ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 500, 2008-08-12 08:30

מיכאל מלכיאור: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה ה-500 של ועדת החינוך, התרבות והספורט.

מיכאל מלכיאור: האם צו לימוד חובה הוכן כבר?

מרב ישראלי: זה נשלח לעיון השרים ולהתייעצות.

מיכאל מלכיאור: את זה היו צריכים להביא לוועדת החינוך כבר לפני שלושה חודשים.

דורית מורג: יש רשימת יישובים חדשה שעברה לאישור שר האוצר - וכבר התקיימו דיונים עם אנשי האוצר בעניין הזה - ועברה להתייעצות עם שר התמ"ת.

דורית מורג: אנחנו יכולים להציג לוועדה את רשימת היישובים ואת הרציונל החדש של רשימת היישובים החדשה.

מיכאל מלכיאור: אני מוחה בכל שפה אפשרית, כבר אין לי יותר מילים.

מיכאל מלכיאור: כל העבודה הזאת היתה צריכה להיעשות בחודש אפריל, מכסימום בחודש מאי.

מיכאל מלכיאור: לפי החוק הייתם צריכים להביא את זה לוועדה לפני ה-1 ביוני לאחר ההתייעצות השונות ולאחר שכבר נקבעו הדברים השונים בתוך הממשלה.

מיכאל מלכיאור: אני לא יודע מה עוד אני צריך לעשות כדי שתעשו דברים כמו שצריך.

מיכאל מלכיאור: איך בתי-הספר יכולים להיערך לפתיחת שנת הלימודים שתתחיל בעוד פחות משלושה שבועות?

מיכאל מלכיאור: איך אמורים לעשות את זה?

מיכאל מלכיאור: בכל פעם אני מקבל הבטחה חדשה מהמשרד שגמרתם את שלכם ועכשיו נותר רק לדבר עם האוצר ועם התמ"ת.

מיכאל מלכיאור: בשבוע שעבר היתה לנו אותה ישיבה, היו הערות ואני מבין שהן נלקחו בחשבון.

מיכאל מלכיאור: שאלתי את נציגי המשרד וכן את המנכ"לית ונאמר לי שבעוד יומיים שלושה תהיו מוכנים עם הצו.

מיכאל מלכיאור: שאלתי אם בעוד שבוע אני יכול לשים את זה על סדר היום של הוועדה, כדי שסוף-סוף נגמור את זה, והמנכ"לית אמרה לי שאין בעיה.

מיכאל מלכיאור: את הישיבה היום אני מקיים רק אחרי התייעצות איתה, אבל שוב אתם אומרים שצריך להתייעץ עם משרד האוצר.

מיכאל מלכיאור: מתי תביאו את הצו?

ד"ר משה דקלו: אנחנו נתקלים בתהליכים מאוד קשים של עבודה ואנחנו מודים שקשה לנו.

ד"ר משה דקלו: מייד לאחר שעזבנו את הישיבה הקודמת נכנסנו לטיפול ברשימת יישובים חדשה והיה צורך לדון בקריטריון חדש בדגש על פריפריאליות.

ד"ר משה דקלו: מסתבר שלא איתרנו את מדד הפריפריאליות, למרות שקיווינו למצוא אותו.

ד"ר משה דקלו: הגענו עד למשרד האוצר על מנת למצוא את מדד הפריפריאליות.

ד"ר משה דקלו: אחר כך הבנו שמדד הפריפריאליות שולב בתוך מדד שטראוס.

ד"ר משה דקלו: חיפשנו באמצעות מדד שטראוס את הנוסחה שתיתן לנו 20% מכלל הילדים בין י' ל-י"ב, כולל י', ותיתן לנו תמונת נשירה ראויה שנוכל לטפל בנושרים כבר בשנה הקרובה.

ד"ר משה דקלו: פעלנו לפי הנוסחה שהציע ד"ר קדמן בפגישה הקודמת, היינו להגיע ל-20% מכלל הילדים במערכת בכיתות י'-י"ב וכך להגיע לנתח משמעותי מאוד של נושרים במערכת הזאת.

מיכאל מלכיאור: כמובן שאני שמח מאוד לתת את כל הקרדיט לד"ר קדמן, כי מגיע לו, אבל במקרה הזה החוק הוא זה שמציע את הדבר הזה ולא ד"ר קדמן.

ד"ר משה דקלו: אתה יודע שאני אישית, כאזרח המדינה, מפרגן מאוד לחוק הזה שהוא חשוב מאוד בעיניי כאיש חינוך.

מיכאל מלכיאור: הייתי שמח אם אתה, כאיש משרד החינוך, לא באופן אישי, תביא לנו את הצו מוכן.

ד"ר משה דקלו: אני, כאיש של משרד החינוך, מטפל בחלק המקצועי.

ד"ר משה דקלו: נכון שהובלתי את ועדת הבדיקה על ההשלכות והיישום, אבל אינני מתאם בין לשכות השרים.

ד"ר משה דקלו: זה לא מתפקידי וגם אין לי את המנגנון הזה.

ד"ר משה דקלו: בשלב הזה אני אתמקד בתיאור הניתוח המקצועי ואעבור לניתוח תמונת המצב כפי שאני רואה אותה.

מיכאל מלכיאור: אתם עוזרים לנו מאוד בדבר אחד: במספר הישיבות שאנחנו מקיימים.

