הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 246, 2008-08-13 11:00

זבולון אורלב: שלום לכולם, בעוד דקה אנחנו נפתח את הישיבה.

זבולון אורלב: מנכ"ל משרד ראש הממשלה, מר רענן דינור, לבקשתי המיוחדת משתתף איתנו, אבל נבצר ממנו להשתתף לאורך כל הישיבה, בשלב מסוים הוא יעזוב אותנו וכך סוכם גם מראש, ולכן אין לנו טענה.

זבולון אורלב: נשאר איתנו המנכ"ל של משרד הגמלאים וגם מנכ"ל משרד הרווחה.

זבולון אורלב: יש לנו היום פה משלחת נכבדה.

זבולון אורלב: סדר הדברים יהיה שאנחנו נפתח בדברים.

זבולון אורלב: אני אפתח פתיחה קצרה ומייד נעביר את רשות הדיבור למנכ"ל משרד ראש הממשלה, כי כאמור הישיבה הזאת תגובה לישיבה הקודמת שבה אמנם שר האוצר ביקש לבוא, אבל בתיאומים בינינו לבין מנכ"ל משרד ראש הממשלה, הוא ייצג את הממשלה.

זבולון אורלב: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת ביקורת המדינה.

זבולון אורלב: הישיבה הזאת מוקדשת לדרישתה הנמרצת של ועדת ביקורת המדינה, כדי שהממשלה תיישם את המלצות הוועדה הממלכתית לבדיקת מצבם של ניצולי השואה, בראשותה של השופטת דליה דורנר, שנמצאת כאן, יחד עם חברי הוועדה פרופסור מואב ופרופסור איזיקוביץ.

זבולון אורלב: קיימנו ישיבה לפני כשבועיים וחצי יחד עם שר האוצר, ביקש שר האוצר להמתין כמעה כדי שהממשלה, ראש הממשלה, משרדי הממשלה יוכלו לקיים דיון, ואז הוא יוכל לבוא ולבשר לוועדה את ההחלטות של הממשלה.

זבולון אורלב: התקשר אליי מנכ"ל משרד ראש הממשלה מר רענן דינור, שנמצא כאן לפני ימים אחדים, הוא ביקש שוב לעכב את הישיבה כיוון שעדיין הדיונים לא הושלמו, הוא יבוא ויבשר, או יאמר או ידווח לוועדה על ההחלטות.

זבולון אורלב: התקשר אליי שוב מנכ"ל משרד ראש הממשלה ביום שלישי בערב כמדומני, ואמר לי שהתקבלו החלטות חלקן גם פורסם ברבים, אמרתי שמן הראוי וכך גם צריך שיהיה, שהואיל וועדת ביקורת המדינה יחד עם הוועדה הממלכתית הובטח להן שיבואו נציגי הממשלה כדי לדווח על החלטתה של הממשלה באשר ליישום ההמלצות, אז ראוי שיעשה זאת גם בישיבה הזאת ולכן אנחנו מקיימים את הישיבה.

זבולון אורלב: אני מקווה מאוד שנהיה היום אנשי בשורה, ולכן אני רוצה להעביר את רשות הדיבור במישרין למר רענן דינור מנכ"ל משרד ראש הממשלה.

זבולון אורלב: למען הסדר היום, חבר הכנסת שמואל הלפרט הגיש הצעה לסדר לפני חודשיים, או חודש וחצי, מייד אחרי הגשת ההמלצות.

זבולון אורלב: שנינו הגשנו הצעה דחופה לסדר במליאת הכנסת, אז זה נקרא התמהמהות הממשלה ביישום המלצות ועדת החקירה הממלכתית.

זבולון אורלב: המליאה אישרה את ההצעה שלנו והעבירה את ההצעה הזאת לדיון בוועדה.

זבולון אורלב: הישיבה הזאת ממלאת גם את חובתה כלפי הצעה לסדר, והיא בעצם ממלאת את שתי הפונקציות האלה, ומייד אחרי הדיווח של חבר הכנסת הלפרט ושל מנכ"ל משרד ראש הממשלה, נוכל אנחנו כמגישי ההצעה לומר את דברינו גם כחברי כנסת.

זבולון אורלב: בבקשה מר דינור.

זבולון אורלב: ודאי המבקר שנמצא איתנו, מלווה אותנו לאורך כל הדרך, גם הוא בהחלט יאמר את דברו.

זבולון אורלב: למעשה כל המהלך הזה התחיל בעצם בדו"ח מבקר מדינה, דו"ח נפרד, דו"ח מיוחד של מבקר המדינה שהוגש בדיוק לפני שנה באוגוסט, ותראו מה יכולנו לחולל בתוך שנה אחת, גם לקבל דו"ח, גם להקים ועדת חקירה ממלכתית, גם ועדת החקירה הממלכתית משלימה את מלאכתה, וגם הממשלה מסיימת את דיוניה והיום אולי ניתן לסגור מעגל.

זבולון אורלב: בבקשה, מר דינור.

רענן דינור: תודה רבה.

רענן דינור: אכן, כפי שמסרתי ביום שני בערב לשופטת דליה דורנר, למר נח פלוג ולך, על פי סיכום בין ראש הממשלה לבין שר האוצר, ביום ראשון הקרוב תובא להחלטת הממשלה הצעה לפיה ייושם דו"ח הוועדה בראשות השופטת דורנר.

רענן דינור: היישום יהיה על פי המלצות של הוועדה, היישום יהיה במלואו, לרבות שאלת התחולה ולרבות השאלה של הסכום הנמוך או הגבוה, אומר על כך משהו בהמשך, ולרבות הסעיפים השונים או הפרקים השונים הכלולים בדו"ח, לא הסתרתי מאף אחד מכם שהיו לנו לא מעט התלבטויות סביב שאלות כאלה ואחרות, גם לא אסתיר מכם שלפחות התלבטות אחת נותרה בעינה.

רענן דינור: אני שמח מאוד שמנכ"ל משרד הרווחה והשירותים החברתיים הגיע, יוכל למסור לכם מכלי ראשון מהן המחשבות, השקפות, הערות של משרדו לגבי ההצעה שתובא ביום ראשון.

רענן דינור: אבל ככלל, עמדת ראש הממשלה, עמדת שר האוצר, עמדת השר לענייני גמלאים, השרים המגישים את ההצעה ביום ראשון היא שלאחר כל ההתלבטויות וכל ההיבטים השונים שנשקלו, והם נשקלו בכובד ראש, מובאת לממשלה הצעה ליישם את הדו"ח.

רענן דינור: הפרקים השונים יקבלו מענה בהצעת המחליטים, יפורסם היום אחר הצהריים ותופץ לשרים.

רענן דינור: בין הנושאים שעניינם הקשר בין הממשלה לוועידת התביעות, אנחנו מקבלים את עמדתה העקרונית של הוועדה לגבי הייעוד המרכזי של כספי ועידת התביעות בישראל, ומאמצים גם את הגדרת טווח הזמן של השר רפי איתן, ועל פי ההמלצה של הוועדה והתוספת של השר איתן אנחנו נביא לממשלה החלטה שממהותה מיקוד הפעילות מול ועידת התביעות ישירות בתנאים, בעיקר בתחומי הרווחה המיועדים לניצולי השואה עצמם, בעיקר במונחים של מתן הטבות, אנחנו היינו רוצים את ועידת התביעות שותפה במימון הגמלאות, ולכן עשינו את הפרדה מאוד ברורה בין שירותי ליבה שהממשלה מחויבת להם, לבין שירותים שאינם שירותי ליבה וראוי שועידת התביעות תממן אותן.

רענן דינור: אני אומר אותן ולא נושאים בעלי אופי של הקמת מוסדות.

רענן דינור: יחד עם זאת, אם הובהר מעל כל צל של ספק שמוסד מסוים יועד אך ורק או בעיקר ברוב לניצולי שואה, אנחנו כמובן לא נתנגד, אבל אנחנו רוצים לראות את הכספים מיועדים בראש ובראשונה לאוכלוסייה זאת, ותוספת רפי איתן יהיה תוספת שמבטיחה את הכספים לטווח ארוך, ל-12 שנים זו היתה משאלתו של השר איתן, וכך אנחנו רוצים לראות את זה במסגרת יחסי ממשלה עם ועידת התביעות.

רענן דינור: דבר ששייך לנושא שעניינו לשכת השיקום, רשמנו בסיפוק את התייחסות הוועדה ללשכת השיקום כלשכה שניכרים ממנה לאחרונה שיפורים משמעותיים בדרך פעולה מול ציבור שהיא אמורה לשרת אותו.

רענן דינור: גם אנחנו במשרד ראש הממשלה מתרשמים שכך הדבר, ואף יש התרשמות דומה במשרדים האחרים.

רענן דינור: אנחנו בהחלט לא חושבים שמה שהושג עד עכשיו בלשכת השיקום הוא הדבר שצריך לראות בו את פסגת שאיפותינו בתחום של השרות למקבלי השירות.

רענן דינור: ואכן, גם מנהל הלשכה מר פינטו וציוותו, וגם מנכ"ל האוצר מר אריאב, לקחו על עצמם כמשימה עיקרית את נושא השירות ומיצוי הזכויות והקשר עם אותם אנשים שמקבלים מלשכת השיקום, כאשר אנחנו מביאים לממשלה ביום ראשון החלטה ש-11 שנה מנכ"ל האוצר הוא עצמו ידווח לממשלה על מתן השירות בלשכת השיקום, כולל מדדים שהם מדדי תוצאה כדי שנוכל לעמוד מקרוב על רמת השירות הניתנת בלשכת השיקום.

רענן דינור: מנכ"ל האוצר שלא נמצא כאן איתנו לא מתכוון לעסוק בנושא פעם בשנה, הוא כבר הנחה אחת לרבעון להגיע אליו בהרכב מסוים ולתת מענים לנושאים שונים, בין שהועלו בוועדה ובין שמוכרים לנו כנושאים בעלי חשיבות בלשכת השיקום.

רענן דינור: אבל כך או כך, אנחנו בהחלט יודעים להעריך את הפעולות שנעשות על ידי מר פינטו והאנשים האחרים בלשכה.

רענן דינור: מימד שלישי שאנחנו נתייחס אליו הוא המימד של השירותים החברתיים שהופיעו בדו"ח ואף בנספח לדו"ח.

רענן דינור: אנחנו מבקשים להזכיר ליושבים כאן, כמו שנזכיר לחברי הממשלה, שאנחנו מחויבים בשנת 2009 ל-200 מליון שקלים.

רענן דינור: ועידת התביעות מחויבת ל-200 מליון שקלים.

רענן דינור: יש סוגיה שהוועדה הציגה - -

רן כהן: זה לא אותם 200 מליון, זה 200 מליון ועוד 200 מליון.

רענן דינור: כפי שחבר הכנסת רן כהן יודע משירותו בממשלה, הממשלה אינה נוהגת לקבל החלטות על כספים של אחרים.

רענן דינור: בנסיבות האלה אתה ודאי יודע שאנחנו לא מציעים - -

רן כהן: היה לי חשוב להדגיש את זה שזה לא במקום.

רענן דינור: ברור לי שהיה חשוב להדגיש, הוא היה חשוב להדגיש שאתה יודע את התשובה.

רן כהן: נכון.

רענן דינור: מכל מקום יש סוגיה שהועלתה בדו"ח ועניינה סוגית התרופות.

רענן דינור: אנחנו בהחלט חושבים שזאת סוגיה של ממש.

רענן דינור: אנחנו בעיקר רואים את זה כסוגיה התנהלותית, קו נטוי ביורוקרטית ופחות מרואים בזה איזושהי בעיה כספית, היא גם ודאי לא בסכומים גדולים מדי.

רענן דינור: אבל אנחנו חושבים שהנושא הזה עוד לא מקבל מענה, בכוחות משותפים של משרד הבריאות ולשכת השיקום, והמשרדים הנוגעים בדבר, לרבות משרד ראש הממשלה, אנחנו נמצא את הפתרון הנכון, כך שמי שזקוק לתרופות יוכל לקבל אותן בטווח ההתנהלותי היעיל ביותר.

רענן דינור: עוד אציין וזה מוזכר בדו"ח הוועדה, וראש הממשלה נתן לזה משקל מיוחד, וכל הסוגיה שעניינה מיצוי זכויות.

