ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 433, 2008-08-12 12:00

אופיר פינס-פז: שלום לכולם, אני פותח את ישיבת הוועדה.

אופיר פינס-פז: על סדר היום – הצעת חוק יום הנקיון הארצי, התשס"ז-2006 של חברת הכנסת נאדיה חילו ואחרים.

נאדיה חילו: הצעת החוק הזו בעצם היא שלי ושל השר גאלב מג'אדלה – לפני שהוא מונה לשר.

נאדיה חילו: אם הימנותו לשר לקחתי את האחריות לנסות ולקדם את החוק החשוב הזה שבעצם, מהותו לא רק שמירה על ניקיון ביום אחד, אלא יש פה מסר ערכי מאד חשוב, מסר חינוכי, מסר גם לילדים על טיפוח הסביבה והתחלת חינוך אזרחי נכון לנושאים האלה.

נאדיה חילו: ממש, כלשונו.

נאדיה חילו: אנחנו מציעים פה שייקבעו שני ימי ניקיון ארציים.

נאדיה חילו: יש לנו כמובן הערכה איזה ימים, אבל זה לא סופי.

נאדיה חילו: גם אם יהיה תאריך אחר, המחלוקת היא לא על התאריך, היום, אלא על האוריינטציה שהיא פה מאד חשובה.

נאדיה חילו: שאותם יומיים ישולבו בעצם בכל המנגנונים החברתיים ויחייבו, כולל מנגנונים חינוכיים – בתי ספר ומוסדות.

נאדיה חילו: אני ערה לזה שהיומיים האלה לא פותרים את כל הבעיה של איכות הסביבה ולא פותרים את כל בעיות הניקיון, אבל מעבר לפעולה המוקדית שהיא יומיים – יום ועוד יום, ההשלכה מחלחלת, מבחינה ערכית, לכל אותם משתתפים.

נאדיה חילו: אנחנו כן רוצים להאמין שהתוכן של אותה עשייה של יומיים ימשיך ללוות, במיוחד את הדור הצעיר בהתנהגותו ובהשפעה על התנהגותו לאורך כל שנת הלימודים או בכלל.

אופיר פינס-פז: תודה.

אופיר פינס-פז: אני מבין שהממשלה תומכת בהצעת החוק.

רוני טלמור: בכפוף לתיאום, כן.

אופיר פינס-פז: מה הייתם מבקשים?

אופיר פינס-פז: מונח כאן נוסח מטעם הוועדה.

אופיר פינס-פז: יש הערות לנוסח?

רוני טלמור: הנוסח הזה לא תואם אתנו, קיבלנו אותו אתמול.

אופיר פינס-פז: אז תעירו על הנוסח.

אופיר פינס-פז: זה לא חוק מסובך.

רוני טלמור: לא, זה לא חוק מסובך.

רוני טלמור: יש שתי שאלות עיקריות שעולות.

רוני טלמור: אחת: השאלה מה ההיקף מבחינת הימים – יום אחד או שניים.

רוני טלמור: יש הרבה מאד ימים שמצוינים במסגרת החינוך ומסגרות אחרות, כולל אירועים של שמירת הניקיון , ודברים שלא קשורים לאיכות הסביבה, שנעשים בלי חקיקה.

רוני טלמור: בכלל, שאלת הצורך בחקיקה לעניין הזה היא מעניינת לאור העובדה שהמשרד להגנת הסביבה מנהל כבר היום, עד כמה שאני מבינה, פעילויות ניקיון ארציות - -

אופיר פינס-פז: בגלל זה שאלתי אם אתם בעד.

אופיר פינס-פז: ברגע שאמרת שאתם בעד בכפוף לתיאום, זאת אומרת שאתם בעד החקיקה הזו.

רוני טלמור: ואז השאלה היא – מה התוכן.

רוני טלמור: מה ההיקף ומה התוכן.

רוני טלמור: לגבי התוכן, הנוסח שקיבלנו, וזה, אגב, לא פשוט לכתוב מה התוכן, כי הנוסח שקיבלנו כתוב בלשון סבילה – שבימי הניקיון "יקוימו פעולות".

רוני טלמור: לא כל כך ברור מי יקיים ואיך יקיים, מה המשמעות של זה, לרבות מבחינה תקציבית, מבחינת איזו חובה זה מטיל על הרשויות.

רוני טלמור: אני אשמח לקבל הבהרות לעניין זה, למה בעצם מכוונת הוועדה.

מאירה הלפר: אני מהמשרד להגנת הסביבה.

מאירה הלפר: דבר ראשון – אני רוצה לומר שהמשרד מקדם בברכה את החוק, אבל אני רוצה להעיר כמה הערות.

מאירה הלפר: ראשית, נעשות פעילויות של המשרד לאיכות הסביבה בנושא של ניקיון ברשות הרבים, שכולל פעילויות חינוכיות.

מאירה הלפר: חלק כבר מתקיימות כמה שנים, כמו – פעילות חינוכית שכוללת ניקיון סביב הכינרת.

מאירה הלפר: אנחנו עכשיו יצאנו במכרז סביב ניקיון באזור ים סוף, יצאנו בתוכנית ניקיון חופים, תוכנית שמתוקצבת, יחד עם רשות הטבע והגנים.

מאירה הלפר: שמנו שם כמה מאות אלפי שקלים.

מאירה הלפר: התוכנית פועלת בשטח.

מאירה הלפר: יצאנו עם מקראה לכל הגילאים.

מאירה הלפר: יצאנו למכרז חדש יצאנו עם מכרז חדש בנושא של רכישת שירותים מחברה שתפעיל תוכניות חינוכיות יחד עם מבצעי ניקיון.

מאירה הלפר: זאת אומרת, הנושא הזה בהחלט מטופל, והמשרד הקצה לא מעט כסף לנושא הזה.

אופיר פינס-פז: אבל אולי תיגיד לנו מה היקף התופעה – האם מדינת ישראל מלוכלכת?

מאירה הלפר: מדינת ישראל לא נקייה מספיק, ללא ספק.

