ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 499, 2008-08-11 12:00

מיכאל מלכיאור: אני פותח את הישיבה.

מיכאל מלכיאור: אני מבין שהמנכ"לית לא הגיעה.

מיכאל מלכיאור: מי מייצג את משרד החינוך בדיון הזה?

חגית מאיר: אני, משה דקלו ושמואל בורקש.

מיכאל מלכיאור: התחלנו את הישיבה.

מיכאל מלכיאור: אני מודה לכולכם.

מיכאל מלכיאור: אני לא אוהב להגיד את ההערות כלפי משרד החינוך, אבל אני כבר נמצא בשלב שאינני מתפעל משום דבר.

מיכאל מלכיאור: אני מוכרח להגיד לכם שעד לרגע זה לא קיבלתי שום דבר.

מיכאל מלכיאור: כל מה שהבטיחו להביא לי בין הישיבה הקודמת לישיבה הזאת לא קיבלתי: לא טבלה מתוקנת- - -

דוברת: הועבר.

מיכאל מלכיאור: מתי את שלחת את זה?

דוברת: ביום רביעי.

דוברת: אני שלחתי טבלה מעודכנת.

דוברת: ביום רביעי הועבר, ויהודית גידלי מנהלת הוועדה- - -

שכיב שנאן מוראד: אדוני היושב-ראש, תתחיל, עד שיביאו.

מיכאל מלכיאור: בדקתי הבוקר, ואמרו לי שלא הגיע שום דבר.

דוברת: הטעו אותך, כי אני שלחתי.

מיכאל מלכיאור: יהודית גידלי, האם קיבלנו את זה?

יהודית גידלי: הנה.

מיכאל מלכיאור: מתי זה הגיע?

מיכאל מלכיאור: בדקנו עם הוועדה הבוקר, ואמרו לי שלא הגיע שום דבר.

יהודית גידלי: זה הגיע הבוקר.

מיכאל מלכיאור: לא.

מיכאל מלכיאור: אמרו שזה נשלח ביום רביעי.

יהודית גידלי: יכול להיות שזה נשלח ביום רביעי.

יהודית גידלי: ביום חמישי לא היינו כאן.

מיכאל מלכיאור: שאלתי אם זה הגיע היום, ונאמר לי מהוועדה שלא הגיע היום.

מיכאל מלכיאור: אני חוזר בי.

מיכאל מלכיאור: כולכם תקבלו את הטבלאות כמו שהן.

מיכאל מלכיאור: שאלתי לפני שעה אם זה הגיע, ואמרו לי: "עוד לא הגיע".

דוברת: אני העברתי.

אלכס מילר: ביקשנו זאת עם השוואה לשנה שעברה.

זאב אלקין: מה שיש פה זו טבלה ישנה.

חגית מאיר: זו ההצעה הישנה שהוגשה לישיבה הקודמת.

יהודית גידלי: זה מה שקיבלנו.

חגית מאיר: לא.

חגית מאיר: אנו שלחנו גרסה מתוקנת.

יהודית גידלי: זה לא התקבל.

יהודית גידלי: אם כך, דייקתי.

חגית מאיר: זו ההצעה שהוגשה לישיבה הקודמת ב-5 באוגוסט.

שכיב שנאן מוראד: נכון.

שכיב שנאן מוראד: זה אותו דבר מה שהיה בשבוע שעבר.

חגית מאיר: המתוקנת היא של 6/8/2008.

זאב אלקין: איזה תיקון הם עשו פה?

שכיב שנאן מוראד: זה החומר שהיה לנו ביד בשבוע שעבר.

יהודית גידלי: תביא לי את מה שיש לךְ.

יהודית גידלי: אבדוק את זה אחר כך.

מיכאל מלכיאור: למי זה נשלח?

מיכאל מלכיאור: עם מי דיברתם?

דוברת: אני העברתי את זה ליעל ביום רביעי בצהריים.

יעל פרבר: אני שלחתי את זה.

יעל פרבר: העברנו במייל ובפקס.

שכיב שנאן מוראד: הנושא אינו חשוב.

מיכאל מלכיאור: למי שלחתם?

יעל פרבר: לוועדה.

יעל פרבר: אמרו לי שקיבלו את זה.

מיכאל מלכיאור: מי אמר שהוא קיבל?

יעל פרבר: אני לא זוכרת.

מיכאל מלכיאור: מה זה "אמרו לי"?

מיכאל מלכיאור: את יודעת מי עובד פה.

מיכאל מלכיאור: יעל, את מכירה את האנשים פה.

מיכאל מלכיאור: מי אמר לךְ?

יעל פרבר: זו המזכירה - - -

דוברת: מה שמחלקים עכשיו זה לא נכון.

שכיב שנאן מוראד: מה שמחלקים עכשיו זה מה שהיה בשבוע שעבר.

מיכאל מלכיאור: בינתיים, נתחיל את הישיבה.

מיכאל מלכיאור: אולי עד שנקבל את הדברים, אולי נקבל קצת הסבר על הדברים שהיו טעונים הסבר.

מיכאל מלכיאור: אני מדבר בעיקר על קרן המלגות.

זאב אלקין: אם אתה זוכר, ביקשנו הסבר על כל הנושא התורני.

זאב אלקין: המנכ"לית הבטיחה לנו שאנו נקבל היום.

אלכס מילר: וכן, טופס הנחיות לבתי-ספר על נושא הגבייה.

חגית מאיר: מועבר בחוזר מנכ"ל תקף וקיים, ומפורסם כל שנה בחוזר מנכ"ל.

אלכס מילר: אנו ביקשנו, ואני יכול להוציא פרוטוקול.

אלכס מילר: כתוב שההצבעה תהיה בתוספת עם אותו נוסח שהועבר לבתי-הספר.

חגית מאיר: הנוסח מובא כל שנה והוא מפורסם בחוזר מנכ"ל.

חגית מאיר: זה לא דבר חדש.

רונית תירוש: אבל, הוא לא נמצא פה כל שנה.

אלכס מילר: אדוני היושב-ראש, זה לא מה שנאמר לנו.

אלכס מילר: אם זכור לך, בישיבה הקודמת ביקשנו מהמנכ"לית לצרף לטופס הזה של הטבלה את כל הנושא של הנחיות לבתי-ספר על הפירוט ועל נושא הביטוח.

אלכס מילר: נאמר שנצביע יחד על כל זה יחד עם הטופס.

אלכס מילר: אני יכול להוציא את הפרוטוקול ותראה.

מיכאל מלכיאור: לא.

מיכאל מלכיאור: אנו ביקשנו שיחד עם ההנחיות של התשלומים האלה ייצאו הנחיות לבתי-ספר.

מיכאל מלכיאור: אתה העלית זאת, וקיבלתי את דעתך, על אף שאתה לא מקבל את דעתי, ובאמת הוספתי זאת להנחיות.

מיכאל מלכיאור: בואו ונדבר דבר דבר.

מיכאל מלכיאור: היו כמה דברים שהם התחייבו לשלוח את הדברים האלו לכל בתי-הספר יחד עם הוראת התשלומים.

אלכס מילר: האם שמעת מה היא אמרה עכשיו?

אלכס מילר: - חוזר מנכ"ל מגיע כל שנה.

אלכס מילר: אם זה כמו כל שנה, אז אני כבר לא יודע...

מיכאל מלכיאור: לא.

מיכאל מלכיאור: המנכ"לית קיבלה את זה בישיבה הקודמת.

מיכאל מלכיאור: חבל.

מיכאל מלכיאור: למה אתם עושים את זה?

חגית מאיר: אין בעיה.

מיכאל מלכיאור: אם אין בעיות, תגידו שאין בעיות.

יצחק מימון: הם יעשו את זה כל הזמן.

יצחק מימון: הרי אנו יודעים את זה.

מיכאל מלכיאור: תודה דרבה.

מיכאל מלכיאור: לא זכרתי שנתתי לך זכות דיבור.

מיכאל מלכיאור: מי אמור להסביר על קרן המלגות?

יעל פרבר: דוד פלבר.

רונית תירוש: הוא חיכה בחוץ שתיפתח הישיבה.

מיכאל מלכיאור: האם מצאת איזה 10 מליון שקל באיזה שהוא מקום, והפעם זה 20 מליון שקל?

דוד פלבר: בעל תשובה לא מזכירים את חטאיו.

מיכאל מלכיאור: אבל, בעל תשובה לא נעשה דיין.

מיכאל מלכיאור: נא לתת מקום לדוד פלבר.

מיכאל מלכיאור: הוא אדם ראוי וטוב, שרוצה לתת לנו הסברים טובים איך הם חילקו את ה-55 מליון שקל.

דוד פלבר: האם קיבלו את הטבלה הזאת?

מיכאל מלכיאור: קיבלנו עכשיו טבלה חדשה, וזה כן הגיע.

מיכאל מלכיאור: התנצלתי כבר על כך שאמרתי שזה לא הגיע.

זאב אלקין: אנו לא קיבלנו.

מיכאל מלכיאור: כולכם תקבלו, אבל בינתיים תקשיבו.

זאב אלקין: דוד פלבר אמר שיש חומר שחולק.

מיכאל מלכיאור: לא אמרתי שחומר חולק.

מיכאל מלכיאור: דוד פלבר, בבקשה.

דוד פלבר: מלגות לתלמידים ניתנו לשתי מטרות עיקריות בכל השנים האחרונות: לנושא טיולים ולנושא אביזרי לימוד או תשלומי הורים או איך שלא נקרא לזה, כאשר בעל-יסודי בלבד היה סיוע ייעודי לטיולים כי שם הטיולים יותר יקרים ובכל בתי-הספר היה סיוע באביזרי לימוד או תשלומי הורים; כל מנהל בית-ספר מקבל הקצבה בתחילת ספטמבר והוא יודע איזה סכום עומד לרשותו, וועדת המלגות של בית-הספר קובעת, על-פי קריטריונים שלה, מי באותו בית-ספר הכי מתאים, הכי ראוי והכי זכאי, כאשר אנו ממליצים להם לבחון מספר דברים שלא בכל בית-ספר הם רלוונטיים.

דוד פלבר: בחוזר שהם מקבלים, גם בחוזר מנכ"ל שמתפרסם ע"י המשרד וגם בערכה שמקבלים בתי-הספר, כתוב: "על הוועדה לשקול, בין היתר, את הפרמטרים הבאים ולהיעזר במסמכים רלוונטיים: הכנסות ההורים, האם שני בני הזוג עובדים, מספר הנפשות בבית ומספר האחים הלומדים באותו מוסד, ילדים ממשפחות חד-הוריות, האם המשפחה מטופלת ע"י לשכת הרווחה, האם קיימות מגבלות רפואיות ומשפחות של עולים חדשים".

דוד פלבר: באופן טבעי, ברור שאנו לא יכולים לקבוע קריטריון אחיד, כי במגזר הערבי אי-אפשר לדבר על עולים חדשים, ומי שגר באוהל אי-אפשר לספור לו את מספר החדרים.

דוד פלבר: לכן, אנו משאירים זאת לכל מנהל בית-ספר, באמצעות ועדה שהוא מכנס שיש בה את היועצת או את רכזי השכבות וזה תלוי במבנה של כל בית-ספר, כאשר יש להם שיקול דעת למלגה בין 150 שקל ל-500 שקל לכל תלמיד שהם מוצאים אותו זכאי.