רענן דינור: ראש הממשלה בהתייעצות שקיים עם השרים הנוגעים בדבר, קרי, שר האוצר, שר הרווחה והשירותים החברתיים, השר לענייני גמלאים וצוותים מן המשרדים כולל משרד ראש הממשלה, התייחס באריכות לנושא מיצוי הזכויות מתוך מידע שיש לו ומתוך ההבנה שבעצם בנושא מיצוי זכויות אנחנו צריכים לעשות כברת דרך כדי שעד אחרון האנשים נוכל להבטיח שאמנם נמצה את זכויותיו.

רענן דינור: לא סוד בפניכם שחלק מהאנשים השפה אינה מצויה בידם באופן שבו היא מצויה בידי אנשים שנולדו בארץ.

רענן דינור: לא אסתיר מכם שחלק מן האנשים היכולת שלו הן להתערות בהבלי העולם הזה היא פחות טובה משהייתה בעבר.

רענן דינור: בנסיבות האלה מדובר באוכלוסייה שככל שנדע לעזור לה יותר למצות את זכויותיה כך ייטב.

רענן דינור: נעשית פעולה היום בהיקף רחב מאוד גם על ידי משרד הרווחה והשירותים החברתיים, בעיקר על ידי משרד הגמלאים בנושא של מיצוי זכויות.

רענן דינור: המנכ"לים הנמצאים כאן יוכלו לשתף אתכם.

רענן דינור: הבוקר דווחתי על מנכ"ל המשרד לענייני גמלאים על השרות הניתן על ידי המשרד במונחים של "קול סנטר" אני חושב שזה תחום שאנחנו כממשלה נצטרך לטפח אותו עוד יותר.

רענן דינור: במה ששייך לנושא הגמלה החודשית כבר אמרתי בתחילת דבריי שאנחנו מביאים לממשלה החלטה לתת את הגמלה החודשית במלואה, רטרו-אקטיבית מה-1 בינואר 2008, על פי אמת המידה שהמליצה הוועדה, קרי, 75% מן הרנטה הגרמנית.

רענן דינור: בהתלבטות שבין הסכום הנמוך לגבוה, בהשפעה של שר האוצר, אני יודע שזה ישמע למישהו מכם תמוה.

רענן דינור: שר האוצר בחר ללכת על הסכום הגבוה יותר וכתוצאה מכך לתת 650 ולא 500, בממוצע.

רענן דינור: אחר כך נסביר זאת, כי זה הולך למול קבוצה מסוימת של 25%.

רענן דינור: באופן כללי אם אני לא טועה יתקנו עובדי אגף תקציבים, אנחנו מדברים על 480 שקל בממוצע - - - אני חושב שהעובדה ששר האוצר הודיע על הסכום הגבוה ולא הנמוך, יש בה ללא ספק אמירה של שר אוצר בישראל שאינו בוחן את העניין דרך ההיבטים הכספיים בלבד, אלא דרך ההיבטים העקרוניים.

רענן דינור: יש לי הרושם שזה ראוי לכל ברכה.

רענן דינור: יש לי רושם שזה ראוי לכל ברכה, ואני חייב לציין שזה הוא שהשפיע על המערכת לקבל החלטה בכיוון המחמיר יותר מנקודת המבט של תקציב המדינה.

רענן דינור: עד כאן הניסוח של הצעת המחליטים הוא בשלביו האחרונים.

זבולון אורלב: שתי שאלות גם לי וגם לחבר הכנסת רן כהן.

זבולון אורלב: שאלתי מחולקת לשני חלקים.

זבולון אורלב: אם אני מבין נכון, כל ההמלצות עומדות להיות מיושמות ככתבן, כלשונן וכרוחן.

זבולון אורלב: הבנתי נכון?

רענן דינור: ככתבן וכלשונן זה ניסוח שהוא ודאי משפטי, ברוחן, זה ניסוח ניהולי.

רענן דינור: אני עומד מאחורי זה לגמרי.

זבולון אורלב: אם אני מוותר על הניסוח המשפטי?

זבולון אורלב: יש המלצות שלא ייושמו?

רענן דינור: התשובה היא לא.

רענן דינור: שמעתם ממני פרוט מלא.

זבולון אורלב: יש 2 קבוצות של המלצות.

זבולון אורלב: המלצה אחת זה שינוי הרנטה, נתת פה תשובה מאוד ברורה, מאוד חדה שמייד אתייחס אליה.

זבולון אורלב: באשר לסל השירותים אני לא שמעתי או לא הבנתי טוב את כוונותיכם באשר ליישום ההמלצות של הדו"ח.

רענן דינור: אני מוכן לחזור על העניין, אני מבהיר, אינני נכנס לניסוחים משפטיים.

רענן דינור: אני מגדיר את עמדתנו הניהולית, הנחיית הדרג המיניסטריאלית.

זבולון אורלב: מקובל, למרות שבינינו יושבת שופטת בבית המשפט העליון בדימוס, שנינו לא משפטנים ומדברים בשפת בני אדם.

דליה דורנר: גם אני .

רענן דינור: ראשית ודאי ידועה לכם שהממשלה מנובמבר 2007 הקציבה 100 מליון שקלים לטובת נושאים שונים שעניינם ברווחת ניצולי השואה.

רענן דינור: אמרתי ניצולי השואה, יש לומר בעצם הקבוצה כולה, כמין המפורסמות שבהחלטה הגענו להגדרה שיכולים ליהנות משירותי הרווחה גם מי שנמצא במעגל השני, וכך הדברים הועברו.

רענן דינור: באותו מעמד ובהמשך להערתו, שאלתו של חבר הכנסת רן כהן, ועידת התביעות מחויבת ל-200 מליון גם שנה זאת גם שנה הבאה, בהתייחס לסעיף אחר הבהרתי שאנחנו רואים לוודא את התחייבותם לשנים רבות כדי להבטיח את רמת ההוצאה הכוללת של כ-400 מליון בנושאי הרווחה.

רענן דינור: הנושא מופעל על ידי משרד הרווחה באמצעות התקשרות שעשתה עבורנו לשכת השיקום.

רענן דינור: השירותים הניתנים היום ניתנים על ידי קרן הרווחה ועמך, ציינו בהחלטת הממשלה מנובמבר 2007 שמשרד הרווחה יהיה רשאי גם לתת את השירותים באמצעים אחרים, הוא המשרד המופקד על העניין.

רענן דינור: כשאתה שואל אותי על יישום הנושאים שעניינם שירותים חברתיים, התשובה היא חד-משמעית כן.

רענן דינור: אתה שואל אותי על גוף הביצוע המיניסטריאלי משרד הרווחה, הוא יפעיל את מי שהוא ימצא לנכון.

זבולון אורלב: אני לא שאלתי מה גוף הביצוע, אני קיבלתי כבר את התשובה.

רענן דינור: ציינתי שיש סוגיה שהיא לא פתורה והיא לא תובא כפתרון גם ליום ראשון.

רענן דינור: אנחנו צריכים לשבת ולראות מהו הדבר הנכון, וזוהי סוגית התרופות, אף ציינתי שאנחנו רואים בזה יותר מכל בעיה של התנהלות ופחות בעיה של הכרעות תקציביות, וכך הדברים עומדים.

זבולון אורלב: קיבלתי מענה מלא בכך שאתה אומר לי שההמלצות מיושמות, אבל לא ברור עדיין האם הן מבוצעות בדרך אלף של משרד הזה או משרד אחר או עם התקשרות כזאת.

רענן דינור: כשלתי פעם נוספת בלהסביר.

רענן דינור: חלק הארי מטופל על ידי משרד הרווחה, אין לגביו שום שאלה.

רענן דינור: נשארה רק חולייה אחת שהיא חולייה שמצריכה עיון נוסף והיא סוגיית התרופות.

רענן דינור: זוהי העמדת הדברים על דיוקם.

רן כהן: אדוני הושב ראש, קודם כל צריך לומר שהחיינו.

רן כהן: יש לי שתי שאלות.

רן כהן: אדוני המנכ"ל, מאיזה חודש יתחיל התשלום השוטף וגם מה-1 בינואר.

רן כהן: אמרתם שהתחולה ב-1 בינואר, כלומר על כל 2008, אבל מתי יהיה הביצוע בהצעת המחליטים, מתי ישולם בפועל?

רן כהן: השאלה השנייה שלי, כידוע לך ישנה קבוצה של ניצולי שואה מאוד חלשים ועניים שלא נכללים בתוך ההטבות הללו המינימליות, מה לגביהן, ואם תמצאו איזושהי דרך בכל זאת גם להם למצוא איזשהו מענק שיוכל לתת להם מענה כי הם לא נכללים בתוכם.

רענן דינור: ראשית, לגבי התחולה, כבר מסרתי קודם ב-1 בינואר 2008.

רן כהן: לא, שאלתי מתי ישולם.

רענן דינור: בפועל, התשלום יתבצע כמובן על ידי לשכת השיקום, מדובר באוכלוסיית לשכת השיקום.

רענן דינור: אני חייב לומר לכם שלא הגעתי השבוע עדיין לנושא האופרטיבי של מי עושה מה, מתי, לוחות זמנים.

רן כהן: זה רע מאוד.

רענן דינור: עד יום ראשון בממשלה נדע גם לומר לשרי הממשלה מהו לוח הזמנים בפרקטיקה של פעילות לשכת השיקום מול הניצולים.

רענן דינור: אנחנו נמצאים ביום רביעי, עד יום ראשון כפי שידוע לך יש עוד לא מעט שעות עבודה.

רענן דינור: כיוון שמדובר באוכלוסייה שלשכת השיקום מורגלת לפעול, אני מניח שיש אפשרות שרפי פינטו כבר יודע את התשובה כרגע.

רענן דינור: אבל אני לקראת היערכות לישיבת הממשלה לא יכול לומר לך שאני יודע את התשובה, לכן אני לא יכול למסור אותה לך כרגע.

רענן דינור: אנחנו כמובן נצטרך לתת לוח זמנים כפי שאנחנו נוהגים לבוא לממשלה, מאוד מסודרים עם אמירות מאוד ברורות, ומה שמצופה מאיתנו כדרג מקצועי, וגם מה שראש הממשלה שואל אותנו כאשר התשובות הן לא ברורות כפי ששאלת אתה עצמך כרגע.

רענן דינור: אני מניח שכיוון שהפעם מדובר באוכלוסייה שהיא מוכרת היטב ללשכת השיקום, הדרך למצות את ההגעה אליה תהיה יותר פשוטה מאשר הקבוצה שבזמנו הגדרנו, קבוצת בין הכיסאות, ולכן אני מניח שזה תהליך יותר פשוט.

רענן דינור: עוד אציין, שידוע לנו שיש נושאים שעניינם בחוק, ויש נושאים שעניינם בתקנות שר אוצר.

רענן דינור: כפי שהוכחנו בפעם הקודמת, גם כשנדרשה חקיקה הממשלה הסמיכה את שר האוצר כדי שלא יקח זמן רב מדיי, לפעול עוד אפילו בטרם חקיקה.

רענן דינור: אתם ודאי זוכרים שכך עלה בהחלטה מנובמבר 2007.

רענן דינור: זה לגבי שאלתך הראשונה.

רן כהן: שאלה שנייה לגבי אותה קבוצה של ניצולי שואה, קבוצות חלשים שלא נכללים בפתרון של המלצות ועדת דורנר.

רענן דינור: בסדר, אומר לך קח.

רענן דינור: ראשית, תיקחו בחשבון שבעצם לדידנו מסקנות או המלצות ועדת דורנר הן בעצם שיכבה מעל ההחלטות הממשלה שהתקבלו כידוע בנובמבר 2007, בעוד שהממשלה בנובמבר 2007 נתנה את המענה העיקרי לאוכלוסיות החלשות.

רענן דינור: רק לסבר את אוזניכם, מתוך מיליארד שקלים, 750 מליון הם לאוכלוסיות החלשות, קרי, 75%.

רענן דינור: ועדת דורנר בהמלצתה בפרק של העלאת הקיצבה החודשית עסקה בעיקר בשאלות שעניינם צדק היסטורי או זכות הקניין, ומתוך עולם ההיגיון הזה היא באה להמלצותיה.

דליה דורנר: גם סמכנו על העבודה שאתם עשיתם.

רענן דינור: זאת בדיוק הנקודה.

רענן דינור: לכן מבחינתי, מה שעשתה הממשלה היה ידוע וברור לועדת דורנר כשהיא נתנה את המלצותיה לעניין הרובד שהיא עסקה בו.

רענן דינור: זו היתה אחת הלוגיקות של שר האוצר ושל ראש הממשלה בבואם לאמץ את הדו"ח בשלמותו, כי בעצם את אותה הבנה שהיתה לוועדה, היתה הבנה גם לראש הממשלה וגם לשר האוצר שהם הסתכלו על זה כמכלול שלם.

