ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 498, 2008-08-11 11:00

מיכאל מלכיאור: גבירותיי ורבותיי, בוקר טוב.

מיכאל מלכיאור: לפי בקשת חברי הכנסת בדיון שהיה לנו על נושא של האישור של תשלומי הורים השנה, חברי הכנסת ציינו – ואני חושב שבצדק – שאם אנחנו כבר צריכים לאשר, וכפי שאמרתי אין ברירה אלא לאשר, אז לפחות שאנחנו בו זמנית נקדם עד, אני מקווה, קרוב לסיום, את ביטול התשלומים.

מיכאל מלכיאור: זה מה שאנחנו רוצים לעשות עכשיו.

מיכאל מלכיאור: אפילו עשיתי את זה כך שאנחנו קודם נדון בחוק.

זבולון אורלב: ומתי התשלומים?

מיכאל מלכיאור: מיד אחרי זה.

מיכאל מלכיאור: אז נדון בחוק ואחר כך נדון בתשלומים.

מיכאל מלכיאור: אני רק רוצה להגיד שמאז שאנחנו עוסקים בשבועות הללו בנושא של התשלומים, אני רואה את האיוולת בצורה יותר ויותר קשה.

מיכאל מלכיאור: אנחנו גם מקבלים המון פניות.

מיכאל מלכיאור: אבל, שוב, אפילו במלכודת שדיברנו עליה בישיבה הקודמת שחייבים להעלות את המחיר מחד, מצד שני ההורים לא משלמים, ופשוט לא יוצאים מזה.

מיכאל מלכיאור: זו לא מלכודת דבש כי אין פה שום דבש, אבל זה דבר בלתי אפשרי, ונכנסים יותר ויותר עמוק לתוך הפלונטר שמישהו יצר כשהתחיל לעשות את התשלומים הללו.

מיכאל מלכיאור: אז אני רוצה להציע: הרי ברור שעדיף היה לעשות את זה בהסכמת הממשלה והאוצר.

מיכאל מלכיאור: שרת החינוך, כמובן, כמו כל שרי החינוך לדורותיהם, תומכת נלהבת בעניין.

מיכאל מלכיאור: אני מאוד רציתי שקודם נשב עם האוצר, אין ברירה פשוט.

מיכאל מלכיאור: אין ברירה.

מיכאל מלכיאור: אז אני מציע שאנחנו נכין את זה עכשיו לקריאה ראשונה.

מיכאל מלכיאור: ננהל דיונים עם השרים הרלבנטיים אחרי ההצבעה שאני מקווה לעשות היום.

מיכאל מלכיאור: נדבר גם עם האוצר, אולי כן יכולים לתת את דעתם למצב הבלתי אפשרי הזה ויסכימו.

מיכאל מלכיאור: אז נביא את זה לקריאה ראשונה בהסכמה.

מיכאל מלכיאור: אני מעדיף לעשות את זה.

מיכאל מלכיאור: אפילו אם צריך לעשות שינויים אחר כך בעקבות השיח עם השרים, תמיד נוכל לעשות רביזיה ולעשות את השינויים הדרושים, או להכניס את השינויים בקריאה השנייה והשלישית.

מיכאל מלכיאור: האופציה הזאת קיימת בינינו.

מיכאל מלכיאור: זו הכוונה שלי.

מיכאל מלכיאור: שנשמע כמובן את ההערות הרלבנטיות, אבל בצורה מאוד מזורזת.

מיכאל מלכיאור: אנחנו כבר יודעים מה עמדת המשתתפים מסביב לשולחן.

מיכאל מלכיאור: אם יש דברים רלבנטיים לגופו של החוק או לסעיפים שונים של החוק אז נשמע אותם לאורך הטיפול בחוק, כי כבר דיברנו עקרונית על החוק.

מיכאל מלכיאור: הייתה לנו ישיבה ששמענו את כל משרדי הממשלה והביטוח הלאומי וכל הגורמים השונים, וההורים והארגונים השונים.

מיכאל מלכיאור: כך אני מציע שנעשה.

מיכאל מלכיאור: בסדר?

מיכאל מלכיאור: מירב, קדימה.

מירב ישראלי: טוב.

מירב ישראלי: הצעת חוק סל שירותים נוספים בחינוך, התשס"ח-2008.

מירב ישראלי: "עקרונות סל השירותים הנוספים בחינוך לפי חוק זה, יהיה מושתת על עקרונות של צדק, שוויון ועזרה הדדית.

מירב ישראלי: פרק א': פרשנות.

מירב ישראלי: הגדרות 2.

מירב ישראלי: בחוק זה- 'דמי ביטוח לאומי' – דמי ביטוח המשולמים למוסד לפי חוק הביטוח הלאומי, התשנ"ה-1955; 'הכנסה' – הכנסת עובד שממנה חייב מעבידו בתשלום דמי ביטוח לאומי, ולגבי מי שאינו עובד כאמור – ההכנסה שממנה הוא חייב בתשלום דמי ביטוח לאומי; 'המוסד', 'עובד', 'מעביד', ו'עובד עצמאי' – כמשמעותם בחוק הביטוח הלאומי; 'מוסד חינוך' – מוסד חינוך כהגדרתו בחוק לימוד חובה, התשי"ג-1953, שלומדים בו תלמידים בכיתות א' עד י"ב, כולן או מקצתן;" בעצם, ההגדרה פה אומרת שזה חל על כל מוסדות החינוך.

זבולון אורלב: גם מוכר שאינו רשמי?

זבולון אורלב: גם פטור?

מירב ישראלי: כן, גם פטור.

מירב ישראלי: כי מוסד כהגדרתו בחוק לימוד חובה זה מוסד שיש בו מעל 10 תלמידים שניתן בו חינוך שיטתי, בעצם.

מירב ישראלי: 'סל שירותי החינוך" – כמשמעותו בסעיף 4; 'תושב' – מי שהוא תושב לעניין חוק הביטוח הלאומי, לרבות תושב ישראל באזור כהגדרתו בסעיף 192א לחוק האמור.

מירב ישראלי: פרק ב': עקרונות יסוד.

מירב ישראלי: הזכות לשירותים במערכת החינוך.

מירב ישראלי: 3.

מירב ישראלי: (א) כל תלמיד במוסד חינוך זכאי לשירותים נוספים במערכת החינוך במערכת החינוך (להלן – שירותים נוספים בחינוך) לפי חוק זה, אלא אם כן הוא זכאי להם מכוח חיקוק אחר.

מירב ישראלי: (ב) המדינה אחראית למימון סל השירותים הנוספים במערכת החינוך מהמקורות המנויים בסעיף 7.

מירב ישראלי: פרק ג': תחומי השירותים הנוספים בחינוך סל השירותים 4.

מירב ישראלי: (א) השירותים הנוספים בחינוך יינתנו על פי סל השירותים הנוספים בחינוך בתחומים אלה – 1.

מירב ישראלי: דוח תאונות; 2.

מירב ישראלי: בריאות השן;

זבולון אורלב: בבריאות השן היו שתי רמות.

מירב ישראלי: נכון.

זבולון אורלב: הייתה בדיקה של רמה והייתה בדיקה של טיפול, אז כשאומרים פה בריאות השן למה מתכוונים?

חגית מאיר: רמה של טיפול, רמה של בדיקה מכוסה היום על ידי חוק ביטוח בריאות ממלכתי ולא נגבה עבורה בכל מקרה.

זבולון אורלב: הגבייה כיום היא עבור הטיפול?

חגית מאיר: היא רק באותן רשויות שמתקיים ביטוח שכולל טיפול, מה שנקרא שירות מקיף.

זבולון אורלב: לא הבנתי.

חגית מאיר: היו בשעתו שתי רמות, רמה של שירות בסיסי מאוד שזה היה רק בדיקה והגיינה וכולי, והייתה רמה גבוהה יותר של טיפול.

חגית מאיר: הרמה של טיפול זו החלטה של הרשות המקומית וארגון ההורים היישובי.

חגית מאיר: הם מתקשרים דרך משרד הבריאות.

זבולון אורלב: כי היה צריך לשלם את זה.

חגית מאיר: כן.

זבולון אורלב: כי זה היה תשלום רשות, זה לא היה תשלום חובה.

חגית מאיר: על זה קיים כיום – התשלום במעמדו הוא מעמד של תשלום רשות, אבל אם לא גובים מכולם לא ניתן לקיים את השירות.

זבולון אורלב: לפי הצעת החוק עכשיו כל הרשויות המקומיות תהיינה חייבות לתת את זה?

חגית מאיר: זה אינני יודעת, אבל באותם מקומות שזה ניתן, זה יהיה מכוסה על ידי הדבר הזה.

מירב ישראלי: יש בהמשך תשובה לשאלה לגבי אופן החלוקה.

מירב ישראלי: בסעיף 10.

מירב ישראלי: משרד החינוך יעביר.

מירב ישראלי: תכף נדון במנגנון של הגבייה, אבל אחרי שהביטוח הלאומי גובה, הוא מעביר את כלל הכספים למשרד החינוך, זה המבנה של הצעת החוק, ואז משרד החינוך מעביר את זה למוסדות.

מירב ישראלי: עכשיו איך הוא מחלק את זה למוסדות?

מירב ישראלי: "משרד החינוך יעביר בתחילת כל שנת לימודים לכל מוסד חינוך את עלות הסל לתלמיד לפי מספר התלמידים בכל מוסד כאמור, לאחר שקיבל את פירוט התחומים בהם ניתנים השירותים בו".

מירב ישראלי: – שזה היה מיועד בעיקר לביטוח שן.

מיכאל מלכיאור: טוב.

זבולון אורלב: ביטוח תאונות הכוונה לביטוח תאונות אישיות?

מירב ישראלי: כן.

זבולון אורלב: אז אולי כדאי להוסיף את המילה.

מיכאל מלכיאור: אני לא כל כך מבין, לא הבנתי.

זבולון אורלב: מה שהיא אומרת:

זבולון אורלב: החוק במתכונתו הקיימת לא מחייב רשות מקומית לתת את טיפול השן.

זבולון אורלב: במידה והרשות המקומית נותנת את טיפול השן אז לא יגבו את הכסף מההורים, אלא – ביטוח לאומי.

זבולון אורלב: הבנתי נכון?

מיכאל מלכיאור: כן, אבל אני יכול להגיד למה אני לא הבנתי.

קריאה: אבל גובים מכולם.

מיכאל מלכיאור: שנייה.

מיכאל מלכיאור: הגבייה פה זה מכלל האוכלוסייה, אנחנו כבר לא נמצאים במתכונת שיש גבייה ברשות מקומית אחת ואין גבייה במקום אחר.

מיכאל מלכיאור: לכן הדבר הזה מאבד מערכו.

מירב ישראלי: לא, אז יש פה קביעה שנתית.

מירב ישראלי: אולי פשוט צריך להסביר את המנגנון.

מירב ישראלי: יש קביעה שנתית של עלות הסל.

מירב ישראלי: מי שקובע זה שר האוצר ושר החינוך באישור ועדת החינוך, הם קובעים את עלות הסל באופן שנתי.

מירב ישראלי: הביטוח הלאומי גובה את עלות הסל הזאת.

מירב ישראלי: עכשיו לקביעת עלות הסל בכל שנה – השאלה מה מביאים בחשבון.

מיכאל מלכיאור: זו השאלה.

מירב ישראלי: לכן, השאלה האם הם מצלמים מצב בשטח - - -

מיכאל מלכיאור: אבל אתה לא יכול לצלם מצב בשטח, היום יש רשויות מקומיות שגובות ויש רשויות מקומיות שלא.

מיכאל מלכיאור: אנחנו לא יכולים לצלם, אנחנו צריכים למצוא אחידות.

מיכאל מלכיאור: עכשיו זה גם חלק מהיתרון הזה.

מירב ישראלי: העניין הוא שהחוק הזה לא קובע חובת מתן שירותים, אלא רק את אופן הגבייה והתשלום.

מירב ישראלי: הוא לא קובע חובת מתן שירותים.

מירב ישראלי: אם אתה רוצה לקבוע חובת מתן שירותים בחינוך, שכל השירותים הנוספים יינתנו על ידי כל רשות מקומית ו/או על ידי כל מוסד חינוך, אז צריך להגיד את זה.

מירב ישראלי: זה לא נאמר.

מיכאל מלכיאור: או.

מיכאל מלכיאור: קי.

מיכאל מלכיאור: אז לכן אני אומר:

מיכאל מלכיאור: אנחנו צריכים להחליט או כך או כך.

מיכאל מלכיאור: או שאנחנו נותנים את המינימום ואז כולם יקבלו את המינימום ואין אפשרות יותר לכל רשות מקומית, אין אפשרות יותר לשלם את הדבר הזה.

מיכאל מלכיאור: או שאנחנו נותנים את הסטנדרט היותר גבוה, ואומרים שהסטנדרט היותר – מאחר וממילא הדבר הזה ישולם על ידי התשלום לביטוח לאומי, אז למה לא לעשות את הסטנדרט היותר גבוה.

זבולון אורלב: בדיוק.

זבולון אורלב: צריכים לדבר עם השלטון המקומי, כי אתה פה הולך לחייב את כל הרשויות המקומיות.

מירב ישראלי: עוד הערה, שנמחק פה סעיף קטן (ד1).

מיכאל מלכיאור: לא, אני לא.

מיכאל מלכיאור: להפך, אני מורה את התשלום דרך הביטוח הלאומי.

מיכאל מלכיאור: אני הולך לחייב אותך אבל הם יקבלו פיצוי מלא לדבר הזה.

זבולון אורלב: בסדר, הוא אומר: אני לא רוצה.

זבולון אורלב: תראה, התשלום יהיה עבור הטיפול, למשל, לא עבור התשתיות.

