ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 501, 2008-08-12 09:30

מיכאל מלכיאור: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה מספר 501, רק כדי לומר שלא נעצרנו ב-500.

מיכאל מלכיאור: זה הספק לא רע תוך שנתיים וחודשיים.

מיכאל מלכיאור: הדיון היום מתקיים לאחר שיחה שלי עם המנכ"לית.

מיכאל מלכיאור: גברתי המנכ"לית, יש דבר שקרה בתקופה שלא היית במשרד.

מיכאל מלכיאור: משום מה חשבו שהחוק הוא דבר אופציונלי, היינו אם רוצים – מקיימים, אם לא רוצים – לא מקיימים.

מיכאל מלכיאור: היה ראש מועצה מאוד פעיל שלפני שלוש שנים הגיש על כך בג"ץ.

מיכאל מלכיאור: לאחר שמשרד החינוך אמר שהוא רואה את החוק כאופציונלי, הבג"ץ אמר את דברו ואמר שצריך לקיים את החוק.

מיכאל מלכיאור: אני מתכוון לסעיף 7(ב) לחוק לימוד חובה שאומר שלפני שמוציאים צו לרשויות המקומיות, צריך להתייעץ עם משרד הפנים ולאחר מכן יש להביא את הצו להתייעצות עם ועדת החינוך.

מיכאל מלכיאור: בתקופת המנכ"ל הקודם התרעתי על הנושא לפחות בעשרים ישיבות.

מיכאל מלכיאור: אמרתי שלפחות תקיימו את האות של החוק, גם אם לא את רוחו, אבל לא הביאו את זה בפנינו.

מיכאל מלכיאור: לכן קודם כל אני רוצה לשבח את המנכ"לית של המשרד, שלאחר שאמרתי לה שצריך לקיים את החוק, היא אכן מקיימת את החוק.

מיכאל מלכיאור: זה לא היה כך במשך שלוש שנים.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה להזכיר שאותו ראש מועצה – שכבר אינו ראש מועצה – חידש את הבג"ץ שלו אשר אמור להכריע בחודש אוקטובר.

מיכאל מלכיאור: מר בוכבזה, אני רוצה לברך אותך על המאמצים שלך בנושא הזה.

מיכאל מלכיאור: לפחות במקום הזה אני נותן לך ציון לשבח.

מיכאל מלכיאור: לגופו של עניין, היום נדון לעומק בצו הזה, עם כל ההיבטים המתלווים לו.

מיכאל מלכיאור: היתה תגובה קשה מאוד ומאוד מובנת – ולדעתי גם מוצדקת מאוד – של מרכז השלטון המקומי.

מיכאל מלכיאור: אנחנו נשמע את הצדדים וגם את השיח שיש בין המשרד לבין מרכז השלטון המקומי.

מיכאל מלכיאור: גברת שלומית עמיחי, בבקשה.

שלומית עמיחי: בפתיחת דבריי אני רוצה לומר שאנחנו נמצאים פה להצדיק את הצו לא כאידיאולוגיה, אלא כהכרח מציאות.

שלומית עמיחי: יעידו ראשי רשויות שבמהלך החודשים האחרונים – אני מכירה את זה מיום בואי למשרד ויש כאלה שמכירים את זה עוד קודם לכן – עברנו לא מעט שיחות פורמליות יותר או פחות, בדרגים שונים, בניסיון למצוא חלופה להכרח הזה שעליו אני מדברת.

שלומית עמיחי: אני רוצה לומר את הדברים נכוחה, כי כל מיני אומרים כל מיני דברים.

שלומית עמיחי: כפי שסופר לי, ערב החתימה על הרפורמה "אופק חדש", כשהאוצר התחייב לתוספת של 5 מיליארד ליישומה של הרפורמה הזאת, תבע האוצר משרת החינוך שהמשרד ייתן גם הוא את חלקו במימון הרפורמה הזאת.

שלומית עמיחי: במילים פחות פיוטיות, זה אומר שהמשרד צריך לקצץ מתקציבו לצורך מימון הרפורמה.

זבולון אורלב: כמה בכל שנה?

שלומית עמיחי: ב-2008 נתבקשנו לקצץ 170 מיליון שקלים ומ-2009 ואילך 140 מיליון שקל.

שלומית עמיחי: סך כל הקיצוץ אמור להגיע במלאת חמש שנים ליישום הרפורמה ל-870 מיליון שקל.

שלומית עמיחי: אני מזכירה שזה 17% מעלות מימון הרפורמה דאז, אבל בפועל הרפורמה והסובב אותה כבר היום היא בסכומים גבוהים מזה, כי לזה נוספו כמה הסכמות וכו'.

שלומית עמיחי: בצד ההסכמה הזאת של המשרד היתה התחייבות של האוצר להחריג את המשרד מקיצוצים שהתקיימו בשנים 2008-2007.

שלומית עמיחי: אני רוצה למנות בפניכם שני קיצוצים שמשרד החינוך הוחרג והם לא חלו על משרד החינוך: הקיצוץ של יולי 2007 שחל על 2008 בגובה 180 מיליון שקלים; הקיצוץ של אוגוסט 2008, שהתקבל זה עתה, של 90 מיליון שאמור היה להיות מוחל כבר עכשיו על משרד החינוך.

שלומית עמיחי: צאו ולמדו שמדובר כאן בהחרגה של קיצוץ שהוא כשלעצמו 270 מיליוני שקלים.

שלומית עמיחי: אני אומרת את זה כדי לומר ש-170 המיליונים שהמשרד התחייב לקצץ הם רע, אבל רע במיעוטו, לעומת לו היינו הולכים בנתיב הרגיל של קיצוץ רוחבי על עבודת המשרד.

שלומית עמיחי: מלכתחילה - לאור קיצוצים רבים שהיו בעבר - המשרד החליט שבעת החלת רפורמה אין להחיל את הקיצוץ הזה על שעות.

שלומית עמיחי: אין היגיון לבוא עם תכנית של התחדשות ורפורמה בחינוך, שאמורה להוסיף שעות, ולהחיל הפחתת שעות.

שלומית עמיחי: לכן למשרד לא נותר אז, כשהתקבלה ההחלטה, אלא להציע הצעה לפיה הקיצוץ יחול על המעטפת שעוטפת את השעות, משמע על נושאים שונים שבהם מממנים את מערכת החינוך, מה שקרוי "התקציבים הנוספים", בנושאים שמוטלים על הרשויות המקומיות.

שלומית עמיחי: פתחתי ואמרתי שזו לא היתה אידיאולוגיה של לרצות לקצץ, אלא היתה אידיאולוגיה של לרצות בכל תוקף ליישם רפורמה, התחדשות, בחינוך.

שלומית עמיחי: לכשהתקבלה ההחלטה שהקיצוץ יהיה ברשויות המקומיות, היתה מחשבה לפיה שבהינתן שאנחנו נאלצים לקצץ ברשויות המקומיות, אנחנו נעשה את זה דיפרנציאלי, כאשר יש רשויות מקומיות אשר בסדר הגודל התקציבי שהם מפעילים הן יכולות להרשות לעצמן יותר מאשר רשויות מקומיות קטנות, פריפריאליות, במצב קשה מבחינה סוציו-אקונומית.

שלומית עמיחי: לכן הוצע קיצוץ דיפרנציאלי, כאשר מלכתחילה היתה מחשבה ללכת רק על ארבעת האשכולות הגבוהים.

שלומית עמיחי: בשיח שקיימה שרת החינוך שינינו את זה מעט ואמרנו שהקיצוץ יהיה לכל אורך הדרך, אבל מינימלי באשכולות הנמוכים וגבוה בהרבה באשכולות הגבוהים.

שלומית עמיחי: זאת ההצעה שמוצגת בפני ועדת החינוך להתייעצות.

שלומית עמיחי: אני אומרת כאן את אשר שרת החינוך אומרת ואת אשר אנחנו אומרים כל הזמן: אנחנו לא בעימות עם הרשויות המקומיות.

שלומית עמיחי: אנחנו במצוקה ואנחנו נאלצים לשתף את הרשויות המקומיות במצוקה הזאת.

שלומית עמיחי: הרשויות המקומיות הן הפרטנריות של מערכת החינוך.

שלומית עמיחי: אין לנו רצון קטן שבקטנים להתנגח, לצאת למאבק עם הרשויות המקומיות, נהפוך הוא.

שלומית עמיחי: אני חושבת שהיושבים כאן יודעים עד כמה חיפשנו דרכים אחרות כדי לא להחיל את הקיצוץ הזה על הרשויות המקומיות, אבל עד עכשיו לא הסתייע.

שלומית עמיחי: קיבלנו הבטחה לעזרה חד-פעמית ממשרד ראש הממשלה, כדי לא להפעיל את הקיצוץ הזה במלואו, ולכן בשנה זו הוא לא יופעל במלואו.

שלומית עמיחי: אנחנו לא רואים חלופה לקיצוץ כזה, בסדר גודל שכזה, אלא בשדה הרשויות המקומיות.

שלומית עמיחי: שוב, בהינתן שאנחנו לא רוצים לקצץ בשעות לימוד.

זבולון אורלב: מה סדר גודל הקיצוץ?

שלומית עמיחי: 170 מיליון שקל.

זבולון אורלב: והכל מושת על הרשויות המקומיות?

שלומית עמיחי: הקיצוץ הזה – 170 מיליון שקל - מוחל על הרשויות המקומיות.

שלומית עמיחי: כלומר, בבסיס התקציב יש הפחתה של 170 מיליון שקל לשנה.

מיכאל מלכיאור: עשו חשבון שזה 85 מיליון על ארבעה חודשים ולכן זה 250 מיליון שקל לשנה.

שלומית עמיחי: לא.

שלומית עמיחי: מדובר בקיצוץ של 170 מיליון שקל שאמור לחול על רשויות מקומיות, בעלויות ומוכר שאינו רשמי.

שלומית עמיחי: בעצם על כל מי שמפעיל מערכות לימוד ויש לו את המעטפת שסובבת את שעות הלימוד.

שלומית עמיחי: על כך חל הקיצוץ.

שלומית עמיחי: מתוך זה חל קיצוץ ישיר על הרשויות המקומיות.

שלומית עמיחי: בשנה זו יהיה קיצוץ של 85 מיליון שקל.

שלומית עמיחי: מאחר שדחינו, ודחינו, ודחינו, כי ניסינו בכל דרך שהיא להקטין את הקיצוץ, הגענו ל-1 בספטמבר ונותרו רק ארבעה חודשים.

שלומית עמיחי: רק בשנה הזאת אנחנו מבקשים להחיל את הקיצוץ על ארבעת החודשים.

שלומית עמיחי: זה לא משקף את מה שיהיה בשנה הבאה.

שלומית עמיחי: בשנה הבאה הסכום הזה יחול על שנה שלמה.

מיכאל מלכיאור: הדיאלוג הזה חשוב ולכן הייתי מציע שהייתם מקיימים אותו קודם לכן עם השלטון המקומי.

מיכאל מלכיאור: לפחות עד לרגע זה הם חשבו שמדובר על קיצוץ בהיקף של פי שלושה, היינו 85 מיליון כפול 3.

מיכאל מלכיאור: אי-הבנות כאלה אפשר היה להבהיר אם היה מתקיים דיאלוג כזה.

מיכאל מלכיאור: אנחנו יודעים על קיצוצים שונים שיש במשרד, כמו קיצוץ מתגלגל של עוד 150 מיליון שקלים ועוד קיצוץ של 70 מיליון שקלים שאף פעם לא הצלחנו לגלות בדיוק איפה הוא.

מיכאל מלכיאור: הקיצוץ ב-2009 יהיה 140 מיליון שקלים בנוסף ל-170 מיליון.

מיכאל מלכיאור: לפי ההיגיון הזה, אם הכל נופל על הרשויות המקומיות, לכאורה בשנה הבאה הקיצוץ צריך להיות 310 מיליון.

מיכאל מלכיאור: יש פה בעצם שינוי תפיסתי עמוק באשר ליחס לשלטון המקומי ובשאלה מי צריך לשלם בשביל החינוך במדינת ישראל.

מיכאל מלכיאור: אני מאוד מזדהה עם המצוקה התקציבית ואני יכול להבין מדוע הגעתם להחלטה שקיבלתם.

מיכאל מלכיאור: השאלה היא אם קיימתם דיון, גם בממשלה, איזשהו דיון אסטרטגי, כי פה בעצם יש כאן הגדלה של התרומה הישירה של השלטון המקומי בשיעור של יותר מ-50%.

מיכאל מלכיאור: אני כבר לא מדבר על מה שהשלטון המקומי צריך להוסיף היום בגלל כל קיצוצי העבר ומה שהרשויות החזקות יותר מוסיפות, דבר שכשלעצמו מגדיל את הפערים ואינו דבר פשוט.

מיכאל מלכיאור: יש פה שינוי תפיסתי שמפיל על השלטון המקומי סכומים שהם מאוד-מאוד כבדים.

מיכאל מלכיאור: האם קיימתם דיון אסטרטגי בשאלה אם זו אכן הכוונה?

מיכאל מלכיאור: אולי צריך להרחיב את המגמה, אבל זה זה בהחלט שינוי מהמגמה של לימוד חינם.

מיכאל מלכיאור: לדעתי משרד החינוך לא היה צריך להסכים לדבר הזה, אבל בכל מקרה צריך לדון במשמעות של השינוי האסטרטגי הזה.

מיכאל מלכיאור: באשר לשינוי שעשיתם בחלוקה של המועצות המקומיות – השינוי הזה לא הפך אתכם פתאום לרובין הוד, היינו תיקחו מהרשויות החזקות ותיתנו לחלשות, אלא החלטתם שכולם צריכים לשלם, כולל היישובים שאתם יודעים מראש שלא ישלמו.

מיכאל מלכיאור: אפשר להטיל על כל רשות מקומית כל סכום, אבל אתם יודעים שחלק לא ישלמו.

מיכאל מלכיאור: זה יביא לכך שלא כל השירותים בבתי-הספר יתקיימו ושוב הפער ילך ויגדל.

שלומית עמיחי: מלכתחילה, ולא בקלות – יש כאן עדים שהיו על כך הרבה שיחות לא פשוטות – השרה דרשה להחיל את הצו הזה רק על ארבעת החודשים הנותרים מתוך ידיעה שלקראת 2009 היא מבקשת לבחון את כל הנושא הזה מחדש.

שלומית עמיחי: גם ההחלטה של המשרד מאיפה יקוצץ התקציב ב-2009 אינה החלטה נחושה, כלומר היא לא רשומה בשום ספר ונתונה לשיקולים.

מיכאל מלכיאור: זה לא רשום בהצעת התקציב שהיום האוצר מגיש לממשלה, היינו קיצוץ בבסיס התקציב?

שלומית עמיחי: אני לא יודעת מה רשום בהצעת התקציב.

רונית תירוש: בספר התקציב שהוגש לממשלה יש קיצוץ?

שלומית עמיחי: עדיין לא ראינו את זה.