אופיר פינס-פז: יש מדד בינלאומי, יש משהו?

מאירה הלפר: אני לא חושבת שיש.

אופיר פינס-פז: הייתי פעם בשוויץ.

אופיר פינס-פז: זה באמת נראה בית מרקחת לעומת ישראל.

אופיר פינס-פז: אז השאלה היא באמת – אם שוויץ היא המודל?

אופיר פינס-פז: קבעתם יעדים?

אופיר פינס-פז: מטרות?

אופיר פינס-פז: דרכי פעולה?

מאירה הלפר: זו לא הצעת חוק שהוצעה על ידי - -

אופיר פינס-פז: לא שאלתי על החוק.

אופיר פינס-פז: שאלתי על הפעולה שלכם.

אופיר פינס-פז: אם כבר אנחנו מדברים על הצעת החוק , מעניין אותי מה אתם עושים בתחום הניקיון.

אופיר פינס-פז: הרי יש קרן שלמה לניקיון.

נאדיה חילו: אני רק רוצה להעיר שזה לא במקום.

נאדיה חילו: שלא תהיינה אי הבנות.

מאירה הלפר: גם אנחנו לא חושבים שזה במקום, לכן המשרד הוא בעד.

מאירה הלפר: אני רק רציתי להבהיר שאנחנו עושים דברים.

מאירה הלפר: אנחנו בעד הצעת החוק.

מאירה הלפר: יש דבר שלא דיברנו עליו וצריכים לדבר עליו, שמילוי של הצעת חוק כזו, כאשר השר להגנת הסביבה הוא המוסמך על ביצועו – דורש תקציב גדול.

אופיר פינס-פז: אבל יש לכם קרן ניקיון.

אופיר פינס-פז: מה יותר מזה?

מאירה הלפר: מקרן הניקיון אנחנו מוציאים דברים אחרים.

מאירה הלפר: חלק מהתוכניות שציינתי עכשיו יוצאות מקרן הניקיון.

מאירה הלפר: אנחנו הובלנו איזשהו מהלך בנושא של יום ניקיון .

מאירה הלפר: עשו איזושהי הערכה תקציבית.

מאירה הלפר: התקציב פה מוגדר בכמה מיליוני שקלים.

מאירה הלפר: וגם מניסיון העבר – ימי ניקיון כאלה התבצעו.

מאירה הלפר: בשנה שעברה היה יום ניקיון מאד מוצלח עם מרכז השלטון המקומי.

אופיר פינס-פז: נכון, השתתפתי בו.

מאירה הלפר: אנחנו השתתפנו בחלק התוכני בעיקר, בחלק המקצועי עם בתי הספר.

מאירה הלפר: רכזי החינוך שלנו נתנו את התשומה המקצועית.

מאירה הלפר: הוא היה מאד מוצלח, לדעתי – מהמקצועיים שהיו.

אופיר פינס-פז: נכון, מי מימן אותו?

מאירה הלפר: קק"ל.

מאירה הלפר: הקק"ל גייסו תקציבים, מכל מיני גופים.

אופיר פינס-פז: כל הכבוד.

מאירה הלפר: באמת כל הכבוד.

מאירה הלפר: הבעיה באמת – שעם התקציב הכל כך קטן של המשרד להגנת הסביבה והקיצוץ שמתוכנן לא נוכל לעמוד בזה מהתקציב השוטף שלנו.

אופיר פינס-פז: אני מסכים אתך.

אופיר פינס-פז: אבל מה עם הקרן?

אופיר פינס-פז: היא הרי מחוץ לתקציב.

מאירה הלפר: אני יודעת.

מאירה הלפר: וקרן הניקיון באמת שותפה לחלק גדול מהתוכניות שמניתי עכשיו.

אופיר פינס-פז: ביום ניקיון אני מציע –את יושבת בקרן?

אופיר פינס-פז: שמות החברים בקרן לא ידועים לי.

אופיר פינס-פז: פשוט לא יאומן.

אופיר פינס-פז: קיבלתי דו"ח על פעילות הקרן ב- 2007.

אופיר פינס-פז: לא משנה שהדו"ח נכתב באפריל וקיבלתי אותו באוגוסט, 4 חודשים אחרי.

אופיר פינס-פז: אני מנסה לראות מי עומד מאחורי הדו"ח – מי היושב ראש, מי חברי הקרן - אי אפשר לדעת את זה מהדו"ח.

אופיר פינס-פז: יש איזשהו שרבוט של חתימה ואי אפשר לזהות - מי עומד מאחורי הדברים?

אופיר פינס-פז: קריאות: - - -

אופיר פינס-פז: על פניו אתה לא רואה מי עומד מאחורי הדברים.

אופיר פינס-פז: גם אין איזושהי הקדמה, יעדים - -

קריאה: מטרות הקרן לא רשומות שם?

אופיר פינס-פז: הן לא רשומות כי הן לכאורה לא משתנות.

אופיר פינס-פז: אני מדבר על דו"ח 2007.

אופיר פינס-פז: תגידו מה קרה, לא רק מספרים של רואי חשבון – מה היו היעדים, מה המטרות, מה התכנון, מה הביצוע.

אופיר פינס-פז: אחרי זה נראה גם מספרים של כספים.

אופיר פינס-פז: אבל אין את כל הדבר הזה.

מאירה הלפר: אני רק יודעת מה אנחנו, בפעילויות החינוכיות, מקבלים מהקרן.

אופיר פינס-פז: מכל מקום, אני מציע – ותגידי את זה למנכ"ל המשרד, שמרגע שיהיה החוק הזה, הקרן צריכה שיהיה לה סעיף תקציבי, שהיא תשתתף.

אופיר פינס-פז: אם הקק"ל מגייס כספים – זה יפה, אבל אם יש קרן לניקיון שהיא לאמ תקצבת בימי הניקיון זה די מגוחך.

אופיר פינס-פז: זה לא סביר.