דוד פלבר: זה בא למנוע את הצורך שתשב איזו שהיא ועדה במשרד או במחוז ותתחיל לקבל טפסים ואישורים ולבדוק לגבי האם מישהו עובד או לא עובד או לגבי אבטלה או דמי אבטלה, כאשר ברור שבבית-הספר יש את המידע הכי בדוק מה באמת מצבו של תלמיד ולא רק מה הוא יכול להראות במסמכים שלפעמים הם רלוונטיים ולפעמים - פחות.

דוד פלבר: על מגבלות רפואיות ראינו בנושאים אחרים שמגישים איזו שהיא פציעה מלפני 20 שנה שכבר לא מזכה בשום דבר בשום מקום והיא מוגשת כנושא.

דוד פלבר: ההנחה שלנו היא שוועדה בבית-הספר תדע יותר טוב מכל ועדה במחוז או במשרד או קריטריון שבלוני קבוע, וניתן להם שיקול הדעת.

דוד פלבר: לפי הבדיקות שאנו עשינו, עד היום לא מצאנו מקרים דרמטיים ששיקול הדעת היה לא נכון או לא ראוי.

דוד פלבר: בדרך-כלל, למרות שלבתי-הספר יש טווח שבין 150 שקל ל-500 שקל, משתדלים לסייע לכמה שיותר ילדים אפילו שהסכום קטן ולא משתמשים בסכומים המאד גבוהים, למעט מקרים חריגים בהם כן מנצלים את המכסימום של 500 שקלים.

מיכאל מלכיאור: כמה כסף חילקתם?

דוד פלבר: בשנת התשס"ח בסך-הכל חולקו 41.7 מליון שקל.

דוד פלבר: אני שואל שוב: האם החומר הזה הגיע אליכם, איזו שהיא טבלה?

מיכאל מלכיאור: לא הגיע.

דוד פלבר: אם כך, אקריא מתוך מה שיש לפני.

דוד פלבר: 41.7 מליון שקל חולקו, כאשר - ואני מבין שזה כבר הוזכר פה בשבוע שעבר ולא הייתי כאן - נותר כסף שהיה מיועד להיות מחולק לטיולים בשנה הזאת, בשנת התשס"ח, והוא עבר לתקציב שנת התשס"ט משום שאי-אפשר היה להספיק לנצלו בצורה שהניחה את דעתנו.

דוד פלבר: הועברו או נשמרו 13 מליון שקל.

רונית תירוש: האם זה בנוסף ל-41 מליון שקל?

מיכאל מלכיאור: כן, כי זה 55 מליון שקל.

דוד פלבר: כן.

דוד פלבר: בנוסף ל-41 מליון שקל, נשמרו 13 מליון שקל, והם מופיעים אצלנו בתכנית העבודה לשנת התשס"ט.

דוד פלבר: הסיבות לכך שלא חילקנו השנה את כל הכסף הן: התקציב מחולק בתחילת שנת הלימודים.

דוד פלבר: בתחילת שנת הלימודים הזאת היתה שביתה.

דוד פלבר: כדי שהכסף לא סתם יתבזבז או יחזור למשרד האוצר, לצורך העניין, אנו משריינים אותו כעודף שמור שחוזר במהלך השנה.

דוד פלבר: אני מניח שאנשים כאן מכירים את הדבר הזה, שאפשר להעביר תקציב משנה לשנה אם יש עליו התחייבות קיימת, וזה מה שהיה פה; היה לנו חוזה עם חברת הביצוע, ויכולנו להעביר כסף משנת 2007 לשנת 2008.

דוד פלבר: כשהכסף חזר ב-2008, זה היה חודש מאי וזה כבר היה סוף שנת הלימודים.

דוד פלבר: חשבנו שאם נחלק אותו בספטמבר ואפילו אם נאשר להשתמש בו על הטיולים שכבר היו בשנת התשס"ח, יהיה ניצול יותר טוב, כי כאשר בתי-הספר יוצאים לחופש והם בסוף שנה בטיולים שנתיים הם לא מנצלים.

מיכאל מלכיאור: הדברים האלה היו ברורים בישיבה הקודמת.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה לשאול אותך שאלה.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה לקבל ממך התחייבות בשם המשרד, כפי שהמנכ"לית אמרה בישיבה הקודמת, ואני רק רוצה לשמוע את זה.

מיכאל מלכיאור: בהתחלה היא אמרה קצת דברים שונים, אבל לקראת סוף השנה הגענו לסיכום.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה שזה יהיה ברור.

מיכאל מלכיאור: 55 מליון שקל שיהיו בתקציב של קרן המלגות לשנת התשס"ט הם יהיו מעבר ל-13 מליון שקל שצריכים להחזיר בשנת התשס"ח.

מיכאל מלכיאור: זה מה שאני רוצה לדעת.

דוד פלבר: זה מה שאני מבין שהמנכ"לית אמרה פה בפניכם.

דוד פלבר: אני בוודאי לא אשנה את מה שהיא אמרה.

מיכאל מלכיאור: אבל, לא ידענו בישיבה הקודמת כמה זה.

מיכאל מלכיאור: ידענו שיש סכום שלא חולק.

מיכאל מלכיאור: מאחר ואתה לא היית, אף אחד לא ידע במשרד החינוך כמה כסף לא חולק.

מיכאל מלכיאור: עכשיו, הדברים מתבהרים, ולכן אני רוצה לדעת חד-משמעית, ואני רוצה התחייבות חד-משמעית של המשרד ממך, ממשה או ממי שמוסמך לתת את זה, שהכסף הזה, 55 מליון השקל, זה בנוסף למה שמתחייב שעוד היו צריכים לשלם לשנת התשס"ח.

דוד פלבר: להתחייב - נמצא פה משה שגיא מאגף התקציבים שלנו, ואני בטוח שהוא יוכל לתת התחייבויות יותר בדוקות.

דוד פלבר: אני רוצה להעיר דבר אחד שחשוב שייאמר פה וזה להבדיל בין הסכומים של השנים.

דוד פלבר: בשנת התשס"ז אכן חילקנו 55 מליון שקל.

מיכאל מלכיאור: נכון, וזאת על-פי דרישתנו.

דוד פלבר: היתה דרישה של הוועדה.

דוד פלבר: המשרד הוסיף מאמצעיו 25 מליון שקל ועוד 10 מליון שקל הגיעו ממקורות שנוספו בזכות או בלחץ של הוועדה.

מיכאל מלכיאור: נכון.

דוד פלבר: בשנת התשס"ח לא עמדה לרשותנו התוספת הנוספת של ה-10 מליון שקל.

דוד פלבר: עמדו 25 מליון שקל והתקציב שהיה בכל השנים.

דוד פלבר: עכשיו, פה אני מציע שתתייחסו ל-10 מליון השקל הנוספים.

מיכאל מלכיאור: לא.

מיכאל מלכיאור: לגבי זה, המנכ"לית התחייבה ל-55 מליון שקל.

מיכאל מלכיאור: אני רק רוצה שייאמר מפורשות לפרוטוקול שה-13.3 מליון שקל שלא חילקתם יבואו ויחולקו.

מיכאל מלכיאור: זה דבר ממש לא בסדר שזה לא חולק, ואני לא צריך להגיד את זה.

מיכאל מלכיאור: לא משנה עכשיו השביתה.

מיכאל מלכיאור: אין לזה שום קשר.

זאב אלקין: ישלמו גם רטרואקטיבית לגבי השנה שעברה.

מיכאל מלכיאור: זה יחולק מעבר ל-55 מליון שקל.

רונית תירוש: אם כך, תזכיר את כל הסכום.

משה שגיא: התחייבות המנכ"לית - היא התחייבה למה שהיא התחייבה, והמשרד יעמוד בכל התחייבות של המנכ"לית.

זאב אלקין: אדוני היושב ראש, זו לא תשובה.

דובר: לא, זה לא היה ברור.

מיכאל מלכיאור: האם הפכת להיות שגריר?

מיכאל מלכיאור: ! אני רוצה תשובה מפורשת.

מיכאל מלכיאור: אחרת, אני מפסיק את הישיבה.

משה שגיא: אני אענה.

משה שגיא: המנכ"לית דיברה על כך שהיא מבינה שהסכום של ה-55 מליון שקל הם מעבר ל-13 מליון שקל התחייבות.

זאב אלקין: מעבר ל-13.3 מליון שקל.

משה שגיא: כפי שאמרה המנכ"לית היום בדיון בבוקר, היא הבהירה לנו שכוונתה היא ש-55 מליון שקל הם מעבר ל-13 מליון שקל התחייבות.

מיכאל מלכיאור: מה זה "כוונתה"?

מיכאל מלכיאור: אני רוצה התחייבות פה בפני הוועדה.

מיכאל מלכיאור: אנו הולכים להצביע על הרבה מאד כסף.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה התחייבות ולא מה שאתה הבנת ממה שהמנכ"לית הבינה.

מיכאל מלכיאור: הוא יכול להגיד: "אולי אתה לא הבנת".

רונית תירוש: אני רוצה יותר מזה.

רונית תירוש: אני רוצה מכתב חתום ע"י המנכ"לית והשרה, שיהיה רצף שלטוני.

שכיב שנאן מוראד: כבוד היושב ראש, מכתב של המנכ"לית.

מיכאל מלכיאור: אני מבקש ממךָ שתגיד שזו התחייבות המשרד.

משה שגיא: כדי להגיד זאת, אני צריך לקבל את התחייבות המנכ"לית.

משה שגיא: אני צריך לדבר איתה.

מיכאל מלכיאור: אני מבקש ממך שתתקשר למנכ"לית ותקבל את ההתחייבות שלה.

מיכאל מלכיאור: חבר-הכנסת שכיב שנאן הוא חבר-כנסת חדש ונמרץ מאד.

מיכאל מלכיאור: בבקשה.

שכיב שנאן מוראד: אני רוצה לדעת מהם הקריטריונים לחלוקה לבתי-הספר השונים ואיך הכסף מתחלק ביניהם.

מיכאל מלכיאור: חבר-הכנסת רובי ריבלין, אנו שמחים שהגעת לפה, אבל תשב.

ראובן ריבלין: אדוני לא ראה מה קרה פה.

ראובן ריבלין: הצלמים הם בעלי בית פה, אבל צריך שישימו את החצובות עם השגחה.

ראובן ריבלין: מישהו זז אחורה והחצובה נפלה קדימה.

מיכאל מלכיאור: אני מודה לך על התיקון של הדברים ועל כך שאתה שומר על התקשורת המצולמת וגם תקשורת הרדיו, "קול ישראל" ונציגיו פה.

שכיב שנאן מוראד: יש לי שאלה והצעה.

שכיב שנאן מוראד: השאלה היא: מה הם הקריטריונים לחלוקה בין בתי-הספר השונים?

שכיב שנאן מוראד: הצעה - בדברים שסקרת דיברת על אופן ההחלטה ואיזה תלמיד מקבל מה בתוך בית-הספר.

שכיב שנאן מוראד: אני מציע שהדבר ייעשה בשיטה אחרת, ולא יהיה רק בידי הנהלת בית-הספר.

שכיב שנאן מוראד: יש במחלקות הרווחה יש מבחני זכאות, ובכל מחלקת רווחה עושים זאת במהירות וביעילות יוצאות מגדר הרגיל, והדבר מונע מאיתנו לתת כוח מסויים בידי מנהל או ועדת מלגות מקומית שמורכבת מעושי דבריו בתוך בית-הספר למי לתת את הכסף.

