ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 644, 2008-09-01 09:00

מנחם בן-ששון: ברוכים הבאים, בוקר טוב, אני מבקש לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט.

מנחם בן-ששון: אנחנו פותחים את הדיון בתקנות הרופאים (פרסומת אסורה), גב אל גב נעסוק בתקנות רופאי שיניים.

מנחם בן-ששון: קיבלנו את תקנות רופאי השיניים לפני כמה שנים, כנראה ניאלץ לעשות את העבודה בצוותא כאן.

מנחם בן-ששון: ההערות שהיו לנו בזמנו, הלוא הן כתובות בחוק.

מנחם בן-ששון: החוק, בסעיף 11 שלו, דיבר על סעיפים וסעיפי משנה בענייני משמעת.

מנחם בן-ששון: אנחנו עוסקים בכבוד המקצוע, אנחנו עוסקים בהגינות, אנחנו עוסקים בתקינות של פרסום מצד אחד, ומצד שני, לצורך האיזון, אנחנו עוסקים בחופש דיבור וחופש פרסום.

מנחם בן-ששון: נצטרך לעסוק גם בסוגיות הללו.

מנחם בן-ששון: אנחנו לא עוסקים בשאלות תיאורטיות, נעסוק בהן אחת לאחת כשנגיע לתקנות עצמן.

מנחם בן-ששון: משרד הבריאות, בבקשה.

טליה אגמון: אנחנו נמצאים היום כמה וכמה שנים אחרי שתוקן התיקון לפקודת הרופאים, שתיקן את האיסור המוחלט על פרסומת לרופאים שהיה קודם, ואפשר לרופא מורשה לעשות פרסומות, אלא אם כן יש בהן כדי להטעות, או פגיעה בכבוד המקצוע, או שהן בניגוד לתקנות שנתקין.

טליה אגמון: התקנות שאנחנו מביאים היום הותקנו לאחר התייעצות ארוכה עם ההסתדרות הרפואית ואחרי שהן היו הרבה שנים במחשבה ובדיונים.

טליה אגמון: ראינו את ההערות של כבודו בנושא תקנות רופאי השיניים, שרצו במקביל, שהן דומות מאוד.

טליה אגמון: בסופו של דבר זה הנוסח שמשרד הבריאות היה רוצה לראות אחרי תיקונים מספר שעשינו מראש עם היועץ המשפטי של הוועדה, כנוסח של תקנות שמגדירות מה אסור לפרסם ברפואה ובעיסוק ברפואה במטרה למנוע הטעיה, להגן על מקצוע הרפואה ועל כבודו, ועל אמון הציבור בו, כדי להבטיח את היכולת לתת טיפול טוב, וכדי למנוע פגיעה בציבור, שזה משהו יותר כללי, בעיקר ברמות של גרימה לציבור לבצע טיפולים שהוא לא צריך, או לחפש טיפולים שיכולים להזיק לו וכן הלאה.

מנחם בן-ששון: קיבלתי שני מכתבים, האחד משירותי הבריאות הכללית – כאן יש לי תיכף הערה אישית או "אישתית" – ואחרי זה קיבלתי מכתב מקופת החולים מכבי, שלא נועצו בהם.

מנחם בן-ששון: החוק לא אומר שצריך להיוועץ בכם, אתם יכולים להגיד שזה לא יפה שלא נועצים בכם, זה בסדר, אבל בחוק, המחוקק אמר בזמנו שצריך להיוועץ בהסתדרות הרופאים, ומי שצריך לאשר, זאת ועדת החוקה.

מנחם בן-ששון: אנחנו בנוהל.

מנחם בן-ששון: אם יהיו לכם הערות, וודאי יהיו לכם, כי קראתם את תקנות רופאי השיניים, ומשם אתם יכולים להסיק מסקנות גם לגבי התקנות הללו – הן דומות מאוד, כמעט ב-90%, אני לא אטעה כשאני אומר את זה – תוכלו להעיר את הערותיכם.

מנחם בן-ששון: אמרתי שאני מבטיח הערה "אישתית".

מנחם בן-ששון: רעייתי עובדת בקופת החולים הכללית בתפקיד בכיר, היא חברת הנהלה לפי ההגדרה היום, ושאלתי את היועצת המשפטית של הכנסת האם אני רשאי לדון בנושא הזה.

מנחם בן-ששון: את דבר הייעוץ המשפטי יביא היועץ המשפטי.

23591: הוחלט בלשכה המשפטית שאין בעיה עם זה, כי אין פה השפעה אישית ישירה, זה עניין מוסדי כללי, זה לא עניין עם נגיעה אישית, ולכן אין מניעה.

מנחם בן-ששון: אני יכול להגיד לכם שהייתי הרבה שנים גם איש האוניברסיטה, ומשם אני מכיר את הצד האחר של עבודת הרופאה, פעם עבדתי כתף אל כתף עם פרופסור רכס, וכל אחד סוחב איתו את המטענים האישיים וה"אישתיים" שלו.

מנחם בן-ששון: כדי שהגילוי יהיה נאות, ויהיה ברור, אמרתי אותו בראשית הדברים.

טליה אגמון: יש מצגת שהכין פרופסור רכס, ויש גם מצגת שאני הכנתי, שמכילה דוגמאות של פרסומות שקיימות.

23591: באתר של הוועדה פורסם נוסח מטעם הייעוץ המשפטי.

23591: בינתיים ישבתי עם עורכת-הדין אגמון.

23591: להם יש נוסח שלהם.

23591: אנחנו ניפגש איפשהו באמצע לגבי כמה דברים.

מנחם בן-ששון: או לא.

מנחם בן-ששון: גם אם לא ניפגש באמצע זה בסדר.

מנחם בן-ששון: נמצאים פה מיטב הצוותים כדי לעסוק בסוגיה הזאת, ובדברים שיסתבר שצריך לחשוב עליהם פעם נוספת, תגידו לי, ובעוד שבועיים יהיה לנו עוד דיון.

מנחם בן-ששון: עד אז נוכל להשלים את שיעורי הבית ולסיים, אם יוותרו דברים באוויר.

אבינועם רכס: ברשותך, עשיתי תמצית קטנה למצגת.

אבינועם רכס: יש לי מצגת גדולה ומורכבת יותר שנקראת "פרסום ופרסומת של רופאים", ושם אני מראה לחברים שלי, הרופאים – זאת היתה מצגת לצרכים הפנימיים של ההסתדרות הרפואית – איך כל שורה בתקנות שאנחנו אמורים לדון בהן מופרת על ידי הרופאים.

מנחם בן-ששון: הן עדיין לא קיימות.

אבינועם רכס: אנחנו רואים בהן איזה סטנדרט.

אבינועם רכס: אני רוצה לעשות טיול קצר במודעות.

אבינועם רכס: יש כאן מודעת תדמית, הנחזית שאינה פרסומת.

אבינועם רכס: אני רוצה להסביר שרפואה היא לא כמו כל מקצוע אחר, כשאתה מפקיד את החיים שלך בידיים של רופא.

אבינועם רכס: לצורך העניין אין א-סימטריה יותר גדולה בחברה מאשר קיימת בין רופא וחולה, ולצורך העניין תחשוב על רופא שמכניס את הידיים שלו לבית החזה של חולה ועוקר משם את הלב.

אבינועם רכס: אין א-סימטריה כזאת בחברה, ופערי הידע בין הרופא למטופל הם עצומים.

אבינועם רכס: כשאתה ניצב מול רופא, אתה צריך לדעת שאתה נמצא מול איש מקצוע טוב, שהמוניטין שלו אמיתי – נדבר מה זה מוניטין ואיך רוכשים אותו – ולא מישהו שקנה אתמול עמוד בידיעות אחרונות ובגלל זה אתה בא אליו.

אבינועם רכס: החברים שלנו, שאלה החברים שלי, הרופאים, ואני אומר את זה בכאב רב, עוברים על גבולות הטעם הטוב ועל גבולות המקצוע.

אבינועם רכס: אני לא חושב שרופא צריך לקנות עמוד שלם בעיתון או חצי עמוד בעיתון ולפרסם את עצמו בצורה שכזאת.

אבינועם רכס: אתם יכולים לראות שהם קונים עמודים בעיתונים שבכלל לא קשורים לרפואה.

אבינועם רכס: חברים שלי קונים עמודים בעיתונים וממציאים שאלות – האם אני מתאימה לשאיבת שומן?

אבינועם רכס: ; יש לי שד אחד קטן ושד אחד גדול.

אבינועם רכס: זה מופיע שבוע אחרי שבוע בעיתון.

אבינועם רכס: דיברתי עם הרופא הזה, היה צורך לעשות מהלך משפטי שעלה להסתדרות הרפואית הרבה מאוד אלפי דולרים כדי להביא את פרופסור גליק ולהגיד לו שבפרסום הזה יש פגיעה בכבוד המקצוע, הוא מהווה התנהגות שאיננה הולמת רופא, ולהוריד אותו מעל העיתונים.

אבינועם רכס: מה שאני מראה זה מה שנקרא "טעימות".

אבינועם רכס: אני לא חושב שרפואה זה מקצוע שצריך לעשות מבצעים לקיץ ולפרסם מחירים.

אבינועם רכס: זה פוגע בכבוד המקצוע וזה פוגע בצורה שבה הציבור מסתכל על המקצוע.

אבינועם רכס: לא יכול להיות שד"ר סנטר יקנה עמודים שלמים בעיתונים ויזמין אנשים לעשות ניתוחים חזה ב-13,300 שקלים בלבד.

אבינועם רכס: אני חושב שזה מבזה את המקצוע שלי, זה פוגע במעמד שלו ובצורה שבה הציבור רואה אותו.

אבינועם רכס: אני לא חושב שצריך להפחיד את הציבור כדי לקנות מוצרים רפואיים.

אבינועם רכס: אין מחלה שנקראת "צלוליט", אין מחלה כזאת.

אבינועם רכס: אם תפתח את המילונים הרפואיים תמצא שאין מחלה כזאת, אבל מוכרים טיפול, וביותר מבית חולים אחד.

אבינועם רכס: אני חושב שאסור, וזה לא נכון, להשתמש בשמות של ידוענים כדי לקדם את העניינים.

אבינועם רכס: מופיעים פה חברי כנסת.

אבינועם רכס: אני לא בטוח שפואד בן-אליעזר או אפרים סנה נתנו את ההסכמה להשתמש בשם שלהם, וכמה קילוגרמים הם ירדו בדיאטה.

אבינועם רכס: זה ניצול של המעמד שלהם.

אבינועם רכס: לא נכון לעשות את זה.

אבינועם רכס: לא צריך להשתמש ברשימת דוגמניות כדי לקדם אינטרסים של כירורג פלסטי.

אבינועם רכס: זה לא נכון ולא אתי.

אבינועם רכס: יש בתקנות תקנה שאוסרת להשתמש באברי גוף מוצנעים.

אבינועם רכס: אני רוצה להראות לכם פרסומת של פלסטיקאי מסוים, שמשתמשת באברי גוף מוצנעים.

אבינועם רכס: זה לא נכון ולא ראוי, ובצד האחר, זה שימוש בגוף של אישה כחפץ כדי לקדם אינטרסים כלכליים של רופא.

אבינועם רכס: זה לא ראוי ולא נכון.

אבינועם רכס: ואם אתם עוברים מהנייר לאינטרנט, כך נראה האתר של הרופא הזה.

אבינועם רכס: אני לא חושב שזה ראוי.

אבינועם רכס: אני לא חושב שכך צריך רופא לנהל את עסקיו.

אבינועם רכס: זאת פרסומת שפוגעת במקצוע.

אבינועם רכס: לא צריך לעשות סוף שבוע בדן פנורמה ופלסטיקאי, סוף שבוע של זהב.

אבינועם רכס: זה לא נכון.

אבינועם רכס: הדבר שפוגע ביותר זה, שאנחנו הופכים את הרפואה לחפץ כמו כל דבר אחר.

אבינועם רכס: אם אתם הולכים לחוברות של הקופון של המדינה, שם צריך לפרסם טלוויזיות, מקררים, אם אתם רוצים מכשרי גז או טלוויזיה, החברים שלי מפרסמים שם רפואה.

אבינועם רכס: בתוך הקופון של המדינה יש טיפולים רפואיים עם מחירים.

אבינועם רכס: זה לא נכון.

מנחם בן-ששון: רק ניתוחים פלסטיים או גם דברים אחרים?

אבינועם רכס: בעיקר ניתוחים פלסטיים.

אבינועם רכס: אקזמה, החברים הדרמטולוגיים שלי לא יפרסמו, כי זה השוק הכי קשה.

אבינועם רכס: תראה את התהליך ההרסני מבחינתי, מה קורה לחברה.

מנחם בן-ששון: באתר הרופא, לפי הוועדה, אלמלא זה היה בעל אופי מסוים, אין בעיה, משום שזה אתר המוגדר כאתר רפואה, למשל ב"הדסית".

אבינועם רכס: באתרים של הדסה זה עובדתי, הכול עובדתי – מי אתה, מה אתה, מה ההכשרה שלך.

מנחם בן-ששון: הפרסום של ד"ר באתרו זה פרסום שיש לו הגדרה אחרת, זה לא כמו הפרסום בשקם אלקטריק.

אבינועם רכס: אני רוצה שתבין את התהליך החברתי כמו שאני רואה אותו, כדי שתעזור לי, מפני שאם אתה מסתכל על מעריב כמשקף את החברה, תראה מה קרה לרופאים – הרופאים הם חפץ, אנחנו ברשימה במקום ה-13 של אולמי אירועים, בתי ספר, בתי מלון, צימרים, חברות תעופה, אתרי קניות, מסעדות יוקרה, מסעדות פועלים, גלידריות.

אבינועם רכס: אפילו הגלידריות הן לפני הרופאים באינדקס.

אבינועם רכס: אם אנחנו נמצאים בקופון של המדינה, אז אנחנו יכולים להיות אחרי הגלידריות, זה מקום טבעי לחלוטין.

אבינועם רכס: לכן אנחנו מנהלים מלחמה גדולה מאוד.

אבינועם רכס: אני אעצור כאן.

אבינועם רכס: יש לי הרבה דוגמאות נוספות.

אבינועם רכס: בלשכה לאתיקה אני נאבק עם פרופסורים בעיני עצמם, שלקחו להם מהשמים פרופסורה ושמו להם על החזה.

מנחם בן-ששון: אני יכול להוסיף לך עוד כמה כאלה.

אבינועם רכס: אתה, שהיית רקטור שלי באוניברסיטה, יודע איזה מסלול מכשולים עצום הרופא צריך לעבור כדי לקבל פרופסורה.

אבינועם רכס: לצערי הרב, החברה רואה את הפרופסור כרופא יותר טוב, וזה לא תמיד נכון.

אבינועם רכס: הרופאים המקצועיים טובים באותה מידה, אבל זה נותן יתרון כלכלי – אנשים לוקחים לעצמם יתרונות מהשמים, הם פרופסורים בעיני עצמם, מומחים בעיני עצמם וכדומה.

אבינועם רכס: התהליך הוא שיטפון, ואני, כמי שמייצג את ההסתדרות הרפואית בישראל מבקש את עזרתך, כמחוקק.

אבינועם רכס: אנחנו תומכים לגמרי בהצעה של משרד הבריאות כדי לבלום את התהליכים האלה.

מנחם בן-ששון: אחד הטקסטים מלפני 1,100 שנה שואל שאלה שנוגעת בגוף ונוגעת בהיגיינה.

מנחם בן-ששון: אנשי פס ממרוקו שואלים, האם מותר לגבר להוריד את שיער בית השחי ושיער הערווה.

מנחם בן-ששון: זאת בעיה משום, שלפי הגדרות התלמוד לפחות, זה עשוי להיראות ככלי גבר על אישה, וכלבוש אישה על גבר.

מנחם בן-ששון: הגבר שמסיר את שיער בית השחי, שיער הערווה ואולי גם את שיער הגוף יכול אחר כך להיחשב כמי שהתלבש בלבוש אישה.

מנחם בן-ששון: בסביבות שנת 960 אחרי הספירה משיב שרירא גאון מעירק.

מנחם בן-ששון: הוא אומר: אופנה היא לא מה שהיהודי קובע ולא מה שהתלמוד קובע, אלא מה שקובע העולם בזמן נתון.

מנחם בן-ששון: בדברים הללו אתה יכול להילחם עד לנקודה מסוימת.

מנחם בן-ששון: ולכן, אם נהוג היום בחברה המוסלמית, ובחברה הזאת הוא חי, שההיגיינה של הגבר גוברת על שאלות אחרות וגבר מוריד את השיער הזה, יהודי לא יכול להתעלם, ואי אפשר להגדיר את זה כהתעטות המאפיינת נשים.

מנחם בן-ששון: אני אומר את הדברים משום שזה מזכיר קצת את פסק-הדין של השופט טל בסוגיות הללו של פרסום, שהנוהל המצוין והמקובל בציבור הרבה פעמים קובע את הסטנדרטים.

טליה אגמון: צריך לזכור שהמחוקק, כשהוא ביטל את האיסור הגורף על הפרסומת של מקצועות רבים, בשנת 2000, לא רק של הרופאים, של פסיכולוגים, של רופאי שיניים, הוא לא ביטל לחלוטין את האיסור על פרסומת, אלא הוא אמר, שלמרות הטרנד החברתי שהכול מפרסמים והכול מותר, אז לא במקצועות האלה.

טליה אגמון: וחשוב שנקיים את ההוראה הזאת בצורה חכמה.

טליה אגמון: מה שאנחנו מנסים לעשות בתקנות האלה זה ליצור מסגרת שהפרסומת ברפואה תוכל להעביר את המידע לציבור, מידע נחוץ, מידע אמין, שתהיה אינפורמטיבית ושתהיה מכובדת ומכבדת, גם את המקצוע וגם את הציבור, כאשר, כפי שאמר פרופסור רכס, אנחנו מבחינים בין טיפול רפואי למוצרי צריכה אחרים, ויוצרים לנו גבולות מוגדרים שאנחנו, כמשרד הבריאות, נוכל לאכוף אותם ולהגן על הציבור מהשפעה בלתי הוגנת ולשמור את האמון שלו ברפואה.

טליה אגמון: הרבה מאוד פרסומות מכילות כל מיני פגמים.

טליה אגמון: חלק מהפרסומות נראות ממש כמו הפרסומות הקטנות האלה שמדביקים על האוטו בתל-אביב ובאילת של מכוני הליווי, שזה צורם לעין גם למי שאינו רופא וכבוד המקצוע הרפואי פחות נוגע לו באופן אישי.

טליה אגמון: מבצעים, מחירים, במיוחד מכירת הניתוחים הפלסטיים, זה כמו מכירת טלוויזיה.

טליה אגמון: דרך אגב, אנחנו מדברים על שימוש באיברים מוצנעים, לא כל כך רואים את זה במצגת, כי זה קטן, אבל המרפאה הספציפית הזאת גם עושה, כתוב בקטן למטה, "אסתטיקה וגינלית", אני מאוד שמחה שהם לא שמו תמונות של זה.

טליה אגמון: פרסומות שמשבחות את ד"ר הוכוולד, "המומחה הכי גדול בארץ, עם הניסיון הכי רב בארץ לבעיות מסוימות".

טליה אגמון: אני לא יודעת מי קבע את זה, באיזה תחרות הוא ניצח, באיזה "כוכב נולד".

אבינועם רכס: הוא קנה באופן ספציפי עמוד שלם בידיעות אחרונות בחלק האמצעי של אמצע השבוע.

אבינועם רכס: עמוד שלם.

אבינועם רכס: אני שלחתי את זה כתלונה לפרופסור גליק.

טליה אגמון: זאת דוגמה של פרסומת של רופא שמסביר שיש לו ניסיון רב של למעלה מ-30 שנה, פרסם ספר וכל מיני דברים שהם לא כל כך קשורים דווקא לעובדה אם הוא רופא טוב או לא רופא טוב.

טליה אגמון: זאת דוגמה של מכון שמשתמש במפורסמים לפרסומת, זה מכון שעושה כל מיני דברים שהם לא רפואיים, אבל גם רפואה אסתטית.

טליה אגמון: בדוגמה הבאה יש סרט שמראה איך מורידים למישהו משקפיים בלייזר, ממש סרטון של טיפול אמיתי.

טליה אגמון: זה נראה לנו בעייתי לשים את זה באינטרנט.

טליה אגמון: אנחנו לא יודעים האם המטופל הסכים או לא הסכים, מה הוא קיבל בתמורה, ואיך שכנעו אותו לעשות את זה.

טליה אגמון: בדוגמה הבאה יש רופא שמספר שהוא עשה לאימא שלו טיפול.

טליה אגמון: כאן יש פרסומת קצת יותר ישנה של דוגמנית שמפרסמת כירורגיה.

טליה אגמון: כל הפרסומות שרק נראות כמו מודעה – "המלצה שלי", זה לא באמת ההמלצה שלי, זה מדור פרסומי, זה כתוב בקטן-קטן למעלה, יש מקומות שאפילו רק שמים מ"ם בסוגריים וחושבים שזה מספיק כדי שנדע שזאת מודעת פרסומת.

טליה אגמון: הטיפולים בחינם והפרסום של המחירים מדאיגים אותנו מסיבות שנפרט כשנגיע לסעיפים, אבל בעיקר בגלל הדחיפה של אנשים לעשות טיפולים שהם לא התכוונו לעשות, שהם לא רוצים לעשות, שהם לא צריכים לעשות.