רונית תירוש: זה הוגש לממשלה.

רונית תירוש: השרה נמצאת בארץ כדי שתוכל לראות את ספר התקציב?

משה שגיא: עדיין אין לנו שום ספר תקציב ל-2009.

משה שגיא: עדיין אין החלטות וכשתהיינה כאלה, נדון בהן.

מיכאל מלכיאור: חשוב לדעת אם זה נמצא בבסיס התקציב ל-2009.

משה שגיא: הסכום הזה אינו קיצוץ ולכן לא מופיע בהחלטות הממשלה.

משה שגיא: מדובר בשינוי סדרי עדיפויות של המשרד.

משה שגיא: זה לא סכום שאמור להיות מופחת מתקציב המשרד.

משה שגיא: במסגרת הסיכום לביצוע הרפורמה המשרד צריך להעמיד מקורות מתקציבו.

שלומית עמיחי: המשרד מחליט מאיפה להעמיד את המקורות.

שלומית עמיחי: השרה ביקשה לקיים דיון בנושא הזה אשר ישתלב גם בשאלה המאוד מרכזית שנשאלה ואשר מדאיגה ומטרידה את כולנו.

שלומית עמיחי: יש שני מסמכים שעומדים לנגד עיניי: 1.

שלומית עמיחי: מכתבו של מנכ"ל משרד ראש הממשלה בשם ראש הממשלה מסוף חודש מאי, לאחר ששרת החינוך פנתה הרבה פעמים לראש הממשלה וביקשה למצוא חלופה לקיצוץ הזה שהושת עליה, במיוחד לאור העובדה שהרפורמה חיה, קיימת, נושמת, ואנחנו רואים את הצלחתה וגם ראש הממשלה רואה את הצלחתה.

שלומית עמיחי: התשובה היתה שראש הממשלה מגבה את המדיניות שגובשה לפיה קיצוץ בשיעור השתתפות המדינה בתקציבי החינוך על הרשויות המקומיות יבוצע באופן דיפרנציאלי בהתאם לאשכולות.

שלומית עמיחי: הודעה על כך נמסרה על-ידי ראש הממשלה לראשי השלטון המקומי.

שלומית עמיחי: את המכתב הזה קיבלה השרה בסוף מאי ולא שמחה לקבלו כי היא רצתה לקבל אמירה שונה.

שלומית עמיחי: 2.

שלומית עמיחי: היום מונח לפני הממשלה הדבר הבא: העדפה תקציבית לחינוך ביישובי הפריפריה.

שלומית עמיחי: מחליטים להטיל על שרת החינוך לקבוע צו לפי סעיף 7(ב) לפי הכללים הבאים: לקבוע כי החל מ-1 בספטמבר 2008 – כמובן שביקשנו לשנות את זה – יקצה משרד החינוך את התקציב המיועד למימון הסעות תלמידים ממקורותיו באופן דיפרנציאלי.

שלומית עמיחי: זה לא כלול בצו שאנחנו מניחים היום להתייעצות.

שלומית עמיחי: עד היום זה לא עמד על הפרק.

שלומית עמיחי: כמו כן, לקבוע כי החל מינואר יקצה משרד החינוך את התקציב המיועד לשכר עובדי העזר ממקורותיו באופן דיפרנציאלי ובהתאם למדד משולב שתקבע שרת החינוך, המבטא את מיקום הרשויות המקומיות במדד הפריפריה וכן את איתנותה הכלכלית של הרשות המקומית (אשכול למ"ס סוציו-אקונומי), וזאת במסגרת התקציב הקבוע בחוק התקציב השנתי לעניין זה.

שלומית עמיחי: משמע, לא בתוספת תקציבית לצורך חיזוק הפריפריה, אלא קחו את העוגה וחלקו אותה אחרת.

שלומית עמיחי: בנוסף, יש לקבוע כי החל מ-1 בינואר 2009 יקצה משרד החינוך את התקציב המיועד לבינוי כיתות לימוד חדשות ממקורותיו באופן דיפרנציאלי.

יצחק בוכבזה: זה נכון לגמרי.

שלומית עמיחי: לא קראתי את החלטת משרד החינוך, אלא את אשר יונח היום על שולחן הממשלה.

שלומית עמיחי: זאת ההצעה שמשרד האוצר מגיש לממשלת ישראל.

שלומית עמיחי: ההחלטה הזאת טרם התקבלה, אבל נשאלתי אם זו מדיניות ולכן הריני להגידכם שזו המדיניות שמשרד האוצר דוחף אליה וראש הממשלה גיבה אותה.

שלומית עמיחי: לכן זה לא משהו שנעשה כשליפה מהמותן.

שלומית עמיחי: אין ברירה כי צריך להעמיד את הכסף, יש ברירה בבחירה מאיפה.

שלומית עמיחי: הבחירה מאיפה נעשתה בשיקול לאור המצוקות והכיוונים שגם משרד האוצר דוחף ומוביל אליהם.

שלומית עמיחי: לגבי 2009 - טרם התקיים הדיון.

שלומית עמיחי: כבר מחר שרת החינוך תיפגש עם ראשי רשויות כדי לדון איתם שוב, לחפש ולשקול ביחד.

שלומית עמיחי: בכל מקרה, צריך לזכור שעדיין החוסר הוא חוסר שאנחנו צריכים למצוא לו מוצא ואנחנו לא רואים שהוא לא יחול על רשויות מקומיות כפי שהוא חל על כלל הפעילויות שהמשרד מוביל וכפי שהוועדה הזאת יודעת.

שלומית עמיחי: לצערי נאלצתי להיות פה יותר מפעם אחת ולהסביר את המצוקות ואת השינויים שאנחנו נאלצים להוביל במסגרת המצוקות האלה.

רונית תירוש: את יודעת, זה לא יעזור לך כי אחר כך השר המחליף יבוא ויאשים אותך ברפש שהשארת.

שלומית עמיחי: אז אני לא אהיה חברת כנסת.

יצחק בוכבזה: אני חושב שמה שנעשה לא צריך להתפתח כתוצאה של מצוקה.

יצחק בוכבזה: תמיד המקורות לתקצוב מוגבלים, בין אם זה במצוקה ובין אם זה ברווחה.

יצחק בוכבזה: כשיש מצוקה מתנהגים כך וכשיש רווחה צריך להתנהג בהתאם.

יצחק בוכבזה: זה שהממשלה היום הולכת צעד נוסף קדימה, לא רק בהסעות, פסיכולוגים ושירותי עזר, אלא גם בבינוי, זה מוצדק לחלוטין.

יצחק בוכבזה: זה לא רובין הודי.

יצחק בוכבזה: צריך לזכור שיש רשויות שמקבלות היטלי השבחה עצומים והן צריכות לממן עם זה קצת את בית-הספר.

יצחק בוכבזה: מה לעשות, יש מקומות שלא רואים מהאדמה שלהם שום דבר, בקושי מלחכים את עפר הארץ ולכן ברור שצריך לתת להן לבינוי יותר מאשר למקום שיש לו היטלי השבחה והיטלי פיתוח.

יצחק בוכבזה: לצערי הדיון הזה מחטיא בדבר אחד.

מיכאל מלכיאור: אדוני, הדיון עדיין לא החל ולכן הוא גם לא יכול להחטיא.

צבי צילקר: מר בוכבזה לא מייצג את השלטון המקומי.

מיכאל מלכיאור: אף אחד לא אמר שהוא מייצג את השלטון המקומי.

מיכאל מלכיאור: הוא הגיש את הבג"ץ וכאן הוא ביקש את זכות הדיבור ונתתי לו.

מיכאל מלכיאור: זה בעצם הבג"ץ שכפה על המשרד לקיים את החוק ורק בזכות זה אנחנו יושבים פה.

יצחק בוכבזה: אני סבור שהוראת החוק מדברת על שיעור ההשתתפות בקיום חינוך חובה.

יצחק בוכבזה: קיומו של חינוך חובה, נשמת אפו וכמעט כל כולו, זה שעות הלימוד ועל כך לא שמענו כלום.

יצחק בוכבזה: יש את שר הפנים למשמעויות התקציביות לרשויות המקומיות והוא ידון וישקול כמה כל אחת מהרשויות המקומיות יכולה לשאת.

יצחק בוכבזה: צדק היושב-ראש שאמר שיש רשויות שגם אם יטילו עליהן אחוז נמוך, הן לא יעמדו בכך, כי אין להן 10% משלהן.

יצחק בוכבזה: יוצא מכך שדווקא מקום שצריך יותר פסיכולוגים למשל, לא יקבל את זה.

יצחק בוכבזה: דרך אגב, גם בצו הזה מדברים על אחוזי השתתפות בפריטי סל חינוך.

יצחק בוכבזה: הפריט העיקרי בסל הוא השעות ובכלל לא מדברים עליו.

יצחק בוכבזה: מניסיוני, מי שייהנה מהרפורמה הם בתי-הספר החזקים, הם גם היו אלה שנהנו מניהול עצמי.

מיכאל מלכיאור: הדיון הזה לא דיון על הרפורמה.

מיכאל מלכיאור: לפי מה שהבנתי לא מוטלות הוצאות בגין שעות לימוד על הרשויות המקומיות.

יצחק בוכבזה: אבל זה בדיוק מה שצריך לקרות לפי הצו.

יצחק בוכבזה: שרת החינוך לא צריכה להיות כפויה על-ידי הממשלה בדבר הזה.

יצחק בוכבזה: החוק הסמיך אותה להרבות ולהפרות אותו בהשתתפות השלטון המקומי בכל חלקיו.

יצחק בוכבזה: בבג"ץ הקודם הדיפרנציאציה היחידה שעשתה שרת החינוך דאז היה בדמי השכפול.

יצחק בוכבזה: אני שמח שהשרה הנוכחית התקדמה בדיפרנציאציה לדברים נוספים, אבל עדיין שעות הלימוד, שהן לב לבו של העניין, לא מטופלות.

יצחק בוכבזה: ילד בפריפריה שמקבל פחות שעות לימוד סופו שיגדל כאזרח נחות ויגדל כדור שני ושלישי למצוקה.

יצחק בוכבזה: כשנותנים לילד החלש בפריפריה יותר שעות לא עושים לו טובה, משום שמחייבים אותו ללמוד באותו בית-ספר.

יצחק בוכבזה: הילד באותה שכונה מסכנה לא יכול לבחור את בית-הספר שלו.

יצחק בוכבזה: החוק מטיל עליו כחובה ללמוד בבית הספר השכונתי המסכן שלו ומשם הוא לא יגיע רחוק.

יצחק בוכבזה: אם אותו בית-ספר לא יקבל בשקיפות מלאה, לא רק באחוזים, את שעות הלימוד וכו', הוא לא יוכל להתקדם.

יצחק בוכבזה: דרך אגב, משרד החינוך עושה את זה בבתי-הספר התיכוניים.

יצחק בוכבזה: אם תבדקו במחשב, תוכלו לראות כמה כל תיכון מקבל.

יצחק בוכבזה: בחינוך היסודי הדבר בעייתי יותר, הוא יעורר מבוכה במשרד החינוך כי יסתבר שהחלשים מקבלים פחות.

יצחק בוכבזה: על הוועדה הזאת לבדוק את המספרים ולא את האחוזים בלוח הכפל הזה.

יצחק בוכבזה: צריך להיות כאן דיון רציני בשיעור ההשתתפות בקיום מוסדות החינוך.

יצחק בוכבזה: זו תהיה התזה והטענה שלי בבג"ץ.

יצחק בוכבזה: סוף-סוף ראש הממשלה מתייחס לבינוי וכולם רואים בזה דבר מוזר.

יצחק בוכבזה: מה מוזר בזה?

יצחק בוכבזה: יש רשויות שיש להן היטל השבחה עצום ויכולות לבנות בית-ספר בקלות.

אריה מצליח: אני אציג במספר שקפים את המשמעות של הצו הזה מנקודת ראות השלטון המקומי.

אריה מצליח: אני אנסה לגעת בכמה נקודות שנראות בעיני נקודות מפתח להבנת כל הסוגיה הזאת.

אריה מצליח: הצו הזה נמסר בשבוע שעבר ליושב-ראש מרכז השלטון המקומי כמהלך של מעין היוועצות.

אריה מצליח: אנחנו הגבנו לדבר הזה בכתב.

אריה מצליח: על-פי החוק קיימת גם חובת היוועצות עם משרד הפנים.

אריה מצליח: דרך אגב, עדיין לא שמענו את דעתו של משרד הפנים בנושא הזה.

אריה מצליח: אני רוצה להסביר איך עובדת ההשתתפות של משרד החינוך בתקציב הרשויות המקומיות.

אריה מצליח: כפי שאמר מר בוכבזה, למעשה יש הרבה מאוד פריטים שמשרד החינוך מתקצב, כך שלכל פריט יש מחיר או תעריף שקובע משרד החינוך.

אריה מצליח: דרך אגב, לא בהכרח התעריף הזה הוא התעריף הנכון, אבל זה התעריף שקבע משרד החינוך והוא משקף על-פי דעת משרד החינוך את העלות של אותו פריט.

אריה מצליח: למשל, התעריף לליווי בהסעות חינוך מיוחד הוא כ-2,600 שקלים בחודש למלווה.

אריה מצליח: מסקר שעשינו לאחרונה עולה שהתעריף האמיתי של מלווה הוא כ-3,600.

אריה מצליח: כנגד כל תעריף משרד החינוך קובע את שיעור ההשתתפות.

אריה מצליח: שיעור ההשתתפות נע בין 70% ועד 100% לכל פריט ופריט.

אריה מצליח: יש אפילו מספר פריטים שהם יותר מ- 100% ולכאורה היתרה אמורה להיות ממומנת על-ידי הרשויות המקומיות.

אריה מצליח: לאחרונה בדקנו גם את הדבר הזה והסתבר לנו שהרשויות המקומיות מממנות בממוצע 40% מהעלות של כל פריט.

אריה מצליח: זה אומר שמשרד החינוך משלם 60%, כאשר בעבר הוא שילם 100%.

אריה מצליח: הצו הזה מתקן למעשה את שיעור ההשתתפות בכל מיני נושאים ומפחית אותם.

אריה מצליח: בשקף הנוכחי אני אדגים את השינוי בצו.

אריה מצליח: יש כאן רשימה של פריטים, שיעור ההשתתפות היום ושיעור ההשתתפות העתידי לפי אשכולות סוציו-אקונומיים מ-1 עד 10.

אריה מצליח: אפשר לראות שבכל אשכול סוציו-אקונומי, גם באשכולות הנמוכים ביותר, יש הפחתה בכל פריט.

אריה מצליח: הפריט שנפגע יותר מכולם הוא גני הילדים.

רונית תירוש: מה המשמעות של 117%?

אריה מצליח: שכר הלימוד הוא על-פי חמישה ימים והתוספת על ה-100% מבטאת את העלות ביום שישי.

אריה מצליח: כרגע שיעור ההשתתפות של משרד החינוך בכל אחד מהפריטים השתנה.