שכיב שנאן מוראד: אני מציע שזה יהיה בהתייעצות עם מחלקות הרווחה.

מיכאל מלכיאור: השאלה ברורה.

דוד פלבר: אני מעדיף להתחיל מהתשובה השניה, כי זה דבר שעדיין לא קיים היום וצריך ואפשר לשקול אותו.

שכיב שנאן מוראד: לא.

שכיב שנאן מוראד: זה קיים.

שכיב שנאן מוראד: במחלקות הרווחה יש פקידות זכאות, והן עושות את התפקיד הזה לגבי כל עזרה שניתנת.

רונית תירוש: במשרד אין את זה, ולא ברשות.

דוד פלבר: במשרד החינוך זה לא קיים.

דוד פלבר: אני שומע את הצעתך, והיא הצעה חשובה וטובה, וצריך לבחון אותה.

דוד פלבר: כרגע, אינני רוצה להתחייב איך זה בדיוק יתנהל בשנה הבאה.

דוד פלבר: אני מעדיף לתאר את העובדות, לגבי שאלתך הראשונה, איך הקצינו את הכסף.

דוד פלבר: כל בתי-הספר נמצאים ברשימת עשירונים, מדדי טיפוח; קוראים לזה בשם שונה מדי שנה, וכיום זה נקרא: מדד שטראוס.

מיכאל מלכיאור: אבי, אני מבקש.

מיכאל מלכיאור: אנו לא מתנהלים כך פה.

מיכאל מלכיאור: אתה פה הרבה.

אבי גור: סליחה.

דוד פלבר: משרד החינוך מקצה משאבים כמו שעות, תקציבים כאלה ודברים נוספים על-פי מדד של בית-הספר.

דוד פלבר: מדד שטראוס הוא מדד שמשמש את משרד החינוך לעוד הקצאות נוספות.

דוד פלבר: אנו משתמשים בו גם לצורך המלגות.

שכיב שנאן מוראד: האם אפשר להסביר מהו המדד הזה וממה הוא מורכב?

דוד פלבר: צריך בשביל זה יום עיון.

מיכאל מלכיאור: חבר-הכנסת שכיב שנאן, זה מורכב מאד.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה לענות לך.

מיכאל מלכיאור: דוד פלבר הוא דיפלומט, וכנראה שכל המשרד החליטו להיות דיפלומטים.

מיכאל מלכיאור: הכסף הזה מחולק, חד-משמעית, בצורה לא שוויונית.

מיכאל מלכיאור: אנו הערנו את זה.

מיכאל מלכיאור: המשרד עושה את זה כל השנים.

מיכאל מלכיאור: הדבר הזה של הכסף הזה הוא משהו שאנו, כוועדת חינוך, דרשנו.

מיכאל מלכיאור: לפני כן לא היתה אפשרות כזו לקבל מלגה.

מיכאל מלכיאור: אנו דרשנו זאת, והכנסנו גם תוספת לתקציב הזה מעבר למה שהממשלה היתה מוכנה.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה להגיד לך, שזה חלק מאבסורד של כל התשלומים האלה.

מיכאל מלכיאור: התשלומים האלה נופלים על בתי-הספר.

מיכאל מלכיאור: אם הם יתחילו עכשיו מנגנון בשביל הגרושים שהם מקבלים, יחד עם מחלקת הרווחה וכל זה, עד שהם יתחילו לעשות את זה, המעמסה הנוספת על כל בית-ספר- - -

שכיב שנאן מוראד: לא.

שכיב שנאן מוראד: בית-הספר יחלק את הכסף על-פי רשימה שהוא מקבל ממחלקת הרווחה.

מיכאל מלכיאור: אבל, הבעיה היא שהרבה מאד מהילדים אינם נמצאים ברשימות הרווחה.

שכיב שנאן מוראד: מי אומר?

מיכאל מלכיאור: אני אומר.

שכיב שנאן מוראד: אומר לך כמה אנשים יש במחלקות הרווחה.

שכיב שנאן מוראד: אתה תראה שכל המשפחות הנזקקות אכן נמצאות ברשימות של מחלקות הרווחה.

מיכאל מלכיאור: יש משפחות שלא מקבלות תמיכות מהרווחה ונכנסות תחת הקריטריונים שאין להן את הכסף לשלם את הדבר הזה.

מיכאל מלכיאור: בנוסף, אל תשכח שבכל ישוב יש מספר מסויים של כאלה שמקבלים את המלגות.

מיכאל מלכיאור: יכול להיות שיש ישוב שם 70%-80% מהילדים הם מתחת לקו העוני.

מיכאל מלכיאור: התשלומים מגיעים גם להרבה מאד משפחות שלא מטופלות ע"י הרווחה.

מיכאל מלכיאור: מאחר ובישיבה הקודמת כולנו סיכמנו שאנו רוצים לעקור את הנגע הזה מספר החוקים ומהפרקטיקה של החברה הישראלית, אני מקווה שזו פעם אחרונה שאנו מאשרים זאת.

מיכאל מלכיאור: אני אומר לךָ שלא ישנו את כל הכללים.

מיכאל מלכיאור: לא ייצא משהו שויוני, כי כך נהגו כל השנים.

מיכאל מלכיאור: אני יכול להגיד לפחות על השנתיים שאני אחראי על הדבר הזה- - -

שכיב שנאן מוראד: נמאס לי לשמוע את המשפטים האלה במשך 60 שנה כל הזמן: הקריטריונים לא היו שוויוניים.

שכיב שנאן מוראד: אני מבקש שייקבעו קריטריונים שוויוניים וברורים לכולם.

מיכאל מלכיאור: זה יותר טוב מאשר לשמוע שהם היו שוויוניים.

דוד פלבר: אולי לא הספקתי להשלים את המשפט, אך יש שלושה פרמטרים לפיהם קובעים את הסכום פר-תלמיד שיקבל כל בית-ספר: אחד - מדד הטיפוח, השני - שכבת הגיל, כאשר בזה אנו עושים אבחנה שילד ביסודי עולה, נניח, שקל, ילד בחטיבת הביניים עולה שני שקלים וילד בחטיבה העליונה עולה שלושה שקלים.

דוד פלבר: לגבי עשירון הטיפוח, אותו דבר.

דוד פלבר: מי שנמצא בעשירון 10, שזה העשירון הכי עני, יקבל פי שלושה פר-תלמיד, כל בית-ספר פר-תלמיד, ממי שנמצא בעשירון 3.

דוד פלבר: כלומר, יש אלכסון כזה שקובע.

דוד פלבר: אינני יודע על מה אתה אומר לגבי ה-60 שנה, אבל אם הכוונה היא לאפליית המגזר קרוב למחצית מהתקציב הכללי למלגות הולך למגזר הערבי.

דוד פלבר: אינני חושב שיש פה בעיה של שויון.

דוד פלבר: דוקא משום שיש את מדד עשירוני הטיפוח, הרבה ישובים במגזר הערבי, הרבה מוסדות, נמצאים בעשירונים 9 ו-10, ואין אף אחד מהם בעשירונים 1, 2 ו-3.

דוד פלבר: הם מתחילים מ-5 ומעלה, וההקצבה הזאת - קרוב ל-50% ממנה, טיפה פחות, מה-40 מליון שקל שדיברתי, הולך למגזר הערבי.

שכיב שנאן מוראד: אינני מדבר רק על המגזר הערבי אלא גם על דימונה, ירוחם וקריית-שמונה.

דוד פלבר: היושב-ראש אמר שהחלוקה לא שוויונית.

דוד פלבר: בין בתי-הספר היא הכי שוויונית שאפשר.

דוד פלבר: זה נכון שבתוך בית-ספר יכול להיות שילד אחד מאותה משפחה, אם הוא לומד בבית-ספר א', יקבל, ובבית-ספר ב' הוא לא יקבל, כי הקריטריון בכל בית-ספר שונה.

דוד פלבר: רק בהקשר הזה, החלוקה לא שוויונית.

דוד פלבר: בחלוקה פר-תלמיד בין בתי-הספר, זה הכי שוויוני שאפשר.

מרב ישראלי: לא ברמה כלל-ארצית.

דוד פלבר: בין בתי-הספר.

דוד פלבר: כלומר, תלמיד יקבל, פר-תלמיד, אותו סכום.

מיכאל מלכיאור: נגיד כך: זה הכי שוויוני שמסוגלים לעשות את זה.

מיכאל מלכיאור: בתוך כל בית-ספר בבית-ספר ובתוך כל ישוב וישוב זה שוויוני.

מיכאל מלכיאור: לדעתי, בין ישוב אחד לישוב שני יוצא שיש עיוותים.

משה שגיא: שוחחתי עם המנכ"לית, וההתחייבות של המשרד היא להעמיד תקציב של 55 שקל מעבר לתקציב העודפים המחוייבים שזה 13 מליון שקל.

מיכאל מלכיאור: 13.3 מליון שקל.

מיכאל מלכיאור: הדברים ברורים.

מיכאל מלכיאור: דרך אגב, אני שמח מאד על התשובה הזאת.

מיכאל מלכיאור: זה מה שדרשנו, ולפחות טוב שקיבלנו את זה.

מיכאל מלכיאור: היתה שאלה נוספת לגבי בתי-הספר הדתיים.

זאב אלקין: לפני זה, יש שאלה על הקרן.

זאב אלקין: מתשובת דוד פלבר לא הבנתי עד הסוף האם החלוקה של הכסף, של אותם 13.3 מליון שקל, תהיה רטרואקטיבית בשל ההוצאות שהוצאו ע"י הורים בשנה הזאת.

מיכאל מלכיאור: השאלה ברורה.

דוד פלבר: התשובה היא: כן.

דוד פלבר: גם כאשר הקצבנו את זה בלי ה-55 מליון שקל או איתם, אמרנו שניתן יהיה להשתמש בכסף עבור השנה שעברה.

זאב אלקין: הכל יהיה רטרואקטיבי?

דוד פלבר: מי שרוצה.

דוד פלבר: בית-ספר מקבל הקצבה.

דוד פלבר: אם הוא רוצה לדווח על תלמידים של השנה שעברה כי הוא יצר חוב או כי הוא נתן להם מלגה בלי שיש לו כיסוי, אנו מאפשרים זאת.

זאב אלקין: זה משהו אחר לגמרי.

מיכאל מלכיאור: האם אתה הבנת את שאלת חבר-הכנסת אלקין?

זאב אלקין: אני חושב שהוא הבין והוא ענה, אלא שאני הבנתי את התשובה וזו הבעיה.

זאב אלקין: אם אני מבין נכון את התשובה, זו התשובה: אם בית-ספר כבר התחייב להורים מסויימים, הוא יחזיר.

מיכאל מלכיאור: כלומר, אז זה ילך על שנה שעברה.

מיכאל מלכיאור: אם לא - זה ילך על השנה הבאה.

דוד פלבר: אם לא - הוא ילך על השנה.

דוד פלבר: זה עדיין נשאר בידי ההורים.

דוד פלבר: הכוונה היא שכסף שהוקצב להורים של אותו בית-ספר ישמש את אותם הורים, ורובם נשארים באותם - - -

זאב אלקין: מי, בסופו של דבר, ייפגע מזה?

זאב אלקין: - ההורים שהם יותר חלשים.

ראובן ריבלין: אתה צודק.