אופיר פינס-פז: היא לא צריכה לתקצב הכל, כמובן, אבל לא סביר שזה לא יהיה בתוכנית העבודה שלה.

אופיר פינס-פז: ימי הניקיון האלה צריכים להשתלב במסגרת העבודה הכוללת שלכם, כך אני רואה את זה.

מאירה הלפר: היא משתלבת.

מאירה הלפר: בהחלט כן.

מאירה הלפר: השאלה היא מה תוכנית העבודה של הקרן – ואני לא יודעת מה היא.

מאירה הלפר: אני לא יושבת בקרן.

מאירה הלפר: אני סגן ראש אגף חינוך.

מאירה הלפר: אני יודעת מה אנחנו מבקשים מהקרן באופן מסודר, לאיזה תוכניות.

מאירה הלפר: אנחנו מבקשים תקצוב, אנחנו יוצאים למכרז כדי להפעיל את התכניות.

מאירה הלפר: זאת אומרת, אני יודעת מה החיבור של אגף החינוך עם הקרן, אני לא יודעת דברים אחרים.

מאירה הלפר: אני גם לא יודעת כמה עודפים, אם יש עודפים.

מאירה הלפר: בכל מקרה ברור שלביצוע של שני ימים כאלה דרוש תקציב.

אופיר פינס-פז: אני קודם כל מבקש בעקבות הישיבה פה – תעדכני את המנכ"ל לגבי הצעת החוק ולגבי הדרישה שלי - -

מאירה הלפר: על הצעת החוק הוא יודע.

אופיר פינס-פז: מאיפה אני יודע?

אופיר פינס-פז: הוא עוקב אחרי כל הצעת חוק שיש בכנסת?

מאירה הלפר: בנושא הזה אנחנו דיברנו אתו.

אופיר פינס-פז: אז תעדכני אותו לגבי רוח הדברים שעולים כאן, כולל הדרישה שלנו שהקרן לא תתעלם מימי הניקיון, ואם המשרד תומך בימי הניקיון, אז המשרד צריך לתקצב את זה.

אופיר פינס-פז: מאירה הלפר: זה מה שהוא הנחה אותי לומר.

אופיר פינס-פז: אז בזה אני מבקש אותך לחזור אליו.

אופיר פינס-פז: מאירה הלפר: בקשר לתאריכים – יש בעיה.

אופיר פינס-פז: יום הניקיון הבינלאומי חל בספטמבר.

אופיר פינס-פז: זה יום שמאד לא נוח למערכת החינוך בישראל, כי זה בדיוק לפני החגים, ולכן – גם בשנה שעברה הוחלט די ברגע האחרון, אחרי שהיתה הכרזה גדולה להצטרף ליום הבינלאומי, הגיעו למסקנה שזה לא מתאים ושזה צריך לעבור לשלב מאוחר יותר.

אופיר פינס-פז: השנה, למשל, הרמאדן יוצא בספטמבר, אז בוודאי שזה לא מתאים.

אופיר פינס-פז: כלומר – לקבוע את זה בספטמבר זה בעייתי.

אופיר פינס-פז: זה גם משהו שאנחנו צריכים לתת עליו את הדעת.

אופיר פינס-פז: מה אתם מציעים – אוקטובר?

מאירה הלפר: אנחנו מציעים - אחרי החגים, או שנלך ליום ניקיון אחד שבאמת יהיה לפני פסח, במרץ, שזה מאד נוח.

רוני טלמור: צריך לקבוע בחוק?

אופיר פינס-פז: אני חושב שכן – כי אם לא יהיה תאריך, זה יתבדר.

אופיר פינס-פז: כל אחד יחליט, ובסוף יחליטו לא לעשות.

רוני טלמור: החוקים שאני מכירה שמתייחסים לתאריך הם חוקים שמתייחסים לימי זיכרון לאישים שנפתרו, ואז כמובן שיש משמעות לתאריך – יום הזיכרון הוא יום הפטירה.

אופיר פינס-פז: את יכולה לכתוב שזה יהיה במהלך חודש אוקטובר.

אופיר פינס-פז: זה אפשר.

אופיר פינס-פז: אני בהחלט מסכים שזה לא חייב להיות תאריך סגור, אבל זה צריך להיות בחודש מסוים, בלי לקבוע מועד מיוחד.

אופיר פינס-פז: נאפשר לשר להגנת הסביבה בכל שנה להחליט על המועד.

אופיר פינס-פז: זו יכולה להיות פרוצדורה שאפשר לשקול אותה.

שרה רויטר: קודם כל – הנושא של ניקיון, וניקיון ברשות הציבור, כמובן, הוא נושא שעל סדר יומה של מערכת החינוך ואנחנו בדרך כלל משתדלים שנושאי החינוך לא יהיו בפיקים של ימים אלא בתוכנית מסודרת, ויש הרבה מאד תוכניות, גם עם המשרד להגנת הסביבה, גם עם הקרן הקיימת, גם עם תוכנית קרב, וגם עם תוכניות של המשרד.

שרה רויטר: יש לנו חוזר מנכ"ל של חינוך בר קיימא שגם עוסק בניקיון.

שרה רויטר: המשרד תומך, אבל יש בעיה של ימים –את הימים צריך לסדר.

שרה רויטר: ספטמבר לא בא בחשבון, אוקטובר, השנה, גם לא בא בחשבון – אחרי החגים, בתנאי שזה לא נופל על - - השנה אנחנו חוזרים ב- 26 באוקטובר.

אופיר פינס-פז: מה עם יולי?

שרה רויטר: אפשר – בקייטנות.

שרה רויטר: אין שום בעיה.

שרה רויטר: אבל לפני פסח זה הזמן שבאמת עושים את כל - - זה גם מתקשר באיזשהו אופן לרוח החג, ועוסקים בזה.

חנה בכר: בעצם, למעשה, הכל התחיל מאתנו, בקק"ל – אני חושבת, בשנת 2001.

חנה בכר: אנחנו חברים בארגון "מנקים את העולם", שהוא ארגון בינלאומי.