טליה אגמון: זה מתחיל בצילומי רנטגן לשיניים וקבלת הקרינה הכרוכה בזה, ועד כירורגיה פלסטית, שגורמת לכולנו לחשוב שכולנו מכוערים.

טליה אגמון: בדיוור ישיר הביתה יש אגרסיבי יותר ואגרסיבי פחות.

טליה אגמון: גם היום אנחנו רואים חקיקה שמנסה למנוע מהמפרסמים להידחף אלינו לתוך הפלאפון, לתוך תיבת האי-מייל, יש חוק חדש בעניין הזה.

טליה אגמון: משלוח הביתה באופן גורף, מילא לאנשים שהם כבר מטופלים אצלך, וזה אנחנו לא מתכוונים לאסור, אבל כשזה לקהל הרחב, זה נראה לנו יותר בעייתי.

עידו הדרי: למותר לציין שזה לפני 11 שנים.

טליה אגמון: זה ישן, אני יודעת.

עידו הדרי: אני רוצה לציין שאנחנו רואים את התמונות האלה בפעם הראשונה, למשרד הבריאות כנראה חשוב להפתיע אותנו.

טליה אגמון: לא התכוונתי להביא את זה כדוגמה דווקא למכבי, אלא כמשהו שהוא בעייתי בעינינו.

טליה אגמון: זה נפוץ מאוד ברפואת השיניים כנראה.

טליה אגמון: כאן יש עוד דוגמה של משהו ישן, הוא מחולק בתיבות הדואר, ומזכה אותך בבדיקת שיניים חינם, שזה דבר שאולי מישהו יכול לחשוב שהוא נחוץ, אבל תלוי במה זה כרוך, ומה אחר כך מלבישים עליך, ברגע שאתה נכנס בדלת.

טליה אגמון: הפרסומות באינטרנט – הבחורה מסתובבת, ושואלים אותה: להוריד?

טליה אגמון: ואני שואלת: מה להוריד?

טליה אגמון: מסתבר שזה להוריד את המשקפיים.

טליה אגמון: כאן יש קישורים שהם יחסית יותר אסתטיים ולגיטימיים.

טליה אגמון: קישורים קטנים באתר בריאות, הרבה יותר נוח לי עם הדברים האלה.

טליה אגמון: זה מוביל אותנו לתוך אתר של "רופא", מי שרוצה לוחץ, מי שלא רוצה לא לוחץ.

טליה אגמון: זה יותר לגיטימי.

טליה אגמון: יכול להיות שבאתר עצמו יש לי בעיות עם התוכן, אבל כפי שנשאל קודם, אתר הבית של "רופא" הוא פחות פרסומת, כי מישהו נכנס אליו ביוזמתו ולא קופץ עליו ומתנפל עליו כשהוא גולש בחדשות.

טליה אגמון: עוד סוג של קישורית בלינק.

טליה אגמון: השאלה, לאן זה הולך ומה כתוב בלינק הזה.

טליה אגמון: מפחידים אותנו שאנחנו עלולים לקבל התקפי לב, ושאנחנו צריכים לעשות צנתור וירטואלי, שבכלל לא בטוח שזה דבר מוצלח ונכון.

טליה אגמון: מפחידים אותנו עם מה לא ידוע לך על שתלים דנטליים, ואנחנו מנסים מדי פעם להילחם בזה באמצעות שאנחנו, כמשרד הבריאות, מוציאים הודעה לעיתון.

טליה אגמון: כשאנחנו משחקים בגוגל ומחפשים משהו, אנחנו מקבלים תוצאות, ואלה שמסומנות במסגרות הן פרסומות, ואנחנו לא יודעים שהן פרסומות.

טליה אגמון: כתוב בקטן "קישורים ממומנים".

טליה אגמון: זאת פרסומת.

טליה אגמון: הסיבה שזה מופיע ראשון בגוגל היא שמישהו שילם על זה כסף.

טליה אגמון: כאן יש תופעה חדשה, כמו שאפשר לקבל חמש הצעות למשכנתה, אפשר לקבל חמש הצעות להגדלת חזה וחמש הצעות למתיחת בטן.

טליה אגמון: האתרים האלה עצמם אינם פרסומות של הרופאים, אבל כל רופא שמשתתף בהצעות האלה עושה את זה במודע וביודעין.

טליה אגמון: אותו דבר על מרפאות שיניים.

טליה אגמון: כאן אתה קונה ב-300 שקלים במרכז המסחרי בכרמיאל ומקבל שובר למרפאת השיניים, ממש כאילו שהלכת עכשיו לקבל גלידה בגלידרייה הסמוכה שהזכיר פרופסור רכס קודם.

טליה אגמון: אתרי הבית הם סיפור אחר, ונראה איך אנחנו מתייחסים אליהם בהקשר אחר.

טליה אגמון: בגדול, אלה הדוגמאות שרציתי להביא.

מנחם בן-ששון: יש לי שאלה אליך כאשת משרד הבריאות.

מנחם בן-ששון: אתם רוצים עכשיו להוסיף קופת חולים חמישית?

טליה אגמון: כן.

מנחם בן-ששון: הסיבה שהסברתם לנו היא שזה צריך להיות תחרותי.

מנחם בן-ששון: איך תהיה התחרות?

מנחם בן-ששון: אני לא רואה שמישהו רץ לעשות אותה.

טליה אגמון: זאת בעיה בפני עצמה.

טליה אגמון: קודם כול, התקנות האלה לא חלות על הפרסומת של קופת חולים כמבטחת.

טליה אגמון: יש כאן, למשל, דוגמה מעיתון שאספתי חינם:

טליה אגמון: מאוחדת בשביעות רצון במקום הראשון.

טליה אגמון: זה לא פרסומת שהתקנות האלה חלות עליה.

טליה אגמון: התקנות האלה חלות על הפרסומת של הטיפולים הרפואיים, של העיסוק ברפואה, של המוסדות הרפואיים עצמם, לא של קופת החולים כקופה.

טליה אגמון: לקופת החולים יש מגבלות אחרות על הפרסומת כקופה, שמכוח חוק ביטוח בריאות ממלכתי יותר מתייחסות לכסף.

מנחם בן-ששון: נניח, אומר הנציג של קופת החולים החמישית, שאצלם יש הרופאים המנוסים ביותר, היא צברה ניסיון של 100 שנה.

מנחם בן-ששון: זה יהיה אסור.

מנחם בן-ששון: דרך אגב, אם אני קורא נכון, בין השיטין של סעיף 11, אפילו היום זה בעייתי.

אבינועם רכס: אם תכתוב שאצלנו הרופאים טובים זה בסדר.

מנחם בן-ששון: אני אכתוב: הטובים ביותר, אז אני נכנס לבעיה.

טליה אגמון: הרופאים הטובים ביותר זו אכן בעיה, אבל הקופה שהכי הרבה מרוצים ממנה והקופה שיש לה הכי הרבה סניפים, זה בכלל לא בטריטוריה של התקנות.

מנחם בן-ששון: אם אני אגיד שבבית החולים שלי יש הכי פחות תמותה, תגידי לי שזה לא בסדר שאני מפרסם.

מנחם בן-ששון: אני אגיד לך: גברתי, יש לך הנתונים, תני לי אותם.

מנחם בן-ששון: את יודעת בדיוק איפה יש הכי הרבה זיהומים, איפה יש הכי הרבה תמותה, ואני לא יודע.

מנחם בן-ששון: בזמנו רציתי את הנתונים הללו לצרכים מסוימים.

מנחם בן-ששון: את לא תתני לי אותם – אני יכול לפרסם אותם.

מנחם בן-ששון: זה נתון עובדתי.

מנחם בן-ששון: איך נעשית התחרות?

טליה אגמון: הבעיה המרכזית עם הנתונים ברפואה היא פער המידע והעובדה שהנתונים הם נתונים שלא משקפים שום דבר.

טליה אגמון: העובדה שבבית חלים מסוים אחוזי התמותה נמוכים, אולי הוא מטפל בחולים הרבה יותר קלים, הוא רק עושה ניתוחים פלסטיים ולא מטפל במונשמים כרוניים.

טליה אגמון: כשאתה מוסר מידע כזה, בהגדרה שאתה מוסר את המידע הוא חלקי, והוא עלול להטעות.

מנחם בן-ששון: נכון, כל מידע הוא חלקי.

מנחם בן-ששון: אם תתני לי את כל מידע המערכת, חלק מהיושבים כאן יהיה מאושר, אני מניח, בוודאי בתי חלים מן המתוקנים שבהם יהיו מאושרים מאוד אם תתני להם את המידע הזה, שהם יוכלו לפרסם רק את הנתונים הבאים, שמספר הזיהומים שלו הוא X- - -

טליה אגמון: כמה ניתוחים ואיזה ניתוחים הם עושים.

טליה אגמון: כמו שמישהו אומר שיש לו 100% הצלחה בניתוחים.

מנחם בן-ששון: לא זאת השאלה שלי.

מנחם בן-ששון: את צריכה לענות על שאלה אחרת – את לא צריכה, את יכולה להגיד לי שאין תשובה – איך לפי דמיונכם חשבתם שקופת החולים החמישית תכבוש את מעמדה בצורה תחרותית.

מנחם בן-ששון: זה הכול.

עידו הדרי: לקופות האחרות יש תשובה טובה לזה.

מנחם בן-ששון: יכול להיות, אבל שאלתי את משרד הבריאות, כי הוא בא עם רעיון העוועים.

טליה אגמון: היא תפרסם את השירותים שלה כמבטחת, את מספר הסניפים שיש לה, את שביעות הרצון של המבוטחים ממנה, כמה השתתפות עצמית בתרופות אתה משלם ואיזה דברים אתה נותן למבוטח ברמה של קופת החולים.

מנחם בן-ששון: איכות הטיפול תהיה בלתי רלוונטית.

טליה אגמון: זה יהיה כפוף לכללים האלה, זה לא שאי אפשר לפרסם.

טליה אגמון: אפשר לפרסם.

טליה אגמון: אפשר לעשות פרסומות, אפילו אטרקטיביות וטובות, תחת הכללים האלה.

טליה אגמון: אנחנו לא מנסים להכניס בדלת האחורית את איסור הפרסום, ממש לא, אנחנו רוצים שיהיה מידע לציבור, אבל שיהיה בצורה הגונה ומהוגנת.

אלחיאני: אני רוצה להמשיך בשאלה שלך, שהיא שאלה חכמה.

מנחם בן-ששון: כל אחד עם נטיותיו.

אלחיאני: זה באמת בניגוד למגמה בעולם.

אלחיאני: אנחנו כאחת המדינות המערביות הולכים בניגוד למגמה בעולם, יותר ויותר מידע שמשרת את הציבור מתפרסם.

אלחיאני: זה שנאסור על המידע להתפרסם או את הפרסומת או איך שנקרא לזה – ערבבנו בהצעת החוק בין מידע ופרסומת ואין גבולות – אין איסור על העיתונאים לפרסם כל מיני נתונים שמגיעים אליהם, בסוף יתפרסם מידע לא מבוקר.

אלחיאני: הקהל צמא לדעת על האיכות, הקהל צמא לדעת על התמותה, הקהל צמא לדעת על התחלואה, הקהל צמא לדעת מי רופא יותר טוב, מי בית חלים יותר טוב.

אלחיאני: אנחנו כל הזמן מדברים על פערי המידע.

אלחיאני: נכון, פערי המידע הם צרה צרורה בתוך מערכת הבריאות.

אלחיאני: איך בדיוק נקטין את פערי המידע אם אנחנו נגביל עוד יותר את המידע שמגיע לציבור?

אלחיאני: יש כאן פגיעה.

אלחיאני: אם יש עכשיו פנדמיה, אירוע, קורא מדי פעם שיש אירוע רפואי, ואז כלי התקשורת מזמינים רופא לספר על זה, לדבר על זה, שואלים אותו שאלות.

אלחיאני: אסור לו לדבר?

אלחיאני: אסור לו להגיד מה שמו?

אלחיאני: הוא יופיע כרופא אלמוני?

אבינועם רכס: לא.

אבינועם רכס: זה לא האישיו.

אבינועם רכס: לאן אתה לוקח את זה?

טליה אגמון: זה לא כתוב בשום מקום בתקנות.

מנחם בן-ששון: חברים, ד"ר אלחיאני מדבר עכשיו.

אלחיאני: קראתי.

אלחיאני: נכון שיש פה דברי הסבר.

אלחיאני: כמו שכתוב היום זה גורף לחלוטין.

אלחיאני: צריך להפריד.

אלחיאני: כל הדוגמאות שהביאו פה הן דוגמאות לא ראויות, בגלל פלסטיקאים, בגלל ענף אחד, לא צריך לשפוך את האמבטיה עם התינוק – אסור היום להגיד תינוק – אבל האמבטיה עם המידע לציבור, שצריך היום להינתן.

אלחיאני: נראה לי שיש פה איזה סחף שאנחנו לא מצליחים להפריד.

אלחיאני: מה יקרה בסוף?

אלחיאני: אתמול היתה השתלה של לב מלאכותי--

מנחם בן-ששון: לאדם בן 65 בצפון.

אלחיאני: --בבילינסון.

אלחיאני: זה איזה חידוש, משהו שהוא מידע לציבור.

אלחיאני: חשוב לדעת שיש אופציה כזאת היום.

אלחיאני: מה נגיד?

אלחיאני: נדע מי כוח העזר, נדע מי האחות, אולי נדע גם מי בית החולים, אסור להגיד מי הרופא.

אלחיאני: למה?

טליה אגמון: לא אוסרים את זה בשום מקום.

מנחם בן-ששון: ד"ר אלחיאני, אתה שואל שאלות רטוריות, זה מזמין תגובות.

מנחם בן-ששון: אפילו אני רציתי לענות לך מי יהיה רשאי לפרסם.

מנחם בן-ששון: יש לי תשובה.

מנחם בן-ששון: הרב פירר למשל.

אלחיאני: מה שקראתי מבחינת התכנים, זה נכון.

אלחיאני: אסור לספר על הצלחה של טיפול רפואי או טיפול אחר שמבצע הרופא.

אלחיאני: צריך להפריד בין משהו שקונים – אם אני קונה עמוד כדי לפרסם את עצמי, אסור בהחלט – לבין אם בא מידע מהציבור, אם בא מידע ממוסד רפואי, ואני פה מדבר כמנהל בית חולים.

אלחיאני: למשל, פונה כתב ורוצה לעשות כתבה על ניתוח חדשני שעשו במחלקת עיניים בבית החולים מאיר.

אלחיאני: אני אגיד לו: לא, עכשיו אסור לי, לך תפרסם משהו מאלסקה או ניו-יורק, זה מותר לך.

אלחיאני: אני אגיד לך בדיוק מי הרופא המקביל בניו-יורק.

אלחיאני: יש כאן סחף אדיר במשהו שצריך לתקן.

אלחיאני: אין ספק שצריך לתקן, אין ספק שהתקנות היום לא מקוימות, ובגלל שהתקנות לא מקוימות לא צריך עכשיו לעשות משהו שג'ורג' ארוול- - -

מנחם בן-ששון: הפתיח שלך מצוין, משום שהוא אומר שנשב ונעבוד כמו שפתחתי ואמרתי.

מנחם בן-ששון: זה מה שאנחנו הולכים לעשות.

אלחיאני: יש פה בעיה, וצריך קצת להתייעץ.

אלחיאני: נכון שלא חובה להתייעץ עם הקופות, אבל יש פה הרבה אנשים שיש להם קצת ניסיון בדברים האלה.

מנחם בן-ששון: נשב ונעבוד, תיכף נעשה את זה.

אתי שילינג: אני רוצה להוסיף ולבקש הבהרה, מפני שבדוגמאות שהוצגו כאן, של כל אותם רופאים או מכונים שמפרסמים את עצמם, מדובר בפרסום בכסף.

אתי שילינג: ההצעה כאן, כפי שהבנו, ואם טעינו, אני אשמח, מדובר על כל צורה של התבטאות של רופא, לאו דווקא בתשלום.

אתי שילינג: בכל מה שראינו כאן אין בינינו ויכוח.

אתי שילינג: אנחנו חושבים שההיגיון שעומד מאחורי ההצעה הזאת נכון.

אתי שילינג: אנחנו לא בעד פרסום מטעה, פרסום שקרי, פרסום מתחזה משום סוג שהוא, אבל יש פה חוסר בהירות בגבול בין מסירת מידע לבין פרסומת.

אתי שילינג: נאמר כאן קודם מחלת שפעת או איזה פנדמיה כזאת או אחרת, או שפעת העופות, או רמדיה חלילה.

אתי שילינג: לי היום, על-פי הנוסח שאנחנו מחזיקים ביד, אסור להעמיד רופא מומחה להסביר לציבור במה מדובר, לתת לו הדרכה איך להימנע, מפני שזה עלול להתפרש כפרסומת שמשבחת את כשירותו המקצועית של הרופא או של המוסד הרפואי.

מנחם בן-ששון: השאלה ברורה.

מנחם בן-ששון: התשובה שלי היא באמצעות החוק.

מנחם בן-ששון: לפיכך נתכנסנו.

מנחם בן-ששון: אני רוצה להסביר מה אנחנו הולכים לעשות.

מנחם בן-ששון: חלק מאיתנו איננו עורכי דין, גם היושב-בראש, ולכן אני אסביר שקודם כול יש חקיקה ראשית, וחקיקה ראשית היא מה שנעשה בזמנו בחוק ובסעיף 11 שלו, ולא מזמן היה עוד תיקון בוועדת הרווחה, לא אצלנו.

מנחם בן-ששון: הדבר השני הוא תקנות, תקנות שנוגעות להגבלת חופש הדיבור, תקנות שנוגעות להגבלת חופש ההתבטאות, אלה תקנות שהן חקיקה משנית, עושה אותם ועדה בכנסת, לא צריך לחזור עם זה למליאה, וזה מה שאנחנו עושים.

מנחם בן-ששון: הוועדה תחליט ותצביע אחרי שהיא תקיים דיון.

מנחם בן-ששון: את הדיון אני אקיים בצורה הפתוחה והנאותה, ואני הרבה פחות פתוח ממה שאת, אבל כשנגיע לסעיפים, נדבר עליהם.

אתי שילינג: הבקשה שלנו, אם אפשר, להחזיר את זה למשרד הבריאות.

מנחם בן-ששון: התשובה היא לא.

מנחם בן-ששון: הסברתי בהתחלה.

אבינועם רכס: זה יושב משנת 2000.

מנחם בן-ששון: אין חובת היוועצות עם קופות החולים.

אתי שילינג: נכון, ובכל זאת- - -

מנחם בן-ששון: גברתי, התשובה שלי אחרת – אתם כאן, ואני נועץ בכם, כמו שאני נועץ בעוד אנשים.

מנחם בן-ששון: אם מר אילן שחר היה מסיר לרגע את מגבעת העיתונאי המדווח, ופעם אחת הוא עשה את זה לרווחת הדיון, והיה בא כאיש שתחום העיתונאות הוא מקצוע אצלו, היה בא כמומחה, הייתי מבקש ממנו גם חוות דעה.

מנחם בן-ששון: אני מבין שהוא לא יכול לעשות את זה היום, נזמין אותו לדיון אחר או נזמין מישהו אחר.

מנחם בן-ששון: יש לנו כאן משרד פרסום, רופאים יש לנו כאן, ואם יש מישהו חסר, יש לנו עוד דיון.

עידו הדרי: אני הדובר של מכבי.

עידו הדרי: אנחנו מברכים על כל תקנה שתיתן כוח ויתר יוקרה למקצוע הרפואי, אין לנו עם זה שום מחלוקת.

מנחם בן-ששון: הפתיח שלך חשוב והייתי צריך לומר אותו לפני מה שאמר פרופסור רכס.

מנחם בן-ששון: פרופסור רכס רודף אחרי אנשים בענייני אתיקה.

מנחם בן-ששון: איך אני יודע את זה?

מנחם בן-ששון: אני יודע מהכרתי את החזית הזאת.

מנחם בן-ששון: בחלק מהמקרים הוא אומר – זה לא קשור לתקנות רופאי השיניים – שאם היו לו שיניים, הוא היה יכול לנשוך, אבל הוא לא יכול.

מנחם בן-ששון: הוא כותב מכתב לפלוני, לאלמוני, מדי פעם הוא מצליח להגיש תביעה ונכשל או לא, אז הוא מבקש עכשיו איזו יכולת פעילות.

מנחם בן-ששון: מה שניתן לו, זה בסוף הדיון.

עידו הדרי: אנחנו כאמור מברכים על הרעיון הבסיסי.

עידו הדרי: אנחנו חושבים כמו ד"ר אלחיאני שהלכנו רחוק מדי, ויכול להיות שבניסוח התקנות כללנו דברים שיגבילו בצורה משמעותית מספר דברים עקרוניים מאוד בפעולה שלנו, ואני אמנה רק שלושה מהם.

עידו הדרי: הדבר הראשון זה הנושא של קידום הבריאות.

עידו הדרי: אני דווקא אקח דוגמה מהאגודה למלחמה בסרטן, דוגמה קצת פרובוקטיבית אולי.

עידו הדרי: הם צילמו מחשוף של מטופלת שסבלה מסרטן שד, לא רואים את זה בתמונה, והפרסומת אומרת שהרבה מאוד חברות משתמשות בזה כדי למכור לכם שמפו ועוד הרבה מוצרי צריכה, אנחנו משתמשים בזה כדי להציל לכם את החיים.