ראובן ריבלין: יהיה פחות כסף.

זאב אלקין: מה יקרה?

זאב אלקין: בשנה שעברה ההורים שהיו צריכים לקבל לפי החלוקה לא קיבלו כי היה לבית-הספר פחות כסף.

דוד פלבר: אבל, יהיה לו את אותו סכום לחלק.

זאב אלקין: לא.

זאב אלקין: אם אתה מגדיל את המכסה לשנה שאחרי זה, ייכנסו יותר אנשים ל-pool.

זאב אלקין: זה בדיוק מה שיקרה.

זאב אלקין: בסוף מי שייפגע מההסדר הזה הם אלה אותם חלשים.

דוד פלבר: מהי ההצעה?

דוד פלבר: לחייב אותם לדווח רק רטרואקטיבית?

זאב אלקין: להחזיר רטרואקטיבית.

מיכאל מלכיאור: חבר-הכנסת אלקין צודק גם פורמלית וגם לגבי ההחלטה וההתחייבות שהיתה לפני שנה.

מיכאל מלכיאור: אם יש לך pool של 68 מליון שקל, אתה מכניס יותר ילדים לתוך ה-pool הזה.

מיכאל מלכיאור: אם יש לך pool של 13 מליון שקל, שאתה עוד מחוייב משנה שעברה - לגבי הילדים של השנה שעברה, ההורים האלו יקבלו על השנה שעברה ויקבלו גם השנה.

מיכאל מלכיאור: זהו ההבדל.

מיכאל מלכיאור: מבחינת המשרד, הסכום הוא אותו סכום.

דוד פלבר: נכון.

מיכאל מלכיאור: פורמלית ועניינית, חבר-הכנסת אלקין צודק שראוי שהכסף הזה, ה-13.3 מליון שקל, יחולק לפי הקריטריונים של השנה שעברה ויחולק לפי ההורים שצריכים את זה לשנה שעברה.

אבי גור: הם עדיין במינוס.

דוד פלבר: נכון.

דוד פלבר: אני מבין את האבחנה.

דוד פלבר: בדרך-כלל, בסך-הכל, מדובר באותם הורים, כי בית-ספר מתחלף כל שנה ונכנסת כיתה אחת ויוצאת כיתה אחת.

מיכאל מלכיאור: אבל, אתה מרחיב את זה.

דוד פלבר: בסדר.

דוד פלבר: אנו יכולים לנסות שרוב הכסף הזה אכן ישמש על הוצאות של השנה שעברה.

דוד פלבר: אם ילד עזב את בית-הספר ואם בית-ספר לא לקח מלגה, אני לא יכול- - -

דובר: אין נשירה במערכת החינוך.

דודו פלבר: אבל, יש כאלה שגומרים כיתה ו' והולכים לכיתה ז'.

דודו פלבר: הם לא נשרו, אלא עברו לבית-ספר אחר.

זאב אלקין: דוד פלבר, שאלתי הפוכה.

זאב אלקין: הייתי שמח לשמוע מכם את התשובה הבאה, ותכף אנסח את זה: שהכסף כעקרון יחולק רטרואקטיבית, ובמידה ויהיו בתי-ספר שבגלל שינויים במצבת התלמידים יתקשו לחלק חלק מסויים מהכסף רטרואקטיבית אתם תאשרו להשתמש בזה בשנת הלימודים הזאת.

זאב אלקין: השאלה כאן היא מהו הכלל.

דוד פלבר: אני מקבל את האבחנה, ואנו יכולים לעשות.

מיכאל מלכיאור: האם אתה מקבל את הכלל?

דוד פלבר: אני מבין את האבחנה.

דוד פלבר: אנו צריכים להנחות את בתי-הספר.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה לדעת שהכלל מקובל עליך.

דוד פלבר: בהחלט מקובל עלינו.

מיכאל מלכיאור: בסדר.

ראובן ריבלין: מה יהיה בשנה הבאה?

מיכאל מלכיאור: לא.

מיכאל מלכיאור: בשנה הבאה 55 מליון שקל יחולקו במשך השנה כמו שהיה בשנת התשס"ז.

מיכאל מלכיאור: חבר-הכנסת מילר, עכשיו שאלה רק על המלגות.

אלכס מילר: דבר ראשון - אני קצת חושש מאותו מנגנון שמוצג בפנינו על חלוקת הכספים, על הקריטריונים, בתוך בתי-ספר.

אלכס מילר: אני מבקש הבהרות שבמידה ואותם קריטריונים או כללים שמנסח משרד החינוך יש סטייה מהם ע"י בתי-ספר כאלו ואחרים, כל סטייה תהיה מאושרת ע"י משרד החינוך.

אלכס מילר: דבר שני - אני גם דורש שכל בית-ספר לפני תחילת שנת הלימודים יביא ערכה לכל הורה ע"י חתימתו של אותם דברים: פירוטים של תשלומי הורים וכמובן טופס המלגה להגשת מלגה על-פי הקריטריונים שאושרו ע"י משרד החינוך.

אלכס מילר: וזאת, כדי שלא יקרה מצב שקיימת מלגה וההורים אפילו לא יודעים ממנה ואפילו אין להם טופס, ועם כל המנגנון הזה זה יסרבל.

אלכס מילר: בסופו של דבר, לא נדע מי קיבל ומי היה אמור, כך שהמנגנון הזה בכלל לא עובד.

דוד פלבר: אנו, בהנחיות שלנו, מנחים את בתי-הספר לפרסם להורים.

אלכס מילר: היום, יש מצב שההורים לא יודעים.

אלכס מילר: כבר ברור לנו שההורים לא מקבלים חומר.

אלכס מילר: אני מבקש, ולא רק מבקש אלא דורש, שמשרד החינוך ידרוש מכל בית-ספר לפני תחילת שנת הלימודים לדאוג לכך שכל הורה יקבל את הערכה הזאת שקשורה לנושא המלגות ותשלומי הורים.

דוד פלבר: אמרתי שבהנחיות שלנו אנו מודיעים לבית-ספר כמה כסף יש לו, --

אבי גור: אבל, זה סודי.

אבי גור: תפרסמו באינטרנט.

דוד פלבר: --ודורשים ממנו לפרסם להורים: יחד עם הבקשה לתשלומי הורים לפרסם על קיומה של הקרן, ולהודיע בלוח המודעות במזכירות ולהוציא הודעה להורים.

דוד פלבר: כל בית-ספר עושה זאת באמצעיו.

דובר: אף אחד לא עושה את זה.

דוד פלבר: הדרישה שלך קיימת.

דוד פלבר: אני מכיר את ה-130 אלף הורים שכן יודעים על זה.

דוד פלבר: אינני יודע למה זה נחשב קרן סודית אם 130 אלף איש יודעים.

דוד פלבר: בארץ אם שניים יודעים זה כבר לא סוד.

אלכס מילר: אני לא היחיד שיושב פה ומדבר על כך שהורים לא יודעים.

אלכס מילר: יש פה אוירה כללית בוועדה של גופים שמייצגים גם את ההורים וגם אנשים שיש להם נגישות למערכת הזאת שלא מקבלים את החומר.

דוד פלבר: אני לא יכול להתווכח עם אוירה.

אלכס מילר: אני מבקש ממך פשוט לעשות סדר בנושא הזה בצורה פשוטה מאד.

אלכס מילר: תן ערכה לכל הורה שיחתום עליה.

אלכס מילר: מה הבעיה?

מיכאל מלכיאור: אנו החלטנו כבר לפני שנתיים, כאשר ישבתי בפעם הראשונה, והמשרד לקח על עצמו וזה לא בוצע כמו שצריך, כמו שמיידעים את ההורים לא רק על הסכום הכולל אלא גם על הפירוט של הדברים וגם על זה שאלה תשלומי רשות, שזה אחד מהדברים שהתווכחנו עליו.

מיכאל מלכיאור: הם צריכים להודיע ולדאוג שבתי-ספר יחד עם זה שהם יקבלו את הטבלה יקבלו הוראה חד-משמעית עם סנקציות בצידה שיודיעו להורים על פירוט של כל תשלום ותשלום וגם שיודיעו להורים על האפשרות לקבל מלגה.

מיכאל מלכיאור: אלה באמת הרבה מאד הורים.

מיכאל מלכיאור: אנו מדברים על הרבה מאד ילדים שמקבלים מלגה.

מיכאל מלכיאור: צריך לאפשר להורים באותה הזדמנות חגיגית לקבל את המידע הזה.

דוד פלבר: אנו מסכימים.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה התחייבות ממך שזה ייצא כחלק מהחבילה.

מיכאל מלכיאור: זה חלק מהאבסורד פה, ולכן אנו חייבים לגמור את התשלומים האלה.

מיכאל מלכיאור: חלק מבתי-הספר כבר שלחו את הדברים.

מיכאל מלכיאור: לכן, לדעתי, אנו גם לא יכולים לעכב את האישור, כי זה הופך להיות מצב בלתי נסבל בשביל הרשויות המקומיות, בשביל בתי-הספר.

מיכאל מלכיאור: אנו לא יכולים לקבל את זה.

מיכאל מלכיאור: אבל, אני רוצה לדעת ממך שתצא הוראה חד-משמעית.

דוד פלבר: נבנה בהנחיות.

דוד פלבר: בהחלט כן.

מיכאל מלכיאור: תודה רבה.

מיכאל מלכיאור: השאלה הבאה היא החינוך הדתי.

דוברת: את זה משרד החינוך מוציא לכל ההורים בעיתונות.

דוברת: כתוב פה גם לגבי המלגות וכתובים פה כל הסכומים.

דוברת: זה מופיע באתר האינטרנט.

יצחק מימון: לא לכולם יש מחשב ואינטרנט.

דוברת: זה מופיע בעיתון "ידיעות אחרונות", כולל - - -

דובר: זה גם בעיתון.

יצחק מימון: אבל, זה צריך לבוא מבית-הספר.

מיכאל מלכיאור: אני מוכן לעשות איתךְ בדיקה, ותתפלאי לדעת שהרוב הגדול של ההורים במדינת ישראל --

דובר: --לא יודע.

מיכאל מלכיאור: אני גידלתי פה חמישה ילדים, ולא קיבלתי אף פעם פירוט כזה.

מיכאל מלכיאור: לא קיבלתי אף פעם מידע שיש אפשרות לבקש מלגה.

מיכאל מלכיאור: זה שזה מופיע באתר אינטרנט של משרד החינוך - אנו ביקשנו דבר אחר, והיתה התחייבות עכשיו של המשרד.

מיכאל מלכיאור: ההורה כן קורא את המכתב שהוא מקבל.

מיכאל מלכיאור: אחרת, בית-הספר דואג שישלחו לו את זה עוד פעם ועוד פעם.

מיכאל מלכיאור: לזה אינני דואג.

מיכאל מלכיאור: לכן, אנו רוצים שהפירוט הזה יגיע לכל הורה והורה.

מיכאל מלכיאור: קיבלנו עכשיו התחייבות.

מיכאל מלכיאור: לא היתה סיבה להעיר לי בעניין הזה.

מיכאל מלכיאור: נדבר עכשיו על השאלה ששאל חבר-הכנסת זאב אלקין, שלא קיבל על זה תשובה בפעם הקודמת והתחייבתם להביא תשובה עכשיו.

מיכאל מלכיאור: מי עונה על זה?

שמואל בורקש: אני אשיב.