חנה בכר: אני רוצה להעיר בהקשר לסוגיות שעלו פה.

חנה בכר: הסוגיה הראשונה – התאריך.

חנה בכר: הארגון "מנקים את העולם" מקיים כל שנה בשבוע השלישי של ספטמבר, את הפעילות.

חנה בכר: מכיוון שאנחנו כבר חשים את השטח ומכירים אותו, יש קושי.

חנה בכר: יש קושי עם מערכת החינוך, יש קושי מבחינת חגי תשרי, החגים המוסלמים.

חנה בכר: באמת – בשנה שעברה דחינו, והשנה כבר יש תאריך – 3 בנובמבר.

חנה בכר: דחינו שוב בגלל כל הסיבות האפשריות.

חנה בכר: אני רוצה לומר עוד משהו לגבי התקציב –שאנחנו גייסנו בשנים האחרונות.

חנה בכר: דרוש תקציב לא מועט לעניין.

חנה בכר: בשנה הקודמת התקציב עמד על - -

אופיר פינס-פז: כמה זה עלה לכם?

חנה בכר: כמיליון ו-200 אלף שקלים.

חנה בכר: זה תקציב גדול מאד כי הלוגיסטיקה היא מאד גדולה.

אופיר פינס-פז: מה עשיתם עם התקציב?

חנה בכר: רוב התקציב הלך לרכישת ציוד.

אופיר פינס-פז: זה ציוד מתכלה?

חנה בכר: כן, השקיות היו מתכלות.

חנה בכר: השנה אנחנו ממשיכים ברעיון הזה, אנחנו לא משתמשים יותר בפוליאתילן, היה צורך בכפפות לכל אחד מבני הנוער והתלמידים שנטלו חלק ואוטובוסים – למי שרצה באמת לשטח ולא להישאר ברשות או ליד בית הספר.

אופיר פינס-פז: יש איזה יעדים ליום עצמו?

אופיר פינס-פז: מה רוצים להשיג, חוץ ממודעות – שזה מאד חשוב.

קריאות: זה העיקר.

אופיר פינס-פז: אם כן – אז משרד החינוך צריך לממן הכל, כי זה עניין של מודעות, של חינוך.

שרה רויטר: אני לא יכולה להתחייב בשם משרד החינוך.

אופיר פינס-פז: לא ביקשתי שתתחייבי, רק רציתי את דעתך המקצועית, הפדגוגית.

שרה רויטר: משרד החינוך עוסק בזה רבות, ואנחנו נכנסים עכשיו לתהליך של מחזור, מוציאים חוזר מנכ"ל- הראשון שיוצא הוא בתחילת ספטמבר, והוראות הקבע יוצאות בנובמבר השנה, אבל יש חוזר מנכ"ל שכבר מוכן.

שרה רויטר: כל בתי הספר היסודיים ייכנסו לנושא של מחזור, אשר כמובן – המחזור קשור לניקיון, כי אם הילדים יביאו את הניירות, הבקבוקים והסוללות לבית הספר – חלק מחוסר הניקיון יתבטל.

שרה רויטר: אני לא חושבת שמשרד החינוך יכול היום - -

אופיר פינס-פז: נושא המחזור הוא כבד, את יודעת.

אופיר פינס-פז: אני מקווה שאתם לא עושים מחזור דמה.

אופיר פינס-פז: עם מי משרד החינוך התקשר?

שרה רויטר: אני לא זוכרת בדיוק.

שרה רויטר: למרות שאני אישרתי את החלק - -אני יודעת שאל"ה נמצא שם – אותם אני זוכרת, כי אותם אני מכירה.

מאירה הלפר: אנחנו יוצאים במודעה לספקים שרוצים לקחת חלק, ואנחנו נעשה את זה באופן מסודר, על פי כל החוקים.

מאירה הלפר: בתי הספר יידעו לאן, הם ייבחרו לאן, אבל כל הספקים שייבחרו – ייבחרו על פי כל חוק וכל דין, כאשר יהיה פתרון קצה אמיתי.

מאירה הלפר: זאת אומרת – לא יאספו ויזרקו את זה.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לחזור להצעת החוק – קודם כל, חסרות לי פה מטרות.

אופיר פינס-פז: אני לא רואה מה המטרות ומה היעדים.

אופיר פינס-פז: צריך יהיה לכתוב את זה.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לראות סעיף מטרות ויעדים ליום הניקיון.

אופיר פינס-פז: אם יש יום ניקיון – אני רוצה לדעת מה המטרות שלו.

אופיר פינס-פז: אי אפשר סתם להמציא דברים רק בגלל שיש לנו תחושה טובה עם העניין.

אופיר פינס-פז: בי"ת – כפי שאמרה רוני טלמור – צריך לראות פה בצורה יותר ממוקדת מי עושה מה.

אופיר פינס-פז: אני לא מציע פה סעיף ענישה, למשל - אבל מצד שני, לא כדאי שנחוקק משהו שיהיה ברמה של אות מתה.

מילכה כרמל: אני ממרכז השלטון המקומי.

מילכה כרמל: יש מספר פעולות וולנטריות שמתבצעות לאורך השנים מהנציגים שיושבים פה – קק"ל, המשרד לאיכות הסביבה, ומי שבאמת נושא בעול המרכזי בביצוע של זה – זה משרד החינוך.

מילכה כרמל: ידוע לי שבמסגרת שבוע האהבה לסביבה הם מוציאים בכל שנה בסביבות 20 אלף תלמידים ליום ניקיון.

מילכה כרמל: עושים את זה במסגרת של יום של"ח.

אופיר פינס-פז: את מודעת לזה, גברתי?

שרה רויטר: ליום של"ח אני פחות מודעת, אני אחראית על החינוך היסודי, אבל יש כל הזמן פעילויות.

שרה רויטר: הנושא הזה הוא על סדר היום.

אופיר פינס-פז: אבל אני מדבר על משהו פורמלי – שבוע אהבה לסביבה.