זבולון אורלב: עכשיו סתם אני אומר:

זבולון אורלב: באר שבע לא נותנת את הטיפול הזה, באר שבע נותנת טיפול השן, מימון?

איציק מימון: לא.

זבולון אורלב: עכשיו היא צריכה להקים – כדי לתת את הטיפול הזה צריכים להקים גם תשתיות.

מירב ישראלי: השאלה אם זאת מטרת החוק הזה?

מירב ישראלי: האם מטרת החוק הזה היא גם לחייב את מתן השירותים?

זבולון אורלב: האמת, לא.

מירב ישראלי: זהו.

דפנה הר-אבן: אותו הדבר יהיה בהשאלת ספרי לימוד, לא כל הרשויות המקומיות ערוכות באשר להשאלה.

קריאה: נכון.

זבולון אורלב: את זה אני בעד לסייג.

מיכאל מלכיאור: נכון, אבל זו גם המגמה של משרד החינוך, כדי לסדר.

זבולון אורלב: נכון, זו ועדה אחרת שהייתה.

זבולון אורלב: ועדת גולדברג.

מיכאל מלכיאור: שנייה, אני מציע שנכניס את הנושא הזה, דברי ההסבר, בקריאה שנייה ושלישית ונעשה ליבון עם השלטון המקומי ועם משרד החינוך.

מיכאל מלכיאור: לקראת שנייה ושלישית נעשה ליבון בסוגיה הזאת.

משה שגיא: תגיד לי רק, אדוני היושב ראש, איך זה יעבוד לפי ההצעה שלכם?

משה שגיא: זאת אומרת אני ההורה אני אשלם לביטוח הלאומי והביטוח הלאומי ישלם?

מירב ישראלי: לא רק ההורים.

מיכאל מלכיאור: לא.

מיכאל מלכיאור: כלל האוכלוסייה.

מירב ישראלי: כלל האוכלוסייה תשלם.

מיכאל מלכיאור: כמו שמשלמים שיעורי מתמטיקה או התורה שבעל פה אז משלמים גם את התשלומים.

זבולון אורלב: כל מי שמשלם ביטוח לאומי.

משה שגיא: זאת אומרת:

משה שגיא: זאת תהיה תוספת לביטוח לאומי.

זבולון אורלב: ישלם פרומיל נוסף, זה אמור לכסות את כל תשלומי הרשות.

משה שגיא: ואז הביטוח הלאומי מעביר את זה לרשות?

זבולון אורלב: למשרד החינוך.

מיכאל מלכיאור: לא, למשרד החינוך.

זבולון אורלב: ומשרד החינוך למוסד.

זבולון אורלב: הואיל ונמצא פה סמנכ"ל משדר השלטון המקומי - - -

משה שגיא: עוד דקה, עוד דקה.

משה שגיא: והרשות המקומית – מה תפקידה?

מיכאל מלכיאור: הרשות המקומית אין לה תפקיד.

מיכאל מלכיאור: זאת אומרת –העברת הכסף.

יהודה סקר: אז מי נותן את השירות?

יהודה סקר: מה-1 בספטמבר מי נותן את השירות, אדוני היושב ראש?

קריאה: מי נותן את השירותים האלה?

יהודה סקר: אתם העליתם עכשיו את הרשות המקומית.

מירב ישראלי: לא, אז רגע, יש לי הערה שמתקשרת לזה.

קריאה: אז, מירב, אני פשוט לא מבין.

מירב ישראלי: אז אני רוצה להסביר.

מירב ישראלי: בעיקרון יש לי הערה שמתקשרת לזה.

מירב ישראלי: בעצם בהצעת החוק נמחק כל סעיף קטן (ד1) בחוק לימוד חובה, שאומר כך: "מי שזכאי לחינוך חינם לפי סעיף זה יהיה מבוטח בביטוח תאונות אישיות, באמצעות רשות החינוך המקומית שבתחום שיפוטה נמצא מוסד החינוך שבו הוא לומד".

מירב ישראלי: ואז הסיפא אומר: "התשלומים שייגבו מהמבוטחים בעד הביטוח יקבעו על ידי השר, במסגרת התשלומים לפי סעיף קטן (ד)".

מירב ישראלי: אני חושבת שמה שצריך למחוק זה רק את הסיפא.

שכיב מוראד שנאן: שנייה, אני רוצה להבין משהו, ברשותך.

שכיב מוראד שנאן: תאונות אישיות של תלמידים שקורות בבית הספר – הביטוח הלאומי הוא שזה שיכסה?

מיכאל מלכיאור: לא.

מירב ישראלי: לא.

מירב ישראלי: היום יש ביטוח תאונות אישיות שנעשה על ידי רשות החינוך המקומית.

שכיב מוראד שנאן: כשאתה מגיע לבית הספר, בעצם הם לא יודעים על זה שום דבר.

שכיב מוראד שנאן: מניסיון.

זבולון אורלב: אין כזה דבר.

זבולון אורלב: כל תלמיד במדינת ישראל מבוטח ביטוח תאונות אישיות 24 שעות ביממה.

שכיב מוראד שנאן: אני יודע את זה.

זבולון אורלב: 365 ימים בשנה.

מיכאל מלכיאור: סליחה, חבר הכנסת שכיב, אני אענה לך.

מיכאל מלכיאור: אני אענה לכם עוד הפעם מה זה החוק הזה.

מיכאל מלכיאור: זה לא התשלומים – אנחנו לא דנים עכשיו בתשלומי הורים.

שכיב מוראד שנאן: לא תשלומי הורים.

שכיב מוראד שנאן: אני שואל על ביטוח תאונות אישיות.

מיכאל מלכיאור: חכה.

מיכאל מלכיאור: חכה.

מיכאל מלכיאור: כל מה שעד עכשיו הוועדה אישרה ושגם תאשר היום, אני מקווה.

מיכאל מלכיאור: כל מה שאישרה.

מיכאל מלכיאור: ביטוח החובה, שזה כולל את מה שאתה מדבר, ותשלומי הרשות שזה כל שאר הדברים: בריאות השן, סל תרבות, טיולים, השאלת ספרים וכולי.

מיכאל מלכיאור: כל הסעיפים האחרים שכתובים לך פה ב-4.

מיכאל מלכיאור: מה שנקרא תשלום החובה ותשלומי הרשות, כל הדברים האלו ייגבו על ידי הביטוח הלאומי.

מיכאל מלכיאור: אבל הביטוח הלאומי, חוץ מהגבייה, לא יהיה מעורב.

מיכאל מלכיאור: הביטוח הלאומי לא יהיה מעורב אחר כך בחלוקת הכסף.

מיכאל מלכיאור: חלוקת הכסף תעשה על ידי משרד החינוך.

שכיב מוראד שנאן: הביטוח הלאומי יגבה ויעביר את כל הסכום למשרד החינוך?

מיכאל מלכיאור: כן, בדיוק.

מיכאל מלכיאור: ומשרד החינוך ישלם בשביל כל תלמיד, בשביל הילדים שלך.

מיכאל מלכיאור: כל תלמיד במדינת ישראל יקבל את הביטוח ממשרד החינוך כמו שהוא מקבל כל דבר אחר.

שכיב מוראד שנאן: ואז בריאות השן תינתן לכל תלמידי ישראל?

מירב ישראלי: לא, רגע, אז שנייה.

מירב ישראלי: זה בדיוק מה שאני רוצה להגיד.

מירב ישראלי: כרגע יש בחוק לימוד חובה רק הוראה לגבי חיוב לעשות ביטוח תאונות אישיות לכולם, שזה לדעתי לא צריך לרדת.

מירב ישראלי: זה צריך להישאר.

מירב ישראלי: מה שצריך לרדת זה רק הסיפא של סעיף (ד1).

מירב ישראלי: לכן, בחוק צריך לעשות התאמה, שאת הכספים של הביטוח שעושה רשות החינוך המקומית, לא בית הספר, הביטוח הלאומי יעביר לרשות החינוך המקומית ולא לבית הספר.

מירב ישראלי: כי רשות החינוך המקומית היא זו שהוציאה את הכספים האלה.

מירב ישראלי: לקריאה שנייה ושלישית מה שצריך לדון זה האם אתם רוצים הוראה דומה - - -

משה שגיא: אם אפשר, מירב, רק יותר לאט, בגלל שאני לא קולט מהר.

משה שגיא: עד כאן הבנתי.

משה שגיא: היא תעביר את זה לרשות המקומית.

מירב ישראלי: נכון, כי זו ההוראה בחוק.

מירב ישראלי: ההוראה בחוק היא שמי שעושה את הביטוח היא רשות החינוך המקומית באופן מרוכז.

משה שגיא: ורשות החינוך המקומית תעשה את הביטוח?

מירב ישראלי: נכון, זה כבר קיים היום.

שכיב מוראד שנאן: בעצם, במילים יותר פשוטות, זה שיש היום שתי מערכות תשלומי הורים.

זבולון אורלב: היום הרשות המקומית עושה את הביטוח, ויש עוד סעיף שמותר עכשיו לגבות עבור זה.

זבולון אורלב: את הסעיף שמותר לגבות.

שכיב מוראד שנאן: לא, חבר הכנסת אורלב, מה שאני מבין ממה שקורה בהצעת החוק הזו זה בעצם שתי מערכות תשלומי הורים.

שכיב מוראד שנאן: מה שאנחנו הולכים לאשר בשעה 14:00 - - -

קריאות: לא, זה משהו אחר.

מיכאל מלכיאור: רבותיי, אני שואל: אם אנחנו כבר עושים את השינוי הזה אז למה לעשות את כל המנגנון שהביטוח הלאומי צריך להעביר לכל רשות מקומית לפי הגודל ומספר תלמידים?

מיכאל מלכיאור: למה שמשרד החינוך – בניגוד לנוהל היום.

מיכאל מלכיאור: נשנה את הנוהל – לא יעשה ביטוח עבור כל ילדי ישראל בבת אחת בצורה מרוכזת, במקום להעביר כל דבר ממקום למקום?

מיכאל מלכיאור: זה לא הגיוני.

קריאה: ברוך השם.

שכיב מוראד שנאן: אדוני היושב ראש, זה עדיין מחזיר אותי לשאלה ששאלתי ולא קיבלתי תשובה.

שכיב מוראד שנאן: האם כתוצאה מהצעת החוק, מהעברת הצעת החוק הזאת ובזמן תחולת החוק, כל תלמידי ישראל יקבלו באופן שווה טיפול של בריאות השן, סל תרבות, מסיבת סיום, תלמידים וכל זה.

מיכאל מלכיאור: כן.

מיכאל מלכיאור: כן.

שכיב מוראד שנאן: ואז לא יהיה צורך במתן תשלומי הורים?

מיכאל מלכיאור: לא.

מיכאל מלכיאור: לא יהיה.

מיכאל מלכיאור: זו כל המטרה של החוק.

קריאות: זה החוק.

קריאות: זה העניין.

משה שגיא: רק רגע, משרד החינוך מסכים להצעה הזאת?

משה שגיא: מה שהרב מלכיאור מציע?

דורית מורג: קודם כל, ההצעה הזאת לא עברה את ועדת השרים לענייני חוקה.

משה שגיא: פגרה, שכחתי מזה.

מיכאל מלכיאור: הוא שאל שאלה.

משה שגיא: עזבי את החלק הפורמאלי - - -

מיכאל מלכיאור: אנחנו יושבים כאן בשביל לחוקק לא בשביל לספר מה זה.

משה שגיא: דורית, השאלה היא לא האם הממשלה מאשרת או לא מאשרת.

משה שגיא: מה שהרב מלכיאור מציע הוא מציע דבר מאוד יעיל.

משה שגיא: הרי אם מבטחים את כל תלמידי ישראל אז למה הביטוח הלאומי צריך לעמוד, או משרד החינוך, מול כל רשות?

משה שגיא: שמשרד החינוך יבטח, זה אגב גם יעלה יותר זול.

דורית מורג: אתה שואל אותי אם משרד החינוך מסכים אז אני ממילא - - -

משה שגיא: טוב, בסדר, הבנתי, סליחה, אני חוזר בי מהשאלה.

משה שגיא: מה עמדתך?

דורית מורג: זה לא משנה כרגע מה עמדתי.

ישראל פנחס: שרת החינוך בעד אבל היא הצביעה נגד.

ישראל פנחס: אתה מבין את העניין?

משה שגיא: לא, לא זאת השאלה.

זבולון אורלב: לא הבנתי.

משה שגיא: בסדר, שרת החינוך בעד אבל היא הצביעה נגד.

משה שגיא: זה אנחנו מכירים, הממשלה הזאת היא כל הזמן בעד אבל היא גם נגד.

משה שגיא: לא זאת השאלה בכלל, זה דבר מובן.

משה שגיא: השאלה האם הרעיון שלו, שייעל לחלוטין את המערכת – אם הממשלה תתחלף והממשלה תתמוך בחוק, מה תהיה אז עמדתך לגבי ההצעה של הרב מלכיאור?

דורית מורג: העמדה שלי היא לא כל כך רלבנטית משום שצריך לדון בעניין הזה באופן נושאי.

משה שגיא: עם מי?

משה שגיא: לדון עם מי?

מיכאל מלכיאור: או.

מיכאל מלכיאור: קי.

מיכאל מלכיאור: רבותי.

דורית מורג: לא, אני רק רוצה לומר שהיום החוק מאפשר לכל רשות מקומית – אמנם יש חברת ביטוח שעושה באמצעות החברה למשק וכלכלה מכרז מרוכז לכל הרשויות, אבל יש אפשרות לכל רשות להחליט לעצמה איך היא מבטחת.

דורית מורג: זאת אומרת: יש לה בחוק היום חובה לבטח.

דורית מורג: זה מה שנמצא היום בחוק.

זבולון אורלב: החוק היום הוא כיוון שלא המשרד גובה אלא כל רשות מקומית גובה.

מיכאל מלכיאור: לא, לא הרשות המקומית.