מיכאל מלכיאור: הבוקר אנחנו מקיימים את הישיבה מספר 500 בקדנציה הנוכחית של הוועדה.

מיכאל מלכיאור: אני מודה לכם על כך, אבל הייתי שמח אם לא כל כך הרבה מהמספר הזה היה כדי שתביאו כבר את הצו מוכן.

זבולון אורלב: אם כך, היום לא נצביע על הצו.

מרב ישראלי: ההצבעה תהיה רק כאשר יהיה צו.

זבולון אורלב: אז על מה הישיבה היום?

זבולון אורלב: לפי זה גם תגיע ל-1,500 ישיבות.

מיכאל מלכיאור: הוא אשר אמרתי, המשרד עוזר לי מאוד בכך.

מיכאל מלכיאור: לפני שבוע סיכמתי עם מנכ"לית המשרד שיומיים לאחר השיחה הצו יהיה מוכן.

מיכאל מלכיאור: שאלתי אם אני יכול לשים את זה על סדר היום בעוד שבוע והיא השיבה לי בחיוב.

זבולון אורלב: אני מציע לסגור את הישיבה וכשיהיה הצו נדון בו.

זבולון אורלב: אי אפשר להפריד בין הדיון לבין אישור הצו.

מיכאל מלכיאור: חשוב לומר שאם לא היינו מקיימים את ארבעת הדיונים הקודמים לא היינו במקום הזה.

מיכאל מלכיאור: בכל זאת אני מציע לשמוע מה השתנה מהשבוע שעבר לשבוע.

מיכאל מלכיאור: לצערי אתם לא מאפשרים לנו לעשות את עבודתנו.

ד"ר משה דקלו: אכן כרגע אין צו.

מיכאל מלכיאור: יכולתם להתקשר אליי ולומר שאתם עדיין לא מוכנים ושאתן לכם יומיים נוספים.

מיכאל מלכיאור: אני לא מבין למה לנהוג כך, האם זה באמת כדי להגדיל את מספר הישיבות או שיש לכם כוונה אחרת?

ד"ר משה דקלו: היום אנחנו מבקשים להציג את הרשימה החדשה של היישובים.

מיכאל מלכיאור: יכולתם להציג את זה יחד עם הסכמת הממשלה, אחרי ההתייעצויות עם האוצר והתמ"ת.

יעל פרבר: נאמר לנו שהיום יגיע לכאן נציג בכיר של האוצר והוא יסביר לכם את הדברים, אבל איני רואה אותו כאן.

מיכאל מלכיאור: מבחינתנו ריקי ארמן היא הנציגה הבכירה ביותר.

זבולון אורלב: הרשימה שמונחת לפנינו מוסכמת על האוצר?

ריקי ארמן: הטיוטה הועברה אלינו לפני יומיים.

ריקי ארמן: אני לא רואה מניעה שהשר יחתום עליה, אבל זה הוגש לשר רק אתמול בלילה.

זבולון אורלב: מה דעתך המקצועית?

זבולון אורלב: אני מניח שהשר לא יתעמק בזה.

ריקי ארמן: לדעתי לא צריכה להיות מניעה.

מיכאל מלכיאור: אז אפשר היה לגמור עם זה.

ריקי ארמן: זה הונח רק אתמול בלילה על שולחן השר.

ד"ר משה דקלו: הרשימה הזאת מקובלת גם על משרד המשפטים ולמשרד התמ"ת יש הערה על מהות הרשימה.

מיכאל מלכיאור: אני מבקש שבפעם הבאה תניחו את זה מראש על שולחן הוועדה ולא ברגע האחרון, כדי שחברי הכנסת יוכלו לעבור על זה בצורה ראויה.

מיכאל מלכיאור: אני מעיר על סדרי העבודה, הרי אתם מכירים את הכנסת לא מאתמול.

מיכאל מלכיאור: אני מניח שיש לכם עוזרים שיכולים לעשות את זה.

ד"ר משה דקלו: אין לי עוזרים ואני אפילו מקליד לבד.

ד"ר משה דקלו: אתמול עבדתי עד שתים-עשרה בלילה על איזושהי מטלה שחבר הכנסת אורלב הטיל עלינו בעניין חקירת הרצח בטובא-זנגריה.

ד"ר משה דקלו: אנחנו עובדים באמת וכשאנחנו גומרים את החלק המקצועי אנחנו מעבירים את זה למי שצריך לעשות את מלאכתו הלאה.

ד"ר משה דקלו: אני מוצא פה את עצמי ננזף על זה שעבדנו בלילות כדי לתת מענה לוועדה.

מיכאל מלכיאור: אני לא מקבל את זה.

מיכאל מלכיאור: אתה יודע כמה עשינו כדי שתעשו את הדבר הזה?

מיכאל מלכיאור: היו לנו אין-ספור שיחות על כך.

מיכאל מלכיאור: כשמגיעים לכאן חודשיים לאחר הזמן שנקוב בחוק ועוד לא היתה שיחה אחת עם האוצר, זה לא בסדר.

מיכאל מלכיאור: שיבחנו את העבודה המקצועית שנעשתה, אבל צריך לקיים את הדברים כמו שצריך.