שמואל בורקש: שמי שמואל בורקש, ואני חבר הנהלת החינוך הדתי.

שמואל בורקש: החינוך הממלכתי-דתי קיבל על עצמו שתי מחוייבויות.

שמואל בורקש: המחוייבות האחת הבסיסית היא שאצלנו כל התלמידים לומדים את כל מערכת המקצועות הכלליים הנהוגים בחינוך הממלכתי, וזה אומר:

שמואל בורקש: תכנית הלבה במלואה והיבחנות בבחינות הבגרות כפי שזה מתרחש במערכת הכללית.

שמואל בורקש: לצורך מימוש החלק הזה, אנו, כמובן, נעזרים בשכל"ם שניתן לכל המערכת.

שמואל בורקש: המחוייבות השניה, שאנו קיבלנו על עצמנו, היא לחנך את התלמידים שלנו ככל שניתן לחיבור לעולם התורה ולימוד התורה.

שמואל בורקש: מאז קיומו של החינוך הדתי על יד הלימודים הכלליים, כפי שאמרתי, מתרחשת במערכת שלנו, בעיקר בישיבות התיכוניות, באולפנות ובמוסדות התורניים, מערכת לימוד תורנית ענפה שמתמשכת בערך כמחצית יום הלימודים ושלעניין הזה אין מימון של המדינה.

שמואל בורקש: יש את המסגרת הזאת של כל לימוד התורה הנוסף, שהורים שרוצים בכך, כלומר הורה שאיננו רוצה בכך עומדת לרשותו מערכת של בתי-ספר תיכוניים שם נלמדת המערכת כפי שהיא מחוייבת ע"י משרד החינוך ובעזרת השכל"ם.

זאב אלקין: אולי אחזור על השאלה.

מיכאל מלכיאור: אתה לא מתייחס לזה.

מיכאל מלכיאור: את כל זה אנו יודעים, אבל לא זו היתה השאלה.

מיכאל מלכיאור: יש לנו מגבלה של זמן, ואנו לא מבקשים עכשיו הרצאה על מצב החינוך הממלכתי דתי בישראל אלא אנו מבקשים תשובה לשאלה ספציפית.

מיכאל מלכיאור: אנא ממך תקשיב לשאלה ותענה עליה.

זאב אלקין: אפרט את השאלה, ואולי נצליח סוף-סוף לקבל תשובה: (1) האם נכון שקיים חוזר מנכ"ל מיוחד שקובע גובה מכסימלי של התשלום עבור תגבור תורני?

זאב אלקין: (2) האם נכון שלבית-ספר אסור לגבות יותר מהסכום הזה פלוס הסכום המרבי המותר לפי תל"ן ופלוס הסכום המרבי המותר לפי תשלומי הורים וקנייה מרצון?

זאב אלקין: (3) האם ההורים בבתי-הספר האלה מיודעים למגבלות האלה של בית-הספר?

זאב אלקין: והאם משרד החינוך, בדומה לתשלומי הורים רגילים, מפרסם את המידע ומביא אותו לידיעת הציבור?

זאב אלקין: (4) מהי מידת האכיפה מצד משרד החינוך על המגבלות האלה, שלפי מיטב ידיעתי הוא בעצמו קבע?

שמואל בורקש: אדוני היושב-ראש, לא יכולתי להתייחס לשאלות הקונקרטיות של חבר-הכנסת אלקין, מבלי שאגיד משהו עקרוני על מהותה של המערכת.

מיכאל מלכיאור: אני מצטער, אך אתה נמצא בוועדה בכנסת, ואני מבקש ממך לענות על זה.

מיכאל מלכיאור: כולם מסביב לשולחן הזה ידעו את כל מה שאמרת.

שמואל בורקש: אני עונה.

שמואל בורקש: ישנו חוזר מנכ"ל שהוא מ-תשנ"ט/10, שקובע שמוסד שמוסיף מסגרת תורנית הסכום המרבי שמותר לגבות עבור תוספת לימוד תורנית בלבד היא 0.8 שעה שנתית.

שמואל בורקש: הוי אומר, שבתחשיב של תשס"ח זה היה משהו בסביבות 4,700 שקל לתלמיד.

זאב אלקין: האם זה בתיכון או בחטיבת ביניים?

שמואל בורקש: זה בתיכון, ותיכון זה הכיתות ז' עד י"ב.

זאב אלקין: זה מדורג לפי הגיל.

שמואל בורקש: כן.

ראובן ריבלין: האם זה כמו מכללה?

שמואל בורקש: לא.

דובר: מי משלם על זה?

דוברת: ההורים.

ראובן ריבלין: אני רוצה שבנוסף ללימודים הרגילים ילדי ילמד תורה, מסורת ישראל ומקורות.

ראובן ריבלין: לשם כך, אני צריך לשלם מה שאתה מבקש ממני.

שמואל בורקש: על-פי מה שהגדרתי.

זאב אלקין: חבר-הכנסת ראובן ריבלין, חכה.

זאב אלקין: הבעיה היא שהוא צריך לשלם הרבה יותר מזה.

זאב אלקין: תכף תשמע.

מיכאל מלכיאור: חבר-הכנסת ריבלין, אינך בזכות דיבור.

ראובן ריבלין: רציתי רק להבין.

מיכאל מלכיאור: השאלה של חבר-הכנסת אלקין היא לא השאלה.

מיכאל מלכיאור: השאלה האמיתית של חבר-הכנסת זאב אלקין היא: איך יכול להיות שהילדים של חלק מאתנו, שהיינו במערכת הממלכתי-דתי, צריכים לשלם 4,700 שקל?

מיכאל מלכיאור: האם חוזר המנכ"ל הזה חוקי לא זו שאלה גדולה מאד.

מיכאל מלכיאור: היועצת המשפטית שלנו אומרת תמיד שזה לא חוקי, אבל בוא ונעזוב את זה לשניה.

מיכאל מלכיאור: איך יכול להיות שאני צריך לשלם 1,200-1,300 שקל לחודש, כשלדעתי זה אומר שגמרתי בשלושה חודשים את ה-4,700 שקל, --

ראובן ריבלין: שלושה ילדים זה 15 אלף שקל.

מיכאל מלכיאור: --וכל שאר החודשים הם בלתי חוקיים גם אם היינו אומרים - מה שאנו לא אומרים - שהחוזר מנכ"ל הוא חוקי.

מיכאל מלכיאור: זו שאלה ראשונה.

מיכאל מלכיאור: אני לא יודע מה תגיד.

מיכאל מלכיאור: מאחר ואתה יודע שזה ככה קיים תחת הפיקוח שלך, אז שאלת חבר-הכנסת אלקין, שגם על זה לא נקבל תשובה פה, היא: מה אתם עושים עם הפרת החוק הבוטה של כל המוסדות שנמצאים תחת הפיקוח שלכם?

זאב אלקין: אני מודה ליושב-ראש על העזרה בהסבר.

זאב אלקין: --

אבי גור: אבל, שיענו גם ליושב-ראש.

זאב אלקין: --שאלתי הקודמת היא: האם ההורים מודעים למגבלה שכרגע ציטטת?

זאב אלקין: נדמה לי שבשונה מכל תשלומי הורים אחרים, דווקא בנושא הזה משרד החינוך בחר לא ליידע את ההורים.

שמואל בורקש: אני מבקש להשיב כך: המערכת התורנית מחולקת היום לשתי קבוצות.

שמואל בורקש: קבוצה אחת היא המוסדות הפנימייתיים, ובהם יש קריטריון קבוע שמחייב תשלומי הורים שזה העקרון של ועדת לאור.

שמואל בורקש: כאשר הורה מגיע לסכומים שהיושב-ראש הזכיר, אנו מדברים על מוסדות פנימייתיים.

זאב אלקין: לא רק.

שמואל בורקש: אני מייד מגיע לזה.

מיכאל מלכיאור: לשאר המוסדות הם קוראים "פנימייתיים".

מיכאל מלכיאור: אתה יודע את כל הדברים האלה.

שמואל בורקש: הקבוצה השנייה היא מוסדות שהילד לן בבית אבל נמצא במוסד החינוכי מהשעה 06:30 בבוקר עד 20:00 בערב.

שמואל בורקש: ואז, המוסד החינוכי מציע לתלמידים גם הזנה והסעות שאלה תשלומים שמשולמים ע"י ההורים תמורת שירות שזה ניתן.

זאב אלקין: האם להביא לך דוגמאות?

זאב אלקין: ! אתה יודע שיש.

מיכאל מלכיאור: ילדיי הלכו לבתי-ספר ולא למדו עד השעה 20:00 ולא קיבלו הזנה או הסעות, והם שילמו.

מיכאל מלכיאור: אני שילמתי.

מיכאל מלכיאור: למה לעשות מאתנו חוכא ואטלולא?

שמואל בורקש: אבל, אני מגיע לזה.

מיכאל מלכיאור: אבל, אני מכיר את זה.

מיכאל מלכיאור: אתם קוראים לזה "פנימייתיים", ולכן לוקחים כך.

מיכאל מלכיאור: אבל, זה לא עובד כך.

מיכאל מלכיאור: אתה יודע את זה.

מיכאל מלכיאור: אין פנימייה, אין הזנה, אין הסעה ואין עד השעה 20:00 בערב.

מיכאל מלכיאור: חוץ מזה, הכל בסדר.

שמואל בורקש: הרב מלכיאור, על רקע זה אנו, בהנחיית המנכ"לית, הקמנו עכשיו ועדה שבוחנת את הסוגיה הזאת כדי שהדברים הללו יקבלו - - -

מיכאל מלכיאור: הנושא הזה בא לכם כהפתעה.

שמואל בורקש: לא.

שמואל בורקש: לכן, אני אומר.

זאב אלקין: אני חושב שקורה כאן דבר יותר חמור ממה שחשבתי; מופיע כאן נציג רשמי של משרד החינוך.

ראובן ריבלין: בלי לשמוע את השאלה שלך, מהתשובה ראיתי שזה יותר חמור ממה שחשבתי.

ראובן ריבלין: לכן, שאלתי את השאלה.

ראובן ריבלין: אבל, השאלה היא האם אנו כורתים פה איזה שהוא עץ שעליו אנו יכולים ליצור מצב בו באמת ילדים יקבלו חינוך.

ראובן ריבלין: השאלה היא האם 4,700 שקל הם באמת ההוצאה האמיתית לגבי כל ילד.

אתי בנימין: מה פתאום?

אתי בנימין: זה הרבה יותר.

30779: זה הרבה יותר.

30779: הרבה יותר.

דובר: 10,000 שקל בממוצע בירושלים.

מיכאל מלכיאור: חבר-הכנסת ריבלין, תן לחבר-הכנסת אלקין.

מיכאל מלכיאור: אני אענה לך גם על זה.

דוברת: הם לא רוצים ליידע.

דוברת: הם לוקחים יותר.

זאב אלקין: אני מאד שמח שמשרד החינוך מקים ועדה.

דובר: היתה ועדה, ואין תוצאות לוועדה.

זאב אלקין: אני מאד שמח שמשרד החינוך הקים ועדה, ונדמה לי שהיתה כבר פעם ועדה והיו לה מסקנות.

זאב אלקין: גם אם משרד החינוך הקים ועדה שרוצה לבחון את הנושא הזה מחדש, אני חושב שזה מאד לא תקין כל עוד הוועדה הזאת לא הניחה מסקנות והן לא אושרו והמצב הסטטוטורי הוא מאד ברור, יש חוזר מנכ"ל והוא בתוקף ויש מגבלה.