עידו הדרי: זאת פרסומת שעשתה פעולה, הניעה נשים לבוא ולהיבדק.

עידו הדרי: דווקא על המשקל הזה של סרטן השד אני רוצה להתייחס לעוד סעיף שמופיע כאן, וזה שימוש בידוענים, ויש עוד סעיף שמופיע, וזה שימוש בחולים, אפילו אם הם הביעו את הסכמתם.

עידו הדרי: שרון חזיז, זמרת מוכרת, התפרסמה כאחת שחלתה בסרטן שד והבריאה, החלימה, אני לא יודע באיזה מינוח להשתמש.

מנחם בן-ששון: אחרי שש שנים, זה בסדר.

עידו הדרי: נתפרסמה מודעה בגדול, נדמה לי בגב של ידיעות אחרונות ביום ששי, זה בהחלט פרסום מאוד-מאוד גדול.

עידו הדרי: לכאורה אסור לי עכשיו כקופה – במקרה הזה מדובר על מבוטחת מכבי, היא אומרת את זה גם בכתבה – לפנות אליה ולהגיד לה שהיא דמות מוכרת, שהיא בגיל שיכול להניע הרבה מאוד נשים להיבדק.

עידו הדרי: אסור לי להיעזר בה, שלא לדבר על לשלם לה.

מנחם בן-ששון: נגיע לזה.

מנחם בן-ששון: תהיה איתנו בסעיף הזה.

עידו הדרי: הדבר האחרון הוא "גלויות שפעת".

עידו הדרי: מכבי שולחת בכל שנה, אני חושב שרוב הקופות עושות את זה, גלויות "בוא להתחסן" לקבוצת היעד לחיסון, לאוכלוסייה בסיכון, קבענו גילאים.

עידו הדרי: לפני שנתיים אפילו עשינו קבוצות מיקוד של אנשים שמוצבים מאוד גבוה, והם קצת התנהגו כמו הכלבים של פבלוב ואמרו לנו שעד שהם לא יקבלו גלויה הם לא באים להתחסן.

מנחם בן-ששון: זה מה שנקרא "דבר גלויות".

עידו הדרי: אני לא אוכל "לדבר יותר גלויות", כי לפי התקנות האלה, אם אנחנו מבינים אותן נכון, אני לא אוכל לכתוב שהחיסון מפני שפעת הוכח כמגן בפני מחלה, חוסך תחלואה, חוסך אשפוזים, מפחית תמותה, אני לא אוכל לכתוב שהוא עולה אפס, חמישה שקלים או 13 שקלים, אני לא אוכל לכתוב את זה יותר.

עידו הדרי: לכאורה אני אפילו לא אוכל לשלוח אליהם את הגלויה.

עידו הדרי: יותר מזה, מבוטח שלא מגיע להתחסן, אני מתקשר אליו.

עידו הדרי: אני היום מודד את הסניפים שלי, כמה מתוך קבוצת היעד שלהם באו להתחסן.

עידו הדרי: הסניפים מצאו כל מיני דרכים לעודד אנשים לבוא ולהתחסן, ואני לא אוכל יותר להתקשר אליהם.

עידו הדרי: למשרד הבריאות חשוב מאוד-מאוד שאני אעשה את הפעולות האלה.

מנחם בן-ששון: הפיתוח של הנושא הזה ברור, רק שאני חושב שאתה טועה, וחבל שאתה משקיע זמן בזה.

עידו הדרי: זו היתה סוגיית קידום בריאות, ויש לי עוד שתי סוגיות.

עידו הדרי: הסוגיה הבאה זה מידע צרכני.

מנחם בן-ששון: אומר לך פרופסור רכס שמידע צרכני בכ"ף זה בסדר, אבל לא בחי"ת.

עידו הדרי: זה בסדר גמור.

עידו הדרי: לי כדובר יהיה קשה להביא לפרסום בעיתון כלשהו, בהנחה שזה לא קנוי, ידיעה שאומרת שקנינו עכשיו מצלמה חדשה לקרקעית העין, בואו לעבור את הבדיקה, זה מיועד בעיקר לחולי סוכרת.

עידו הדרי: אני אוכל להוציא משפט שאומר שיש לי מצלמה חדשה לקרקעית העין, אני לא בטוח ש"חדשה" עונה על התקנות, נניח שכן, אבל אני לא אוכל לכתוב שהוכח במחקרים שהיא יעילה כמו או יעילה יותר מכך וכך, ושהיא נהדרת כי היא חוסכת את הצורך בהרחבת האישונים.

עידו הדרי: אני לא אוכל להשתמש בסופרלטיבים.

עידו הדרי: אני לא בטוח שיש הרבה עיתונאים שיפרסמו את זה בלי שימוש באיזה סופרלטיב.

עידו הדרי: זה לגבי מידע צרכני.

עידו הדרי: הדבר האחרון.

עידו הדרי: אתה נגעת בו בהחלט בדרך הכי בוטה – נושא התחרות.

עידו הדרי: אם הדבר היחיד שאני יכול להתחרות עליו עם שירותי בריאות כללית ועם המאוחדת והלאומית זה מספר הסניפים שיש לי, אנחנו קצת כמו "אייס" נגד "הום סנטר", אנחנו לא גופים רפואיים, ואני חושב שלא זאת כוונת המחוקק.

גיורא דן: כיוון שנציגת משרד הבריאות הסכימה שהתקנות אינן חלות על קופות החולים- - -

מנחם בן-ששון: הבנתי אחרת.

מנחם בן-ששון: הן חלות על קופות החולים באשר לעבודת הרופא, הן לא חלות בהגדרת פעילותה של הקופה.

גיורא דן: קודם כול, יש בסעיף 2 יש הגדרה של מוסד רפואי.

גיורא דן: צריך להגדיר מה זה מוסד רפואי, אחרת לכאורה גם קופת חולים זה מוסד רפואי.

גיורא דן: זה דבר ראשון.

גיורא דן: בכלל צריך לעשות סעיף הגדרות ולהגדיר מה זה מוסד רפואי, כדי למנוע בעיות.

גיורא דן: דבר שני זה הנושא שאתה נגעת בו.

גיורא דן: פרסומת של קופת חולים זו פרסומת שנעשית בידי אנשים, ולפעמים על אנשים.

גיורא דן: ולכן קווי הגבול צריכים להיות ברורים מאוד, ופה הם לגמרי מטושטשים.

גיורא דן: כשניכנס לפירוט, צריך לעשות את הדברים האלה הרבה יותר ברורים, היום קווי הגבול לגמרי מטושטשים.

מיטל בשרי: המועצה הישראלית לצרכנות מברכת על תיקון התקנות האלה.

מיטל בשרי: אני רוצה עוד להתייחס לטעויות בפרסומות שהגיעו לפתחו של בית המשפט.

מיטל בשרי: אחת הנקודות נוגעת למועצה להשכלה גבוהה, כאשר אנחנו רואים כל מיני מטפלים אלטרנטיביים שמתפארים בתואר של דוקטור ND, והציבור לא מודע לכך שיש הבדל בין ND ל-MD, והולכים אחריהם שולל.

מנחם בן-ששון: יש לי רעיון יותר טוב, שאדם ישנה את שמו במשרד הפנים לדוקטור.

עידו הדרי: בדיוק.

עידו הדרי: הוא יעקוף הכול.

מנחם בן-ששון: החותן שלי היה איש כזה, ששמו הפרטי היה דוקטור, ושם משפחתו הורכב משני שמות.

מיטל בשרי: יש להתייחס גם לדברים האלה.

מיטל בשרי: יש עוד הרבה מקרים שבעלי תואר PHD, שמפרסמים את עצמם כדוקטור בפרסומות האלה, ואין התייחסות לכך שהם לא ד"ר ברפואה, ודברים אחרים כאלה, ויש לתת את הדעת על הדברים האלה.

מיטל בשרי: כמו שאמרתי, המועצה מברכת על התיקון של התקנות, אבל היא גם מציעה לתקן, אם אפשר, בפקודת הרופאים את סעיף 1.

מיטל בשרי: יש שם בהגדרה של עיסוק ברפואה בסוגרים "לרבות עיסוק באקופונקטורה", אם אפשר להוסיף שם רפואה טבעית ,זה יבורך.

מנחם בן-ששון: אנחנו לא מבינים את החוקים כך, רק חוקי-יסוד משנים בוועדת חוקה מהבסיס.

מיטל בשרי: נשמח אם תהיה התייחסות גם לזה.

מנחם בן-ששון: תציעו, יש לכם חברים פה.

מנחם בן-ששון: אולי מישהו מחברי הכנסת יקבל את האתגר.

רון מריונובסקי: אני ממרפאת שיניים "מגן השן".

מנחם בן-ששון: אני יכול להציע לך לשמור את הדברים הללו לעוד שבועיים?

מנחם בן-ששון: בעוד שבועיים אנחנו עוסקים בשיניים, היום אנחנו עוסקים ברפואה באופן כללי.

רון מריונובסקי: זה נוגע רק להערה מסוימת.

רון מריונובסקי: פה דובר, ולא בדיוק הבנתי, שקופות החולים לא יהיו כפופות לתקנות.

רון מריונובסקי: לא הבנתי את ההפרדה.

רון מריונובסקי: מדובר פה בפגיעה בתחרות.

רון מריונובסקי: אני לא רואה סיבה שלקופות החולים יהיו תקנות אחרות ממרפאות תאגידיות שפועלות על-פי חוק.

רון מריונובסקי: אני רוצה לקבל על זה הסבר.

רון מריונובסקי: צריך לתת פה את הדעת.

רון מריונובסקי: אני רוצה להקים את קול זעקת מרפאות השיניים התאגידיות.

מנחם בן-ששון: אתה לא ממש צריך, תיכף תראה שאתה לא צריך.

מנחם בן-ששון: אותה בעיה שיש להם, יש לכם.

מנחם בן-ששון: אותו פתרון שיש להם, יש לכם.

מנחם בן-ששון: מבחינה זו הכול במסגרת.

מנחם בן-ששון: משרד המשפטים.

דפנה גלוק: כשנרד לגופם של דברים.

מנחם בן-ששון: היועץ המשפטי של הוועדה.

23591: נתחיל עם התקנות.

מנחם בן-ששון: חברים, מתחילים לעבוד.

23591: יש שני נוסחים, נוסח שפורסם באתר הוועדה, שהוכן על ידי, עם הערות שלי, ויש נוסח שעורכת-הדין אגמון ממשרד הבריאות הכינה.

טליה אגמון: יש הנוסח שהופץ עם ההזמנה המקורית בלי התקנות.

23591: אני אשתדל להתייחס לכל הוורסיות האפשריות, ונדון בכל שינוי אפשרי.

מנחם בן-ששון: אני מבקש, תתחילי בסעיף החוק, סעיף 11 על סעיפי המשנה שלו, כדי לתת את המסגרת, ואז יסתבר שאני לא נענה לבקשתה של גברת בשרי.

טליה אגמון: הסעיף יבהיר שקודם כול אנחנו מדברים על פרסומת לעיסוק ברפואה או לעיסוקו של רופא מורשה.

טליה אגמון: אנחנו מדברים על פרסומת, ולא על סוגים אחרים של מסירת מידע.

אתי שילינג: פרסומת בתשלום?

טליה אגמון: המונח לא מוגדר בחוק עצמו, אבל התפיסה, גם הפסיקה, היא מאוד חד-משמעית.

טליה אגמון: יש הבדל גדול בין פרסומת שהיא דבר מסחרי לבין דבר אחר.

טליה אגמון: סעיף 11 לפקודת הרופאים.

מנחם בן-ששון: זאת אומרת, מותר לו לעשות פרסומת, אלא בשלושה דברים אסור לו.

מנחם בן-ששון: זה מה שהמחוקק קבע.

מנחם בן-ששון: את זה אנחנו לא משנים היום.

טליה אגמון: "(ב) שר הבריאות, בהתייעצות עם ההסתדרות הרפואית בישראל ובאישור ועדת החוקה חוק ומשפט של הכנסת, רשאי לקבוע סוגים, צורות, ודרכים של פרסומת--

מנחם בן-ששון: זה מה שאנחנו נמצאים היום.

טליה אגמון: --(1) שיש בהם כדי להטעות; (2) שיש בהם משום פגיעה בכבוד המקצוע.

מנחם בן-ששון: כשאתה מפרש, בדרך כלל אתה מפרש רשאי כצריך.

טליה אגמון: "(ד) לא יעשה אדם פרסומת לעיסוק ברפואה או לעיסוקו של רופא מורשה, אשר אילו נעשתה בידי רופא מורשה היתה אסורה לפי הוראות סעיף קטן (א).

טליה אגמון: " זה הסעיף שכולל את זה גם על אחרים ולא רק על הרופאים עצמם.

מנחם בן-ששון: מהו הקנס?

23591: 12,600.

טליה אגמון: "(ו) הפר אדם את הוראות סעיף קטן (ד), לענין רופא מורשה מסוים, חזקה היא כי אותו רופא הפר את חובתו לפי סעיף קטן (ה), אלא אם כן הוכיח הרופא כי עשה כל שאפשר כדי למלא את חובתו.

טליה אגמון: "

מנחם בן-ששון: אז אפשר להתלות רישיון או לנקוט בסנקציות.

מנחם בן-ששון: מה הן הסנקציות?

טליה אגמון: זאת עבירת משמעת וגם עבירה פלילית.

טליה אגמון: עבירת המשמעת היא עבירה של התנהגות שאיננה הולמת רופא.

טליה אגמון: הענישה עליה יכולה להיות התליה של הרישיון, נזיפה, התראה, ביטול של הרישיון.

טליה אגמון: אני מניחה שבדברים האלה זה תלוי בחומרה.

מנחם בן-ששון: את מדברת על סעיף 41 ואילך לחוק.

טליה אגמון: העבירה של פרסומת היא גם עבירה פלילית, אבל אני מניחה שעיקר האכיפה בה יהיה במישור המשמעתי.

מנחם בן-ששון: את לא יכולה להניח את זה.

טליה אגמון: כלפי הרופאים, מי שאנחנו יכולים לעשות כנגדו דין משמעתי.

מנחם בן-ששון: נקרא את סעיף 41, כדי שנדע באיזו מסגרת של סנקציה אנחנו מדברים, שלא תחשבו שאנחנו עוסקים בדברים תיאורטיים.

טליה אגמון: "41.

טליה אגמון: ראה השר, על יסוד קובלנה של המנהל או של אדם שנפגע, כי רופא מורשה עשה אחת מאלה, רשאי הוא, בצו חתום בידו, לבטל את הרשיון של הרופא או להורות שהרשיון יותלה לתקופה שקבע בצו, או לתת לרופא נזיפה או התראה: (1) נהג בדרך שאינה הולמת רופא מורשה", שזאת העבירה הרלוונטית לנושא הזה.

טליה אגמון: " (4) התמיד להפר הוראות פקודה זו; (5) הורשע בעבירה פלילית שלא לפי פקודה זו.

טליה אגמון: " זה יהיה רלוונטי לפרסומת שאסורה על-פי חוקים אחרים: חוק הגנת הצרכן או חוק הבזק החדש.

מנחם בן-ששון: עכשיו אנחנו יודעים שאנחנו במסגרת ריאלית.

מנחם בן-ששון: בבקשה, גברתי, תקנה ראשונה.

טליה אגמון: תקנות הרופאים (פרסומת אסורה), התשס"ח-2008 "בתוקף סמכותי לפי סעיף 11(ב) ו-(ג) לפקודת הרופאים [נוסח חדש], התשל"ז-1976, בהתייעצות עם ההסתדרות הרפואית בישראל ובאישור ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת, אני מתקין תקנות אלה: (1) בתקנות אלה – "פרסומת" – לרבות מודעת תדמית, לעיסוקו ברפואה של רופא מורשה בישראל או לעיסוק ברפואה בישראל המיועדת, לפי צורתה, תוכנה או דרך פרסומה, לקהל בישראל ונצפית על ידו, אף אם היא מופצת משודרת או מודפסת מחוץ לישראל.

טליה אגמון: "

קריאות: זה לא מה שקיבלנו.

מנחם בן-ששון: היא הסבירה, זה אפילו לא מה שיש לי, כי היא תיקנה עם היועץ המשפטי של הוועדה.

23591: יש שינויים שנעשו ממש ברגע האחרון, אפילו היום, הבוקר.

טליה אגמון: הניסוח פחות משמעותי.

טליה אגמון: קודם כול, אנחנו מדברים על "פרסומת, לרבות מודעת תדמית", ותיכף נגדיר מהי מודעת תדמית.

טליה אגמון: הפרסומת היא כפי שהחוק קובע "לעיסוקו ברפואה של רופא מורשה או לעיסוק ברפואה בישראל", וההמשך של ההגדרה מתייחס למצב שבו היום, בעולמנו הקטן והגלובלי, אפשר לשדר פרסומת לישראל או להדפיס פרסומת לישראל גם מחוץ לישראל, במיוחד באינטרנט, בטלוויזיה וכן הלאה.

טליה אגמון: אנחנו מדגישים שהפרסומת מיועדת לעיסוקו של מי שעוסק ברפואה בישראל, והיא נעשית בדרך שנצפית על ידי קהל בישראל, לא משנה מאין משדרים או מפיצים אותה.

טליה אגמון: העבירה של עשיית הפרסומת למעשה נעשית בארץ, וזה שהקהל רואה אותה, שזו המשמעות של פרסומת, כי בלי שהקהל רואה את הפרסומת, זה לא ממש משנה שעושים אותה.

טליה אגמון: הכוונה שלנו להחיל את האיסור על פרסומת שנצפית על ידי קהל בישראל ומיועדת לעיסוקו של רופא שעובד בישראל או למוסד רפואי שנמצא בישראל.

מנחם בן-ששון: ממילא, גברת שילינג, התשובה לשאלה שלך, כסף או לא כסף, זה לא משנה.

מנחם בן-ששון: זאת אומרת, מה שקובע זה המוצר.

אתי שילינג: איפה הגבול?

טליה אגמון: המוצר הוא פרסומת.

דפנה גלוק: הגבול, כשמדברים על פרסומת במובן המסורתי.

דפנה גלוק: אנחנו לא מדברים על סיטואציה שבה יש כתבה יזומה על ידי אחר, להבדיל מכתבה שיזומה על ידי המוסד הרפואי, ואז זאת מודעת תדמית.

דפנה גלוק: למעשה, אתה בא למישהו ומוכר את עצמך כדי שהוא יפרסם.

דפנה גלוק: תתקן אותי טליה אגמון, הכוונה, גם במקצועות אחרים שבהם יש הגבלת פרסומת, כשאתם רואים מודעה בעיתון שמספרת שרופא זה וזה הצליח, או שלפעמים יש כתבות צבע בידיעות אחרונות, או בכל עיתון גדול אחר, שהנה הצליח הליך רפואי חדש, ואפילו כתוב איפה הוא נעשה, זו לא פרסומת.

אלחיאני: הכתבה על CVA באיכילוב לפני כחודש היא לא פרסומת?

אתי שילינג: היום, בעיתון מקור ראשון, יש על לב מלאכותי חדש וקבוע, שהושתל בבילינסון עם שמות הרופאים.

דפנה גלוק: זאת לא פרסומת.

טליה אגמון: זאת לא פרסומת.

דפנה גלוק: המשמעות המסורתית של פרסומת – וייתכן שיש איזה פער בפרקטיקה בנושא הזה, כי מן הסתם כשיש לך אגף יחסי ציבור למוסד, אחד הדברים שהוא עובד עליו זה חשיפה תקשורתית מעבר לזה, וזה חלק מהבעיה וחלק מהטענה בכלל על מגבלות על פרסומת – אבל כשאנחנו מדברים על פרסומת במובנה המסורתי, פרסומת שכאשר תוקן החוק עליה מדובר, מדובר אל"ף, בפרסומת בתשלום, שאדם קונה מודעה בעיתון, זה יכול להיות גם שלא בתשלום- - -

מנחם בן-ששון: שאלתי את העיתונאי שבא אם מותר לו לתת חוות דעת על השאלה הזאת.

מנחם בן-ששון: ברור לי שהכתבה שהבאת, גברת שילינג, היא בוודאי לא פרסומת.

מנחם בן-ששון: מחר בבוקר אני אקח אותה, אשים אותה במסגרת, אשים מ"ם לידה, ואז יגידו לי שהמ"ם קטנה מדי או לא.

מנחם בן-ששון: אחרת, לא השארנו מקום לעבודה העיתונאית הסבירה.

מנחם בן-ששון: אלא מאי, ברור לי שהדוברת של בית החולים המסוים, אפילו כתב את הכתבה כדי שהיא תהיה כתובה בצורה מדויקת.

מנחם בן-ששון: לפעמים הטרמינולוגיה של הכתב, אם הוא לא כתב בריאות מיומן מאוד-מאוד, תהיה מוחמצת, ולכן אתה יושב, כותב את הכתבה, מעביר אותה, ואתה מצפה שהדברים יגיעו בצורה תקינה.

מנחם בן-ששון: השאלה היא, איפה המעבר בין השניים.

מנחם בן-ששון: לפני שאתם עונים לי, אני רוצה לשמוע איך משרד המשפטים רואה את זה.

מנחם בן-ששון: לי טריוויאלי שזה לא פרסומת.

