הוועדה המיוחדת לזכויות הילד, כנסת 17, פרוטוקול מספר 100, 2008-09-16 11:00

נאדיה חילו: שלום לכולם, אני פותחת את הישיבה.

נאדיה חילו: אנו דנים היום בנושא של המשפחתונים, הכולל את התעריפים, הסבסוד ובעצם חלק מהפניות והתלונות שהגיעו אלי לגבי המחסור של סבסוד המעונות.

נאדיה חילו: נמצאים איתנו, האחראית במשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, הגברת תמר אלמוג, נוכחות כאן גם נציגות שונות מהמשפחתונים, ומחלקת המחקר של הכנסת שעשתה עבודה מאוד טובה, במסמך שאני ביקשתי לנתח ולהביא לנו את הנתונים והתוצאות.

נאדיה חילו: לצד פתרונות נוספים לגיל הרך, מעונות, מטפלות אישיות, פרטיות, כל אמא וכל זוג מחליט ובוחר את הפתרון האידיאלי בעיניו לגבי הילדים.

נאדיה חילו: מה שברור, שלתוצאה של סידור לילד, וזה מוכח גם מחקרית, יש השפעה מאוד ישירה בכמה מישורים על תחומים שאנחנו כוועדה מאמינים בהם, ואני כחברת כנסת מאוד פועלת למענם: 1 - יציאת נשים אמהות ושילובן בשוק העבודה, אם יש פתרון לילדים אז ברור שזה גם מנוף להוצאת אמהות לשוק העבודה, ואנחנו גם רואים את העליה בנושא במהלך השנים.

נאדיה חילו: 2 - פתיחת מעונות וניהולם על ידי נשים מהווה פתרון תעסוקתי לנשים עצמן שמנהלות את המשפחתונים, ישנן הרבה כאלה וגם הדוח שלי מראה שזה עומד על מספר ואחוז מאוד גבוה.

נאדיה חילו: 3 - טובת הילדים - אני גם מסתכלת על החלק הזה, התפתחות הילדים, טובתם, המצאותם במסגרות בפיקוח שעונים על כל הקריטריונים.

נאדיה חילו: לנו ברור שמונחים על השולחן הזה, גם חוקים שונים של פיקוח על המסגרות, הועדה עושה חשיבה איך בעצם לפעול ולהוסיף כלים בין אם חוקיים ובין אם כלים מקצועיים לצורך ההתפתחות והטיפול בגיל הרך, אבל המסגרות הללו הן גם לצורך למידה וגם לצורך התפתחות הילדים.

נאדיה חילו: לא מדובר במחלוקת חדשה, על אף שתקציב המשפחתונים עלה בשנים אחרונות באופן מאוד רציני וזה על פי הרישומים שיש לי.

נאדיה חילו: סימן השאלה הגדול שגם אותו מציבות מנהלות המשפחתונים הוא האם כתוצאה מהעליה המאוד גבוהה גם הן בעצמן יכולות להשתכר ולהרוויח בכבוד או שהעליה, ואני מציגה גם שאלות, האם היא משפיעה גם על פיתוח המעונות, אני חושבת שזה חשוב, כלומר פיתוח משפחתונים נוספים, אני יודעת שיש תכנית גם להכניס פתרונות נוספים ועוד משפחתונים.

נאדיה חילו: הכל זה אומדן ואין לנו מספרים מוחלטים, ישנם פערים מאוד רציניים בחלק מהדברים כשהפערים הם גם עם החישובים שלכם וגם עם החישוב של המשרד ועל כך תכף נשמע, אבל לנו ברור שקרוב לתשעים ואחד אלף ילדים גם במעונות.

נאדיה חילו: בעצם השאלה הגדולה במחלוקת שעומדת, איך בעצם אנחנו נמצא את שביל הזהב שמצד אחד לא יכול להיות שמנהלת מעון תרוויח על פי האומדן קצת יותר משכר המינימום שעומד היום על ארבעת אלפים וארבע מאות שקלים.

נאדיה חילו: זה על פי הנתונים שיש לי, ואני מסתמכת על מחלקת המחקר והמידע של הכנסת, על עבודה כל כך טובה וכל כך מקצועית וכל כך רצינית, כמובן שאנחנו לא מדברים על תוספות בגין ניסיון וגם לא תוספות וותק, האומדן הוא רוחבי וחל על כולן, גם החדשות וגם העובדות הותיקות, על פי המסמכים הן מרוויחות ארבעת אלפים וארבע מאות, אני גם לא שוללת ואני מתחילה את הנושא הזה בפתח דבריי גם אם אין תשובות, אני גם לא שוללת בדיקת עומק בעתיד לגבי הנתונים וההוצאות, באופן ריאלי ואמיתי כדי להגיע לאומדן או להערכה יותר מדויקת.

נאדיה חילו: אני מעבירה את רשות הדיבור למר אליעזר שוורץ ממרכז המחקר והמידע של הכנסת, כדי שייתן לנו היבטים נוספים על מה שאני ציינתי.

אליעזר שוורץ: לגבי הנתונים עצמם אני רוצה בעקבות מה שהיושבת ראש אמרה לסייג את הנתונים שלי מראש ולומר שהבדיקה שאנחנו ערכנו בהתחשב בזמן וביכולות הטכניות שלנו היא לא תחליף לבדיקה מעמיקה בשטח, וכפי שהבנתי יש בכוונת משרד האוצר, לפחות לבצע מתי שהוא בדיקה כזאת בשטח, משרד תעשייה, מסחר ותעסוקה בכפוף.

אליעזר שוורץ: השאלה היא, האם לקבל את התוספת או לא לקבל עד שתהיה הבדיקה עצמה ואפשר בינתיים, זו שאלה שצריך לדון בוועדה, ובמקרה שיתברר שהוא לא היה מוצדק אולי לקבל בעתיד, השאלה אם להמתין עד לשנת הלימודים הבאה עד שיהיו ממצאי הבדיקה, זו שאלה שהוועדה צריכה לדון בה.

אליעזר שוורץ: לגבי הנתונים עצמם, לדעתי הבעיה העיקרית היא באיך לגשת בכלל לנתח את הנתונים, בפרט שכשאנחנו מדברים במעמד של עצמאיות, אם הן היו שכירות כמו במעונות היה הרבה יותר קל להגדיר מה השכר שהיה מגיע להן, ואז מרכיבי הוותק והניסיון היו נכנסים, מכוון שמדובר בנשים שמוגדרות כעצמאיות, אז אין פה משמעות לוותק ולניסיון כי כל אחת לוקחת את השיקול שלה עם להיכנס למקצוע או לא, יכול להיות שצריך לחשוב על מודל אחר כמו למשל שהמטפלות תהיינה שכירות של הרשות המקומית או משהו כזה, אבל זה משהו רחוק.

אליעזר שוורץ: לגבי הנתונים עצמם, כפי שציינת ישנם פערים מאוד גדולים שחלקם, לדעתי לפחות, נובעים מעצם העובדה שבהרבה מאוד מהתחומים אין הוראות מחייבות מה המטפלות צריכה לתת במעונות.

אליעזר שוורץ: לגבי האוכל אני התבססתי על התפריט שהומלץ על ידי משרד הבריאות, תזונה נכונה לילדים בגילאים האלה.

נאדיה חילו: אין לכם הנחיות ברורות לגבי תזונה ואוכל?

אליעזר שוורץ: דיברתי קודם עם מטפלות, והן אמרו שהן נותנות מעדן לילד ביום.

אליעזר שוורץ: זה לא משהו שהוא מוגדר על פי התפריט, התפריט מדבר ברמת הגבינות, הפחמימות והבשר, מטפלת שנותנת מעדן ביום שעולה שלושה ארבעה שקלים אז ברור שהעלות היומית והחודשית תהייה הרבה יותר גבוהה מהעלות המתומחרת על ידי המדינה.

אליעזר שוורץ: העלות הרשמית של המדינה, ממה שהבנתי מהדיונים הקודמים, היא כמאה ועשרה שקלים לחודש לילד, אלו הנתונים לגבי המזון שעלו בעבר, וזה גם הנתון שמשמש כמודל למעונות יום.

תמי אלמוג: זה תחשיב של סל מזון של מעון יום, אבל זה לא כולל בתוכו את רכיב שכר המבשלת.

רן כהן: שלוש ארוחות, ארבעה שקלים?

רן כהן: לדעתי זה בקושי לחם.

אליעזר שוורץ: מצד שני, נציגות המטפלות טוענות שהעלות היא בסביבות שלוש מאות שקלים בחודש, כלומר פי שלוש מהמודל, מה שאנחנו ניסינו לעשות זה לקחת את התפריט של משרד הבריאות ולבנות לפי גרמים ומשקל ליום ובחון כמה יצא לנו.

אליעזר שוורץ: אנחנו ערכנו בדיקות מכיוונים שונים והגענו לעלות של מאה שבעים, מאה שמונים שקלים לחודש, שזה באמת המינימום לפי התפריט, כלומר אם אני אקח רק גבינה לבנה ורק ביצה, פת לחם ובלי תוספות של מעדנים וממתקים ודברים כאלה.

אליעזר שוורץ: לכן בשורה התחתונה, העלנו את התחשיב שלנו למאתיים שקלים ברמה, ושוב ברור לי שחלק מהמטפלות משלמות הרבה יותר כי הן קונות או ברשתות יקרות יותר או בהכשרים מהודרים יותר, או שהן מוסיפות דברים שהן אינן חייבות על פי התפריט.

אליעזר שוורץ: ברגע שאתה נמצא במעונות יום שמקבל שירותי קייטרינג או בכמות גדולה יכול להיות שניתן לפקח בפועל על מה הילדים אוכלים, אז יכול להיות שיגידו שזה צריך לבוא על חשבון הילדים שהם שיקבלו לפי התפריט, אבל כשההגדרה תפורש, הן לא צריכות לספוג את העלות בגלל שהן נותנות יותר ממה שהן צריכות לתת, או שבאמת הן תצמדנה לתפריט או שבהתאם לצרכים בכל משפחתון להתייחס לזה בעלות.

אליעזר שוורץ: זו נקודה אחת שקיים בה פער מאוד גדול.

נאדיה חילו: הרי יש גם מעונות יום, גם אם זה תינוק ואם זה ילד, יש הפרשים.

נאדיה חילו: כלומר מבחינת התשלום של ההורים, זו גם נקודה לחשיבה כי הרי ההורים משלמים משהו, במעונות יום הם משלמים יותר, מה ההיגיון אני לא יכולה להבין את זה כי במעונות יום מספר הילדים גדול יותר, לפעמים זה שלושים ולפעמים זה קצת פחות ולפעמים קצת יותר, אבל במשפחתונים זה חמישה ילדים, התפיסה המקצועית היא אחרת ואני לא באה להשוות ולהגיד מה יותר טוב אם זה מעון טוב יותר או משפחתון יותר טוב, כל אמא רשאית לבדוק ולקבל את ההחלטה, ברגע שהיא קיבלה את ההחלטה זו ההחלטה הנכונה, אבל למה פערים שלפעמים מגיעים לארבע מאות ושבעה עשר שקלים, בין ילד במעון לילד במשפחתון?

נאדיה חילו: ואם זה ילד יותר קטן אז ההפרש הוא קצת פחות, אצל תינוקות זה יותר.

אליעזר שוורץ: שם זה הפוך, לילד זה יותר במשפחתון מאשר במעונות.