שרה רויטר: זו אחת הפעולות.

שרה רויטר: יש עוד נושאים רבים - -

מילכה כרמל: אני חושבת שכדאי באמת להתכוונן לתאריך של שבוע אהבה לסביבה, בסביבות מרץ.

אופיר פינס-פז: אז כולם הולכים על מרץ, בעצם.

מילכה כרמל: אני עשיתי חשבון שאם רוצים להוציא 200 אלף תלמידים צריכים לפחות 8 מיליון שקל להסעות.

מילכה כרמל: צריך לדעת שהתקציב הזה הוא יותר ממיליון.

מילכה כרמל: ההסעות עצמן.

אופיר פינס-פז: בסדר, הם לא אמורים לממן את הכל.

מילכה כרמל: אני אומרת שאם רוצים להוציא את כל תלמידי ישראל - -

אופיר פינס-פז: להוציא צריך להוציא?

נאדיה חילו: אבל זה בסביבה, למה צריך להוציא?

אופיר פינס-פז: למה להוציא?

אופיר פינס-פז: יוצאים מבית הספר ומנקים באזור בית הספר, באזור העיר, ואם יש בערים פארקים אז אפשר ללכת לפארק הקרוב, מרחק הליכה.

אופיר פינס-פז: למה צריך להוציא את כולם לטיולים?

אופיר פינס-פז: זה משהו אחר – טיול זה טיול, וניקיון זה ניקיון.

אופיר פינס-פז: קודם כל – שאדם ינקה בסביבתו.

שרה רויטר: - - שהם מאד נקיים בשולי בית הספר ואנחנו רוצים לקחת גם למקומות שזה משמעותי.

שרה רויטר: אז אני לא אומרת – לא צריך להסיע את כולם, אבל צריך לעבוד עם תוכנית, ואותם מקומות שצריך להסיע אליהם – להסיע.

אופיר פינס-פז: אבל מי ירכז את תוכנית יום הניקיון הארצי?

מילכה כרמל: לפי הצעת החוק זה השר להגנת הסביבה.

מילכה כרמל: הוא צריך לתקן תקנות וזה תחת סמכותו.

מילכה כרמל: אנחנו מבקשים שזה יהיה עם המרכז לשלטון מקומי.

מאירה הלפר: זה לא יכול להיות בלי שותפות של משרד החינוך ובלי המ - -

מילכה כרמל: - -השר, הוא צריך בתיאום, עם משרד החינוך ומרכז השלטון המקומי.

אופיר פינס-פז: אני משאיר לשר עם מי לתאם.

מילכה כרמל: כי כתוב בסעיף 4(ב): "תקנות לפי סעיף 3(א) יותקנו לאחר התייעצות עם שר החינוך".

אופיר פינס-פז: אבל אנחנו לא בנוסח הכחול.

אופיר פינס-פז: יש פה הצעת לנוסח, בדף לבן.

אופיר פינס-פז: אנחנו מבקשים שזה יהיה בתאום עם מרכז השלטון המקומי.

אופיר פינס-פז: דברי אתי בלשון משפטית.

אופיר פינס-פז: מה חסר לך?

מילכה כרמל: אז אין פה כמעט כלום בתוך הצעת החוק.

מילכה כרמל: צריך שיהיה מנגנון שירים את העניין.

מילכה כרמל: רק לקבוע יום ניקיון – זה כאילו אתה לא מטיל את האחריות על אף אחד.

רוני טלמור: היום מרימים את הימים האלה בלי חוק.

רוני טלמור: מה צריך בחוק?

מילכה כרמל: אני לא חושבת שצריך חוק לזה.

מילכה כרמל: עד עכשיו זה נעשה גם בלי חוק.

אופיר פינס-פז: הממשלה החליטה שהיא תומכת בחוק, אז מבחינתי הסוגיה הזו פטורה.

אופיר פינס-פז: אם היה ויכוח עם הממשלה, נניח – אם הכנסת היתה מציעה חוק שהממשלה מתנגדת לו, אז יש ויכוח.

אופיר פינס-פז: אבל אם הממשלה אומרת שהיא בעד החוק, בתיאום, זאת אומרת שעל הרעיון אין ויכוח.

אופיר פינס-פז: עכשיו זה רק עניין התיאום- יום, או יומיים, המנגנון, וכן הלאה.

רוני טלמור: בשביל ההגינות אני צריכה לומר שיכול להיות שנחזור עם החוק הזה לוועדת השרים.

רוני טלמור: גם הנוסח משתנה, הכל משתנה.

רוני טלמור: יכול להיות שנחזור לוועדת השרים.

אופיר פינס-פז: זו זכותכם, תמיד.

אופיר פינס-פז: כרגע אנחנו לא דנים בעצם הצורך בחוק אלא רק באיך הוא ייראה.

גלית פלצור: הייתי רוצה להמשיך את קו המחשבה שלך לגבי סעיף המטרות והיעדים.

גלית פלצור: לי לא ברור אם ימי הניקיון האלה אפקטיביים .

גלית פלצור: אני פשוט לא יודעת.

גלית פלצור: אני חושבת שזה משהו שהוא חשוב כי אם מוציאים כמה מיליוני שקלים, בוא נראה אם זה משיג את המטרות – מה המטרות בכלל?

גלית פלצור: אני לא חושבת שגם ידוע – יש מישהו כאן שיכול לומר מה נעשה בתחום היום, בדיוק?

אופיר פינס-פז: דיוק יהיה קשה, אבל אולי אפשר יהיה לקבל דו"ח.

אופיר פינס-פז: בטח הקרן קיימת עשתה איזשהו דו"ח.

מילכה כרמל: פסולת נאספה, זה בטוח.

מילכה כרמל: בכמויות, בטונות.

מילכה כרמל: אספו וזרקו למטמנות.

אופיר פינס-פז: ישר למטמנות?

מאירה הלפר: זה לא הופרד ולא נשלח למחזור.

מאירה הלפר: כמו שהוא – למטמנות.

חנה בכר: אנחנו הרי התחלנו עם העניין הזה בגלל הניקיון בשטחים הפתוחים.

חנה בכר: זה בעצם המנדט שלנו.

אופיר פינס-פז: אז צריך לכתוב.

אופיר פינס-פז: תכתבו שמטרת החוק זה לנקות את השטחים הפתוחים.

מאירה הלפר: ובשביל זה צריך הסעות .

אופיר פינס-פז: בסדר, אבל תגדירו את המטרות של החוק.

חנה בכר: אנחנו הבנו עם הזמן שיש קושי להסיע את כל ילדי ישראל ובגלל זה פתחנו את זה, זה נפתח לרשויות.

אופיר פינס-פז: אגב, ניקיון של שטחים פתוחים זה אחריות ממשלתית מובהקת, זה בכלל לא אחריות של הרשויות המקומיות.

אופיר פינס-פז: אלה שטחים גליליים, נכון?

קריאה: לא.

קריאה: בעיקר מועצות אזוריות.

יששכר דור: אני ממשרד הפנים.

יששכר דור: באופן אינטואיטיבי, בהמשך לדברים האלה של מטרות ויעדים הייתי מציע ככל האפשר להכניס תכנים וקונקרטיזציה של מה אמור להיות ביום הזה, ואיך בכלל לשמור על ניקיון.

יששכר דור: הנחיות – למשל: קומזיץ.

יששכר דור: נגמר הקומזיץ – מה עושים?

יששכר דור: אנחנו רוצים לשמור בכל השנה על הניקיון.

יששכר דור: פיקניקים, פסולת אורגנית – מה עושים אתה?

יששכר דור: איזה שהן הנחיות שיעזרו לאזרחים לקיים את זה לאורך כל ימות השנה.

אופיר פינס-פז: אבל את זה לא בטוח שאפשר לכתוב בחוק.

יששכר דור: בצמוד לחוק, או יחד עם זה.

אופיר פינס-פז: בהחלט.

אופיר פינס-פז: זה חשוב.

גלית פלצור: הייתי וצה להעיר בנוסף לעניין התיאום עם הממשלה, לפחות מה ששר האוצר ביקש בוועדת השרים – שיימנע המצב של הפיכת הימים האלה לימי חופשה.

גלית פלצור: צריכים לשלב את זה, אם זה במוסדות ציבור או בצה"ל – אז צריך לתאם את זה יחד עם הרשויות כך שזה לא יפגע בשגרה.

גלית פלצור: אולי בתי ספר יכולים להוציא 200 אלף תלמידים, אבל שוב – צריכים להראות איך משלבים את זה כך שזה לא יפגע בפעילות.

רוני טלמור: הערה לעניין הזה – לגבי על מי החוק חל.

רוני טלמור: בחקיקה הקיימת שמדברת על ימים – ימי ציון של אישים שהלכו לעולמם, מתייחסים לשלוש קבוצות של גורמים שיציינו את היום הזה: למוסדות מדינה, מחנות צה"ל ובתי ספר.

רוני טלמור: אם מדובר בפעילות שהיא בעלת אופי חינוכי-הסברתי אני תוהה אם זה נכון להחיל את זה על מוסדות מדינה, שזו הגדרה מאד רחבה ולא ברורה.

רוני טלמור: זו הגדרה לא לגמרי ברורה, וגם השאלה – האם אנחנו רוצים שמשרדי ממשלה, הכנסת, משרד מבקר המדינה, הכנסת, בנק ישראל, רשויות סטטוטוריות יילכו ויצאו באופן אקטיבי.

רוני טלמור: השאלה אם זה נכון לדרוש את זה בחקיקה.

רוני טלמור: ברור שכולנו רוצים שהעולם יהיה נקי.

אופיר פינס-פז: השאלה היא באמת האם באמצעות החוק הזה נוכל להביא את כל האנשים האלה - -

רוני טלמור: אם המטרה היא עניין של ציון טקסי אז אפשר לחשוב על הגדרה יותר רחבה.

רוני טלמור: אם הכוונה לבצע פעילות חינוכית, אני חושבת - -

אופיר פינס-פז: אני נוטה להסכים אתך.

אופיר פינס-פז: אני לא חושב שמדובר פה על טקס, אלא ממש בעשייה.

אופיר פינס-פז: לכן אני מציע ממש להתמקד במוסדות החינוך, כולל אלה שאין בהם לימודי ליבה.

ורד קירו: אני רוצה להתייחס להערות ולהסביר מה היא הצעת הנוסח שלנו.

ורד קירו: למעשה, את המהות לקחנו מהצעת החוק המקורית שהניחה חברת הכנסת חילו.

ורד קירו: פשוט, ראינו שהאכסניה היותר נכונה היא בחוק שמירת הניקיון, שמגבש הסדרים לגבי שמירת הניקיון.

ורד קירו: אני לא רוצה להיכנס להחלטות ועדה אבל גם הנטייה שלנו היא לתהות על הצורך בכזה יום בחקיקה, לאור השאלות שעולות, למצער- לצמצם אותו כמו יתר ימי הזיכרון – למעשה, קיימים ימי זיכרון ולא ימי ניקיון.

ורד קירו: כמו יתר הימים שמציינים בחקיקה שבאמת מתייחסים לימי זיכרון – אז לצמצם אותו ליום אחד ולא ליומיים.

ורד קירו: מבחינת המהות – אנחנו באמת התייחסנו למוסדות מדינה, צה"ל - אנחנו לקחנו יומיים כי לקחנו את המהות מהצעת החוק המקורית אבל ההצעה שלנו היא באמת, לאור ההערות שנשמעו, לצמצם את זה ליום אחד ולעשות את זה קוהרנטי עם ימים אחרים, היה והוועדה תחליט להמשיך בהליך החקיקה.

ורד קירו: באמת ההצעה שלנו מתייחסת למוסדות המדינה, צה"ל והרשויות המקומיות ולא רק למוסדות החינוך, וזה עניין של החלטה.

ורד קירו: לעניין חוק שמירת הניקיון –מי שאחראי עליו זה השר להגנת הסביבה, והקרן היא חלק מחוק שמירת הניקיון, ואפשר למצוא פרשנות שתחיל גם את ההוראות עליה.

נאדיה חילו: יש לי כמה שאלות לגבי העניין הזה אבל לפני כן- מאד חשוב, אני לא יודעת למה, המהות של סעיף 3, שזה עונה על כל מיני שאלות שהועלו כאן לגי מטרות ויעדים.

נאדיה חילו: לדעתי, צריך להכניס גם אם לא את כל הסעיפים - לא להשאיר אותו חוק יבש.

נאדיה חילו: לחוק הזה במהותו יש השלכות ערכיות מוסריות מאד ברורות.

נאדיה חילו: זו לא פעולה חוקית.

נאדיה חילו: אמנם זו פעולה חוקית חד פעמית אבל חשוב להכניס את האלמנטים – אם לא כולם את חלקם – שמופיעים בסעיף 3.

נאדיה חילו: אני גם חושבת, גם אם האידיאל הוא פה מה שנאמר – מוסדות ציבור רחבים, אבל לצורך ההתחלה וההטמעה אז כן כדאי להתחיל עם מסגרות שגם ניתן לממש ולעשות תוכנית עבודה שזה מסגרות חינוכיות יותר, אבל הייתי מוסיפה לנושא של מסגרות חינוכיות מבחינת אוכלוסיית היעד- לא רק התלמידים, אלא לשאוף לשלב גם את ההורים.

נאדיה חילו: זו פעולה שלא עולה כסף ואם אנחנו מדברים על מימוש מטרות ויעדים - -

רוני טלמור: מדובר על ימי חופש להורים - -

נאדיה חילו: לא נחייב, אבל ביום כזה –כמו בפעולות נוספות חינוכיות וימים אחרים שהרבה פעמים מוצאים בהם את החיבור להורים, אולי דרך ועדי הורים, ביום כזה, אם תהיה פעולה משולבת לא רק של ההורים, ובסביבה שתיקבע, מקומות שייקבעו, אבל גם בשיתוף הורים, לדעתי זה גם אמור להיות חלק מהמטרות.

נאדיה חילו: הערה נוספת – צריך לראות, ואתם גם אמרתם פה, התייחסתם, שיש פעילות שמתקיימת.

נאדיה חילו: אמנם היא מוקדית, היא לא במטריה כאילו אחת, מסודרת, ורוחבית, אבל מתקיימת.

נאדיה חילו: אפשר פשוט לקחת את כל אותן פעילויות מוקדיות כתוכנית עבודה, ולהגיד – חלק מהם אנחנו מאגמים ומכניסים לתוך היום הזה כדי לתת לו נפח נוסף, לא רק בפעולה ביצועית של לאסוף זבל.

נאדיה חילו: אלא – הייתי רוצה שבסיום יום כזה או באמצע – תהיה הרצאה או סדנא.

נאדיה חילו: כלומר, רק האקט אינו מספיק.

נאדיה חילו: אנחנו מדברים על חוק שבא להטמיע ערכים.

נאדיה חילו: אנחנו לא מדברים על פעולה שעושים והולכים הביתה.

נאדיה חילו: לכן – זה מצריך איזושהי חשיבה של כל הגופים שמשתתפים, חשיבה נוספת איך בפעולות הקיימות – לקחת אותן ולהכניס חלק מהמהויות שלהן גם לתוך אותו יום ולתת לזה נפח.

נאדיה חילו: זה חלק מהמטרות.

נאדיה חילו: לדעתי זה מאד חשוב להכניס את זה גם אם בתקנות או בחקיקה – היועצת המשפטית תגיד – שזה יהיה גם אופי של מהות לא רק של ביצוע ניקיון.

נאדיה חילו: תני לזה את המילה המשפטית הנכונה לקיום יום כזה גם בשילוב הורים וגם במהות.

נאדיה חילו: אלה דברים מאד חשובים.

טל רוטמן: חשוב לי לומר שזו פעם ראשונה שאני רואה את הצעת הנוסח שהיא באמת - -

אופיר פינס-פז: זו קריאה ראשונה.

אופיר פינס-פז: אני רוצה להציע נוסח להצבעה: קודם כל, נשלב את עניין המטרות בצורה ברורה, כפי שהן כתובות בהצעת החוק הזו.

אופיר פינס-פז: לא לשנות את המטרות, נדון בזה לאחר הקריאה הראשונה.

אופיר פינס-פז: אנחנו כרגע נרד מעניין ספטמבר.

אופיר פינס-פז: אני זוכר מה שקרה בשנה שעברה, כי הייתי מעורב בזה.

אופיר פינס-פז: זה לא עבד.

אופיר פינס-פז: כל המערכת דחתה.

אופיר פינס-פז: אני מציע שנתמקד בחודש מרץ.

אופיר פינס-פז: נאפשר למי שירצה, כולל לשר – השר יהיה ראשי לאריך ביום או יומיים, לכולם או לחלק.

אופיר פינס-פז: יהיה יום ניקיון אחד אבל אפשר יהיה להאריך אותו.

אופיר פינס-פז: יכול להיות שיהיו בתי ספר שירצו יותר מיום – שיום אחד יהיה עיוני, ויום אחד יהיה בשטח, יום אחד יהיה בשטחים פתוחים ויום שני – בשטחים ציבוריים, יום אחד בשטח בית הספר וליד בית הספר, וכן הלאה.

אופיר פינס-פז: נקבע יום אחד עם אופציה לתת יותר מיום במקרים שהשר ימצא לנכון לתת יותר מיום.

אופיר פינס-פז: אבל נשאיר את זה במרץ.

אופיר פינס-פז: מרץ קשור לפסח, קשור לניקיון, קשור למורשת, נוח מבחינת מערכת החינוך, אני לא מציע להתבדר עכשיו בשני תאריכים על חודשים שונים.