דפנה גלוק: זה ודאי טריוויאלי, אני לא חושבת שקרה מקרה שהיתה איזו טענה לגבי כתבה עיתונאית.

דפנה גלוק: זה קיים במקצועות אחרים, במקצוע עריכת הדין זה הדבר הכי נפוץ בעולם, במקום שמגבלות הפרסומת הרבה הרבה יותר חמורות ממה שמוצע כאן, ומעולם לא היתה בעיה עם זה שיש כתבות וידיעות אודות בעלי מקצוע מסוימים בתקשורת.

דפנה גלוק: לשאלה, מה קורה אם הכתבה יזומה על ידי הדובר.

דפנה גלוק: הדובר מתקשר לעיתונאי ואומר לו: יש לי סיפור בשבילך, עשינו איזה טיפול רפואי יוצא מן הכלל.

דפנה גלוק: גם פה לא הייתי אומרת שזאת פרסומת אסורה, כל עוד מי שמכריע בסופו של דבר הוא אותו עיתונאי ולא המוסד הרפואי שהזמין את המקום.

מנחם בן-ששון: הגברת גלוק, האם היית יכולה לנסח פה, שיהיה ברור מה לא.

מנחם בן-ששון: זאת אומרת, למעט כתבה עיתונאית.

עופר חברוני: אנחנו מתעלמים מהתוכן ומדברים על השאלה האם שולם על זה כסף או לא.

עופר חברוני: אם לצורך העניין, באותה כתבה, מחליט העיתונאי שאין בה עניין חדשותי ורוצים לפרסם אותו מלל, מפרסמים בתשלום.

עופר חברוני: קונים עמוד ומפרסמים את הכתבה, כי אותו עיתונאי החליט שאין פה דבר חדשותי, למרות שיכול להיות מידע שלציבור הוא טוב.

מנחם בן-ששון: מר חברוני, במקרה הזה אני סומך על שיקול הדעת של העיתונאי, לא משום שאני סומך או לא סומך, אלא שזה בדיוק הדיאלוג בכוחות החברתיים.

מנחם בן-ששון: יש שיקול דעת לעיתונאי, הוא מחליט שזה לא ראוי לפרסום, יש לך שתי אפשרויות: אפשרות אחת לגנוז, כמו שאנחנו עושים בדרך כלל, ואפשרות שנייה היא לא לגנוז, אלא לכנוס, זאת אומרת, לשים את זה במקום מרכזי ולשלם בשביל זה.

מנחם בן-ששון: במקרה כזה התשלום לא יצר את השינוי.

מנחם בן-ששון: זה דבר שהיה לנו בדיון ארוך מאוד, שלא הייתם בו, והפסדתם, בענייני הבחירות.

מנחם בן-ששון: יש בעיתונות החרדית כל מיני השקפות של גדולי הדור האם פרסום של דעת גדולי הדור בחינם זו פרסומת.

מנחם בן-ששון: עיתון X רוצה לפרסם, זה חשוב מאוד בשביל הציבור שלו, שצריך להצביע בשביל מפלגה זאת וזאת.

מנחם בן-ששון: אתה יכול להגיד שזה פרסום, אומר העיתון שזה חלק ניכר מה-essence שלו, אחרת הוא לא מפרסם.

מנחם בן-ששון: "הדף הירוק" מפרסם את הדברים בחינם לפי תפיסת עולם מסוימת.

מנחם בן-ששון: עיתון שיש בו גוון אידיאולוגי מוגדר, לא חשוב מה הצבע שלו, לפעמים זה צבע צהוב, לא ירוק ולא שחור, התפיסה הזאת יוצרת לאחר מכן תולדה של פרסום, גם כשהוא איננו פרסום בכסף.

מנחם בן-ששון: ועל זה מתחיל הוויכוח.

מנחם בן-ששון: אין לי ספק שהכרעתו של עיתונאי היא נקודת המעבר בין מה שהוא לא פרסום למה שהוא פרסום.

מנחם בן-ששון: השאלה, אם הייתי יכול להגדיר את זה גם בחוק.

מנחם בן-ששון: לכן שאלתי את משרד המשפטים.

דפנה גלוק: מה אומר משרד הבריאות?

מנחם בן-ששון: את משרד הבריאות אני יכול לשאול לבד.

דפנה גלוק: אותי מעניין לדעת מה אומר משרד הבריאות.

טליה אגמון: אני מסכימה שאין מחלוקת שזאת לא פרסומת, השאלה היא, איך מנסחים את זה.

טליה אגמון: יכול להיות שאפשר לחפש דוגמה מחקיקה אחרת.

אבינועם רכס: יש הצעה של היועצים המשפטיים של ההסתדרות הרפואית, אולי זה יענה לדרישות של הקופה.

אבינועם רכס: ההצעה היא להוסיף בסעיף פרסומת "למעט פרסומים אינפורמטיביים המתמקדים בעובדות שמטרתן הפצת ידע והסברה רפואית".

מנחם בן-ששון: זה כבר מרחיב יותר.

מנחם בן-ששון: זה לא שייך לסעיף הזה, לדעתי.

מנחם בן-ששון: זה יפה, זה טוב, זו אמירה מצוינת, אבל זה עוד לא מוביל אותנו לעיתונאי.

מנחם בן-ששון: אני אשתמש בזה, כי במקרה כזה הם גם מתירים פרסום.

טליה אגמון: ברשותך, אני אקרא מהרציו של פסק-דין בעניין פרסומת של עורכי דין.

מנחם בן-ששון: איזה פסק-דין את קוראת?

טליה אגמון: ערעור לשכת עורכי הדין של דרור חוטר ישי נגד הוועד המחוזי מ-1986.

23591: יש לציין שפסק-הדין הזה ניתן לפני החקיקה.

טליה אגמון: הוא קובע למשל "הופעת עורך דין בכלי התקשורת, על פי בקשתם של אלה, בעניין בעל חשיבות ציבורית, על מנת לתת הסבר בבעיה משפטית, אין לראותה כעשיית פרסומת לעצמו; בהופעת פרסומת כזאת ממלא עורך הדין את תפקידו, שומר על כבוד המקצוע, הוא מספר מידע שלציבור עניין בו".

טליה אגמון: יכול להיות שאפשר להוציא מתוך זה איזה נוסח.

מנחם בן-ששון: לפי הבנתי צריכים להיכנס פה שתי הסתייגויות.

מנחם בן-ששון: הראשונה, שתגדיר את הדברים למעט כתבה עיתונאית, אני לא יודע בדיוק איך הדברים ייכתבו.

מנחם בן-ששון: השנייה, אני מבקש לשקול את ההצעה של ההסתדרות הרפואית, היא תעזור לנו אחרי זה.

מנחם בן-ששון: מה אומרת הר"י?

מנחם בן-ששון: היא אומרת שהיא מציעה להתיר פרסומת שהיא ברמה עובדתית.

קריאות: אניפורמטיבית.

מנחם בן-ששון: לא תיארתי לעצמי שתרוצו לזה.

מנחם בן-ששון: משרד הבריאות, האם אתם מוכנים לזה?

בועז לב: כן.

בועז לב: עובדה, כן.

בועז לב: אני נציג משרד הבריאות בין השאר.

מנחם בן-ששון: יש מישהו מסביב לשולחן שיש לו הערה?

עידו הדרי: נניח שבילינסון הוציא הודעה לעיתונות על ההשתלה הזאת והיא פורסמה בהארץ, במעריב ובידיעות, והיא לא פורסמה בגלובס.

עידו הדרי: היא עברה את המבחן העיתונאי של שלושה עיתונים.

עידו הדרי: האם מותר עכשיו לבילינסון להחליט שהוא קונה מודעה בגלובס ומפרסם את אותו הטקסט?

מנחם בן-ששון: רק בתנאי שזה מידע המתמקד בעובדות ומטרתו הפצת ידע והסברה רפואית.

מנחם בן-ששון: העובדה שעיתונאי מסוים השתמש בסופרלטיבים או בכל מיני דברים שאולי לא היו מדויקים, לא הופך את זה- - -

עידו הדרי: בהנחה שזה מדויק.

מנחם בן-ששון: לכן אני מגדיר.

מנחם בן-ששון: זה לא הופך את הכתבה שלו לאחר מכן לכשרה לפרסום בעיתון אחר.

מנחם בן-ששון: העובדה שזה עבר מבחן עיתונאי, זה בסדר, על זה אני לא רוצה לומר שום דבר, אבל זה לא הופך את זה לכשר למודעה אחר כך.

עידו הדרי: נניח שאני לוקח את הכותרות כפי שהן, של הארץ, של מעריב ושל ידיעות, וגם נותן אזכור מקום, ועל זה קונה מודעה בגלובס.

מנחם בן-ששון: הייתי אומר שזה לא בהגדרת עובדות ומטרתו הפצת ידע, אלא פרסום.

מנחם בן-ששון: זה פרסום, ונראה אם זה כשר או לא כשר.

23591: השאלה לא רק מה התוכן, אלא גם מה המטרה.

מנחם בן-ששון: אתה דובר, מימינך נמצאת האישה שתגן עליך אחר כך בבית המשפט.

מנחם בן-ששון: במקרה הזה היא תשאל מה היסוד הנפשי.

מנחם בן-ששון: מכיוון שאמרת כאן בצורה גלויה שהיסוד הנפשי במקרה הזה הוא פרסום, היסוד הנפשי של פרסום אחרי זה יכניס אותך לבית הסוהר לשנתיים, ואחרי שנתיים תצא, תוכל להיות דובר מוכשר יותר ומנוסה יותר...

23591: לאור הניסוח במשפט השני "למעט מסירת מידע" וכן הלאה, לא בטוח שיש צורך בכלל בניסוח של "למעט כתבה עיתונאית", כי במרבית המקרים כתבה עיתונאית תיכנס להגדרה של מסירת מידע לצורך- - -

מנחם בן-ששון: יש כתבים שאינם אחראים, שהם כותבים כתבה כפי שניתנה על ידי בית החולים, ובמקרה כזה אני רוצה להגן על העיתונאי ולהגן על בית החולים.

בועז לב: אפשר גם להוציא את זה מהקונטקסט.

בועז לב: הרי אפשר לקחת חמישה ציטוטים ולהוציא אותם מהקונטקסט.

מנחם בן-ששון: השאלה היא אחרת.

מנחם בן-ששון: אומר היועץ המשפטי של ועדת החוקה: שים לב, אם אמרת שהסעיף הנדיב של הר"י, עכשיו שלך, של משרד הבריאות, מחר בבוקר למה אני צריך את הרישה?

מנחם בן-ששון: על זה אמרתי לו שיש עיתונאי שיכתוב סופרלטיבים בלתי אחראיים.

מנחם בן-ששון: בית החולים נתן לו את זה, ומחר בבוקר זה יפורסם.

מנחם בן-ששון: במקרה הזה אני רוצה להגן על העיתונאי.

מנחם בן-ששון: דרך אגב, אולי גם על בית החולים.

מנחם בן-ששון: הצליח – הצליח.

דפנה גלוק: כשאני אומרת "למעט כתבה עיתונאית", אני מגדירה איזו צורה של העברת מידע שאינה נחשבת פרסומת, היא לא נופלת למה זה פרסומת גם במובן הטבעי שאנחנו מדברים על המילה במובן המסורתי.

דפנה גלוק: מסירת מידע מתמקדת בעובדות, וזה כבר עניין של תכנים.

דפנה גלוק: ולכן לעולם אני לא אוכל להחליף האחד בשני, הם לא מדברים על אותו מאפיין של פרסומת.

מנחם בן-ששון: הסכמנו שיהיה גם וגם.

דפנה גלוק: בסופו של דבר, אם מסתכלים על התכנים של ההגבלות, רואים שמסירת מידע המתמקד בעובדות, שמטרתו הפצת ידע והסברה רפואית, לא תמיד נכנס לכאן.

דפנה גלוק: דרך אגב, אני לא מבינה, כשכותבים "למעט", האם הכוונה שגם מסירת מידע תהיה ממועטת ממגבלות על גודל בעיתון ומגבלות על כל מיני דברים נוספים.

מנחם בן-ששון: אחרי זה, כשנגיע לסעיף, תגידי: למרות האמור בסעיף 1, כך וכך, או לא.

טליה אגמון: ברגע שזה תופס צורה של כתבה וצורה של מסירת מידע אינפורמטיבי, יש לי הרבה פחות בעיה עם כל יתר המגבלות.

מנחם בן-ששון: אני אביא את הדוגמה שהביא קודם שכנך מימין, גברת גלוק.

מנחם בן-ששון: אם אני מפרסם הודעה בכפולה, כמו שנוהגים לקרוא על שפעת, והיא מתמקדת בעובדות ומטרתה הפצת ידע והסברה רפואית, אדרבה ואדרבה, כמו שאמר שכנך מימין.

מנחם בן-ששון: למה אני רוצה למנוע את זה?

מנחם בן-ששון: שיקנה שלוש כפולות ושישלם על זה ממיטב כספו.

מנחם בן-ששון: היא לא מרשה לו, משום שאסור להוציא את תקציב הקופה על כך, כך היא אמרה קודם.

מנחם בן-ששון: אם היא היתה מרשה לו, הוא היה עושה את זה, וכולם היו מרוויחים.

מנחם בן-ששון: האם יש מישהו שרוצה לעצור אותנו בהגדרה?

מנחם בן-ששון: לא.

מנחם בן-ששון: נעבור הלאה.

טליה אגמון: "'מודעת תדמית' – מודעת פרסומת העלולה להביא אדם להניח כי אינה פרסומת.

טליה אגמון: " זה ניסוח שלקוח, בווריאציה קלה, מההוראות של חוק הגנת הצרכן, והוא מתייחס לכל הסגנון של הפרסומות שראינו, שזה לא באמת כתבה, זה רק נראה כך.

דפנה גלוק: ויתרתם על המבחן האובייקטיבי?

דפנה גלוק: הורדתם גם אדם סביר וגם אדם מהיישוב.

טליה אגמון: סליחה, טעות שלי.

טליה אגמון: זה צריך להיות "אדם סביר להניח".

מנחם בן-ששון: חברים מסביב לשולחן, האם יש למישהו הערה על זה?

גיורא דן: אני מציע להוסיף לסעיף ההגדרות מוסד רפואי שאת משתמשת בו אחר כך, זה ממש חיוני, כי אתה לא יכול להשתמש במונח "מוסד רפואי", שהוא יכול לכלול הכול בלי להגדיר.

מנחם בן-ששון: נגיע לזה, ואז נחזור לרישה.

טליה אגמון: פרסומת מטעה או פוגעת בכבוד המקצוע "2.

טליה אגמון: פרסומת מסוג כמפורט להלן, או הנעשית בצורה או בדרך כמפורט להלן, היא פרסומת שיש בה כדי להטעות את הציבור, או כדי לפגוע בכבוד המקצוע.

טליה אגמון: "

מנחם בן-ששון: האם בצורה שהגדרת מיקדת את סעיף 11, סעיף משנה שלו, ומכאן ואילך אלה הם הדברים הפוגעים בכבוד ולא דבר נוסף?

מנחם בן-ששון: האם אין משמעות שיורית לסעיף החוק?

טליה אגמון: סעיף החוק אומר שהם הולכים לקבוע סוגים, צורות ודרכים, ואנחנו קובעים סוגים, צורות ודרכים שבאופן מובהק- - -

מנחם בן-ששון: קבעת עכשיו.

מנחם בן-ששון: האם נשאר משהו שיורי?

מנחם בן-ששון: אני לא רוצה לתת דוגמה, כי אם היתה לי דוגמה, הייתי מכניס אותה לסעיפים.

מנחם בן-ששון: לו יצויר שמישהו המציא דרך ביטוי שבדמיון הפרוע של חקיקת המשנה לא חשבתי עליה, אבל ברור שזה מטעה הטעיה ברורה.

מנחם בן-ששון: אני לא מדבר על כבוד המקצוע, כי זה דבר נזיל.

מנחם בן-ששון: דיברנו כבר קודם מהי בושה ומהו כבוד, לפעמים השאלה היא כמה אתה משלם.

אלחיאני: צריך להגיד "לרבות" או "בין היתר".

מנחם בן-ששון: יכול להיות שאני לא צריך לומר.

מנחם בן-ששון: האם מבחינה משפטית, בעובדה שנקבת היום את הדברים הללו, יצאת ידי חובה, ומכאן ואילך כל דבר שהוא במרווח הזה לא הותיר סמכות שיורית לסעיף 22, או שעדיין סעיף 11 יוכל לתפוס את האנשים הללו?

טליה אגמון: סעיף 11 קובע שאסור להטעות ואסור לפגוע בכבוד המקצוע, וזה סעיף שנמצא בחוק עצמו.

טליה אגמון: התקנות רק מפרטות סוגים, צורות ודרכים, והן לא בהכרח רשימה ממצה וסגורה.

טליה אגמון: לעומת זאת, הפגיעה בציבור היא רק מכוח התקנות, ומה שנחשב כפגיעה בציבור ולא יהיה בתקנות, לא נוכל על סמך זה- - -

מנחם בן-ששון: שאלתי אך ורק על הטעיית הציבור.

טליה אגמון: האיסור הוא מכוח החקיקה עצמה, ואם יהיה ברור, ואפשר יהיה להוכיח ברמת ההוכחה הנדרשת בדין הפלילי או המשפטי שזה אכן מטעה וזה לא בתקנות- - -

מנחם בן-ששון: עכשיו נגיע אל התכנים.

אתי שילינג: אני מתנצלת, אני לא משפטנית.

אתי שילינג: האם כל תתי הסעיפים שמופיעים מפסקה (1)(א) וכל תתי הסעיפים הבאים, האם כולם מתייחסים רק להערה מימין שמדברת על פרסומת מטעה?

מנחם בן-ששון: או שהיא פוגעת בכבוד המקצוע.

אתי שילינג: האם "ציון נתונים מספריים או אחרים על הצלחה של טיפול", הכוונה היא לנתונים שגויים?

מנחם בן-ששון: תשאלי כשנגיע.

טליה אגמון: אנחנו מדברים כאן רק על פרסומת שמטעה ופוגעת בכבוד המקצוע.

טליה אגמון: יכול להיות שאותו משפט יהיה גם זה וגם יפגע בציבור, אבל כרגע אנחנו מדברים על הפרסומת שמטעה ופוגעת בכבוד המקצוע.

טליה אגמון: תכנים – "(א) פרסום עובדות שגויות או מטעות, מידע לא נכון או מצג שווא אחר".

מנחם בן-ששון: על זה אני מניח שאין ויכוח.

מנחם בן-ששון: האם יש מישהו מסביב לשולחן שרוצה להתווכח?

קריאות: לא.

טליה אגמון: "(ב) ציון נתונים מספריים או אחרים על הצלחת הרופא המורשה או המוסד הרפואי שאודותיו הפרסומת בטיפול רפואי או אחר בבריאות אדם.

טליה אגמון: " פירקנו את הסיפה לפסקה (ג).

טליה אגמון: הסיפה היתה "לרבות הבטחת תוצאות של טיפול או יצירת תקוות שווא", ולבקשת היועץ המשפטי של הוועדה הוא הפריד לפסקה נפרדת.

טליה אגמון: זה חוזר לאמירה שהיתה בהתחלה, שכאשר מפרסמים נתונים מספריים על הצלחה של טיפול רפואי, במהות שלהם, במקרים מועטים מאוד הם יכולים להיות מדויקים ונכונים, כי הם אף פעם לא כוללים את כל האינפורמציה.

טליה אגמון: אחוזי הצלחה בניתוח תלויים באיזו אוכלוסייה אתה מקבל לניתוח, מה האוכלוסייה שאתה מטפל בה, מה רמת החומרה של הבעיה שהיתה.

אלחיאני: מה עם האחרים?

שלי החנוכי: מה עם האחרים?

מנחם בן-ששון: יש לי שאלה לפני כן.

מנחם בן-ששון: במאמר מדעי שאדם מפרסם הוא בהחלט כותב נתונים סטטיסטיים על אחוזי הצלחה.

מנחם בן-ששון: דרך אגב, מאמרים שעוסקים בסוגיות אפידמיולוגיות, בהחלט משופעים בנתונים כאלה, אם אתם משחררים אותם.

טליה אגמון: זה אחד ההבדלים בין פרסומים מדעיים לבין פרסומת.

אבינועם רכס: זה בתחום האקדמי ולא בתחום הפרסומת.

מנחם בן-ששון: אתה לא עוסק באפידמיולוגיה, אבל נניח שפלוני עסק.

מנחם בן-ששון: אני זוכר את המאמרים של אפשטיין, הוא כותב עכשיו מאמר ואומר שבית חולים זה כך, בית חולים זה כך ובית חולים זה כך.

מנחם בן-ששון: מחר בבוקר אני לוקח את הנתונים הללו מהמאמר שלו ומפרסם ממאמרו של אפשטיין, וכוונותי בהחלט פרסומיות.

טליה אגמון: במאמר עצמו יש מן הסתם עוד אינפורמציה שאתה לא כותב בפרסומת, כמו למשל הרכב האוכלוסייה שמטופלת, או, למשל, סוג הניתוחים שנעשו.

מנחם בן-ששון: גברתי, אני אכתוב.

מנחם בן-ששון: את מונעת ממני את האפשרות לעשות את זה.

מנחם בן-ששון: מגמתי ודאי פרסומית.