נאדיה חילו: הילדים במעונות יותר זולים, זה מה שאני אומרת, ההורים משלמים יותר, והשאלה גם מתוך הנחה שהנתונים נכונים והיתה הערכה הכי מדויקת בכלים שיש להם, עדיין, עדיין מנהלת משפחתון לא יכולה להרוויח, לדעתי, ארבעת אלפים או ארבעת אלפים ומשהו, אני גם לא רוצה שזה יבוא על חשבון הילדים, ושכל אחד יתחיל לעשות חישוב שכדי להרוויח חמשת אלפים הוא צריך להוריד מהמזון או להוריד מדברים אחרים שהילדים אמורים לקבל, כך שהתעריף שאתה הגעת על פי משרד הבריאות, לדעתי הוא האומדן הנוכחי כל עוד אין אומדן אחר, כלומר אם יהיה אומדן אחר אנחנו ניקח את זה בחשבון.

אליעזר שוורץ: בהקשר לשאלה של היושבת ראש, וגם ציינו את זה בהערה שש עשרה במסמך, הפער במחירים ממה שנתנו לנו באגף, נובע ביחס מספר מטפלות בתינוקות וביחס למטפלות בילדים.

אליעזר שוורץ: ככל שיש יותר תינוקות במעון יום, צריך יותר מטפלות ולכן משלמים יותר.

אליעזר שוורץ: על כל חמישה עשר תינוקות צריכים שתיים נקודה שלוש מטפלות, ואם זה ילדים אז על שתיים נקודה שלוש מטפלות אפשר לשים עשרים ושניים ילדים ולכן העלות לתינוק גבוהה יותר כי צריך יותר כח אדם, במשפחתון יש מטפלת אחת לחמישה ילדים ולכן הפער הזה לא קיים, זה מבחינת ההסבר הרשמי של משרד התעשייה, מסחר ותעסוקה שנשמע הגיוני.

נאדיה חילו: אני חושבת שגם בזה צריך קריטריון אחיד, לא יכול להיות שבמעונות יהיה תקן של מטפלת לילד או לכמה לילדים שונה מהמשפחתון, כשאנחנו מדברים על ילדים אנחנו כולנו רוצים שאותם ילדים יזכו באותו אחוז תשומת הלב דבר בין אם הוא במעון ובין אם הוא במשפחתון, מבחינת תשומת הלב והאחוז שמוקדש כולנו רוצים שזה יהיה קריטריון אחיד, אולי באמת הגיע הזמן לעשות חשיבה כדי לאחד קריטריונים מבחינת משאבים, כלים ותעריפים לשתי המסגרות האלה.

אליעזר שוורץ: במשפחתונים זה לא כמו במעון, שלפעמים הרכב הגילאים הוא קבוע משנה לשנה.

אליעזר שוורץ: יכול להיות שבמשפחתון אחד יהיו חמישה תינוקות או חמישה ילדים בשנה אחת.

אליעזר שוורץ: בדרך כלל יש יחס מסוים ואנחנו חשבנו לפי היחס של שני תינוקות ושלושה ילדים שזה היחס המקובל לפחות על פי הנתונים של האגף.

אליעזר שוורץ: יכול להיות מצב, שבאמת מצד אחד שהמטפלות במשפחתונים תקבלנה יותר שכר לימוד כי יש להם חמישה תינוקות אבל מצד שני נדרש מהם הרבה יותר מאמץ כדי להחליף טיטולים או לטפל בתינוקות או הפוך כל מטפלת לפי ההרגשה שלה.

נאדיה חילו: המאמץ פה מבחינת התינוקות, לא מצדיק את העובדה שהשכר יהיה על חשבון הילדים.

נאדיה חילו: כלומר זה תקן שלא אמור להישאר פרוע ופרוץ, לדעתי צריך לקבוע אם הוחלט תקן מטפלת לחמישה, שישה או עשרה ילדים, ואני מניחה שהקביעה שלכם מקצועית ועל פי אומדנים מקצועיים מבחינת תשומת הלב, או קביעה צריכה להיות גם למשפחתונים ובאותם כלים ולא להגיד שבילדים שם יש מטפלת אחת ויותר מזה, בשום פנים ואופן לא על חשבון הילדים.

רן כהן: משפחתונים, זה לא תינוקות בדרך כלל?

נאדיה חילו: גם וגם.

רן כהן: ישנם גם לתינוקות וגם לילדים.

נאדיה חילו: אם איני טועה, חתך הגילאים במשפחתונים הוא יותר צעיר, וזה דווקא יותר במשפחתון, התקן צריך להיות יותר גדול מהבחינה הזאת וזה ההפך, זה מה שאני שמתי לב.

אליעזר שוורץ: לגבי פער משמעותי - זה לגבי טיפול המשפחתון.

אליעזר שוורץ: עצם היות המטפלת עצמאית, המשפחתון מתנהל בבית המטפלת והשאלה צריכה להיות איך צריך להתייחס לעובדה שמשתמשים בבית שלה להפעלת המשפחתון.

אליעזר שוורץ: ממה שהבנתי משיחות עם האגף שאחד מהקריטריונים כדי לפתוח משפחתון הוא להציג את האפשרות שלך לנהל אותו בבית, ולכן השאלה היא אם זה מספיק ולכן גם לא צריך לשלם לך על כך שאתה משתמש בבית שלך, כי אתה אמרת שיש לך חדר פנוי בבית ולכן אתה מקים משפחתון, אז כמו שמישהו שלמד רפואה והוא מטפל בחולים שלו הוא לא יבקש החזר על שכר לימוד כי הוא יודע שהוא משלם את שכר הלימוד לבד כדי לעבוד במקצוע בעתיד ואז גם מנהלת משפחתון ידעה שהיא צריכה להקצות חדר ולכן לא בהכרח צריך להחזיר לה את ההוצאות של השימוש בבית, אני לא מדבר על חשמל וארנונה ודברים כאלה.

רן כהן: זה לא חל לגבי שום עצמאי, לכל עצמאי שעובד בביתו יש עלויות.

נאדיה חילו: ישנן עלויות ניקיון, חשמל, מזגנים, הכל, ולדעתי גם מס הכנסה מכיר בזה.

אליעזר שוורץ: העלויות שנבחרו לגבי ההוצאות השוטפות אפשר לחלק אותם גם לעצם שכר הדירה או העלות הדירה עצמה או לעלויות השוטפות כמו חשמל, מים, גז, טלפון, ארנונה ודברים כאלה.

אליעזר שוורץ: האגף לא לוקח את עצם השימוש בחדר, אלא את ההוצאות השוטפות.

אליעזר שוורץ: אם אני אקח את ההכרה במס הכנסה של שלושים ושבעה אחוזים זה יוצא אלפים חמש מאות תשעים ושמונה שקל של סך כל ההוצאות, אם ניקח את ההכנסות הממוצעות של משפחתון של שבעת אלפים שקלים וניקח שלושים ושבעה אחוזים אז יישארו בסביבות ארבעת אלפים ארבע מאות שקלים בתור הכנסה, אם זו נקודת המוצא שלי אז זה עדיין נמצא בפחות משכר המינימום עבור שעות נוספות וכל הדברים, כלומר אני לא יכול להשתמש רק בחלוקה הזאת של מס הכנסה כי אחרת אני רואה שהן לא מגיעות לשכר המינימום, כלומר אם אני משתמש בזה אז צריך להגיד מראש שהן צריכות לקבל יותר כי הן לא מגיעות לשכר המינימום.

נאדיה חילו: אנחנו גם רואים את הפערים המאוד גדולים בעלות הכלכלה, בין חמש מאות וחמישים עד אלף לבין אלף חמש מאות, זה מקצה לקצה.

אליעזר שוורץ: אני דיברתי על מאה ועשרה שקלים לחודש מול השלוש מאות שקלים לחודש, אלו הפערים שהצגנו קודם.

אליעזר שוורץ: לגבי הפעלות, כפי שאמרתי קודם, כל עוד שלא יהיו קריטריונים ברורים כמה מסיבות צריך לערוך בשנה ומה עלות המתנה בכל מסיבה, אז ברור שישנן מטפלות שתוצאנה מאה וחמישים שקלים בחודש, וישנן מטפלות שתוצאנה שלוש מאות שקלים בחודש, אבל אם אנחנו רוצים לבנות מודל מסודר אז השאלות האלה צריכות לתת התייחסות גם בנהלים, ראשית מבחינת היקף המסיבות ושנית מבחינת עלות המתנות, ואז זה ייתן פתרון וגם יסדיר חלק מהפערים.

אליעזר שוורץ: הבעיה העיקרית נובעת מעצם מעמדן כעצמאיות, יכול להיות שהקימו את המשפחתונים ופיתחו אותם בשנות התשעים שההיקף היה הרבה יותר מצומצם וזה היה הרבה יותר קל להתמודד עם הבעיה, אם הממשלה רוצה לפתח את הנושא ורואה בזה חשיבות.

נאדיה חילו: היו גם החלטות ממשלה בעניין הזה.

אליעזר שוורץ: צריך לחשוב ולהפריד בין מרכיב השכר למרכיב ההוצאות, אני לא יודע אם זה ידרוש שינוי מעמדן כעצמאיות אבל להבטיח תמיד שהשכר המינימלי יהיה מקביל לפחות למטפלת במעון או משהו לפחות ברמת השכלה מקבילה יהיה קיים ולא שבכל פעם כשתהיה עליה במחירי המזון זה יפגע אוטומטית בהכנסות של המטפלת ברמה האישית, לכן יכול להיות שכדאי להפריד בין מרכיב ההוצאות למרכיב ההכנסות בטיפול במשפחתון, אני שוב אומר שמה שצריך זו בדיקה מעמיקה שצריך לעשות בשטח, אבל לדעתי נקודת המוצא באמת צריכה להיות הפרדה בין מרכיב השכר וככה נבטיח שאם תהיינה עליות מחירים או עלויות אחרות זה לא יפגע בשורה התחתונה בהכנסה של המטפלת.

נאדיה חילו: תודה רבה.

נאדיה חילו: אני בהחלט מעריכה את העבודה הטובה שעשיתם בכלים הנמצאים, המסמך מאוד רציני.

נאדיה חילו: אני רוצה להעביר את רשות הדיבור לתמי אלמוג, אחר כך ידברו נציגות המשפחתונים ולאחר מכן נפתח את זה לדיון.

נאדיה חילו: כמובן שאתן לחבר הכנסת רן כהן להתייחס וגם לנציג האוצר.

נאדיה חילו: תמי אלמוג, תנסי לתת תשובות על השאלות וסימני השאלה שעלו, את מסכימה איתי שקיימת היום בעיה בפערים, בגודל ובנכונות שלכם לפתח.

נאדיה חילו: אני גם רוצה לשבח את זה, למשרד התעשייה, מסחר ותעסוקה במגמה לפתח וזה סימן טוב, השאלה היא איך הנושא של המדיניות ופיתוח המעונות והמשפחתונים והרחבתם אמורה ללכת במקביל עם קביעת קריטריונים ברורים לטובת הילדים וגם כל האלמנטים של הכלים וגם טובת המטפלות שהן לא תופקרנה מבחינת השכר, ומה המדיניות שלכם העתידית לקראת פתרון הבעיה.

תמי אלמוג: המשרד רואה ביחידת המשפחתונים, יחידה שמעודדת באופן משמעותי את קבוצת הנשים בשני היבטים, הן בהיבט התעסוקה של אותה אישה ברמה האישית, שהיא פותחת את המשפחתון ויש לה עסק שהיא יכולה לתפעל, והן בהיבט שהיא יכולה לקלוט באותה יחידת משפחתון עוד חמש משפחות או חמישה ילדים לאמהות עובדות ולפעמים גם אמהות במצוקה שמופנות על ידי הרווחה.