זאב אלקין: לגבי המגבלה הזאת, ראשית, משרד החינוך צריך ליידע את ההורים כל עוד אין מסקנות חדשות.

זאב אלקין: זהו המצב וזה מה שקובע.

זאב אלקין: כל עוד לא שינו את החוק, זה החוק שקובע.

אתי בנימין: אבל, החוזר לא חוקי, כמו שאומרת היועצת המשפטית.

זאב אלקין: אני אפילו לא נכנס לזה.

זאב אלקין: גם אם נניח שהוא חוקי, ראשית - חובה על משרד החינוך ליידע את ההורים על גובה התשלום המכסימלי שמותר לגבות מהם, ושנית - חובה על משרד החינוך נכון לעכשיו, כל עוד הוא לא שינה את החוזר ולא שינה את המצב, לאכוף את החוזר במלואו כמו שהוא מנסה לפחות לעשות במקומות אחרים, ואני לא אומר שהוא מצליח.

זאב אלקין: אדוני היושב-ראש, כאן מופיע נציג רשמי של משרד החינוך שאומר: "אני גם לא מתכוון לעשות את זה.

זאב אלקין: יש לי ועדה והיא עובדת.

זאב אלקין: מבחינתי, יש חוזר מנכ"ל.

זאב אלקין: אני אפילו לא מתכוון לאכוף אותנו, כי כולנו מבינים שלא צריך לאכוף אותו".

זאב אלקין: זהו מצב בלתי אפשרי לחלוטין.

דובר: אובדת ב-א'.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה להגיד כאן עניין עקרוני.

מיכאל מלכיאור: נעזוב את מר בורקש.

מיכאל מלכיאור: אני לא יכול כרגע להפיל את כל הסוגיות שאנו יודעים, כל המחלות של מערכת החינוך, על הסוגיה הזאת של תשלומי חובה ורשות.

זאב אלקין: אלה תשלום רשות.

מיכאל מלכיאור: לא.

מיכאל מלכיאור: זה לא חלק ממה שאנו מאשרים פה בוועדה.

מיכאל מלכיאור: זה לא חלק מזה.

זאב אלקין: נכון.

זאב אלקין: גם קרן המלגות.

מיכאל מלכיאור: לא.

מיכאל מלכיאור: קרן מלגות היא כן חלק.

זאב אלקין: זה חלק, כי אנו התנינו.

מיכאל מלכיאור: לא.

מיכאל מלכיאור: קרן המלגות מתייחסת אך ורק בתשלומים האלו.

מיכאל מלכיאור: לכן, זהו חלק אינטגרלי של הדבר הזה.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה להגיד דבר עקרוני בעניין.

מיכאל מלכיאור: חבר-הכנסת ראובן ריבלין צודק גם בשאלה שהוא שאל.

מיכאל מלכיאור: הבעיה היא שבנו במשך שנים מערכת שהיא בלתי חוקית, אבל אם משרד החינוך יחליט - - -

ראובן ריבלין: אם נהרוס אותה ולא נקים במקומה, זה - - -

מיכאל מלכיאור: אתה צריך להפוך את דעתי לראות איך אתה הופך את זה לחוקי.

מיכאל מלכיאור: הוקמה על זה ועדה שהגישה את מסקנותיה ב-2004.

מיכאל מלכיאור: הבעיה, ופה אני כן מאשים את מר בורקש ואת כולם, מהשרה והמנכ"לית ולמטה, בעיקר החינוך הממלכתי-דתי: על אף שהמסקנות היו מקובלות על החינוך הממלכתי-דתי, לא עשיתם עם זה דבר וחצי דבר.

מיכאל מלכיאור: הכל מה שהיה הוא שיהיה.

מיכאל מלכיאור: לכן, לבוא ולהגיד עכשיו שאתם הקמתם ועדה - אין צורך בזה.

מיכאל מלכיאור: היתה ועדה והיו מסקנות, והן היו מקובלות גם על ראשי החינוך הדתי.

מיכאל מלכיאור: זה לא היה דבר שהיה מכרסם.

מיכאל מלכיאור: לפחות אני לא אתן ידי לדבר שיהרוס את הבסיס גם של החינוך הדתי והתורני.

מיכאל מלכיאור: לא יישמתם את זה, כי אתם פשוט יושבים שם ואני לא יודע מה זה בכלל הפיקוח הזה.

מיכאל מלכיאור: זה כאילו שזה לא קיים בכלל.

מיכאל מלכיאור: לא באים לבתי-הספר ולא בודקים, ולכן תמיד מספרים לנו את הסיפור הזה של הפנימיות, ההסעות, ההזנה וכל הסיפורים האלה שכולם יודעים שזו לא אמת.

מיכאל מלכיאור: חבל לבוא ולפני הוועדה ולהגיד דברים שהם לא אמת.

מיכאל מלכיאור: אם אינך מאמין לי ואינך מכיר את זה בעצמך, אביא אותך לבית-ספר אחרי בית-ספר.

מיכאל מלכיאור: אין לך שום עניין להתחיל לאכוף את זה ולעשות את הדברים כמו שצריך.

מיכאל מלכיאור: לכן, ואני רוצה בזה לסיים את הפרק הזה, אני אומר: חד-משמעית, יש לנו תביעה כלפי משרד החינוך שתיישמו את המסקנות לא של ועדה חדשה.

מיכאל מלכיאור: אין צורך לעשות את זה.

מיכאל מלכיאור: תיישמו את המסקנות של הוועדה שעשיתם ב-2004.

מיכאל מלכיאור: תעשו מה שאתם מחוייבים לפי חוק.

מרב ישראלי: גם חקיקה אם צריך.

מיכאל מלכיאור: אם צריך שינוי חקיקה, תבואו אלינו עם שינוי של חקיקה.

מיכאל מלכיאור: אל תפרו את החוק ואל תעשו צחוק מכולנו כשאתם מספרים לנו סיפור של פנימיה והזנה.

מיכאל מלכיאור: זה לא עובד כך.

מיכאל מלכיאור: תעשו מה שאתם מחוייבים על-פי חוק.

מיכאל מלכיאור: כך אתם מלמדים בשיעורי אזרחות?

מיכאל מלכיאור: - תנהגו כך אתם בעצמכם.

זאב אלקין: השאלה האם זה מקובל על משרד החינוך.

זאב אלקין: זה יפה שאנו נדרוש, אך השאלה היא האם גם בנושא הקרן משרד החינוך יכול להגיד לנו: "קיבלתי את הדרישה.

זאב אלקין: אני מקבל את זה".

מיכאל מלכיאור: משרד החינוך בטח לא יגיד לך שהוא לא יעשה לפי חוק.

זאב אלקין: הוא אמר שהוא מקים ועדה.

זאב אלקין: אנו דורשים מהם לקחת מסקנות ועדה קודמת וליישם בלי לחכות למסקנות של הוועדה.

שמואל בורקש: אני רק מוכן להעיר הערה אחת.

שמואל בורקש: אדוני היושב-ראש, סליחה - יכול להיות שזה קוצר הידיעה שלי - אך לא ידוע לי על מסקנות של ועדה ב-2004 שקובעת את תשלומי החינוך הדתי.

יהודית גידלי: אתה היית אז חבר הוועדה.

שמואל בורקש: לא התקבלו מסקנות מחייבות של ועדה לגבי תשלומים בחינוך הדתי.

דובר: אלה המלצות.

מיכאל מלכיאור: נכון.

מיכאל מלכיאור: מסבים את תשומת לבי לכך שזו לא היתה ועדה רשמית של המשרד, אבל זו ועדה שאתה השתתפת בה.

ראובן ריבלין: מטעם מי היא היתה?

יהודית גידלי: זבולון אורלב כשר הרווחה.

מיכאל מלכיאור: זה שר הרווחה הקים את זה כדי להגיע להסכמה עם כל המוסדות וכו'.

מרב ישראלי: זה לא היה ממשלתי.

אתי בנימין: היתה עוד ועדה שמינתה רונית תירוש בזמנו שדנה בנושא הזה, והוועדה הזאת לא סיימה את עבודתה והיא לא התכנסה יותר.

דוברת: לא הגישה המלצות.

מיכאל מלכיאור: אני לא אכנס לזה.

מיכאל מלכיאור: אם אתם עובדים עכשיו עם ועדה, תקחו את המסקנות האלה, תקחו את המסקנות של הוועדה של רונית תירוש- - -

שמואל בורקש: יש לנו.

מיכאל מלכיאור: ניתן לכם זמן.

מיכאל מלכיאור: כמה זמן אתם רוצים?

שמואל בורקש: במצב שאני נמצא בו עכשיו, מה שהיושב-ראש יטיל זה מה שנעשה.

מיכאל מלכיאור: אם כך, אנו ניתן לכם זמן עד יום הכיפורים שהוא יום חשוב לבוא אלינו ולהגיש לנו מה אתם באמת מתכוונים לעשות אם עד הדבר הזה.

מיכאל מלכיאור: חבר-הכנסת ראובן ריבלין, אחת הבעיות היא לא רק שלוקחים את הכסף אלא שהכסף מחולק בצורה לא אחידה ולא שוויונית ואף אחד לא יודע על מה ההוצאות.

מיכאל מלכיאור: כלומר, יש בתי-ספר שבאמת נותנים את זה וזה נטו חינוך לילדים ויש בתי-ספר שמשתמשים בזה לכל מיני דברים אחרים ואף אחד לא יודע.

ראובן ריבלין: האם לגובים הילד עולה יותר או פחות ממה שהם גובים?

ראובן ריבלין: קודם כל, זה מה שמעניין אותי.

ראובן ריבלין: אחר כך השוויוניות היא בעייתית.

ראובן ריבלין: אבל, אי-אפשר לוותר על זה.

זאב אלקין: הבעיה היא שאף אחד לא יודע.

זאב אלקין: אדוני היושב-ראש, האם לוח-הזמנים הזה מקובל על משרד החינוך?

מיכאל מלכיאור: זה מקובל.

מיכאל מלכיאור: מר בורקש, האם אתה מקבל על עצמך לפי לוח-הזמנים הזה שאתם יכולים לעשות זאת?

שמואל בורקש: אם יושב-ראש הטיל עלי, אני חייב לקבל.

ראובן ריבלין: למה אתה אומר?

ראובן ריבלין: אתה לא יכול.

ראובן ריבלין: אתה לא תוכל.

מיכאל מלכיאור: מדובר בחודשיים.

ראובן ריבלין: אני חושב שצריך דיון מאד- - -

זאב אלקין: היו כבר.

זאב אלקין: הכל יש להם.

זאב אלקין: הם הקימו עוד ועדה, כדי לא לעשות את המסקנות של הקודמת.

מיכאל מלכיאור: הכל יש.

מיכאל מלכיאור: הכל עשינו.

מיכאל מלכיאור: אנו נקבל את הדבר הזה תוך חודשיים.

מיכאל מלכיאור: אני מבקש לקבל הסבר לטבלה החדשה ואחר כך נצביע.

חגית מאיר: ההסבר פשוט.

חגית מאיר: נלקחה תכנית זהה לתכנית של השנה שעברה הן מבחינת מפרט הטיולים והן מבחינת כל שאר הפריטים, כאשר ההתייקרויות שהובאו בחשבון הן ההתחייבויות במשק.