רענן דינור: ולכן ראה ראש הממשלה וראה שר האוצר מבין החלופות השונות שהוצגו בפניו לאמץ את החלופה שבשם הקודם שלנו נקראת דורנר במלואו.

רענן דינור: אני לא אגיד לך, חבר הכנסת רן כהן, שלא הייתי שמח למצוא איזושהי דרך לעזור לאלה שיקבלו פחות כתוצאה מיישום ההחלטה שתבוא לממשלה ביום ראשון.

רענן דינור: אבל אני יודע להסתכל על התמונה הכוללת ובמבחן התמונה הכוללת אני חושב שהנחיות ראש הממשלה, שר האוצר, והצטרף לכך השר לענייני גמלאים הם בסופו של דבר האיזון הנכון בין השיקולים במרחב השיקולים ששקלנו.

רענן דינור: עד כאן.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: הואיל ומר פינטו נמצא כאן, יש לך תשובה לחבר הכנסת.

זבולון אורלב: השאלה היא בהנחה שהממשלה תאשר את הצעת ההחלטה כפי שדיווח כאן המנכ"ל, מתי ניתן יהיה לבצע, מתי ניצולי השואה יראו לראשונה את התשלום בחשבונות הבנק שלהם.

רפי פינטו: יש כאן איזשהם תהליכים שאני קורא להם טכניים.

זבולון אורלב: רפי, אם אפשר לענות לא בפרוזה.

זבולון אורלב: שאלתי שאלה פשוטה.

רפי פינטו: מהרגע שאני מקבל עד ה-10 לחודש את כל התהליכים שאתם לא רוצים לשמוע אותם, אז אני מעבר באותו חודש.

רפי פינטו: כעת, מה לגבי התהליכים הקיימים?

זבולון אורלב: התהליכים תלויים בך?

רפי פינטו: לא.

רפי פינטו: יש כאן שני תהליכים שצריכים להיות להן קודם כל החלטת ממשלה.

רפי פינטו: אחר כך צו, ואחר כך הסדר הנושא התקציבי, אני קורא לכולם טכניים.

זבולון אורלב: בהנחה ששלושת התהליכים האלה מתקיימים ...

רפי פינטו: עד ה-10 לספטמבר, זה יהיה לקראת החגים.

זבולון אורלב: כן, עד החודש הבא.

זבולון אורלב: עוד שאלה אחת לרביב סובול, לסגן הממונה בהנחה שתהיה החלטת ממשלה ובהנחה שיהיה צו, מתי יוסדר העניין התקציבי כדי שלשכת השיקום תוכל לבצע את התשלום, זה גם עניין של ימים:

רביב סובול: ברגע שועדת הכספים תאשר אותם.

זבולון אורלב: כמה זמן תוגש הבקשה לוועדת הכספים?

רביב סובול: תוך מספר ימים.

רן כהן: רביב, כבר בשבוע הבא, אם ממשלה מחליטה ביום ראשון - - -

זבולון אורלב: אם הממשלה מאשרת ביום ראשון, אז בשבוע הבא ההנחה היא שתוגש הבקשה לועדת כספים.

רביב סובול: מדובר בחלק מפנייה הרבה יותר רחבה, אז אני לא יכול להגיד.

זבולון אורלב: רביב, יש לנו בקשה, אנחנו לא מבקשים הרבה דברים ארגוניים.

זבולון אורלב: תפרידו את זה מכל מיני חבילות אחרות שאנחנו מכירים אותם, תגישו בקשה נפרדת.

רביב סובול: שום חבילות.

רביב סובול: מקור המימון של התוספת הזאת הוא הקיצוץ הרוחבי שאושר בשבוע שעבר בכל משרדי הממשלה.

רביב סובול: על מנת לאפשר את העברה התקציבית הזאת תידרש גם לאשר את הקיצוץ, לכן זה יגיע בחבילה אחת במסגרת החבילה של הקיצוץ עם יתר השימושים, יופיע גם השימוש הזה, אנחנו נביא את זה בהקדם האפשרי.

רן כהן: זה נקרא שהחלטת הממשלה לא שווה.

זבולון אורלב: אני מוכרח לומר שההודעה הזאת לא מקובלת עלינו כלל ועיקר.

רענן דינור: תרשה לי להשלים.

זבולון אורלב: מר רענן דינור, אני מקבל.

רענן דינור: קודם כל כפי שציין מר רביב סובול, הממשלה קיבלה החלטה ב-3 באוגוסט על קיצוץ רוחבי, הפחתה רוחבית, שאכן בין שאר יעדיה זה מימון ליישום החלטת המלצות ועדת דורנר לשנת 2008.

רענן דינור: כפי שאתם ודאי יודעים, תקציב 2008, או כל תקציב, אין לו מבנה של רזרבות.

רענן דינור: כדי לקבל החלטה באמצע השנה, צריך להחליט מהיכן לוקחים סכומים שהממשלה מחליטה במהלך השנה.

רענן דינור: בוודאי זה נכון כאשר מתקבלת החלטה לשלם מה-1 בינואר ובהיקף המלא.

רענן דינור: אתם ודאי מבינים שזה יוצר היקף תקציבי לא מבוטל.

רענן דינור: שנית, בתיאום בין הממונה על התקציבים לביני, זה מובא לממשלה ב-17 בחודש כהחלטה באותו פרק בישיבת ממשלה שהוא איננו חלק מהחלטות על תקציב 2009.

רענן דינור: אתם ודאי ערים לכך, וכך גם פרסמנו שההחלטות בנושא יישום דו"ח ועדת דורנר יינתן במסגרת ההחלטות על תקציב 2009.

רענן דינור: כתוצאה מכך שהחלטנו להביא את ההחלטה לחלק של יום ראשון הקרוב, שהוא איננו הפרק התקציבי, זה שמתקיים בין הבוקר לבין הצהריים, אנחנו אמורים בצהריים להיות אחרי החלטה.

זבולון אורלב: ביקשתי לבדוק אם יושב ראש ועדת הכספים נמצא בבניין, ואם כן ביקשתי שיבוא לכאן.

רן כהן: הוא לא בארץ.

זבולון אורלב: תבררו אם יש ממלא מקום לועדת הכספים, אם נמצא בבניין שיבוא לכאן.

רענן דינור: על כן סיכמנו בדיוק מהסיבה המועלית כאן במסגרת הישיבה את ההחלטה לנתק את זה מהשורה התחתונה של תקציב 2009.

רענן דינור: נשאלתי קודם והשבתי, ואמרתי, לא הגעתי עם המשרדים השונים לליטוש לוח הזמנים המפורט.

רענן דינור: יחד עם זאת, המחשבה שאנחנו נעשה הכול כדי שמי שמגיע להם יקבלו את הכספים עד ערב ראש תשס"ט, נראית לי מחשבה ראויה, ולו משום האתגר של לתת לאנשים עד תחילתם של החגים.

רענן דינור: אני לוקח על עצמי אפוא, במסגרת דיון כאן של הוועדה, לעשות הכול כדי שכך יהיו הדברים מבחינת חשבונות הבנק של הניצולים.

רענן דינור: כמובן אצטרך להתייעץ גם עם לשכת השיקום וגם עם אגף התקציבים, ואני מבין מדבריו של רביב שזה כרוך גם בדיון ואישור ועדת כספים לגבי המקורות בודאי של 2008.

רענן דינור: אנחנו נעשה את כל הפעולות הנדרשות.

רענן דינור: נראה לי שבשיתוף כוחות של כולם, של כל המשרדים הנוגעים בדבר, ואף הכנסת באותם דברים שהכנסת נדרשת להם, צריך לעמוד ביעד הזה של כספים בחשבונות הבנקים עד ראש השנה הקרוב.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: אתן רשות דיבור למבקר המדינה, לאחר מכן השופטת דורנר, לאחר מכן חברי הוועדה הממלכתית ונפתח את הדיון.

זבולון אורלב: אדוני רענן דינור, אמרתי מראש, אתה הודעת לי, שזהו זמנך הקצוב.

רחל ביאלה: רציתי לומר למר דינור.

רחל ביאלה: מר דינור, מה שמאוד מדאיג אותנו והייתי רוצה ליידע אותך לפני ישיבת הממשלה.

רחל ביאלה: הגשתי לך שני דפים, זה העתק ממאמר היום בעיתון, והוא מאוד מדאיג אותי.

רחל ביאלה: אם תוכל להסתכל בו.

רחל ביאלה: בדיון הועלתה הצעת משרדי הרווחה והגמלאים לחרוג מהמלצת ועדת דורנר ולהגדיל את הסיוע גם לנזקקים באמצעות הכללת דמי ההבראה שמקבלים יתר הניצולים ברשות.

רחל ביאלה: יוצא כאן עיוות כזה שעושה את דו"ח דורנר פלסתר.

רן כהן: השאלה אם זה נכון.

רחל ביאלה: אם זה נכון, אז זה פלסתר.

רחל ביאלה: כאן יש לי טבלה.

רחל ביאלה: בסך הכול רוב האנשים מקבלים תוספת לפי דו"ח דורנר 235 שקלים בסך הכול.

רחל ביאלה: אם מורידים להם את דמי ההבראה, מורידים להם 300 שקל לחודש.

רחל ביאלה: זאת אומרת פלסתר של הדו"ח.

זבולון אורלב: שאלה מאוד ברורה.

רענן דינור: התשובה היא כדלקמן, ואף אמרתי אותה קודם.

רענן דינור: אבל לאור שאלתה של הגברת ביאלה אני אחדד.

רענן דינור: אנחנו מביאים לממשלה ביום ראשון הצעה לשלם את הסכום הגבוה.

רענן דינור: אם אני לוקח את סך הכול העלות המוערכת על ידי האוצר - - -

זבולון אורלב: הבנתי אגב שהחלטה שלהם דוחה את ההצעה של משרד הרווחה.

רחל ביאלה: לא, זה לא ברור, זה עוד נתון, לפי המאמר זה נתון בישיבה.

זבולון אורלב: גברת ביאלה, אנחנו לא בבית ספר אוולינה דה-רוטשילד שעבדנו שם יחד.

זבולון אורלב: אנחנו לא בחדר המורים.

זבולון אורלב: עכשיו חשפתי את הגילוי הנאות שאנחנו מכירים משנים.

זבולון אורלב: בבקשה.

רענן דינור: ברשותכם אבקש להמשיך.

רענן דינור: עשיתי למשל חשבון שבסך הכל העלות המוערכת - - - גברת ביאלה, אני רוצה שתיקחי בחשבון שאני נמצא כאן להשיב גם לך אבל לא רק לך.

רענן דינור: תודה לך.

רענן דינור: לפי חשבוני הכולל אנחנו מדברים על ממוצע של כ-480 שקלים לחודש לכל אחד מאלה שזכאים במסגרת החלטת הממשלה שתובא ביום ראשון.

רענן דינור: אכן, היתה מחשבה בצוות המקצועי שבראשותי והיא הועלתה על ידי מי מהמשתתפים, להביא לכך שייושם שינוי שממהותו לתת מענה לאלה שלא יקבלו והם הוגדרו כקבוצת העניים ביותר.

רענן דינור: המחשבה היתה לעשות את זה באמצעות אי מתן החלק ההבראתי, וכתוצאה מכך יצירת מקור עבור אלה שבהיבטים שהמליצה עליהם ועדת דורנר אינם זכאים משום שהם עוברים את הסף של 75% מהרנטה הגרמנית, אבל יכולים לקבל לפי קנה מידה חברתי.

רענן דינור: אני מזהה בשפת הגוף שלך שאת לא מרוצה מההצעה הזאת, אבל בכל זאת גברתי, הצעה זאת ניתנה על ידי גורמים רציניים ביותר.

רחל ביאלה: מתי?

זבולון אורלב: בבקשה, תאפשרו למר דינור לומר את דברו.

זבולון אורלב: אפשר לחלוק, אפשר שתהיה דעה אחרת, אבל אי אפשר להפריע לו בדברים.

רענן דינור: ביום ראשון כפי שציינתי לדעתי יותר מפעם אחת בדבריי עד כה, תובא לממשלה הצעה לאשר את מסקנות ועדת דורנר במלואן ללא הצעת התיקון שהזכרתי כאן כרגע, לאמור בדיוק על פי העקרונות שהמליצה עליהם הוועדה בראשות השופטת דורנר, השלמה ל-75% ביחס לרנטה הגרמנית, רטרו-אקטיבי מ-1 בינואר 2008, ועוד שכחתי לציין קודם ואציין עכשיו, הצמדה לרנטה הגרמנית, אין אף גמלה בישראל שמוצמדת ליורו, זה יהיה החריג היחיד שאנחנו מכירים באופן שבו ממשלה מצמידה סכומים.