תמי אלמוג: המדיניות הזאת היא לא ריקה מתוכן, אנחנו כבר בתכנית מאה חמישים של החלטת הממשלה מיוני 2005, המנהל הכללי של המשרד דאז הגדיר את אחד היעדים של התכנית הזאת בהגדלת היצע השירותים לגיל הרך כדי לעודד נשים נוספות ןשילובן בתעסוקה, והמדיניות של המנהל הכללי של המשרד דאז היתה לתת עדיפות בפיתוח שירות המשפחתונים יותר מאשר בפיתוח השירות במעונות, כפי שאמרתי מתוך הרעיון שזו יחידה שמאוד מעודדת בצורה מובהקת את הקשר לתעסוקה.

תמי אלמוג: לשם כך הוקצב סכום נכבד לנושא הזה והוחלט על הקמת תשע מאות משפחתונים נוספים במהלך שנתיים, 2007 ו- 2009, אני מתייחסת לשנה קלנדרית לפי שנת לימוד.

תמי אלמוג: תשע מאות משפחתונים זה אומר הגדלת נפח השירות בארבעים אחוזים, אם היום יש לנו שניים עשר ילדים, כאלפיים שלוש מאות משפחתונים, תוסיפו לזה תשע מאות משפחתונים בכל משפחתון ישנם חמישה ילדים אז אנחנו מגדילים משמעותית בארבעת אלפים חמש מאות את מספר הילדים.

נאדיה חילו: מה ההפרש בעלות מבחינת

נאדיה חילו: כם כמשרד, עבור ילד במעון ובמשפחתון?

תמי אלמוג: ההפרש למדינה מתבטא בתעריף לתינוקות, המדינה מסבסדת תינוק במעון, היא ממנת הרבה מאוד כסף לעומת סבסוד של תינוק.

תמי אלמוג: ילד דווקא לא, המימון של המדינה ל ילד במשפחתון הוא קצת יותר גבוה מאשר ילד במעון.

נאדיה חילו: אני מברכת על ההחלטה להרחיב את המשפחתונים, ואני חושבת שזו החלטה נכונה, אבל אני לא רוצה שבסיס קבלת ההחלטה הזאת תהיה הרחבת המשפחתונים ופחות המעונות, שלא רק החישוב הכלכלי של עלות, כי ידוע, תקני אותי אם אני טועה, עלות ילד במשפחתון היא פחות מעלות ילד במעון.

נאדיה חילו: תינוק וגם ילד.

תמי אלמוג: לא.

תמי אלמוג: למדינה עלות ילד במעון זולה יותר מאשר תינוק ובמשפחתונים זה הפוך.

תמי אלמוג: כמובן שמספר הילדים במעונות ובמשפחתונים הרבה יותר גדול ממספר התינוקות, כלומר זה גם משפיע.

רן כהן: במה אתם עוזרים בהקמת משפחתון?

תמי אלמוג: לצורך הקמת המשפחתון, נתנו אפשרות שכל מי שרוצה במסגרת ההרחבה להציג מועמדות, וכמובן בישובים השונים ובכל המגזרים, עזרה בעלות ההכשרה, ההכשרה של מטפלת לצורך תעודת מקצוע, היום הוא מסתכם בערך בין ששת אלפים שקלים לששת אלפים שלוש מאות שקלים, המשרד ממן שני שליש להכשרה וזה באופן מאוד חריג ומיוחד כי בדרך כלל האגף להכשרה במשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה יכול לממן הכשרה רק למובטלות, פה חרגנו מהסייג הזה, לא התייחסנו ואנחנו נותנים את האפשרות, כמובן שאם יש מובטלות בין המועמדות הן גם יכולות להנות ממלוא שכר הלימוד מכח היותן מובטלות.

נאדיה חילו: השאלה הנוספת שמתבקשת, הפיזור של ההרחבה הזאת, היכן ועל פי אלו קריטריונים.

נאדיה חילו: כלומר, זה רק על פי דרישה של השוק?

נאדיה חילו: כלומר של נשים שבאות מפה ומשם או שיש לכם תכנית שאתם מכוונים, השאלה הזאת אם זכורה לך עלתה גם בישיבות הקודמות כי ישנם אזורים שיש שם פחות מעונות וצריך לעודד אותן בפעולה מכוונת ויזומה כדי ללכת ולא רק שהנשים תבקשנה.

תמי אלמוג: אנחנו עושים כך, אם תרצו לקבל נתונים אני יכולה להעביר לכם אותם ברמת הישובים איפה היתה הרחבה וכדומה.

רן כהן: גם יהודים וגם ערבים?

תמי אלמוג: כן, בוודאי.

רן כהן: מלבד הכשרה, מה אתם נותנים?

רן כהן: צריך להתאים את הבית, וזו השקעה.

תמי אלמוג: ההשקעה הראשונית היא על חשבון המטפלת, היסטורית כשהוקם השירות בראשית שנות התשעים אז הרשויות עצמן מאוד רצו את השירות הזה ואז בא המשרד ואמר שמצד אחד הוא נותן את השירות הזה והרשות אמרה שהיא נותנת משהו, והרשות נתנה הרבה מאוד להצטיידות ראשונית של הציוד וגם התחדשות הציוד, לאט לאט כמה רשויות נכנסו למשק סגור.

רן כהן: משרד התעשייה, מסחר ותעסוקה מטפל גם ברשות לעסקים קטנים, זה עסק קטן, למה אותו המשרד לא מעודד בעסקים קטנים את הקמת המשפחתונים או המעונות האלה, זה הדבר הכי אלמנטרי בעולם.

רן כהן: הרי זה אותו שר, בזמנו כשזה היה אצלי במשרד אז זה היה ברור לגמרי שהדבר הראשון שצריך לעשות זה זה.

תמי אלמוג: אני ארשום את ההערה בפניי.

רן כהן: המשפחתון הוא לא עסק קטן.

תמי אלמוג: הוא עסק קטן.

רן כהן: זה גם תעסוקה למטפלת, זה גם לתת לאמהות של הילדים לצאת לעבודה.

נאדיה חילו: גם התאמה למצבים משתנים, כשאנחנו מדברים וזה בעצם כוחו של משרד ואלו החלטות, כולנו יודעים, ואת אמרת את זה עכשיו, שבעבר שירותי הרווחה או המשרדים היו להם את הרשויות המקומיות וגם הם היו במצב כלכלי יותר טוב וצריך להגיד את זה, במיוחד ברשויות חלשות, מי שחזקה תמשיך לתת ואני לא דואגת לעיריית תל אביב יפו שנמצאות פה, אבל רשויות חלשות שאינן נותנות תשובות והן גם פחות ייתנו פתרונות, גם אז הן לא סבסדו לא נתנו רהיטים ולא ציוד ומשחקים.

נאדיה חילו: עם המצב של השוק ושל הרשויות שהוא לא טוב, האם המשרד לא צריך לשבת ולעשות חושבים גם על שינויים מסוימים מבחינת ההערכות ומבחינת הכלים?

נאדיה חילו: את אמרת שהמפה של המשפחתונים ידועה ואת תעבירי אותה, אני לא מדברת על מפה של מציאות, אני מדברת על התכנון שלכם כמשרד, האם אתם בפריסה של המפה אומרים שבאזור X יש לנו הרבה משפחתונים, באזור Y שהוא הפריפריה והמגזר יש פחות?

נאדיה חילו: אני מדברת על פעולה יזומה שלכם, אנחנו הרי יודעים שלא תמיד פונים ואנחנו לא רוצים להשאיר את הנושא שהשוק והדרישה יכתיבו את המציאות אלא שאתם כמשרד תהיה לכם אמירה בעניין הזה, ואתם, כשאתם רואים באזור מסוים, בפריפריה שאין בכלל או שיש אחד, שאתם תפנו ביוזמה שלכם הרי שירותי רווחה יש בכל מקום, ותגידו לנו יש תקציב בואו תפעלו, לפנות לעובדים סוציאליים ושירותי הרווחה לפתוח עוד משפחתון אחד או שניים, זה נראה לי מאוד חשוב, זה שליטה ותכנון שלכם בקביעת המציאות ובפריסת השירותים ולא רק הדרישה מהשדה.

תמי אלמוג: לדעתי אני נתתי לך את התשובה, עד לפני החלטת הממשלה מיוני 2005 באמת המשרד התנהל בגישה ההיא שהוא חיכה לביקוש מהשטח ואז נתנו מענה היכן שיכולנו, ברגע שנכנסה החלטת הממשלה אנחנו יזמנו תשע מאות משפחתונים, זה לא מהשטח, זה במהלך ישיבות, וועדות ובעיקר ברמת הקהילה המקומית בכל ישוב וישוב.

רן כהן: כמה כסף השקעתם בזה?

תמי אלמוג: הרבה מאוד.

תמי אלמוג: בתכנית, מאה חמישים מיליון.

תמי אלמוג: אתה שאלת אותי מה המשרד נותן למשפחתונים, הכשרה חד פעמית, אבל משהו קבוע שאנחנו נותנים זה השירות הדרכה והליווי המקצועי של הרכזת, עבור כל משפחתון המשרד ממן בין ארבע מאות לחמש מאות שקל לחודש במימון אותה פעולה.

רן כהן: זה באמת דבר מאוד חשוב מבחינת אותם משפחתונים?

תמי אלמוג: לגבי רכזות המשפחתונים, יש לנו סדר גודל של שניים עשר מיליון רק בתחום הזה.

תמי אלמוג: בנוסף, אם אנחנו לוקחים את שנים עשר אלף הילדים שהיו לנו במשפחתונים הם יגדילו בעוד ארבעת אלפים וחמש מאות ואז נגיע לשישה עשר וחמש מאות אלף ילדים, העלות הממוצעת של סבסוד ילד במשפחתון היא כשבע מאות שקלים בחודש.

רן כהן: שבע מאות השקלים האלה הולכים למשפחתונים?

רן כהן: האם זה הולך להורים שמשלמים למשפחתונים, או שזה הולך ישר למשפחתון?

תמי אלמוג: הורה נבחן על פי מבחן ההכנסה לנפש במשפחה, אם מגיע לו סבסוד מהמדינה נקבעת דרגה מבין שבעת הדרגות, נקבעת לו דרגה או סבסוד עמוק או סבסוד נמוך ואז כשקורה דבר והוא אינו זכאי אז הוא צריך לשלם את מלוא הסכום ואם הוא זכאי אז הוא משלם את החלק היחסי על פי הדרגה שנקבעה ואנחנו מעבירים את חלקנו לרשות והיא מעבירה בתשלום אחד למשפחתונים.

תמי אלמוג: המדיניות היא לפתח את התחום.

תמי אלמוג: המשרד עושה מאמצעים וזה ברמה הכללית, ברמה הספציפית המטפלות, נציגות המטפלות הגיעו לישיבה אצל השר והביעו והציגו את הנושאים שהן מבקשות לבחון ולשנות, המשרד תומך בטענות האלה והוא הקים צוות במשרד שיבחן את זה ואנחנו התחלנו ויצאנו לדרך בחלק מהדברים ואני יכולה לפרט, הנחיות שקשורות למדיניות פנימית של המשרד - אנחנו כבר הוצאנו הנחיות, אני יכולה לתת כאן מכתב של ההנחיות שפרסמתי הן בהיבט של ההכשרה הן בהיבט של המסיבות שהוא דבר שעד עתה המשרד לא הכיר בו ובאמת לא עגנו את זה בשום הנחיות, לחצני מצוקה – אמרו שלא חייבים לחצן אבל אני אמרתי שזו תוספת למה שמופיע באוגדן ואפשר אמצעי אחר שנותן את אותו מענה.