מנחם בן-ששון: אני לא רוצה לעשות כחש, אני רוצה להגיד שבית החולים שלי הוא הטוב, ואני יכול לעשות את זה באמצעות מאמר שפרסם פרופסור אפשטיין, ויש מאמרים שלו.

מנחם בן-ששון: הדוגמה היא לא תיאורטית, קראנו שנינו, אני ופרופסור רכס מאמרים כאלה.

מנחם בן-ששון: אני זוכר אפילו, לנגד עיני, פוסטר שהיה ביום עיון של הפקולטה, ואני שואל את עצמי, במקרה הזה למה לא?

בועז לב: ככל שזה מוסיף אינפורמציה, זה יכול לשמש את הציבור.

מנחם בן-ששון: איך הוא אמר: בוא אלי, לבית חולים מאיר.

מנחם בן-ששון: אני אביא דוגמה, הנתונים שאצלך, אני יודע את זה מנתונים של הישגי מחקר של מוסדות, אתה אומר שבבית חולים מסוים, אם היית יודע שהזיהום המוכח הוא פחות, זה בהחלט שיקול דעת איפה להתאשפז, אם בכלל היה שיקול דעת איפה להתאשפז, ובמקרה הזה אתם לא נותנים את הנתון הזה.

מנחם בן-ששון: מישהו כבר עשה את המחקר, הוא הצליח להגיע לנתונים הללו, אני רוצה לדעת, אני רוצה לדעת ש"סלון קטרינג" הוא הטוב ביותר בשביל טיפולים בסוג מסוים של סרטן, אני נוסע ל"סלון קטרינג", אני לא נוסע לקיימברידג'.

אבינועם רכס: המציאות שיצרה את הצורך הזה זה לא בית חולים הדסה נגד בילינסון או תל השומר או כל בית חולים אחר, אלא אדם פרטי שאומר: תבוא אלי לעשות ניתוח נגד נחירות, אצלי יש 99% הצלחה.

בועז לב: זה משליך על התחרות של המוסדות.

בועז לב: זאת הדילמה.

מנחם בן-ששון: אני מסכים.

מנחם בן-ששון: איפה החזית?

מנחם בן-ששון: אני זוכר אותה גם מהתלבטות שהיתה לנו בסוגיות אחרות, בסוגיות אקדמיות.

מנחם בן-ששון: היו שנים שמוסדות מחקר בארץ לא פרסמו את עצמם, אלא רק מוסדות להשכלה גבוהה, ובנקודה מסוימת אמרו מוסדות המחקר שאין ברירה והם מוכרחים לפרסם את עצמם.

מנחם בן-ששון: במה תפרסם את עצמך?

מנחם בן-ששון: פתאום פרסמו שיש להם כך וכך שופטים עליונים.

מנחם בן-ששון: מה זה רלוונטי לכך שאתה מלמד משפטים טוב יותר?

מנחם בן-ששון: מוסד אחר אמר שממנו יש הרבה יותר אנשים שנמצאים בעמדות מפתח ברפואה, מנהלי מחלקות, תפקידים רשמיים.

מנחם בן-ששון: עכשיו נחזור חזרה.

מנחם בן-ששון: נתונים מספריים זה הלב, אתה נותן נתון.

מנחם בן-ששון: את אומרת שיש פרשנות, אני מסכים.

מנחם בן-ששון: אבל כל נתון, זה הרי האיש שטבע בבריכה שגובה המים בה בממוצע מטר.

טליה אגמון: אפשר לטבוע בבריכה שגובה המים בה מטר.

בועז לב: יותר מזה, בעיתון בארצות-הברית יום אחד פרסמו נתוני תמותה בעמוד הראשון של הניו-יורק טיימס.

בועז לב: מה שקרה, הם פרסומו נתוני תמותה של בתי אבות, של בתי חולים סעודיים.

בועז לב: זה יצר תמונה מעוותת מאוד של נתוני תמותה.

בועז לב: הדברים האלה יוצאים מהקונטקסט.

בועז לב: בכתבה עיתונאית יש לזה קונטקסט, זה לא לצורך פרסומי, זה לצורך העברת אינפורמציה.

בועז לב: בפרסום יש בזה בעיה, משום שכאשר לציבור, לעתים, אין היכולת, והנתונים הגולמיים אינם משרתים את הציבור מבחינת אינפורמציה.

בועז לב: יתרה מזו, הם מטעים.

בועז לב: זאת הבעיה המרכזית.

בועז לב: בפרסומת אתה רוצה במידה מסוימת להטעות או להסב את לבו של הציבור לכיוון שלך, וכדי לעשות את זה אתה מייפה, אתה נותן את הנתונים הגולמיים שלפעמים לא אומרים שום דבר, רק לאיש מקצוע הם יאמרו משהו, ואתה לוקח את זה למקום אחר.

מנחם בן-ששון: הגברת בשרי תגיד לך, וזו העבודה שהיא עושה יום-יום, שמידע צרכני בסופו של דבר יוצר צרכן נבון, והצרכן הנבון יודע לפלות את הכינים מן השערות, את התוכן מהצורה.

מנחם בן-ששון: מה שמטריד אותי שכתב העיתונאי פעם אחת, וזהו.

מנחם בן-ששון: אתה הולך למרפא קסמים, הוא שינה את שמו הפרטי לדוקטור ושם משפחתו כהן, וכתוצאה מכך הוא כותב:

מנחם בן-ששון: דוקטור כהן שמרפא והצליח לרפא 3,000 אנשים, באמצעות עשבים, מסרטן.

מנחם בן-ששון: אנשים הולכים להתרפא, ואני רוצה להצילם מידיו.

מנחם בן-ששון: אתם כולכם תעשו באיזו צורה קונסולטציה ותשאלו את עצמכם איך אני מציל מידיו של אדם כזה, שהוא מחבל – אני מקווה שאני אומר את הדברים נכון – ואז תגידו שאתם מוכרחים לפרסם את הנתונים.

מנחם בן-ששון: לעיתונאי כבר נמאס, זה כבר לא מעניין אותו, הוא פרסם פעם אחת.

מנחם בן-ששון: מסתבר שהאיש כתב את שמו דוקטור אחרי ששינה את שמו במשרד הפנים.

מנחם בן-ששון: מה אני עושה?

מנחם בן-ששון: במקרה הזה אני אומר: רבותי, פרסום בדברים הללו מסוכן.

מנחם בן-ששון: אני מוצא פתרונות לכלי רכב שכאשר מתקרבים לכלי רכב אחר הם יצפצפו, כך גם פה צריך למצוא פתרון.

מנחם בן-ששון: כאן אנחנו סביב שולחן אחד שעניינו איך נביא את הנתונים המספריים הסבירים, ואל תגידו לי שנתון בלי קונטקסט הוא לא נתון, כי תמיד הוא בלי קונטקסט.

מנחם בן-ששון: גם במאמר הטוב ביותר עדיין יש מרחב אחר שאני יכול להגיד שאחרי זה אני יכול למצוא עוד קונטקסט אחר, בעכברים ובגובה של 3,000 מטר ומעלה, התרופה הזאת עובדת שנה.

מנחם בן-ששון: לאחרונה היתה סדרת כתבות על תרופות, אני לא זוכר אם זה היה במודעות פרסומת או לא, שלא פועלות או כן פועלות על אנשים שהם עם מגבלות רפואיות.

מנחם בן-ששון: שולחים אותך לקחת אותן ואומרים: תיזהר, אם אתה בעל בעיות אלה ואלה.

אבינועם רכס: פרמקוגנטיקה.

מנחם בן-ששון: זאת בעיה יומיומית.

מנחם בן-ששון: פעם אחת עיתונאי פרסם את זה.

מנחם בן-ששון: איפה אני אפרסם את זה מכאן ולהבא?

23591: ככל שמדובר על ניסיון להזהיר את הציבור מפני בעיות מסוימות כמו הדוגמה שהבאת, אני לא חושב שזה נכלל בעניין של פרסומת, זה נכלל בסייג שהוספנו של- - -

מנחם בן-ששון: של עובדות, זה מה שנתנה לנו הר"י.

23591: ככל שמדובר במטרה של פרסומת, החשש למניפולציה ולהצגת הנתונים בצורה מטעה נוכח העובדה שלאדם הסביר אין הכלים לקרוא בצורה הנכונה את הנתונים ואת ההקשר שלהם, אני חושב שהדבר הזה מוצדק.

23591: במקרים הבעייתיים שצריך להזהיר את הציבור, זה באמת לא פרסומת.

23591: אם בית חולים או משרד הבריאות מפרסמים: דעו לכם, אדם פלוני-אלמוני, או סוג מסוים של טיפול בעייתי, כי הוכח במחקרים שכך וכך, זה לא במטרה של פרסומת, זה במטרה של מסירת מידע רפואי ובריאותי לציבור, וממילא זה לא יהיה אסור על-פי התקנות.

מנחם בן-ששון: לא נחה דעתי.

מנחם בן-ששון: המועצה לצרכנות, מה יש לכם להגיד על הסעיף הזה?

מנחם בן-ששון: האם אתם שלמים איתו?

אינה צוקרמן: הייתי מעוניינת לדעת למה אי אפשר לצרף לצד הנתונים המספריים הסברים שיכולים לפשט לצרכן הרגיל את הנתונים?

מנחם בן-ששון: הוא מעוניין להסביר, אבל כל אינץ' עולה לו וכל מילה עולה לו.

מנחם בן-ששון: הוא לא רוצה.

מנחם בן-ששון: הוא רוצה לפרסם מה שהוא רוצה.

דפנה גלוק: אפשר לחייב.

דפנה גלוק: אפשר להגיד שנתיר את המספרים, אבל בלבד שכך וכך.

אינה צוקרמן: אתה רוצה להציג בפני קהל הצרכנים נתונים מספריים שיכולים לשבח אותך, יחד עם זה אתה צריך להוסיף עוד כמה אינצ'ים.

משה שרוני: אני לא תופס את כל נושא התקנות.

משה שרוני: אם אנחנו מסתכלים בפרסומת של קופות חולים, נביא לדוגמה את קופת החולים הכללית, שמפרסמת כל הזמן, אצלנו הטיפול כך וכך, הכול כל כך יפה וכל כך טוב שאין מקום אחר.

משה שרוני: האם משרד הבריאות מסכים לזה?

משה שרוני: בודקים אם זה נכון או לא נכון?

משה שרוני: אנחנו רוצים להוציא תקנות שלא יכולים לעמוד בהן.

משה שרוני: צריך להוציא תקנות שמקובלות, של העם, ולא מקובלות על שר הבריאות ועל מי שרוצה להוציא את התקנות האלה.

משה שרוני: אני רוצה לשמוע את ההסתדרות הרפואית, מה דעתם בנושא הזה.

אבינועם רכס: אנחנו מאוד בעד.

אבינועם רכס: הצגנו את זה לפני שאדוני הגיע.

משה שרוני: אתם גם בעד הפרסומת של קופות החולים?

אבינועם רכס: אנחנו מזהים את האינטרסים של הקופות ורוצים לשמור על האינטרסים של הקופות, אנחנו מוטרדים ממה שעושים רופאים ברמה הפרטנית במיוחד.

משה שרוני: זה לא מה שימנע מכל מיני אנשים לעשות מה שהם עושים.

משה שרוני: נוציא תקנות שמנהל מחלקה לא יכול לפתוח קליניקה.

משה שרוני: נקודה.

משה שרוני: למה לעשות קונקורנציה לבית חולים שבו הוא עובד והוא מתפרנס מזה?

משה שרוני: למה לא להוציא גם תקנות כאלה אם רוצים את כל זה?

מנחם בן-ששון: אנחנו רוצים שאנשים יחיו.

מנחם בן-ששון: בדרך כלל אנחנו לא מגיעים לרזולוציה כזאת בתקנות פרסום, ואנחנו מקבלים את רוח המחוקק.

מיטל בשרי: רציתי להתייחס לעניין הנתונים.

מיטל בשרי: חיכיתי לפסקה (ה), "לשימוש בתואר מומחה", כאשר כל מיני רופאים- - -

מנחם בן-ששון: נגיע לזה.

מנחם בן-ששון: עכשיו אנחנו בפסקה (ג).

מיטל בשרי: אז חורה לי יותר השימוש בכל הנתונים האלה, כאשר רופא מציג את עצמו כרופא עם ניסיון.

מנחם בן-ששון: הגברת בשרי, אנחנו בפסקה (ג), לא בפסקה (ה).

מנחם בן-ששון: אני אביא דוגמה.

מנחם בן-ששון: הרופא שעשה אתמול את הניתוח, שהשתיל לב מלאכותי, יכול להוציא מחר פרסומת ולומר: כל הנתונים שנכתב עליהם בארץ בנושא של השתלת לב מלאכותי נעשו בבית החולים שלנו.

מנחם בן-ששון: אומרת לך היועצת המשפטית של משרד הבריאות, שעם כל הכבוד, זה מטעה, כי היה ניתוח אחד, ואת הניתוח הזה הוא עשה.

מנחם בן-ששון: נתמזל מזלו שהפציינט, ברוך השם, בינתיים מאריך ימים, כבר יום שלם הוא חי.

מיטל בשרי: כאשר המידע הוא מידע מלא.

מיטל בשרי: אם מפרסמים רק את הניתוחים המוצלחים, ולא מפרסמים את הניתוחים שאינם מוצלחים, יש בעיה בעניין הזה, וזה פרסום מטעה.

מיטל בשרי: אם המידע הוא מידע מלא, אם הפרסום הוא פרסום של ניתוח אחד בלבד, אין בעיה עם העניין.

אתי שילינג: האם מותר לבילינסון לפרסם ידיעה שאומרת ש-80% מכלל השתלות האיברים במדינת ישראל מתקיימות בבית החולים בילינסון, בהנחה שזה נכון, בהנחה שהמספרים מדויקים?

אבינועם רכס: זו לא הצלחה, זו עובדה.

אבינועם רכס: זה לא תבואי אלי, כי אצלי יש 90% הצלחה.

מנחם בן-ששון: פרופסור רכס, המשפט שאחריו ברור – 80% מההשתלות נעשות אצלי, ולכן אני מצפה שתבוא אלי.

אבינועם רכס: את זה אסור להגיד, את זה ודאי לא להגיד.

אתי שילינג: אנחנו לא אומרים את זה.

מנחם בן-ששון: אתם לא אומרים גם היום?

אתי שילינג: אנחנו לא אומרים את זה.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת שרוני קורא את זה אצלכם.

אתי שילינג: אנחנו חושבים שהציבור אינטליגנט.

אבינועם רכס: הציבור יכול להקיש, זה בסדר.

אבינועם רכס: אני אבחר בה, כי היא עשתה 80%, זה משהו אחר.

מנחם בן-ששון: זה נתון חשוב לי, כי אני רואה שהמנתח הזה כבר עשה 1,000 ניתוחים.

אבינועם רכס: נכון, אבל זה לא על הצלחה.

אבינועם רכס: הוא עשה 1,000 ניתוחים, ומתו 999 איש.

אבינועם רכס: על הצלחה מדברים.

אתי שילינג: האם מותר לי לומר ש-45% מההשתלות הצליחו, וזה מספר גבוה, והוא תואם למספר העולמי?

מנחם בן-ששון: השאלה היא מהי הגדרת הצלחה.

אתי שילינג: ספרות.

טליה אגמון: מה זה הצליחו?

טליה אגמון: הוא חי עשר שנים, הוא חי עשרים שנה?

מנחם בן-ששון: יש מדדים, זה מה שאמרתי קודם.

מנחם בן-ששון: על סרטן נדמה לי שזה 5 year survival או שיש משהו אחר היום?

אבינועם רכס: זה אחד הממדים.

אבינועם רכס: בגדול, מותר למרכז רפואי להגיד שאצלו עשו 85% מהשתלות הכליה או הלב.

אבינועם רכס: אבל אסור לו ליצור מצב שהוא יגיד במשתמע או במפורש: תבוא אצלי, כי אצלי יש 90% סיכויי הצלחה.

אבינועם רכס: זו רוח הדברים.

אלחיאני: את זה פסקה (ג) מכסה.

אבינועם רכס: אלה נתונים מספריים על הצלחה של טיפול רפואי.

אבינועם רכס: זה שעשיתי 90% מהניתוחים זאת עובדה.

אבינועם רכס: לגבי ההצלחה- - -

מנחם בן-ששון: אני שואל אותך כנוירולוג, אתה אומר שאתה מטפל כך וכך.

מנחם בן-ששון: איך אתה בודק הצלחה?

אבינועם רכס: אי אפשר, זאת בעיה קשה מאוד.

אבינועם רכס: אני מטפל בחולה פרקינסון או בחולה אלצהיימר, שזאת מחלה שבהגדרה מחר יהיה יותר גרוע.

מנחם בן-ששון: דוגמה מצוינת היא חבר מצוין של שנינו, ובטיפול זהיר דחית חלק מהתופעות לשלוש שנים הלאה.

אבינועם רכס: איך אתה בודק פסיכיאטר שיושב אחד מול אחד בחדר סגור עם בן אדם?

אבינועם רכס: יש בעיה גדולה מאוד איך בודקים את זה.

אבינועם רכס: זה מסובך מאוד, במיוחד במקצועות מסוימים.

אבינועם רכס: בסוכרת יש לך מספרים שאתה יכול להפיק מהדם, ואז אתה יכול להגיד.

אבינועם רכס: ניתוח לב פתוח זה לא המקצוע שלי, אבל מהמעט שלמדתי, תמותה, תחלואה, משך אשפוז, זיהומים וכדומה, זה כל כך multifactorial.

אבינועם רכס: אתה יכול להיות הווירטואוז הכי גדול בעולם, והאחות במשמרת לילה, שהיא לא מוכשרת מספיק, סליחה על הביטוי, "גמרה" את החולה.

אבינועם רכס: הקופה צודקת, מותר לה להגיד שהיא עשתה X ניתוחים, היא לא יכולה להבטיח נתונים של הצלחה עתידית.

בועז לב: דוגמת הסוכרת היא דוגמה טובה מאוד.

בועז לב: קופה יכולה להתגדר בעובדה שהיא בודקת 87% מהאנשים, ובזה מנגישה את השירות הזה.

מנחם בן-ששון: את זה אתה מרשה לה.

בועז לב: את זה אני מרשה ומעודד, כי זה איכות טיפול.

בועז לב: למשל, אם היא תאמר שהיא הצליחה לאזן 60%, יכול להיות שאוכלוסיית היעד שבה היא מטפלת היא שונה.

בועז לב: קופה אחרת היא הרבה יותר גרועה, והם לא יכולים להגיע ל-60%.

בועז לב: זאת אומרת, זה הרבה יותר מורכב מבחינת הפרמטרים.

מנחם בן-ששון: יש מדד.

בועז לב: המדד כאן הוא המדד המבני התהליכי של הבדיקה.

אתי שילינג: אלה גם מדדים לאומיים.

בועז לב: דרך אגב, למעט מכבי, הקופות מתנגדות לפרסם.

מנחם בן-ששון: כשמשה שרוני היה יושב-ראש ועדה הבאתם אליו כל מיני חוקים.

מנחם בן-ששון: אמרתם שיש מדדים כאלה ואחרים, ואתם רוצים שנממן עד לכך וכך, עד לזה שלפי מדד זה וזה שהוא יקבל טיפול בכך וכך כסף, ולפי זה קצבתם תקציב לכל מיני טיפולים.

מנחם בן-ששון: אמרתם שזאת הצעה תקציבית או לא הצעה תקציבית.

מנחם בן-ששון: זאת אומרת, יש מדדים מסוימים שלפיהם אתם אומרים שיש הצלחה.

בועז לב: הם לצורך ההקצאה הכספית.

מנחם בן-ששון: תתנו כאן פתח מפלט לפחות.

מנחם בן-ששון: אני מסכים שב-X אין מדד הצלחה ובסוכרת יש מדד הצלחה.

מנחם בן-ששון: אני שואל את עצמי האם אני יכול במקרה הזה ליצור איזה גוף, לתת לו מעמד סטטוטורי, שהוא יהיה הוועדה שתאשר פרסום כזה, ואז תוכלו לשלוח אליו, תגידו שאתם רוצים לפרסם מודעה זאת וזאת, אתם תתנו לו את החותמת, ומכאן ואילך הוא יגיד: רבותי, אני מוכן.

מנחם בן-ששון: אני רוצה שתהיה לי אפשרות גם לפרסם הצלחה ולא רק נתונים.

אבינועם רכס: איפה תפקיד את הסמכות הזאת?

אבינועם רכס: אנחנו מוכנים לקחת אותה.

בועז לב: יש גוף כזה, למשל לגבי פרסומת מטעה במזון ולגבי תרופות.

בועז לב: יש לנו היום גוף במשרד הבריאות, ועדה שבוחנת.

מנחם בן-ששון: ממי היא מורכבת?

בועז לב: היא מורכבת מאנשי מקצוע של משרד הבריאות.

מנחם בן-ששון: יהיה נספח ב' לתקנות, ותשימו אותה.

בועז לב: אני לא יודע אם זה כל כך פרקטי, אבל היא עובדת ובוחנת הטעיה בפרסום.

טליה אגמון: היא עושה פרה-רולינג?

בועז לב: בוודאי, היא עושה פרה-רולינג ופוסט-רולינג.

מנחם בן-ששון: אני מקווה שבתקנות הללו נצליח, בתחום של פרסומת מטעה, להגיע לסיכומים – תיכף נגיע לסעיפים אחרים במטעה – אני מניח שאין ויכוח מסביב לשולחן.