רענן דינור: גם כאן היתה לנו התלבטות לא פשוטה, מאוד לא פשוטה בגלל החריגות, גם כאן הנחנו שהדברים נשקלו ולכן אנחנו בסופו של דבר עומדים מאחורי ההמלצה הזאת.

רחל ביאלה: אז לא מורידים הבראה?

זבולון אורלב: כפי שהבנת בהצעת ההחלטה שמדובר לממשלה, לא תבוא ההצעה הזאת של להוריד את דמי ההבראה, כך נאמר.

זבולון אורלב: העברית כאן היתה פשוטה מאוד.

זבולון אורלב: גברת ביאלה, עשיתי דבר שהוא לא מתוכנן, אז אנא ממך תודה רבה.

זבולון אורלב: תודה רבה לך אדוני המנכ"ל, אני מודה לך.

זבולון אורלב: אנחנו ממשיכים, נשארים איתנו שני המנכ"לים, מנכ"ל משרד הגמלאים ומנכ"ל משרד הרווחה.

זבולון אורלב: כאמור, סדר הדוברים : מבקר המדינה, השופטת דורנר, חברי הוועדה הממלכתית פרופסור איזיקוביץ ופרופסור מואב.

זבולון אורלב: המבקר בבקשה.

מיכה לינדשטראוס: אדוני היושב ראש, חברי הכנסת, הנציגות של ניצולי השואה.

מיכה לינדשטראוס: אני רוצה לומר לכם שלושה דברים שנראים לי מהותיים, אומר אותם בקיצור רב.

מיכה לינדשטראוס: אני רוצה להפנות את תשומת ליבכם לכך, שלאמיתו של דבר ועדת החקירה שהוקמה, הוקמה בעקבות דו"ח ביקורת על סיוע לניצולי שואה שניתן באוגוסט 2007.

מיכה לינדשטראוס: עברה שנה, שנה תמימה, חלק לצערנו מבין ניצולי השואה כבר לא קיים יותר, הלכו לבית עולמם, ואנחנו נאלצנו לחכות שנה שלמה עד שנוכל לקיים את הדיון היום ולשמוע את מה שאמר לנו נציג הממשלה, מנכ"ל משרד ראש הממשלה וחבל, אני אומר את זה כאיש ביקורת.

מיכה לינדשטראוס: שנית, אני רוצה לומר לכם, שהדו"ח שלנו מלפני שנה כבר התריע בצורה משמעותית ביותר על היחס המקפח של ניצולי השואה, כתבנו את זה, הבאנו את זה לידיעת הציבור.

מיכה לינדשטראוס: הבאנו את זה לידיעת הוועדה, הוועדה בנושא הזה נרתמה מייד לנושא, קיימנו פה מספר ישיבות בנוכחותכם, התוצאה היא שאנחנו היום אחרי שנה שומעים שתהיה ישיבת ממשלה והיא תצטרך לדון ולאשר, ולהעביר לוועדת הכספים, ולעבור את כל התהליך הזה שאפשר היה למנוע אותו לפני שנים, ולא רק לפני שנה.

מיכה לינדשטראוס: אני מביע על כך את הערכה שלי למה שנעשה.

מיכה לינדשטראוס: אבל יחד עם זאת, את הצער הרב לגבי ההמתנה שנים ארוכות, מאבק מתיש, הרי ראיתי את הנציגים שלכם אצלי, שאתם באתם אליי בהתחלת הדרך והעלתם את הטענות האלה, ואמרתם אותם בצורה בהירה והסברתם כמה הציבור הזה סובל, ואנחנו בעניין הזה נאלצנו שוב לחכות תקופה ארוכה.

מיכה לינדשטראוס: הדו"ח הזה קיים בפניכם, דו"ח מבקר המדינה, דו"ח ביקורת על הסיוע לניצולי שואה שבעקבותיו היה הדיון פה בכנסת, ובעקבותיו הציע היושב ראש הנכבד על הקמת ועדת חקירה בראשותה של כבוד השופטת דורנר, וכבר אמרתי את דעתנו החיובית מאוד על דו"ח ועדת דורנר ועל העומדת בראשה.

מיכה לינדשטראוס: אני מודיע לכם שלא תהיינה הפתעות, אנחנו נבקר בצורה היסודית ביותר, המהירה ביותר והטובה ביותר, מקצועית, את הביצוע של הדברים.

מיכה לינדשטראוס: אני אומר לכם את זה כבר, שלא יהיו פה הפתעות.

מיכה לינדשטראוס: הנושא הזה ייבדק על ידינו בצורה קפדנית ביותר, אנחנו לא ניתן לשום סחבת שוב פעם להיכנס לנושא הזה עם כל מיני אמירות יפות מאוד של מה יפית וכו' וכו', לא.

מיכה לינדשטראוס: במקרה הזה, ביקורת המדינה תיכנס לעניין מייד כדי לעכוב מקרוב אחר הביצוע, וזאת גם בגלל האיחור הגדול שחל שנים ולא נמצאים איתנו כבר חלק, לצערי הרב חלק נכבד מניצולי השואה שהלכו לבית עולמם בתקופה הזאת.

מיכה לינדשטראוס: צר לי לומר את זה בצורה היותר תקיפה, בדרך כלל אני לא אומר את זה בצורה תקיפה, היושב ראש יעיד על כך אולי.

מיכה לינדשטראוס: אבל במקרה הזה צערם של הרבים נוגע לא רק ללב אלא גם להגיונם של הדברים.

מיכה לינדשטראוס: ביקורת תהיה מיידית בנושא הזה, וזאת אני מבטיחכם נאמנה.

מיכה לינדשטראוס: (מחיאות כפיים)

זבולון אורלב: חברים, בכנסת לא נוהגים למחוא כפיים.

זבולון אורלב: אני רוצה להעביר את רשות הדיבור לכבוד השופטת, בבקשה.

דליה דורנר: גבירותיי ורבותיי, ב-DNA של שופט הוא שהוא כותב פסק דין, או דו"ח של ועדת חקירה, הוא מגיש אותה והולך הביתה, בזה הוא סיים את תפקידו.

רן כהן: הוא חושב שהוא הולך הביתה.

רן כהן: דליה דורנר: אלא מה, בדו"ח הזה אני לא יכולתי ללכת הביתה, זה הדיר שינה מעיניי.

רן כהן: זה אש בוערת מעצמותיי, והתרוצצתי בין כלי תקשורת שונים לזעוק את זעקה הניצולים כי התביישתי כיהודייה כישראלית.

רן כהן: סיפרתי באירוע קודם שבא אליי ראש משרד ה-N.B.C.

רן כהן: האמריקאי לראיין אותי, מרטין פלצ'ר שמו על כל הנושא, ואז אמרתי שיש בעיות ומחכים, וחמש פעמים הוא שאל אותי למה, מה הבעיה?

רן כהן: התקשיתי להסביר לו.

רן כהן: אבל בסופו של דבר, אני כמובן שמחה מאוד שהדו"ח התקבל.

רן כהן: מבקר המדינה ישגיח היטב שגם יבוצע מהר ודאי הכנסת, ודאי יושב הראש.

רן כהן: אני רוצה לומר עוד כמה מלים, ותשמעו גם את החברים שלי בוועדה, התחבטנו.

רן כהן: האמת היא, הייתי נותנת חלב ציפורים לניצולים, לכולם, למעגל ראשון ומעגל שני.

רן כהן: אבל חששנו שסוג כזה של המלצות הוא חסר ערך.

רן כהן: ולכן ההמלצות שלנו הן מעשיות.

רן כהן: קודם כל כדי להניח את דעת המפקפקים, אותם 43 אלף האנשים שהלכו למר פינטו שיושב פה, ומילאו טפסים, והלכו לועדות, הם לא אותם ניצולי השואה ששפר גורלם והם לא זקוקים לעזרה.

רן כהן: הם אותם ניצולי השואה שבשנת 1953 כאשר עלו, או עוד לפני 1953 היו אנשים צעירים עריריים, לא קיבלו אז את העזרה כדי איכשהו להקים את עצמם, נשארו מאחור והם אנשים שהתוספות האלה של כמה מאות השקלים מאוד משמעותיות לגביהם.

רן כהן: לגבי הקבוצה שאתה חבר הכנסת כהן דיברת עליה, תוך כדי דיוני הוועדה נתקבל חוק שטיפל בעניינים האלה, אני ודאי הייתי מוסיפה להם, אבל חשבתי שזה לא יהיה מעשי.

רן כהן: יחד עם זאת, ופה אני מציינת את זה, מערך השירותים שהמלצנו עליו לקיים, יש נספח מפורט נעשתה עבודה מיוחדת עבור הוועדה שמתאימה שירותים המתאימים לניצולים, הכוונה היא לתת שירותים לכל 250 אלף הניצולים.

רן כהן: ההמלצה הזאת מאוד חשובה בעניינו זה חלק מהמעגל הכללי, כמובן יש המלצות לשפר את ההתנהלות של הלשכה שמר פינטו ודאי למד אותם ואני מקווה שיישם אותם וועידת התביעות שלפני הנתונים שקיבלתי מר ראובן מרחב לא מזמן, במהלך השנים ממשלת ישראל נטלה לצרכי מוסדות, היא חייבת לממן מיליארד מליון 19 אלף שקלים.

רן כהן: במחילה, הכספים של ועידת התביעות צריכות היום להשתתף בשירותים היא עושה זאת, השירותים שניתנים בהחלט ועידת התביעות מממנת אותם, אבל הם לא מספיקים.

רן כהן: האנשים באו לפנינו, אמרו היינו נותנים שירותים קרן הרווחה, עמך, להרבה יותר ניצולים אבל אין לנו מספיק כסף.

רן כהן: אז שמעתי פה, שהמדינה, ועידת התביעות יממנו את זה, יש לנו גם הערכה תקציבי הדרושה.

רן כהן: קיצורם של דברים, ההחלטה היא טובה, נסגר מעגל, לא כפי שהיינו רוצים.

רן כהן: את העוול שבעבר הלא אי אפשר לתקן וגם לא המלצנו עליו, מקצת מן המקצת.

רן כהן: זה לא מספיק לקיים את הדברים היפים שאמרה רחל ביאלה, למה לא לתת לניצולים לחיות ברווחה לסיים את חייהם, אז אני לא יודעת אם אותם כספים שיתנו להם, יתנו להם את הרווחה הזאת, אבל ישפרו את גורלם במידה מסויימת.

רן כהן: הדבר נראה לנו אולי שאנחנו חיים בצורה הרבה יותר נינוחה, קצת משונה שכמה מאות שקלים יכולים לשפר גורל.

רן כהן: הגיעה אליי גמלאית של הנהלת בתי המשפט, איך אומרים, יש לה גמלה.

רן כהן: היא שמעה על ההפרשים ופתחתי את הספר, אורו עיניה, היא אמרה זה ישנה.

רן כהן: רבותי וגבירותי, נקווה לטוב.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: לפני שאני מעביר את רשות הדיבור לחברי הוועדה הממלכתית, אני גם רוצה לומר כמה מלים.

זבולון אורלב: חברי הכנסת לעתים מזומנות יוצאים די מתוסכלים מהיכולת שלהם לפקח על הממשלה ולראות פרי בעמלם.

זבולון אורלב: כיוון שסמכויות הפיקוח שלנו הן לא סמכויות שיש לשופטת בבית משפט עליון, אלא אם אנחנו מצליחים לחוקק חוקים.

זבולון אורלב: אבל אחד האמצעים שנמסרו לכנסת, זאת ועדת ביקורת המדינה עם הסמכויות שלה לרבות הקמת ועדת חקירה ממלכתית, ובעיקר ששפר גורלה של הכנסת והיא בחרה למבקר מדינה שלעניות דעתי מהמבקרים הטובים שהיו למדינת ישראל, גם ביקורת בזמן אמת, גם ביקורת עניינית, גם אוחז את השור בקרניו.

זבולון אורלב: והחיבור הזה אני חושב הצליח היום באמת להביא לסגירת מעגל, ואני רואה בזה ציון דרך בעבודתה של הכנסת.

זבולון אורלב: זה ציון דרך בעבודתה של הכנסת, באופן שהכנסת, ועדת ביקורת המדינה נכנסה לעובי הקורה, וכמו שאמרתי בסיוע מרשים מאוד של מבקר המדינה, בסיוע מרשים מאוד של ועדת חקירה ממלכתית, מביא לכך שהממשלה תחליט ביום ראשון החלטה שלעניות דעתי ניצולי השואה יכולים לזקוף את קומתם.