אריה מצליח: אם הוא לא ישתנה חזרה באמצעות צו חינוך נוסף, הרי שהעלות של זה במונחי שנה היא 255 מיליון שקלים ולא 85.

מיכאל מלכיאור: המנכ"לית הסבירה משהו אחר.

זבולון אורלב: המנכ"לית אמרה את מה שהיא אמרה, אבל כרגע אין לנו טבלה של 2009.

זבולון אורלב: אני בטוח שהמנכ"לית התכוונה למה שהיא אמרה, אבל היא לא במקום הממשלה ואי אפשר לדעת מה יוחלט.

23596: תשס"ט היא לא ארבעה חודשים.

23596: אני מחתימה אנשים על חוזים לשנה ואי אפשר לשנות אותם באמצע השנה.

מיכאל מלכיאור: בנקודה הזאת יש גם בעיה פורמלית.

מיכאל מלכיאור: היא בעיה פרקטית-מעשית בעבור הרשויות, אבל פורמלית מבחינתנו.

מיכאל מלכיאור: בחוק כתוב שצריך להביא בפני הוועדה את חלוקת התקציב השנתית, לשנת לימודים, ולכן קשה מאוד לדעת את התמונה הכוללת כאשר אנחנו דנים על צו לארבעה חודשים.

מיכאל מלכיאור: זה כמעט בלתי אפשרי.

רונית תירוש: אני לא מבינה את לוחות הזמנים, משום שאם אתמול הונח על שולחן הממשלה ספר התקציב ל-2009, חייב לבוא כאן לידי ביטוי פירוט ברזולוציות הכי מפורטות של מה קורה בכל סעיף תקציבי.

רונית תירוש: לא יכול להיות שעד היום משרד החינוך לא הכין איזושהי טיוטה.

רונית תירוש: אפילו אם הוא לא הספיק להתדיין כי השרה בחו"ל, אבל לפחות היה צריך שתהיה לו איזושהי טיוטה.

שלומית עמיחי: היא בדרכה חזרה ארצה.

רונית תירוש: יפה, 16 יום לפני תחילת שנת הלימודים.

רונית תירוש: לא יכול להיות שאין לדבר הזה ביטוי בספר התקציב.

משה שגיא: החלטת הממשלה על תקציב 2009 עדיין לא התקבלה ועד שלא תתקבל ההחלטה לא נוכל להיערך.

רונית תירוש: אבל יש פה הנחיות ו"מחליטים".

משה שגיא: יש הצעות ל"מחליטים", אבל כל עוד שההחלטה לא התקבלה אנחנו לא יכולים להיערך לזה.

אריה מצליח: על-פי סט התעריפים ושיעורי ההשתתפות שמפורסמים היום, משמעות הקיצוץ במונחים שנתיים היא 255 מיליון שקלים.

אריה מצליח: נאמר שמדובר בהשתתפות של הרשויות המקומיות בקיצוץ בגין רפורמת "אופק חדש".

אריה מצליח: לפי מה שהבנתי, למעשה השלטון המקומי הוא היחיד שמשתתף, היינו זה הדבר היחיד שמצאו במשרד החינוך לקצץ כדי להתכנס, וזאת כמובן מעבר לתוספת שהתקבלה ממשרד ראש הממשלה.

שלומית עמיחי: אתה רוצה להתחרות באולפנים או בתקציבי רווחה ושיקום שכונות.

אריה מצליח: אני לא רוצה להתחרות בשום דבר, אני רק מציין עובדה.

אריה מצליח: בעצם יש כאן אמירה, כי בשנה הבאה הקיצוץ יגדל בעוד 140 מיליון שקלים בבסיס.

זבולון אורלב: זה יהיה יותר מזה, כי ה-140 לא כוללים את הקיצוץ גם בבינוי.

שלומית עמיחי: זה לא קיצוץ אלא חלוקה אחרת, דיפרנציאלית.

זבולון אורלב: היום משרד החינוך מממן 100% בינוי בבתי-הספר.

שלומית עמיחי: אז מחר אני אממן 80% ברעננה ובדימונה אני אממן 120%.

23596: אם תממני 120% בדימונה אנחנו כבר חותמים על זה.

מיכאל מלכיאור: איך אפשר לממן 120%?

שלומית עמיחי: האוצר הצהיר על רצונו לתמרץ פריפריה.

שלומית עמיחי: הם לא מסוגלים להגדיל אחוזי בנייה, לבנות דור ג', מחשבים, תשתיות מחשוב וכו'.

שלומית עמיחי: הם מבקשים שאנחנו ניתן יותר בפריפריה כדי לאפשר להם להגיע לרמה מסוימת שהם לא מסוגלים להגיע אליה בלי זה.

רונית תירוש: הנושא של בינוי דיפרנציאלי אינו ברור.

רונית תירוש: התקצוב הוא 100%, אז מה זה אומר להוריד מאחד ולתת לאחר 120%?

רונית תירוש: בשביל מה הוא צריך 120%?

23596: זו זריית חול בעיניים.

זבולון אורלב: אם הבאתם את גברת גרמן לומר כאלה מילים, אתם בצרות.

אריה מצליח: שנת הלימודים מתחילה ב-1 בספטמבר וצו החינוך הוא לארבעה חודשים.

אריה מצליח: יש איום גדול על קיצוץ נוסף ב-2009 ואנחנו מאוד מודאגים מזה.

אריה מצליח: אני מדגיש, על-פי התעריפים בצו הקיצוץ הוא פי שלושה ממה שנאמר כאן, משום שאם שיעורי ההשתתפות האלה יופעלו על שנה מלאה, המשמעות היא קיצוץ של 255 מיליון שקלים ולא 85 מיליון.

אריה מצליח: רפורמת "אופק חדש" משפיעה עלינו בדבר נוסף: השתתפות הרשויות ברפורמה.

אריה מצליח: בשנה הקרובה תופעל רפורמת "אופק חדש" בכ-700 בתי-ספר.

אריה מצליח: על-פי הרפורמה הרשויות המקומיות נאלצות להאריך את יום הלימודים.

אריה מצליח: הדבר הזה עולה כסף, להערכתנו זה יעלה כ-25 מיליון שקלים.

אריה מצליח: גם את הדבר הזה תבענו ממשרד החינוך, אבל נכון לעכשיו אין כיסוי גם לנושא הזה.

אריה מצליח: זה אומר שמבחינת הרשויות המשמעות של הפעלת "אופק חדש" בשנה מלאה היא 280 מיליון שקל שכרגע אינם.

אריה מצליח: אני מבקש להדגים את הקיצוץ במספר רשויות.

אריה מצליח: למעשה כל הרשויות נפגעות, גם רשויות באשכול חברתי נמוך וגם רשויות באשכול חברתי גבוה.

אריה מצליח: דרך אגב, יש לנו נטייה להשתמש באשכול החברתי כדי לעשות קיצוצים, אבל שוכחים שלא תמיד מצבה הכלכלי או התקציבי של רשות מקומית באשכול גבוה הוא טוב ממצבה הכלכלי של רשות מקומית באשכול חברתי נמוך.

אריה מצליח: יש לנו בעיה קשה עם רשויות קטנות באשכול סוציו-אקונומי גבוה שמבחינה תקציבית הם במצוקה קשה מאוד.

זבולון אורלב: אם הן במצוקה תקציבית קשה איך הן ממוקמות באשכול גבוה?

אריה מצליח: האשכול מודד את המצב של התושבים ולא של הרשות.

זבולון אורלב: אין קשר בין שני הדברים?

23596: יש קשר, אבל זה ליניארי.

אריה מצליח: יש הבדל בין העירייה לבין התושבים.

אריה מצליח: יש עיריות שיש להן תושבים חזקים והן עצמן מאוד חלשות, כי אין לן תעשייה וכד'.

23596: או עירייה שלא מנהלת את ענייניה כראוי.

אריה מצליח: הצו הזה מבטא קיצוץ גדול בבסיס תקציב החינוך ברשויות המקומיות.

אריה מצליח: זה מרע מאוד את מצבן של כל הרשויות.

אריה מצליח: חשוב להדגיש שהעיתוי הזה מאוד מקשה על ההפעלה של הצו.

אריה מצליח: גזבר של רשות מקומית שמקבל הודעה בחודש אוגוסט על כך שמתכוונים להוריד תקציב בשיעורים האלה, זה מבחינתו בעיה קשה מאוד.

אריה מצליח: לא כל גזבר יוכל להתגבר על הבעיה הזאת.

אריה מצליח: היקף הקיצוץ הזה תואם לכ-4,000 משרות עזר בחינוך.

אריה מצליח: באשר להקצאה מחדש של כספים לפי אשכולות סוציו-אקונומיים ודיפרנציאליות בחינוך - מה שמדאיג אותנו, ואנחנו רואים את זה עובר כחוט השני בכל מיני נושאים, גם בנושא הארנונה, שהמדינה לא מכניסה כסף חדש לחינוך.

אריה מצליח: כל מה שמנסים לעשות הוא לקחת מרשות אחת ולהעביר לרשות אחרת.

אריה מצליח: רשות חזקה מאוזנת שלוקחים ממנה תקציב, מרעים את מצבה ויכולים להכניסה למצב גירעוני.

אריה מצליח: אנחנו בשלטון המקומי נגד מהלכים מהסוג הזה.

אריה מצליח: אנחנו בעד חינוך, אבל צריך להביא כסף חדש לחינוך ולא לקחת מרשויות מסוימות ולהעביר לרשויות אחרות.

אריה מצליח: זה לא נכון לעשות את זה בחינוך וגם לא בנושאים אחרים.

23596: אני רוצה להתחיל את הדיון דווקא ברמה הכי גבוהה, במאקרו: במהות חוק חינוך חינם.

23596: מה זה אומר חוק חינוך חינם?

23596: כולנו מצטטים ויודעים את החוק, נכון שבחוק יש גם איזושהי חלוקה בין הממשלה לבין הרשות, אבל מעולם הכנסת לא טרחה באמת לשבת ולחשוב מה המשמעות של חוק חינוך חינם.

מיכאל מלכיאור: הכנסת יושבת כל הזמן וחושבת.

23596: הכנסת חושבת, אבל מעולם לא ישבה ולא הגישה חוק שיקבע מה מחויבת המדינה לתת לתושביה, מה הבסיס האלמנטרי.

23596: אני יודעת שיש כוונה להגיש חוק יסוד: חינוך – נדמה לי שחבר הכנסת אורלב טורח בנושא – אבל כל עוד שלא יהיה חוק שקובע מה המדינה, לא הרשות, לא ההורים, חייבת לתת לתושביה, המצב ימשיך ויורע.

23596: בסופו של דבר התושבים שלנו משלמים מסים למדינה ומצפים שמתוך המסים שהם משלמים למדינה, לא לרשות, הם יקבלו את החינוך חינם.

23596: האמת שונה לחלוטין כבר היום, ובהמשך אני אפרט איך זה יהיה גרוע יותר.

23596: היום תושבים מצפים לקבל חוק חינוך חינם מכל המסים שהם משלמים – מס הכנסה, מע"מ, מס כזה ומס אחר.

23596: אנחנו אחת המדינות שהמס השולי שלה הוא הגבוה ביותר בעולם המערבי.

23596: כאשר אותו תושב משלם את הארנונה, הוא מצפה לקבל את השירותים שהוא צריך לקבל בעד הארנונה: ניקיון, פינוי אשפה, תאורה, כבישים, תרבות, קליטת עלייה, ביטחון ועוד ועוד.

23596: מסתבר שבפועל אנחנו צריכים להפריש חלק מהארנונה לחינוך.

23596: בל נשכח שכאשר אני מקבלת את ה-100% ממשרד החינוך, זה 80% ממה שאני צריכה להשקיע.

23596: כבר מלכתחילה, אפריורית, הכספים שמועברים לרשות הם חלק ממה שהיא צריכה לתת לבתי-הספר כדי לקיים את תכנית הלימודים שמשרד החינוך מחייב אותנו.

23596: לכל רשות, חלשה או חזקה, אין מימון שלם של משרד החינוך עבור מה שמשרד החינוך מחייב אותנו לתת על-פי תכנית הלימודים.

23596: זה העוול הגדול וזה שורש הרעה.

מיכאל מלכיאור: זה מה שאמרתי בדברי ההקדמה שלי.

מיכאל מלכיאור: שאלתי את המנכ"לית אם היה איזשהו דיון אסטרטגי בממשלה בשאלה הזאת, כי יש כאן בהחלט דיון אסטרטגי.

23596: לא היה דיון כזה.

23596: זה לא שלא ישבו על המדוכה בשנים שעברו, היו כל מיני ועדות שדנו בכך.

23596: נדמה לי שהוועדה האחרונה שדנה בזה היתה ועדת הרמלך.

23596: ועדת הרמלך העלתה על נס את החלוקה הלא שווה וביקשה לדון בשאלה מה המדינה חייבת לתת.

23596: אני מתחילה בזה מפני שאני חושבת שהוועדה הנכבדה הזאת חייבת לערוך דיון על מה המדינה מחויבת לתושביה.

23596: אם ראשי הרשויות ידעו מה המדינה מחויבת לתושבים ונדע את הבסיס, נהיה אולי מוכנים לשבת - אני אומרת את זה בזהירות, אולי על דעת עצמי – על דיפרנציאליות מסוימת שיש בה איזשהו היגיון חברתי וצדק חברתי.

23596: חברי הוועדה הנכבדים, כדאי שתדעו שאנחנו יושבים כראשי רשויות מאוד אחראיים ומנהלים תקציב.

23596: את התקציב שלנו העברנו בנובמבר 2007 ולא יכול להיות שבאוגוסט 2008, כאשר התקציב שלנו כבר סגור, יאמרו לנו לקצץ.

23596: אנחנו מנהלים תקציב מאוד מסודר, ממה אנחנו צריכים לקצץ?

23596: מהשירותים לתושב?

23596: למה אני צריכה לקצץ מהשירותים לתושב?

23596: זה מגיע לו, הוא משלם בעבור זה ארנונה.

23596: אני פונה למשרד החינוך – אולי בניגוד לחלק מאלה שיושבים כאן, לי יש הערכה רבה לשרה.

זבולון אורלב: את תשני אותה.

23596: אני לא חושבת שאני אשנה את הערכתי, אני חושבת שהיא הובילה את אחת הרפורמות החשובות ביותר במדינת ישראל, אבל אני חושבת שמשרד החינוך עשה עבודה קלה מאוד בקיצוץ הזה.

23596: אני רוצה לספר לכם שכאשר לפני ארבע שנים אמרו לשלטון המקומי שחייבים לעשות קיצוץ, עשינו קיצוץ אמיתי.

23596: קיצוץ אמיתי זה קיצוץ בכוח אדם.

23596: זה קיצוץ מאוד כואב, אבל זה הקיצוץ היחיד האמיתי.

23596: אני מצפה ממשרד החינוך שתשבו ותראו איפה יש לכם שמנת ובה לקצץ.