תמי אלמוג: הנושא השני, שאינו קשור רק למדיניות ולרצון של המשרד, הוא כמובן התעריף.

תמי אלמוג: זה נושא כבד, ובהמשך מר יובל יוכל להוסיף.

תמי אלמוג: אני רוצה להזכיר היסטורית איך התחיל כל הסיפור, המשפחתונים הוקמו ביוזמת עיריית ירושלים -מחלקת הרווחה של עיריית ירושלים, בתחילת שנות התשעים כתוצאה מאיזה העדר ומחסור במעונות יום, ולאט לאט זה הלך והתמסד והתעריף שקבוע היום הוא תעריף שנקבע על ידי בית המשפט בשנת 1994, ואז נקבע אותו תעריף שהוא מסתמך איך שהוא על סל התשומות של המעון, מתי שמתעדכן התעריף של המעון מתעדכן גם התעריף של המשפחתונים בהתאם למה שקרה במשק, למשל בספטמבר הנוכחי לא היה שום עדכון ומאחר והיתה ירידה במס מעסיקים ומול העלייה במזון זה התקזז ואפילו מצאנו שצריך להוריד את התעריף בחצי אחוז והחלטנו שלא.

נאדיה חילו: למה הפער בין המשפחתונים?

תמי אלמוג: הפער קיים היסטורית, אחת מהבקשות של השר היתה שנבחן מול משרד האוצר את נושא התעריף, אני פניתי, והעברתי אליך גם מסמך, פניתי לנציגות וביקשתי איזשהו תחשיב, וזה מה שקיבלתי.

נאדיה חילו: יושב כאן העוזר של שלי יחימוביץ, ואני יודעת שבעבר הן פנו לחברת הכנסת יחימוביץ ולחברי כנסת אחרים ואני יודעת שהיה דיון בועדת העבודה, רווחה ובריאות, וכשראיתי שגם בדיון אז לא היה מסמך שקידם אותנו וגם אחרי זה בחרתי לעשות דיון נוסף, מתוך מגמה ברורה לפתור את הבעיה.

נאדיה חילו: במקצועות מסוימים החלק הנפשי, מאוד חשובים.

נאדיה חילו: זה לא כמו עבודה משרדית, ואני שמתי לב שאצל צוות המנהלות וצוות העובדים, יש התמרמרות, ואי שביעות הרצון משפיעה על הילדים ועל המצב הנפשי והתפקוד.

נאדיה חילו: לי כמובן חשובות גם הנשים והשכר שלהן, אבל הפוקוס שלי בוועדה הזאת, לדאוג לתנאים המקסימלים לטובת הילדים, אני רואה באלמנט הנוסף הזה פגיעה גם בילדים, כלומר אני אומרת את זה למרות שזה קצת חריג וחלק לא יסכים איתי, אבל אני אומרת את זה כאשת מקצוע שגם מתמחה בגיל הרך.

תמי אלמוג: על סמך הנתונים שקיבלתי מהן, תקציבאים של המשרד ישבו ועשו תחשיב, שאותו העברתי אליך ואחר כך העברתי ליובל יעקובי מהאוצר.

תמי אלמוג: הוא כמובן כאיש חשבות, חייב לדעת מאיפה בא כל רכיב, אז הוא לא השתכנע שזאת עבודה מעמיקה, יש כאן דברים המסתמכים, כל סל התשומות של מעון, יש הבדל מהותי בין המעון לבין המשפחתון, פה שכירים וכאן עצמאים, המחיר במשפחתונים כולל מס ערך מוסף.

תמי אלמוג: יובל יעקובי אמר שהוא מוכן לדון בזה, הוא אמר "תגישו לי נייר על ידי גורם מוסמך מקצועי", חזרתי למנהל הכללי של המשרד ודיווחתי לו והוא ביקש שמשרד רואה חשבון, לקחנו את משרדו של רואה החשבון גינצבורג, הוא הולך לבחון את העניין ואנחנו כרגע בתהליך פרוצדוראלי של המשרד והוא יתחיל לעבוד בבדיקה של עשרה משפחתונים בפריסה ארצית בכל המגזרים, גם פריפריה וגם מרכז כדי לשקלל את כל ההוצאות כי במקום אחד זה יקר יותר ובמקום אחר זה זול יותר.

נאדיה חילו: הוא עושה את זה עצמאי?

תמי אלמוג: כן.

נאדיה חילו: ישנה אפשרות גם מול הנציגות, כלומר באיזה דיאלוג בינהם?

נאדיה חילו: כי ישנן כאן נציגות שעשו כבר עבודת שטח.

תמי אלמוג: כמובן, הוא יקבל שמות למי לפנות, עם מי לבוא בדברים, להערכתו הוא יתחיל לעבוד בשטח ועד נובמבר דצמבר יהיה בידו מסמך אותנטי והוא יציג אותו לנו.

תמי אלמוג: הוא יסיים את העבודה ויגיש לנו את הממצאים ואנחנו נגיש את זה ואז נבחן ויכול להיות שעל פניו נגלה שבמשפחתונים, כמו למשל סתם דבר שאמרתי ליובל יעקובי, יכול להיות שבמשפחתונים אין צורך למשל בתעריפים לילד ותינוק כי זה אותה מטפלת שמטפלת בכל הילדים גם בילד וגם בתינוק, אבל היסטורית היו דברים שקרו וכעת צריך לשבת ולדון בזה ולבחון את זה באופן מעמיק.

נאדיה חילו: תמי אלמוג, אני מבקשת שברגע שיהיו לכם תוצאות לשלוח אלינו לוועדה.

נאדיה חילו: אנו נשקול על פי התוצאות, באם לקיים דיון נוסף, אבל כדאי שיהיו לי התוצאות של הבדיקה גם אם זה בנובמבר או דצמבר.

רחל אברהם: היינו רוצות שהוועדה תמנה רואה חשבון ולא משרד התעשייה, מסחר ותעסוקה, מי אומר שזה ישקף את האמת.

נאדיה חילו: לנו אין את האפשרות למנות, לוועדה אין רואה חשבון, אבל צריך לעשות חשיבה בעניין הנושא הזה.

נאדיה חילו: השאלה שלהן וכדאי לחשוב, להן אין רואה חשבון, אולי במסגרת ההתארגנות, הבנתי שישנן עמותות שהוקמו, לאותן עמותות אני מניחה, גם אם זה חלקי ולא כולל את כולן, יש רואה חשבון, אז צריך לבדוק את זה ושתעשה בדיקה ושאתן תהיינה בשיתוף פעולה גם עם הבודק שבודק את העניין ושנית אף אחד לא יגיד לכן לא אם גם אתן תיקחנה ותבדוקנה, גם אם התוצאות לא תהיינה אותן תוצאות אבל שאיש מקצוע מטעמכן יעשה את זה, אני חושבת שצריך לחשוב איך לעשות את זה שלא במימון שלכן.

תמי אלמוג: בנושא ההכשרה, לגבי הוותיקות אנחנו נתנו הקלות וגם את זה פרסמתי בהנחיות והעברתי לנציבות.

תמי אלמוג: מי שעברה בזמנו את הקורס שהמשרד העביר של מאתיים ועשר שעות והיא בעלת תעודה כזאת, אם יש לה ניסיון מעל שש עשרה שנים תקבל פטור מלא, אם מלאו לה חמישים שנה ויש לה עשר שנות ניסיון, כלומר שני התנאים המצטברים גם היא תהנה מפטור מלא, ואם לא, ישנן השלמות והיא לא תחויב בקורס מלא.

רחל אברהם: מבחינתנו זו אינה הקלה, אין כאן שום דבר.

רחל אברהם: מטפלת שעבדה שמונה ותשעה שנים וכן עברה הכשרה בעבר פלוס שישים שעות שהיא עוברת השתלמות במהלך השנה אחת שבועיים והיא גם משלמת על כך דמי הדרכה, אני לא חושבת שהיא לא תוכל לקבל פטור מלא והתנאים הוא רק עשר שנות ניסיון והיא למעלה מחמישים שנה, או חמש עשרה שנה, זה צחוק משום שבשום סקטור במדינה, אדם שעבד שלוש שנים ויש תקדים והוא תקדים המתווכים בפסק דין שאומר שעובד שעבד שלוש שנים פטור מתעודה, למה שאנחנו לא נהנה מאותו פטור?

נאדיה חילו: הנקודה ברורה, ואני רוצה לשאול את תמי אלמוג איך המצב מבחינת ההשתלמויות והדרישות במעונות הילדים, מבחינת הדרישות של האישה להשתלמות ומבחינת הפריסה בהשוואה, כלומר יש גם שם חיוב באותם קריטריונים?

תמי אלמוג: בוודאי, שם הן מטפלות בעלות תעודת סוג 1 ואחרי שנתיים סוג 2.

נאדיה חילו: כלומר אלו הם אותם קריטריונים שאתם עשיתם כאן מבחינת ההכשרה.

תמי אלמוג: במשפחתונים נתנו הקלה יותר גדולה מאשר במעונות, במעונות לא כל כך מהר מקבלים פטור.

נאדיה חילו: על זה אני חולקת עליכם, וזה מותר, גם אם אני משווה למורות ולהוראה, אני חושבת שהצורך ברענון ובהדרכות, הוא כן חשוב מדי פעם.

נאדיה חילו: אני מבקשת לעבור לנציג האוצר.

יובל יעקובי: אין לי הרבה מה להוסיף, אני רק אגיד שאם ימצאו שהתעריף הנוכחי אינו משקף באמת את העלויות האמיתיות של הפעלת משפחתון אז המשמעות של זה היא בעצם להגדיל את התעריף להורים.

נאדיה חילו: או להגדיל את הסבסוד כמו במעונות.

יובל יעקובי: זה בדיוק מה שאני אומר, לנו ישנה איזו הגדלה, משרד האוצר ומשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה מגדילים את התקציב מדי שנה, ישנה מגבלת תקציבית ולא תהיה תוספת מעבר לתוספת שיש משנה לשנה, במקרה כזה נצטרך לחשוב איך ממנים כזה דבר, לא צריך לחשוב, צריך לבדוק אם משרד התעשייה, מסחר ותעסוקה או שר התעשייה, מסחר ותעסוקה יהיה מוכן להגדיל את התעריף, את העלות של ההורים.

נאדיה חילו: אנחנו לא נרצה להוסיף עוד נטל האמהות העובדות, פה בכנסת כולנו היום חושבים איך להקל את הנטל איך להפחית את המיסים ואיך להכיר בהוצאות לנשים עובדות.

נאדיה חילו: הפתרון הוא לא לבוא ולהגיד שאנחנו מגדילים את השכר, אולי חלקית, אבל לא נטל על האמהות העובדות, אבל החלק השני ההגיוני ביותר, כלומר אם יש ילד במעון יום והמשרד או האוצר באמצעות המשרד משתתף, זה הפתרון הבסיסי ביותר, שאתם תבואו ותשוו את התשלום, גם לראות איך יגיע התקציב מפה ומפה, תצטרכו לשבת ולחשוב ולהביא לנו הצעות, כלומר אם אנחנו נצטרך להתערב דרך ועדת הכספים אז אנחנו נתערב, אבל המינימום הוא השוואת התשלום, הסבסוד שלכם מבחינת המשרד לילדים או התינוקות האלה.