זבולון אורלב: אני כנכד לאנשים שנספו בשואה, אמרתי כבר פעמים רבות, אני לא הכרתי את סבותיי ואת סבתותיי לא מצד אבי ולא מצד אמי, ולא את כל דודיי ודודותיי מצד אבי, מצד אמי רק דודה אחת ובוודאי לא בני דודים, כולם נספו בשואה.

זבולון אורלב: אני אומר לניצולי השואה, אתם יכולים היום בזכות האנשים כמו מבקר המדינה, ועדת החקירה הממלכתית, חברי הכנסת, אתם יכולים לזקוף את קומתכם.

זבולון אורלב: במובן מסוים אני חושב גם נמחקת החרפה והבושה בתיקון עוול מסוים כמו שאמרה נכון השופטת דורנר, זה לא התיקון המלא, הראוי והרצוי, אבל במציאות הנוכחית זה מהלך מאוד חשוב.

זבולון אורלב: אני מאוד שמח על ההודעה של המבקר שהוא מכוח עצמו, בלי צורך שהוועדה תבקש ממנו, מודיע לנו שהוא ימשיך במעכב בזמן אמת אחר יישום ההמלצות האלה.

זבולון אורלב: ואני גם יכול להבטיח לניצולי השואה שגם הוועדה תמשיך לעכוב.

זבולון אורלב: אני מסיים את כוהנתי כיושב ראש הוועדה מחר, מחר תהיה רוטציה בין ראשי ועדות, ואני על פי הסכמים בין המפלגות, לא רק שאמרת שאני פורש בשיא, אבל אני חוזר לוועדת מדע וטכנולוגיה, במקומי יכהן חבר הכנסת מיכאל איתן שבהחלט אפשר לסמוך עליו, וזאת גם הזדמנות עבורי, אמנם מחר תתקיים עוד ישיבה, אבל לא ישיבה מסודרת, גם כן להודות למבקר המדינה ולאנשי ציוותו ולצוות הוועדה בראשותה של המנהלת חנה פריידין ולחברי הכנסת על העבודה הנמרצת.

זבולון אורלב: אני יכול להבטיחכם נאמנה שגם כחבר כנסת אני אמשיך בעניין הזה במאבק, ואני בהחלט רואה בכך הישג חשוב מאוד שנותן תקווה לכנסת ולחברי הכנסת, ולוועדות הכנסת לפעול בנמרצות כדי לפעול לשיפור איכות החיים במדינת ישראל, לרווחת האוכלוסייה במדינת ישראל.

זבולון אורלב: רוצה להודות על כל שיתוף הפעולה.

רן כהן: בתור יושב ראש לשעבר יכול להודות לך התפקוד שלך.

זבולון אורלב: תודה.

זבולון אורלב: אני רוצה להעביר את רשות הדיבור לפרופסור איזיקוביץ, פרופסור לעבודה הסוציאלית אוניברסיטת חיפה שהיה חבר הוועדה.

צבי איזיקוביץ: מאחר והרבה מן הדברים שרשמתי לי לומר נאמר כבר כאן, אתחיל ואומר שב-D.N.A.

צבי איזיקוביץ: שלי כפרופסור לעבודה סוציאלית יש איזה חשדנות שגורמת לפרנויה שלצערי לא השתחררתי ממנה ממה ששמעתי היום כאן.

צבי איזיקוביץ: אני לא רוצה לקלקל את החגיגה, אני חושב שההישגים של הועדה מאוד משמעותיים, ואני יכול לומר לכם בתור חבר הוועדה שלמדנו המון ובעיקר מורתי ורבתי השופטת דורנר לימדה אותי פרק שאולי אקוויוולנטי למה שלמדתי בתקופת הדוקטורט שלי, אבל זה לא אומר כלום על הדוקטורט שלי כי הוא היה במקום טוב.

צבי איזיקוביץ: תרשו לי לומר למה אני לא אופטימי, העניין הוא בפרטים הקטנים.

צבי איזיקוביץ: תשאלו את עצמכם מדוע עד היום, עד שלא בכוח יושב ראש הוועדה הוציא את העסק הזה על השולחן, השיח הציבורי נעדר לחלוטין את פרק השירותים.

צבי איזיקוביץ: דיברו כל הזמן על 43 אלף ניצולים ועל השוואה 75% אתם יודעים, אני לא רוצה לחזור על זה, זה נעדר מהדיון הציבורי לא רק בגלל שזה לא פופולארי, אלא בגלל שהאנשים לא יורדים לפרטים.

צבי איזיקוביץ: הסבל של הניצולים הוא בפרטים, אני אומר לך את זה מר פינטו.

צבי איזיקוביץ: כל הדברים היפים שכתבנו עליך לא מונעים ממך את העובדה שהניצולים סובלים כשהם באים אליך, הם סובלים ואוכלים תבן שם, לפרוטוקול.

צבי איזיקוביץ: והשאלונים שלכם מבזים את איך כותבים שאלונים, ומבזים את הניצולים וצריך לשנות אותם.

צבי איזיקוביץ: המודל האדברסרי שהם יושבים על תקן של חשוד צריך להשתנות.

צבי איזיקוביץ: וזה שנותנים לכם פרחים פעמיים בשנה ועושים חגיגות, צריך להשתנות לשירותים סוציאליים פסיכו-חברתיים שנכנסים לעומק הבעיות שלכם.

צבי איזיקוביץ: הבעיה המליצה להשאיר את השרות במשרד האוצר, לא בגלל שהיא חושבת שהעבודה במשרד האוצר היא מעולה בוועדה, אלא בגלל שהיא חושבת שיש לה הכי הרבה סיכוי להשתפר כי היא יושבת על יד הברז.

צבי איזיקוביץ: מה שעוד רציתי לומר, אני שתקתי במשך כל התקופה של הוועדה, לא התראיינתי עד שלשום אף פעם.

צבי איזיקוביץ: אני רוצה שתדעו, אתם צריכים לדעת, הפרטים האלה יחליטו כמה ניצולים עוד ימותו לפני שהם יקבלו שירותים.

צבי איזיקוביץ: הפרטים הקטנים האלה, העובדה היא שאתם צריכים להבין, הקונספט שאנחנו הצענו בדו"ח הזה הוא בא לאזן בין זכויות וצרכים של ניצולים.

צבי איזיקוביץ: לא נשכח, בין זכויות וצרכים של הניצולים.

צבי איזיקוביץ: אני לא מקבל את הרעיון למשל שהסוגיה של מימוש זכויות צריכה להיות באותו מקום איפה שצריכים להתממש הזכויות.

צבי איזיקוביץ: אני מקווה שיש עם זה בעיה משפטית, ואני מקווה שמבקר המדינה גם ייתן את הדעת על זה.

צבי איזיקוביץ: הסוגיה של מימוש זכויות שהיא סוגיה מקצועית ממדרגה ראשונה, היא צריכה להתבצע עם אנשים שמבינים במימוש זכויות והם לא יושבים במשרד האוצר.

רביב סובול: גם מימוש זכויות - - -

צבי איזיקוביץ: כן, אבל מימוש הזכויות היה בלב העסק שההתמרמרות והכאב של האנשים האלה, הם אפילו לא ידעו מהם צריכים לממש.

צבי איזיקוביץ: אנחנו המלצנו להקים גוף של מימוש זכויות שיהיה גוף אוטונומי ושהוא לא יישב במשרד האוצר.

צבי איזיקוביץ: הדבר האחרון שרציתי להגיד, ויש לי הרבה דברים להגיד.

צבי איזיקוביץ: יש צורך בלשנות את המנטאליות שהאנשים יפנו אם הם רוצים משהו.

צבי איזיקוביץ: אנשים לא יודעים לפנות, וזה עוד לא שולל את הזכויות שלכם.

צבי איזיקוביץ: ולכן כל שרות שלא יהיה מבוסס על REACHING OUT הוא לא יעבוד.

צבי איזיקוביץ: הדבר האחרון על השירותים, הוא שלכל האנשים שאני מכיר שהם ניצולי שואה יש בעיות פסיכו-חברתיות.

צבי איזיקוביץ: אנחנו לא יכולים להתעלם מהעבודה הזאת, ואנחנו לא יכולים לא לעבוד בצורה דרמטית את השירותים האלה.

צבי איזיקוביץ: אין המדובר בדו"ח על שכפול שירותים, ועל הקמת גופים ביורוקרטים.

צבי איזיקוביץ: בדו"ח מדובר על ניסיון לתאם בין שירותים קיימים והקמת שירותים שלא קיימים ושיש צורך לטפל בהם.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: רשות הדיבור לפרופסור עומר מואב שהוא פרופסור לכלכלה באוניברסיטה העברית, גם הוא היה חבר הוועדה.

זבולון אורלב: בבקשה.

עומר מואב: תודה רבה.

עומר מואב: בקצרה, בסך הכל אני חושב שבתקופה מאוד קצרה יחסית מהרגע שהוועדה מונתה הגשנו את הדו"ח וגם מהר מאוד הממשלה הגיבה, והתחושה שלי שאולי מה שאני רוצה לעשות בדקה מעט לאזן.

רן כהן: דווקא לא מספיק מהר מאוד.

רן כהן: הממשלה לא הגיבה מהר.

עומר מואב: מעט לאזן, יחסית לפעולות של ועדות אחרות, עשינו את הדברים מאוד מהר, וגם הממשלה בסך הכל יחסית לדברים אחרים שהממשלה עושה, אני שבע רצון מזה שהגענו ליום הזה, והממשלה קיבלה החלטה לאמץ את הדו"ח שלנו במלואו וזה לא נמשך מספר שנים.

עומר מואב: מאחר ואנחנו כל הזמן רגילים לחבוט בממשלה, למען ההגינות צריך גם להגיד את זה.

עומר מואב: הממשלה גם פעלה בלי קשר לוועדה, כלומר החקיקה שהוזכרה קודם מנובמבר 2007.

זבולון אורלב: זה קשור מאוד להקמת הוועדה שלא יהיו ספקות, לולא היתה מוקמת ועדה ממלכתית, החוק הזה לא היה עובר.

עומר מואב: בהחלט ייתכן.

זבולון אורלב: זה היסטוריונים ישפטו, זו דעתי רביב.

זבולון אורלב: יש הרבה החלטות ממשלה שלא מקוימות.

עומר מואב: ובכל זאת, אם יורשה לי אדוני יושב הראש, אני חושב שמבחינתי התחושה שלי שזה רגע שאני שמח בו, כי אני שמח שההמלצות שלנו שהן באמת המלצות לטעמי מאוד סבירות ומאוזנות ולא הלכנו לאיזשהו משהו קיצוני שלא יאפשר מימוש ושכן עושה צדק, ואני מאוד שמח שהגענו ליום הזה שהממשלה אימצה את ההחלטות במלואן, ואני חושב שבהחלט באותה הזדמנות גם צריך להגיד את האמת והאמת היא שהממשלה מסיבה כזאת או אחרת, אני לא יודע מה המניעים, גם קיבלה את ההחלטה שקיבלה בנובמבר 2007, וגם קיבלה את ההחלטה של טיפול בניצולי השואה שנפלו בין הכיסאות, שהייתה קבוצה שבאמת היתה מקופחת בצורה בלתי סבירה, נעשו מגוון תיקונים.

עומר מואב: אני רוצה לומר שהלשכה בראשותו של מר פינטו בהחלט יש הרבה ביקורת בדו"ח והמלצות לשיפור, ויחד עם זאת התרשמנו שהלשכה היא לא גוף כל כך נוראי, יש מה להגיד כנגד הלשכה אבל צריך לאזן את הדברים.

עומר מואב: ההתרשמות שלנו היתה שהלשכה היא גוף שכן מעוניין לקבל ביקורת, ומעוניין לפעול ולתקן את דרכיו, היכן שהדבר דורש תיקון.

עומר מואב: זה באמת חלק מהסיבות שהחלטנו לא להמליץ על שינוי והעברת הלשכה אל מחוץ למשרד האוצר והחלפת העומד בראש הלשכה.

עומר מואב: הרושם שלנו שזה בהחלט היה, שזה גוף שיש מה לשפר אבל זה לא איזשהו גוף שרק מחפש איך לעשות רע לניצולים, צריך לאזן את הדברים.