חגית מאיר: היות שמדובר פה בהחזר הוצאות, אנו חייבים לקחת בחשבון את ההתייקרויות במשק.

חגית מאיר: בעמוד השני לקובץ שהעברתי לכם יש השוואה בין תשלומי הורים התשס"ח לבין תשלומי הורים המוצעים בזאת, כאשר לגבי טיולים מפרט ההתייקרות נקבע בשני הדפים האחרונים של הקובץ.

חגית מאיר: ההתייקרות בטיולים לגבי מפרט זהה נעה בין 7% בקדם-יסודי לבין 14% בגבוה ביותר.

חגית מאיר: עיקר ההתייקרות נובעת מהתייקרות מחירי המובילים עקב עליית מחירי הדלק.

חגית מאיר: יש עוד התייקרויות קטנות יותר עקב דרישות ביטחון, אבל הן באמת בשוליים.

חגית מאיר: המסה הגדולה היא התייקרות מחירי הדלק.

חגית מאיר: דבר שני הוא סל תרבות.

חגית מאיר: לגבי הדיון שעלה בוועדה הנכבדה הזאת עם המוסדות של סל תרבות והיחס האוהד שפה עבר בוועדה, כיון שלא עודכנו משנת התשס"ה, כלומר ארבע שנים, וגם הם מושפעים קשה מאד מעליית מחירי הדלק מכיון שמדובר במופעים שמנויידים לבתי-הספר, ישנה התייקרות בשיעור של 10% לכל רוחב סל תרבות.

חגית מאיר: בסיומו של עניין, בטבלה הזאת אנו גם מציעים את ההפרשים על הסך הכל בין התשס"ח לבין התשס"ט שנעים בין 4% בשכבות הגיל בהן ההתייקרות היא הנמוכה ביותר לבין 10.5% בשכבת הגיל בה ההתייקרות מורגשת ביותר לגבי סך-הכל ההוצאות, כלומר מפרט הפעילויות זהה לשנה שעברה וההתייקרויות הן על-פי ההתייקרויות במשק כמפורט בטבלה בעמוד השני של הקובץ.

מיכאל מלכיאור: אני חושב שאחרי שתיקנתם את העלויות ויש רק בשני הסעיפים בעצם עלויות ורק 10% שזה סעיף שקשור בעיקר - - -

זאב אלקין: בטיולים יש 14%.

דוברת: מלבד כיתה ו'.

מרב ישראלי: זה נע.

מיכאל מלכיאור: זה נע בין, כלומר זה הבדל בין מקום למקום.

זאב אלקין: בממוצע זה נע בין 10% ל-14%.

חגית מאיר: בין 4% ל-14%.

מיכאל מלכיאור: מה שהובא בשבוע שעבר היתה עליה של 50% ברוב- - -

חגית מאיר: לא.

מיכאל מלכיאור: תעשי לי טובה ואל תתווכחי אתי.

מיכאל מלכיאור: אני יודע חשבון.

מיכאל מלכיאור: היתה עליה של 50% בסעיף הטיולים.

מיכאל מלכיאור: אותו סכום אושר במשך 4-5 השנים האחרונות.

מיכאל מלכיאור: אנו יודעים שעלות הטיולים היא אפילו יותר ממה שהביאו פה בפנינו, כי האוטובוסים, הדלק וכו' עלו לא פרופורציונלית כמו שאר העלויות במשק.

מיכאל מלכיאור: אנו לא רוצים 'להרוג' את הטיולים השנתיים של בתי-הספר, ואנו חושבים שזה חלק אינטגרלי חשוב בחינוך.

מיכאל מלכיאור: לכן, אני חושב שהבאתם עכשיו דבר ראוי ונכון.

מיכאל מלכיאור: אני לא אוהב את התשלומים האלו, ולכן יש לנו חוק לבטל זאת, אבל זה המינימום של המינימום שאפשר לקבל.

מיכאל מלכיאור: לכן, מבחינתי, עניתם גם על נושא המלגות וגם על כל שאר הסעיפים - עניתם לדרישות שהבאנו בפניכם בשבוע שעבר.

ראובן ריבלין: מה הם ענו?

ראובן ריבלין: אני מודה שנשלחתי לכאן מטעם סיעתי להצביע נגד, ואני לא נוהג להצביע לא בעד ולא נגד כשאני לא מבין ולא יודע.

ראובן ריבלין: האם אתה מצביע מקשה אחת?

מיכאל מלכיאור: מקשה אחת.

זאב אלקין: אין ברירה אחרת.

ראובן ריבלין: אם אין ברירה אחרת, אתם מקימים עלי לבצע את שליחותי על-פי מצוות סיעתי שלא תמיד צריכה להיות נכונה.

מיכאל מלכיאור: האם סיעתך היא נגד התרבות והטיולים בבתי-הספר?

ראובן ריבלין: נהפוך הוא.

ראובן ריבלין: אמרתי לך שאני רק רוצה להבין.

ראובן ריבלין: יש פה כמה דברים ששמעתי מפי הקריאה בעיתונים וממכתבים שאני מקבל גם על נושא הרשויות המקומיות.

מיכאל מלכיאור: זה לא קשור לזה.

ראובן ריבלין: אני יודע.

מיכאל מלכיאור: יש לנו מחר ישיבה על זה.

מיכאל מלכיאור: תבוא לפה ותגיד בכל העוצמה.

ראובן ריבלין: מחר אני בישיבות אחרות.

ראובן ריבלין: יש לי מנהיגים וסיעה, ואני הסיעה.

מיכאל מלכיאור: קודם כל, אנו שמחים שהסיעה שלך מגיעה לוועדת החינוך.

מיכאל מלכיאור: זה כבוד לנו.

מיכאל מלכיאור: בדברים המאד חשובים מגיעים.

ראובן ריבלין: נדמה לי, שמחר אני נמצא בישיבות אחרות שאני מחוייב להן.

ראובן ריבלין: אבל, אבוא.

ראובן ריבלין: זה דבר חשוב.

ראובן ריבלין: עניין אי-הכרה בארגון ההורים, למשל, האם זה דבר שהוסר כאן מסדר-היום?

מיכאל מלכיאור: זה לא קשור לדבר הזה.

ראובן ריבלין: ודאי שלא קשור.

ראובן ריבלין: כתוב במסמך שקיבלתי מהמינהל הפדגוגי: "ללא שינוי.

ראובן ריבלין: ייגבה רק לאחר הסדר מעמד הארגון".

ראובן ריבלין: האם יש פה איזה שהוא חידוש?

מיכאל מלכיאור: דורית מורג, תסבירי בבקשה.

דורית מורג: לגבי ועד ההורים הארצי - - -

יצחק מימון: ארגון.

דורית מורג: ארגון ההורים הארצי.

ראובן ריבלין: מה השתנה לעומת חמש השנים האחרונות?

ראובן ריבלין: האם הארגון שינה את פניו?

ראובן ריבלין: האם הוא קיבל סמכויות יתר?

דורית מורג: לא, זה לא עניין של סמכויות.

דורית מורג: הארגון הוא עמותה שלמעשה נתקלה בקשיים אצל רשם העמותות, ולמעשה הוא לא יכול להמשיך ולתפקד במתכונתו הנוכחית מבחינה משפטית ומבחינת רשם העמותות.

דובר: זה שקר.

30779: זה שקר.

יצחק מימון: זה לא נכון.

יצחק מימון: היא מסלפת.

ישראל פנחס: הם לא הלכו לבית-המשפט.

יצחק מימון: הם לא מסוגלים לבוא לבית-המשפט.

ישראל פנחס: רק בית-המשפט יכול לקבוע.

ישראל פנחס: שנתיים אין תשובה.

יצחק מימון: לפני שבוע היינו בבית-המשפט, ובג"ץ החליט אחרת.

יצחק מימון: אתם לא מסוגלים.

יצחק מימון: שנתיים וחצי אתם גוררים את ארגון ההורים הארצי בצורה כזו.

יצחק מימון: אתם גורמים נזק להורים וגורמים נזק למערכת החינוך.

30779: מחזיקים שלושה מליוני שקלים של כספי הורים אצלכם.

30779: חוצפה.

ישראל פנחס: חוצפנים.

ישראל פנחס: גנבים.

מיכאל מלכיאור: אם הייתי צריך לנהוג כראוי, הייתם כבר מגורשים מפה עכשיו.

ישראל פנחס: אנו יודעים את זה.

מיכאל מלכיאור: אני מבקש מכם:

מיכאל מלכיאור: לא כך מתנהגים הורים אחראים.

מיכאל מלכיאור: דורית מורג, בבקשה.

30779: כבוד הרב, ביקשתי רשות דיבור.

דורית מורג: התקיימו מספר ישיבות עם משרד המשפטים ועם נציגי רשם העמותות בנושא הזה.

דורית מורג: משרד החינוך ורשם העמותות לא יכולים להמשיך ולאשר את הארגון במתכונתו זו.

מיכאל מלכיאור: מה שחשוב להגיד הוא, שהכסף הזה ייגבה רק אחרי שיש אישור של רשם העמותות שהדברים בארגון מתנהלים כחוק.

דובר: אדוני, אין לו את הסמכות לכך.

שכיב שנאן מוראד: האם הם צריכים להתנהל שלא כחוק?

ראובן ריבלין: אסור שדבר כזה יתנהל שלא כחוק.

ראובן ריבלין: גברתי היועצת המשפטית, אני רוצה להבין: ארגון לא חייב להיות רשום ובלבד שאין עליו תלונות.

ראובן ריבלין: השאלה שלי היא מטעם מי יצאה התלונה או מטעם מי הוכרזה ההכרזה לגבי מה לא יהיה עד שלא תהיו כך וכך, דבר שלא נדרשתם אף פעם להיות.

ראובן ריבלין: פתאום מתם בבוקר והחלטתם שהם צריכים להיות כפופים לעניין כזה או אחר.

ראובן ריבלין: אתם יכולים לתת להם זמן ולומר: "עד תום התש"ע...".

ראובן ריבלין: אני שואל אותךְ.

ראובן ריבלין: את היועצת המשפטית.

מיכאל מלכיאור: תעני בבקשה.

ראובן ריבלין: מי החליט?

ראובן ריבלין: האם אני יכול לקום בבוקר ולהחליט?

יצחק מימון: משרד החינוך החליט כי לא נוח לו.

יצחק מימון: אני יכול להוכיח את זה פה לוועדה.

מיכאל מלכיאור: אני לא זוכר שאתה בזכות דיבור בכלל.

יצחק מימון: תן לנו זכות דיבור להציג את זה.

ישראל פנחס: ריבונו של עולם, אתה לא נותן לנו זכות דיבור.

מיכאל מלכיאור: אני אתן לכם זכות דיבור.

30779: ביקשנו.

מיכאל מלכיאור: חבר-הכנסת ריבלין, חבל.

מיכאל מלכיאור: זו סוגיה שאנו מכירים היטב ודנו בזה לעומק, ואנו רוצים להסדיר את זה כי זה באמת לא דבר ראוי שלא תהיה הסדרה של הדבר הזה.

מיכאל מלכיאור: מצד שני, אנו לא רוצים שהכסף יעבור עד שזה יהיה ראוי.

מיכאל מלכיאור: אנו קבענו את זה כוועדה.

ראובן ריבלין: האם הוועדה דנה בעניין?

מיכאל מלכיאור: כן.