נאדיה חילו: מה שאתה אומר בעצם, אם ההחלטה תהיה שצריך להגדיל אז צריך לבחון באילו כלים לעשות את זה, אני הצעתי את הכלים של הסבסוד ולא הטלת נטל על הנשים, כך שזה יהיה ברור ואני רוצה שזה יהיה חלק מהסיכום.

נאדיה חילו: אנחנו נצטרך לקיים דיון נוסף לקראת נובמבר דצמבר כדי לפתור את הנושא הזה.

נאדיה חילו: אני חושבת שבחשיבה צריך לקחת מישהו מטעמכן, תצטרכנה לחשוב איך, אני לא רוצה שבמשכורת המינימום שלכן זה יוטל עליכן, אבל אם יש רואה חשבון בעמותות אז הוא יעשה את הבדיקות.

עליזה ודעי: אני רוצה להגיד כמה מילים, למשל יש דמי הרישום שהרשויות גובות, אנחנו לא מקבלות את זה אלינו חזרה.

נאדיה חילו: כמה הן גובות?

עליזה ודעי: מאתיים שבעים, מאתיים חמישים שקלים,, היינו רוצות לדעת מה עושים עם זה ולמה זה לא חוזר אלינו.

נאדיה חילו: לכם אין אמירה בנושא הזה?

נאדיה חילו: יש תעריף אחיד, אני שומעת שבכל רשות זה משהו אחר.

תמי אלמוג: התעריף מתפרסם בחוברת ההנחיות מדי שנה.

נאדיה חילו: לא יתכן שזה שוק פרוץ לגמרי, כלומר ישנה כאן הנחיה כמה ניתן לגבות, אם רשות מסוימת עוברת על החוק זו בעיה אחרת וצריך להתלונן.

טובה עמר: אני רוצה לדעת שכשגובים דמי רישום מה התפקיד של הכסף הזה?

טובה עמר: מה עושים איתו?

תמי אלמוג: דמי הרישום מיועדים לרשות המקומית או במקומות שיש הפרטה אז זה לזכיין, הם משתמשים בזה לצורך ביטוח הילדים, שזה עשרים ושלושה שקלים לילד.

תמי אלמוג: זה מיועד לביטוח הילדים ותקורות שיש להם לאורך כל השנה, הם אלה שמוצאים את התשלומים מדי חודש למטפלות, הם אלה שמעברים למשרד את הטפסים, את טופסי ההרשמה והפלטים, כל הטפסים מול המשרד.

תמי אלמוג: מאתיים חמישים וחמישה שקלים לילד.

נאדיה חילו: מהם דמי הרישום במעונות היום?

תמי אלמוג: אותו הדבר, אין שינוי.

עליזה ודעי: אצלנו למשל בבני ברק, אנחנו מקבלים תינוקות מגיל שלושה חודשים, אנחנו חייבות לממן את התינוק במזון של מטרנה או סימילק, זה עולה המון כסף, אנחנו מתחלקות עם ההורים, פעם אני ופעם האמא, עד גיל חצי שנה אנחנו משתמשות בתזונה הזו.

תמי אלמוג: זה מנוגד להנחיות שלנו.

טובה עמור: בכל רשות, החוזים הם שונים.

טובה עמור: כל רשות עושה מה שהיא רוצה, אין ביקורת במשרד התעשייה, מסחר ותעסוקה בנושא הזה, רשות כזו מחליטה שאת תעבדי ככה, רשות אחת אחרת, כשאנחנו נפגשנו עם תמר אלמוג היא אמרה שעכשיו היא מטפלת במספר ימי עבודה בשבוע, ולנו היא הבטיחה שכל מטפלת תחליט, במקביל היתה אסיפת רכזות והיא אמרה אתן תחלטנה, אז לא יכול להיות כשאנחנו יושבות איתך ואומרות לך שהבטחת שאנחנו נחליט על הימים, ובמעלה החמישה אמרת שהרכזות תקבלנה את ההחלטה.

נאדיה חילו: טובה, אנחנו נמצאים פה כדי למצוא פתרונות, גם אם ישנן נקודות מחלוקת או דברים שאינם ברורים, אני לא אכנס נקודתית לכל מקום, זו לא המטרה של הישיבה הזאת לבדוק איך במקום אחד ובמקום השני, אלא אנחנו מבקשים לעלות את הסוגיות, לגבי הסוגיה הזאת אני חושבת שכאשר הוקמו המשפחתונים היו כללי משחק אחרים בגלל הגודל והמספר המצומצם, היום לקראת מיסוד והרחבה של השירות הזה והכלי הזה שלדעתי הוא מאוד חשוב, זה בהחלט חשוב שתהיה אחידות בהרבה נושאים, גם אם ישנם נושאים שבמהלך השנים היו ברורים מאליהם ומתברר שלא, גם לגבי הנקודה הזאת שאם ישנן הנחיות ברורות בעניין הזה, השאלה שלי, לכם יש כלים לפיקוח על הרשויות, מה כלי הפיקוח במידה ויש?

תמי אלמוג: ועדת היגוי פעמיים בשנה.

נאדיה חילו: ואם ישנן טענות כאלה ואחרות, הן מופנות לועדות היגוי?

תמי אלמוג: בוודאי.

עליזה ודעי: יש רשויות שכן עובדות חמישה ימים וישנן רשויות שלא עובדות, את נתת הוראה שרק הרכזת תחליט, מנהלות משפחתונים, אם אני עובדת חמישים שעות שבועיות, האם לא מגיע לי יום חופשי?

עליזה ודעי: מגיע לי, במעונות כן מגיע יום חופשי, הן עובדות ארבעים שעות שבועיות וגם יום חופשי ולנו אין שום יום חופש, אנחנו עובדות עשר שעות נוספות ולא מתוגמלות.

נאדיה חילו: זו כנראה סוגיה, ישנן כמה סוגיות שעדיין בדיונים וצריך לקבל החלטות לגביהן, זו אחת הסוגיות שצריך לקבל, צריכה להיות אחידות.

עליזה ודעי: ברגע שאנחנו נעבוד חמישה ימים אז בעצם הולכים לחסל אותנו במלה אחרת, מפני שהורה שצריך את השירות של יום שישי אין לו את השירות ואז הוא ילך למעון, זה צריך להיות אחיד, אם עובדים חמישה ימים במשק, במשרד החינוך עדיין לא עובדים.

נאדיה חילו: במעונות עדיין עובדים בימי שישי.

עליזה ודעי: נכון, אז למה נותנים פה הטבה שלא ניתן להשתמש בה.

נאדיה חילו: אם אנחנו מדברים, אני כל הזמן מדברת על אחידות ובדיקה של סבסוד בהתאם למעונות ואנחנו לא באים לצמצם כאן את השירות לאמהות, כי אם במעונות זה כך, בעניין הזה זו נקודה שעלתה ואין כרגע פתרון סופי אבל תמי אלמוג תיקח את זה לתשומת ליבה ולדעתי צריכה להיות אחידות גם בעניין הזה.

תמי אלמוג: מעון יום יכול להתנהל שישה ימים ולאפשר לעצמו להעסיק את הטפלות רק חמישה ימים בשבוע בגלל הרוטציה, אין בעיה, אני מקבלת בקשות במשך חמש שש שנים שגם במשפחתונים מבקשים לעבוד חמישה ימים, הגיעו אלי בחמש ארבע השנים האחרונות גם מההורים וגם מרכזות וגם ממנהלות משפחתונים, הם אמרו לי "אנחנו מבקשים גם שתאפשרי לנו לעבוד חמישה ימים", אני הייתי צריכה לדון על זה עם משרד הרווחה ששם ישנה בעיה קשה, למה?

תמי אלמוג: משרד הרווחה בא ואומר "לא לסגור את יום שישי כי איפה אני אשים את הילד בסיכון ביום שישי".

תמי אלמוג: אחרי כל הדיונים וההתלבטויות הקשות, הגענו להסכמות שניתן לתת את זה כאפשרות, מה זו אפשרות?

תמי אלמוג: הרכזת כשהיא עושה את השיבוץ ברמה המקומית היא בוחנת את ההורים ושואלת אם מתאים להם לאסוף את הילד בארבע וחצי ולא ברבע לארבע ובתמורה לזה המשפחתון יהיה סגור ביום שישי, בדינמיקה הזאת מחליטים, והעובדה שנפתחו כמה משפחתונים, יש לנו עובדות בלשכת השר אצלנו כל יום כשהן רואות אותי בשעה רבע לארבע הן אומרות לי "תמי אנחנו מודות לך מאוד" למה?

תמי אלמוג: "אנחנו יכולות לצאת בשעה ארבע מהמשרד בלי לחץ כי בארבע וחצי אפשר להגיע", על כך נתנו מענה.

טובה עמור: ההנחיה הזאת ניתנה על ידי תמי אלמוג, שאמרה לנו בפרוש כאן במסדרון, "תגידו תודה שנתנו לכן את האפשרות, כל מטפלת תחליט אם זה חמישה ימים או שישה ימים ושתודיע במשרד".

טובה עמור: אנחנו מתקשרות למשרד מתברר שאין שם שום הנחיות, כשהגיעו ההנחיות למשרד החליטו שזה מאוחר מדי, אצלי באשדוד נטרלו את זה, אמרתי לתמי אלמוג איך זה קורה שאת אומרת שזו הנחיה והם יקבלו את זה.

נאדיה חילו: אני סוגרת את הדיון בנקודה הזאת.

נאדיה חילו: ישנן גם בעיות פנימיות, ישנן גם רשויות, אבל אנחנו לא נשב כאן עם רשימה לגבי כל רשות, אני מעלה את זה כסוגיה, בסוגיה הזאת ניתנה אפשרות לגמישות מסוימת, לדעתי את התאריך פספס או שההנחיה לא הגיעה, צריך להיכנס למשא ומתן עם הרשות המקומית או עם הרכזת, היה ובאזור מסוים ישנה רכזת כדי לפתור את זה, איני יכולה להיכנס כעת לכל אזור ולבדוק מה קרה שם.

טובה עמור: הנקודה שאנחנו יושבות עם תמי ומדווחים לנו על דבר אחד ובפועל המשרדים מקבלים הנחיה אחרת, אי אפשר להתנהל כך, כשמבטיחים משהו ואת מגיעה לבית ואת מוצאת דבר אחר, וזה לא הדבר היחיד.

תמי אלמוג: הם יעשו, ברישום של ספטמבר הבא.

עליזה ודעי: לגבי ציוד, אנחנו מחדשות את הציוד גם על חשבוננו, היום את יודעת שמיטת תינוק עולה בין שלוש מאות חמישים לארבע מאות שקלים, שנה אחת באים אלי חמישה תינוקות אף אחד לא ממן לי את זה.

נאדיה חילו: בתהליך הבדיקה החדש יעשו את החישובים, זה בדיונים לקראת החלטה בנובמבר דצמבר.

טובה עמור: בוועדה הראשונה שישבנו בוועדת הרווחה שהתקיימה בינואר, שם כבר ניתנה בקשה/הוראה, אני לא יודעת איך לקרוא לזה, לתת נתונים לועדת המחקר כדי שיעשו את כל הבדיקה הזאת כבר בינואר, אנחנו רואים התכתבויות אינסופיות של חברת הכנסת שלי יחימוביץ עם תמי אלמוג, אין תגובות, אין תגובות וכשיש תגובות כבר הן מגיעות בדקה ה- 90, לפני ספטמבר.

נאדיה חילו: מה שלא היה באחריותי אין לי תשובות.

נאדיה חילו: אני יודעת שברגע שזה הגיע לאחריותי וראיתי שהנושא לא התקדם אני ביקשתי ממחלקת המחקר ויש לנו את הנתונים, מה שהיה בעבר, בואו ונתקדם.