עומר מואב: לסיום, אולי להזכיר שוב את ניצולי השואה שבהרבה מקרים נוצר רושם שמדובר בקבוצה של אנשים מסכנים, אומללים שרק זקוקים לחסדים כל הזמן, והרושם שאנחנו קיבלנו בצורה חד-משמעית מעדויות רבות ששמענו, שרוב ניצולי השואה שעלו לישראל עד 1953 הצליחו באמת בכוחות שבאמת לא ברור מאיפה אנשים שואבים את הכוחות האלה, לשקם את חייהם ולהסתדר, ולתרום לא רק לעצמם אלא גם למדינה וזה נכון.

עומר מואב: בקבוצה הזאת היא קבוצה הטרוגנית, 42 אלף, חלקם באמת הטראומה המאוד קשה שהם עברו בהחלט לא סייעה להם בחיים, והם זקוקים היום ליותר סיוע מאחרים, אבל חלקם אולי החלק הארי הסתדר בחיים, הסתדר יפה.

עומר מואב: זה לא אומר שלא צריך לסייע, זה לא אומר שהם עשירים, אבל בהחלט חשוב להגיד את זה, מדובר בקבוצה של אנשים שתרמו את תרומתם למדינת ישראל, ואני שמח שמדינת ישראל עושה איתם את הצדק הזה.

עומר מואב: תודה רבה.

זבולון אורלב: תודה רבה לפרופסור מואב.

זבולון אורלב: חבר הכנסת הלפרט, בבקשה.

שמואל הלפרט: אדוני היושב ראש, אני רוצה לברך את החלטת הממשלה, את שר האוצר על ההחלטה לאמץ את מסקנות ועדת דורנר.

שמואל הלפרט: אמנם די מאוחר, אבל טוב מאוחר מאשר אף פעם.

שמואל הלפרט: בתור ניצול שואה, בתור אדם שכל המשפחה שלי נרצחה בשואה, כמעט כל המשפחה שלי, אני גם הופעתי בפני הוועדה, אני שמח שסוף סוף נעשה קצת צדק עם ניצולי השואה.

שמואל הלפרט: ועדת דורנר והשופטת דורנר נהגה בזהירות מירבית בהחלטות שהיא הוציאה, היא לא ביקשה לתת מאה אחוז ממה שמקבל ניצול שואה שהוא מקבל מגרמניה, היא גם לא ביקשה לתת רטרו-אקטיבית.

שמואל הלפרט: בסופו של דבר מדובר ב-63 שנים שהציבור הזה קופח מאוד, אבל היא לקחה בחשבון גם את האפשרויות של האוצר.

שמואל הלפרט: כולנו יודעים שלא הכול אפשרי גם אם זה צודק.

שמואל הלפרט: מה שנשאר לי לצפות, שאכן את ההחלטות האלה לפחות האוצר יבצע בהקדם האפשרי, כפי שהוזכר כאן ואמר את זה גם מר רביב סובול, שניצולי השואה יקבלו עד ראש השנה את מה שמגיע להם לפחות רטרו-אקטיבית מה-1 בינואר.

שמואל הלפרט: נושא השירותים ונושא התרופות, נושא חשוב מאוד שחייבים גם כן לטפל בזה.

שמואל הלפרט: אינני יודע אם משרד הרווחה יהיה לו תקציב לזה.

שמואל הלפרט: אמר כאן מר רענן דינור, שהוא מופקד על הנושא של השירותים, אני רוצה לומר דבר אחד.

שמואל הלפרט: מתוך פניות שמגיעות אליי במשך השנים, ישנם אלפי ניצולי שואה שהם מתלבטים יום יום עם כמה גרושים שעומדים לרשותם, אם לקנות אוכל או תרופות.

שמואל הלפרט: ישנם הרבה מאוד ניצולי שואה שנאלצים לוותר על תרופות חיוניות מאוד עבורם בגלל שאין להם את האפשרות לרכוש את התרופות.

שמואל הלפרט: הדבר הזה אסור שיהיה, חייבים לתקן אותו, זה לא פחות חשוב מה-500, 600 שקלים שיקבלו את התוספת, שאני ודאי מברך על כך זה חשוב מאוד.

שמואל הלפרט: לסיום, אני רוצה לומר שסמלי מאוד שהישיבה האחרונה שמקיים היושב ראש, בתור יושב ראש הוועדה לביקורת עוסק בנושא של ועדת דורנר, שיש לו חלק חשוב מאוד בהקמת הוועדה, בליווי הפעולות של הוועדה.

שמואל הלפרט: יש לו חלק גדול מאוד בכך שהוא יחד עם עוד כמה חברי כנסת, אני גם הייתי אחד מהם, העלו את הנושא במליאה, ושההחלטות של ועדת דורנר לא יישארו רק על הנייר, אלא יבוצעו גם כן.

שמואל הלפרט: אנחנו רוצים לאחל לך אדוני היושב ראש, הצלחה גם בעתיד, מקווה שבעתיד יהיו לך אפילו תפקידים יותר חשובים מיושב ראש ועדה, למרות שהוועדה מאוד חשובה.

שמואל הלפרט: שיהיה לך באמת גם את הכוח לבצע את ההחלטות.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: מנכ"ל משרד הרווחה מר נחום איצקוביץ, בבקשה.

זבולון אורלב: תתייחס בעיקר גם לעניין סל השירותים.

נחום איצקוביץ: אתייחס לעוד כמה דברים אם יורשה לי.

נחום איצקוביץ: אני רוצה למען הפרוטוקול ולמען ההיסטוריה לציין ששר הרווחה הראשון שהקים ועדה בין-משרדית שתעסוק בנושא ניצולי השואה היה השר הרצוג.

נחום איצקוביץ: 15 באפריל אשתקד הוא הטיל את המשימה הזאת עלי, אחרי חודש היתה מונחת בפני הממשלה, בפני הציבור, ובפני ציבור ניצולי השואה, לחוצה מאוד, אבל עבודה שהיוותה בסיס להרבה מאוד מההתפתחויות בהמשך.

נחום איצקוביץ: נדמה לי שגם כבוד המבקר איזכר את עבודת הוועדה בדו"ח שלו לרבות האזכור שהמדינה מעולם לא התייחסה להגדרה מיהו ניצול שואה באופן מלא.

נחום איצקוביץ: אני חושב שזה נדבך חשוב מאוד בעבודה הכוללת שאנחנו משלימים אותה היום בהודעת הממשלה על אימוץ דו"ח דורנר כפי שנאמר כאן על ידי מנכ"ל משרד ראש הממשלה.

נחום איצקוביץ: החקיקה או החלטת הממשלה ביום ראשון מצטרפת גם לחקיקה הקודמת שעסקה בקבוצות שונות ובנדבכים שונים שלא ניתן להם מענה.

נחום איצקוביץ: המלאכה המרכזית שמוטלת על משרד הרווחה היא מלאכת סל השירותים.

נחום איצקוביץ: סל השירותים הוא דבר מאוד מורכב, פרופסור איזיקוביץ פירט את זה גם, והיו לנו לא מעט שיחות גם, וגם בעדותי בפני הוועדה אמרתי את זה, גם יש נספח מאוד מכובד בדו"ח עצמו שהוא בחלקו לפחות מתבסס כפי שאני מבין על העבודה הקודמת שנעשתה על ידינו.

נחום איצקוביץ: העבודה עצמה של סל השירותים היא רחבה, היא כרגע מתמקדת ביכולת שלנו לתת מענה לכלל אוכלוסיית הניצולים, גם אלה שאינם מוגדרים על ידי השופטת דורנר בעבודתה, שכן אנחנו לא עושים הבחנה.

נחום איצקוביץ: ההיקף הכולל שלה הוא כ-400 מליון שקלים כפי שצוין לפני כן.

נחום איצקוביץ: אני לא בטוח שההיקף הזה הוא מספיק, אבל זה כרגע מה שעומד לנגד עינינו וברשותנו, אנחנו פנינו למשרדי ממשלה אחרים, אני אומר גם משרד הרווחה בעצמו להרחיב את סל השירותים גם מתוך המקורות התקציביים של עצמו דבר שלא נעשה מעולם.

נחום איצקוביץ: מעולם לא היה סעיף תקציבי, אמרתי את זה גם בעדותי בוועדה.

נחום איצקוביץ: מעולם לא היו סעיפים ספציפיים שנגעו בתוך תקציבי הרווחה או הבריאות, או חינוך או כל משרד אחר לנושא הניצולים.

נחום איצקוביץ: מעולם לא היה כדבר הזה, ואני פועל מול המנכ"לים האחרים על מנת שיהיה סיוע, וכרגע גם עם מנכ"ל הגמלאים, להרחיב את סל השירותים מעבר לסל הקיים בהחלטה הספציפית ממקורות הפנים משרדיים.

נחום איצקוביץ: אני מקווה שזה יעשה את שלו.

נחום איצקוביץ: כרגע, עיקר השירותים ניתנים על ידי מספר גורמים מצומצם.

נחום איצקוביץ: בדעתנו להרחיב את הגורמים שיסייעו בשירותים הללו.

נחום איצקוביץ: גם העמותות המקומיות צריך לאפשר להם לבצע פעילות מקומית, במיוחד בתחומי הרווחה החברתית לניצולי השואה.

נחום איצקוביץ: יש מונח שנקרא קפה אירופה, לא ארחיב את הדברים, אלה דברים מאוד חשובים, וגם רשויות מקומיות שתסכמנה להתגייס למלאכה ולתת משל עצמם תמצאנה את היכולת לתת מענה לסל השירותים.

נחום איצקוביץ: סוגית הנושא של הבריאות הועלתה על ידי דינור, יש כאן בעיה מנהלית ברובה, אני מקווה שנפתור את זה מול קופות החולים.

נחום איצקוביץ: קופות החולים מערימות קשיים מרובים ביכולת לזהות מי זכאי ומי איננו זכאי.

נחום איצקוביץ: אני מקווה שנתגבר על המלאכה הזאת.

נחום איצקוביץ: זה הוטל גם על משרד הבריאות ועל פינטו בהחלטת הממשלה שתהיה ביום ראשון, איך לפתור את הבעיה הפרוצדוראלית.

נחום איצקוביץ: כי לבוא ולעשות התחשבנויות ולבקש מהניצולים להביא חשבוניות וכל הקשקושים הללו, זה דברים בלתי מתקבלים על הדעת.

נחום איצקוביץ: זה צריך להיות בכרטיס המגנטי של כל אחד מחברי קופת החולים למיניהם, שיש לו זכות מוקנית על סכום מסוים, זו השאיפה שלנו, על זה אנחנו הולכים.

נחום איצקוביץ: אני יודע שהמלאכה בנושא של הספקת השירותים על משרד הרווחה היא מלאכה קשה ביותר, כולל הפיקוח הצמוד שאכן אחרון הניצולים יקבל את מה שהוא זכאי לקבל.

נחום איצקוביץ: אנחנו מייעדים לזה כוח אדם מיוחד, מקווה שנצליח להתמודד במשימה הזאת, היא לא משימה פשוטה, שכן, הניצולים כפי שנאמר כאן לפני כן, לא בהכרח יודעים איך למצות את הזכויות שלהם.

נחום איצקוביץ: אני מקווה שהמלאכה הזאת שהיא מלאכה מאוד חשובה תעלה בידינו בצורה מלאה.

נחום איצקוביץ: נשמח לשמוע הערות ובא' ובע' על כל מכשלה ומכשול כדי לשפר כל יום כל שעה.

זבולון אורלב: תודה רבה מר נחום איצקוביץ המנכ"ל.

זבולון אורלב: כמי שהיה שר הרווחה, אני בהחלט חושב שהפעילות של המשרד היא ראויה מבחינה זו שהמשרד לקח על עצמו משימות שהמשרד לא לקח בעבר בסוגית ניצולי השואה, ואני כמו פרופסור איזיקוביץ סבור שהסוגיה של סל השירותים, הטיפול האישי, הטיפול החברתי, הוא נדבך חיוני בסוגית הסיוע לניצולי השואה לא פחות מהעניין הכספי.

זבולון אורלב: עניין הכספי כולם מקבלים את מה שאמר חבר הכנסת הלפרט, שצריך שיהיה כסף גם לתרופה וגם לאוכל, ולא יצטרכו לבחור ביניהם.

זבולון אורלב: אבל הטיפול החברתי הסוציאלי האישי הוא כפי שציין פרופסור איזיקוביץ אני חושב שהוא חשוב, ובאמת מצפים שמשרד הרווחה כפי שדיווח המנכ"ל ישים את הדבר הזה בסדר עדיפות גבוה ויצליח להתמודד עם האתגרים האלה.