מיכאל מלכיאור: כשלפני שבוע סיכמנו עם אנשי המשרד שכעבור יומיים הצו יהיה מוכן עם הסכמת האוצר ואני אפשרתי לכם שבוע נוסף ולא יומיים, אני מצפה שזה כבר יגיע.

מיכאל מלכיאור: כשזה לא מגיע אחרי שבוע, תסלח לי שאני מעיר שזה לא בסדר.

מיכאל מלכיאור: אני לא אומר את זה עליך אישית או על זה או אחר, כל אחד ראוי וטוב, אבל יש נהלים פורמליים שאתם צריכים לעמוד בהם.

מיכאל מלכיאור: הנהלים הפורמליים הם לא בלי סיבה, הרי בעוד 18 יום הדבר צריך להיות מופעל בכל בתי-הספר בארץ, אבל כל זמן שאין צו אף אחד לא יודע על זה.

ד"ר משה דקלו: הרשימה הזאת חתכה מלמטה, לפי מדד שטראוס – 7.09 – כדי להגיע ל-20%.

ד"ר משה דקלו: לפי מדד זה איתרנו 1,931 נושרים שעונים לקריטריון שהוצג על-ידי הוועדה.

ד"ר משה דקלו: אנחנו שקטים מאוד שהרשימה הזאת תיתן מענה.

ד"ר משה דקלו: יש לנו יכולת עבודה להפעיל את החוק וליישמו.

ד"ר משה דקלו: נכון שברשימה זו יש אחוז גבוה מאוד של יישובים לא יהודים, כי המדד הפריפריאלי ומדד שטראוס מכילים בתוכם את היישובים בדרגות האלה שבמגזר הלא-יהודי.

ד"ר משה דקלו: זו תשובה להערתו של שלום בן-משה, ממשרד התמ"ת, על כך שיש מינון גבוה מדיי של יישובים ערביים.

ד"ר משה דקלו: אנחנו רואים את זה בחזקת צמצום פערים – יש חשיבות עליונה שילדים במגזר הערבי והבדואי לא יהיו ברחובות.

מיכאל מלכיאור: בזמנו, כשקיבלנו את כל הנתונים על נשירה – אני לא מתייחס לנשירה המצומצמת, הגלויה, שכולם יודעים עליה, אלא על המספר הגדול יותר – נאמר לנו שיש אחוז גדול מאוד של עולים חדשים שנושרים.

מיכאל מלכיאור: נדמה לי שנאמר ש-46% מהנושרים הם עולים חדשים.

מיכאל מלכיאור: איך התייחסתם לנתון הזה בחישובים שלכם?

ד"ר משה דקלו: זה נלקח בחשבון במדד שטראוס.

ד"ר משה דקלו: בהיותי מכליל גם את הסוגיה הזאת של העולים, יצאנו מהנחה שאנחנו מקבלים את התמונה של העולים גם פה.

ד"ר משה דקלו: היישוב המוביל בנשירה של עולים הוא אשדוד, שם יש כ-300 ילדים עולים שנשרו.

ד"ר משה דקלו: הדבר הזה נכלל בתוך המדד.

ד"ר משה דקלו: אנחנו די רגועים עם הרשימה הזאת, היא נראית לנו נכונה.

ד"ר משה דקלו: הכנסנו לתכנית העבודה של תכנית החומש למגזר הערבי, הבדואי והדרוזי פרקים של תקצוב למניעת נשירה.

ד"ר משה דקלו: יש 212 ילדים דרוזים שנשרו וקשה לנו לחיות עם זה.

ד"ר משה דקלו: אנחנו לא יכולים לחיות עם נשירה גדולה במגזר הבדואי, בעיקר בנגב.

ד"ר משה דקלו: כל היישובים האלה נמצאים ברשימה.

ד"ר משה דקלו: אנחנו בונים על עבודה משותפת עם משרד התמ"ת וכך נטפל בכלל המערכת.

ד"ר משה דקלו: נפעל לשבץ ילדים הן במסגרות של משרד החינוך והן במסגרות של משרד התמ"ת, שם יש מסגרות תעשייתיות.

זבולון אורלב: ההצעה שלכם כוללת 20% מתלמידי המדינה?

ד"ר משה דקלו: 20% מתלמידי המדינה בכיתות י'-י"ב, היינו כל החטיבה העליונה.

זבולון אורלב: לפי איזה קריטריון הוספתם על הרשימה מהפעם הקודמת?

ד"ר משה דקלו: בפעם הקודמת הרשימה היתה רק לפי נושרים.

ד"ר משה דקלו: הפעם הזאת פעלנו על-פי ההערה של הוועדה, היינו התייחסנו לכל החטיבות העליונות בישראל וחתכנו לפי מדד שטראוס 20% מלמטה, מ-9.38 והתרוממנו עד 7.09.

זבולון אורלב: בפעם הקודמת אמרתם שלצורך ביצוע המשימה הזאת יש X תקציב והגעתם להבנה עם האוצר על התקציב הזה.

זבולון אורלב: אני מבין שאם עכשיו אתם עובדים לפי מדד שטראוס אתם צריכים יותר תקציב.

זבולון אורלב: האם קיבלתם יותר תקציב לצורך זה?

ד"ר משה דקלו: על כך אין עדיין סיכום.

משה שגיא: עדיין לא הסתיימו הדיונים על נושא התקציב.