23596: אני יכולה לומר שעל-פי כל המחקרים, הן בעולם והן בארץ, בכל מוסד - גם בהיי-טק ובוודאי במוסדות ממשלתיים וציבוריים – יש 30% כוח אדם מיותר.

23596: אני מצפה שלפני שאתם באים לשלטון המקומי, שהוא כיס עמוק שקל מאוד להחדיר אליו את היד ולהוציא ממנו כסף, תעשו את העבודה אצלכם בבית.

שלומית עמיחי: אנחנו בתהליך פרישה של 260 עובדים.

23596: אנחנו לא מוכנים לקבל שכשהממשלה מבקשת ממשרד החינוך לקצץ, משרד החינוך עושה את עבודתו קלה ובמקום לקצץ אצלו הוא מטיל את הקיצוץ על הרשויות המקומיות.

23596: ממש חוכמה גדולה.

23596: אנחנו מנהלים את התקציב שלנו כראוי, תנהלו אתם את התקציב שלכם כראוי ואל תטילו עלינו, מפני שברגע שאתם מטילים עלינו אתם מטילים על כל עם ישראל.

23596: מנכ"לית המשרד, אמרת שאת לא מקצצת בשעות לימוד.

23596: בוודאי שבסופו של דבר תקצצי בשעות.

23596: אולי אני לא אקצץ בשעות לימוד, אולי אוכל להסתדר, אבל איני מדברת בשם עצמי, בשם הרצליה, אני מדברת בשם כל הרשויות.

23596: את חושבת שאם רשות תקצץ בביטחון או אפילו במזכירה ובאב בית, זה לא יקצץ בשעות הלימוד?

23596: את הרי יודעת שכשאין אב בית אי אפשר לקיים לימודים.

23596: אם נקצץ את השעות של אב הבית, לא יהיו לימודים בבית-הספר.

23596: זה קיצוץ ממשי בשעות.

23596: לכן אני מצפה שאת כל הקיצוץ הזה, במיוחד כשמדובר רק על שנת 2008 - אין שום היגיון, אין שום הצדקה - תבטלו ותמצאו לו את המקורות אצלכם, במשרד החינוך.

23596: לא יעלה על הדעת שאנחנו נצטרך לשאת בקיצוץ.

זבולון אורלב: שמעתי שהכרזתם על כך שלא תפתחו את שנת הלימודים.

23596: מרכז השלטון המקומי החליט שהוא מנתק מגע ממשרד החינוך כל עוד שלא נסוגים מהקיצוץ הזה.

23596: כרגע ביטלנו את כנס ההיערכות, מפני שלהערכתנו שנת הלימודים לא יכולה להיפתח כך.

זבולון אורלב: היא תיפתח על-ידי השלטון המקומי?

23596: אם הקיצוץ הזה יימשך, שנת הלימודים לא תיפתח.

מיכאל מלכיאור: הבנתי שמחר בבוקר אתם נפגשים עם השרה.

מיכאל מלכיאור: אם כך, זה לא ניתוק מגע.

מיכאל מלכיאור: בכל מקרה כדאי קודם לנהל משא ומתן.

שמואל ריפמן: במצב הזה, שאנחנו מכירים לא מהיום, פורום ה-15, השלטון המקומי והמועצות, החליטו שלא לפתוח את שנת הלימודים ב-1 בספטמבר.

שמואל ריפמן: שנת לימודים מתחילה ב-1 בספטמבר ומסתיימת ב-1 ביולי.

שמואל ריפמן: כל ההתחייבויות שלנו כלפי ההורים, כלפי העובדים, כלפי ספקים וכו', צריכות להיסגר עד ה-1 בספטמבר.

שמואל ריפמן: לכן כל השאר דיבורים.

שמואל ריפמן: אני חושב שמשרד החינוך בחר בדרך הקלה מתוך תפיסת עולם שהיא מקובלת לא רק במשרד החינוך, אלא גם במשרדים אחרים וגם אצל שרים אחרים במהלך השנים.

שמואל ריפמן: אני רוצה לומר לחברי הכנסת שההערות שלכם כלפי שרים מיותרות לגמרי.

שמואל ריפמן: כשאני שומע את ההערות שלכם, לא רק כשאני פה, זה לא מנגן נכון.

זבולון אורלב: מה לא מנגן נכון?

שמואל ריפמן: ההתייחסות הצינית והמזלזלת באנשים, במקרה הזה שרת החינוך.

זבולון אורלב: אתה לא רואה את הפגיעות שלה.

זבולון אורלב: אנחנו פה רואים את הפגיעות שלה יום-יום, שעה-שעה.

שמואל ריפמן: אני אומר לך מה אני מרגיש בתור אזרח.

שמואל ריפמן: לדעתי זה מיותר.

זבולון אורלב: בתור האזרח זבולון אורלב אני מרגיש אחרת.

זבולון אורלב: אני מרגיש שזו שרת חינוך בעייתית מאוד למערכת החינוך.

שמואל ריפמן: משרד החינוך הלך בדרך הקלה, משום שהיה ברור לו שאם יקצצו בשלטון המקומי השלטון המקומי יעשה מהומות, לא יפתחו את שנת הלימודים והמדינה תצטרך למצוא את הפתרון.

שמואל ריפמן: לזה אני קורא דרך קלה.

מיכאל מלכיאור: זה לא רע.

שמואל ריפמן: מי שקיבל את ההחלטה לפגוע בשלטון המקומי בעצם עשה ניצול ציני של המצב.

שמואל ריפמן: בנובמבר יתקיימו בחירות בשלטון המקומי ומישהו במשרד החינוך חושב שראשי הרשויות יפתחו את שנת הלימודים כסדרה משום שהם חוששים למעמדם.

שמואל ריפמן: אני מכיר את זה גם מדיונים אחרים.

זבולון אורלב: אז תמשיך להגן על שרת החינוך.

זבולון אורלב: אתה אומר דברים חמורים מאוד, ששרת החינוך מנצלת את תקופת הבחירות כדי להכות את השלטון המקומי, ואתה עוד מגן עליה.

זבולון אורלב: זה יושר אינטלקטואלי?

שמואל ריפמן: אנחנו נשוחח על זה אחר כך.

שמואל ריפמן: אמרתי לך מה דעתי ואתה אמרת מה דעתך.

שמואל ריפמן: אני לא זוכר רפורמה, כולל "אופק חדש", שמיטיבה עם הקליינט, הילד שצריך ללמוד.

שמואל ריפמן: כך גם במקרה הזה – אנחנו הכרזנו על תכנית, יש לה הרבה פרסום, אבל בסופו של דבר קיבלנו "אופק חדש" וקיבלנו קיצוץ.

שמואל ריפמן: אם איני טועה מדובר בקיצוץ של כמיליארד שקלים במשך מספר שנים.

שמואל ריפמן: אנחנו חייבים פעם אחת ולתמיד לשים סוף לדבר הזה.

שמואל ריפמן: אני מקווה מאוד שכולנו נעמוד בכך ושנת הלימודים לא תיפתח.

שמואל ריפמן: אני לא רוצה להציע למשרד מאיפה לקצץ, אבל אני מאלה שלא בטוח שצריך יותר מ-900 מפקחים.

שלומית עמיחי: כל כוח האדם של המשרד לא מגיע לרבע מהקיצוץ שמוטל עליך.

שמואל ריפמן: כל פעם שיש מצב משברי מעלים את נושא החינוך ההתיישבותי, מציעים לסגור אותו וכו'.

שמואל ריפמן: אני לא מציע שבשנה הזאת, שנת השישים למדינת ישראל, 100 שנה להתיישבות, תנצלו את ההזדמנות הזאת ותפגעו בחינוך ההתיישבותי.

שלומית עמיחי: חס וחלילה.

שלומית עמיחי: אנחנו חושבים שאסור בשום אופן לפגוע בחינוך ההתיישבותי.

מיכאל מלכיאור: מר ריפמן, אמרת דברים חמורים.

מיכאל מלכיאור: אמרת שהכל ניצול ציני של ערב הבחירות ברשויות וכן שתכנית "אופק חדש" לא שווה כלום.

שמואל ריפמן: לא אמרתי את זה.

מיכאל מלכיאור: אמרת שבסופו של דבר זה לא יעזור לילדים.

מיכאל מלכיאור: זו אמירה מאוד חמורה.

שמואל ריפמן: אמרתי שאני לא זוכר רפורמה שהטיבה עם הילדים.

שמואל ריפמן: במבחן המציאות מחליטים על תכנית ומקצצים ובסופו של דבר לא מגיעים לתוצאות.

מיכאל מלכיאור: אני אמנם עולה חדש, אבל עברית אני מבין.

רונית תירוש: קצת הלכתי לאיבוד בסבך הנתונים.

רונית תירוש: אני מנסה להבין מה גובה הקיצוץ הפנימי הנדרש.

רונית תירוש: אתם אומרים שבעצם אין שום קיצוץ וכל מה שאתם עושים זה הסטות פנימיות על מנת לממש את "אופק חדש", על מנת לממש חוקים כאלה ואחרים.

רונית תירוש: אני לא יודעת מה הסכום הגלובלי.

רונית תירוש: בכל האנדרלמוסיה הזאת קל מאוד לעשות הרבה דברים ואין מי שיעקוב.

רונית תירוש: לפיכך אני מבקשת לדעת את השורה התחתונה: סך הקיצוץ המתבקש, היינו התקציב הנדרש על מנת לממש את חלקכם ב"אופק חדש" ואולי ביישום של חוקים אחרים.

מיכאל מלכיאור: "אופק חדש" זה 170 מיליון ויש את הקיצוץ המתגלגל של 150 מיליון נוספים.

מיכאל מלכיאור: מעבר לזה יש ויכוח על דבר שלא הצלחנו להגיע לעומקו, על כך שחסרים עוד 70 מיליון ל"אופק חדש" שהיו צריכים להיות משולמים ממשרד האוצר.

מיכאל מלכיאור: חשוב לומר ש-50% מהתשלום בעבור "אופק חדש" לשנת 2008 – אני לא מדבר על פיצוי בעבור תוספות השכר – מגיע מהמשרד.

מיכאל מלכיאור: כלומר, כרגע אנחנו מדברים על הקיצוץ הזה.

משה שגיא: זה לא מדויק.

משה שגיא: תשלומי השחיקה שולמו במלואם על-ידי האוצר כבר בשנים קודמות.

משה שגיא: המשרד צריך לממן רק 170 מיליון.

מיכאל מלכיאור: אני לא מדבר על השחיקה שממילא היו צריכים לשלם אותה.

מיכאל מלכיאור: אני מדבר על התשלום בעבור רפורמת "אופק חדש".

זבולון אורלב: בספר התקציב הכחול לשנת 2008, בלוח המעבר שלכם מתקציב 2007 ל-2008, מופיעים הנתונים שכבר חזרו על עצמם כמה פעמים כאן בוועדה.

רונית תירוש: נניח שזה 170 ונניח שצודק היושב-ראש שזה עוד 150.

רונית תירוש: אני מבקשת לשאול: כמה תוכננו להיכנס ל"אופק חדש" בשנת הלימודים הבאה, אשר בגינם כיוונתם לקיצוץ כזה ואחר?

רונית תירוש: למיטב ידיעתי נכנסו פחות ממה שתכננתם ואי לכך נשאר לכם כסף.

רונית תירוש: את זה אני יודעת מהסתדרות המורים.

רונית תירוש: כמה פיטורי מורים ביצעתם ממילא?

רונית תירוש: אני לא מדבר על ההשלכות שדיברה עליהן גברת יעל גרמן, ובצדק, על כך שכל קיצוץ ברשות יביא לפיטורי מורים כי אין להם מאיפה לקצץ.

רונית תירוש: כנראה שהם לא יקצצו בתברואה.

רונית תירוש: גם זה כסף שעומד לרשות הקיצוץ הנדרש.

רונית תירוש: כמה כסף "נחסך", במירכאות, או נצבר, כתוצאה מכך שסגרתם את אגף החינוך למבוגרים ואתם מעבירים אותו למפלגת הגמלאים?

רונית תירוש: זה דבר שכשלעצמו תמוה בעיניי ויש לי הרבה מאוד ביקורת לומר על כך.

רונית תירוש: כמה כסף "נחסך", במירכאות, מסגירה של אולפני עולים או אי-העברת תקציבים לאולפני עולים?

רונית תירוש: שלא לדבר על סל קליטה בתוך בתי-ספר שאתם נדרשים לתת אותו ישירות לבתי-הספר או לרשויות המקומיות.

רונית תירוש: כמה יחסך מההצעה הזאת לקיצוץ דיפרנציאלי בבינוי?

רונית תירוש: אני לא מבינה את הקיצוץ הזה.

רונית תירוש: סעיף הבינוי הוא 100% לכל אחת מהרשויות, אבל אתם אומרים שתעשו את זה דיפרנציאלי.

רונית תירוש: אם זה אומר שלאחד תתנו 80%, לאן ילך שאר הכסף?

משה שגיא: זה לא נכון.

רונית תירוש: כך הציגה את זה המנכ"לית.

רונית תירוש: אם אתם מציעים לתת לתל-אביב או להרצליה רק 80% מהבינוי, לאן הולכים ה-20% הנותרים?

רונית תירוש: לדימונה?

רונית תירוש: דימונה לא צריכה את זה, היא ממילא מקבלת 100%.

רונית תירוש: מי לוקח את ה-20% שנחסכים מהרשויות החזקות?

רונית תירוש: אני רוצה להבין איך כל הכסף הזה לא משרת את הקיצוץ שנדרש לכם בגין "אופק חדש".

רונית תירוש: למה להשית עוד קיצוץ על הרשויות המקומיות?

רונית תירוש: לכן הלכתי כאן לאיבוד.

רונית תירוש: כשהשרה הציגה את סדר היום שלה היא הציגה את הנושא של הגיל הרך כנושא מאוד משמעותי וחשוב.

רונית תירוש: ככל שאני נוברת בקיצוצים שנעשים בשלטון המקומי, בין אם אני מסתכלת על עוזרת לגננת ובין אם אני מסתכלת על התקציב שניתן לגנים שצריכים לקיים את לימוד חובה, אבל הם אינם ברשימת היישובים שמקבלים את התוספת הנדרשת – אני רואה שהפגיעה היא בגיל הרך.

רונית תירוש: איך שלא נתסכל על זה, הפגיעה היא בגני ילדים.

רונית תירוש: איך זה עומד בקנה אחד עם ההצהרה המאוד בומבסטית והמאוד מרשימה לטעמי, כי אני מאוד בעד השקעות בגיל הרך?

משה שגיא: באשר לשאלה על מספר בתי-הספר שיתחילו ברפורמה בשנת הלימודים תשס"ט - מדובר ב-500 בתי-ספר נוספים, מעבר ל-313 שכבר התחילו בתשס"ח.

משה שגיא: זה מיצוי מלא של התקציב.

רונית תירוש: זה גם התכנון המקורי?

משה שגיא: זה המספר המכסימלי שאפשר להכניס במסגרת התקציב שעומד לרשותנו ב-2008.