מנחם בן-ששון: בדברים אחרים נהיה בשטחים אפורים יותר.

מנחם בן-ששון: יכול להיות שנוח לי להקים גוף סטטוטורי לא רק לצורך תקופת המעבר.

מנחם בן-ששון: אגב, מי צריך להיות הרגולטור?

מנחם בן-ששון: כמובן, משרד הבריאות.

מנחם בן-ששון: את מי הוא ייקח לעצמו?

מנחם בן-ששון: שייקח לעצמו נציג מהר"י, שייקח לעצמו נציג איש ציבור, שייקח לעצמו נציג מקופות חולים.

מנחם בן-ששון: אני לא יודע איך הוא יבנה את זה.

בועז לב: כך זה בנוי היום.

מנחם בן-ששון: זה יהיה נספח ב' לתקנות, ונספח ב' יהיה פתח המפלט שלנו.

מנחם בן-ששון: חברים, הפסקה של עשר דקות.

מנחם בן-ששון: (הישיבה נפסקה בשעה 10:35) (הישיבה נתחדשה בשעה 10:45)

מנחם בן-ששון: חברים, המחוקקים והעוזרים להם, אנחנו ממשיכים בעבודה.

מנחם בן-ששון: שאלו אותי בהפסקה אם אני גומר את התקנות היום.

מנחם בן-ששון: התשובה היא לא.

מנחם בן-ששון: אני יכול להצביע, אבל אני לא רוצה, משום שלא התקדמנו מספיק.

23591: בהקשר למה שדיברנו לפני ההפסקה, עלה הרעיון אולי ליצור גוף, ועדה, אולי אפילו לקבוע ועדה שכיום משמשת כוועדת משמעת, שיש בה נציגים של משרד הבריאות ושל ההסתדרות הרפואית, שניתן יהיה להפנות אליה מראש שאלות, ושם באמת יושבים אנשי מקצוע, גם ממשרד הבריאות וגם מההסתדרות הרפואית, שיוכלו לומר האם יש פה משהו מוטעה.

23591: האם מדדי ההצלחה שמפורסמים פה הם מדדים שיטעו את הציבור או שבאמת זה משקף את הדברים בצורה טובה.

מנחם בן-ששון: זה לפתח המפלט.

מנחם בן-ששון: מי זה ראש הוועדה עכשיו?

טליה אגמון: אין ועדה אחת.

עידו הדרי: הוועדה למזון.

מנחם בן-ששון: לא הוועדה למזון, אני שואל על ועדת המשמעת.

בועז לב: זה לא נושא לוועדת משמעת, זה נושא לוועדה מקצועית עניינית.

מנחם בן-ששון: תגדירו אותה ותקימו אותה.

אבינועם רכס: אלעזר שטרן, מעצם העובדה שאתה יוצר פילטר כלשהו, אנשים יחשבו רגע לפני כן, ואז ודאי יביאו חומר ראוי.

מנחם בן-ששון: הפרה-רולינג יהיה משמעותי מאוד.

אלחיאני: אני בעד ועדה יעילה, ושיהיה בה גם נציג ציבור, כי יש כאן גם זכות ציבור.

מנחם בן-ששון: נשמע את הרכב הוועדה.

מנחם בן-ששון: אני לא רוצה לבנות אותה על השולחן.

מנחם בן-ששון: כיוון שהדיון לא יסתיים היום, תיקחו את החומר הזה, תעירו לי הערות, תכתבו אותן, זה יהיה באתר הוועדה, אני אוכל להתכונן אליהן כמו שנהוג.

אלחיאני: נראה לי שפסקה (ג) מכילה את פסקה (ב).

אלחיאני: פסקה (ג) מייתרת את פסקה (ב).

23591: לגבי מה שכותבת עכשיו עורכת הדין אגמון, אני מציע שאולי ה"למעט", אם אושר משהו על ידי הוועדה, זה יהיה כתוב בתחילת הסעיף, בפתיח לסעיף ולא בסעיף ספציפי, כי אז אפשר יהיה שזה יחול על כל תתי הסעיפים.

23591: זאת אומרת, "פרסומת מסוג כמפורט להלן, או הנעשית בצורה או בדרך כמפורט להלן, היא פרסומת שיש בה כדי להטעות את הציבור או כדי לפגוע בכבוד המקצוע, למעט אם אישרה זאת הוועדה", ובסעיף ההגדרות להוסיף את הגדרת הוועדה.

טליה אגמון: זה לא רלוונטי לכל הנושאים.

אתי שילינג: מספר ההשתלות בבילינסון יצטרך לעבור לוועדה?

23591: לא, אין חובה ללכת לוועדה הזאת, אבל זה מאפשר לך לבוא ולבדוק, כדי שלא יבואו אחרי זה נגדך בטענות.

23591: אם את לא בטוחה האם פרסום של 60% מחולי הסוכרת שטופלו אצלכם זה מטעה או לא, את יכולה מראש לבוא ולקבל את חוות הדעת של הוועדה.

מנחם בן-ששון: שימי לב למה שאמר קודם פרופסור רכס, ההבדל הוא בין נתונים לנתוני הצלחה.

מנחם בן-ששון: על נתונים אין לך שאלה, זה תמיד כשר, על נתוני הצלחה יש לך שאלה, תשאלי את ועדת האתיקה הזאת או ועדת הפרסום.

מנחם בן-ששון: תסכים – טוב, לא תסכים, את יכולה גם להחליט שאת הולכת לבית משפט.

אבינועם רכס: אנחנו מקיימים אצלנו ועדה במודל דומה של קשר בין רופאים וחברות תרופות.

אבינועם רכס: מעבירים לוועדה חומר דיגיטלי, היא מתייעצת דיגיטלית, היא משיבה בתוך 24 שעות.

מנחם בן-ששון: פרופסור רכס, לא נבנה את הוועדה ולא נהליה כאן.

גיורא דן: אני חוזר להגדרה של מוסד רפואי.

גיורא דן: יש בסוף הגדרה של מוסד רפואי בעניין של שלט מותר, כתוב "שלט יחיד המוצג על ידי מוסד רפואי, כהגדרתו בפקודת בריאות העם".

גיורא דן: זה בסעיף 3(ה).

מנחם בן-ששון: מה אומרת תקנת בריאות העם על מוסד רפואי?

גיורא דן: מוסד רפואי כהגדרתו בבריאות העם זה "בית חולים, מרפאה, מוסד לטיפול במשתמשים בסמים ומעבדה".

גיורא דן: לכל הדעות זאת הגדרה ארכאית.

גיורא דן: פקודת בריאות העם היא מ-1936.

גיורא דן: קופת חלים, ספק אם היא מרפאה, אם היא לא מרפאה.

טליה אגמון: מרפאה של קופת חולים היא מוסד רפואי.

מנחם בן-ששון: עורך-הדין דן, הבעיה היחידה שאני רואה, שאתה יוצר כאן הגדרה שעלולה להיות עוד רגע, לפי מה שאתה רוצה בתקנות, שונה מהגדרת החוק, שזה אפשרי.

מנחם בן-ששון: זה אומר שלעניין תקנות אלה, מוסד רפואי כך וכך.

מנחם בן-ששון: אסתטית יש בעיה, אבל קודם תגיד, אחרי זה נעסוק בפלסטיקה.

גיורא דן: אילו היינו מדברים על החוק המסמיך, ועושים הגדרה אחרת, אתה צודק במאה אחוז, אבל שולחים אותנו לפקודת בריאות העם שעוסקת במטריה אחרת, בדבר אחר, ולכן אין בעיה.

גיורא דן: אם לא נעשה הבהרה, אנחנו כבר יוצקים אי בהירות גדולה מאוד.

גיורא דן: מה זה מרפאה?

גיורא דן: פקודת בריאות העם חוקקה בשנת 1936, היום אנחנו כבר 70 שנה אחרי זה.

גיורא דן: אי אפשר להשאיר את הדברים האלה סתומים.

גיורא דן: מה זה מרפאה, האם קופת חולים כוללת מרפאה או לא כוללת מרפאה?

גיורא דן: האם מרפאה של מוסד ציבורי, כן או לא?

גיורא דן: מה זה מוסד לטיפול משתמשים בסמים?

גיורא דן: מה זה מעבדה?

מנחם בן-ששון: איך אדוני מציע לנסח את ההגדרה של המוסד הרפואי?

גיורא דן: לטעמי, בגדול, בכלל אסור לדבר על מוסד רפואי.

גיורא דן: החוק המסמיך, פקודת הרופאים, דיבר על רופא, איסור פרסום לרופא.

גיורא דן: אין ספק שאיסור פרסום הוא הגבלה על חירויות אזרח.

גיורא דן: פסיקת בית המשפט העליון באופן עקבי אומרת שהגבלה על חירויות צריכה להתפרסם באופן מצמצם--

מנחם בן-ששון: אני רוצה להפסיק אותך בדברי המבוא, כי הצלחנו להגיד אותם לפני שהגעת, אפילו אני.

גיורא דן: --אי אפשר לגזור מהגבלה על חירויות על רופא שאסור לפרסם, שאסור גם למוסד רפואי לפרסם, שזה מה שעושות התקנות.

גיורא דן: החוק המסמיך לא דיבר בכלל על איסור פרסום של מוסד רפואי.

גיורא דן: אי אפשר, בדרך של הרחבה על ידי התקנות, ללכת למוסד רפואי.

גיורא דן: לא הייתי מתנגש בכל זה אילו היו אומרים שזה לא כולל קופות חולים, דיינו.

גיורא דן: בשבילי זה מספיק.

גיורא דן: אני פה מייצג את קופת חולים.

גיורא דן: צריך להיות ברור ולהבהיר שזה לא כולל קופות חולים, כפי שגם היועצת המשפטית של משרד הבריאות אמרה בצורה גלויה מאוד – החוק לא חל על קופות החולים.

טליה אגמון: זה לא מה שאמרתי.

מנחם בן-ששון: אדוני, אני הבנתי אחרת, וכבר אמרתי קודם שאני חושב שהבנו שונה את היועצת המשפטית.

מנחם בן-ששון: אני אגיד לך איך אני הבנתי.

מנחם בן-ששון: סעיף 11 לפקודת הרופאים מכניס כל גוף, לא חשוב אם הוא אדם או מוסד, תחת הכותרת הזאת.

מנחם בן-ששון: מה הוא אומר?

מנחם בן-ששון: "לא יעשה אדם פרסומת לעיסוק ברפואה או לעיסוקו של רופא מורשה, אשר אילו נעשתה בידי רופא מורשה היתה אסורה", זאת אומרת, החוק בסעיף הזה לא מדבר על הרופא, אלא הוא מדבר גם על גוף אחר, ובכלל זה חבר שלו, או המוסד שעובד אצלו, או כל גוף אחר.

מנחם בן-ששון: לכן, לפי הבנתי, מה שעושים שעוזרים לך, כיוון שבנוהג שבעולם מי שעושה את הפרסומת לרופא זה או הרופא עצמו, או משרד יחסי ציבור, או קופת החולים שלו.

מנחם בן-ששון: אומרים את זה במפורש.

שלי החנוכי: זה פרסומת לרופא, לא פרסומת למוסד.

גיורא דן: מותר לי לעשות פרסומת למוסד.

מנחם בן-ששון: פרסומת למוסד אין בעיה, זה לא החוק הזה.

גיורא דן: פה התקנות אוסרות את זה.

מנחם בן-ששון: לא.

מנחם בן-ששון: אם המוסד מדבר על איכותו כמוסד, אין לך בעיה, אם הוא מדבר על איכות הטיפול הרפואי, יש בעיה, כי אז הוא נושק- - -

אבינועם רכס: הקופה לא יכולה לדבר על איכות הרופא הספציפי שלה.

מנחם בן-ששון: אדוני לא רוצה שנכתוב מוסד רפואי, ועוזרים לנו.

מנחם בן-ששון: אומרים לנו במקרה הזה, כדי שלא תמצא את עצמך מחר בבית משפט, כי בדרך כלל אתה עושה את הפרסומת לדוקטור כהן, אתה אומר שדוקטור כהן שלך הוא הכי טוב, כי הוא מסיר עדשות, עיניים ואוזניים בלי שמרגישים – במקרה הזה אנחנו כותבים: תיזהר לך.

מנחם בן-ששון: אתה אומר: תמחק את זה, אני יכול למחוק את זה, אבל אני חושב שתהיה תחת החוק בין כך ובין כך, לכן כדאי לך שנכתוב את זה.

גיורא דן: מה שעולה היום מהתקנות, שאסור לי גם לפרסם את המוסד.

מנחם בן-ששון: לא נכון.

מנחם בן-ששון: תגיד לי איפה זה כתוב.

אבינועם רכס: פסקה (ג) מדבר על רופא ספציפי.

גיורא דן: כתוב "הצלחת הרופא או המוסד".

אבינועם רכס: זה לא הצלחה באופן כללי, זה "ציון נתונים מספריים או אחרים על הצלחת הרופא המורשה או המוסד הרפואי".

מנחם בן-ששון: או הפעילות הרפואית במוסד.

טליה אגמון: העיסוק ברפואה בו.

שלי החנוכי: יש הבדל בין פעילות רפואית לבין עיסוק, כי אנחנו גם עושים קידום בריאות, וקידום בריאות שעושה המוסד, אי אפשר להחריג.

מנחם בן-ששון: את צריכה לאסור למוסד מה שאסור על-פי סעיף 11.

אתי שילינג: מה זה אומר?

מנחם בן-ששון: זה מה שכתוב בסעיף 11.

טליה אגמון: זאת בדיוק ההבחנה בין האיכויות "המלונאיות" של בית החולים לבין ההצלחה של הניתוחים שנעשים בו, והטיפול שניתן בו.

טליה אגמון: בית חולים כבית חולים או מרפאה כמרפאה- - -

גיורא דן: הייתי אומר שצריך לרשום את זה לגבי רופא ספציפי כמו שאתה ופרופסור רכס אמרתם.

טליה אגמון: גם החוק לא מתייחס לרופא ספציפי.

מנחם בן-ששון: אתה לא יכול להגיד שכל הרופאים במחלקה הזאת מצליחים להגיע ל-100% הצלחה.

מנחם בן-ששון: אי אפשר, למשל, לפרק את הגוף, להגיד שלרופא הבודד אסור, אבל ניקח ארבעה רופאים כצוות, ונגיד שהצוות הזה הוא כבר לא אדם, אלא זה הפך להיות ישות מופשטת.

מנחם בן-ששון: זה עדיין אותו דבר, זאת עדיין בעיה של ההצלחה.

מנחם בן-ששון: אתם יכולים לטייב עוד את הסעיף הזה, אבל מבחינת העניין, מה שאומרים כאן, שאסור לדבר על פעילויות רפואיות או על עיסוק רפואי שנעשה שם.

גיורא דן: הייתי אומר "על הצלחת הרופא המורשה או הצלחתו במוסד הרפואי".

מנחם בן-ששון: מה תעשה אם במחלקה מסוימת יש ארבעה רופאים שהם הצוות הכי טוב בארץ?

גיורא דן: יחיד ורבים, לפי פקודת הפרשנות זה חל גם על רבים.

אבינועם רכס: אתה לא יכול להגיד: לי יש הרופאים הכי טובים בארץ.

אבינועם רכס: אי אפשר.

שלי החנוכי: ההגדרה המקורית היתה יותר טובה.

שלי החנוכי: בכלל לא צריך להכניס כאן את המוסד הרפואי.

שלי החנוכי: כתוב "טיפול רפואי או טיפול אחר בבריאות אדם שמבצע הרופא שאודותיו הפרסומת" – רופא או שני רופאים שאודותם הפרסומת.

שלי החנוכי: זה משרת הכי נכון.

טליה אגמון: התיקון הזה נעשה בשביל להתאים את האיסור הזה לנוסח שיש בחוק, זאת אומרת, האיסור הוא על הפרסומת של הרופא המורשה או של עיסוק ברפואה, לכן נעשה התיקון הזה.

מנחם בן-ששון: תגיד לך גברת החנוכי, בסדר, תישארי על הרופא ועל העיסוק ברפואה, ותורידי את המוסד.

מנחם בן-ששון: במקרה הזה את לא צריכה אותו, כי המוסד ישב פה, והוא מבין שזה חל עליו.

טליה אגמון: זה לא יבטל את האיסור.

מנחם בן-ששון: זה לא יבטל.

מנחם בן-ששון: זה מה שהסברתי למר דן.

מנחם בן-ששון: אמרתי למר דן שהוא תחת סעיף 11, הוא לא צריך לחכות לתקנות, הוא כבר מזמן שם.

גיורא דן: אני מקבל את זה, אני רק לא רוצה שיהיה איסור על מוסד- - -

מנחם בן-ששון: מר דן, הכול בסדר.

מנחם בן-ששון: קיבלת.

שלי החנוכי: לנו חשוב כל הזמן, וגם עידו הדרי אמר את זה קודם, גם הנושא של קידום בריאות.

מנחם בן-ששון: גברת החנוכי, מה לא טוב לך?

מנחם בן-ששון: מה ההבדל בין יריות הפתיחה שהשקענו בהן 20 דקות מזמננו היקר לבין העבודה עכשיו?

מנחם בן-ששון: ההבדל הוא שזה החוק מחר בבוקר.

מנחם בן-ששון: תגידו לי, ואני אתקן.

מנחם בן-ששון: האם יש הערות על פסקה (ב)? אין.

מנחם בן-ששון: בשל להצבעה.

טליה אגמון: פסקה (ג) היא הסיפה של פסקה (ב) שפורק, "הבטחת הצלחה של טיפול או יצירת תקוות שווא".

טליה אגמון: פה הביטויים שאנחנו רואים בפרסומות של הבטחה.

מנחם בן-ששון: לא צריך להרחיב, הרי כולנו יודעים על מה מדובר.

מנחם בן-ששון: מה ההבדל בין הרישה לבין הסיפה?

מנחם בן-ששון: מה זה "תקוות שווא" לעומת "הבטחה"?

עידו הדרי: בפסקה (ב) יש בעיה בעברית, ברשותך.

מנחם בן-ששון: בשביל זה יש נסחים לחוק אחרינו.

עידו הדרי: צריך להיות "הצלחת הרופא המורשה או העיסוק ברפואה שאודותיו הפרסומת".

23591: חזרנו לניסוח המקורי.

מנחם בן-ששון: האם הרישה לא מימשה את הסיפה?

אבינועם רכס: הבטחת הצלחה של טיפול רפואי אסורה.

מנחם בן-ששון: מה זה "תקוות שווא"?

אבינועם רכס: זה אינטרפרטציה.

אבינועם רכס: אסור לי להגיד לך שתבוא אלי לניתוח ותקבל 99% הצלחה.

מנחם בן-ששון: מה זה "תקוות שווא"?

אבינועם רכס: זה הפועל היוצא מההבטחה הזאת.

מנחם בן-ששון: למה אתה צריך, אלא אם כן מישהו מתעקש על תקוות שווא?

אתי שילינג: מצד שני, חובתך להגיד לחולה מה שיעור ההצלחה בניתוח.

טליה אגמון: לחולה כן, כשהוא כבר מגיע אליך.

טליה אגמון: כל האינפורמציה שצריך למסור למטופל לפני טיפול, בוודאי שהתקנות האלה לא מתייחסות לזה.

בועז לב: חוק זכויות החולה מחייב שתאמר.

מנחם בן-ששון: בחוק זכויות החולה יש תקוות שווא?

בועז לב: לא.

מנחם בן-ששון: מאיפה זה בא?

מנחם בן-ששון: אתה מכיר בספר החוקים "תקוות שווא"?

טליה אגמון: מחקנו "תקוות שווא".

עידו הדרי: נניח שאני עושה סדנאות גמילה מעישון, ויש מדד מקובל, שבודקים שנה אחר כך.

מנחם בן-ששון: יצרנו לך ועדה עם פרה-רולינג, היא תיתן לך אישור.

שלי החנוכי: בכל פעם אני צריכה ללכת ולקבל את אישור הוועדה?

אתי שילינג: תלך לוועדה, בעוד שנתיים תקבל תשובה.

23591: אין חובה ללכת לוועדה.

23591: אם את רוצה להיות נקייה מספקות, את לא בטוחה אם משהו מסוים בסר או לא בסדר, את יכולה לבוא ולבקש מראש, מתוך הנחה שאם אותה ועדה, שיש בה נציגים של משרד הבריאות ושל ההסתדרות הרפואית, אם היא תיתן לך אור ירוק לזה, לא יבואו נגדך אחרי זה בטענות על כך שהפרת את התקנות.

מנחם בן-ששון: לגבי השאלה של גברת החנוכי וגבת שילינג.

מנחם בן-ששון: גבירותי, אם יסתבר שאתם מקבלים תשובה אחרי שלושה חודשים ולא מיד, תכתבו לוועדת החוקה, וועדת החוקה תתערב, כמו שעשינו עם תקנות המכרזים.

מנחם בן-ששון: היו דברים תקועים שש שנים, אז יש לנו עכשיו תקנות מכרזים שמקבלים מכרזים אחת ושתיים.

בועז לב: לא תהיה בעיה.

טליה אגמון: פסקה (ד): "פרסום המשבח את מיומנותו, ידיעותיו וכשירותו המקצועית של רופא או של מוסד רפואי".

שלי החנוכי: צריך להוריד "מוסד רפואי".