ראובן ריבלין: האם היא קבעה שעד שהארגון הזה לא יהיה מוסדר לא יעבירו לו כסף?

מיכאל מלכיאור: נכון.

ראובן ריבלין: זה מטעם הוועדה.

30779: ביקשנו דיון בעניין הזה.

מיכאל מלכיאור: אנו קיבלנו את עמדת משרד החינוך.

מיכאל מלכיאור: אני לא נכנס לסוגיה, ואני גם לא יכול להיכנס לסוגיה, מה רשם העמותות דורש מהארגון כדי שהוא יהיה מאושר על ידו.

מיכאל מלכיאור: אני מוכן לשמוע אחד מכם, מאחר ובכל זאת נאמרו דברים.

יצחק מימון: אני יצחק מימון, יושב-ראש ארגון ההורים הארצי.

יצחק מימון: נבחרתי בדצמבר 2006.

יצחק מימון: ב-14 בפברואר ישבתי אצל שרת החינוך, ושרת החינוך ניסחה מכתב לרשם העמותות דאז ירון קידר ובו היא כתבה על חשיבות שיתוף הפעולה בעבר, בהווה ובעתיד עם ארגון ההורים הארצי.

יצחק מימון: היא כתבה שם: "אני, כשרת חינוך, מביעה אמון מלא בארגון ובעומד בראשו, מר מימון יצחק", והעבירה זאת לרשם העמותות.

יצחק מימון: לאחר שהצטרפנו למאבק של ארגון המורים, שרת החינוך כבר לא הכירה בנו.

דוברת: זה לא נכון.

יצחק מימון: שרת החינוך קראה לנו באמצעי התקשורת: "ארגון לא רלוונטי".

יצחק מימון: אדוני היושב-ראש, אני חבר הנהלת ארגון ההורים הארצי משנת 2000.

יצחק מימון: בתפקידי הקודם הייתי יושב-ראש ועדת הבטיחות והביטחון בארגון, ונבחרתי כחוק ואני מכהן עד היום בחוק.

יצחק מימון: רשם העמותות לא מסוגל לפסול אותנו.

יצחק מימון: כבר שנתיים וחצי הוא מאיים עלינו בפסילה.

יצחק מימון: בית-המשפט ב-30 ביולי האחרון, בעתירה שהגשנו יחד עם ארגון המורים בנושא בטיחות ומוכנות בתי-הספר לפתיחת שנת הלימודים, קבע שעד ה-26 בספטמבר על משרד החינוך לערוך סקרים בכל מוסדות החינוך.

דורית מורג: זה לא קשור.

יצחק מימון: את הסקרים יש להעביר לארגון ההורים הארצי ולארגון המורים.

יצחק מימון: אם הארגון לא רלוונטי, איך להעביר את זה לארגון?

מיכאל מלכיאור: לא אמרו שזה לא רלוונטי.

מיכאל מלכיאור: לא היה דיון כזה.

יצחק מימון: אדוני היושב-ראש, אנו מעולם לא ביקשנו מרשם העמותות אישור ניהול תקין.

יצחק מימון: אנו ארגון, ואנו לא מעוניינים להיות עמותה.

יצחק מימון: אנו לא מבקשים תקציבים מהמדינה.

יצחק מימון: התקציב היחידי, שאנו מבקשים, זה השקל וחצי שאושר בוועדת החינוך של הכנסת בשנת 1995.

מיכאל מלכיאור: אדוני, אני לא אפתח את זה.

מיכאל מלכיאור: השקל וחצי הזה - אי-אפשר זאת להעביר אליך, אם אין לך אישור של ניהול תקין.

דוברת: זה לא מה שהחוק אומר.

יצחק מימון: יש לנו אישור ניהול תקין.

יצחק מימון: אדוני היושב ראש, תקשיב בבקשה.

30779: כבוד היושב-ראש, אולי נקיים דיון.

יצחק מימון: אדוני היושב-ראש, אל תתעלם בבקשה.

יצחק מימון: ביקשנו שיבדקו אותנו.

יצחק מימון: הם לא מוכנים לבדוק אותנו.

יצחק מימון: אנו ביוזמתנו פנינו למבקר המדינה שיבדוק את ארגון ההורים הארצי.

מיכאל מלכיאור: אם מבקר המדינה יורה למשרד החינוך, אני בטוח שהוא - - -

יצחק מימון: תן לי לסיים בעוד משפט אחד.

יצחק מימון: ארגון ההורים הארצי פנה בעתירה לבית-המשפט.

יצחק מימון: בית-המשפט מכיר בנו בדיונים.

יצחק מימון: בית-המשפט יצטרך להחליט, והבזיון יהיה של שתי הבנות האלה שגורמות נזק למערכת החינוך.

מיכאל מלכיאור: תודה רבה.

מיכאל מלכיאור: עתה, חבר-הכנסת שנאן.

30779: אדוני היושב-ראש, אנו מציעים לקיים דיון מיוחד בעניין.

שכיב שנאן מוראד: גברתי, עם כל הכבוד, אני ברשות דיבור ולא את.

שכיב שנאן מוראד: אני רוצה למחות על דברי יושב-ראש ארגון ההורים הארצי כנגד השרה, שהוא מייחס אליה דברים שהם אינם נכונים.

שכיב שנאן מוראד: אני חושב שדבריו אינם מקובלים.

שכיב שנאן מוראד: בהתנהגות שהוא התנהג קודם מן הדין ומן הצדק היה לזרוק אותו מהישיבה.

מיכאל מלכיאור: תודה.

מיכאל מלכיאור: לא אאפשר עוד פעם.

מיכאל מלכיאור: מותר לחבר-כנסת למחות, ואני שמח על דברים שנאמרו.

מיכאל מלכיאור: הערה אחרונה לחבר-הכנסת אלכס מילר.

אלכס מילר: אני חושב שבמשך אותן שנתיים שאנו נמצאים בכנסת וכל השנה אנו דנים על אישור תשלומי הורים הצלחנו להגיע למצב שהבהרנו גם למשרד החינוך וגם למשרד האוצר שאנו לא רואים לנכון להטיל את המס הזה על ההורים במדינת ישראל.

מיכאל מלכיאור: זה באמת מס.

אלכס מילר: במדינה מתוקנת, בה מוגדר החינוך בישראל כחינוך חינם וכל הדברים שנכתבים פה כמו ביטוח - אינני חושב שהביטוח צריך להיות על ההורה.

אלכס מילר: אני גם לא חושב שהטיול, שזה חלק מהחינוך, צריך להיות על ההורה.

אלכס מילר: עקב כך, וגם במיוחד שאישרת היום הצעת חוק שמבטלת את תשלומי הורים, אני חושב שלכנסת יש אפשרות במהרה, אחרי שאנו חוזרים מהפגרה, להסדיר את הנושא הזה.

אלכס מילר: הופתעתי מאד שרוצים לעשות זאת בהצעת חוק פרטית ולא הממשלה שבאה וקידמה את זה.

אלכס מילר: אני חושב שאפשר להעביר את הצעת החוק הזאת במהרה לאחר הפגרה ולסגור את הנושא הזה.

מיכאל מלכיאור: האם אתה מבטיח שיהיה מספיק זמן בכנסת הזאת להעביר את החוק?

מיכאל מלכיאור: האם אתה מבטיח שהאופוזיציה תצביע אמון בממשלה עד שזה יעבור קריאה שניה וקריאה שלישית?

אלכס מילר: הדבר היחיד שאני יכול להבטיח לאדוני היושב-ראש זה את תמיכתנו בחוק.

מיכאל מלכיאור: כל השאר זה רלוונטי.

מיכאל מלכיאור: בתי-הספר מתחילים ב-1 בספטמבר.

אלכס מילר: אני גם יכול להגיד לך שאנו לא נוכל לתמוך באישור תשלומי ההורים הזה.

מיכאל מלכיאור: עכשיו, נצביע על כך עם השינויים וההתחייבויות שקיבלנו ממשרד החינוך.

שכיב שנאן מוראד: לפני ההצבעה: האם יש התחייבות מפורשת שה-13 מליון שקל הם מעבר ל-55 מליון שקל?

מיכאל מלכיאור: כן.

מיכאל מלכיאור: קיבלנו את זה מפורשות מפי הגבורה.

מיכאל מלכיאור: מי מצביע בעד האישור?

זבולון אורלב: אני מבקש הצבעה שמית.

30779: כבוד הרב, ביקשתי זכות דיבור.

ישראל פנחס: אדוני היושב-ראש, ביקשנו להודיע הודעה לפני ההצבעה.

אלכס מילר: אנו בהצבעה.

אלכס מילר: מה זה?

מיכאל מלכיאור: זה לא קשור לזה.

30779: זה לגבי התשלומים.

ישראל פנחס: ביקשנו להודיע הודעות בעניין הזה לפני ההצבעה.

מיכאל מלכיאור: עם כל כבוד, אתם לא חברי-כנסת.

מיכאל מלכיאור: יהודית גידלי, אני מבקש לקרוא בשמות חברי הכנסת.

יהודית גידלי: חבר-הכנסת מלכיאור - בעד.

יהודית גידלי: חבר-הכנסת זאב אלקין - בעד.

יהודית גידלי: מי במקום חברת-הכנסת רונית תירוש?

מיכאל נודלמן: אני.

מיכאל נודלמן: בעד.

יהודית גידלי: מי במקום חבר-הכנסת יואל חסון?

מנחם בן-ששון: אני.

מנחם בן-ששון: בעד.

יהודית גידלי: מי במקום חברת-הכנסת מרינה סולודקין?

שי חרמש: אני.

שי חרמש: בעד.

יהודית גידלי: חבר-הכנסת שכיב שנאן - בעד.

יהודית גידלי: מי במקום חבר-הכנסת חיים אמסלם?

יהודית גידלי: אני לא רואה שום נציג לש"ס.

מיכאל מלכיאור: לא.

מיכאל מלכיאור: אין ש"ס.

יהודית גידלי: מי במקום חבר-הכנסת יצחק זיו מגי"ל?

יהודית גידלי: - אין.

מיכאל מלכיאור: אין גי"ל.

יהודית גידלי: חבר-הכנסת שמואל הלפרט מיהדות התורה?

יהודית גידלי: - אין.

יהודית גידלי: חבר-הכנסת סילבן שלום - חבר-הכנסת ראובן ריבלין במקומו.

ראובן ריבלין: אני נגד, הואיל ואני צריך להצביע על הכל מקשה אחת.

יהודית גידלי: חבר-הכנסת אלכס מילר - נגד.

יהודית גידלי: חבר-הכנסת יוסף שגל - נגד.

יהודית גידלי: חבר-הכנסת זבולון אורלב - נגד.

יהודית גידלי: חבר-הכנסת עבאס זכור מרע"מ-תע"ל?

יהודית גידלי: - אין.

יהודית גידלי: חבר-הכנסת זחאלקה מבל"ד?

יהודית גידלי: - גם אין.

יהודית גידלי: אם כך, ארבעה נגד וששה בעד.

מיכאל מלכיאור: אני מאד מודה לכולכם על ישיבה מועילה ועניינית.

30779: אנו נקרא למרד תשלומים.

30779: אנו קוראים למרד תשלומי הורים בשם ארגון ההורים הארצי.

מיכאל מלכיאור: הערה אחת - נציגי משרד החינוך, כדאי לכם מאד מהר להביא את נושא ההזנה בפני הוועדה.