משה שגיא: יש הסכמה עקרונית על היישובים, אבל נושא התקציב הוא במסגרת הדיונים על תקציב 2009.

זבולון אורלב: הצלחתם לבלבל אותי.

זבולון אורלב: זה מוזר.

זבולון אורלב: האוצר אומר שהוא מסכים, אבל אני מניח שהוא מסכים כיוון שאתם לא מבקשים תוספת תקציב.

זבולון אורלב: כלומר, ההסכמה של האוצר היא לא הסכמה לתוספת תקציב לצורך ביצוע הצו הזה.

ריקי ארמן: באופן עקרוני יש חוק שצריך לקיים אותו.

ריקי ארמן: בכל מקרה יש לאשר צו שמתייחס ל-20% מהנושרים.

ריקי ארמן: רשימת היישובים הובאה לפנינו וכן גם דרישה תקציבית.

ריקי ארמן: לגבי רשימת היישובים אמרתי שלדעתי אין מניעה שהשר יחתום על זה.

ריקי ארמן: לגבי הדרישה התקציבית – עדיין הדיונים לא הסתיימו.

זבולון אורלב: היום שר האוצר יציג את התקציב ל-2009 שבו יש קיצוץ של 7.5 מיליארד.

זבולון אורלב: אני מניח שבקיצוץ הזה אין תוספות מפליגות למשרד החינוך.

זבולון אורלב: אם בסוף המשרד יצטרך לבצע את זה, מאין יילקח הכסף?

ריקי ארמן: יש דווקא תוספות מפליגות למשרד החינוך.

זבולון אורלב: אבל זה לצורך הרפורמה.

מיכאל מלכיאור: הבנתי שמאחר שהתכנית הזאת משתלבת עם גישה כללית לחיזוק הפריפריה, תהיה גישה חיובית לתוספות תקציב.

מיכאל מלכיאור: אם משרד החינוך עוד לא התחיל לדבר עם האוצר על תוספת תקציב, יכול להיות שאין לו צורך בתוספת תקציב.

זבולון אורלב: אנחנו יכולים לעצום עיניים ולומר שיש צו ונאשר אותו, אבל אם אנחנו יודעים מראש שאין תקציב לביצוע, לא הועלנו.

ריקי ארמן: לא אמרתי את זה.

ריקי ארמן: משרד החינוך הציג דרישה מסוימת, אנחנו עדיין דנים איתו על כך.

ריקי ארמן: לא אמרתי שלא תהיה תוספת, אלא שעדיין אין סיכום.

זבולון אורלב: מה גובה התקציב הדרוש לצורך ביצוע הצו?

זבולון אורלב: כרגע לא משנה המקור, אלא מה גובה התקציב.

משה שגיא: מדובר בתקציב של בין 30 ל-40 מיליון שקלים.

זבולון אורלב: זו הדלתא הנוספת למה שהוצג לנו בפעם הקודמת?

משה שגיא: זה ליישום החוק במלואו, היינו שכר הלימוד הבסיסי של התלמידים והעלות הנוספת.

זבולון אורלב: בפעם הקודמת שמר דקלו הציג את העניין הוא אמר שהתקציב לכך מוסכם עם האוצר.

ד"ר משה דקלו: באחת הישיבות שמענו את נציג האוצר רביב סובול שדיבר על 200 מיליון שקלים לחמש שנים.

ד"ר משה דקלו: הנחת העבודה שלנו בתכנון תרחישי העבודה לחמש שנים היתה כ-40 מיליון.

מיכאל מלכיאור: זה היה רק לשכר הלימוד הבסיסי.

מיכאל מלכיאור: הבהרתם היטב שהעלות פה היא הרבה מעבר לזה.

זבולון אורלב: אם העלות הכוללת היא 200 מיליון שקלים, לצורך ביצוע הצו הזה צריך 100 מיליון שקלים, כי אתה לוקח לפי מדד שטראוס את המקומות הקשים ביותר.

זבולון אורלב: אתה לא לוקח את מודיעין, רמת השרון ואת הוד השרון, אלא יותר מ-50 יישובים במגזר הערבי שם יש בעיה חמורה מאוד של חוק לימוד חובה בי'-י"ב.

זבולון אורלב: ברשימה כלולים היישובים הקשים ביותר.

זבולון אורלב: לפי דעתי אתם צריכים 100 מיליון שקלים ולא רק 40 מיליון.

זבולון אורלב: לא חתכת את האוכלוסיה במדינת ישראל באופן פרופורציונלי גם לפי הסולמות.

זבולון אורלב: לא לקחת 20% מכל דרגה בסולם.

זבולון אורלב: אם היית לוקח באופן פרופוציונלי 20% מכל דרגה בסולם, ההוצאה הממוצעת היתה 40 מיליון כל שנה.

מיכאל מלכיאור: ה-40 מיליון אינם הממוצע, אלא שכר הלימוד הבסיסי בלי התכניות הנוספות.

זבולון אורלב: אז אתה רק מחמיר את דבריי.

משה שגיא: שכר הלימוד הממוצע הוא כ-13,000 שקלים לחטיבה העליונה.

משה שגיא: מדובר כאן בתקציב של יותר מ-20,000 שקלים לתלמיד.

מיכאל מלכיאור: נאמר לנו ש-190 מיליון שקלים זה שכר הלימוד הבסיסי.