משה שגיא: באשר לתקציב שיתפנה חד-פעמית בשנת 2009 – כל מה שיתפנה הולך לטובת יישום הרפורמה ודברים נוספים שקשורים לרפורמה.

רונית תירוש: ברור לך שזו לא תשובה לשאלתי.

רונית תירוש: כמה אתה חוסך בתקצוב הדיפרנציאלי של הבינוי?

משה שגיא: אני אתייחס לזה בהמשך.

משה שגיא: באשר לקיצוץ בשלטון המקומי - אין לזה השלכה על פיטורי עובדי הוראה בכלל.

משה שגיא: כל הקיצוץ הוא בעובדי שירותי העזר ולא נוגע בכלל לשכר מורים, לא בחטיבה העליונה ולא בשכר מורים שמשולם ישירות על-ידי המשרד.

רונית תירוש: נכון שאתה מכוון את זה לסעיף שנקרא "עוזרת גננת", אבל גברת גרמן הסבירה שאפילו קיצוץ של שעה בשעות של אב הבית גורע מיום הלימודים.

רונית תירוש: "גורע מיום הלימודים" אומר קיצוץ משרה של מורה.

רונית תירוש: אין מה לעשות, זה אומר פיטורים, גם אם לא תקראו לזה כך.

משה שגיא: גם כשבעבר קיצצנו 13% בכל שירותי העזר זה לא היה קיצוץ בשכר מורים.

רונית תירוש: שלא תהיינה אי-הבנות, זה פיטורי מורים או גננות.

משה שגיא: לפי מיטב הבנתי זה לא כרוך בפיטורי מורים.

רונית תירוש: כמה פיטורים אתם עשיתם, אם בכלל?

משה שגיא: אין פיטורי מורים.

משה שגיא: כאן מדובר בשינוי שיעורי ההשתתפות של המשרד.

רונית תירוש: מה לגבי החינוך היסודי?

משה שגיא: יש פרישה מרצון, אבל אין פיטורי מורים.

משה שגיא: לגבי חינוך מבוגרים - הקיצוץ בבסיס 2008 הוא 40 מיליון שקלים.

משה שגיא: במסגרת זו פרשו מרצון כ-220 מורים באולפנים.

משה שגיא: לשאלה על הקיצוץ בסל קליטה – לא היה שום קיצוץ בסל קליטה לתלמידים עולים.

משה שגיא: באשר לתקצוב דיפרנציאלי לבינוי – הפרוגרמה שיש היום היא פרוגרמה סטנדרטית.

משה שגיא: יש דרישות לשינוי הפרוגרמה כך שתיתן מענה לצרכים נוספים שנובעים מהרפורמה וצרכים בכלל של מערכת החינוך, כמו פינות עבודה למשל.

משה שגיא: הכוונה היא להגדיל את העלות הכוללת, להגדיל את ה-100%, כדי שהסטנדרט יהיה יותר גבוה, ולממן את זה במסגרת הדיפרנציאליות.

משה שגיא: בעצם יישובים חלשים יקבלו 100% מהסטנדרט הגבוה יותר ויישובים חזקים יקבלו שיעור יותר נמוך מאותו 100% של הסטנדרט הגבוה.

רונית תירוש: במילים פשוטות יותר זה אומר שיפוץ חדרי מורים?

משה שגיא: אני מדבר על בינוי ולא על שיפוץ.

מוטי ששון: אדוני היושב-ראש, אמרת דברי אלוהים חיים ובשאלותיך מיקדת את המנכ"לית בדיוק בבעיות.

מוטי ששון: יש תכנית אסטרטגית למשרד האוצר.

מוטי ששון: אני לא "סופר" את משרד החינוך, כי הוא לא מהווה גורם בכלל.

מוטי ששון: למשרד האוצר יש תכנית אסטרטגית להלאים את הרשויות המקומיות ולהפוך אותן לאגפים של משרד האוצר, כמו שהוא עשה עם הביטוח הלאומי, כמו שהוא עשה עם מפעל הפיס.

מוטי ששון: אני יושב במפעל הפיס ואני יודע שאנחנו חותמת גומי לרצונות האוצר.

מוטי ששון: אין אישור להגרלות אם אני לא נותן את האתנן למשרד האוצר, שזה אלפי כיתות בשנה.

מוטי ששון: היום אנחנו חותמת גומי למה שמשרד האוצר רוצה.

מוטי ששון: אותם אנשים שפעם היו במשרד הפנים נמצאים היום במשרד האוצר והם עוינים את השלטון המקומי.

מוטי ששון: הם יעשו הכל כדי לגמד את ראשי הרשויות.

מוטי ששון: אם ראשי הרשויות יקרסו, השירות הציבורי יקרוס, מדינת ישראל תקרוס.

מוטי ששון: אנחנו האחרונים שעוד שומרים על הפעילות הציבורית והממשלתית במדינת ישראל.

מוטי ששון: צריך לעשות לזה סוף.

מוטי ששון: לא יכול להיות שילדים שאין להם מושג במה זה משק ומה זה כלכלה, שרק יצאו מהאוניברסיטאות, יבואו ילמדו ראשי ערים איך לנהל את העסק הזה.

מוטי ששון: אחרי שלוש שנים הם הולכים למקום אחר ותופסים להם ג'ובים כאלה ואחרים ואנחנו נשארים עם ההחלטות המטופשות והלא-אחראיות שלהם.

מוטי ששון: עם זה אנחנו צריכים להתמודד ביום-יום.

מוטי ששון: אני אתן מספר דוגמאות.

מוטי ששון: התפרסם שיעל גרמן הוציאה 4,000 שקל לכל ילד.

מוטי ששון: באיזה זכות היא מוציאה 4,000 שקל מהארנונה לכל ילד?

מוטי ששון: מי הסמיך אותה להוציא?

מוטי ששון: היא בעצם עוברת על החוק, כי היא גבתה ארנונה והיא חייבת לתת שירותים מוניציפאליים.

מוטי ששון: האם היא תיתן פחות גנים ציבוריים?

מוטי ששון: היא תחליף פחות את התשתיות בעיר שלה?

מוטי ששון: את הכסף לחינוך היא לוקחת משם.

מוטי ששון: אדוני היושב-ראש, היו לנו תאגידי מים.

מוטי ששון: אני רוצה לגלות לכם סוד: מתאגידי המים לקחנו את הכסף.

מוטי ששון: אני לקחתי יותר מ-20 מיליון שקל והעברתי לחינוך.

מוטי ששון: אני מוציא 70 מיליון שקל כי לקחו לי את תאגידי המים.

מוטי ששון: לשנה הבאה כבר יש לי חסר של 25 מיליון שקל.

מוטי ששון: לפני שנתיים קיצצו והגיעו ל-87% לפסיכולוגים, לבורנטים, שרתים, מזכירות, ועכשיו מבקשים להוסיף עוד 5.5 מיליון.

מוטי ששון: עכשיו אני צריך לקצץ עוד 5.5 מיליון שקלים, אבל אני לא יכול להעלות את הארנונה.

מוטי ששון: מאיפה אני אביא את הכסף?

מוטי ששון: העירייה שלי היא היעילה ביותר במדינת ישראל.

מוטי ששון: עלויות השכר אצלי הן רק 32%.

מוטי ששון: BDI קבע פעמיים שאני הכי יעיל והחוסן הכלכלי שלנו הוא הגבוה ביותר.

מוטי ששון: אני כבר מתמוטט, אז מה יגידו אחרים?

מוטי ששון: קחו לדוגמה את הסיפור של "אופק חדש".

מוטי ששון: כל שר חדש שמגיע למשרד לא מחויב לאג'נדה של קודמו.

מוטי ששון: בתקופה של רונית תירוש כמנכ"לית משרד החינוך הלכנו על דוח דוברת, אבל הגיעה שרה חדשה עם אג'נדה אחרת ובלי מחויבות לקודמת והפסקנו עם ההזנה של הילדים.

מוטי ששון: יש עכשיו את "אופק חדש", שהיא תכנית מצוינת, ומבקשים ממני להוסיף עוד בתי-ספר.

מיכאל מלכיאור: מה זה קשור למפעל ההזנה?

מוטי ששון: בדוח דוברת היתה תכנית הזנה.

מוטי ששון: זו היתה תכנית מצוינת וילדים שלא היה להם אוכל, אכלו.

מוטי ששון: עכשיו לקחו להם את האוכל בחזרה.

מוטי ששון: התנגדתי לזה, אבל זכותה של השרה לעשות תכנית אחרת.

מוטי ששון: "אופק חדש" היא תכנית מצוינת של השרה הנוכחית.

מוטי ששון: מבקשים ממני להיכנס לתכנית הזאת, אבל במקביל מורידים לי 1.5 במתי"א.

מוטי ששון: הורידו לי 250 שעות במתי"א.

שלומית עמיחי: אולי יש לך פחות ילדים.

מוטי ששון: לא.

מוטי ששון: אומרים לי ללכת ל "אופק חדש" ואחר כך מזנבים בי, לוקחים לי 1.5 מיליון שקל.

מוטי ששון: אדוני היושב-ראש, יש גבול לכל התעלולים של ילדי האוצר.

מוטי ששון: צריך לעשות לזה סוף.

מוטי ששון: אתה אדם רציני מאוד, כמו אחרים שיושבים בבית הזה, ואתם צריכים להביע את דעתכם.

מוטי ששון: אסור שהם ינהלו את המדינה.

מוטי ששון: אין להם מושג איך לנהל מדינה.

מוטי ששון: קיבלתי את הרשות שלי עם 80 מיליון שקלים גירעון והיום אני מאוזן.

מוטי ששון: אז רוצים להחזיר אותי חזרה להיות גירעוני?

מוטי ששון: אם צריך יותר כסף, תעלו את שיעור מס ההכנסה.

מוטי ששון: למה אתם מכניסים את היד לכיס של הארנונה?

מוטי ששון: נראה אתכם, אנשי האוצר, גיבורים גדולים ומעלים את המס הכנסה.

מוטי ששון: זה דבר לא פופולרי ולכן הם לא עושים את זה.

מיכאל מלכיאור: דרך אגב, אני מאוד בעד.

מוטי ששון: גם אני.

מוטי ששון: אני מוכן לשלם 50% מס שולי, אבל שלא יפגעו בכסף של התושבים.

מוטי ששון: מדברים הרבה על פריפריה.

מוטי ששון: מה זה פריפריה?

מוטי ששון: אין מושג כזה של פריפריה חברתית?

מוטי ששון: יש לי שכונות שיכולות לכסות עיירת פיתוח אחרת.

מוטי ששון: כל שנה אני נלחם באותם דברים, כל שנה זה חוזר על עצמו.

מוטי ששון: מתישים אותנו, שותים את הדם שלנו.

מוטי ששון: היום זה לא קל להיות ראש עיר.

מוטי ששון: רון חולדאי הציע לי שנשים את המפתחות ונלך הביתה.

מוטי ששון: אוי ואבוי אם אנשים כמו רון חולדאי, מאיר ניצן, צילקר, יעל גרמן ואחרים ישימו את המפתחות וילכו הביתה.

מוטי ששון: אנחנו לא עובדים בשביל הכסף, אלא כי אנחנו רואים בזה שליחות.

מוטי ששון: אדוני היושב-ראש, אתם חייבים להיות מעורבים יותר.

מוטי ששון: יש גבול לתעלולים האלה.

מוטי ששון: בסופו של דבר מי שייפגע הוא הילד בפריפריה החברתית באותן ערים חזקות, וזה חבל כי ילד הוא ילד.

מוטי ששון: אם מדינת ישראל לא יודעת איך להתנהל, אז אנחנו נוכל ללמד את פקידיה איך לנהל את מדינת ישראל.

מוטי ששון: גברתי המנכ"לית, אני לא מבין את הבדיחה הזאת שיש לי מנהל מחלקה לחינוך יסודי ויש מטעם משרד החינוך מפקח על החינוך היסודי.

מוטי ששון: יש לי מנהל מחלקה לחינוך על-יסודי ומפקח מטעם משרד החינוך על החינוך העל-יסודי.

מוטי ששון: בשביל מה?

מוטי ששון: אפשר שיהיה רק אחד – אני אתן 50% ומשרד החינוך 50% וכך חסכנו משרה.

מוטי ששון: אני אוכל לחסוך אלפי משרות.

מוטי ששון: אנחנו יורקים דם, אל תעשו אתם חיים קלים על הגב שלנו.

שלומית עמיחי: אני מוכנה שנתחלק בחיים הקלים והקשים.

שלומית עמיחי: אנחנו עומדים בפני קיצוץ דרמטי במספר העובדים במשרד החינוך, ככל שהחוק מתיר לנו.

שלומית עמיחי: כולם, לא רובם, יהיו במטה המשרד ואף לא אחד במחוזות, מתוך ידיעה שאנחנו נאלצים-רוצים לצמצם בכוח האדם במשרד.

רונית תירוש: גברתי המנכ"לית, יש לי הרבה הערכה אלייך, אבל מה שאומר מוטי ששון הוא מקרה מאוד ספציפי שיכול לרוץ על כל הרשויות.

רונית תירוש: הוא מציע שתהיה מפקחת אחת, או מטעמו או מטעם משרד החינוך.

רונית תירוש: זה בזבוז כספי ציבור ואפשר לחסוך הרבה מכך.

דורית מורג: מי שאמון על הפיקוח על תכניות הלימודים ועל הפיקוח הפדגוגי הוא משרד החינוך ולא הרשויות.

אלכס מילר: התופעה הזאת שתופסת תאוצה במשרד החינוך, של גלגול תשלומים וקיצוצים שונים על גורמים שיש להם קשר למערכת החינוך, היא תופעה מדאיגה וחסרת כל פרופורציה.

אלכס מילר: אני שומע את שרת החינוך ושר האוצר מכריזים כמעט בכל במה אפשרית, גם בכנסת וגם בתקשורת, על כך שיש השקעות בחינוך, אבל בסוף אנחנו רואים קיצוצים.

אלכס מילר: אז איפה ההשקעה?

אלכס מילר: צריך להחליט – או שמשקיעים או שמקצצים.

מיכאל מלכיאור: אפשר גם להשקיע ולהוסיף תקציב וגם לקצץ בדברים אחרים.

אלכס מילר: כנראה שאנחנו מגיעים לבעיה הרבה יותר רחבה, שהיא הבעיה הפנימית של אותו משרד.

אלכס מילר: כאשר אנחנו שומעים על רפורמה שאמורה לעלות לאזרחי מדינת ישראל הרבה מאוד כסף, לדעתי מתפקידה של המערכת הזאת לעשות קודם כל רפורמה פנימית, לבדוק כל דבר, לבדוק כל סעיף, כל תפקיד ורק אחרי שעושים סדר פנימי לצאת עם רפורמה לציבור.

אלכס מילר: אני בטוח שכך אפשר היה להשיג את כל הכסף ל"אופק חדש".

אלכס מילר: אני יודע שכואב לעשות את הרפורמה הזאת שכולם מדברים עליה.