זבולון אורלב: אבקש ממר נוח פלוג יושב ראש מרכז הארגונים, ואחריו מנכ"ל משרד הגמלאים.

נח פלוג: בשם מרכז הארגונים של ניצולי השואה, שפועל הרבה שנים, בעיקר פעלנו להשיג מהגרמנים שמגיע אחרי שהממשלה וועידת התביעות חתמה שאין לה יותר תביעות.

נח פלוג: תיקנו הרבה מאוד עיוותים כלפי ממשלת גרמניה, השגנו את קרן סעיף 2 וקרן סעיף 1 ועבור עבודת כפייה וכו', אבל מה שלא יתנו, זה פסיק ממה שהיו צריכים זה בלתי אפשרי בכלל לתת מה שהם עשו לנפגעי שואה.

נח פלוג: אני רוצה להודות לוועדה לביקורת המדינה, וליושב ראש שלה, למבקר המדינה ולשופטת דורנר, כי בלי עזרתכם לא היינו מגיעים למה שהגענו.

נח פלוג: אני רוצה לומר שבתקופה האחרונה גם לפני שנה וגם הפעם, תוקנו הרבה מאוד עיוותים ושטויות וחוסר אכפתיות שהיה קיים במשך שנים.

נח פלוג: אנחנו יודעים גם להעריך את זה ואנחנו ריאליים שלא הכל אפשר לתקן, ונכון הוא שכמו שכתב ראול טייטלבאום בספר שלו, שני שליש מהניצולים הלכו לעולמם בלי לקבל פרוטה על הסבל ועל הנזק שנגרם להם.

נח פלוג: אני רוצה להודות למבקר המדינה על זה שהוא אמר שמבקר המדינה יבדוק שהעניין יבוצע, כי אני רוצה להגיד שגם מהדו"ח שלך מלפני שנה לא הכל בוצע.

נח פלוג: גם בנושאים האלה למשל, אנחנו הקמנו שני גופים שמכלום עוזרים מאוד לניצולים, קרן הרווחה, התחלנו משני מליון שקלים שקיבלנו בזמנו מהשר שוחט, גייסנו בעולם 250 מליון שקלים, והמדינה נתנה אחוז אחד.

נח פלוג: רק עכשיו זה השתנה, אבל גוף שני שהקמנו, עמך, עד היום המדינה נותנת אחוז אחד מהתקציב שלו.

נח פלוג: זה גוף חשוב מאוד עם 19 סניפים שמטפל, מה שאמר פרופסור איזיקוביץ, ב-10 אלפים ניצולי שואה עם בעיות נפשיות וכו'.

נח פלוג: לא כל המלצות הוועדה של מבקר המדינה בוצעו, אולי מי שיבוא במקומך, כדאי שיהיה דיון על ביצוע דו"ח מבקר המדינה.

נח פלוג: יש לנו הרבה מה להגיד.

נח פלוג: בכל אופן, אני חושב שסך הכל בשם הניצולים אני יכול להודות כפי שאמרתי לוועדה לביקורת המדינה, למבקר, ולשופטת דורנר ולוועדה, אני חושב שבלעדיכם לא היינו משיגים מה שהשגנו.

נח פלוג: תודה רבה.

נח פלוג: מגיע גם תודה לצוות של רענן דינור.

נח פלוג: אנחנו ישבנו כנציגי מרכז הארגונים שלוש, ארבע פעמים, שעות רבות ואני יכולתי להודיע כבר קודם לחברים שאחרי דיונים רבים הם הסכימו שזה יהיה מה-1.1.2008 והסכימו להציע את כל התקציב וכו'.

אבי ביצור: אני חושב שהגורל והזמן והעניין מעמיד אותי כנציגו של השר לענייני גמלאים במשרד הגימלים ביום ממש מעניין.

אבי ביצור: אני אומר את זה מתוך כוונה יתרה ומייד אסביר.

אבי ביצור: היום מלאו שנה למשרד לענייני גמלאים שרואה את עצמו כמשרד ניצולי השואה.

אבי ביצור: היום בשנה הזאת אנחנו מצליחים יחד עם אחרים ועם כל מי שישב כאן, וכל הכבוד לכל מי שנטל חלק ואני לא מדבר על החלק שלנו, אני מדבר על אחרים, גם בממשלה וגם מחוצה לה.

אבי ביצור: אני יכול להגיד את זה בתור מי שיושב רק שנה ומסתכל על המערכת, עוזר למערכת, או נלחם במערכת.

אבי ביצור: זה גם הניצולים, וזה גם פינטו, וזה גם קרן הרווחה בועידת התביעות וועדת דורנר, מבקר המדינה והוועדה הזאת.

אבי ביצור: כי פה מה שקרה ביום אחד, לנו יהיה שנה, כמשרד לענייני ניצולי השואה.

אבי ביצור: היום אנחנו לוקחים את דו"ח דורנר ומחברים את ההסכמה של הממשלה למה שהמשרד הקטן הזה צעק ושאג למעלה מחודשיים מאז דו"ח דורנר שצריכים לקחת וליישם אותו, ומחברים אותו למה שעשתה הממשלה.

אבי ביצור: כי באמת ובתמים, וכאן אני מרשה לעצמי כרגע לא לדבר כמנכ"ל משרד, אלא כאזרח בכלל, תראו איזה צעד נעשה פה למרות שיש עוד מה לתקן.

אבי ביצור: זאת היא דרמה, ואני רוצה אפילו לדבר במלים קצת מפוצצות.

אבי ביצור: זה תהליך התבגרות של עם בן שישים, בשנת השישים, שפתאום בגיל שישים הוא נזכר שהוא צריך גם משרד לענייני זקנים.

אבי ביצור: ופתאום בגיל שישים הוא נזכר שיש לו 250 ניצולי שואה שצריכים לטפל בהם.

אבי ביצור: ואני אומר לכם פה להוריד את הכובע, זה צריכים להגיד כולם עם כל ההתדיינות סביב הדברים שמאוד מטרידים את חברי הטוב ושותפי נושאי זקנה פרופ' איזיקוביץ שאנחנו עוסקים בנושאים אחרים מאשר מאבק באלימות בזקנה על איך יישמו את זה.

אבי ביצור: דבר אחד אני אומר חד-משמעית.

אבי ביצור: אמר מבקר המדינה אני לא אעזוב את זה, אני אומר לכם, יש בממשלה משרד אחד לפחות שלא מתכוון לעזוב את התפקיד שהוא צריך למלא אותו, חד משמעית כהצהרת כוונות.

אבי ביצור: אני אומר את הדברים לקהל שחור על גבי לבן.

אבי ביצור: למה?

אבי ביצור: כי אחד הדברים הגדולים שמשום מה הוזכר פה בכמה מלים בודדות ולא כל כך התמקדו בו, ואני יודע שכסף הוא בשביל הרבה מאוד אנשים כמעט הכל, הוא נושא מיצוי הזכויות במרכז המידע.

אבי ביצור: אמר פה פרופ' איזיקוביץ REACHING OUT, מי שזוכר בהחלטת הממשלה זה כתוב, אז למה אני מזכיר, בשביל להגיד שלא עשינו.

אבי ביצור: נהפוך הוא, בימים האלה ממש מבצע ענק של REACHING OUT שמטרתו 250 אלף הניצולים, ואני מדבר בשם כל חבריי בממשלה, למרות שהמשרד שלנו מוביל את המבצע הזה, יוצא לדרכו מול מרכז מידע שנעשה מאמץ עליון להקים אותו מתוך ניסיון שנשמע כמו איזו פנטזיה אבל זה לא, כי זה מבצע צבאי פשוט, למלא שאלונים ולהביא אותם, ולהגיד מה באמת נשאר לאלה שיש להם עוד 30 שנה להיות איתנו, והלוואי שיותר כדי שנראה מה הם קיבלו ומה הם לא קיבלו.

אבי ביצור: את זה אני רוצה כאן לבשר לוועדה, את הדברים שפה מתבצעים מול הדברים שכאן נאמרו.

אבי ביצור: אין ספק שדבר אחד צריך לקרות הרגע, למה שמאוד הטריד את רחל ביאלה ואת חבריה ואת אנשי הוועדה ואותך יושב ראש הוועדה.

אבי ביצור: מתי זה התבצע מבחינה כספית.

אבי ביצור: שמעתם את מנכ"ל משרד ראש הממשלה, אני חושב שצריך לצאת כקריאה משותפת של כולם לראש השנה כחג יהודי, הכסף הזה חייב להינתן, אין סיבה שלא.

אבי ביצור: אני אומר את זה למרות שבוודאי נציג האוצר התייחס לעניין, ואני מניח שללכת התביעות או לאנשי משרד האוצר קל מאוד להעביר את הכסף הזה, אחרי חישובים כאלה ואחרים לגבי 1 בינואר 2008.

אבי ביצור: אני חוזר ואומר, כל הכבוד ליושבים כאן, באמת.

אבי ביצור: אני מרשה להגיד, תגידו מה אתה גם בעסק, לא אנחנו רק שנה בעסק.

אבי ביצור: להגיד לכם עוד דבר, ממש חבל שלא חשבו קודם, ואני לא מדבר עליי ולא על תפקידי ולא על חיי האישיים ולא השר שלי.

אבי ביצור: משרד לזקנה ולזקנים, משהו הוליסטי שייקח את כל מה ששמענו פה תחת משרד אחד שייתן דין וחשבון, ולא 758 אלף גורמים שונים שבאים להסביר.

אבי ביצור: כתבנו את זה, אמרנו, גם ספגנו על זה אש לא קטנה, אבל הגיע הזמן לעשות את זה לעשרים שנה האחרונות, לניצולי השואה, כתובת אחת שתטפל בה.

אבי ביצור: לצורך העניין שיהיה משרד האוצר עם פינטו, לא רוצים, מישהו אחר שייקח ויטפל בנושא.

אבי ביצור: תודה.

זבולון אורלב: תודה רבה.

נתן לבון: "כן לזקן" זוהי עמותה לקידום זכויות הזקנים, כולל ניצולי השואה, כבר השנה רביעית העמידה קו פתוח מוקד זכויות שעונה לכל.

נתן לבון: בכל אופן, אין לי שום ספק שזאת רגע של נחת ושל שביעות רצון.

נתן לבון: לא היו הרבה רגעים כאלה במהלך השנים האחרונות, וכתוצאה מצירוף של מאבק ציבורי של תרופה ייחודית - -

זבולון אורלב: חסכנו לכם בג"צ.

נתן לבון: נכון.

נתן לבון: אני חושב שלולא החלטה של הוועדה שאנחנו יושבים בה, ולולא הנחישות של היושב ראש, מי שמכיר אותי, אני לא מחלק מחמאות כל כך בקלות, אני חושב שועדת דורנר לא היתה יוצאת לעשות את עבודתה, והיא עשתה עבודה נהדרת, יש ביקורת עליה, גם לי יש ביקורת.

נתן לבון: אבל במציאות של היום, זהו הדבר הטוב ביותר, ויש לברך אותה.

נתן לבון: בהזדמנות זאת, עם כל הברכות, עם כל שביעות הרצון, אני מצטרף חד משמעית לדברי הפתיחה של מבקר המדינה, שכולנו נזכור את הסחבת, זאת סחבת שגרמה להרבה עוולות לאלה שעדיין חיים ובעיקר לאלה שלא חיים.

נתן לבון: הממשלה החליטה וכולנו מרוצים, אני סבור שהממשלה היתה צריכה לבצע את המלצות ועדת איזיקוביץ, הוא הלך עכשיו, הן היו המלצות שלמות, היו נותנים הרבה יותר תשובות.

נתן לבון: לצערנו הממשלה התפתלה, אמנם פרופסור איזיקוביץ עזב ואני גם עובד סוציאלי, ואני גם נגוע בפרנויה, ובפרנויה שלי יש גם קבלות.

נתן לבון: בהצעת התקציב או בהצעה שהתפרסמה דווקא בימים אלה, בחוק ההסדרים הממשלה מציעה לדחות בשנה את העברת התקציב לשירותים במקום 200 מליון, היא מציעה ש-100 מליון יועבר לשנה הבאה וזה אומר דרשני.

נתן לבון: מצד אחד יש כוונות טובות, נותנים את האלטרנטיבה הגבוהה, מצד שני מציעים להוריד תקציבים.

נתן לבון: מצד שלישי, ואני אומר את זה לנציג משרד הגמלאים, חבילת הקיצוצים שישנה בהצעת הממשלה לתקציב הבא כלפי הזקנים לא היתה מעולם, גם ב-2003 היו גזירות, לא היתה מעולם.