מיכאל מלכיאור: אם מה שאתה אומר נכון, אני שמח על כך שכן זו כל מטרת החוק.

רונית תירוש: לגבי התקציב - נוער נושר מקבל מסגרות היל"ה שמופעלות על-ידי המתנ"סים או "אורט".

רונית תירוש: שם ישב תקציב לכל אותם ילדים שנושרים.

רונית תירוש: איפה נמצא התקציב הזה בכל החשבון הזה?

רונית תירוש: האם הוא מוזיל לכם את העלויות התוספתיות?

משה שגיא: מבחינתנו התלמידים שבמסגרת היל"ה הם לא במסגרת הנושרים, היינו הם לא במניין 10,000 הנושרים.

משה שגיא: אנחנו מדברים על 10,000 נושרים שלא נמצאים בשום מסגרת.

משה שגיא: חלק מהתכנית עכשיו הוא להגדיל את מספר התלמידים במסגרת תכנית היל"ה.

רונית תירוש: אלה שנמצאים במוסדות לעבריינים וכד' הם במסגרת הנושרים?

משה שגיא: מבחינתנו הם לא נקראים נושרים, אלא רק אלה שאינם בשום מסגרת.

מיכאל מלכיאור: באחת הישיבות הקודמות הוצגה לנו תכנית לטיפול רוחבי גם בנושרים שלא רשומים בשום מסגרת וגם בנשירה הסמויה.

רונית תירוש: השאלה השנייה שלי נוגעת לתכנים.

רונית תירוש: פורסם – איני יודעת עד כמה זה נכון – שמשרד החינוך, במסגרת מימוש החוק הזה, מתכוון להפעיל את התכנית בשני אופנים: להכניס את הנושרים למסגרות מקצועיות כאלה ואחרות או להכניס אותם לבתי-ספר רגילים כקבוצה שלא תוגש לבגרות.

רונית תירוש: היינו, מבנה תכנית הלימודים הוא כזה שלא ייתן להם אפשרות להגיע לבגרות.

רונית תירוש: האם זה נכון?

ד"ר משה דקלו: בגלל מצוקה תקציבית יצרנו מה שנקרא מכסות תלמידים בבתי-ספר ובמסגרות.

ד"ר משה דקלו: כלומר, כל מגמה, כל כיתה וכל קבוצת תלמידים יש לה מכסה.

ד"ר משה דקלו: הוועדה שלנו הגיעה למסקנה שאנחנו צריכים לפתוח את המכסות האלה.

ד"ר משה דקלו: במרכזי הנוער למשל אנחנו יכולים לקלוט עוד 480 ילדים ללא צורך בבינוי נוסף.

ד"ר משה דקלו: שם שכר הלימוד אינו רגיל ויש דלתא.

ד"ר משה דקלו: במרכזי חינוך אנחנו יכולים להגיע עד 1,900 ילדים ללא צורך בבינוי נוסף.

ד"ר משה דקלו: איתרנו מודל שנעשה בנהריה שנקרא School With In-School – "בית-ספר בתוך בית-ספר".

ד"ר משה דקלו: שם הילדים לא לומדים לבגרות, אבל כל ילד שמצליח להרים את הראש, עובר מייד למקיף.

ד"ר משה דקלו: זה מודל מאוד מעניין.

ד"ר משה דקלו: אנחנו הולכים למסגרות תעסוקתיות פרגמטיות לפי הצורך היישובי וכן שיבוץ ילדים בתוך מסגרות התמ"ת.

ד"ר משה דקלו: בעצם שילבנו את כל האינטרסים הלאומיים וכל המסגרות הקיימות על מנת להביא את הילדים למסגרת.

רונית תירוש: מה לגבי מסגרות של מב"ר והכוון?

רונית תירוש: דרך אגב, אלה שנשרו לא בהכרח אינם מסוגלים פוטנציאלית להגיע לבגרות.

רונית תירוש: זה לא אומר שאוטומטית צריך לשים אותם במרכזי נוער, שם מראש לא מגישים לבגרות.

רונית תירוש: איך אפשר להחזיר למב"ר והכוון?

רונית תירוש: האם הגדלתם שם את המכסות?

ד"ר משה דקלו: החשש שלנו הוא שכך אנחנו נפתח נשירה סמויה, היינו נפתח מצב שיבואו 100 מקיפים אל המסגרות האלה.

ד"ר משה דקלו: אנחנו רוצים למנוע את זה.

ד"ר משה דקלו: אנחנו רוצים לדחוף את הילדים כלפי מעלה, היינו לקחת ילדים מהרחובות – אלה שנשרו פיזית – ולהחזיר אותם לתוך המערכת ולא ליצור מדרגה כמו מסמ"מ והכוון.

רונית תירוש: זה כבר קיים.

רונית תירוש: לא ביקשתי לפתוח מסגרת שלא קיימת.

רונית תירוש: מב"ר והכוון מראש מגישים לבגרות, בין אם חלקית או מלאה.

רונית תירוש: אם מלכתחילה אתה מכניס אותם למסגרות הכי נמוכות, דהיינו מרכזי נוער, היכולת של הניידות היא בספק בעיניי.

רונית תירוש: מהתשובה שלך אני מבינה שלא פתחתם יותר מכסות במב"ר ובהכוון.

ד"ר משה דקלו: נכון.

רונית תירוש: אני לא יודעת לאבחן מי הילדים הללו, אבל אני בטוחה שבקבוצה הגדולה הזאת יש ילדים שבפוטנציאל שלהם כן יכולים להגיע לבגרות, אבל מראש לא נותנים להם את הסיכוי.

רונית תירוש: מפנים אותם או למסגרת תעסוקתית לגמרי או למרכזי נוער, שזה פסבדו תעסוקתי.

ד"ר משה דקלו: עוד מימיו של זבולון אורלב, כשהיה מנכ"ל המשרד, פתחנו את כל המערכת שלנו לבגרות.

ד"ר משה דקלו: אין מצב שילד לא ניגש לבגרות.

ד"ר משה דקלו: אם לא מגישים אותו לבגרות זו החלטה מקומית של בית-הספר.

ד"ר משה דקלו: Once ביטלנו את המסלולים, כל היתר הם מונחי כסף.

רונית תירוש: השאלה אינה מה המטה פתח.

רונית תירוש: המטה פתוח, הוא ליברלי, אבל תראה לי מרכז נוער אחד שמגיש לבגרות.

ד"ר משה דקלו: יש שמגישים ויש אפילו זכאים לבגרות.

ד"ר משה דקלו: מרכז נוער רוזמצקין למשל מגיש לבגרות ויש שם הצלחה לא מבוטלת.

ד"ר משה דקלו: יש שם עוד 50 מקומות פנויים והם מוכנים לקלוט.

רונית תירוש: מה הנימוק שאתם לא פותחים מב"ר והכוון?

ד"ר משה דקלו: כי זה לא הנשירה האמיתית, אלא נשירה סמויה.

ד"ר משה דקלו: מדובר בילדים שרשומים בתוך מצבת, הם לא הילדים שהחוק דן בהם.

משה שגיא: יש זחילה של תלמידים קיימים במערכת מכיוון כיתות רגילות לכיוון מב"ר והכוון ולא מכיוון הנושרים.

משה שגיא: תמיד אפשר להמיר כיתות במרכזי נוער ובמרכזי חינוך לכיתות מב"ר, אבל הפוך יגרום להעברת תלמידים במערכת לכיתות מב"ר והכוון במקום שיהיו בכיתות רגילות.

אבי גור: או במקום שיעופו לרחוב.

אבי גור: חברת הכנסת תירוש צודקת.

רונית תירוש: הנושרים לא ייכנסו בכלל למסגרות שנחשבות יותר – אני אגיד את זה כך בעדינות – כי מב"ר והכוון נמצאים בבתי-ספר עיוניים שנחשבים יותר.

רונית תירוש: המשמעות היא שמלכתחילה הם לא נכנסים לשם.

ד"ר משה דקלו: זה לא היה במוקד הדיון.

ד"ר משה דקלו: החוק חל על כולם.

רונית תירוש: אלה ילדים שנשרו מבתי-ספר עיוניים.

רונית תירוש: לא מדובר בילדים שנשרו ממרכזי נוער, אלא ילדים שנשרו דווקא מבתי-ספר עיוניים.

רונית תירוש: הנשירה הגדולה אינה ממרכזי הנוער, אלא במעברים מט' לי' ומי' לי"א.

רונית תירוש: לכן, אתה בעצם אומר: once נשרתם, אתם לא חוזרים בשום קונסטלציה לבית-ספר עיוני.

ד"ר משה דקלו: הם נשרו מרמות יותר נמוכות.

רונית תירוש: אבל מבית-ספר שמוגדר עיוני.

רונית תירוש: לצורך העניין הם נשרו מעירוני ט' ומסינגלובסקי.

ד"ר משה דקלו: עירוני ט' וסינגלובסקי אינם עיוניים.

ד"ר משה דקלו: עיוני ט' הוא בית-ספר מקיף שכולל בתוכו מגמה לצירוף מקצועות.

רונית תירוש: בוא לא נתחכם, אני יודעת על מה אני מדברת.

רונית תירוש: זה שבית-הספר נקרא מקיף בגלל שיש לו עוד מגמות שגם נחשבות מקצועיות, לא אומר שהוא לא בית-ספר עיוני.

רונית תירוש: קח בית-ספר שהוא עיוני לחלוטין, הרי גם ממנו נושרים תלמידים.

רונית תירוש: אלה בדיוק הילדים שאני מדברת עליהם ובמסגרת התכנית שלך אתה לא מחזיר אותם לבית-ספר עיוני.

רונית תירוש: אני לא מבקשת שתחזיר אותם בהכרח לאותו בית-ספר, אבל צריך להחזיר אותם לבית-ספר שהוא נחשב בעיניהם יותר.

רונית תירוש: אנחנו לא רוצים להחזיר ילדים רק בגלל חוק, אלא גם כדי לתת להם אפשרות אמיתית להצליח וגם לתקן משהו בתדמית ובדימוי העצמי.

רונית תירוש: ילד שנשר ממקום כזה ואוטומטית מוחזר למרכז נוער, הסיכוי שלו להיקלט באמת ולהפיק טוב מעצמו – ולא רק להיות רשום ובכך לפטור את עצמנו – זה לא שם, כי התדמית שלו מאוד פגועה.

רונית תירוש: התדמית שלו פגועה פעמיים – פעם אחת שהוא נשר לרחוב ופעם שנייה שמחזירים אותו למשהו שלצערי, עובדתית, הוא לא נחשב.

רונית תירוש: האמא לא תהיה גאה לומר שהבן שלה נמצא במרכז נוער כזה או אחר.

רונית תירוש: הילד רוצה לחזור לעירוני X או לגימנסיה וכד' ושם יש בהחלט מסגרות שיכולות לעכל אותו.

רונית תירוש: אני חושבת שלכך התכוון המחוקק, היינו שהוא ייכנס למסגרת כזאת ותינתן לו הזדמנות נוספת במסגרת כיתות מב"ר והכוון.

רונית תירוש: אלה כיתות שיכולות להתאים לו כי הן כיתות קטנות יותר ולחץ הלימודים והפיזור שלהם קצת שונה מכיתה שהיא יותר תחרותית.

רונית תירוש: לילד כזה יש צ'אנס להגיע לחצי בגרות.

רונית תירוש: את הילד הזה אני רוצה להחזיר לשם או למסגרות מקבילות להן, אבל לא אוטומטית רק למרכזי נוער.

רונית תירוש: הסיכוי שלהם להשתלב הוא אפס, הם יהפכו שם לנושרים סמויים כי החוק יחייב אותם להישאר במצבת התלמידים.

רונית תירוש: אני רואה אצלכם התנגדות עקרונית שאיני מצליחה להבין אותה.

רונית תירוש: גם התקציב למרכזי נוער הוא גבוה מאוד.

ד"ר משה דקלו: אין לנו התנגדות עקרונית.

ד"ר משה דקלו: המוטיבציה שלנו היא שילדים לא יהיו ברחובות, שכולם ילמדו.

רונית תירוש: אם כך, למה אינכם מכוונים גם לפתיחת מכסות מב"ר והכוון?

רונית תירוש: אני חושבת שמנהלים יברכו אותך על הרחבת המכסות של מב"ר והכוון.

ד"ר משה דקלו: לנו אין בעיה עם זה, אנחנו נשמח.

רונית תירוש: אבל אמרת שאתה לא פותח שם את המכסות.

ד"ר משה דקלו: מיקדנו את הדיון לא באלה הלומדים.

ד"ר משה דקלו: מי שעוזב בית-ספר עיוני כל מערכת החינוך שעל-ידו פתוחה לו והוא יכול לחזור.

מיכאל מלכיאור: ברור שהוא יכול לחזור.

מיכאל מלכיאור: חברת הכנסת תירוש אומרת שבמקום לשים ילד כזה במרכז נוער או במסגרת של התמ"ת, תחזיר אותו לכיתת מב"ר בבית-ספר עיוני.

מיכאל מלכיאור: פסלת מראש את האפשרות הזאת.

ד"ר משה דקלו: יש לנו 930 כיתות מב"ר ואנחנו יכולים לשלב בהן.

רונית תירוש: אני לא מדברת על לשלב, אלא על הגדלת המספר.

ד"ר משה דקלו: ככל שיעמוד לנו התקציב.

רונית תירוש: זו החלטה שלך איפה לשים את התקציב.

רונית תירוש: אתה מחליט אם להגדיל מכסות של מרכזי נוער או של מב"ר.

רונית תירוש: כמה עולה מרכז נוער?

ד"ר משה דקלו: 3.7.

רונית תירוש: כמה עולה הכוון?

ד"ר משה דקלו: אותו הדבר.

רונית תירוש: אם כך, מה הבעיה שלך?

רונית תירוש: כמה עולה מב"ר?

ד"ר משה דקלו: 2.7.

רונית תירוש: עוד יותר טוב.

משה שגיא: אין לנו בעיה לעשות את ההעברה התקציבית לכיתות כאלה.

משה שגיא: כרגע אנחנו מדברים לא על אלה שנכנסים בליין הרגיל, אלא בטיפול המיוחד.

רונית תירוש: מב"ר והכוון זה הטיפול המיוחד.

רונית תירוש: אני לא רוצה להקשות עליכם, אלא להרחיב את הדיון המקצועי.

רונית תירוש: אני חושבת שההכוונה האוטומטית של הנושרים למרכזי נוער חוטאת לאפשרות האמיתית שהם ישוקמו.

רונית תירוש: אמרת שמב"ר עולה לכם פחות, אז על כל כיתה וחצי במרכז נוער אתה יכול לפתוח שתי כיתות מב"ר.

רונית תירוש: לכן אני מבקשת שתחזרו למשרד ותדונו בזה ואידיאולוגית-קונספטואלית תגידו שאתם מגדילים את מכסות המב"ר והכוון.

רונית תירוש: אני מניחה שאם הייתם עושים אבחון לילדים שנושרים, מי הם הנושרים, מאיפה הם נשרו, הייתם רואים שהם נשרו מהמקומות האלה.

רונית תירוש: לשקם נפשו של ילד ותדמית של ילד, זה להחזיר אותו לשכבת הגיל שלו, לשכונה שלו, ולא לשלוח אותו למרכז נוער שלא נחשב בכלל.

ד"ר משה דקלו: זה ייעשה.

מיכאל מלכיאור: זה היגיון נכון של אשת מקצוע ואני שמח שאתם מקבלים את ההמלצה הזאת.

אבי גור: אני רוצה לחזק את דבריה של חברת הכנסת תירוש.