מיכאל מלכיאור: כל בית ספר.

משה שגיא: אם אתה משנה את החוק אז - - -

דפנה הר-אבן: כן, אבל כשאתה משלם תשלום לבית ספר אתה משלם גם את זה ומעבירים את זה לרשות, לא?

דפנה הר-אבן: או שהרשות גובה את זה ישירות.

קריאה: הרשות גובה את זה ישירות.

זבולון אורלב: הרשות גובה באמצעות בתי הספר, בגלל שהחובה על הרשות.

זבולון אורלב: אבל אם עכשיו יש תשלום מרוכז מהביטוח הלאומי, שואל בצדק היושב ראש מה הטעם לכל המנגנונים המיותרים האלה?

דורית מורג: זה דבר שצריך להיבחן.

דורית מורג: אני, אין לי תשובה לגבי ראוי או לא ראוי.

זבולון אורלב: זו תשובה טובה.

מיכאל מלכיאור: או.

מיכאל מלכיאור: קי.

מיכאל מלכיאור: גם את השאלה הזאת נשאיר.

שכיב מוראד שנאן: דוחים לכמה זמן?

שכיב מוראד שנאן: מתי המשרד יכול לתת תשובה?

משה שגיא: חבר כנסת חדש.

משה שגיא: אתה צודק במיליון אחוז.

משה שגיא: שואל חבר הכנסת החדש מה התאריכים של משרד החינוך?

שכיב מוראד שנאן: רבותיי, כמה זמן ייקח לכם לדון בסוגיה?

שכיב מוראד שנאן: מתי תתנו תשובה?

משה שגיא: אני שאלתי את זה גם בשנה הראשונה שהייתי חבר כנסת.

שכיב מוראד שנאן: אני עדיין מתעקש, למרות הוותק של הרב גפני ולמרות זה שאני לא מסכים איתו שהממשלה לא עושה את מה שצריך.

משה שגיא: אה, לא.

משה שגיא: היא עושה מה שצריך.

משה שגיא: פעם היא בעד פעם היא נגד.

שכיב מוראד שנאן: אני מבקש מכבוד היושב ראש שמשרד החינוך, באמת, יגביל את עצמו בזמן מסוים שהוא נותן התייחסות לשאלה, שקיבלנו עליה תשובה כל כך מעומעמת.

מיכאל מלכיאור: אני אגיד לך מה הסיבה גם, פריט נוסף: הממשלה, משום מה, לא העלתה את הסוגיה הזאת בפני ועדת השרים לחקיקה.

מיכאל מלכיאור: זה עוד פרט קטן.

זבולון אורלב: זה דווקא טוב.

מיכאל מלכיאור: יכול להיות שזה טוב.

מיכאל מלכיאור: אבל שמענו חד משמעית – חבר הכנסת שכיב שנאן, אם אתה דואג קצת מבחינת עשייה אז שמענו חד משמעית את עמדת שרת החינוך, מאוד נחרצת, פה בוועדה.

שכיב מוראד שנאן: אני אבא לארבעה תלמידים, ואכפת לי מהם, בנוסף לכל יתר הדברים.

קריאה: מה הייתה עמדת שרת החינוך?

מיכאל מלכיאור: היא דיברה פה וביקשה מאוד שנגיש את החוק הזה.

מיכאל מלכיאור: או.קי.

מיכאל מלכיאור: בואו נמשיך הלאה.

יהודה סקר: אדוני היושב ראש לגבי הביטוח – לא ברור.

יהודה סקר: - - - לגבות מההורים ביטוח, אדוני, וחבר הכנסת יודע.

מיכאל מלכיאור: בוא, דיברנו על זה בישיבה הקודמת.

יהודה סקר: אבל מה התשובה?

יהודה סקר: מה התשובה?

זאב דורות: כל הזמן זה חוזר על עצמו שהוא מתפרץ ואי אפשר לשבת פה בישיבות.

מיכאל מלכיאור: אדוני - - -

יהודה סקר: סליחה, אתה היושב ראש?

זאב דורות: אני אורח פה כמוך.

זאב דורות: אי אפשר.

מיכאל מלכיאור: סליחה.

מיכאל מלכיאור: יהודה, על השאלה הזאת דנו בהרחבה בישיבה הקודמת ואני לא אחזור על אותם דברים.

מיכאל מלכיאור: אם אתה מכיר גם את התשובה וגם את התשובה לתשובה, אני פשוט לא רוצה לבזבז זמן.

מיכאל מלכיאור: אני לא אאפשר את זה.

מיכאל מלכיאור: בוא נמשיך.

מיכאל מלכיאור: נשאיר את השאלה הזאת, זו שאלה שלדעתי התשובה עליה פשוטה אבל אולי יש אספקטים של זה שאני לא מכיר, יכול להיות שאני לא מבין אותם אז נשאיר את זה גם פתוח לקריאה שנייה ושלישית.

מיכאל מלכיאור: השאלה הספציפית הזאת.

מירב ישראלי: או.

מירב ישראלי: קי אז מבחינת היחס בין גביית התשלומים על השירותים לבין החובה לתת את השירותים, החוק הזה הכוונה שלו במקור לא הייתה לשנות את המצב הקיים.

מיכאל מלכיאור: נכון.

מירב ישראלי: זאת אומרת שהמצב הקיים היום הוא ככל שבית הספר נותן את השירותים הוא רשאי לגבות עליהם.

מירב ישראלי: לא נאמר בשום מקום שבית ספר חייב לתת את השירותים האלה והאלה, זה לא נאמר היום בשום מקום.

מירב ישראלי: רק נאמר שאם הוא נותן שירותים אז הוא רשאי לגבות עליהם.

זבולון אורלב: לכן זה תשלומי רשות.

מירב ישראלי: נכון, עכשיו מה שכן היה, היה את הרישא ל-(ד1), שבו נאמר שחייבים לעשות ביטוח ומי שחייב לעשות את הביטוח זו רשות החינוך המקומית, שכרגע אני לא מוחקת את זה.

מירב ישראלי: אני משאירה את זה.

מירב ישראלי: אני רק מוחקת את הנושא של הגבייה.

מירב ישראלי: אז זה דבר אחד.

מירב ישראלי: מה שעלה פה זה הנושא של שיניים שככל שהבנתי, נאמר שבמקום שבו השירות ניתן זה כן נקבע כחובה.

דפנה הר-אבן: נכון.

דפנה הר-אבן: על ידי הרשות המקומית.

מירב ישראלי: זה מה שאני יודעת, שתמיד אמרו גם לנו את זה.

מירב ישראלי: שבמקום שזה ניתן זה נקבע בחובה.

מירב ישראלי: כשירות חובה.

דפנה הר-אבן: על ידי הרשות המקומית.

מירב ישראלי: נכון.

זבולון אורלב: אין שום אסמכתא בחוק.

שכיב מוראד שנאן: אז לא תהיה גביה אחידה של ביטוח לאומי.

מירב ישראלי: לא, אנחנו אישרנו את זה והם אמרו כל שנה.

מירב ישראלי: הם גבו את זה כל שנה.

זבולון אורלב: אין להם סמכות, לא מכיר שכתבו כזה דבר.

דורית מורג: במקום שהרשות החליטה.

מירב ישראלי: נכון, זה נאמר כל שנה.

דורית מורג: לא חובה עליה להחליט.

דורית מורג: ככה החליטה ועדת החינוך.

דורית מורג: במקום שהרשות מקיימת, מחליטה לקיים את השירות - - -

זבולון אורלב: איזה שירות?

דורית מורג: של בריאות השן.

דורית מורג: היא רשאית לגבות את זה מכל התלמידים בתחומה, כדי לאפשר את מתן השירות הזה.

דפנה הר-אבן: זה הופך להיות תשלום חובה.

דורית מורג: לא, אבל הוועדה הרי אישרה בעבר - - -

שכיב מוראד שנאן: יהיה הבדל בין מקום למקום?

שכיב מוראד שנאן: נגיד בנהרייה יש בריאות השן ובחיפה אין אז תושבי נהרייה ישלמו יותר מתושבי חיפה – בפרומיל הקבוע?

קריאה: כן.

קריאה: כן.

דפנה הר-אבן: היום יש תקרה.

דפנה הר-אבן: יש תקרה היום.

דפנה הר-אבן: ויש רמת שירות, נכון?

דפנה הר-אבן: יש רמת שירות.

מירב ישראלי: אבל זו אותה שאלה בדיוק.

זבולון אורלב: לא, הוא מדבר על משהו אחר.

מירב ישראלי: אני מבינה את זה.

מירב ישראלי: אבל השאלה היא שני דברים: אחד, האם יש חובה לתת שירות?

מירב ישראלי: ושנית מה השירות הזה?

מירב ישראלי: מה רמת הגמישות שיש?

משה שגיא: אדוני היושב ראש, כשכתוב סל תרבות הכוונה לסל תרבות אחיד?

משה שגיא: מה זה סל תרבות?

זאב דורות: נכון.

זאב דורות: לא רק סל תרבות אלא גם טיולים.

מיכאל מלכיאור: כן.

זאב דורות: טיול אחד זה יספיק, האם מקרית שמונה הטיול - - -

מיכאל מלכיאור: לא זאת השאלה.

זאב דורות: לכמה טיולים?

זבולון אורלב: לא זאת השאלה.

מיכאל מלכיאור: השאלה , יש שאלה.

משה שגיא: מה שאתה אומר זה דבר אחד, אני מתכוון לעוד דבר.

מירב ישראלי: נכון.

מירב ישראלי: אלה שתי שאלות.

מיכאל מלכיאור: זו שאלה רלבנטית.

מיכאל מלכיאור: זה ברור שלפי החוק הזה כל ילד בישראל, לפי הכוונה היום, לפי הכוונה של החוק הזה, זכאי לקבל אותו שירות.

מיכאל מלכיאור: כל ילד במדינת ישראל.

מיכאל מלכיאור: עד עכשיו תשלומי רשות היו אופציונאליים.

מיכאל מלכיאור: גם כל בית ספר היה יכול להחליט אם הוא רוצה לעשות את זה או לא לעשות את זה.

משה שגיא: לא, אני מתכוון לדבר שכן עושים.

משה שגיא: אני שואל רק על סל תרבות.

משה שגיא: בגלל ששיניים אפשר להגיד השיניים הן שונות, אבל כל אחד יקבל טיפול לפי השן שלו.

משה שגיא: מסיבת סיום, מסיבה כיתתית, השאלת ספרים, בסדר, טיולים.

משה שגיא: אבל סל תרבות, סל תרבות זה דבר שהוא – יש בית ספר שרוצה איכות הסביבה, ויש בית ספר שרוצה ספורט.

מיכאל מלכיאור: לא, סל תרבות זה לא ספורט.

משה שגיא: לא, לא משנה.

משה שגיא: יש אחד שרוצה בתרבות ללמוד את ביאליק ואחד רוצה ללמוד לא יודע מה.

מירב ישראלי: בסדר.

משה שגיא: זאת השאלה.

יובל וורגן: יש בחירה מתוך היצע.

מיכאל מלכיאור: אני לא יודע איך זה היום.

דורית מורג: תראו, גם היום.

דורית מורג: היום בעצם - - -

מיכאל מלכיאור: סליחה, בואו נשמע אחד אחד.

חגית מאיר: סל תרבות הוא מפעל מוגדר, שבו ישנה רשימה של מופעי תרבות שמתחלקים לפעולות במוזיאונים - - -

מיכאל מלכיאור: חגית, השאלה של חבר הכנסת – ואת זה אנחנו יודעים – השאלה שלו היא איך עושים את זה במגזר הדתי, במגזר החרדי, במגזר הערבי.

מיכאל מלכיאור: איך עושים במגזרים השונים.

שכיב מוראד שנאן: אל תתבייש להגיד במגזר הדרוזי.

חגית מאיר: בוחרים מתוך אותה רשימה שקיימת.

מיכאל מלכיאור: אבל בפועל אני שואל אותך.

מיכאל מלכיאור: יש בית ספר חרדי, בית ספר חרדי בביתר עילית, איך הוא?

חגית מאיר: קודם כל, הרשות המקומית, ההחלטה לסל תרבות, היות שתקצוב סל תרבות כולל תקצוב של הרשות המקומית, במידה מסוימת זה דומה לביטוח בריאות השן בכך שהרשות המקומית היא זאת שמחליטה על מתן השירות.

משה שגיא: אבל לפי החוק החדש מה יהיה?

חגית מאיר: החוק החדש לא עוסק במתן השירות, זה אותו הדבר עם השאלת ספרי לימוד.

קריאה: זה לא מדויק לגמרי.

חגית מאיר: הוא עוסק בתקצוב.

קריאה: זה לא נכון.

מיכאל מלכיאור: סליחה, אתם לא יכולים להתפרץ.

מירב ישראלי: היא צודקת.

מירב ישראלי: היא צודקת מבחינת מילות הצעת החוק.

מירב ישראלי: היא צודקת.

חגית מאיר: מהות הצעת החוק - - -

מירב ישראלי: אבל אם רוצים לשנות את זה צריך להגיד את זה.

חגית מאיר: מהות הצעת החוק לא קובעת את השירותים, היא אומרת במצב דהיום איך הוא יתוקצב.

משה שגיא: החוק לא בא לשנות את המצב.

מיכאל מלכיאור: חבר הכנסת גפני.

מיכאל מלכיאור: סליחה.

מיכאל מלכיאור: בינתיים, מה שחגית אומרת, זה שהחוק בא להגיד שמה שיש היום הוא שיהיה בעתיד.

מיכאל מלכיאור: רק הוא יהיה בצורת קביעה אחרת.

מיכאל מלכיאור: אז אם היום, למשל, העיר ביתר לא משתתפת - - -

משה שגיא: היא משתתפת, אבל ההורים משלמים, ההורים משלמים לבית הספר ולרשות המקומית, ואז הבית ספר קובע.