טליה אגמון: אם כך, נחזיר את המסוים או בלתי מסוים.

מנחם בן-ששון: "פרסום המשבח את מיומנותו, ידיעותיו וכשירותו המקצועית של רופא מסוים או בלתי מסוים".

קריאה: מה זה רופא בלתי מסוים?

טליה אגמון: מה שדובר עליו קודם, יש רופא שהוא דוקטור X, ויש צוות רפואי או שהרופאים שלי הכי הכי וכן הלאה, זה המסוים או הבלתי מסוים.

מנחם בן-ששון: גברת שילינג, מה טוב לך בזה?

אתי שילינג: אני במחלקת השאלות.

אתי שילינג: אני בבילינסון, אז היום בילינסון על המוקד.

אתי שילינג: לפני חודשים מספר התפרסמה כתבה בשבעה ימים, אגב היא לא היתה יוזמה של בילינסון, כתבה על פרופסור.

אתי שילינג: האם כתבה כזאת על שנות חייו, או, מחר, רופא קיבל פרס ישראל, האם מותר לעשות כתבה?

אבינועם רכס: אף אחד לא היה מאשים.

אבינועם רכס: זאת דוגמה לא טובה.

אבינועם רכס: זה לא פרסומת.

מנחם בן-ששון: גברת שילינג, זה כבר היה ברישה.

מנחם בן-ששון: בגלל זה התחלת את הדיון היום בהגדרות.

מנחם בן-ששון: בגלל זה הלכתי לעיתונאי ורציתי להיות רגוע שאני לפחות מגן על המקצוע שהוא אוויר בשבילנו.

מנחם בן-ששון: בשבילנו, אני מדבר על החברה לא רק על הכנסת.

מנחם בן-ששון: אנחנו רגועים.

מנחם בן-ששון: האפיק הזה קיים.

עידו הדרי: נניח שקופה מסוימת תקים מרפאה ביישוב שעד עכשיו לא היו בו בכלל שירותי רפואה ותכתוב:

עידו הדרי: הבאנו אליכם את ד"ר כהן שהוא רופא מומחה בכך וכך, בעל עשר שנות ניסיון, את ד"ר לוי וכן הלאה.

אבינועם רכס: זה עובדתי.

אבינועם רכס: זה בסדר.

עידו הדרי: אפילו פרופסור רכס שותף באותו צוות שייסע לאותו יישוב, והוא אחד מבכירי הרופאים בישראל.

מנחם בן-ששון: אסור לכתוב את זה, אפילו שזה אמת.

עידו הדרי: עכשיו זה נוגע בדבר, אז הוא חייב לשתוק.

מנחם בן-ששון: אני הגנתי עליו.

אבינועם רכס: יש לי בא כוח כל כך טוב.

אבינועם רכס: אם אתה כותב שאתה מביא רופאים מומחים באורולוגיה, ברפואת נשים וכדומה, אם אתה כותב שאתה מביא רופאים בעלי מקצוע- - -

עידו הדרי: עם השם ואפילו עם תמונה.

אבינועם רכס: כן, אבל אתה לא יכול להגיד שהוא הכי טוב, והוא מומחה במומחיות שאינה מאושרת על ידי המועצה המדעית.

אבינועם רכס: זה הכול.

אבינועם רכס: אין לנו מחלוקות על הדברים האלה.

שלי הרנוכי: אנחנו מורידים את המוסד הרפואי?

אבינועם רכס: כן.

אבינועם רכס: כן.

מנחם בן-ששון: האם מסביב לשולחן יש למישהו בעיה עם פסקה (ד)?

מנחם בן-ששון: אין.

מנחם בן-ששון: פסקה (ה): "דברי זלזול, השמצה או שלילת כשירותו או ניסיונו של רופא או מטפל אחר".

מנחם בן-ששון: עם זה אין לי בעיה.

אבינועם רכס: לכולנו אין בעיה.

אבינועם רכס: היה בית חולים פרטי שהוציא מודעות על עמוד שלם, שאמר: למה לכם ללכת לקבל רפואה במערכת הציבורית.

אבינועם רכס: כך הוא כתב.

אבינועם רכס: זה לא ראוי.

אבינועם רכס: ד"ר לב, אתה יודע על מה אני מדבר.

טליה אגמון: פסקה (ו): "שימוש בתואר מומחה שלא אושר לרופא לפי תקנות הרופאים (אישור תואר מומחה ובחינות), התשל"ג-1973 או בתואר דומה עד כדי הטעייה לאחד התארים שלפי התקנות האמורות או ציון תחום מומחיות שאינו קיים באותן תקנות.

טליה אגמון: "

מנחם בן-ששון: זה ממש נעשה לפי בקשתכם, ד"ר אלחיאני.

אלחיאני: אני לא אוהב את הסיפה.

אלחיאני: נניח יש מומחיות שכבר קיימת בארצות-הברית, עוד לא הגיעה לכאן ולא אושרה במועצה המדעית.

אבינועם רכס: היא לא קיימת.

אלחיאני: הוא מומחה בלופוס למשל.

אבינועם רכס: אין מומחה למחלה.

אלחיאני: יש מומחיות ללופוס.

אלחיאני: יש לי רופא שהתמחה בארצות-הברית במומחיות שעוד לא הגיעה לארץ, היא תגיע בעוד עשר שנים.

אבינועם רכס: אין, זה לא נכון.

אבינועם רכס: עובדתית זה לא נכון.

מנחם בן-ששון: יש בירושלים מכון להשכלה משלימה, והוא נותן לאנשים, אחרי שהם למדו מה שהם רוצים בחיים, פילוסופיה או לא פילוסופיה, אפילו לא למדו כלום, נותן להם אפשרות לקרוא בקפה ובכף היד ולפתור את הבעיות, ואחרי זה הוא יוציא לזה תעודה.

אלחיאני: זאת הקצנה.

אלחיאני: יש התפתחות במקצועות הרפואה.

אלחיאני: לפני 20 שנה, אם היינו דנים בזה, לא היינו מומחה לאנדוקרינולוגיה, כי כולם היו רק פנימאים.

אלחיאני: לאט-לאט, מתוך ההתמחות של הפנימית, זה נעשה אנדוקרינולוגיה.

אבינועם רכס: זה מוכר.

מנחם בן-ששון: השאלה היא כזאת, מה הדלתה של הזמן שלוקח לך לשכנע את המועצה הרפואית?

אלחיאני: 20 שנה.

בועז לב: יש פתרון פשוט.

בועז לב: אם הוא מומחה, למשל, הוא born certified באמריקה, אתה רושם ד"ר כך וכך, born certified, מארצות-הברית.

אלחיאני: זה לא מה שכתוב בתקנות.

אבינועם רכס: מישהו שהוא born certified מקבל גם בארץ.

מנחם בן-ששון: ד"ר לב, תמצא את הניסוח לגבי הקטע ששאל עליו ד"ר אלחיאני.

מנחם בן-ששון: זה אחד התארים שלפי התקנות "או ציון תחום מומחיות שאינו קיים באותן תקנות".

בועז לב: נמצא את הפתרון לזה.

מנחם בן-ששון: ד"ר אלחיאני, זה פשוט, כי, למשל, יש אדם שעובד כרופא והוא קיבל את הפרופסורה שלו בתחום שהוא לא רפואה, בתחום הפסיכולוגיה.

מנחם בן-ששון: פסקה (ז) יאמר, תיכף תראה, "שימוש בתואר אקדמי במקצוע שאיננו רפואה", ושם אני כותב בסוגריים פסיכולוגיה.

בועז לב: אותו המנגנון.

מנחם בן-ששון: תקרא את פסקה (ו), ונדבר על שניהם בחדא מחתא.

טליה אגמון: מה שעכשיו נהיה פסקה (ז).

טליה אגמון: "שימוש בתואר אקדמי במקצוע שאיננו רפואה, כשאין בצידו ציון תחום התואר, באופן העלול להביא אדם סביר להניח כי התואר הוא תואר ברפואה".

מנחם בן-ששון: במקרה הזה אתה כותב בסוגריים פסיכולוגיה, היסטוריה.

אבינועם רכס: לגבי פסקה (ו) החדש, אשר אלחיאני, יש איזה תהליך אבולוציוני שבו נוספות כל הזמן מומחיות.

אבינועם רכס: במועצה המדעית רשומות כרגע 52 או 54 מומחיות שונות, וזה תהליך מתקדם.

אבינועם רכס: אתה מביא את ארצות-הברית לדוגמה, אני יכול להביא לך אנשים שמביאים תארים מאוקראינה, וצריך לעשות סדר בדברים האלה.

אבינועם רכס: המדינה נתנה למועצה המדעית לבדוק מומחיות ולהוסיף אותן בהדרגה בתהליך מבוקר וכדומה.

אבינועם רכס: אין מומחה ללופוס, יש מומחה למחלות זיהומיות, יש מומחה למחלות אוטואימוניות, יש מומחה למחלות פנימיות – יש הדיסציפלינות שעונות לדבר.

אבינועם רכס: לכן אני מציע להשאיר את זה במנגנון שקיים עד היום, ביחסים בין משרד הבריאות לבין המועצה המדעית של הר"י, וזה הגוף שנקבע שהוא קובע מומחיות.

בועז לב: אני נוטה להסכים עם ד"ר רכס.

מנחם בן-ששון: חשבתי שד"ר לב היה עונה לך, זה בסדר, אם מישהו רוצה לכתוב שהוא בא ממדינה מסוימת, ומשם יש לו התואר, שירשום את זה, שיכתוב לטביה, ונראה אחרי זה כמה אנשים- - -

אבינועם רכס: ממש לא.

אבינועם רכס: זה פתח נורא שאני נלחם בו כל הזמן.

אבינועם רכס: אתה מדבר על born certified בארצות-הברית וקנדה, אבל המציאות שאנשים מביאים את זה מאוקראינה ולטביה.

אבינועם רכס: בשום פנים ואופן לא, כי זה פתח לבלגן שאין כמותו.

אלחיאני: יש מומחה ברפואה דחופה, לקח הרבה זמן עד שזה הגיע לפה, זה מקצוע שהתפתח לפני עשר שנים בארצות-הברית.

אלחיאני: אם מישהו הלך לארצות-הברית, למד את זה, קיבל את המומחיות שלו, יודע יותר מאחרים, רוצה לכתוב "מומחה לרפואה דחופה מאוניברסיטת הרווארד בארצות-הברית.

אלחיאני: מה רע בזה?

אלחיאני: הוא לא מטעה את הציבור.

מנחם בן-ששון: בינך לבין פרופסטור רכס לא רק עומדים שישה אנשים, אלא עומדות שתי הדוגמאות הקיצוניות.

מנחם בן-ששון: הוא שואל מה הוא עושה עם אדם שיכתוב ארץ שלפי הבנתי אולי לא תכבד את בעליה.

מנחם בן-ששון: אומר לך ד"ר לב את התשובה שלו.

בועז לב: מה שפרופסור רכס אומר אמת ויציב.

בועז לב: אנחנו לא רוצים להיכנס עכשיו ללטביה ולאוקראינה, ולצורך העניין לקנדה ולדרום-אפריקה, כי ההבחנה הזאת תמיד תהיה בעייתי וגם תפלה.

בועז לב: יש לנו כבר מנגנון שמדבר על ההטעיה.

בועז לב: באותם מקרים מעטים שעליהם מדבר ד"ר אלחיאני, שיפנה לוועדה.

אבינועם רכס: איזה ועדה?

מנחם בן-ששון: הוועדה של פרה-רולינג.

מנחם בן-ששון: זה פתרון נכון.

מנחם בן-ששון: לאט-לאט נכניס את זה לחוק.

אבינועם רכס: שיהיה פילטר לזה.

מיטל בשרי: הרבה מאוד פעמים אנחנו רואים שרופאים מציינים את כל התפקידים שלהם, ובצד הם מציינים ניסיון של כך וכך שנים, הצלחות כך וכך, ועל פניו, כל אדם יכול לחשוב שמדובר ברופא מומחה לפי כל הפרסומת שבצדה.

מיטל בשרי: בתקנה הזאת יש התייחסות לשימוש בתואר מומחה.

מיטל בשרי: אנחנו מבקשים, אם אפשר, להכניס "או בכל מה שיכול להשתמע כי הרופא הוא מומחה".

מיטל בשרי: יש רופאים שאינם מומחים ומפרסמים את ההצלחות ואת הניסיון שלהם וכל מיני דברים כאלה, וזה פשוט מטעה את הציבור.

מיטל בשרי: אנשים הולכים וחושבים שאלה רופאים מומחים.

23591: זה בדיוק מה שכתוב בהמשך התקנה.

טליה אגמון: אני מניחה שהגברת מתכוונת לא רק לתואר דומה עד כדי הטעיה, אלא למידע שיוצר רושם.

מיטל בשרי: גם כל מידע שיוצר רושם.

מנחם בן-ששון: זה כתוב.

מנחם בן-ששון: המושג "מרצה בכיר", שהוא תואר שקיים אצלנו, בהרבה מהמדינות המתוקנות לא קיים בכלל.

מנחם בן-ששון: בן אדם מגיע, ישר הוא "פרופסור חבר", אבל נתנו לאנשים, כדי לענות אותם בעלייתם בדרגה, את התואר מרצה בכיר.

מנחם בן-ששון: בחוגים החרדיים יש מודעות: פלוני-אלמוני ייתן דרשת תשובה במקום זה וזה, מרצה בכיר בישיבה זאת וזאת.

מנחם בן-ששון: זה מעניין איך תארים זולגים.

גיורא דן: אי אפשר יהיה לציין תת-התמחות?

אבינועם רכס: זאת התמחות-על.

אבינועם רכס: זה תמיד על משהו נוסף.

גיורא דן: מישהו אורטופד, וההתמחות שלו ברך.

גיורא דן: האם הוא יוכל לציין את זה?

מנחם בן-ששון: אם היא מוכרת – כן.

גיורא דן: היא לא מוכרת.

מנחם בן-ששון: שילך לוועדה וישאל אותה.

אבינועם רכס: לפסקה (ז), "שימוש בתואר אקדמי במקצוע שאיננו רפואה", אני רוצה להסב את תשומת לבכם לנייר של הכנסת מאוקטובר 2004 שדן בשימוש המטעה בתארים אקדמיים בישראל.

אבינועם רכס: המקרה של רופאים ועורכי דין, אתם בטח מכירים.

אבינועם רכס: יש לנו בעיה גדולה מאוד עם אנשים שיש להם תואר שלא ברפואה.

אבינועם רכס: מה שהוא כותב, אני אשתמש בשמי, כדי לא להיכשל בלשוני, הוא לא כותב ד"ר אבי רכס, הוא כותב אבי רכס באותיות קטנות, ולמטה פרופסור, ובאותיות קטנות לקרימינולוגיה, לצורך העניין.

אבינועם רכס: זאת עבודה גרפית.

אבינועם רכס: לא רציתי להביא את זה לפה, מפני שאני לא רוצה להיכשל בלשוני ולתת שמות פרטיים של רופאים כאלה.

אבינועם רכס: אני מבקש שפסקה (ז) ייקרא כך: "שימוש בתואר אקדמי במקצוע שאיננו רפואה", נקודה.

מנחם בן-ששון: זה אינהרנטי.

מנחם בן-ששון: אני אביא דוגמה ששנינו מכירים בלי שנזכיר את האדם.

מנחם בן-ששון: יש אנשים בתחום הרפואה שרכשו לעצמם את הפרופסורה בתחום שהוא לא רפואה, זאת פרופסורה אינהרנטית למקצוע כמו פסיכיאטריה ופסיכולוגיה, כמו אפידמיולוגיה וסטטיסטיקה.

מנחם בן-ששון: אני כן רוצה שאדם יידע שהוא הולך לאיש הטוב ביותר.

מנחם בן-ששון: הלכתי לאפידמיולוג שיודע לעשות את הניתוח הכי טוב, ולכן הסיפה במקום.

מנחם בן-ששון: חשבתי שאתה רוצה להציע שבגרפיקה הדברים יבואו לידי ביטוי, אבל זה כבר אמר לנו קודם היועץ המשפטי, הוא אמר: שימוש מטעה.

אבינועם רכס: אני אבי רכס.

אבינועם רכס: איך אתה רוצה שאני אציג את עצמי?

אבינועם רכס: אני אכתוב ד"ר אבי רכס, פרופסור לקרימינולוגיה?

23591: אפשר לכתוב ד"ר בסוגריים.

אבינועם רכס: הם לא כותבים את זה.

23591: אם לא כותבים, זה מטעה.

אבינועם רכס: אתה המחוקק, תעזור לי לפתור את זה.

23591: זה בדיוק מה שהתקנה עושה.

מנחם בן-ששון: אחרי שיש תקנה, תכתבו.

אבינועם רכס: אתם תעשו איתנו סדר.

אבינועם רכס: אני לא יכול לעשות סדר.

אבינועם רכס: מה שקורה בפועל, אני רוצה להביא בעיה אמיתית שאני מתמודד איתה, כי יש בפני תלונה שאני לא יודע איך לפתור.

אבינועם רכס: אדם משמיט את התואר ד"ר ברפואה, הוא כותב רק את שמו, ולמטה הוא כותב פרופסור לקוקוריקו, מה זה חשוב למה.

אבינועם רכס: בעין הציבורית הוא פרופסור.

23591: אם הוא כותב שהוא פרופסור לקרימינולוגיה.

23591: מה מטעה בזה?

אבינועם רכס: הוא יוצר את ההקשר האסוציאטיבי שהוא פרופסור ברפואה, והוא לא פרופסור ברפואה.

אבינועם רכס: הוא כותב את סיכומי המחלה שהוא מוציא מהמרפאה שלו.

23591: הוא פרופסור לקרימינולוגיה.

אבינועם רכס: זה לא רלוונטי לרפואה.

23591: זה באמת לא רלוונטי, אבל הוא רוצה להציג ללקוחות שלו, שיש לו ידע נרחב גם בתחומים אחרים.

23591: זה בסדר גמור, אין שום בעיה עם זה.

23591: הוא לא מטעה לחשוב שהוא פרופסור ברפואה.

דפנה גלוק: אני חוזרת לתואר מומחה, כי יש איזו נקודה שצריך להבהיר.

דפנה גלוק: לי היא לא ברורה בכל מקרה.

דפנה גלוק: דיברנו על כך שיש סוגים של תואר מומחה שמגיעים מחוץ לישראל, ואז נאמר שהוא ילך לוועדה, הוועדה תחליט.

דפנה גלוק: המבחן שהוועדה תצטרך להפעיל זה מבחן ההטעיה.

דפנה גלוק: הבנתי שההטעיה שעליה אנחנו מדברים בשימוש בתואר מומחה היא הטעיה שאומרת שאין מומחיות כזאת שמוכרת בישראל.

דפנה גלוק: כאשר הוועדה תבחן את אותו אדם שבא עם תואר מומחיות מלטביה, האם היא תשאל האם תואר מומחה כזה קיים או לא קיים?

דפנה גלוק: האם אנחנו אוהבים את מה שהלטבים עושים לעומת מה שהאמריקנים עושים?

מנחם בן-ששון: ד"ר לב יענה על השאלה.

בועז לב: לא הקשבתי, אני מצטער.

טליה אגמון: אני מניחה שאם יש מומחיות מוכרת כזאת בתהליך של הכרה או משהו כזה, זה אולי יהיה יותר- - -

דפנה גלוק: השאלה, אם הם יכולים להביא מבחן.

דפנה גלוק: אני לא מבינה מספיק מה קורה בהכרה במומחיות כדי לדעת איפה ההטעיה באמירה מומחה בלטביה לעומת מומחה ממקום אחר.

בועז לב: מומחה במדינת ישראל מקובל על כולנו, אנחנו חיים כאן.

בועז לב: כאשר יהיה מדובר במקרה שולי, שחשוב מאוד שהציבור יידע שהוא מומחה בכך וכך, זה יבוא בפני הוועדה, והיא תאשר את זה, אם זה מלטביה או מצ'כוסלובקיה, לא משנה מהיכן, ובלבד שהוועדה חשבה שזה ראוי וחשוב.

דפנה גלוק: ואז הוא יכתוב מומחה מלטביה?

מנחם בן-ששון: אז, גברתי, ד"ר לב רצה להגיד עוד משהו.

בועז לב: לגבי התארים, אנחנו מנסים באמצעות התקנות האלה לפתור בעיה יותר גדולה.

בועז לב: בארצות-הברית זה פשוט מאוד, כי כותבים, בועז לב, ND, פרופסור לקרימינולוגיה, וזה פותר את הבעיה.

בועז לב: כאן אנחנו לוקחים את הכמיהה הציבורית לפרופסורים, ואז נוצרת כל הבעיה הזאת.

בועז לב: הפתרון צריך להיות פתרון שורש, כי כאן לא נצליח לפתור את הבעיה הזאת.

בועז לב: המצב הקיים הוא הרע במיעוטו, אפשר לחיות עם זה גם כך וגם כך, אני לא אפול מהכסא בשום צורה.

מנחם בן-ששון: לכן חיוני פסקה (ז), משום שאני נזכר שיש גם דוקטורים בחקלאות שהם פרופסורים ועוסקים בתחום המזון שהוא תחום שנושק אחר כך לתחומים רפואיים בענייני דיאטה.

אלחיאני: מעבדות.