אבי גור: מדברים שאני שומע בשטח, החוק הזה עוזר ליועצות להשאיר ילדים בתוך בית-ספר.

אבי גור: לפני זה, מנהל בית-ספר אמר שאין להם מחויבות.

רונית תירוש: או שהיה אומר שאין לו מכסה.

אבי גור: אני רוצה לחזק את המשרד בקטע הזה, כדי שבישיבה הבאה לא יגידו שהם בדקו וזה לא הולך.

אבי גור: אם ירצו ללכת לכיוון שהוצג כאן היום, זה מחייב תקציב נוסף למרכזי נוער.

אבי גור: כלומר, אנחנו לא מדברים רק על תקציב ישיר, אלא גם על תקציבים של מחלקות קידום נוער.

מיכאל מלכיאור: זה נמצא בתקציב האמור.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, אני מבקש שהוועדה תבקש שיחד עם הצו שיגיע לאישורנו משרד החינוך גם יגיד מה התקציב הדרוש לביצוע הצו הזה ומהו מקור התקציב, אם התקציב הזה בא מתוך משרד החינוך - על חשבון מה, או אם הוא מקבל תוספת מהאוצר.

זבולון אורלב: יש לי חשש שבהיעדר האינפורמציה הזאת הצו יהיה אות מתה.

מיכאל מלכיאור: לפי מה שהצלחתי להבין הצו לא יהיה אות מתה ויש כוונה להכניס את התקציב.

מיכאל מלכיאור: פחות מעניין אותי מאיפה בא התקציב.

זבולון אורלב: אותי מעניין לדעת מה המקור התקציבי, כי אחר כך אנחנו נתקלים בסגירת אולפנים וכל מיני תופעות אחרות.

זבולון אורלב: אנחנו לא יכולים לעצום עיניים מזה, כי אחר כך פתאום יהיו קיצוצים ברשויות המקומיות וכו'.

אבי קמינסקי: אין תוספות של קב"סים.

זבולון אורלב: לכן חשוב לי לדעת מה מקור התקציב.

מיכאל מלכיאור: אין לי שום בעיה לקבל את ההמלצה של חבר הכנסת אורלב.

מיכאל מלכיאור: חלק מהבעיה בהקשר הזה היא שאנחנו רוצים לשנות את התרבות, את הגישה ללימוד.

מיכאל מלכיאור: לכל ילד מגיעות 12 שנות השכלה בסיסית ולא כמו שהיה בעבר, ולכן אני מקווה מאוד שהדבר הזה לא יצומצם דווקא ל-10,000- 12,000 הנושרים הקשים.

מיכאל מלכיאור: ברור שאנחנו מדברים על קבוצה הרבה יותר גדולה של כ-60,000 ילדים בכל מיני דרגות של נשירה.

מיכאל מלכיאור: המטרה היא לשנות את התרבות כלפי החינוך ולהרחיב את האפשרויות, המסגרות והניידות בין המסגרות למען כלל הילדים ובמיוחד לילדים בפריפריה.

מיכאל מלכיאור: אפשר לומר שכל ילד שנושר הופך להיות ילד בפריפריה, כי הוא הופך להיות בפריפריה של החברה הישראלית.

אביבית ברקאי-אהרוני: מתי יגיע הצו לשולחנה של הוועדה?

מיכאל מלכיאור: אני לא אשאל את השאלה הזאת, כי הרמתי כבר ידיים.

אביבית ברקאי-אהרוני: אני רוצה לוודא שב-1 בספטמבר, תחילת שנת הלימודים תשס"ט, הצו מיושם בכל רשימת היישובים הללו, כמובן שבכפוף לזה שהצו הזה יאושר על-ידי הוועדה.

מיכאל מלכיאור: השאלה השנייה שלך יותר מעשית, רלוונטית וחשובה.

ד"ר משה דקלו: ברגע שנקבל את התקצוב, נוכל להתחיל לעבוד.

ד"ר משה דקלו: מנכ"לית המשרד הנחתה אותי להקים את הצוות המשותף לשני המשרדים – חינוך ותמ"ת – ונתחיל לעבוד.

ד"ר משה דקלו: אנחנו נתחיל לאתר את הילדים ולפעול ביישובים.

מיכאל מלכיאור: היישובים עצמם יודעים על הדבר הזה?

ד"ר משה דקלו: לא, הם יידעו.

מיכאל מלכיאור: אתה יודע מה התאריך היום?

יהודית אייזנר: כל זה הוא תהליך ארוך ולא דבר שנעשה ברגע.

אבי קמינסקי: מנהלי אגפי החינוך בכל הרשויות הללו צריכים לדעת ולהתארגן.

אביבית ברקאי-אהרוני: אם כך, אני מבינה שהתשובה לשאלתי היא שלילית.

דורית מורג: אף אחד לא אמר שהתשובה שלילית.

אביבית ברקאי-אהרוני: ימים אלה הם ימי היערכות לקראת פתיחת שנת הלימודים.

אביבית ברקאי-אהרוני: אני מניחה שימי ההיערכות לא יספיקו לזה.

דורית מורג: מאיפה את יודעת?

דורית מורג: את מניחה כל מיני הנחות ואומרת שהתשובה היא שלילית.

מיכאל מלכיאור: אני מודה לכולם, הישיבה נעולה.