משה שגיא: אבל אם אתה עושה את זה אחיד - - -

אתי בנימין: בית הספר קובע.

מירב ישראלי: בדיוק.

מיכאל מלכיאור: מה שהיה עד עכשיו - - -

משה שגיא: אבל היא אומרת – מתוך סל.

מיכאל מלכיאור: מה שהיה עד עכשיו הוא שיהיה בדיוק.

מיכאל מלכיאור: אם אנחנו רוצים לשנות את זה, אז אנחנו צריכים לשנות את זה.

מירב ישראלי: אבל היום יש יחס בין תשלום המקסימום שהוועדה מאשרת לבין ההערות שמשרד החינוך כותב בחוזר שהוא הוציא, שבעצם חלק מהדברים התוכן שלהם נקבע בחוזר מנכ"ל.

מירב ישראלי: בעצם אני חושבת שעלה כאן שאנחנו מחוקקים עכשיו משהו חדש, וזה לא יבוא יותר לאישור ועדת החינוך, לא יהיה יותר חוזר מנכ"ל דומה.

מירב ישראלי: אז השאלה היא אם כל התוכן של סל תרבות ושל דברים נוספים שקיימים בתוך חוזר מנכ"ל – האם אנחנו מבטלים אותו באיזשהו מובן.

יובל וורגן: אבל אין חובה להשתתף – סליחה, בתור מי שכתב את סל התרבות בשבוע שעבר לוועדה – יש תכנית סל תרבות ארצי שיש לה באמת היצע שאפשר לבחור ממנו.

יובל וורגן: אין חובה לרשות המקומית להצטרף לתכנית הזאת.

מירב ישראלי: לא, אבל זאת אומרת שאם הרשות – הבית ספר, גובה עשרים שקל, לא חשוב, לסל תרבות, הוא בעצם יכול להחליט שבעשרים שקל האלה הוא לא מצטרף לדבר הזה.

יובל וורגן: נכון.

מירב ישראלי: אלא הוא מוציא אותם לאיזושהי הצגה.

חגית מאיר: לא, בפירוש לא.

חגית מאיר: זו תכנית סל תרבות כפי שהיא קיימת היום וזו תכנית שהרשות המקומית משלמת- - -

מיכאל מלכיאור: אז אני שואל אותך בפועל – אפשר לא לקבל מקהלה של אנשים?

מיכאל מלכיאור: פשוט אי אפשר לנהל ככה ישיבה.

מיכאל מלכיאור: ישיבה תרבותית – אני שואל: במקום שלא רוצים לקבל את סל התרבות.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה לקבוע מה הילדים שלי יקבלו.

מיכאל מלכיאור: בית ספר או הרשות המקומית – אני לא רוצה ללכת לפי כל ההיצע, לא מקבל אף אחת מההצגות או המחזות או המוזיאונים או המחולות או שום דבר.

מיכאל מלכיאור: איך זה נעשה היום?

חגית מאיר: במצב דהיום הרשות מחליטה אם היא רוצה להצטרף לתכנית הזאת ולבחור מתוך ההיצע הקיים או לא.

חגית מאיר: אם הרשות החליטה להצטרף בית הספר בוחר את המופעים מתוכה.

מיכאל מלכיאור: כן, זה אני מבין.

מיכאל מלכיאור: אבל אני שואל במקרים שהחליטו להצטרף.

חגית מאיר: אז לא גובים.

מיכאל מלכיאור: אז לא משתתפים.

חגית מאיר: לא.

מיכאל מלכיאור: אז זה לא נכון מה שאמרת.

קריאות: זה לא נכון.

מירב ישראלי: אולי זה לא נכון, אבל זה אמור להיות ככה.

ישראל פנחס: זה גם לא כתוב בשום מקום שזה ככה.

מירב ישראלי: לפי חוזר מנכ"ל, לפי מה שאני מבינה.

ישראל פנחס: זה לא כתוב בשום מקום שזה ככה.

מיכאל מלכיאור: סליחה, עכשיו אנחנו רק בבירור עובדות.

מיכאל מלכיאור: לא שום דבר אחר.

מיכאל מלכיאור: אם את יכולה להוסיף לנו לבירור העובדות, זה יקל עלינו.

מירה קרני: שמי מירה קרני,מנהלת האומבודסמן במועצה לשלום הילד.

מירה קרני: אנחנו רוצים להציע רעיון, להמליץ על רעיון שלדעתנו יפתור גם את הדילמות שמתעוררות פה.

מירה קרני: ההמלצה היא שהסכום הכולל שבית הספר יקבל – לבית הספר תהיה זכות אוטונומית להחליט באיזה אופן הוא משתמש בו כל עוד הוא מחויב למספר תלמידים שהוא מחויב להם, כמו עניין של ביטוח תאונות או ביטוח שכן שאפשר להחליט עליו שהוא חובה.

מירה קרני: יתר הסכום – בית הספר יוכל להחליט כגוף אוטונומי ביחד עם הרשות המקומית.

מיכאל מלכיאור: אז הוא לא יוציא את זה על טיול.

מיכאל מלכיאור: אם אין הגדרה - - -

מירה קרני: לכן אני אומרת: יש עוגנים שהוא מחויב להם.

משה שגיא: מה העוגנים?

משה שגיא: על זה אנחנו מדברים.

מירה קרני: לפי העוגנים שהוא מחויב להם.

מירה קרני: לגבי סל תרבות, האם הוא בוחר בסל התרבות לקחת הצגות או שהוא מעדיף העשרה של תחום האומנות בבית הספר ולהוסיף עוד חוגים.

מיכאל מלכיאור: אז צריך להגדיר את זה.

מירה קרני: זו תהיה אפשרות בחירה של בית הספר.

מירב ישראלי: זה משהו אחר.

מירה קרני: זה משהו קצת אחר, זאת אומרת שהוא לא יהיה מחויב דווקא לכללים הכתובים פה.

זבולון אורלב: גברתי, מה זו העשרה אמנותית בבית הספר?

מירב ישראלי: יש היום בתי ספר שגובים עבור מגמת אומנות תוספות מאוד גדולות.

זבולון אורלב: אז את מציעה שבמקום סל תרבות יממנו מגמת אמנות.

מירה קרני: העניין הוא שהסכום שבית הספר יקבל יכלול את כל האפשרויות של הנתינה.

זבולון אורלב: סל תרבות.

זבולון אורלב: אפשר בסל תרבות להחליט אם הולכים להצגה אל"ף או להצגה בי"ת, לקונצרט אל"ף קונצרט בי"ת, למוזיאון אל"ף או למוזיאון בי"ת.

זבולון אורלב: זה אפשר להחליט.

זבולון אורלב: אבל לא מקובל עלי שגובים עבור סל תרבות ועושים דבר אחר.

מירה קרני: משרד החינוך יקבע את העוגנים שבסל תרבות.

מיכאל מלכיאור: תודה.

זבולון אורלב: את זה, מה שהיא אומרת, קבעו.

מיכאל מלכיאור: תודה, חבר הכנסת שכיב שנאן, בבקשה.

שכיב מוראד שנאן: אדוני היושב ראש, אני חושב ש – אני אחד החתומים על הצעת החוק.

מיכאל מלכיאור: כל הכבוד לך.

שכיב מוראד שנאן: ועכשיו אני מסתכל כמה זה חובבני ולא רציני מה שקשור לסעיף 4(א) על כל פרטיו.

שכיב מוראד שנאן: אם לא יהיה ברור, בצורה מפורשת, כפי שאמר חבר הכנסת אורלב, שנכון שיש מגמה במשרד החינוך לתת אוטונומיה למנהלי בתי הספר לנהל את בתי הספר בהתאם לצרכיהם ולראות בעיניהם וכל מה שצריך, ואני בעד – כמחנך לשעבר ומתוך היכרות אישית שהדבר הזה חייב להיות בצורה הזאת - לתת לכל בית ספר את האפשרות לעשות את זה, אבל אסור לנו להגיע למצב שבית הספר יחליט שאת אותו הכסף שהוא מקבל מהביטוח הלאומי הוא מקצה לאחד, שתיים, שלוש, ארבע ובדלת מסתובבת או דרך החלון הוא מכניס למשפחות תשלומים נוספים עבור טיולים ועבור זה ועבור זה.

שכיב מוראד שנאן: כי אני לא רואה מערכת חינוך ללא טיולים.

מיכאל מלכיאור: או ההפך, שהוא ייקח את הכספים וישתמש בהם למשהו אחר.

מירב ישראלי: היום החוק אוסר את זה.

מירב ישראלי: יש היום הוראה בסעיף 6א לחוק לימוד חובה שאומרת שכל תשלום ישמש רק לדבר שלשמו הוא יועד.

מירב ישראלי: עכשיו זה שהחוק אולי לא מקוים זה משהו אחר.

זבולון אורלב: צריך להחיל את זה גם על התשלום הזה.

שכיב מוראד שנאן: אני עדיין בזכות דיבור, ברשותך.

מירב ישראלי: צריך לתקן את החוק ולהפנות לחוק הזה.

שכיב מוראד שנאן: גברתי היועצת המשפטית, אני עדיין ברשות דיבור.

מירב ישראלי: סליחה.

שכיב מוראד שנאן: המצב שהיה הוא שקודם בתי הספר היו גובים.

שכיב מוראד שנאן: החליטו שאסור שבית הספר יגבה, העבירו את הגבייה לרשויות המקומיות.

שכיב מוראד שנאן: היום אנחנו מעבירים את הגבייה - - -

ישראל פנחס: לא, לא העבירו.

שכיב מוראד שנאן: אני משלם את כל הדברים, אני בעצמי משלם לרשות המקומית את כל הכסף.

קריאה: בסדר, זה הסידור אצלכם.

שכיב מוראד שנאן: על מה אתם מדברים?

שכיב מוראד שנאן: תשלום שעשיתי לפני כמה ימים אני אביא לך את פנקס הצ'קים - - -

מיכאל מלכיאור: בסדר, שכיב, זה נעשה אצלך אבל זה לא נעשה ב - - -

זבולון אורלב: איך שילמת תשלום הורים כשהוועדה עוד לא אישרה תשלומי הורים?

שכיב מוראד שנאן: קרן קרב, עזוב.

שכיב מוראד שנאן: יש כל מיני תכניות של קרב, לא יודע.

קריאה: אבל זה גם לא אושר.

זאב דורות: קרב לא אושר.

מיכאל מלכיאור: אדוני, למה אתה מפריע?

מיכאל מלכיאור: אתה מלונן בצדק שאחרים מפריעים אבל אל תעשה את זה.

מיכאל מלכיאור: כולנו גם יודעים את זה.

שכיב מוראד שנאן: הצעתי היא שאת סעיף 4(א) על כל מרכיביו נאשר לקריאה ראשונה, אבל לקראת קריאה שנייה ושלישית שהיועצת המשפטית, ביחד עם משרד החינוך, בהתייעצות עם כל גורם שרק רוצה להציע, יביאו הצעה יותר מפורטת ויותר ברורה שהיא סל כללי שמחייב את כל המדינה.

מיכאל מלכיאור: טוב, זה גם היום סל כללי שמחייב.

מיכאל מלכיאור: אנחנו חייבים בירור בסוגיה הזאת, אבל את זה גם נשאיר, כמו שהצעת.

מיכאל מלכיאור: נשאיר את זה לקריאה שנייה ושלישית.

מיכאל מלכיאור: כן.

פיני קבלו: אני חושב שאנחנו מברכים על הצעת החוק ואולי כדאי שנבין אותה.

פיני קבלו: הרשויות וגם בתי הספר מתקשים ולא כל ההורים משלמים ולפעמים נאלצים היועצים - - -

מיכאל מלכיאור: אנחנו יודעים את זה.

פיני קבלו: או.

פיני קבלו: קי.

פיני קבלו: ולכן כל העניין הזה הוא פשוט לתת את הכספים בצורה בלתי מבוקרת.

מיכאל מלכיאור: אבל בשביל זה אנחנו מציעים את החוק.

פיני קבלו: ועל כן הצעת החוק היא מבורכת.

מיכאל מלכיאור: וגם זה הרחבה כבר.

פיני קבלו: בסדר, רק אולי לא ברור איך הכסף נמצא.

מיכאל מלכיאור: לא, הבעיה שחלק יותר ויותר גדול של האוכלוסייה לא משלם.

פיני קבלו: רצינו למנוע מבתי הספר שיתעסקו עם כספים ועם גבייה.

מיכאל מלכיאור: כל זה הסיבה לחוק.

מיכאל מלכיאור: זה כל העניין.

מיכאל מלכיאור: תודה.

מיכאל מלכיאור: בבקשה, אבישי.

שכיב מוראד שנאן: הם מתעסקים עם זה.

שכיב מוראד שנאן: איך הם ינהלו את הכסף הזה?

פיני קבלו: אבל אתה נותן להם איזה תקציב והם לא גובים.

מיכאל מלכיאור: בבקשה, אתה בזכות דיבור.

אבישי פדהצור: ברשותך, אדוני, צריכים לשים לב שמדובר כאן בסופו של יום להבנתי בהטלה של מס.

מיכאל מלכיאור: כן.

אבישי פדהצור: מס ייעודי, מס שממוקד - - -

זבולון אורלב: שינוי מס, שינוי ממס רגרסיבי למס פרוגרסיבי.

זבולון אורלב: שינוי.

מיכאל מלכיאור: ממס למס.

אבישי פדהצור: ככל שיש הבחנה בין תשלומי חובה לתשלומי רשות, הבחנה שהחוק איננו שם ליבו אליה בשלב הזה, ככה ברגע שאתה חוסה את כל התשלומים תחת אותה מעטפת יש פה גם הטלה של מסים.

אבישי פדהצור: מה לעשות?