עידו הדרי: באתרי האינטרנט של קופות החולים, כשהמבוטח נכנס ורוצה לחפש לעצמו רופא, הוא מחפש רופא בירושלים שעובד בימים זה וזה או אורטופד, ויש לו רובריקה לחפש אורטופד שמומחה בברכיים.

עידו הדרי: אני מנסה להתחמק מהמלים "מומחה בברכיים".

אבינועם רכס: שיש לו מוניטין.

עידו הדרי: שיש לו מוניטין בתחום הברכיים בשונה מאורטופד שרוב עיסוקו בקרסוליים.

עידו הדרי: מעניין איך אנחנו מיישבים את המציאות עם התקנות האלה.

מנחם בן-ששון: איך אתה עושה את זה היום?

עידו הדרי: אני לא זוכרת את הכותרת אם כתוב תת-התמחות- - -

אלחיאני: כתוב לבעיות ברכיים.

אתי שילינג: כתוב מומחה לברך.

אתי שילינג: זה אותו דבר, כשאתה מדבר על רופא מסוים, אתה אומר מומחה באונקולוגיית שד או אונקולוגיית מעי גס וכן הלאה.

אבינועם רכס: אין מומחיות כאלה, יש מוניטין.

אבינועם רכס: אדם רוכש לו מוניטין, ואז הוא מצלצל לשר"פ בהדסה ומבקש מומחה לברך, אז במוניטין, או בחלוקת העבודה הפנימית המקובלת בקבוצה האורטופדית, זה עוסק בזה וזה עוסק בזה.

אבינועם רכס: אין מומחיות לברך.

מנחם בן-ששון: יש לי פתרון לעניין שלך, ואתה יכול לעקוף אותו ללא שום קושי.

מנחם בן-ששון: אם אתה רושם שהאיש מטפל או טיפל ב-6,000 בעיות ברכיים או ניתח 6,000 בעיות ברכיים.

מנחם בן-ששון: זאת עובדה, תוכל להכניס אותה.

אתי שילינג: האם מותר להגיד מתמחה בברך?

עידו הדרי: האם מותר להגיד עיקר עיסוקו בברך?

מנחם בן-ששון: אם אין התמחות בתחום- - -

עידו הדרי: אני יכול לכתוב עיקר עיסוקו.

אבינועם רכס: עיסוקו, זה בסדר.

מנחם בן-ששון: אני מקבל כל הזמן שאלות כאלה בתחומי העיסוק שלי.

מנחם בן-ששון: אומרים שאני עוסק בתחום מסוים, אני יודע את ימי הביניים, אבל זה המון זמן, זה 1,000 שנה, ואדם רוצה דווקא לדעת בעיות שמתחוללות בין המאה השביעית למאה ה-11.

מנחם בן-ששון: אתה לא יודע את זה לפי שנתון האוניברסיטה, אתה לא יכול למצוא את זה בדרך אחרת, אז אתה הולך ושואל אדם שעוסק במרחב, מי יודע מי עוסק בתחום, והוא אומר לך שבתחום הזה עוסק פרופסור זה וזה.

גיורא דן: מה התשובה?

מנחם בן-ששון: התשובה היא שלפי דעתי אפשר יהיה לרשום את זה כעוסק בכך וכך.

אלחיאני: עדיין הציבור יקרא לזה התמחות בכך וכך.

אבינועם רכס: היועץ המשפטי של הוועדה, לשיטתך, אני פרופסור לקרימינולוגיה, איך יהיה כתוב נייר המכתבים שלי?

23591: פרופסור בסוגרים לקרימינולוגיה, אבינועם רכס.

מנחם בן-ששון: אני הייתי כותב את זה ד"ר לרפואה- - -

אבינועם רכס: הם לא כותבים את זה.

23591: אבינועם רכס, פרופסור לקרימינולוגיה.

אבינועם רכס: זה האלמנט של ההטעיה של הציבור, כי הוא יוצר את האסוציאציה הקוגניטיבית אצל מי שרואה את זה, שהוא פרופסור.

קריאה: אם עיקר עיסוקו זה רופא- - -

אבינועם רכס: החברים שלי משמיטים את התואר הרפואי.

מנחם בן-ששון: חברים, אפשר לכתוב בתקנות שד"ר לרפואה חייב לכתוב שהוא ד"ר לרפואה.

מנחם בן-ששון: כבוד הוא לנו, שיידעו שהוא MD ולא PHD, ואם הוא MD PHD, שיכתוב MD PHD.

אבינועם רכס: עם אלה אין בעיה.

אבינועם רכס: הבעיה היא לא עם הכשרים, לכשרים לא צריך לעשות תקנות.

מנחם בן-ששון: הוספנו חיוב לציין את תואר הד"ר ברפואה, ואז יהיה ברור לי מי הוא לא.

מנחם בן-ששון: הרווחת את לחמך ביושר.

מנחם בן-ששון: זה חשוב, משום שבחלק מהמקרים אנשים מקבלים תואר פרופסור בלי להיות דוקטורים בכלל.

אבינועם רכס: לא ברפואה, זה לכבוד.

מנחם בן-ששון: זה קיים באוניברסיטאות בעולם בכל תחום.

אבינועם רכס: ד"ר של כבוד.

מנחם בן-ששון: לא ד"ר של כבוד.

מנחם בן-ששון: יש כמה פוליטיקאים שמסתובבים עם כותרת פרופסור, שלא היו מעולם דוקטורים.

מנחם בן-ששון: פסקה (ח): "ציון כהונה על פי דין בתפקיד ציבורי.

מנחם בן-ששון: "

טליה אגמון: הסעיף הזה מתייחס לאפשרות שבה רופא או מי שעוסק ברפואה יציין בפרסומת שלו, שבנוסף לזה שהוא רופא והוא מומחה וכן הלאה, הוא גם מכהן באיזה תפקיד שניתן לו מכוח חוק.

מנחם בן-ששון: ראש ועדת האתיקה.

אבינועם רכס: לא, זה לא על-פי דין.

טליה אגמון: תלוי איזו ועדת אתיקה, לא הלשכה לאתיקה של הר"י ולא מזכ"ל הר"י.

טליה אגמון: למשל, חבר בוועדות המשמעת של משרד הבריאות, או יושב-ראש ועדת הלסינקי של בית החולים תל-השומר.

אתי שילינג: איך יידע מתי כן ומתי לא?

מנחם בן-ששון: על-פי דין.

טליה אגמון: על-פי דין זה אומר תפקיד שהוא מכוח חוק.

טליה אגמון: אפשר לכתוב גם מכוח חיקוק, אין שום בעיה לתקן את הניסוח.

טליה אגמון: מדובר על תפקידים שמונו אליהם מכוח חוק, כשרציונל האיסור הוא משני הכיוונים: מכוח זה שאנחנו לא חושבים שבהכרח, במקרים שאנשים מתמנים לתפקידים, זה דווקא קשור לשאלה אם הם רופאים טובים יותר או פחות.

טליה אגמון: הרבה פעמים זה בגלל כישורים ספציפיים שלהם למלא אותו תפקיד על-פי חוק.

טליה אגמון: ובנוסף יש הצד השני, שהוא שימוש לא ראוי ולא הולם בתפקיד שקיבלת במסגרת ציבורית כדי לקדם את עסקיך הפרטיים המסחריים, וזה לא ראוי מהכיוון השני.

טליה אגמון: לכן חשבנו שנכון להגביל את זה, ואם הביטוי על-פי דין נראה למישהו יותר מרחיב מאשר על-פי חוק, אין שום בעיה לתקן את זה.

מנחם בן-ששון: גברת אגמון, למה אדם שהוא ראש ועדת האתיקה של הר"י או ראש הר"י יכול לרשום את זה, ואילו את זה על-פי דין הוא לא יכול לרשום?

מנחם בן-ששון: אני מניח שיש אנשים שטועים וחושבים שאם אדם הוא יושב-ראש הר"י הוא רופא יותר טוב, אנחנו מדברים על ד"ר בלשר לצורך העניין, ואילו אם הוא ראש ועדת המשנה, שזה היה פרופסור גליק- - -

טליה אגמון: הוא לא יושב-ראש ועדת המשמעת, הוא נציב תלונות הציבור.

מנחם בן-ששון: הוא גם בתפקיד סטטוטורי.

מנחם בן-ששון: אם הוא נציב קבילות הציבור, זה הוא לא יוכל.

מנחם בן-ששון: ממה נפשך?

מנחם בן-ששון: אם אני אוסר לציין כהונות, שאף כהונה לא תצוין.

מנחם בן-ששון: אם אני מתיר לציין כהונות, שכל כהונה תצוין.

מנחם בן-ששון: יש כאן עניין שלא קשור לרפואה, זה מה שנקרא "חוק שימור הכבוד".

מנחם בן-ששון: למדתי אותו כשהייתי צעיר מאוד ממתרגם חשוב שנקרא "עמנואל הרוסי", שאנחנו זוכרים אותו מן השירים.

מנחם בן-ששון: אני זוכר שפעם אחת הוא תרגם איזה ספר בהיסטוריה, הייתי סטודנט בן פחות מ-25, אמרתי לו מילה טובה, הוא מאוד שמח.

מנחם בן-ששון: שאלתי אותו: למה זה משמח אותך?

מנחם בן-ששון: הוא אמר שמשום שכשאדם עובד, הוא רוצה הכרה, ולכן הוא אמר שכאשר כותבים שהוא מתרגם תעודה אחת, אפילו בספר תעודות – זאת היתה תעודה לספר תעודות לסטודנטים – הוא שמח שזה נכתב.

מנחם בן-ששון: אנחנו ציניים, כי פעם היינו חברה חלוצית.

מנחם בן-ששון: היום אנחנו חברה שאנשים רבים מכהנים בה בהתנדבות בכהונות על-פי דין, ואין שום דרך לבטא את זה.

מנחם בן-ששון: הוא לא רופא יותר טוב.

מנחם בן-ששון: אני לא יודע מה קורה בלשכת עורכי הדין, אני מניח שהעתקתם את זה משם.

23591: בלשכת עורכי הדין אפשר לציין.

אינה צוקרמן: אי אפשר לציין.

מנחם בן-ששון: לי לא מפריע שאדם יציין.

מנחם בן-ששון: כמו שקודם אמרתם לי עם הפרופסור לקרימינולוגיה או היסטוריה, שנדע להיזהר ממנו, רופא גדול הוא לא יכול להיות.

מנחם בן-ששון: אותו הדבר גם כאן.

מנחם בן-ששון: נדע שאין לו זמן בכלל להתמחות ברפואה, שהוא כל הזמן עוסק בתפקידים ציבוריים, אבל הוא לפחות יגיד שהם לא מגיעים אליו כרופא, אבל קצת הנכדים שלו יודעים שהוא עוסק בצורכי ציבור באמונה, וזה חשוב לו.

מנחם בן-ששון: גברת אגמון, למה כתבתם את זה?

טליה אגמון: קודם כול, לשאלה למה רק על-פי חוק.

טליה אגמון: פתחנו את הדיון בכך שצריך איזון, וניסינו למצוא שביל באמצע בין איסור גורף לבין פתיחה לחלוטין.

טליה אגמון: אמרת שהתפקידים האלה הם תפקידים שנעשים בהתנדבות, ואכן אלה תפקידים שצריכים להיעשות בהתנדבות, לא מתוך רצון לקבל איזו טובת הנאה, ויש טובות הנאה שוליות שמובנות בעניין הזה של כהונה בתפקיד כלשהו, ואת זה אי אפשר למנוע, אבל כן אפשר למנוע לעשות שימוש מסחרי בעובדה שנבחרת, או הסכמת, לכהן בתפקיד כזה.

טליה אגמון: לדוגמה, אם מישהו, למשל, מתמנה כנציג ארגון בתי החולים למועצת הבריאות, והוא משתמש בזה בפרסומת שלו כרופא פרטי, בקליניקה הפרטית שלו, אני לא אתפלא אם יש לו אולי כוונה, שהקהל יבין שדרכו אפשר לקבל כל מיני דברים שלא בסל.

טליה אגמון: זה מסוג הדברים שאנחנו רוצים למנוע.

טליה אגמון: הדברים האלה הם לא ראויים ברמה המהותית, קל וחומר אם עושים בהם שימוש בפרסומת.

מנחם בן-ששון: אם כך, גם להר"י יש סמכויות אדירות.

טליה אגמון: יכול להיות, אבל אנחנו מנסים לשים את הגבול.

מנחם בן-ששון: אני יכול לתהות האם העובדה שנועצתם בהר"י יכולה להביא לכך שהר"י לא נכנסה, אבל כהונות אחרות על-פי דין – כן.

מנחם בן-ששון: אני צריך לשאול את האנשים.

טליה אגמון: זה דווקא לא סעיף שהר"י הציעה.

עופר חברוני: לציין רופא שהוא מנהל מחלקה למשל.

קריאות: זה לא על-פי דין.

עופר חברוני: זה לא על-פי דין?

עופר חברוני: אני לא יכול?

מנחם בן-ששון: נציין שיש רוטציה בכל ארבע שנים.

טליה אגמון: אם הוא עובד מדינה למשל, אסור יהיה לו מכוח התקשי"ר, אבל זה לא איסור מכוח התקנות.

בועז לב: יש כל כך הרבה מקומות שאנשים יכולים להתגדר במשרות או במינויים, זה לא צריך להופיע בטייטל שקשור לעיסוק שלו כרופא.

טליה אגמון: במיוחד לעיסוק המסחרי.

מנחם בן-ששון: אני מגן על המתנדבים שעושים כהונתם על-פי דין ועל כאלה שלא עושים על-פי דין, ואני שם את כולם באותו סיר.

מנחם בן-ששון: או שתציינו את כולם או שתאסרו על כולם.

מנחם בן-ששון: אני לא רואה כאן הבדל בין אלה לאלה.

בועז לב: אני בעד לאסור על כולם.

אתי שילינג: יש מצבים שאנשים מתמנים לתפקיד מסוים, אבל לא בהכרח יש להם עניין כזה או אחר לפרסם את זה, ואני יכולה אפילו לחשוב על דוגמה מהעולם שלנו.

טליה אגמון: הם לא חייבים לפרסם.

אתי שילינג: ד"ר לב מינה X, Y, Z לשמש ועדת חקירה לנושא כזה או אחר, לתקלה כזאת או אחרת שקרתה.

אתי שילינג: החברים לא מאוד ששים ללכת עם השלט הזה.

בועז לב: אלה לא חייבים, זה לא על-פי דין.

מנחם בן-ששון: אני שמח על המחיקה של "על-פי דין", אלא אם כן פרופסור רכס רוצה לשכנע אותי שטעיתי.

אבינועם רכס: אני רוצה לנסות לשכנע את החברים שלי במשרד הבריאות להוריד את הסעיף הזה לחלוטין.

מנחם בן-ששון: אני איתך.

אבינועם רכס: דיברנו קודם על המוניטין של הרופא.

אבינועם רכס: אדם שנבחר לוועדה, זה משקף איזה קונצנזוס בחברה המקצועית שלו שהוא אדם ראוי, הוא ישר, יש לו מוניטין של יושר, של אינטגריטי.

אבינועם רכס: זה משקף עוד אלמנטים שמשליכים גם על היחס שלו לחולים.

מנחם בן-ששון: אתה צריך לשכנע לא את משרד הבריאות, אלא את הוועדה.

מנחם בן-ששון: אותי שכנעת.

מנחם בן-ששון: אם משרד הבריאות רוצה למשוך את התקנות בגלל זה, זה עניינו.

מנחם בן-ששון: פסקה (ח) נמחקה.

מנחם בן-ששון: פסקה חי"ת בחטא.

טליה אגמון: פסקה (ח), היום (ט): "שימוש בידי מי שעיקר עיסוקו ברפואה הוא בישראל – בתואר פרופסור ברפואה, שניתן מחוץ לישראל כשאין בצידו שם המוסד והארץ שבה ניתן".

טליה אגמון: זאת תוספת של היועץ המשפטי של הוועדה, ואני מבינה שהר"י מתנגדים לתוספת.

23591: אני אסביר מדוע נעשה השינוי.

23591: הנוסח שהוצע על ידי משרד הבריאות קצת מרחיק לכת מדי.

23591: הרעיון הוא ליצור שקיפות.

23591: אם יודעים שאת הפרופסורה שלך קיבלת באוניברסיטה מלטביה, שאנשים יידעו להתייחס לזה בהתאם.

23591: להגיד שיש צורך שהדבר גם יאושר, נראה לי שזה קצת מרחיק לכת.

23591: ברגע שאדם כותב:

23591: פרופסור מאוניברסיטת כך וכך בלטביה, אנשים מבינים על מה מדובר, גם אם המוסדות המתאימים בישראל לא אישרו את זה.

23591: את השקיפות זה יוצר, אנשים יבינו מה המשמעות של זה.

23591: מקסימום הם יכולים להיכנס באינטרנט לגוגל ולבדוק מה האוניברסיטה הזאת.

אבינועם רכס: אין לנו שום בעיה עם רופא שהתקדם בהיררכיה של הרווארד וקיבל תארים אקדמיים במנגנון שאנחנו מכירים כאן באוניברסיטה העברית בכל מוסד אקדמי פה.

אבינועם רכס: אין לנו בעיה.

אבינועם רכס: אנשים כאלה הם בדרך כלל אנשי מקצוע מעולים, הם נקלטים בבתי הספר בפקולטות לרפואה בארץ, ובתוך שנה, תקופת המעבר, הם מקבלים פרופסורה בארץ.

אבינועם רכס: אין בזה בעיה, ובזה אתה צודק, ואני איתך במאה אחוז.

אבינועם רכס: זאת לא הבעיה, מפני שהם ספורים, הם מעולים, וחוטפים אותם, והלוואי והיו לנו עוד כמוהם.

אבינועם רכס: הבעיה אחרת לחלוטין, מפני שחלק גדול מהרופאים נוסעים לארצות-הברית, ואז הם מקבלים שם תואר אקדמי לצורכי משכורת, visiting assistant professor, הם לא עוברים שום ועדת מינויים אקדמית, הם לא עוברים שום ברירה ושום תהליך של פילטר האם הם ראויים, זה תואר אדמיניסטרטיבי לצורכי שכר.

אבינועם רכס: הוא שם, והוא מקבל visiting לתקופה, אני הייתי visiting assistant professor ואחר כך associate professor כאורח בקולומביה, וביום שהלכתי הייתי אמור להשאיר את התואר אחראי באוניברסיטה של קולומביה.

אבינועם רכס: יש לי חברים שהיו בחוץ לארץ חודשיים, חזרו לארץ, ומעכשיו הם פרופסור.

אבינועם רכס: יש לי עכשיו מקרה קונקרטי עם הרקטור של אוניברסיטת "ונדרבילט", יש פה חברים שיעידו, שאלנו אותו, האם ראוי שמי שהיה אצלכם שלושה חודשים בקיץ, ישתמש בתואר שלו פה.

מנחם בן-ששון: האם מישהו רוצה לחלוק על דבריו?

אלחיאני: לפעמים אתה מפרסם הרצאות של פרופסורים שבאים לכאן.

אלחיאני: זה גורף, ואני לא יכול לפרסם אף אחד שיש לו תואר פרופסור ממקום אחר.

טליה אגמון: מדברים על "מי שעיקר עיסוקו ברפואה הוא בישראל".

אבינועם רכס: אם אתה מביא אורח פרופסורה, אין שום בעיה.

אבינועם רכס: להפך, תביא הרבה.

אבינועם רכס: הבעיה היא החברים שלנו שנוסעים לשבתון, אפילו לשלושה חודשים, וחוזרים משם עם פרופסורה.

אלחיאני: למה אנחנו מדברים רק על רפואה?

מנחם בן-ששון: הייתי שמח אם אפשר היה להחיל את זה מעבר לזה.

אבינועם רכס: זה לא משקף ערך אקדמי של פרופסור כמו שאתה ואני מבינים אותו.

23591: אפשר להוסיף ש"אין בצדו שם המוסד והארץ שבה ניתן, וטיב התואר".

23591: אופי התואר או טיב התואר.

23591: כשאתה מדבר על פרופסור אורח או פרופסור חבר, אם אני סתם כותב פרופסור מאוניברסיטה כזאת וכזאת, זה באמת יכול להטעות, אבל אם אני כותב פרופסור אורח, זה מקבל את המשמעות וההקשר הנכון שלו.

בועז לב: זה לא פרקטי.

מנחם בן-ששון: חברים, במקרה הזה, התקנה חשובה ביותר, אני אשאיר את הנוסח כפי הצעת משרד המשפטים, קרי, "אלא אם כן אושר על ידי מוסד אקדמי מוכר בישראל".

מנחם בן-ששון: וכמו שייחל ד"ר אלחיאני, ואני מניח גם המועצה לצרכנות, הלוואי ונצליח להעביר את זה גם לתחומים אחרים.

מנחם בן-ששון: חברים, אנחנו חמש דקות לפני הסיום.

מנחם בן-ששון: להתחיל "צורה", שהוא נוסף מפוצץ, אין טעם להתחיל עכשיו.

מנחם בן-ששון: אתם תשלחו לי את חוות הדעה שלנו.

מנחם בן-ששון: שימו לב, יש מועד נוסף לדיון על התקנות שלנו, ואני מניח שאם תשלחו לי בזמן את ההערות נוכל לסיים את הדיון בפעם הבאה.

מנחם בן-ששון: הישיבה הזאת נעולה.

מנחם בן-ששון: תודה.