שלומית עמיחי: שבעה מיליארד שקל?

אלכס מילר: להערכתי המשרד משלם כ-16 מיליארד שקל משכורות.

משה שגיא: 50% מהתקציב הוא לשכר.

אלכס מילר: לדעתי אפשר למצוא דרך לאזן את המשרד בצורה כזאת שכל תפקיד שמבוצע יודעים בדיוק מי עושה ומה ועד כמה הכרחי אותו תפקיד.

אלכס מילר: באשר לקיצוץ ברשויות המקומיות - ערים שסוף-סוף הצליחו להרים את הראש ולהתאזן, תקציבן מקוצץ.

אלכס מילר: יפה שאומרים שיש פעילות לאזרחים בתוך הערים, אבל בסופו של דבר אנחנו מתמודדים עם קיצוצים פנימיים ומי שסובל הם אותם מורים ותושבים.

אלכס מילר: רק אתמול אישרנו תשלומי הורים ושני הסעיפים שהיו שם היו תרבות וטיולים.

אלכס מילר: למה?

אלכס מילר: כי מחיר הדלק עלה.

אלכס מילר: לא ראיתי שיש העלאה של התשלום בעבור הסעות בגין עליית מחירי הדלק ובמקום זה רק מקצצים.

אלכס מילר: אז אפשרי לגלגל על מישהו אחר את ההעלאה במחיר, אבל אי אפשר לקצץ בתוך המשרד?

אלכס מילר: הייתי מצפה משרת החינוך לומר: אתם רוצים חינוך?

אלכס מילר: אני לא מוכנה לקבל שום קיצוץ.

אלכס מילר: ואם מקצצים – כנראה שהמערכת הזאת לא יכולה לעבוד וצריך לקבל החלטות.

אלכס מילר: אי אפשר לספוג כל דבר, אי אפשר לגלגל את זה על מישהו אחר.

צבי צילקר: אני חושב שיש כאן אובדן כיוון ואובדן דרך ויש גם ניצול ציני של המצב.

צבי צילקר: אני אומר "ניצול ציני", משום שמקובל בבחירות שלפחות שליש מראשי הערים מתחלפים.

צבי צילקר: לכן יש כאלה שלא אכפת להם ויש כאלה שיבואו ועדיין לא יודעים מה קורה אצלם.

צבי צילקר: בשנת לימודים אין רק ארבעה חודשים.

צבי צילקר: הרבה ראשי ערים שרוצים להיבחר ולהמשיך חוששים מאוד להתעמת עם התושבים.

צבי צילקר: אני רוצה להזכיר, דווקא לשלומית עמיחי, שבזמנה נערך סקר על בטיחות מבנים.

צבי צילקר: לראש עיר יש אחריות אבסולוטית, אבל אם היום ייפול בית-ספר שמשרד החינוך החליט שהוא ראוי לתיקוני בטיחות, האחראי היחיד הוא ראש העיר.

צבי צילקר: למשרד החינוך אין אחריות.

צבי צילקר: הסקר הראה שצריך 2 מיליארד, הוחלט להוריד את זה למיליארד, אבל מאז קיצצו וזה נעלם.

צבי צילקר: פה אני מלין על השלטון המקומי על כך שהוא לא עושה מהפכה בנושא הזה.

צבי צילקר: אז נושא בטיחות לא מעניין את המשרד.

צבי צילקר: נושא ההסעות – הדלק ודברים אחרים עלו – לא חשוב.

צבי צילקר: חוק נהרי לא עולה.

צבי צילקר: כל הדברים האלה מצטברים ואז אומרים שיורידו את השירות הפסיכולוגי.

צבי צילקר: ממה יורידו אם לפי התקינה של משרד החינוך אין לי 50% פסיכולוגים?

צבי צילקר: כנראה שבעיר שלנו לא צריך.

צבי צילקר: יש לנו בסך הכל 30 שבטי ישראל ואנחנו צריכים לנהל את כל הניגודים האלה ואת כל הבעיות האלה לבד.

צבי צילקר: האם משרד החינוך קיים איתנו רב-שיח על אסטרטגיה?

צבי צילקר: לא.

צבי צילקר: יש דוברת – אנחנו בעד דוברת.

צבי צילקר: אני בעד "אופק חדש" ואף לחמתי לקבל עוד כיתות.

צבי צילקר: יש לי פתרון לזה: תקבלו אחריות אישית כמונו, גם למבנים, ואל תשלחו אותנו לאיש הקטן או לאיש הגדול בטלוויזיה.

צבי צילקר: יש שר אוצר והוא אשם בכל.

צבי צילקר: משרד החינוך לא אשם בשום דבר, ראש עיר אחראי לכל.

צבי צילקר: כאשר אני מקבל הודעה על קיצוץ – 5.5 מיליון – מה אני עושה?

צבי צילקר: אני מכנס את כל מנהלי המחלקות, מתייעץ עם ועדת הכספים ופותר אצלי את הבעיה.

צבי צילקר: אני לא רץ לתל-אביב כדי לקבל מהם כסף.

צבי צילקר: גם אתם צריכים לפתור את הבעיות בתוך המשרד.

צבי צילקר: היה לי חלום - אמרתי שהבוקר אני אבוא, נשב רבע שעה, תקום שרת החינוך ותאמר לנו ללכת הביתה כי משרד החינוך יודע לקבל עליו אחריות ושהם יסתדרו בתוך המשרד.

צבי צילקר: אבל מה אנחנו שומעים?

צבי צילקר: מה יהיה עם הסעות למשל?

צבי צילקר: גם בשנה שעברה המשרד לא עמד בהתחייבויותיו.

צבי צילקר: כך זה לאורך כל הדרך.

צבי צילקר: יש נחישות רבה בקרב ראשי הערים לא לתת לעסק הזה להימשך.

צבי צילקר: ברגע זה אני יכול לתת לך פתרון: הקיצוץ לחמש שנים צריך להיות 870 מיליון והתקציב ל"אופק חדש" 7 מיליארד.

צבי צילקר: אני מוותר על ה-10% שלי ובמקום 17 בתי-ספר שיהיו ברפורמה יהיו רק 15.

צבי צילקר: תקבעו שהתקציב ל"אופק חדש" יהיה 16 מיליארד וכבר יש לכם את כל הכסף לכיסוי הרפורמה.

צבי צילקר: למה צריך להוציא את "אופק חדש" במלואו?

צבי צילקר: אני מוותר על שני בתי-ספר בכאב רב, למרות שהייתי רוצה שיהיו 30 בתי-ספר שיתחילו את התכנית הזאת.

צבי צילקר: אני מבקש מכם לפתור בעצמכם את הבעיות ואל תשלחו אותנו לאנשים אחרים.

צבי צילקר: קחו אחריות.

שכיב מוראד שנאן: המנכ"לית פתחה ואמרה שזו ישיבה של התייעצות, אבל כששומעים את ראשי הרשויות החזקות מדברים בסגנון שהם מדברים, אני מנסה לחשוב על אלה שנמצאים במצב של קריסה ולא יכולים לשלם משכורות ולא לעשות שום דבר, אבל בכל זאת מעמיסים עליהם ומכניסים את היד לכיסם ולוקחים חלק מהתקציב שבכלל לא קיים.

שכיב מוראד שנאן: במקביל אני חושב על התקציב של משרד הרווחה ועל כל הדברים האחרים שהם לא עומדים בהם.

שכיב מוראד שנאן: אני שואל את עצמי אם זה אכן הפתרון הטוב ביותר שמשרד החינוך יכול למצוא.

שכיב מוראד שנאן: אני רוצה להציע הצעה שהוועדה בכלל לא תכריע בסוגיה הזאת ותשלח את משרד החינוך וראשי הרשויות להתייעץ ביניהם ולחזור אלינו עם רעיונות אחרים.

שכיב מוראד שנאן: אם בארזים נפלה שלהבת – הרצליה, תל-אביב, חולון, אשדוד – מה יגידו אזובי הקיר?

אבי קמינסקי: אני רוצה לשבח את העבודה המקצועית של משרד החינוך.

אבי קמינסקי: אחרי כל כך הרבה דברים לא טובים שנאמרו על משרד החינוך אני רוצה לשבח את העבודה המקצועית שיש לנו עם המשרד.

אבי קמינסקי: נכון לומר את זה גם בעת הזאת.

אבי קמינסקי: דובר על קיצוצים בחינוך, אבל לרגע שכחנו את המעשה החינוכי.

אבי קמינסקי: במעשה החינוכי הזה איני יודע מה אנחנו יכולים לעשות.

אבי קמינסקי: אני מניח שהקיצוצים האלה יחולו על חלק מאגפי החינוך ואיני יודע מה נעשה.

אבי קמינסקי: אין לי שום פתרונות, לא ברמה שלי ובוודאי לא אצל חבריי.

אבי קמינסקי: כאן תהיה הפגיעה המשמעותית.

אבי קמינסקי: כשדיברו על קיצוץ של שעות, זה אכן כך – יהיה קיצוץ של שעות.

אבי קמינסקי: רשות מקומית שנותנת X שעות לבתי-הספר היסודיים והעל-יסודיים ויחול עליה הקיצוץ הזה, זה יהיה על האקסטרה של הדבר הזה.

אבי קמינסקי: לא משנה איך יקראו לזה, אם יקראו לזה שעות של רשות או שעות של המשרד, אבל יהיו קיצוצים בשעות, בתקנים, בפסיכולוגים וכו'.

אבי קמינסקי: לא נוכל לתת את השירותים המקצועיים ובעצם רמת השירות של אגפי החינוך של הרשויות המקומיות תרד, בחלק מהמקומות יותר ובחלק מהמקומות פחות.

אבי קמינסקי: הקיצוץ הזה אמור לשקף את הכלל ובכלל הזה אני מרגיש שיש שבר סביב העניין הזה והמעשה החינוכי בקטע הזה ייפגע מאוד.

אבי קמינסקי: זה הדבר המרכזי שחשוב לומר.

אבי קמינסקי: באשר לכנס היערכות - בכל שנה אנחנו מקיימים כנס היערכות, כנס מקצועי לחלוטין, לקראת פתיחת שנת הלימודים.

אבי קמינסקי: מדובר בכנס של כל מנהלי אגפי החינוך, הרבה מאוד ראשי רשויות וראשי המשרד.

אבי קמינסקי: אני רואה קושי בקיום הכנס הזה ולדעתי נהפוך אותו לכנס חירום לאי-פתיחת שנת הלימודים.

זבולון אורלב: אני חי בתוך עמי ואני יודע שבמשרד החינוך – גם בתקופות שעבדתי במשרד החינוך – בדיוני קיצוץ תמיד היה קשה יותר לקצץ בדברים שהמשרד מפעיל באופן ישיר והיה נוח יותר לקצץ בדברים שאפשר להטיל על השלטון המקומי ועל בעלויות בעל-יסודי.

זבולון אורלב: אם תבדקו את הקיצוצים, יתברר לכם שהחינוך העל-יסודי סובל יותר מקיצוצים מאשר החינוך היסודי, כי בחינוך היסודי צריך לפטר מורים עובדי מדינה.

זבולון אורלב: יותר קל לשלוח מכתב לשלטון המקומי, ל"אורט", ל"עמל", ל"אמי"ת", למרכז ישיבות "בני עקיבא", מאשר לבצע את הקיצוץ בעובדי מדינה.

זבולון אורלב: לכן אני מבין את הנטייה הטבעית הזאת שאם חייבים לקצץ זורקים את זה על הרשויות המקומיות.

זבולון אורלב: ברור לי לחלוטין שהודעה בחודש אוגוסט על קיצוץ של 85 מיליון שצריכים לחול בספטמבר, אוקטובר, נובמבר ודצמבר, אינה מאפשרת לשלטון המקומי לבצע את הקיצוץ מתוך איזשהו היגיון.

זבולון אורלב: הם לא יוכלו לקצץ איפה שפחות חשוב, אלא יקצצו איפה שאפשר לקצץ.

זבולון אורלב: איפה שאפשר לקצץ זה תמיד במקומות שאנחנו לא רוצים לקצץ בהם, בדברים הגמישים שבסופו של דבר התלמידים ייפגעו מהם.

זבולון אורלב: לכן אני חושב שאין מקום שהוועדה, בהתייעצות שהיא מקיימת, תאשר את הצו.

זבולון אורלב: אני חושב שלוועדה אסור לתת לגיטימציה לקיצוץ מעין זה.

זבולון אורלב: גברת עמיחי, ההידברות בין משרד החינוך לבין משרד האוצר נראית לי קצת תמוהה.

זבולון אורלב: משרד האוצר אומר שהם מוכנים לתת 5 מיליארד לחמש שנים, היינו כמיליארד כל שנה.

זבולון אורלב: למה אם הולכים לעשות פרויקט כל כך גדול במערכת החינוך זה צריך להיות בפגיעות בתוך מערכת החינוך?

שלומית עמיחי: שכנעת אותי.

זבולון אורלב: אני חושב ששרת החינוך שגתה בכך שהיא הסכימה לקיצוץ, היינו שבשנה הראשונה משרד החינוך ייתן 170 מיליון ולאחר מכן 140 כל שנה.

זבולון אורלב: זה קיצוץ של כמיליארד שקלים.

זבולון אורלב: זה דבר כמעט בלתי אפשרי לאחר קיצוצים שהיו במשרד החינוך בהיקף של כ-4 מיליארד שקלים.

זבולון אורלב: אחרי 4 מיליארד שקלים לקצץ עוד מיליארד שקלים במשרד החינוך, זה ממש דבר בלתי אפשרי וצריך לעצור את המהלך הזה על הסף, שכן זו רק השנה הראשונה של הקיצוץ ובכל שנה יתווסף עוד קיצוץ.

זבולון אורלב: צריך לעצור את המהלך הזה ולהביא את הדיון הזה מחדש לממשלה.

זבולון אורלב: דרך אגב, לא רק משרד החינוך הוחרג מהקיצוץ.

זבולון אורלב: בקיצוץ של אוגוסט הוחרג גם השלטון המקומי, כיוון שאנשים מבינים שמה שקרה עם השלטון המקומי בשנים האחרונות הוא פגיעה ישירה במערכת.

זבולון אורלב: לדעתי מערכת החינוך סבלה מאוד גם מהקיצוצים שנעשו בתוך מערכת החינוך.

זבולון אורלב: לכן, אם ועדת החינוך רוצה להגן על מערכת החינוך, היא צריכה לעמוד לימין השלטון המקומי בעניין הזה ולתת גיבוי למרכז השלטון המקומי.

זבולון אורלב: אני לא רוצה לדבר על שביתות, כי אני לא חסיד של שביתות.

זבולון אורלב: באופן עקרוני אף פעם איני תומך בשביתות.

23596: גם אנחנו לא.

23596: אנחנו מתנגדים מאוד לכך.

זבולון אורלב: לא נוח לי כאיש אופוזיציה לומר שאני לא תומך בשביתות, אבל אני נאמן לדרכי.