אבישי פדהצור: כי אין את היסוד הוולונטארי.

אבישי פדהצור: עכשיו, בהצעה עצמה, אין את ההבחנה שיש, לפי הדין היום, בין תשלומים שהם תשלומי חובה לתשלומים שהם תשלומי רשות.

מירב ישראלי: זה באמת לא יהיה.

מירב ישראלי: כל ילד יקבל עכשיו שר תרבות.

אבישי פדהצור: זו נקודה שהוועדה צריכה לתת עליה את דעתה.

מיכאל מלכיאור: כל ילד יקבל.

אבישי פדהצור: ברגע שאנחנו מטילים מסים צריכים לשאול - - -

זבולון אורלב: מה פירוש?

זבולון אורלב: אם תמצא בית ספר אחד שאיננו גובה עבור הדברים האלה אז אתה יכול להגיד, תשמע באמת יש תשלומי רשות ויש תשלומי חובה - - -

אבישי פדהצור: זה לא משנה.

זבולון אורלב: אבל למה משרד המשפטים מוכן להתעלם ממציאות?

אבישי פדהצור: אדוני, ברשותך זה לא משנה.

זבולון אורלב: למה?

אבישי פדהצור: זה לא משנה את הפוזיציה המשפטית.

אבישי פדהצור: מבחינה משפטית מה שהחוק הזה עושה – הוא לוקח את תשלומי הרשות והופך אותם למס.

זבולון אורלב: לא.

אבישי פדהצור: זה שהם תשלומים מרצון זה לא אומר כלום.

זבולון אורלב: זה לא נכון.

זבולון אורלב: אני כופר בכך, אתה אומר דבר לא נכון עובדתית.

אבישי פדהצור: זו זכותך, אדוני.

זבולון אורלב: אתה אומר עובדתית דבר לא נכון.

אבישי פדהצור: זו זכותך, אדוני.

זבולון אורלב: עובדתית אתה אומר, אבל, דבר לא נכון.

זבולון אורלב: תמצא לי בית ספר אחד במדינת ישראל שלא גובה את התשלומים האלה.

אבישי פדהצור: השאלה היא האם העובדה שהוא גובה הופכת את זה למס.

אבישי פדהצור: כן או לא, זו הנקודה.

זבולון אורלב: מה עשית נגד זה?

זבולון אורלב: עובדה שלא עשית.

זבולון אורלב: תקשיב, העובדה שלא אפשרת שזה יהיה תשלום, אתה משרד המשפטים, אתה אחראי על משפט ולא דאגת שזה יהיה באמת תשלום רשות.

זבולון אורלב: לא דאגת.

זבולון אורלב: 40 שנה, 60 שנה, גובים את התשלום הזה, מס רגרסיבי.

זבולון אורלב: לבוא עכשיו ולהגיד בצדיקות זה תשלום רשות והופכים את זה לתשלום חובה זה דבר הונאה.

זבולון אורלב: זאת הונאת דברים.

מיכאל מלכיאור: רבותיי, אני מרשה לעצמי להתערב בוויכוח.

מיכאל מלכיאור: סליחה.

מיכאל מלכיאור: בוא, הרי בפועל יש הבדל בין – מה שאתה אומר פורמאלית זה נכון.

מיכאל מלכיאור: מה שזבולון אומר, זה שזה היה בפועל כך.

מיכאל מלכיאור: משרד המשפטים ומשרד החינוך ומשרד האוצר ואף משרד לא התערב בכך ושם את כל המשפחות בישראל במצב בלתי נסבל, על זה עברתם מאוד בשקט.

מיכאל מלכיאור: פה אף אחד לא עזר לכל ההורים שהיו במצב שהיו חייבים לשלם תשלום שלפי מה שאתה אומר הם לא חייבים לשלם.

מיכאל מלכיאור: לא עשית עם זה שום דבר במשך כל השנים, זו ההתקוממות של חבר הכנסת זבולון אורלב, התקוממות בצדק.

זבולון אורלב: מוצדקת.

אבישי פדהצור: בסדר, שוב, אני מתייחס להיבטים המשפטיים.

אבישי פדהצור: עכשיו מעבר לכך - - -

מיכאל מלכיאור: לא, סליחה, אני שוב אומר, אתה לא יכול להתעלם מהמציאות שהייתה קיימת במדינת ישראל בגלל הממשלה.

זבולון אורלב: זה לא יאומן.

אבישי פדהצור: אני יכול להביא לאדוני את נקודות המבט המשפטיות, הוא יכול לקבל אותן הוא יכול שלא לקבל אותן, אני את החובה המקצועית שלי חייב לקיים.

אבישי פדהצור: עכשיו ברגע שאנחנו מטילים מס עולה השאלה - - -

מיכאל מלכיאור: מעניין שאתה חייב לקיים הנקודות משפטיות, אף פעם לא כשזה לטובת האזרחים.

זבולון אורלב: אם אתה משפטן, התשלום שגובה הביטוח הלאומי קוראים לזה זה מס?

זבולון אורלב: מבחינה משפטית?

אבישי פדהצור: אני לא נכנס עכשיו לשאלה הזאת.

זבולון אורלב: תענה לי, האם מבחינה משפטית מה שהביטוח הלאומי גובה זה מס?

זבולון אורלב: למה אתה אומר מס, אתה רוצה לדבר משפטית, בוא נדבר משפטית.

זבולון אורלב: זה מס?

זבולון אורלב: זה לא מס.

זבולון אורלב: איפה כתוב שזה מס?

אבישי פדהצור: שוב, ישנן הגדרות משפטיות למהו מס, מהי אגרה.

זבולון אורלב: הגדרה משפטית זה לא מס.

מיכאל מלכיאור: הגדרה משפטית.

זבולון אורלב: זה לא מס.

אבישי פדהצור: אני לא בטוח שיש כאן מחלוקת משפטית דווקא על מה שאני אומר, אבל ניחא.

אבישי פדהצור: אני רוצה להתקדם, ברשותך.

זבולון אורלב: תמצא לי, אתה משפטן, תמצא לי.

זבולון אורלב: יושבת פה היועצת המשפטית- - -

מיכאל מלכיאור: כן, אבל, זבולון.

זבולון אורלב: סליחה, אני לא אתן את הדבר הזה.

זבולון אורלב: יושבת פה היועצת המשפטית של הביטוח הלאומי, תשאל את חברתך האם בחוק הביטוח הלאומי מוזכרת פעם אחת המילה מס.

זבולון אורלב: תשאל אותה.

זבולון אורלב: היא תגיד לך לא.

ארנה גייל: אני חושבת שמה שחברי התכוון בעצם לומר זה - - -

זבולון אורלב: המילה מס מופיעה שם בחוק?

ארנה גייל: רק רגע.

זבולון אורלב: אני רק שואל אותך, תעני לי כן או לא.

ארנה גייל: לא.

זבולון אורלב: לא.

זבולון אורלב: אז אל תשתמש במילה מס.

זבולון אורלב: אל תהיה פופוליסט.

ארנה גייל: רגע, רק - - -

זבולון אורלב: אל תהיה פופוליסט ותגיד שהולכים להטיל מס.

אבישי פדהצור: אדוני, ברשותך, עם כל הכבוד, כאשר אתה מאשים אותי בפופוליזם צריך לפחות - - -

ארנה גייל: תן לי לעזור לך.

זבולון אורלב: כן, אם אתה משתמש במילה מס ואתה אומר אני משפטן, תנו לי לומר את דעתי המשפטית, אז זאת הונאה, אתה לא נוקט במילה המשפטית הנכונה.

אבישי פדהצור: יש הגדרה משפטית למהו מס, לא רק מה שקוראים לו מס הוא מס.

ארנה גייל: נכון.

זבולון אורלב: איפה זה כתוב?

אבישי פדהצור: עזוב, אני אלך להסתכל בפסיקה - - -

זבולון אורלב: תסתכל, תראה לי את זה באמת.

אבישי פדהצור: אני אשמח להראות את זה לאדוני, אבל אני אעביר לך.

זבולון אורלב: איזו חוצפה.

אבישי פדהצור: ככל שאנחנו מדברים פה על גבייה של משהו שהוא, או.

אבישי פדהצור: קי, נגיד לא מס, למרות שאני לא חוזר בי מדעתי, עולה השאלה האם בכל הקשר והקשר מותר וראוי להטיל את התשלומים האלה על הציבור בכללותו.

אבישי פדהצור: עכשיו שאנחנו מסתכלים על הרשימה, שוב, שאיננה מבחינה בין תשלומי החובה לתשלומי הרשות, אפשר לומר שביטוח תאונות זו תכלית ראויה ובמידה ראויה.

אבישי פדהצור: בריאות השן, סל תרבות, מסיבות סיום, מתחילות שאלות:

אבישי פדהצור: האם הציבור בכללותו צריך לשאת בעלות של מסיבות סיום, למשל, של מסיבות כיתתיות?

אבישי פדהצור: אגרת ספרים אפשר לומר תכלית ראויה וכולי, ועד הורים וארגון הורים, למשל, זו סוגיה שכאשר אדוני מחייב את כלל הציבור – שנייה, אני רוצה להסביר את הטיעון, אדוני יכול לא לקבל אותו.

זבולון אורלב: אני רק עושה פרצופים.

מיכאל מלכיאור: סליחה, אתה בזכות דיבור, אף אחד אחר לא.

אבישי פדהצור: עכשיו ברגע שאדוני מטיל על הציבור בכללותו את החובה לשאת בעלויות של גופים שכאלו כמו ועד ההורים וארגון ההורים שהם לא חלק, נקרא לזה, אינהרנטי, מובנה וטבוע – גם אם חשוב וחיוני – לקיום של מערכת החינוך, אז הוועדה צריכה לתת את דעתה במפורש על הקשר בין האמצעי החוקי, קרי: הגבייה הכפויה, לבין התוצאות שלה, קרי: לאן הולך הכסף.

אבישי פדהצור: זאת נקודה שהצעת החוק בנוסחה הנוכחי אינה נותנת לה את הדעת, ויש לזה משמעויות.

אבישי פדהצור: כי ברגע שאני מגדיר את זה לא כמס אבל כסכום שהמוסד לביטוח לאומי גובה, משל היה דמי ביטוח לאומי, יש לזה תוצאות משפטיות.

אבישי פדהצור: למשל, עניין הליכי הגבייה, אלו כלי אכיפה נפעיל ולא נפעיל.

אבישי פדהצור: למשל לעניין החובה של המוסד לביטוח לאומי, במידה ויש גביית חסר, להשלים את הגבייה מתקציבים.

ארנה גייל: ולקזז את זה מגמלאות אחרות כמו שאמרנו.

אבישי פדהצור: לכל הדברים האלו צריכים ליתן את הדעת.

זבולון אורלב: אין אף פעם קיזוז מגמלאות אחרות, עם כל הכבוד לך.

ארנה גייל: לא.

ארנה גייל: עם כל הכבוד לאדוני - - -

זבולון אורלב: איפה כתוב שמותר לך לקזז?

ארנה גייל: בחוק.

ארנה גייל: בחוק אני חייבת לקזז, לא מותר לי לקזז - - -

זבולון אורלב: בשישים שנות המדינה את יודעת שיש חסר בקבוצה אחת ויש עודף בקבוצה שנייה, ומעולם לא קוזז.

זבולון אורלב: אל תטילו עלינו מורא של קיזוז גמלאות ומס.

ארנה גייל: אני חייבת להגיד לאדוני שאנחנו מקזזים, כי יש לנו חובה בסעיף 366 לחוק הביטוח הלאומי.

זבולון אורלב: איזה גמלה קוזזה עד היום במדינת ישראל?

ארנה גייל: גם גמלאות זקנה, קצבאות זקנה שלא משולמות, חובות לא משולמים מדמי הביטוח אנחנו מקזזים מתוך הגמלה.

ארנה גייל: מכל גמלה.

זבולון אורלב: מכל גמלה מקוזז סכום, לא משנה אם זה על פי החוק?

ארנה גייל: חוב מדמי ביטוח חייב להיות מקוזז מגמלה שניתנת ואני רוצה לחזק את דברי חברי - - -

זבולון אורלב: גברתי, אני שוב שואל, האם גמלת זקנה מקוזזת ולא משולמת על פי החוק?

ארנה גייל: אנחנו פונים לזקנים חמש שנים עוד לפני על מנת למנוע את המצבים האלה.

ארנה גייל: קיימים מקרים שבהם לא - - -

מיכאל מלכיאור: או.

מיכאל מלכיאור: קי.

מיכאל מלכיאור: אז זה אומר שהיא לא - - -

ארנה גייל: לא, אדוני.

ארנה גייל: יש גמלאות מקוזזות.

מיכאל מלכיאור: סליחה, גברתי, את לא בזכות דיבור.

מיכאל מלכיאור: אבישי.

מיכאל מלכיאור: שמענו.

מיכאל מלכיאור: סליחה.

זבולון אורלב: אין לך גמלה.

ארנה גייל: לא, יש לי גמלאות.

זבולון אורלב: לא כולן על פי חוק.

מיכאל מלכיאור: סליחה, זבולון, גם אתה לא בזכות דיבור.

מיכאל מלכיאור: שמענו את ההערה, אנחנו מאוד מכבדים את ההערה ואנחנו ממשיכים הלאה.

ארנה גייל: אני יכולה להוסיף?

ארנה גייל: מותר לי להוסיף?

מיכאל מלכיאור: הערה קצרה כי אנחנו רוצים לסיים.

ארנה גייל: אני רק רוצה להתחבר ולחזק את חברי במובן הזה, כי אנחנו גם דנים פה בקטע של מידתיות.

ארנה גייל: אנחנו אומרים שלגבי חלק הולך וגדל מהציבור יש קושי בגבייה.