פתחיה מסארווה: אתם מדברות על תשלום של אלף ארבע מאות שקלים לילד, כשאצלנו במגזר הערבי לא מקבלים יותר מאלף שקלים השתתפות ההורים.

פתחיה מסארווה: אמרו לנו ללחוץ על ההורים שישלמו, איך אני יכולה ללחוץ על הורים שחיים מהבטחת הכנסה של אלפיים שלוש מאות שקלים, שישלמו לי ארבע מאות שקלים וגם הסעה ע"ס מאה וחמישים שקלים, מה יישאר להם?

נאדיה חילו: היא מדברת על תעריף רווחה של משפחות המקבלות הבטחת הכנסה, מה המינימום של תעריף הרווחה?

תמי אלמוג: ישנן שתי דרגות רווחה, דרגה אחת ושתיים, להערכתי בדרגה אחת המימון עומד על סך של מאתיים שקלים, זה תלוי בתינוק ובפעוט, ולילד קרוב לארבע מאות וחמישים ואז החלק השני מגיע מהמדינה.

נאדיה חילו: וזה משלים את התקרה?

תמי אלמוג: עד לתעריף המלא, מה שקורה במגזר הזה ישנן הרבה מאוד תלונות שהורים לא משלמים גם את חלקם.

נאדיה חילו: אני לא אפתור את הבעיה.

נאדיה חילו: אני מודעת לנושא של המשפחות במגזר הערבי שהן משפחות יותר עניות וזה על פי הסטטיסטיקה, אבל אם יש קריטריון שהורים צריכים להשתתף והתעריף מחושב ובנוי על א' או ב' על מאתיים או ארבע מאות, גם אם אותה אמא ואנחנו יודעים שהשכר של הנשים שם נמוך יותר, כל הנתונים ידועים אבל אני לא חושבת, ואני גם לא אבקש שיהיו שני תעריפים מבחינת השתתפות התעריפים, כמו שבנעמ"ת אין שני תעריפים, לדעתי צריך אולי לחשוב על כלים אחרים של הרשות המקומית, אבל גם שם זו בעיה, אני יודעת שהבעיה קיימת אבל זו לא בעיה שהפתרון הוא שהמשרד ייעשה שני קריטריונים לתשלום, כפי שבמוסד לביטוח לאומי אין שני קריטריונים והמצב שם יותר קשה, אבל זה לא ברמה של המשרד.

תמי אלמוג: ההמלצה שלי היא, לא לקבל את הילדים.

נאדיה חילו: אני חושבת שישנה בעיה ספציפית שאותי מדאיגה יותר, אני יודעת שבעבר החלק של המשרד שעבר לרשויות למקומיות לצורך סבסוד, זה לא הגיע למעונות, זאת בעיה ואנחנו ביקשנו ממשרד התעשייה, מסחר ותעסוקה, כי אנחנו יודעים מה מצבן של הרשויות הערביות ושחלק מהן בקריסה ובחלק מהן יש חשבים מלווים וקיימים גרעונות, חלק התקציב שעובר נבלע או לא מגיע, פה אולי צריך למצוא מסלול, היתה חשיבה למצוא מסלול ישיר איך לעשות ומה לעשות, כאן זו סוגיה ולא התשלום, זו באמת סוגיה כי הם לא מקבלים את החלק של הסבסוד והוא נבלע בתוך התקציב.

נאדיה חילו: מה הפתרון?

תמי אלמוג: כשיש בעיה מהסוג הזה, אנחנו גם מעבירים באופן ישיר לשש מאות מטפלות.

נאדיה חילו: גם אם קיימות מחלוקות, אנחנו נציג אותן ונבקש עליהן תשובות, אבל הטענות אינן טענות אישיות, ממה שאני מבינה ממך תמי אלמוג, כשיש בעיות נקודתיות ברשויות מקומיות שהתקציב הולך דרך הרשות ונבלע, אתם מעבירים את זה ישירות למטפלות?

נאדיה חילו: כי זו היתה הבעיה לפני שנה.

תמי אלמוג: כן, הבעיה היתה כבר לפני שנתיים.

יהודית גלנץ: אני מהשלטון המקומי ואני מבקשת להבין את הנקודה הזאת יותר, הרי בשנה שעברה היו דיונים בינינו ונאמר שברשויות מהסוג הזה אומנם קיים כרגע מנגנון של תשלום ישיר, אבל משרד התעשייה, מסחר ותעסוקה אינו רואה בזה פתרון, משרד התעשייה, מסחר ותעסוקה לא רואה בזה פתרון קבוע, הפתרון הקבוע יהיה להעביר את הכספים דרך עמותות שזוכות במרכזים, הרי בסחנין היה סיפור שלם, זה לא הפתרון ואולי אני לא הבנתי נכון, למה שאני מתכוונת זה שאם מובן פה שהפתרון הוא יצירת זיקה ישירה בין מטפלת לבין משרד התעשייה, מסחר ותעסוקה, אני הבנתי בשנה שעברה שזה לא קיים.

תמי אלמוג: זה אסור לנו גם משפטית, עשינו את זה כפתרון ביניים, הדוגמה של סחנין היא דוגמה קלאסית, היו צריכים להחליט שהם יכולים לשלם ולהוכיח לנו על ידי פלטים שהם משלמים כדי שנדע בוודאות שהמטפלות מקבלות את הכסף, בסקטור מסוים שאליו משתייך אותו הישוב אנחנו נעביר לזכיין ואז הזכיין יפעיל את המשפחתונים, אז אם בסחנין ישבו על המדוכה זמן מה, אמרו לא זכיין, כן זכיין, עכשיו הם מצאו את הדרך והם מקבלים את הכסף.

פתחיה מסארווה: הורים שלא משלמים ארבע מאות שקלים, האם אני זכאית לא לקבל את הילד?

תמי אלמוג: בפרוש כן.

פתחיה מסארווה: עד איזו שעה אני יכולה, אני עובדת יום מלא עד השעה ארבע וחצי, הורים שלא משלמים, עד איזו שעה אני יכולה?

נאדיה חילו: לדעתי את צריכה לפנות גם לרכזות וגם לשירותי הרווחה בישוב ולקבל את ההסכמה ואת ההנחיות שלהם, כי כאן לפי הכללים מי שלא משלם, הכלל היבש אומר שמי שלא משלם לא מקבלים את הילד, השאלה אם באותו מקום הרווחה, האם על פי המורכבות המשפחתית והכללית, זה צריך לבוא בדיאלוג ולא בחתך כזה שמי שלא אז לא, ואם אותו ילד הוצא בגלל היותו על סף סיכון או לא סיכון או משפחת רווחה, או שלא הפעילו עדיין את החוק, זה לא בדיוק כך, לא בחתך כזה וזה צריך לבוא באחריות גם של הרווחה, בכל ישוב יש רווחה ויש מינהל שירותים חברתיים, בישובים קטנים אולי זה עובד סוציאלי אחד או יותר, זה תלוי בישוב ואיתם צריך לקבל את ההחלטה גם אם יש הנחיה מאוד ברורה בעניין הזה, זו ההמלצה שלי.

תמי אלמוג: בחוזר המנהל הכללי של משרד הרווחה מצוין במפורשות שאי תשלום של ההורים עבור השירות יגרור אי קבלת הילד, זכותך.

אסמאהן גוהגיאה: במגזר הערבי יש לנו גם בעיה עם המועצה, אנחנו משלמים ארנונה גם עבור הבית אבל התקשרו מספר בנות שהן משלמות ארנונה על הבית ומשלמות בנוסף גם עבור עסק משפחתי.

שוש גולן: הארנונה היא אלף שש שקל, עבור עסק.

שוש גולן: אני מוכרחה לציין שנתקלתי באותה תופעה לאחרונה, פנינו אליך תמי אלמוג וקיבלתי ממך מכתב דרך רחל פידל שמעיד על כך שמעמדנו הוא כמו מעמד המעונות והם לא יכולים לגבות ארנונה על עסקים.

תמי אלמוג: המעמד שלכם הוא לא כמו של המעונות לצערי כיוון שהמעונות מתקיימים בתוך מבנה ציבורי והוא משתייך לרשות ולכן הם מוגדרים כמוסד חינוכי ולכן בפקודת מיסי העירייה ישנה הוראה, סעיף שפוטר את המעון מארנונה, לגבי המשפחתונים ההסדר היה תמיד הסדר של מלה מול מלה, משרד מול השלטון המקומי שהרשויות לא תגבנה.

תמי אלמוג: על פי רוב לא גובים, אני יודעת שיש כמה מקומות וצריך כאן לערב את השלטון המקומי שזה לא יקרה.

שוש גולן: את מתבלבלת, אנחנו לא ביקשנו פטור מלא מארונה.

תמי אלמוג: אני לא מתבלבלת, אני אומרת שלא ייקחו לכן ארנונה על המשפחתון כעסק, זה ברור.

נאדיה חילו: שוש גולן שהיא רכזת עיריית תל אביב יפו, תכף נשמע גם מעיריית תל אביב על הסוגיה הזאת כי היא מאוד חשובה והיא סוגיה שצריך לבדוק אותה.

יהודית גלנץ: הייתי מבקשת איזו פניה בכתב, כדי שיהיה ניתן לטפל בזה בצורה רשמית.

יהודית גלנץ: תפנו אתם.

עליזה ודעי: בינתיים לוקחים אלף שש מאות שקלים חוץ מהארנונה של הבית.

נאדיה חילו: יהודית גלנץ היא יועצת הרווחה של השלטון המקומי, הנושא הזה גם צריך להיות בכללים ברורים שיחייבו את כל הרשויות המקומיות ואני חושבת שהם הכתובת, ברגע שתהיה הנחיה הם גם יקיימו את זה.

דניאלה שחר: שוש גולן ואני, משמשות כרכזות בעיריית תל אביב יפו, אנחנו הגענו לפה קודם כל מהמקום של לחזק את מנהלות המשפחתונים שאנחנו עובדות איתן בצמוד מדי יום ויומו.

דניאלה שחר: רצינו להציג את ההיבט שלנו כרשות, כמו שתמי אלמוג ציינה היתה מגמה של פתיחת משפחתונים נוספים ואנחנו גם באנו בבקשה לפתוח עוד משפחתונים, קיבלנו אישור שמאוד ברכנו אותו.

דניאלה שחר: בעצם הצורך שלנו בפתיחת השירות הזה היתה בעקבות רשימה גדלה של פניות הורים שרוצים משפחתונים ובעצם לא היה לנו לתת להם מענה, לכן פנינו למשרד וקיבלנו את האישור לפתיחת משפחתונים.

דניאלה שחר: למעלה משנה שאנו מנסים לגייס מטפלות, אנחנו לא מצליחים למצוא, אנחנו עוסקים בזה באינטנסיביות רבה, אנחנו יודעים שזו אינה בעיה של תל אביב, זו לא רק הבעיה של משפחתונים אלא זו גם הבעיה של מעונות היום כי אני בקשר בנושא, נוצר היום מצב בארץ שאי אפשר להשיג מטפלות, אני חושבת שצריך להעלות את זה.

נאדיה חילו: בגלל מה?

נאדיה חילו: מה ההנחה שלך?