זבולון אורלב: באופן עקרוני איני תומך בשביתות, אבל גם את הדברים שאמרו כאן לפיהם שרת החינוך מנצלת את תקופת הבחירות בשלטון המקומי מתוך הנחה שהם יהיו חייבים לבלוע את זה, צריך לגנות.

שכיב מוראד שנאן: לא כל דבר אתה צריך להפיל על שרת החינוך.

זבולון אורלב: לא אני אמרתי את זה.

זבולון אורלב: אמר את זה איש מפלגתך לשעבר.

שכיב מוראד שנאן: גם שמוליק ריפמן רמז לך שאתה אומר את זה יותר מדי.

זבולון אורלב: הוא אמר את זה בעצמו, לא אני.

זבולון אורלב: חבר הכנסת שנאן, אם אני אומר עובדות לא נכונות, אני מסכים שתעמיד אותי על טעותי, אבל מה אפשר לעשות שלא אני היחידי שסבור שזה לא בסדר.

שכיב מוראד שנאן: אם היית קורא אתמול את "ידיעות אחרונות" היית רואה שמי שמביא תכנית חדשה לחינוך היא לא שרת החינוך, אלא שר האוצר.

שכיב מוראד שנאן: שר האוצר פרסם שיש לו תכנית חינוכית חדשה.

זבולון אורלב: אני בהחלט תומך ברפורמה, אני חושב שרפורמות זה דבר מאוד חשוב, אבל לעשות רפורמות על חשבון פגיעות במערכת החינוך?

זבולון אורלב: צריך להיות עיוור כדי לא להבין שה-85 מיליון האלה והמשכם יבואו כבומרנג לקיצוצים בתוך מערכת החינוך.

זבולון אורלב: לכן אני ממליץ שהוועדה תגיד בהתייעצות שאנחנו מתנגדים ושוללים את הדרך הזאת.

זבולון אורלב: תחזרו לממשלה ותגידו שוועדת החינוך שוללת את הדבר הזה, אני מקווה שגם שר הפנים ישלול את המהלך הזה, ואז הממשלה תצטרך לדון.

זבולון אורלב: לא יכול להיות ש-85 מיליון יהפכו להיות כדור שלג.

מיכאל מלכיאור: אני מניח שמשרד הפנים כבר אישר את זה.

מיכאל מלכיאור: הצו מגיע אלינו רק לאחר שזה עבר את משרד הפנים.

מירב ישראלי: אנחנו צריכים לקבל תוצאה סופית.

זבולון אורלב: חבר הכנסת שכיב שנאן מציע שלא נצביע היום, אלא נחזיר את זה לדיון.

מיכאל מלכיאור: זה לא עניין של הצבעה.

זבולון אורלב: אנחנו צריכים להצביע.

זבולון אורלב: התייעצות פירושה שגם ועדת החינוך צריכה להצביע.

זבולון אורלב: התייעצות זה לא רק דיבור.

מיכאל מלכיאור: זו לא חייבת להיות החלטה אם כן או לא.

זבולון אורלב: גם החלטה שאנחנו דוחים את ההחלטה היא החלטה.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה לפנות לנציג האוצר: מה חשבתם שראש עיר צריך לעשות כאשר עכשיו, בחודש אוגוסט, הוא צריך לקצץ מתקציבו?

יוני רגב: אנחנו לא חשבנו על חודש אוגוסט.

יוני רגב: משרד החינוך שם את הכסף למימון חלקו ברפורמה כבר בתקציב המדינה לשנת 2008.

יוני רגב: כלומר, כבר מינואר היה ידוע שחסר שם כסף.

יוני רגב: התרענו על כך בפני משרד החינוך שחסר כסף ואז היו כל המהלכים שהמנכ"לית דיברה עליהם.

יוני רגב: הם לא היו קשורים אלינו, אלא יותר למשרד ראש הממשלה.

יוני רגב: אנחנו לא אמרנו לעשות את זה באוגוסט.

יוני רגב: זה היה מינואר ואף היה רשום בספר התקציב לשנת 2008.

מיכאל מלכיאור: הם קיבלו את התקציב שלהם בנובמבר שנה שעברה.

יוני רגב: זה לא דבר חדש.

יוני רגב: מסיבות כאלה ואחרות דחו את זה עד לרגע הזה.

יוני רגב: לומר עכשיו למה דווקא עכשיו – קטונתי, זו לא החלטה של דרג מקצועי של האוצר.

מיכאל מלכיאור: מה באשר לתקציב של השנה הבאה?

יוני רגב: להציג את זה כאילו נאמר שהאוצר ייתן 5 מיליארד, אבל החינוך יקצץ כי טוב לנו שהחינוך מקצץ – זה לא נכון.

יוני רגב: כאשר הגיעו לראש הממשלה דובר על איזה מסגרת תקציבית כוללת רוצים להקצות לרפורמה וכמה הממשלה חושבת שאפשר תוספתי.

יוני רגב: אפשר היה לומר שזה התוספתי וזהו, אפשר היה לומר שרוצים את הסכום הכולל כי הוא המינימום כדי לעשות רפורמה שתצליח ולכן משרד החינוך היה צריך לתת מתקציבו.

יוני רגב: בשנה הבאה משרד החינוך צריך לתת את אותם 140 מיליון כדי להמשיך עם הרפורמה.

יוני רגב: אין לי ספק שמשרד החינוך הטיל את זה על הרשויות ואפשר להסתכל על זה כקיצוץ על הרשויות, אבל לומר שהתקציב של משרד החינוך מקוצץ זה קצת מצחיק לאור התוספות התקציביות שהמשרד מקבל.

זבולון אורלב: הפעילויות מקוצצות.

יוני רגב: משרד החינוך צריך לעשות הסטות כדי להשתתף ברפורמה, אבל ב-2009 צפויות להיות תוספות גדולות מאוד בתקציב משרד החינוך.

יוני רגב: התקציב לא יקטן, אבל נכון שצריך לעשות הסטות פנימיות, כואבות.

יוני רגב: היה כאן ויכוח אם זה צריך להיות מהשלטון המקומי או לא - - -

רונית תירוש: אין לך אמירה בעניין.

רונית תירוש: אני מתכוונת להגנתך, היינו שזו לא החלטה שלך.

רונית תירוש: רבותי, הכללים היו ידועים.

רונית תירוש: שרת החינוך נכנסה בראש צלול לזה שהיא הולכת לקצץ במשך השנים הקרובות מיליארד שקלים בתקציב החינוך.

רונית תירוש: אולי היא חשבה "אחרי המבול", אינני יודעת, אבל זה היה ידוע מראש ולכן איני חושבת שצריך להלין כלפי האוצר.

אבי גור: מה עמדת האוצר ליחס בין השתתפות השלטון המקומי והשתתפות המשרד?

איתן אטיה: היום, עוד לפני הקיצוץ הזה, השלטון המקומי משתתף בכ-800 מיליון שקל בשנה.

איתן אטיה: המשמעות של להוסיף לנו עוד 250 מיליון שקל על ה-800 האלה, זו עלייה של 31% בבת אחת.

איתן אטיה: זה דבר בלתי אפשרי מבחינתנו.

איתן אטיה: חשוב לזכור, מטילים עלינו עוד 31% על מה שאנחנו משלמים היום בסעיפים האלה וזה לכאורה חוק חינוך חינם.

איתן אטיה: זה אבסורד בפני עצמו שאנחנו צריכים לממן עלויות כאלה אדירות בשירות שהוא במהותו שירות ממלכתי ולא מוניציפלי.

איתן אטיה: לפני דקות ספורות נתבקשתי על-ידי שולחיי – על-ידי עדי אלדר, יושב-ראש מרכז השלטון המקומי ועל-ידי רון חולדאי, שהוא יושב-ראש פורום ה-15 – להודיע שבנסיבות הנוכחיות האלה אנחנו חוזרים על ההחלטה שלנו משבוע שעבר אף ביתר שאת, קרי: 1.

איתן אטיה: אנחנו לא נפעיל את "אופק חדש" בשנה הקרובה.

איתן אטיה: מכתבי ההרשאה שנשלחו אלינו בשבועות האחרונים יוחזרו כלאחר כבוד למשרד החינוך כבר בימים הקרובים; 2.

איתן אטיה: אנחנו לא נפתח את שנת הלימודים הקרובה ב-1 בספטמבר.

איתן אטיה: לא נשלח את הקב"טים והמאבטחים, לא נשלח את השרתים, המזכירות, הפסיכולוגים והסייעות לגננות לא לגני הילדים ולא לבתי-הספר.

איתן אטיה: לכן אנחנו קוראים בזה כבר עכשיו להורים, לארגוני ההורים, להתארגן בהתאם ולמצוא סידור לילדים שלהם ל-1 בספטמבר.

אבי גור: אנחנו תומכים בכם.

אבי גור: אין ברירה, אנחנו נארגן פעילויות.

חנה פרידמן: בנושא הדיפרנציאליות והסוציו-אקונומי - כנציגה של מועצה אזורית שיושבת ברמה 7, הקיצוץ שמושת עלינו הוא קיצוץ גדול מאוד.

חנה פרידמן: יחד עם זה, ההוצאות שלנו לא באות לידי ביטוי באשכול הסוציו-אקונומי הגבוה שלנו.

חנה פרידמן: לדוגמה, הסעות חינוך מיוחד במועצה אזורית רחבה כמו שלנו עולות כמיליון שקלים בשנה, כאשר משרד החינוך משתתף בכ-200,000 שקלים בשנה.

חנה פרידמן: כך גם בנושא הבינוי – המבנים שלנו הם מבנים ישנים.

חנה פרידמן: ההתיישבות בעמק יזרעאל מתקרבת למאה שנות התיישבות ובתי-הספר הם בני כמה עשרות שנים, אבל משרד החינוך לא נותן תקציבי שדרוג ושיפוץ.

חנה פרידמן: ההשתתפות הנדרשת מאיתנו בבינוי היא כזאת גבוהה שאנחנו לא יכולים לעמוד בה.

חנה פרידמן: באשר לשיטה - הקיצוץ הרטרואקטיבי הפך להיות שיטה.

חנה פרידמן: הוא קרה בשנה שעברה סביב ההזנה, לאחר שהיינו שותפים במפעל ההזנה שהיה לפי דוח דוברת.

חנה פרידמן: רטרואקטיבית נלקח חזרה כסף שהועבר לרשות, בגלל התחשבנות סוציו-אקונומית כזאת או אחרת.

מירב ישראלי: כשמשווים את הצו החדש למצב שהיה קודם לכן, יש שני דברים שונים.

מירב ישראלי: לדעתי צריך להפריד את הדיון בעצם הדיפרנציאציה מהדיון בקיצוץ בתקציב.

מירב ישראלי: כלומר, יש פה שני עניינים שאולי צריך לדון בהם.

מירב ישראלי: איני יודעת אם העיתוי הוא נכון, כי כמו שנאמר כאן התקציב של הרשויות רץ.

מירב ישראלי: עצם הדיון בדיפרנציאציה כשלעצמו הוא דיון שהוועדה צריכה לעשות.

מירב ישראלי: בצו הקודם הדיפרנציאציה היתה רק לגבי אגרת שכפול ומערכות מידע וטכנולוגיה, שאלה סכומים יחסית קטנים, והיתה לזה התייחסות באשכולות.

מירב ישראלי: לעומת זאת, לגבי כל שאר הדברים, ההשתתפות היתה אחת לכלל הרשויות.

מירב ישראלי: עצם הדיון בדיפרנציאציה הוא דיון שראוי לנהל אותו לא בקשר לקיצוץ, אלא באופן כללי.

מירב ישראלי: אני לא יודעת אם העיתוי הזה הוא נכון ואולי זה צריך להיות קודם בין משרד החינוך לרשויות, אבל זה בהחלט נושא שצריך להידון כאן.

מירב ישראלי: כמדומני, גם כשאושר הצו לפני שלוש שנים, הוועדה לא אמרה שהיא נגד הכיוון הזה של דיפרנציאציה סוציו-אקונומית, אבל מכיוון שאמרו שבשנה הבאה ילכו לפי דוח דוברת ועכשיו מביאים את הצו רק באופן זמני לשנה, אישרו את זה.

מירב ישראלי: בכל מקרה הוועדה היתה נכונה לדון בנושא הזה של הדיפרנציאציה.

מירב ישראלי: באשר לתקופת הקיצוץ, ארבעת החודשים האחרונים של השנה - סעיף 7(ב) לחוק לימוד חובה דורש שהשר, בהתייעצות עם שר הפנים ועם ועדת החינוך, יקבע בצו שיפורסם ברשויות לגבי כל שנת לימודים.

זבולון אורלב: לגבי שנת לימודים ולא שנת תקציב.

מירב ישראלי: נכון.

מירב ישראלי: אני לא יכולה לומר שמשפטית זה לא תקין לחלוטין ושזה ייפסל, אבל עדיין אני סבורה שזה נוגד את רוח החוק.

מירב ישראלי: כל הרעיון של החוק הוא שהמערכת תוכל להיערך לקראת שנת לימודים.

מירב ישראלי: אני בכל זאת סבורה שאם לוקחים צו ומחזירים אותו – אני לא יודעת מה תהיה ההחלטה פה – צריך לעשות מאמץ גדול מאוד כדי שהצו יחול לגבי שנת לימודים בכלל, כדי שכל המערכת תוכל להיערך.

מירב ישראלי: לדעתי זו רוח החוק.

מירב ישראלי: לפי סדר הדברים שמופיע בחוק, אנחנו צריכים לקבל את הצו לאחר שנערכת ההתייעצות עם שר הפנים, כי יכול להיות שבעקבות ההתייעצות עם שר הפנים ייערכו שינויים.

מירב ישראלי: לכן לא יהיה טעם שנגיד פה משהו לגבי משהו שהוא לא סופי.

שלומית עמיחי: שמעתי בקשב את כל הדברים.

שלומית עמיחי: אני חושבת שנאמרו פה דברים שהיינו מסכימים אתם ללא כל קושי.

שלומית עמיחי: משנת 2001 קיצצו 4.2 מיליארד שקלים.

שלומית עמיחי: להזכירכם, זו תקופה שלשמחתי לא הייתי בה שם.

שלומית עמיחי: הקיצוץ היה כך: 1.3 מיליארד בשכר מורים.

שלומית עמיחי: קוצצו כ-250,000 שעות הוראה; 0.58 מיליארד קוצצו מהשלטון המקומי; 2.34 מיליארד קוצצו בפעולות המשרד.

שלומית עמיחי: צריך לזכור שפעולות המשרד זה המטה ושם לא בדיוק משחקים בכסף.

שלומית עמיחי: פעולות המשרד ברובן נעשות גם הן במערכת החינוך.

שלומית עמיחי: לכן האמירה שהמשרד מתנפל על השלטון המקומי – אני מדברת על תקופה שלא אני הייתי בראש המשרד – אינה נכונה.

שלומית עמיחי: אנחנו מדברים כאן על מה שאין ואנחנו לא מדברים על המעשה החינוכי ועל מה שיש.