ארנה גייל: כאשר יש קושי בגבייה אנחנו מפעילים את פקודת המיסים – גבייה, מוציאים גם פקודות מהשר על אותם חייבים שלא משלמים.

ארנה גייל: האם ראוי שעל אותם שלא שילמו תשלומי הורים, סל תרבות או ארגון יציג, אנחנו נפעיל נגדם את פקודת המיסים – גבייה?

ארנה גייל: ואת זה בטוח חבר הכנסת זבולון אורלב יודע שאנחנו עושים, כדבר שביום יום.

זבולון אורלב: לא, את טועה.

ארנה גייל: מעבר לזה, אנחנו מקזזים, ואני חוזרת ואומרת שחובות מדמי ביטוח מקוזזים מגמלאות ולכן הדין הזה שיש פה בחוק, שדין תשלום הורים שהיה תשלום - - -

מיכאל מלכיאור: אמרת את זה גם בישיבה הקודמת.

זבולון אורלב: יש לי שאלה אליך.

מיכאל מלכיאור: אין צורך להגיד.

ארנה גייל: אלה שאלות משפטיות.

זבולון אורלב: יש לי שאלה אליך.

זבולון אורלב: הרי את לא גובה את הפרומיל הנוסף בנפרד.

זבולון אורלב: הוא צריך לשלם דמי ביטוח, נאמר 5%, ועכשיו הוא יצטרך לשלם 5% ועוד פרומיל.

זבולון אורלב: מה את מעמיסה על הפרומיל הזה את כל הגביה ואת כל מה שאת אומרת?

זבולון אורלב: הרי אם את לא עושה את הליכי הגבייה, בשביל 5% את לא מכניסה אותו לבית סוהר.

זבולון אורלב: אנחנו מבקשים ממך: אל תכניסי אותו לבית סוהר בגלל הפרומיל הזה.

מיכאל מלכיאור: סליחה, היה לנו בדיוק אותו דיון בישיבה הקודמת, לא היה צורך להעלות את זה עוד הפעם.

זבולון אורלב: זה לא יאומן.

מיכאל מלכיאור: קלטנו את זה וגם את התשובה קלטנו.

זבולון אורלב: טיעונים אינטליגנטיים, טיעונים אינטליגנטיים.

זבולון אורלב: לא כאלה טיעונים.

זבולון אורלב: מה זה הטיעונים האלה?

זבולון אורלב: את הולכת להפעיל הליכי גבייה על פרומיל?

זבולון אורלב: ואת הולכת לקזז את הפרומיל?

מיכאל מלכיאור: זה היה עובר.

מיכאל מלכיאור: או.קי.

מיכאל מלכיאור: בואו נמשיך.

מיכאל מלכיאור: בסדר.

מיכאל מלכיאור: שמענו.

זבולון אורלב: יש לי שאלה.

זבולון אורלב: השר שלכם, שר הרווחה, קיים דיון בעניין?

זבולון אורלב: מה עמדת שר הרווחה?

זבולון אורלב: אפשר פעם לדעת מה עמדת השר, שר הרווחה תומך בעמדתך?

ארנה גייל: למיטב ידיעתי, שר הרווחה מתנגד, זו לפחות העמדה שהמנכ"לית אמרה לי, להתנגד, ואני מניחה שהיא מתואמת עם שר הרווחה.

ארנה גייל: להתנגד בתוקף להצעה.

זבולון אורלב: אני מציע לאדוני להזמין גם את שר הרווחה, לא עולה על דעתי ששר הרווחה יביע עמדה נגד החוק הזה.

מיכאל מלכיאור: דיברתי עם שר הרווחה על זה והוא אמר לי חד משמעית שהוא תומך בזה.

מיכאל מלכיאור: בואו נמשיך.

זבולון אורלב: בבקשה, תאמרי את זה למנכ"לית שלך.

מיכאל מלכיאור: יכול להיות שהוא שינה את דעתו, על זה אני לא לוקח אחריות.

מיכאל מלכיאור: בואו נמשיך.

קריאה: מה הטלפון שלו?

מיכאל מלכיאור: סליחה, בואו נמשיך.

מירב ישראלי: הגענו לסעיף 3(א).

מירב ישראלי: אז כמו שאמרנו: "כל תלמיד במוסד חינוך זכאי לשירותים נוספים במערכת החינוך לפי חוק זה".

מירב ישראלי: יש באמת איזושהי אי בהירות לגבי איזה שירותים ניתנים ואיזה לא.

מירב ישראלי: בעצם, כמו שאמרתי, מסעיף 10 נובע שהסכום מועבר לבית הספר רק לגבי השירותים שהוא נותן.

מירב ישראלי: החוק בעצם לא מחייב לתת את כל השירותים.

מירב ישראלי: למרות שמסעיף 3(א) עלול להשתמע משהו אחר.

מירב ישראלי: זאת אומרת יש איזו אי בהירות קצת בניסוח בעניין הזה.

מירב ישראלי: אז צריך אולי לחדד את הניסוח ב-3(א) בשלב הזה לפחות.

מירב ישראלי: שזה ככל שהם ניתנים, או משהו כזה.

מירב ישראלי: צריך לראות איך לנסח את זה.

מירב ישראלי: "המדינה אחראית למימון סל השירותים הנוספים במערכת החינוך מהמקורות המנויים בסעיף 7" – תחומי השירותים הנוספים בחינוך – כאן, מה שאני חושבת שאבישי ניסה להגיד, זה שבאמת מה שהורה, לכאורה, היה יכול לא לשלם, היום בעצם אין דבר כזה.

מיכאל מלכיאור: נכון.

מיכאל מלכיאור: לא, זה לא מה שהוא ניסה להגיד אבל לא משנה, לא ניכנס לזה.

מירב ישראלי: בסדר, לא חשוב.

מיכאל מלכיאור: הוא ניסה להגיד שזה לא דבר שצריכים להטיל על כלל האוכלוסייה.

מירב ישראלי: לא, אני אומרת, אבל מה שצריך - - -

מיכאל מלכיאור: בסדר, כן, בסדר לא משנה.

מירב ישראלי: לא ניכנס לזה.

מירב ישראלי: אבל מה שכן, אנחנו צריכים כן לעבור באמת על הדברים ולראות מה ראוי שייגבה.

מירב ישראלי: אז ביטוח תאונות אישיות, אני משאירה את סעיף (ד1) את הרישא, מה שאומר שיש עדיין חובה לעשות ביטוח, ואנחנו נצטרך להתייחס לכך שהתשלום הולך לרשות החינוך המקומית ולא לבית הספר.

מירב ישראלי: בסדר?

מיכאל מלכיאור: בינתיים.

מיכאל מלכיאור: עם ההפניה כמו שאמרת.

מירב ישראלי: כן.

מירב ישראלי: עכשיו בריאות השן.

מירב ישראלי: השאלה אם אנחנו רוצים גם לגבי בריאות השן להגיד - - -

קריאה: גם כן לרשות המקומית.

מירב ישראלי: אז אני אומר שזה גם לרשות החינוך המקומית.

מירב ישראלי: גם כאן אנחנו כרגע לא אומרים אם השירות אמור להינתן או לא אמור להינתן.

מיכאל מלכיאור: בסדר.

מיכאל מלכיאור: כל השאר זה בסדר.

מירב ישראלי: עכשיו סל תרבות, השאלה שעלתה לגבי סל תרבות זה לגבי התוכן.

מירב ישראלי: האם אנחנו משאירים את זה פתוח או שאנחנו רוצים לגבי לפחות סל תרבות וטיולים - - -

זבולון אורלב: שיהיה בשנייה שלישית.

מירב ישראלי: כן, אבל גם שנייה שלישית אפשר להגיד את זה בדברי ההסבר, לכן אני מעלה את זה.

זבולון אורלב: אני מציע לומר בדברי ההסבר, כן.

מיכאל מלכיאור: הוא כבר שמע את עמדת המנכ"לית לפני שהוא דיבר איתי.

מיכאל מלכיאור: בסדר, או.קי.

זבולון אורלב: שמעתי את עמדת המנכ"לית.

ארנה גייל: לא, אבל השר שינה את עמדתו.

זבולון אורלב: אז תאמרי לפרוטוקול, אני מציע שיאמר לפרוטוקול כי אמר היושב ראש ששר הרווחה אמר לו- - -

מיכאל מלכיאור: הוא אמר לי בשיחה פרטית.

מיכאל מלכיאור: זה לא מחייב.

זבולון אורלב: שיחה פרטית, בסדר, גם שיחה פרטית זו שיחה.

ארנה גייל: אז אני אומר לפרוטוקול: כפי שנמסר לי ממנכ"לית הביטוח הלאומי השר שינה את דעתו, והוא מתנגד לחוק.

זבולון אורלב: שר הרווחה מתנגד לחוק.

זבולון אורלב: אני מציע, אני מבקש, להזמין את שר הרווחה לדיון הבא.

מיכאל מלכיאור: בסדר, נזמין אותו.

מירב ישראלי: או.

מירב ישראלי: קי, לגבי סל תרבות וטיולים לפחות, התוכן היום נקבע במידה רבה על ידי משרד החינוך.

מירב ישראלי: זה לא לגמרי פתוח, אז לגבי הדברים האלה אני מציעה שאולי נאמר בדברי ההסבר – יכול להיות שצריך להשאיר למשרד החינוך את האפשרות לקבוע את התוכן כדי שלא כל בית ספר יוכל לעשות מה שהוא רוצה בעניין הזה.

מירב ישראלי: זה לגבי סל תרבות.

מירב ישראלי: עכשיו, השאלה שהועלתה לגבי ועד הורים וארגון הורים היא באמת שאלה תקפה.

מיכאל מלכיאור: אני לא חושב.

מיכאל מלכיאור: השקל וחצי הזה ייגבה מכלל האוכלוסייה.

מירב ישראלי: בסדר.

מירב ישראלי: אבל זו באמת שאלה, האם אלה שירותים נוספים בחינוך.

מירב ישראלי: 4 (ב) שר החינוך רשאי, בצו, בהסכמת שר האוצר ובאישור ועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת, להוסיף על התחומים המפורטים בסעיף קטן (א)".

מירב ישראלי: "עלות סל השירותים הנוספים בחינוך"

זבולון אורלב: חסרה מילה.

דפנה הר-אבן: בסעיף 5(א) חסר פועל.

מירב ישראלי: איפה?

זבולון אורלב: 5(א) חסרה מילה "שר החינוך ושר האוצר, באישור ועדת החינוך, התרבות של הכנסת - - -

דפנה הר-אבן: יקראו או יקבעו.

זבולון אורלב: כן.

מירב ישראלי: "עלות הסל 5.

מירב ישראלי: (א) שר החינוך ושר האוצר, באישור ועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת, יקבעו את עלות סל השירותים הנוספים בחינוך לתלמיד (להלן – עלות הסל); שר החינוך ושר האוצר, באישור ועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת, יעדכנו בצו, את עלות הסל מידי שנה".

מירב ישראלי: זאת אומרת מידי שנה נקבע מה עלות הסל, זאת אומרת מה הסכום שמועבר לכל מוסד חינוך עבור תלמיד.

מירב ישראלי: פרק ה': מקורות המימון מקורות המימון.

מירב ישראלי: 6.

מירב ישראלי: מקורות המימון של השירותים הנוספים בחינוך יהיו מדמי הסל הנגבים לפי סעיף 7 (להלן – דמי הסל).

מירב ישראלי: חובת תשלום דמי הסל 7.

מירב ישראלי: שר החינוך בהסכמת שר האוצר ובאישור ועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת יקבעו בתקנות: (1) את שיעור הסכומים שייגבו במסגרת דמי הסל; (2) כללים והוראות בדבר תשלום דמי הסל ודרכי גבייתו; גביית דמי הסל 8.

מירב ישראלי: (א) המוסד יגבה את דמי הסל בדרך שבה הוא גובה את דמי הביטוח הלאומי; לעניין הגבייה והתשלום של דמי הסל יחולו הוראות חוק הביטוח הלאומי, בשינויים המחויבים לפי העניין, כאילו היו דמי ביטוח לאומי.

מירב ישראלי: ההוראות לפי חוק הביטוח הלאומי, לרבות ההוראות שנקבעו לפי פרק ט"ו סימן ה', יחולו, בשינויים המחויבים, לעניין דמי הסל כאילו היו דמי הביטוח הלאומי.

מירב ישראלי: "

דב בארי: סליחה, אדוני היושב ראש, אפשר להגיב על סעיף 8?

מירב ישראלי: שנייה, אני אגמור להקריא אותו.

דב בארי: על הרישא שלו.

מיכאל מלכיאור: קודם נגמור לקרוא ואחר כך תגיב.

מירב ישראלי: "המוסד ינכה, מהסכומים שגבה כדמי סל, את ההוצאות שהיו לו בקשר למילוי תפקידיו לפי חוק זה, בשיעורים ולפי דרכי חישוב שיקבעו שר הרווחה והשירותים החברתיים ושר האוצר ובלבד שסך כל הוצאות המוסד שינוכו כאמור לא יעלו על חצי אחוז מהסכומים שגבה כדמי הסל.

מירב ישראלי: " בגדול, אני רק אומר שזה מבוסס על גביית דמי ביטוח בריאות ממלכתי וכאן עולה השאלה שחבר הכנסת אורלב העלה, האם הגבייה היא באמת חלק מכלל הביטוח הלאומי או שזו איזושהי גבייה נפרדת.

מיכאל מלכיאור: לא.

מירב ישראלי: כי יש פה דיבור על איזה סל, שהוא סל נפרד.

זבולון אורלב: לא, אני חושב שהוא צריך להיות - - -

מיכאל מלכיאור: חלק מזה.

זבולון אורלב: חלק בלתי נפרד- - -

מיכאל מלכיאור: כן, זה היה הרעיון.

זבולון אורלב: ולא כתשלום נפרד.

מירב ישראלי: השאלה, אבל, היא איך מנסחים דבר כזה?

זבולון אורלב: זה בקריאה שנייה ושלישית ננסח.

משה שגיא: אני פשוט הלכתי לברר.

מיכאל מלכיאור: כן, אז בוא בבקשה.

מיכאל מלכיאור: רק שנייה.

משה שגיא: לא אכפת לי, אבל שתדעו שיש בעיה ואני מציע גם שזה יירשם בפרוטוקול.

משה שגיא: אני הלכתי לברר, חיפשתי - - -

מיכאל מלכיאור: סליחה, אפשר שקט פה?

מיכאל מלכיאור: תודה.

משה שגיא: הלכתי לחפש חמורים ומצאתי אתונות.

זבולון אורלב: העיקר שלא מצאת את המלוכה.

מיכאל מלכיאור: מלוכה יש לו.

משה שגיא: מלוכה יש לי, בטח.

משה שגיא: על כל פנים, המצב היום הוא שבחינוך העצמאי גובים תשלומי הורים על סל תרבות ועל דברים מהסוג הזה.

משה שגיא: משרד החינוך מפקח על זה באיזושהי צורה אבל זה לפי תכנית של החינוך העצמאי.

משה שגיא: בינתיים כשביררתי את זה התברר לי משהו יותר חמור.

משה שגיא: הם אמרו לי: הרי במוכר שאינו רשמי התשלום של משרד החינוך, על פי החוק או על פי הנוהל, הוא 75%.

משה שגיא: 25% הממשלה לא משתתפת בכלל.

משה שגיא: זה לא החינוך העצמאי.

משה שגיא: אז מגיע העניין של תשלומי הורים שהם על הדברים הבסיסיים, אם יהיה את החוק הזה שזה עובר לביטוח הלאומי - - -

מיכאל מלכיאור: החוק הזה לא בא לכסות – על זה היה לנו וויכוח בישיבה הקודמת, אולי לא היית – זה בא לכסות רק על התשלומים האלה.

מיכאל מלכיאור: זה לא בא לכסות על ה-25% של המוכר שאינו רשמי, זה לא בא לכסות על תל"ן (תכנית לימודים נוספת).

מיכאל מלכיאור: זה לא בא לכסות על הכל.

משה שגיא: השאלה אם בעקבות החוק הזה זה יהיה דבר לא חוקי?

מיכאל מלכיאור: לא.

מיכאל מלכיאור: מה שהיה חוקי עד עכשיו יהיה חוקי.

משה שגיא: אני לומד בבית ספר מוכר שאינו רשמי, המדינה מממנת אותי רק 75% - - -

מיכאל מלכיאור: 75%, הוא משלם 25%.

משה שגיא: אני משלם 25% בתשלומי הורים, החוק הזה לא יגרום לכך שזה הופך להיות בלתי חוקי?

מירב ישראלי: אנחנו מורידים את הסיפא של סעיף 6(ד) שקובע שמוסד חינוך יכול לגבות תשלומים עבור שירותים נוספים, בחוק לימוד חובה.

מירב ישראלי: עבור שירותים נוספים.

מירב ישראלי: מה שהוא רשאי היום לגבות כבית ספר פרטי במירכאות.

מיכאל מלכיאור: לא, אבל הוא מוכר שאינו רשמי.

מירב ישראלי: זה לא של המדינה.

מיכאל מלכיאור: אין לזה שום משמעות.

מירב ישראלי: אני לא יודעת, אם מותר לו לגבות היום, עדיין מותר לו.

מיכאל מלכיאור: מה שמותר לגבות היום נקיים אותו.

מירב ישראלי: בזה לא נוגעים.

מיכאל מלכיאור: טוב.

מיכאל מלכיאור: קדימה.

מיכאל מלכיאור: לא, סליחה, אני דילגתי עליך.

דב בארי: דב בארי, משרד האוצר.

דב בארי: אני אתייחס לכמה מילים לגבייה על ידי ביטוח לאומי.

דב בארי: תהליך הגבייה של ביטוח לאומי מהציבור מורכב והוא מורכב בחלקו גם משיפוי משרד האוצר.

דב בארי: שיפוי משרד האוצר מגיע משתי דרכים: אחד מהם הוא שיפוי על הגביה עצמה, ויש שיפוי בנוסף לזה על ענפים מסוימים.

דב בארי: עכשיו, ברור לנו שבחלק של הענפים אין פה עניין כספי, כי זה עניין אחר ואין פה שינוי ענפי.

דב בארי: אבל כן יהיה פה, לפי החוק כרגע, שיפוי על הגביה.

דב בארי: זאת אומרת לפי סעיף 32.ג.1 משרד האוצר מחויב בשיפוי על כל הכספים שהמוסד לביטוח לאומי גובה.

דב בארי: בממוצע זה 6.8%.

דב בארי: לפי אומדנים שקיבלנו ממשרד החינוך, הם יצטרכו לגבות כמיליארד ושמונה מאות שקל בשנה.

דב בארי: מיליארד ושמונה מאות מיליון שקלים חדשים בשנה כדי לכסות את עלות הסל, כ-6.8%.

מיכאל מלכיאור: לפי החשבון שלנו זה לא נכון.

זבולון אורלב: פה מדובר על הדלתא.

זבולון אורלב: על הדלתא, אל תיקח את כל ה-6.8% של כל הגבייה של הביטוח הלאומי.

זבולון אורלב: אתה פה מוסיף עוד גבייה של פרומיל, תעשה כמה עולה הדלתא הזאת.

דב בארי: נכון אז אני אומר, אני משלם – בעצם, לצורך העניין, על כל שקל שביטוח לאומי גובה, אני מלכתחילה מיד, בלי קשר לענפים, משפה 6.8%.

זבולון אורלב: בלי החוק שלנו.

דב בארי: 6% בלי החוק.

דב בארי: זאת אומרת אם אתם גובים עוד מיליארד שקל אני צריך לשלם עוד 6%.

זבולון אורלב: לא נכון.

זבולון אורלב: השאלה מה עולה הדלתא, שהביטוח הלאומי יציג לנו מה עולה הדלתא.

דב בארי: משרד החינוך - - -

זבולון אורלב: לא משרד החינוך.

דב בארי: לא, שוב, אני מדבר על גבייה פר שקל.

זבולון אורלב: לא, אתה עושה חשבון לא נכון, עם כל הכבוד לך.

זבולון אורלב: אתה עכשיו רוצה להעמיס על החוק שלנו את הגביה הרגילה של הביטוח הלאומי.

דב בארי: לא, אני גובה, לפי סעיף 32.ג.1 לחוק הביטוח הלאומי אני משפה את הגבייה של ביטוח לאומי.

דב בארי: פה יש לנו אפקט גביה.

דב בארי: ביטוח לאומי גובה פה כסף - - -

זבולון אורלב: אז נשנה את 31 זהו, באופן שהשישה פסיק משהו אחוזים שלך לא יחול על המיליארד שמונה מאות האלה.

זבולון אורלב: נשאל את הביטוח הלאומי כמה באמת עולה לו הגבייה ונשלם.

זבולון אורלב: נכסה את הדלתא הזאת.

זבולון אורלב: אל תעמיסו.

מיכאל מלכיאור: נכסה את זה בתוך התשלום.

זבולון אורלב: אם צריכים להעלות את זה מ-0.5% ל-1% נעלה.

זבולון אורלב: מה הדלתא?

זבולון אורלב: השאלה – צריכים לממן את הדלתא.

זבולון אורלב: אני מסכים שלא האוצר ולא הביטוח הלאומי לא צריכים לכסות את הגבייה הזאת, זה מוסכם.

מיכאל מלכיאור: אני מניח שגם ההוצאות מינימאליות.

זבולון אורלב: זה מוסכם, תעשו חשבון של כמה זה עולה.

דב בארי: או.

דב בארי: קי.

דב בארי: אז היה פה נציג, בדיון האחרון היה פה נציג של המוסד לביטוח לאומי, ואלה לא מספרים שלי, אני הולך לצטט ממה שהוא אמר.

דב בארי: הוא דיבר על עלות הגביה.

דב בארי: עכשיו אנחנו בבעיה, כי כמו שוודאי ידוע לכולם, למוסד לביטוח לאומי לא קיימים במערכת כיום כולם, כל האנשים, ובטח לא קיימים אצלו במערכת היום כל ההורים שמתוקף חוק זה יצטרכו לשלם.

זבולון אורלב: לא, אדוני טועה.

קריאה: אבל הפגיעה היא בכלל האוכלוסייה.

זבולון אורלב: בכלל האוכלוסייה.

דורית מורג: אין לנו את כלל האוכלוסייה ברשת.

מירב ישראלי: הגביה היא לכלל האוכלוסייה, לא להורים.

זבולון אורלב: מי שמשלם ביטוח לאומי ישלם עוד פרומיל.

זבולון אורלב: הרעיון של החוק הזה הוא, שמי שמשלם ביטוח לאומי ישלם עוד פרומיל.

מיכאל מלכיאור: סליחה, אני רוצה להגיד לכם: לא אכפת לי שתבואו ותגידו שזה עולה חצי מיליארד או מיליארד מה שאתם רוצים.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה להגיד לכם: ההוצאות על הדבר הזה הן מינימאליות.

מיכאל מלכיאור: הרי כל ההבדל – זה לא איזה מנגנון חדש, זה אפילו לא סעיף חדש.

מיכאל מלכיאור: כל ההבדל זה בין לגבות 5 לבין לגבות 5.1.

זבולון אורלב: 0.1.

מיכאל מלכיאור: לא.

מיכאל מלכיאור: לא 0.1, כי יכול להיות שבזה שצריכים להעביר את הכסף לרשויות או למשרד החינוך יהיה צורך בעוד איזה פרומיל של כוח אדם, אנחנו מודעים לזה, אנחנו לא רוצים שגרוש אחד יוטל על הביטוח הלאומי שלא הוטל היום.

מיכאל מלכיאור: לכן, הכול יהיה בתוך הגבייה הזאת, בתוך החוק הזה.

דב בארי: שוב, לא כאן אני מדבר על העלויות.

דב בארי: לא על העברת הכספים לרשויות, למרות שכמו שאמרתם יש שם גם איזשהן עלויות.

דב בארי: אבל שוב, עיקר העלויות שאני בא להציג לא נובעות מהנקודה הזאת.

דב בארי: לא נובעות מהחלק הזה של תהליך הגבייה.

דב בארי: העלות התקציבית שאני מצהיר עליה נובעת משני חלקים: החלק הראשון, שדיברתי עליו, זה גבייה לפי סעיף 32.ג.1 לחוק הביטוח הלאומי, החלק השני זה התוספת בכוח האדם, התוספת למערכת של המוסד לביטוח לאומי כדי לגבות את העניין הזה.

מיכאל מלכיאור: איזו תוספת?

קריאות: איזה תוספת?

דב בארי: לכל האנשים, להרחבת הרשת.

קריאה: זה אותו דטה בייס.

דב בארי: סליחה, זו טעות.

קריאה: הגביה בבתי הספר נחסכת.

קריאה: גם היא עולה כסף.

דב בארי: יש פה אנשים שחושבים שלמוסד לביטוח לאומי יש נתונים על כל האזרחים במדינה אבל זה פשוט לא נכון.

מיכאל מלכיאור: לא, אבל מי שיש לו נתונים עליו היום הוא צריך - תשמע, אולי לא היית פה, אולי אתה לא מכיר את החוק.

מיכאל מלכיאור: הייתה הצעה של שרת החינוך שדווקא הייתה די מקובלת על יושב ראש הביטוח הלאומי הקודם, שזה ייגבה על ידי כלל ההורים לפי מבחן ההכנסה, כמו כל תשלום פרוגרסיבי.

מיכאל מלכיאור: ההצעה הזאת באמת הייתה דורשת מנגנון אדיר, עם נתונים שלא קיימים היום בביטוח לאומי, ומנגנון אדיר של גביה.

מיכאל מלכיאור: מאחר שהייתה התנגדות נחרצת, התנגדות שקיבלנו, של הביטוח הלאומי לעניין זה, עזבנו את ההצעה הזאת.

מיכאל מלכיאור: מי שמשלם היום – משלם.

מיכאל מלכיאור: מי שלא משלם – לא משלם.

מיכאל מלכיאור: כל הדברים שאמרת הם לא רלוונטיים.

מיכאל מלכיאור: בוא נמשיך.

מיכאל מלכיאור: סליחה, אני ממש, אנחנו רוצים לסיים.

מיכאל מלכיאור: אני לא יכול.

מיכאל מלכיאור: אז אני אתן לך הערה אחת קצרה.

משה שגיא: לגבי הקטע של העלויות אני חושב שמבחינת משרד החינוך, המשרד צריך להקים מנגנון לצורך הקצאת התקציבים לבתי הספר, ולצורך בקרה לביצוע התקציב.

משה שגיא: אני חושב שזה דבר שלא קיים היום.

מיכאל מלכיאור: אבל תחשוב מה משרד החינוך חוסך פה.

מיכאל מלכיאור: כמה בתי הספר חוסכים.

מיכאל מלכיאור: כמה אתה מפנה את הזמן של המנהלים ושל המחנכים ושל ההורים.

משה שגיא: זו עלות תקציבית שלא קיימת כרגע במשרד, צריך להתייחס אליה במסגרת החוק.

מיכאל מלכיאור: בסדר.

משה שגיא: אני מדבר כרגע על התפוקות הפדגוגיות - - -

מיכאל מלכיאור: בסדר, הבנתי.

מיכאל מלכיאור: תודה.

מיכאל מלכיאור: אני חייב לסיים, בואו נמשיך.

מירב ישראלי: פרק ה': מקורות המימון מקורות המימון 6.

מירב ישראלי: מקורות המימון של השירותים הנוספים בחינוך יהיו מדמי הסל הנגבים לפי סעיף 7 (להלן – דמי הסל).