דניאלה שחר: אני רוצה להציג את ההיבט שלי כי אני כן רוצה לפתח את השירות הזה באמת מהצורך של האוכלוסייה שלא רוצה מסגרות גדולות לילדים ולא קטנות, רוצה מסגרות מפוקחות במיוחד בעקבות כל התקשורת שעולה לאחרונה בנושא ההתעללות בילדים שעושה הרבה הדים, ההורים מחפשים מסגרת עם פיקוח ומקום עם מטפלות עם הכשרה, סליחה שאני לא כל כך מסכימה אתכן, אבל אני כן חושבת שהמטפלות צריכות את התעודות השונות, זה מהמקום שלי, בסוגרים, יש לי מטפלות וברגע שקיבלנו את ההנחיה שכולן צריכות תעודה כבר לפני שלוש שנים, גם מטפלות של עשרים שנה עברו את הקורס ואנחנו רואות מה זה עשה להן, זה בסוגריים.

דניאלה שחר: הסיבות שלא הצלחנו למצוא הן כמה, ראשית אנחנו חייבות מטפלת מומחית, אני רוצה לחלק את זה לשניים, משרד התעשייה, מסחר ותעסוקה הוציא הנחיות, אני מברכת על כל ההנחיות המקצועיות ן, אני חושבת שכל הנהלים שאתם מוצאים משמשים לנו ככלי עבודה שוטף ביום יום, ובאמת כדי לקיים משפחתון מקצועי ותודה רבה על כך, מנגד עולה הבעיה המאוד גדולה מול מנהלות המשפחתונים שנחשבות כעצמאיות אבל כפופות לחלוטין לנושא הכלכלי שבעצם קשור לתעריפים שהן גובות, וכאן יש כל הזמן דיאלוג עצמאי, הן עצמאיות אבל הן לא עצמאיות.

נאדיה חילו: דניאלה שחר, את יכולה מהניסיון שלך ושל עיריית תל אביב שיש לה רבה מאוד משפחתונים לתחום את הסוגיות של המחלוקת, על חלק כבר התייחסנו בדיונים, אם ישנם דברים נוספים או סוגיות נוספות כדי לנסות להתקדם בדיון, הרי אנחנו תחמנו כבר כמה דברים שהם בעיתיים והם בבדיקה.

דניאלה שחר: עולה עניין השכר, עולה המעמד של המטפלת, עולה העניין של שעות העבודה המרובות שלה, עולה העניין של ההכשרה, ניסנו יחד עם רחל פידל למצוא פתרונות, היום הרבה מאוד נשים אומרות שהן לא יכולות להרשות לעצמן לא לעבוד חצי שנה, ניסנו למצוא פתרונות כמו ללמד אחר הצהריים, גם שם לא הצלחנו, צריכים להבין שזו נקודה בעייתית היום גם להכשיר את המטפלות כי אין מספיק מועמדות שרוצות ללמוד, ולא מספיק מועמדות שהבית שלהם מתאים ונכון ושמוכנות לעבוד בתנאים.

דניאלה שחר: זה בגדול ואני לא אפרט יותר כי באמת העלו כאן את הבעיות.

דניאלה שחר: אני רוצה מהמקום שלנו לעלות את הצורך, צורך מאוד גדול שקיים בשוק לנושא הזה של משפחתונים, אבל היום המעמד של המקצוע הזה כל כך ירד שאנחנו לא יכולים היום לפתח אותו.

דניאלה שחר: זה החלק שלנו כרשות שרוצה לתת מענה.

דניאלה שחר: רציתי לענות לשאלות ששאלתן, לגבי דמי הרישום שאנחנו גובים ואני יכולה להגיד מה אנחנו עושים איתם, דמי הרישום ודמי ההכשרה שהמטפלות משלמות, פעם גבו מאתיים חמישים וחמישה שקלים, אחר כך משרד התעשייה, מסחר ותעסוקה אמר ארבע מאות והיום יותר, אנחנו משלמים ביטוח עבור הילדים - - - -

נאדיה חילו: זה משק סגור?

נאדיה חילו: כלומר הכסף הזה מבחינת הרשות, כל התשלום, ההשתתפות והגביה הולך לקופה של משפחתונים ויוצא בפיקוח לקופה של משפחתונים בסעיפים שציינת עם פיקוח ודיווח.

דניאלה שחר: אני יכולה להגיד איך אצלנו ואני לא רוצה לייצג אף אחד, אנחנו משלמים את הביטוח, אנחנו כן נותנים משהו סמלי למטפלת מתחילה, סכום של שמונה מאות שקלים שזה כלום אבל זה משהו שאנחנו עוד נותנים, אנחנו נותנים את כל ההכשרות במהלך השנה, אחת לשבועיים המטפלות באות להשתלמויות באופן בקבוע, אנחנו כרכזות עושות חלק וחלק הן השתלמויות שאנחנו רוכשים בשכר, כל הדברים האלה עולים הרבה מאוד כסף, הרבה יותר מארבע מאות שקלים שאתן משלמות לשנה, אנחנו כרכזות נמצאות שם גם כדי לעשות את הרישום כפי שתמי אלמוג אמרה, כל הנושא של הרישום של ההורים זה עבודה מאוד מאוד רבה של התשלומים, טפסים, וכדומה, וכדומה, זה הכל נכנס למה שמשרד התעשייה, מסחר ותעסוקה מעביר בסך הכל.

דניאלה שחר: בסופו של דבר כשאנחנו עושות את החשבון אנחנו נותנים הרבה יותר מהסכום של ארבע מאות לחודש ודמי הרישום של ההורים, בתחשיב של סוף שנה, יום האישה, ציוד פה ושם שאנחנו רוכשים, הכשרות שעולות הרבה מאוד כסף, זה הרבה יותר.

דניאלה שחר: לגבי התזונה שאתה התייחסת, אנחנו בתל אביב משתמשים בחוברת של משרד הבריאות, לפני שנתיים ערכתם יום עיון בנושא, אצלנו נותנים כל יום בשר, אני לא יודעת אם לקחתם את זה בחשבון כי במעונות לא נותנים כל יום בשר, ובעצם זה התפריט שמחייב את המטפלות, בסופו של דבר מהשטח אני יודעת שהן נותנות יותר, אנחנו רואים את זה ולפעמים אנחנו מנסים להוריד, אבל זה מה שמחייב אותנו וחשוב לקחת את זה חשבון.

דניאלה שחר: לגבי ימי העבודה, אני הייתי מבין אלה שפנו הרבה פעמים לתמי אלמוג כדי לאפשר רק חמישה ימי עבודה, נכון להיום אנחנו כן נתנו אפשרות למטפלות לבחור, יש עם זה קשיים, ישנם הורים שרוצים שישה ימים, יש הורים שרוצים חמישה ימים, זה לא כל כך פשוט, אבל זה בעצם מהדברים הבודדים שהיום אני מסוגלת לתת למטפלת לבחור כעצמאית, ולכן אני חייבת להגיד לך תודה על כך שאפשרת את זה, גם אם זה בא לפעמים על חשבון הורה שדווקא הוא אחד מתוך החמישה שצריך שישה ימים, עדיין זה הדבר היחיד שאני מצליחה לתת למטפלת להחליט עבורו, כי על התשלום היא לא יכולה להחליט, אז אני חושבת שבעצם זה שחלק מהמטפלות בחרו כך וחלק כך, יש רשויות שיש להן החלטת רשות שעושות את זה וזה בסדר, כל רשות בוחרת וטוב שכך ואני חושבת שצריכה להיות הגמישות הזאת, וצריכים לחשוב על עוד דברים שניתן לתת למטפלות בהם גמישות לבחור כדי שהן תרגשנה את העצמאות המקצועית והכלכלית שלהן בנושא.

נאדיה חילו: יש לכם טבלאות רגילות של כל החופשות וזה שונה למגזר הערבי ולמגזר היהודי.

עליזה ודעי: כן.

נעמי לוי: אני רכזת בפריפריה ואני שייכת לחברה למתנ"סים, מסגרות שהופרטו.

נעמי לוי: למרות שאנחנו בפריפריה ואנחנו מסגרת מאוד קטנה, אנחנו בהחלט משתמשים בדמי הרישום של הורים לתוך המשפחתון, אנחנו כמו תל אביב רואים את עצמנו כמשק סגרו, מטפלות מקבלות מאיתנו גם הכשרות וגם את כל הציוד מאותם הכספים.

נאדיה חילו: מה זאת אומרת כל הציוד?

נאדיה חילו: משפחתון שנפתח אתם נותנים את הכל?

נעמי לוי: בוודאי, אנחנו נותנים משחקים חדשים בסכום של שש מאות שקלים.

נאדיה חילו: באופן חד פעמי, עם פתיחת המשפחתון.

נעמי לוי: באופן חד פעמי, כסאות, שולחנות, לולים, מזרנים וכו', והכל מתוך הכסף של הרישום.

נעמי לוי: גם המטפלות משלמות והכל יוצא מתוך המשק הסגור, בעיניי הנקודה הכי משמעותית זה השכר של המטפלות שבאמת מאוד מאוד נשחק, מי שפתח היום את העיתון ראה שבשנה האחרונה המדד עלה בחמישה אחוזים וזה לא בא לידי ביטוי, כמה שאני יודעת בפנימיות של הרווחה המחירים עלו לדעתי פעמיים במשך השנה האחרונה.

נעמי לוי: בפנימיות של הרווחה זה בא לידי ביטוי בגלל המזונות, האוכל שעלה, במשפחתונים לא.

נאדיה חילו: אני חושבת שאלו הן שתי נקודות משמעותיות.

עמית בן-צור: אני העוזר של חברת הכנסת שלי יחימוביץ.

עמית בן-צור: לגבי השכר – יש לנו את הדוחות של ועדת התעריפים מהשנים הקודמות, אחד הסעיפים שבעקבותם עדכנתם זה שכר המינימום, למשל ביוני 2007 היה עדכון שכר המינימום בעקבות עליית שכר המינימום באפריל 2007, השנה החלטתם לא לעדכן ואמרתם שבבדיקה שעשיתם היה צריך להוריד - - -

תמי אלמוג: בכחצי אחוז.

עמית בן-צור: עצם זה שאתם מסתכלים על המינימום, בתוך התעריפים שאתם בודקים, ומתוך הבדיקה שאליעזר שוורץ ערך שבשורה התחתונה המטפלות במשפחתונים לא מגיעות לשכר המינימום, יש כאן איזה דיסונס שצריך לתת עליו תשובה, זאת אומרת שהבדיקה צריכה להיות אם אתם לוקחים אחריות לבדוק גם שהן משתכרות שכר מינימום אז זה צריך להיות גורף גם בתעריפים וגם לוודא שהן מקבלות את זה בפועל, זו סוגיה קריטית כי בסופו של דבר לגבי מה שהיושבת ראש דיברה על ההרגשה, על המרמור, מי שלא משתכרת לפחות את שכר המינימום ומשקיעה את כל מרצה בדברים האלה היא צריכה ביום יום לטפל בילדים.

רוז לרר כהן: אני מהאגודה הישראלית למען הילד בגיל הרך, אני גם באה קצת מהשטח ואני רוצה להתייחס לכמה דברים, הדבר הראשון שאת אמרת או הצעת שיהיה אותו היחס של מספר הילדים במשפחתון ביחס למעונות, העניין הרעיון הוא רעיון מעולה אבל זה עניין של תקציב וגם של תקנים, אם זה יצא לפועל זה יכול להיות דבר מאוד מבורך, אבל זה יהיה קשה מאוד.

רוז לרר כהן: העניין השני זה מעמד המקצוע, אני חושבת שצריכים לחשוב איך לעלות את מעמד המקצוע, אני כשאני רואה מה שקורה בשטח אני חושבת שמאוד חשוב לעשות משהו בנדון.