שלומית עמיחי: אנחנו לא מדברים על מה שאתם, חברי הכנסת, הבאתם למערכת החינוך, כמו בנושא פיצול כיתות א'-ב'; אנחנו לא מדברים על דוח שמידט, שיותר מ-60 רשויות ייהנו ממנו; אנחנו לא מזכירים את חוק חינוך חובה בכיתות י"א-י"ב אשר נדון כאן ואשר על-פי כל הסימנים אנחנו נקבל עליו תוספת תקציבית.

שלומית עמיחי: כולם אומרים ש"אופק חדש" מבורך.

שלומית עמיחי: אתם שוכחים ש"אופק חדש" זה מאות אלפי שעות לתלמידים, דווקא אלה הנזקקים.

שלומית עמיחי: יכול להיות ש"אופק חדש" יקזז גם צרכים אחרים שעד היום לרשות המקומית לא היה פתרון להם ובזכות "אופק חדש" יוכלו להיעזר בו, כמו סיוע לחלשים, כמו עזרה לאלה שמתקשים ואולי גם לאלה שמצטיינים.

שלומית עמיחי: באופן טבעי את זה אנחנו מוחקים כרגע מזיכרוננו, אבל אני סבורה שחשוב להזכיר גם את זה.

שלומית עמיחי: כל אלה נועדו לילדי ישראל שלומדים ברשויות המקומיות ולא בשבטי ישראל.

שלומית עמיחי: בואו נסתכל גם על החלק המלא של הכוס.

שלומית עמיחי: הכסף שקיבל משרד החינוך בגין "אופק חדש", כל כולו, נועד לתוספת לשכר המורים.

שלומית עמיחי: מי שחושב שאפשר להחליט ש-10% לא יצטרפו ל"אופק חדש" , טועה.

שלומית עמיחי: לא זה המצב.

שלומית עמיחי: אי אפשר להחליט ש-10% מהמורים לא יקבלו תוספת שכר לעולם בגלל שאין כסף.

שלומית עמיחי: זה הסכם שכר קיבוצי לכל דבר ועניין.

שלומית עמיחי: גדולתו של "אופק חדש" היא שאנחנו השכלנו, תמורת השכר הזה, לקבל עוד עבודה שהיא מעשה חינוכי אמיתי.

שלומית עמיחי: על זה אנחנו צריכים להקפיד וראשי הרשויות צריכים לעזור לנו.

שלומית עמיחי: אנחנו לא רוצים שזה יהיה רק תוספת שכר, אלא שזו תהיה תוספת חינוכית, שזה יהיה חינוך אחר.

שלומית עמיחי: השנה הזאת לימדה אותנו – כאחת שהיא אורחת לרגע בעניין הזה – שזה מעשה חינוכי אולי הרבה יותר ממה שחשבו בתחילת הדרך.

שלומית עמיחי: אני חושבת שאפילו האוצר, שהיה כעוס מאוד על הלחץ הגדול ל"אופק חדש", היום מסתכל על זה כעל אוצר.

23596: אנחנו יודעים שהאוצר הורה לרשויות המקומיות שלא לשלם את התוספת לשכר המורים בעל-יסודי משום שלא הצטרפו לתכנית.

23596: מדובר ב-4.7%.

23596: יש חיסכון בסעיף הזה, מדוע שאת החיסכון שנוצר באוצר מאי-תשלום תוספת שכר למורים בעל-יסודי מפני שלא הצטרפו לרפורמה, לא יעבירו לנושא הזה ועל-ידי כך לא יצטרכו לקצץ?

יוני רגב: ההסכם נחתם לאחר שתקציב המדינה הוגש לכנסת.

יוני רגב: כלומר, זה לא נמצא בתקציב החינוך.

יוני רגב: הקיצוץ הרוחבי האחרון שלא חל על משרד החינוך בא לממן בין היתר את הדברים האלה.

23596: ומה עם העודפים שנשארו בגין "אופק חדש" שלא מומש?

23596: "אופק חדש" תוכנן על 300 בתי-ספר, אבל לא כולם נכנסו בבת אחת ויש עודפים בגין זה.

23596: מה עם העודפים האלה?

משה שגיא: 313 בתי-ספר בתכנית זה מיצוי של תקציב 2008 שניתן ל"אופק חדש" .

משה שגיא: בשנת 2008 לא אמור להיות שום עודף בנושא הזה.

שלומית עמיחי: לו היו עודפים, היינו מזרזים את הכניסה ל"אופק חדש".

שלומית עמיחי: אנחנו מצומצמים ביכולת ויש לנו רשימת המתנה של יותר מ-150 בתי-ספר שמתחננים להיכנס ל"אופק חדש".

שלומית עמיחי: אני רוצה לומר לראשי הרשויות המקומיות – אני מדברת בשמי ואין לי ספק שגם בשם שרת החינוך - שחיפשנו כל דרך לא להשית קיצוץ על ראשי הרשויות.

שלומית עמיחי: נמשיך ונחפש כל דרך.

שלומית עמיחי: אני רוצה להציע ולבקש שבשנה הזאת יתבצע הקיצוץ וכל ההצעות שנשמעו כאן ייבחנו לקראת 2009, כי אנחנו רוצים למצוא פתרונות אחרים.

שלומית עמיחי: אנחנו צריכים לעשות כל מאמץ שהמצב ב-2009 לא יהיה גרוע יותר.

23596: זה בלתי אפשרי, כי תשס"ט מתחילה כבר עכשיו.

מיכאל מלכיאור: מה היתה עמדת משרד הפנים לצו הזה?

דורית מורג: יש לנו בעיה עם ענייני ההיוועצויות, כי אנחנו שולחים לשרים ולא מקבלים תשובה.

דורית מורג: עד כמה שאני יודעת הצו נשלח לשר הפנים ולא היתה תגובה לא לכאן ולא לכאן.

שלומית עמיחי: יש תרשומת של לפחות עשר פניות שלנו ללשכת שר הפנים שיואיל להשיב וטרם קיבלנו תשובה.

מיכאל מלכיאור: לפני שבוע הוציאה שרת החינוך הועדה – לא הגבתי לזה, כי אני מבין שזו היתה טעות – שהצו נשלח לרשויות המקומיות לאחר התייעצות עם ועדת החינוך של הכנסת.

מיכאל מלכיאור: היו לנו דיונים ודורית מורג אמרה שאי אפשר להביא את זה להתייעצות בוועדת החינוך של הכנסת עד שאין את ההחלטה של שר הפנים בעניין הזה.

דורית מורג: לא אמרתי את זה על הצו הזה, כי כאן יש התייעצות עם שר הפנים.

מירב ישראלי: עדיין צריכה להיות התייעצות של הממשלה בתוכה.

מירב ישראלי: הממשלה צריכה להגיע להכרעה ואז היא מביאה את זה אלינו, לכנסת.

מירב ישראלי: לא יכול להיות מצב הפוך, היינו שאנחנו נחליט משהו ואז שר הפנים יקבל את זה להתייעצות.

דורית מורג: יש לנו כאן שתי חובות של היוועצויות.

דורית מורג: כששולחים להיוועצות, ושולחים ושולחים, ואין תגובה, צריך לראות אם לא קוימה חובת ההיוועצות.

מירב ישראלי: אתה יכולה לומר לי חד-משמעית שמבחינתך חובת ההיוועצות עם שר הפנים התקיימה?

מירב ישראלי: במיוחד כשמדובר פה על שר פנים שמופקד על רשויות מקומיות שעמדתן ידועה.

מירב ישראלי: אני חושבת שבמצב הזה אקוטי לקבל את עמדת שר הפנים.

דורית מורג: יש קושי משפטי לחייב מישהו להגיב.

מירב ישראלי: אז ששרת החינוך תרים טלפון לשר הפנים.

מיכאל מלכיאור: יש דרכים להוציא ממשרד הפנים תשובות.

מיכאל מלכיאור: לא יכול להיות שאת לא יכולה להתקשר למנכ"ל משרד הפנים ולקבל תגובה.

מיכאל מלכיאור: אנחנו חייבים לעמוד גם על החוק.

מיכאל מלכיאור: אי אפשר לזלזל בזה בצורה כזאת.

מיכאל מלכיאור: מחיתי על כך כל כך הרבה פעמים, אבל במשך שנים לא עשיתם את ההתייעצות הבסיסית הזאת שעכשיו אתם כן עושים.

מיכאל מלכיאור: אנחנו יושבים כאן בלי לדעת מה עמדת משרד הפנים.

יעל פרבר: למה אין נציג של משרד הפנים כאן?

מיכאל מלכיאור: זה באמת לא בסדר.

מיכאל מלכיאור: הם כמובן הוזמנו.

מיכאל מלכיאור: אני לא יודע מה עומד מאחורי זה, אבל זה דבר פסול.

שלומית עמיחי: בדרך כלל מי שמגיע ננזף.

מיכאל מלכיאור: זה לא פייר לומר את זה.

מיכאל מלכיאור: אנחנו עושים את מה שמוטל עלינו, זה התפקיד שלנו.

מיכאל מלכיאור: ראשי הרשויות תכננו את התקציב שלהם בנובמבר שנה שעברה ועתה, באוגוסט 2008, לאחר שהיו מספר הכרזות שהרפורמה לא תשולם על-ידי הרשויות המקומיות, מבקשים מהם לקצץ.

מיכאל מלכיאור: גם שרת החינוך אמרה את זה כאן מספר פעמים בוועדה כאשר היו תגובות קשות של רשויות מקומיות.

מיכאל מלכיאור: ראשי הרשויות שואלים בצדק איך הם אמורים לעשות את זה עכשיו בארבעה חודשים?

שלומית עמיחי: גם ממשלת ישראל החליטה על קיצוץ של 6% בכל משרד הממשלה בחודש יולי.

מיכאל מלכיאור: זה באמת אחד הדברים התמוהים.

מיכאל מלכיאור: לדעתי האישית, אם צריך, הדיפרנציאליות היא דבר נכון, גם אם הוא קשה.

מיכאל מלכיאור: אם צריך לקצץ, זה בהחלט דבר נכון.

מירב ישראלי: זה חייב להיות לפי אשכולות.

מיכאל מלכיאור: זה לא חייב להיות לפי אשכולות.

מיכאל מלכיאור: לדעתי זה בהחלט דבר נכון.

מיכאל מלכיאור: מה שהיה נכון הרבה יותר הוא בכלל לא לעשות את הקיצוץ הזה.

מיכאל מלכיאור: לכן אני מחזיר את הכדור לממשלה, משום שלא היה דיון אסטרטגי עמוק אם זה מה שצריך לעשות, אם צריך להטיל על רשויות מקומיות חלק גדול מההוצאה למען החינוך במדינת ישראל.

מיכאל מלכיאור: לא היה דיון כזה.

מיכאל מלכיאור: אני מסכים עם נציג האוצר, כי מבחינתם הם עשו בסדר – הם הגיעו להסכמה והטלתם על משרד החינוך חלק גדול, לדעתי גדול מדיי, מהתשלום ל"אופק חדש".

מיכאל מלכיאור: לדעתי ההחלטה הזאת היתה פסולה לגמרי, אבל מבחינת

מיכאל מלכיאור: כם עשיתם מה שאתם צריכים לעשות.

זבולון אורלב: שרת החינוך הסכימה לזה.

שלומית עמיחי: אני רוצה להזכיר לכולם שדוח דוברת לא דיבר על תוספת של אגורה למשרד החינוך.

רונית תירוש: ובגלל זה קרה מה שקרה.

מיכאל מלכיאור: אני חושב שיש תוספות מאוד משמעותיות לחינוך, אבל אין ספק שהמצב במשרד קשה כשלצד זה יש גם קיצוץ.

מיכאל מלכיאור: זה דבר כמעט בלתי אפשרי.

מיכאל מלכיאור: לדעתי היו צריכים לומר לאוצר שלאחר שהם קיצצו כל כך הרבה בבשר החינוך, לא נשאר יותר.

מיכאל מלכיאור: זה שהמשרד צריך לעשות התייעלויות פנימיות וכו', נכון כל הזמן, אבל אחרי שעשיתם קיצוצים בבשר החי, לא יכולים לצפות לקחת עוד מיליארד.

מיכאל מלכיאור: בסוף הקיצוץ הזה מתגלגל לשלטון המקומי, למרות שיש החלטה עקרונית שכרגע, בגלל המצב של השלטון המקומי, לא מוסיפים לו עוד קיצוצים.

מיכאל מלכיאור: מאחר שחסרים לנו מספר דברים פורמליים והיועצת המשפטית של הוועדה אומרת שהמשרד לא קיים את הדברים הבסיסיים שהיו צריכים לעשות, דהיינו קודם כל להביא לנו את הקיצוץ השנתי ולא היתה התייעצות עם משרד הפנים, גם אם כל האשמה מוטלת על משרד הפנים.

מיכאל מלכיאור: לכן אין לי עכשיו את הכלים לקבל את ההחלטה.

מיכאל מלכיאור: מאחר שאין לי את הכלים האלה והיועצת המשפטית לא מאפשרת ואומרת שיש פגמים גדולים במה שהבאתם, לא נוכל לאשר את זה היום.

מיכאל מלכיאור: שמעתי פה ראשי ערים שרובם הגדול אמרו דברים מאוד טובים על "אופק חדש".

מיכאל מלכיאור: גברתי המנכ"לית, שמעתי שיש נכונות לבוא לקראתכם.

מיכאל מלכיאור: אנחנו לא רוצים לשלוח את מערכת החינוך למצב של אנדרלמוסיה.

מיכאל מלכיאור: הם לא רוצים לשבות וכך גם אנחנו.

מיכאל מלכיאור: זה לא יכול להיעשות בלי הידברות עמוקה.

23596: יש לנו הצעה.

מיכאל מלכיאור: ברור לך שמשרד החינוך לא יודיע על ביטול הקיצוץ של 85 מיליון.

23596: רק לשנה זו.

מיכאל מלכיאור: הם לא יגידו את זה כי אין להם מאיפה לקחת.

23596: יש.

23596: אין דבר כזה שאין.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה להיות רציני.

מיכאל מלכיאור: אני מציע, שתשבו בדחיפות למשא ומתן.

מיכאל מלכיאור: אתם צריכים לסכם לא רק לגבי ארבעת החודשים האחרונים של השנה הנוכחית, אלא גם מה יהיה בשנה הבאה.

מיכאל מלכיאור: אתם חייבים לדעת איפה אתם עומדים במשך כל השנה.

מיכאל מלכיאור: לאחר שתחליטו עקרונית על הדבר, אנחנו נאשר כל סיכום בפרופורציות האלה ובהחלטה שלנו ניתן לכם את כל הגיבוי.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה להודות לכם על דיון לא מתלהם, אלא ענייני.

מיכאל מלכיאור: אני מבקש שנעשה גם את הדברים הפורמליים בצורה נכונה.

מיכאל מלכיאור: אני מודה לכולם, הישיבה נעולה.