אופיר פינס-פז: נראה לי שזה יחטיא את המטרה העיקרית.

אופיר פינס-פז: אני רק מבקש מכל הגורמים - לאחר שהנוסח הזה יעבור קריאה ראשונה- אחרי הפגרה, אני מאד מבקש להביא נתונים.

אופיר פינס-פז: אם אני מבקש יעדים צריך לדעת מה היעדים.

אופיר פינס-פז: תקיימו על זה חשיבה במשרדים, חשיבה משותפת.

אופיר פינס-פז: דבר שלישי שאני רוצה להוציא מהחוק זה את מוסדות המדינה.

אופיר פינס-פז: צריך ללכת על חינוך, על הסברה, צריך ללכת על הרשויות המקומיות, על צה"ל - -

רוני טלמור: מה זה אומר רשויות מקומיות?

אופיר פינס-פז: הרשויות המקומיות מעורבות.

אופיר פינס-פז: כל מערכת בתי הספר קשורה לשלטון המקומי.

רוני טלמור: נכון, אבל מוסד חינוך או בית ספר - -

קריאה: מי יאסוף את הפסולת?

אופיר פינס-פז: אני צריך את העובדים של העיריה גם בחלק מהעניין הזה.

אופיר פינס-פז: אני צריך את עובדי תברואה.

אופיר פינס-פז: לכן אני לא רוצה להוציא את הרשות המקומית.

אופיר פינס-פז: זה לא נכון להוציא את הרשות המקומית.

אופיר פינס-פז: להפך, הרשות צריכה להיות מעורבת, לא נכון להוציא ואתה.

אופיר פינס-פז: אני גם לא רוצה להוציא את המדינה.

אופיר פינס-פז: משרד החינוך יהיה מעורב, המשרד להגנת הסביבה.

אופיר פינס-פז: אני אומר – "מוסדות המדינה" זה בומבסטי.

רוני טלמור: השאלה היא מי מקיים את הפעילות, לא מי מסייע.

אופיר פינס-פז: מי שמקיים את הפעילות זה המשרד להגנת הסביבה באמצעות השלטון המקומי - -

מילכה כרמל: משרד החינוך, בעיקר.

אופיר פינס-פז: משרד החינוך, השלטון המקומי וקק"ל.

אופיר פינס-פז: אלה הגורמים שמעורבים - -

מילכה כרמל: מה עם הסעיף התקציבי מקרן שמירת הניקיון?

אופיר פינס-פז: אני לא חושב שצריך לכתוב את זה בחוק .

מילכה כרמל: אחרת – מאיפה זה יבוא?

מילכה כרמל: יתחילו להילחם.

גלית פלצור: אולי קודם נראה מה הם היעדים, ומה היא העלות התקציבית של זה.

אופיר פינס-פז: השאלה היא באמת - אני חושב שיהיה נכון מבחינה מהותית שנכתוב שקרן הניקיון תהיה מעורבת, יהיה לה סעיף תקציבי.

אופיר פינס-פז: זה לא אומר שהיא צריכה להביא את כל הכסף.

אופיר פינס-פז: זה נכון, זה תיקון לחוק שמירת הניקיון.

אופיר פינס-פז: אתם יודעים שקרן הניקיון עובדת על פי חוק.

רוני טלמור: ההוראות היום בחוק לגבי הקרן לשמירת הניקיון מתייחסות לייעוד כספים לקרן.

רוני טלמור: למיטב ידיעתי אין שום הוראה בחקיקה שמגדירה הוצאת כספים מהקרן.

רוני טלמור: יש הגדרה של מטרות.

רוני טלמור: זה יהיה מאד תקדימי לעשות את זה.

קריאות: - - -

אופיר פינס-פז: זה במסגרת המטרות?

רוני טלמור: אני אקריא לך את המטרות.

רוני טלמור: אני חושבת שכן.

רוני טלמור: "מטרת הקרן תהיה לרכז אמצעים כספיים לשמירה על איכות נאותה של הסביבה, ובכלל זה לשמירה על הניקיון".

אופיר פינס-פז: אז איך אתם מסבירים?

אופיר פינס-פז: כמה שנים יש לנו את הדבר הזה?

חנה בכר: מ-2001.

חנה בכר: קיבלנו פעמיים סיוע מקרן הניקיון.

חנה בכר: ב-2004 ו – 2007.

מילכה כרמל: המציאות בשטח היא שצריך להילחם – וקיבלנו כבר פעם סירוב.

אופיר פינס-פז: זה לא סביר.

אופיר פינס-פז: מה גודל הקרן?

קריאה: 100 מיליון.

גלית פלצור: יש אבחנה בין היטל הטמנה לבין חוק הפיקדון - -

אופיר פינס-פז: אנחנו יודעים.

אופיר פינס-פז: אנחנו גם יודעים שסעיפי הניקיון הם במאה אחוז ניצולת.

גלית פלצור: אבל יש יעדים שונים לכל מקור הכנסה.

אופיר פינס-פז: ומי קובע את החלוקה הפנימית?

גלית פלצור: כתוב בחוק.

גלית פלצור: כתוב מה היעדים ומה - -

אופיר פינס-פז: לגבי הכנסות .

אופיר פינס-פז: טוב.

אופיר פינס-פז: נראה לי שלקריאה הראשונה הקדשנו לזה די והותר.

אופיר פינס-פז: נדון בפרטי הפרטים לקראת הקריאה השניה והשלישית, תחת ההבטחה של משרד המשפטים להביא את החוק בפני ועדת השרים לחקיקה, עוד פעם.

אופיר פינס-פז: מי בעד הצעת החוק כפי שסיכמתי אותה?

אופיר פינס-פז: – 2 בעד.

אופיר פינס-פז: מי נגד?

אופיר פינס-פז: אין.

אופיר פינס-פז: מי נמנע?

אופיר פינס-פז: – אין.

אופיר פינס-פז: פה אחד, תודה.

אופיר פינס-פז: אני מודה לכם, הישיבה נעולה.