נתן לבון: על מנת לסבר את האוזן, הממשלה מציעה שקיצבת זקנה תינתן החל מגיל 85, זו אחת הצעות הממשלה.

נתן לבון: רבותי, מצד אחד נותנים, מצד שני לוקחים.

זבולון אורלב: אני לא רוצה להפסיק אותך, אבל לא זה הדיון עכשיו.

נתן לבון: הדיון הוא מהסיבה הפשוטה שמי שייפגע מכל הגזרות המוצעות, אני מקווה שהן לא תצאנה לפועל, זה קודם כל ציבור ניצולי השואה שכולם זקנים, לכן התייחסתי לזה.

נתן לבון: שוב פעם, אני רוצה להודות ליושב ראש הוועדה, וגם לוועדת דורנר שעשתה עבודה יוצאת מן הכלל.

קטלין שוורץ: אני מתרגשת ממה ששמעתי גם עכשיו, וגם ב-2 ביולי.

קטלין שוורץ: אני מאוד מבסוטה ובאמת טוב שהשיגו לו אנשים שלעת זקנה יהיה יותר קל להם.

קטלין שוורץ: אבל יש עוד אנשים שעלו אחרי 1953 ונפלו בין שתי הכיסאות, כלומר, למשל אני.

קטלין שוורץ: משנת 1957 באתי לארץ קרוב ל-42 או 43 שנים, אגורה אחת לא קיבלתי עד היום הזה מהמדינה, אני עוד לא קיבלתי אגורה שחוקה למרות שבגיל שבע הייתי באושוויץ, עברתי ניסויים רפואיים ועקב כך אין לי ילדים.

קטלין שוורץ: עברתי את מצעד המוות, אבל בוא נגיד שזה כבר עבר, ואת הסבל שאני עברתי ומשפחתי לעולם אף אחד לא יכול לשלם וגם לא קיבלתי רק כרגע את הקרן סעיף 2.

קטלין שוורץ: שמעתי את המנכ"ל שדיבר שבתוך שתים עשרה שנים, שהקדוש ברוך ייתן לנו עוד כוח, אני לא יודעת מה אוכל עוד במשך השתים עשרה שנים לקבל.

קטלין שוורץ: אבל לפחות בקרן סעיף 2, לנו אין החמרת בריאות, אין תרופות, עכשיו אולי אנחנו נקבל אחד אחד ב-2009 שהכל יהיה בסדר, כמה ימים בית הבראה, שדרך אגב מילאתי את הטפסים שלי והיה כתוב שם בגדול, צריכים לוותר על סודיות על חשבוני בחוץ לארץ ובארץ.

קטלין שוורץ: אין לי שום דבר בחוץ לארץ, מה שיש לי בארץ אני מוותרת על הסודיות.

זבולון אורלב: היא מדברת על טפסים שלכם?

עליזה גאן: היא מדברת על טפסים שלנו ברמה של - -

דוד קשאני: 13 עמודים הם צריכים למלא.

עליזה גאן: אלה טפסים שלנו, שכיוון שהגברת מקבלת דרך קרן סעיף 2 ולא דרכנו, אין לנו פרטים עליה.

עליזה גאן: כאשר ניסינו לקבל את הפרטים דרך ועידת התביעות, נאמר לנו שיש חיסיון לגבי הלקוחה של קרן סעיף 2.

עליזה גאן: ולכן בהסכמה משותפת עם ועדת התביעות הוחלט - - -

זבולון אורלב: כאשר יחזור מר פינטו, אחזור לעניין הזה יש לי גם כן הערה.

זבולון אורלב: אני מקווה שיחזור.

קטלין שוורץ: המון אנשים פנו אליי.

עומר מואב: הוועדה בהמלצות שלה התייחסה לנושא.

זבולון אורלב: אקדים ואומר, משנים אני סבור שמקומה של הלשכה הוא לא במשרד האוצר.

זבולון אורלב: כיוון שלשכה במשרד האוצר, האוריינטציה שלה היא לא אוריינטציה סוציאלית, היא לא חברתית, בשביל זה יש משרד הרווחה, יש את הביטוח הלאומי, יש מסגרות אחרות.

זבולון אורלב: לדעתי הסוגיה של הטפסים היא ממש דוגמה חשובה, תחת משרד הרווחה למשל או תחת ביטוח לאומי לא יוצאים כאלה טפסים.

רביב סובול: תשאל את הניצולים אם הם רוצים - -

זבולון אורלב: רביב, אני חולק עליך.

זבולון אורלב: אני ממש חולק עליך.

זבולון אורלב: לא אמרתי שהם רוצים.

זבולון אורלב: קח למשל את הטפסים של נפגעי פעולות איבה, כאשר מנסחים טופס אתה צריך גם תחת איזה משקפיים אתה מנסח אותו.

זבולון אורלב: אני לא אומר שצריכים לוותר על אינפורמציה כספית או כלכלית, אני מדבר על הרוח, על הנוסח, על הגישה.

זבולון אורלב: דיבר פרופסור איזיקוביץ אולי לשבת ולדבר.

זבולון אורלב: יש בעיה עם הדברים האלה.

רביב סובול: ברור לכולם שהמטרה של האישור על שמירת סודיות, זה כדי למנוע מהאנשים עוד יותר פרטים.

זבולון אורלב: חלקתי על המטרה?

זבולון אורלב: חלקתי על הצורך בפרטים?

זבולון אורלב: אני מדבר על הנוסח, על הגישה.

זבולון אורלב: בגלל מה שאתה אומר, אתה רק מחזק את הדעה שלי למה זה לא תלוי במשרד האוצר.

זבולון אורלב: לדברים האלה יש משמעויות אנושיות כבדות משקל.

רביב סובול: אני לא בטוח - - -

זבולון אורלב: לא במוסד, אלא בוועדות הרפואיות שלנו.

רן כהן: גם שם יש מה לשפר.

זבולון אורלב: נכון.

קטלין שוורץ: סליחה שאני שואלת את הגברת עליזה שאומרת שאנחנו ציבור גדול שמקבל מקרן סעיף 2, הם לא יודעים.

קטלין שוורץ: אז זאת אומרת, אני במדינת ישראל כן כוללת בתור או לא.

קטלין שוורץ: מכיוון שלי עד היום הזה, בבית מרקחת היא שואלת אותי איך זה יכול להיות, אין לך איזה כרטיס שאת ניצולת שואה.

קטלין שוורץ: עליזה למשל לא יודעת שאני גם ניצולת השואה.

עליזה גאן: אני מצטערת, על מנת לקבל את ההטבות, על מנת לקבל את הרשימה מוועידת התביעות - -

זבולון אורלב: היו צריכים פשוט פרטים עלייך.

זבולון אורלב: אני לא חולק על זה שצריכים את מלוא הפרטים.

זבולון אורלב: אני רק חולק על הנוסח והדרך שבה זה נעשה.

זבולון אורלב: לדעתי צריך לעשות בדרך אחרת, על זה דיבר גם פרופסור איזיקוביץ.

מרים גרייבר: אני רוצה להחזיר אותך קצת אחורה, לפני שבוע וחצי נפגשנו פה בכנסת ואנחנו שנינו היינו במצב רוח של לחימה מה יקרה בישיבה הזאת.

מרים גרייבר: ברוך השם, אני מאוד מרוצה מהתוצאות.

מרים גרייבר: אני מקצרת.

מרים גרייבר: יש עוד דבר אחד, ואני חושבת שהעוול עדיין לא נגמר, מפני שכאשר הגענו לארץ קראו לנו סבונים.

מרים גרייבר: יותר מאוחר כאשר כמה אנשים קיבלו כסף מהאוצר או מהגרמנים, חשבו שניצולי השואה הם עשירים מזה.

מרים גרייבר: עכשיו, אני קוראת בעיתונים שוועדת האוצר או אני לא יודעת מי, כותב שעכשיו הניצולים יקבלו את מה שמגיע להם, אבל אנחנו לא יודעים מאיפה לקחת את זה.

מרים גרייבר: אנחנו לא יודעים לקחת את זה מהרווחה או מהביטחון?

מרים גרייבר: בתור ניצולי שואה, אני חושבת שאנחנו תרמנו הרבה מאוד למדינה הזאת.

רן כהן: לא היתה המדינה בלעדיכם, שלא יהיו לך טעויות.

מרים גרייבר: נכון, ולא רק זה, אלא אנחנו תרמנו את הכסף שלנו שקיבלנו מהגרמנים למדינה, כי אז ידענו שהם צריכים אותה.

מרים גרייבר: עכשיו אנחנו מבקשים את החוב הזה בחזרה.

מרים גרייבר: אסור שיעשו לנו עוד פעם את העוול הזה.

מרים גרייבר: אני רוצה להודות לך על הוועדות האלה.

מרים גרייבר: עשית עבודה נהדרת, ולעבודה של הגברת דורנר, וכל העובדים והיושב ראש.

חנה שולנר: קודם כל כל הברכות, אני מצטרפת, ולך המשך עבודה פורייה.

חנה שולנר: אנחנו מקווים לקבל המשך עזרה מכל הצוות הנכבד.

חנה שולנר: אני מתייחסת גם למה שמרים אמרה.

חנה שולנר: אם אנחנו שומעים בטלוויזיה, אז שומעים שלפעמים פקיד של האוצר, או אני לא יודעת מאיפה, פשוט משסע נגד ניצולי השואה.

חנה שולנר: אם הוא מראה עם האצבע זה כל כך מוחשי.

חנה שולנר: אם אנחנו עכשיו מיישמים את ועדת דורנר, אז לא יהיה לך ביטחון, לך ביטחון ולי ביטחון.

חנה שולנר: אני חושבת שאגיע למצב שיום אחד הבת שלי תגיד, תשמעי, לקחתם כל כך הרבה, אז אני מבינה שפה לא יכולים לתת הוראות איך לדבר, בוודאי לא לכלי התקשורת.

חנה שולנר: אני יודעת שזאת לא הצעה בונה אבל היא כואבת.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: אני רוצה לסכם את הישיבה.

זבולון אורלב: הוועדה רושמת לפניה את הודעת הממשלה באמצעות מנכ"ל משרד ראש הממשלה, שביום ראשון הקרוב תובא לאישור הממשלה הצעת החלטה של ראש הממשלה, שר האוצר והשר לענייני גמלאים, לפיה הממשלה תיישם את כל המלצות הוועדה הממלכתית לבדיקת הסיוע לניצולי השואה בראשותה של השופטת דורנר.

זבולון אורלב: ועדת ביקורת המדינה רוצה לברך על ההחלטה הראויה הזאת שהיתה הכרח ומחויבת המציאות גם אם מדובר באיחור רב מאוד כלפי ניצולי השואה שבינתיים נפטרו.

זבולון אורלב: הוועדה גם דורשת שהביצוע של ההמלצות לאחר קבלתם על ידי הממשלה יהיה בהקדם האפשרי, ורשמה לפניה את ההודעה של מנכ"ל משרד ראש הממשלה, שהכוונה היא שהתשלום הראשון יהיה לפני ראש השנה תשס"ט.

זבולון אורלב: אנחנו מבקשים גם מראש הלשכה לשיקום נכים במשרד האוצר, וגם מסגן הממונה על התקציב במשרד האוצר מר רביב סובול, שאם יש עכבה שתלויה בכנסת בסוגיה, או עכבה אחרת לדווח באופן מיידי למנהלת ועדת ביקורת המדינה, כדי שהוועדה תוכל לסייע בהסרת החסמים והעיכובים.

זבולון אורלב: הוועדה רוצה להודות בראש ובראשונה למבקר המדינה ואנשי משרדי על הדו"ח שהוגש לוועדה על פי בקשתה לפי סעיף 21, דו"ח ביקורת על סיוע לניצולי השואה שהוגש לוועדה באלול תשס"ז, באוגוסט 2007, ושהיה הבסיס לכל הפעולה שנעשתה בשנה האחרונה, והוא אחד מהדו"חות החשובים ביותר שהוגשו לוועדה.

זבולון אורלב: ועדת ביקורת המדינה רוצה גם להודות לועדת החקירה הממלכתית, בראשותה של השופטת דורנר, ולחבריה, פרופסור צבי איזיקוביץ ופרופסור עומר מואב, על העבודה הראויה, המהירה, המקיפה, המקצועית, על ההמלצות שהוגשו לועדת ביקורת המדינה ב-22 ביוני.

זבולון אורלב: הוועדה רושמת בסיפוק רב את הודעת מבקר המדינה לפיה הוא יקיים מעכב צמוד של ביקורת המדינה אחר יישום ההמלצות.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: הישיבה נעולה.