מירב ישראלי: חובת תשלום דמי הסל 7.

מירב ישראלי: שר החינוך בהסכמת שר האוצר ובאישור ועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת יקבעו בתקנות: (1) את שיעור הסכומים שייגבו במסגרת דמי הסל; (2) כללים והוראות בדבר תשלום דמי הסל ודרכי גבייתו; גביית דמי הסל 8.

מירב ישראלי: (א) המוסד יגבה את דמי הסל בדרך שבה הוא גובה את דמי הביטוח הלאומי; לעניין הגבייה והתשלום של דמי הסל יחולו הוראות חוק הביטוח הלאומי, בשינויי המחויבים לפי העניין, כאילו היו דמי ביטוח לאומי.

מירב ישראלי: "

מיכאל מלכיאור: את קראת את זה.

מירב ישראלי: מתי?

מיכאל מלכיאור: בדיוק לפני כן, את קראת.

מיכאל מלכיאור: את קראת את 8 ביקשת ממנו לסיים.

מירב ישראלי: נכון, עכשיו אני נזכרת.

מירב ישראלי: אז עכשיו אנחנו נכנסים לעניין של 8 (ג).

זבולון אורלב: אני מציע לכתוב בדברי ההסבר, שבמידה ויתברר שעלות הגביה גבוהה יותר מ-0.5%, נקיים דיון.

מיכאל מלכיאור: 0.5%?

מירב ישראלי: שנייה, קבענו להם פה 0.5% מקסימום.

מירב ישראלי: מכיוון שלפי התקנון אנחנו מחויבים לקבל את הערכת האוצר לעלות החוק ולכתוב את זה בדברי ההסבר להצעה בקריאה ראשונה – אז קודם כל אנחנו חייבים לקבל מהם את העלות.

מיכאל מלכיאור: בסדר.

מירב ישראלי: אז אני אומרת:

מירב ישראלי: אם אנחנו כבר יכולים לתקן את זה בצורה כזאת שזה לא יהיה תקציבי, אנחנו חייבים לעשות את זה עכשיו.

מירב ישראלי: זה מה שאני אומרת.

מירב ישראלי: אחרת אנחנו דוחים את כל הדיון התקציבי לדיון נוסף.

זבולון אורלב: אנחנו אומרים שזה לא תקציבי, ככל שהוועדה תשתכנע - - -

מירב ישראלי: לא, אבל אנחנו חייבים לקיים דיון על הנושא הזה של תקציביות ואם ההערכה של האוצר לא מקובלת עלינו, להביא הערכה אחרת ודרך חישוב אחרת, דרך הממ"מ.

מירב ישראלי: לכן, מה שאני אומרת, אנחנו חייבים לקיים את הדיון הזה.

מירב ישראלי: זה משהו שאי אפשר להימנע ממנו.

מירב ישראלי: אז אם הם יכולים לתת לנו הערכה של הדבר הזה וממה הוא נובע ואפשר לחשב את התיקון שצריך לעשות ב-8(ג) על מנת להימנע מזה שזה יהיה תקציבי, צריך לעשות את זה עכשיו.

זבולון אורלב: יש לכם הערכה?

דב בארי: הערכה על עלות הגביה, אם אנחנו שמים בצד את סעיף 32.ג.1, אעביר לוועדה תוך שבוע.

דב בארי: אבצע את הבדיקה מול המוסד לביטוח לאומי ואוכל לתת, לא רוצה לשלוף הערכה.

מירב ישראלי: אפשר להצביע.

מירב ישראלי: נקבל אותה לפני הפרסום, אני בלאו הכי לא יכולה לפרסם עד סוף הפגרה.

זבולון אורלב: אבקש רביזיה אחרי.

מירב ישראלי: צריך לקיים את הדיון התקציבי בכל מקרה גם בלי רביזיה.

זבולון אורלב: טוב.

מירב ישראלי: אפילו רק את התקציבי.

זבולון אורלב: לא, אבל יכול להיות שנגיד שאין עלות תקציבית.

מירב ישראלי: לא, אז אני אומרת: אפשר את הדיון התקציבי לקיים בכלל, שהוועדה תקיים את הדיון התקציבי - - -

זבולון אורלב: גם אם הוא אומר שאין עלות תקציבית.

מירב ישראלי: אז לא צריך.

זבולון אורלב: אמרתי.

מירב ישראלי: אם הוא טוען שזה לא תקציבי - - -

דב בארי: במקרה, אם אנחנו יוצאים מתוך נקודת הנחה שאנחנו מוציאים את השיפוי לפי סעיף 32.ג.1 ונמנעים מכל שאר החלקים שהצגתי כתקציביים בוודאות– אם משנים את הצעת החוק כדי להימנע מהחלקים שהגדרתי כתקציבים ומדברים על החצי אחוז.

דב בארי: על כך אני אגיש הערכה.

דב בארי: משה שגיא צריך להכניס לתוך העלות התקציבית את עלות המנגנון למשרד החינוך.

מיכאל מלכיאור: כן, ברור.

מיכאל מלכיאור: תודה לעזרה שלכם.

מירב ישראלי: אז תעבירו את הכול באופן מרוכז.

מירב ישראלי: האוצר צריך להעביר באופן מרוכז.

דב בארי: אני אעביר באופן מרוכז הערכת עלות של 32.ג.1 של הגדלת הרשת של המערכת, אלו שני הדברים שהצגתי כדי להכניס את כל האנשים במדינה ולא רק את מי שקיים במערכת כיום.

מירב ישראלי: אבל זה לא משנה.

דב בארי: בסדר, וסעיף שלישי, נדבר על הערכת עלות של חצי אחוז שאתם טוענים שיהיה צריך לשלם עבור הוצאות ניהול של הגבייה.

קריאה: איזה חצי אחוז?

מירב ישראלי: שיעביר.

מירב ישראלי: אנחנו קיבלנו חצי אחוז, הוא חושב שצריך להעביר את זה.

מיכאל מלכיאור: קבענו עד חצי אחוז.

דב בארי: עד חצי אחוז את העלות של הניהול.

שכיב מוראד שנאן: אבל אתה לא מבין שהטענה של חבר הכנסת מלכיאור היא שזה לא אמור לעלות כלום?

דב בארי: הבנתי את זה.

זבולון אורלב: אגב, יכול להיות, וכבר קרו מקרים, שהאוצר אמר שיש עלות כזו וכזו ווהממ"מ של הכנסת אמר שאין עלות.

זבולון אורלב: גם זה קרה.

אלכס מילר: הוועדה מחליטה מה היא מקבלת.

מיכאל מלכיאור: אנחנו נקבל את זה גם כתקציבי.

מיכאל מלכיאור: בסדר.

מיכאל מלכיאור: בואו.

מירב ישראלי: "פרק ו': חלוקת התקבולים העברת כספים 9.

מירב ישראלי: המוסד יעביר למשרד החינוך, חודש לפני תחילת כל שנת לימודים, את הכספים שקיבל מגביית דמי הסל, לאחר ניכוי ההוצאות והסכומים האמורים בסעיף 8."

זבולון אורלב: הערה: אני מבין שחלק מהכספים גם יעברו לרשות המקומית, למשל כמו ביטוח.

מירב ישראלי: ב-10 הכול עובר באופן מרוכז למשרד החינוך.

זבולון אורלב: הלאה, על אופן החלוקה.

מירב ישראלי: "אופן החלוקה 10.

מירב ישראלי: משרד החינוך יעביר, בתחילת כל שנת לימודים, לכל מוסד חינוך - - -" – כאן צריך אולי לעשות את ההבחנה בין רשות חינוך מקומית לעניין ביטוח וביטוח השיניים, ולמוסד חינוך.

זבולון אורלב: או אם נחליט גם על דברים אחרים.

מירב ישראלי: כן, כרגע.

זבולון אורלב: אז יש לי הערה.

זבולון אורלב: אני מבקש – יש חוק של ייעוד כספי חינוך ברשויות המקומיות.

מיכאל מלכיאור: כן.

זבולון אורלב: אני במקרה מכיר אישית את המחוקק שלו.

מיכאל מלכיאור: זה צבוע.

זבולון אורלב: אני מציע שהכספים האלה יעברו לאותו חשבון.

מיכאל מלכיאור: כן, ברור.

זבולון אורלב: כדי להבטיח את ייעודם ולתקן גם בתיקון עקיף את חוק יעוד כספי חינוך.

קריאות: מצוין.

קריאות: יופי.

קריאות: מצוין.

זבולון אורלב: מישהו נתן לי היצע להציע, מישהי העירה את תשומת לבי ואני מודה לה שהעירה את תשומת לבי.

מירב ישראלי: אני רק אומרת, שאלה רק הכספים שעוברים לרשות החינוך המקומית ולא למוסדות החינוך.

מירב ישראלי: זה רק מה שעובר לרשות.

זבולון אורלב: נכון.

מירב ישראלי: עדיין, אני אומרת שגם לגבי מוסד החינוך יש חשבון בנק נפרד, רק שהוא לא משוריין.

מירב ישראלי: "אופן החלוקה 10.

מירב ישראלי: משרד החינוך יעביר, בתחילת כל שנת לימודים, לכל מוסד חינוך" - או רשות חינוך, ננסח את זה.

מירב ישראלי: "את עלות הסל לתלמיד לפי מספר התלמידים בכל מוסד כאמור, לאחר שקיבל את פירוט התחומים בהם ניתנים השירותים בו.

מירב ישראלי: " אנחנו צריכים, אמרתי, לכוון את הניסוח בצורה כזאת שזה רק השירותים הניתנים.

מירב ישראלי: "פרק ז': תיקון תיקון חוק לימוד חובה11.

מירב ישראלי: בחוק לימוד חובה, התש"ט-1949, בסעיף 6- (1) בסעיף קטן (ד), הסיפא החל במילים 'ואולם רשות החינוך המקומית' – תימחק.

מירב ישראלי: " זה מה שעניתי לחבר הכנסת גפני, שרק הגבייה הזאת תיאסר.

מירב ישראלי: "(2) סעיף קטן (ד1) – בטל.

מירב ישראלי: " כפי שאמרתי, נמחק רק את הסיפא לא את הרישא, כי החובה לעשות את הביטוח עדיין קיימת.

מירב ישראלי: בנוסף צריך לתקן את הרישא של סעיף 6.א רבתי שמתייחס לתשלומים לפי 6(ד) ו-(ד1).

משה שגיא: שמה זה אומר?

מירב ישראלי: זה אומר: "תשלומים כאמור ב-6(ד), (ד1) וכל תשלום אחר שיתקבל במישרין או בעקיפין" – זה כולל תל"ן (תוכנית לימודים נוספת) וכולל עוד דברים, לכן הסעיף הזה לא נמחק.

מירב ישראלי: הוא נשאר.

מירב ישראלי: "ממי שזכאי לחינוך חינם וכול, בין אם תשלום חובה ובין אם הוא תשלום שאינו חובה, ישמשו רק למטרות שלמן נועדו"– ואחר כך צריך להחזיק את זה בחשבון בנק נפרד.

מירב ישראלי: זאת אומרת כל זה נשאר, זה לא יורד.

מירב ישראלי: הוא עדיין קיים כי יש עדיין כספים שנגבים במערכת.

מירב ישראלי: או.קי?

משה שגיא: סעיף 6א נשאר?

מירב ישראלי: זה נשאר אבל בתיאומים המחויבים.

משה שגיא: ואז זה פותר את הבעיה שהעליתי קודם?

מירב ישראלי: לא, אני אסביר: אנחנו מוחקים את המילים האלה: "ואולם, רשות החינוך המקומית " – זה נמחק – "שבתחום שיפוטה נמצא מוסד החינוך שבו הוא לומד ובמוסד החינוך שאינו רשמי רשות החינוך המקומית או בעל המוסד" – זה במקרה של בעלות – "יהיו רשאים באישור השר לגבות תשלומים והחזר הוצאות בשיעורים שהשר יקבע בעד אספקה שהם נותנים לו ועד שירותים שהם נותנים לו, נוסף על השירותים שהשר הגדיר אותם בתקנות כשירותים מקובלים.

מירב ישראלי: אישור השר וקביעת שיעור התשלום והחזר ההוצאות בידי השר טעונים אישור ועדת החינוך והתרבות של הכנסת" – אלה התשלומים שאנחנו מאשרים.

משה שגיא: כן, אבל זה לא נוגע לשר.

משה שגיא: השר מאשר רק 75%.

מירב ישראלי: לא, אז אני עוד הפעם אומרת, מה שאנחנו - - -

מיכאל מלכיאור: החוק הזה חל רק לגבי התשלומים הללו.

מירב ישראלי: אני לא נוגעת בדברים אחרים.

מיכאל מלכיאור: לא נוגע, אמרנו את זה כבר בצורה הכי ברורה.

זבולון אורלב: לא תל"ן (תוכנית לימודים נוספת) ולא בטיח, לא אוסרים תשלומים אחרים.

מיכאל מלכיאור: רבותיי, הייתה הצעה של ד"ר קדמן שהוא רצה לכלול את הכל, אבל לא ניתן לעשות את זה, בוודאי לא בשלב זה.

מיכאל מלכיאור: החלטנו ללכת פה על התשלומים האלה שהם חלק מהגבייה הפסולה שיש היום.

משה שגיא: אי אפשר בשום שלב, אלא אם כן המדינה לוקחת - - -

מיכאל מלכיאור: נכון.

מיכאל מלכיאור: אז אנחנו מצביעים.

מיכאל מלכיאור: מי מחברי הכנסת מצביע בעד החוק, עם השינויים שעשינו פה, לקריאה ראשונה.

מיכאל מלכיאור: הצבעה בעד – 5 נגד – אין נמנעים – אין החוק נתקבל.

מיכאל מלכיאור: אני מודה לכל.