נאדיה חילו: חלק מהעניין זה השכר, אם נרצה או לא נרצה זה גם ההתמקצעות וכלים מקצועיים והשתלמויות, אבל חלק מענין השכר זה הסטאטוס וזה גם שכר, ואם הן משתכרות כארבעת אלפים אז ככה גם הסטאטוס של המקצוע ובהחלט צריך לפעול בעניין הזה.

רוז לרר כהן: הדבר השלישי שאני רוצה להתייחס זה העניין של ההכשרה, כל פעם שאני שומעת שיש התנגדות להכשרה מאוד קשה לי עם זה, ואני חושבת שכל אדם רוצה לעבור איזו הכשרה ואני חושבת שאם ישנה אפשרות כן לעזור להן ושהן לא תהיינה ממורמרות בכל פעם שהמלה הכשרה עולה.

נאדיה חילו: אני הבעתי את דעתי בעניין הזה ואמרתי שבסעיף הזה של ההכשרה, ולא מתוך זה שהן לא מנוסות, כי לניסיון במקצוע הזה יש לו משקל גבוה יותר בהשוואה למקצועות אחרים, אבל לדעתי רענון נהלים וקצת לתת כלים נוספים, אנחנו יודעים שעולם גיל הרך מתפתח באופן מאוד מאוד אינטנסיבי וישנה חקיקה חדשה, ישנם דברים חדשים והדגשים חדשים וזה מאוד חשוב.

רחל אברהם: אנחנו מקבלות את זה, אנחנו לא אומרות שאנחנו לא רוצות לקבל, אנחנו מקבלות.

נאדיה חילו: לפני סיכום הדיון, אני רוצה לתת לך תמי אלמוג להגיד מלה, מלה לכן ואז אני אסכם את הדיון.

תמי אלמוג: בשנת 2004, הקמנו ועדה מקצועית במשרד בראשותה של פרופסור מיקי רוזנטל מהאוניברסיטה העברית, המטרה של אותה הועדה היה להגדיר תנאים להפעלת מעון ומשפחתון במדינת ישראל בכל ההיבטים, הדוח אומץ על ידי שר משרד התעשייה, מסחר ותעסוקה דאז והשתתפו בוועדה כל בעלי העניין מכל התחומים כמו בטיחות, הכשרה וכל מי שהיה צריך, היו שלושה פרמטרים מאוד מאוד מובהקים שקובעים את איכות הטיפול בילדים, אחד מהם היחס המספרי בין מטפלת בכל חתך גיל, השני איכות כח האדם והכשרתו, והשלישי זה תנאי ההעסקה והמעמד של כל עובד כזה.

תמי אלמוג: זה קיים בקנה, הסטנדרטים האלה אומצו על ידי השר, ליישם אותם זה להגדיל את התעריף בחמישים אחוזים ממה שהיום, אני אומרת שאם לא יכולים את הכל, אז אני אומרת ומצפה שתצא איזו אמירה של הוועדה הזאת להרים על נס את הדוח הזה ולצאת לדרך כי זה ייתן את המענה גם למנהלות של המשפחתונים וגם למטפלות, גם קשה למצוא מטפלות למעונות בתנאים הקיימים ובשכר הנתון.

נאדיה חילו: תמי אלמוג, אני אומרת לך גם אם לא הקשבתי להן, אם יהיה שכר, הבעיה הבסיסית היא התגמול הבסיסי.

נאדיה חילו: אני בטוחה שאם התגמול הכספי יהיה ראוי ויותר גבוה, גם ההתמרמרות, שגם אני וגם את שמעת עליה, לדעתי גם זה יפחת.

נאדיה חילו: כשהנושא של תוספת מאמץ, בא ויושב על בסיס של התמרמרות מוצדקת, על שכר חרפה עבור העבודה הזאת לפעמים, זה יושב על הדבר הזה ואז ההתנגדות כוללת גם בדברים שאנחנו כן רוצים.

נאדיה חילו: כשאני אמרתי את דבריי גם בהתחלה, אני חושבת שהנושא של ההכשרה ושמענו גם מהרכזות הוא נושא חשוב וצריך לשאוף להמשיך בו ולהכשיר, אבל לא ניתן כל הזמן לצוות הזה או לבוא לאוכלוסייה הנהדרת הזאת, באמת שאתן עושות עבודה נהדרת, ולהטיל עליהן חובות ולהטיל עליהן עוד השקעה של זמן, זו השקעה של זמן ללא תגמול כספי, אני כסיכום של הישיבה הזאת אני חושבת שהנושא העיקרי שעומד כאן הוא הנושא של תגמול הכספי והשכר, לוועדה ברור דבר אחד שצריך לחשוב באילו כלים ובאילו מסלולים צריך לעלות שהן תרווחנה יותר, אני מבינה שהוקמה וועדה לצורך העניין שהמסקנות שלה יהיו בחודש נובמבר דצמבר, אני הצעתי ואני חוזרת על הצעתי שאתן תחליטו על נציגות שלכן כדי להיות בדיאלוג עם הוועדה, ואני גם לא שוללת את הבדיקה העצמאית שלכן.

נאדיה חילו: אנחנו נחכה לקבל את תוצאות הבדיקה ונשקול לקיים דיון נוסף על פי התוצאות.

נאדיה חילו: הנקודה השנייה שעליה צריך בעצם לתת חשיבה, ויכול להיות שזה מתגבש, חלק מהנהלים כבר יצאו אחידים, אבל עלו כאן כל מיני סוגיות שאולי צריך לחדד ולשלוח את ההנחיות לכולם.

נאדיה חילו: הנושא של הגמישות שעלה כבעיה מבחינת ימי העבודה של חמישה ימים או שישה ימים, חצי שעה או רבע שעה, אפשר לראות את זה בשני היבטים אם עושים את זה מסודר, אני בוחרת להסתכל על זה בעין חיובית, אני חושבת שהנושא של הגמישות הוא חשוב גם לאמהות עובדות וגם לכן, אני קלטתי שזה לא מוסדר.

נאדיה חילו: כאן צריך לבוא בדיאלוג, אני מבינה שחלק מהרשויות כבר פתרו, אולי הרשויות הגדולות שיש להן את הבסיס, אני מבינה שברשויות קטנות בפריפריה, במגזר הערבי ישנן בעיות ספציפיות ומאפיינים ספציפיים שצריך לפתור אותם, אני הייתי מציעה להביא את הנושא בכל סוגיה פרטית כזאת לתמי אלמוג, לעלות את הנושא ולנסות למצוא פתרון, אם לא יהיה פתרון ותישאר הסוגיה יפנו אלי ואנחנו נקיים שוב דיון על העניין.

נאדיה חילו: אני חושבת שהמגמה לפתח משפחתונים בפרט כשאני שומעת שישנה דרישה מאוד גדולה לפתרון הזה, זו מגמה מאוד חיובית שצריך להמשיך בה, וצריך במסגרת ההתחדשות והרענון שגם בנושא הזה של ציוד וגביה של סכומים מסוימים לקופה סגורה.

נאדיה חילו: אנחנו שמענו שתי רשויות שמתנהלות אחרת מבחינת הכסף והפתרונות, אני הייתי דווקא בעניין הזה קובעת כללים כי הסכום הוא סכום אחיד, הגביה היא אחידה ולא כל רשות גובה את מה שהיא רוצה, והסכום של הביטוח הוא אחיד, הסכום של הציוד והמשחקים גם הוא אחיד מבחינת ההוצאה, תמי מה שאני חושבת שגם בחלק הזה שתהיינה הנחיות לרשויות שהסכומים שנגבים ונכנסים לקופה סגורה, שתהיינה גם הנחיות לגבי השימוש בכסף, כלומר אם ההנחיה במקום מסוים לגבי פתיחת מעון זה לתת רק דבר אחד ומקום אחר זה לתת משחקים ובמקום שלישי לתת הכל, יש כאן חוסר שוויוניות, חוסר שוויוניות פועל תמיד לרעת המקומות הסגורים ולרעת המקומות שצריכים יותר חיזוק, אני אומרת חיזוק ואני מתכוונת לא רק מבחינת הנציגות של המשפחתונים, אין לי כאן נציגות של ההורים, אני כנציגת הורים, אני אומרת את זה גם בכובע של ההורים שצורכים את השירות הזה, כי כשאמא שמה את הילד וזו ההתחלה, זו גם הורות וכולם יודעים שזה גם לטובת הילדים, זו נקודה שכדאי לחשוב אם עד היום לא היו הנחיות לרשויות.

נאדיה חילו: נמצאת כאן יהודית שהיא צינור של המרכז המקומי ואפשר להעביר דרכה גם את הסוגיה של הארנונה, והסוגיה בנושא של פתיחת מעון, אחד, שניים, ארבעה מה צריכה הרשות לספק מתוך הסל הזה, הרי היא לא תשלם מכיסה, יש כסף ויעשה חישוב כמו שעשינו כאן, החישוב הוא מתמטי של כמה גובים וכמה ההוצאות וכמה עולה פתיחת מעון ושכולם יקבלו את אותו סל עם הפתיחה, הייתי מרחיקה לכת ויכול להיות שזה קיים ואיני יודעת, הייתי מרחיקה לכת ומנסה ליצור נוהל ביניים נוסף ולא רק בפתיחת מעון, אלא בכל חמש או עשר שנים, אתם תחליטו.

רחל אברהם: עוד דבר הינו רוצות לדעת, לוח החופשות אינו זהה בכל המקומות למשל במגזר החרדי יש לוח חופשות שונה, אנחנו מבקשות לדעת למה אנחנו צריכות לעבוד יותר ימים?

נאדיה חילו: גם בפרקי זמן כאלה צריך לתגבר משהו, הרי משחק שניתן, המשחקים הם כל שנה אבל אם יש צורך, אני לא רוצה לקבוע זמן, אני בהחלט רוצה לסמוך על אנשי המקצוע שיושבים במשרד, לקבוע תחנות של חמש, עשר שנים, תקבעו שיהיו בתחנות כאלה גם נתינה למעונות ולמשפחתונים שכבר עובדים בשטח ולא רק בנקודת ההתחלה, מה שהתקציב מאפשר ומה שניתן לעשות כי להשאיר את זה פרוץ באופן טוטאלי להחלטה של מנהלות משפחתונים אז אין אחידות בזה כי חלקן תוותרנה אולי על עוד חמש מאות או אלף שקלים מתוך הארבעת אלפים שקלים ואולי חלקן לא, אני גם לא רוצה לומר להן לוותר, ואז נוצר מצב שבחללים החינוכיים האלה, אני קוראת להם חללים, המשפחתונים שאנחנו רוצים שהם יהיו מקסימום חינוכיים, התפתחותיים ולטובת הילדים, ושהם יכללו בתוכם את כל הכלים והאביזרים, אז הם לא יהיו אחידים והייתי כן ממליצה שגם הנקודה הזאת תלקח בחשבון.

נאדיה חילו: לבסוף, ברצוני להוסיף שהוועדה שמעה היום על פטירתה של נעמי לנגוס שנפטרה בשבוע שעבר, נעמי היתה יושבת ראש וחברה קבועה בוועדה, היא פעלה באכפתיות, נכונות במלוא המלה, אנחנו התרגלנו לנוכחותה כשהיא מזינה אותנו באופן מאוד פעיל, היא היתה היושבת ראש של האגודה למען הילד בגיל הרך, מכאן בשם הועדה ובשם כולם אני רוצה להביע את צערנו והשתתפותנו על אובדנה.

רוז לרר כהן: אני רוצה להגיד שאנחנו נמשיך בדרך שלה ונמשיך להיות פעילים.

נאדיה חילו: תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה.