ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 432, 2008-08-12 10:00

אופיר פינס-פז: שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.

אופיר פינס-פז: על סדר יומנו – הצעת חוק הכניסה לישראל (תיקון מס' 19) מדובר בהצעת חוק ממשלתית שהממשלה הגישה לכנסת די מזמן.

דניאל סולומון: קריאה ראשונה – 19 ביולי, 2006.

אופיר פינס-פז: היה דיון אחד בתקופה הקודמת, כאשר השר מג'אדלה היה יושב ראש הוועדה.

אופיר פינס-פז: קראתי את פרוטוקול הדיון.

אופיר פינס-פז: היה קונצנזוס מקיר לקיר בקרב חברי הכנסת – מימין ומשמאל, עולים וותיקים, ערבים ויהודים כנגד הצעת החוק הזו.

אופיר פינס-פז: היא בוודאי הצעת חוק מורכבת ביותר.

אופיר פינס-פז: היא מנסה לתת מענה לתופעה שהיא ודאי לא רצויה – שיש בישראל בין עשרות אלפים למאות אלפים שב"חים.

אופיר פינס-פז: זו תופעה בלתי רצויה בכל מדינה שיהיו אנשים בלי מעמד כחוק.

אופיר פינס-פז: בתוך הקבוצה הזו יש קבוצה גדולה מאד של ילדים חסרי מעמד.

אופיר פינס-פז: אתם מכירים את התופעה הכאובה הזו.

אופיר פינס-פז: בסופו של דבר מדובר בתופעה שבעצם משיקה לשלוש אוכלוסיות: אוכלוסייה פלסטינית מול האוכלוסייה הערבית-ישראלית, אוכלוסיית העובדים הזרים ואוכלוסיית התיירים שקשורים למדינות חבר העמים – ולא רק, זו הכללה גסה.

אופיר פינס-פז: יש בתוך זה קבוצה גדולה של שב"חים ירדנים, וכדומה וכדומה.

אופיר פינס-פז: כמו כן – פליטים, שלפי מיטב ידיעתי לא היו בהיקפים משמעותיים כשהצעת החוק הזו נוסחה בממשלה, אבל ודאי היום זו תופעה שחייבת לקבל מענה.

אופיר פינס-פז: נדמה לי שוועדת הפנים בראשותי לחוקק בצורה מסודרת את מעמד הפליט בישראל.

אופיר פינס-פז: יש הצעת חוק שלי שלצערי לא עברה בטרומית.

אופיר פינס-פז: אני עדיין ממליץ לממשלה לחוקק.

אופיר פינס-פז: שוחחתי עם היועץ המשפטי לממשלה על העניין לא מזמן, והוא אמר לי – ואני לא מצטט מילה במילה, שהוא רואה לנכון לחוקק את עניין הפליט בצורה מסודרת – לאו דווקא על פי הנוסח שאני הצעתי, אך יש לממשלה עניין כן לחוקק.

אופיר פינס-פז: בתוך הצעת החוק יש את הנושא של פתרון הילדים של העובדים הזרים, דבר שאני הובלתי בהיותי שר פנים.

אופיר פינס-פז: בסופו של דבר הממשלה קידמה את הנושא הזה לא באמצעות חוק זה, אלא בדרכים אחרות.

אופיר פינס-פז: אני לא יודע אם העניין מוצה עד תום או לא, ודאי נקבל דיווחים, אבל בזמנו היתה הוראת שעה שנתנה מענה לילדים, למשפחות – אתם ודאי תתייחסו לזה בהצגת הצעת החוק.

אופיר פינס-פז: הייתי אומר כך: את בעיית השב"חים המדינה צריכה לפתור.

אופיר פינס-פז: נשאלת השאלה האם הדרך המוצעת בהצעת החוק היא הדרך שתיתן מענה אופטימלי לעניין, תוך לקיחה בחשבון של האיזונים שאנחנו רוצים שיהיו תמיד במשטר דמוקרטי, בהקשרים העדינים והרגישים האלה.

אופיר פינס-פז: צריך לקחת בחשבון שלמרבה הצער, למדינת ישראל אין עדיין מדיניות הגירה ולכן קשה לחוקק בעניין הזה.

אופיר פינס-פז: המדיניות צריכה להכתיב איזושהי חקיקה רחבה עם איזושהי תפיסת עולם, ועם איזשהו כיוון.

אופיר פינס-פז: ברגע שאין מדיניות הגירה קשה מאד להתקדם בחקיקה מהסוג הזה.

אופיר פינס-פז: אני, בזמנו, הקמתי את ועדת רובינשטיין כדי לנסח מדיניות הגירה והיא הגישה את מסקנותינו כאשר אני כבר לא הייתי בתפקיד שר הפנים.

אופיר פינס-פז: הדבר עבר לטיפול בעיקר של שרת המשפטים דאז, שרת החוץ דהיום – ציפי לבני.

אופיר פינס-פז: שר הפנים שהחליף אותי היה אריאל שרון והוא היה גם ראש ממשלה ובסדרי העדיפויות שלו לא היתה לו היכולת לטפל בעניין הזה.

אופיר פינס-פז: למיטב ידיעתי לא נעשה דבר עם ההמלצות וגם לא התקיים דיון רציני בממשלה.

אופיר פינס-פז: לאחרונה הודיע לי השר מאיר שטרית שיש לו כוונה לאחוז את השור בקרניו ולטפל במסקנות הוועדה, לראות עד כמה הן ישימות ולבדוק אם אפשר לגבש בהתאם להן מדיניות ממשלה.

אופיר פינס-פז: אני רוצה שגם תתייחסו לדבריי בפתיח.

אופיר פינס-פז: כמובן שלא תהיינה היום הצבעות.

אופיר פינס-פז: עוד הערה אחת – יש שאלה גם לגבי הוראות מעבר.

אופיר פינס-פז: בסופו של דבר יש מצב נתון, שיש בין עשרות אלפים למאות אלפים – ואני לא יודע אם יש מישהו שיודע את המספר במדויק, של שב"חים בישראל, ויש שאלות מאד רגישות לגבי חקיקה רטרואקטיבית, ודאי בנושא הזה.

אופיר פינס-פז: יש בחוק הוראת מעבר והשאלה היא אם היא זו שיכולה לתת באמת מענה.

אופיר פינס-פז: אל תשכחו שהצעת החוק הזו חוקקה ב- 2005 והיום אנחנו במצב אחר.

אופיר פינס-פז: יש הרבה דברים שהשתנו וצריך לשקול את כולם.

אופיר פינס-פז: הדבר האחרון – הבג"ץ אמר את דברו לא פעם בעתירות נקודתיות.

אופיר פינס-פז: גם פה צריך לקחת בחשבון את הדברים בהליך החקיקה.

אופיר פינס-פז: אנחנו ודאי ניקח את הדברים בחשבון.

אופיר פינס-פז: בג"ץ לא פעם מתח ביקורת על נהלים והסדרים של משרד הפנים.

אופיר פינס-פז: חלק מהביקורת אמר – אל תעשו את זה בנהלים אלא בחקיקה ראשית.

אופיר פינס-פז: גם הדברים האלה, כשהכנסת מחוקקת היא לוקחת אותם בחשבון, את הדברים שמתבררים בבית המשפט העליון ברמה הנקודתית.

אופיר פינס-פז: כשלוקחים החלטות מערכתיות צריך לקחת בחשבון גם את המקרים עצמם שבאים לפתחו של בית המשפט העליון בעתירות, בהקשר הזה.

דניאל סלומון: החוק נולד מהחלטת ממשלה ביוני 2005, כאשר ביום אחד הממשלה קיבלה שתי החלטות – האחת שנגעה לעקרונות החוק בנושא שוהים בלתי חוקיים וההחלטה השניה שנגעה למציאת פתרון בסוגיית ילדי השוהים הבלתי חוקיים.

דניאל סלומון: מה שהחוק הזה עושה, ולפני כן – מה שהוא לא עושה: הוא לא מתעסק במדיניות ההגירה של מדינת ישראל.

דניאל סלומון: הוא עוסק אך ורק בתופעה של הטיפול בשוהים הבלתי חוקיים במדינה.

דניאל סלומון: לגבי השאלה הכללית של מה היא מדיניות הגירה והאם יש היום מדיניות הגירה – זו שאלה לא פשוטה.

אופיר פינס-פז: אני רק אמרתי שקשה לחוקק את החוק הזה בהיעדר מדיניות הגירה.

אופיר פינס-פז: לא אמרתי שהחוק הזה הוא מדיניות ההגירה.

דניאל סלומון: זאת אומרת שיש כאן הנחה שהיום אין למדינת ישראל מדיניות הגירה.

דניאל סלומון: זו הנחה.

אופיר פינס-פז: אתם חושבים שלא?

דניאל סלומון: כשאני שומע שאין מדיניות אני מדמיין מצב שמגיע אדם לפקיד, והפקיד מטיל מטבע כדי להחליט.

דניאל סלומון: למיטב הבנתנו יש היום מדיניות שנטענו בעבר טענות לגבי הפומביות שלה – אבל היא קיימת.

דניאל סלומון: אני מקווה שהנושא הזה הולך ונעשה מוסדר יותר.

דניאל סלומון: המדיניות קיימת רוב רובה לא בחקיקה ראשית, כפי שציינת, אבל אין שיקול דעת שהוא בלתי מוגבל לפקידי משרד הפנים.

דניאל סלומון: לכן אני לא חושב שהחוק הזה שעוסק בסוגיית השוהים הבלתי חוקיים צריך לחכות בהכרח לטיפול כזה או אחר ששר או ממשלה יעשו בסוגיה הכללית.

אופיר פינס-פז: אני רוצה שתדעו שקבעתי את הצעת החוק לדיון לא במסגרת אקדמית אוניברסיטאית.

אופיר פינס-פז: אנחנו במסגרת ועדה של הכנסת, והוועדה של הכנסת רוצה לחוקק, או לפחות לבחון את האפשרות לחוקק.

אופיר פינס-פז: רק אמרתי כמה הערות לגבי הקשיים ולגבי הדברים שמצאתי לנכון להעיר, אבל זה לא דיון אקדמי או דיון למען הפרוטוקול, שיהיה ברור.

דניאל סלומון: החוק הזה, באופן עקרוני, קובע עיקרון לפיו שוהה ששהה בישראל שלא כדין יצטרך לצאת את ישראל לתקופת צינון, בהתאם למשך השהייה הבלתי חוקית שלו – דהיינו, ככל ששהה בישראל שלא כדין תקופה ארוכה יותר, משך תקופת הצינון תהיה ארוכה יותר, ורק אז הוא יוכל לשוב ולהגיש בקשות לשר הפנים לקבל רשיון או מעמד כלשהו, לפי חוק הכניסה לישראל.

דניאל סלומון: אני מדגיש: לפי חוק הכניסה לישראל, דהיינו – אדם שיטען שהוא זכאי שבות, למשל, או שהוא אזרח שהמדינה מסיבה כלשהי לא יודעת על כך שהוא אזרח - החוק הזה אינו עוסק בו.

דניאל סלומון: כלומר, החוק הזה עוסק בחוק הכניסה לישראל, בלבד.

דניאל סלומון: החוק קובע כבר בתוכו כמה מנגנונים להתגבר על הבעיות שאדוני הזכיר קודם.

דניאל סלומון: ראשית, היתה נגיעה כאן לסוגיית העובדים הזרים.

דניאל סלומון: העובדים הזרים החוקיים – אלה שנכנסו לישראל לעבודה ברשיון לפי חוק הכניסה, אנחנו מכירים תופעות שמטעמים כאלה ואחרים נותרים בלי רישיון כדין שלא באשמתם.

דניאל סלומון: יש סעיף מפורש בחוק שמדבר על הסוגיה הזו, שקובע שכל עוד מדובר במי שנכנס לישראל ונמצא בארבע השנים הראשונות לתקופת השהייה, מתוך החמש המיועדות בסך הכל - -

אופיר פינס-פז: מי שנכנס כדין, כמובן.

דניאל סלומון: כמובן.

דניאל סלומון: כעובד זר- בעצם, עקרונות החוק הזה לא יחולו עליו.

דניאל סלומון: זה, קודם כל.

דניאל סלומון: זה בנוסף לעיקרון הכללי שקובע שכל מי שנעשה שוהה שלא כדין שלא באשמתו – גם שם יש חריג והוראות החוק לא יחולו.

דניאל סלומון: אבל לגבי עובדים זרים חוקיים, העיקרון הזה פשוט לא יחול.

דניאל סלומון: עיקרון שני, החצי השני של ההצעה עוסק בפתרון לסוגיית ילדי עובדים זרים.

דניאל סלומון: כל הדבר הזה נכנס לכאן משום שההנחה היתה שהחוק הזה עשוי להיות תקף בזמן החלת ההסדר שהממשלה החילה בינתיים על ילדי העובדים הזרים.

דניאל סלומון: כיוון שההסדר נמצא לקראת מיצוי – הסעיפים האלה לא יהיו רלבנטיים, כנראה.

דניאל סלומון: רק נעיר שלגבי הסוגיה של אותו הסדר לגבי ילדי עובדים זרים - אושרו בערך 400 תיקים שנגעו ל –400 משפחות של ילדי עובדים זרים, שכללו בסך הכל 2,300 איש – הילדים, ההורים, כל בני המשפחה הרלבנטיים.

דניאל סלומון: אנחנו נמצאים עדיין עם מקרים, חריגים, שעדיין נמצאים על השולחן, מסיבות כאלה ואחרות, אבל מדובר בבקשות שכבר הוגשו וטופלו ובעצם כבר לא מתקבלות בקשות חדשות.

אופיר פינס-פז: מה היו ההערכות הראשוניות?

דניאל סלומון: הערכות המקסימום דיברו על סך הכל – 8,000 איש.

דניאל סלומון: 400 משפחות.

דניאל סלומון: זה הגיע – ל -2,300 איש.

דניאל סלומון: לגבי אוכלוסיות מיוחדות נוספות - -

אופיר פינס-פז: כלומר, כל תחזיות הסיוטים – לא התממשו.

דניאל סלומון: לגבי החריגים לחוק – כפי שאמרנו, החוק לא יחול על מי שהשהייה שלו שלא כדין היא לתקופה קצרה שהיא פחותה מ –30 יום, או אם הרשות, או רשויות המדינה יהיו אשמות בכך שאותו אדם הפך לשוהה שלא כדין.

דניאל סלומון: בנוסף לכך – עם כניסת החוק לתוקף, והכוונה היא שהחוק הזה לא יהיה תקף ולו ליום אחד מבלי שהוא ילווה בתקנות של שר הפנים, שהחוק מחייב אותו לקבוע בתקנות סוגים של שוהים בלתי חוקיים שמטעמים הומניטריים ניתן יהיה לבחון ולטפל בבקשות שלהם על אף הוראות החוק.

אופיר פינס-פז: זאת אומרת, שהם לא יצטרכו לצאת את הארץ אם הוועדה ההומניטרית - -

דניאל סלומון: לאו דווקא הוועדה ההומניטרית – אלא, החוק יקבע מי הם אותם סוגים.

דניאל סלומון: קבוצה אחת יכולה להיות קבוצות שיטופלו על ידי אותה ועדה, אבל יש קבוצות, כפי שהזכרת קודם – אפשר יהיה לטפל בילדים, חולים – אפשר לטפל בהם בדרך הזו של החרגה מראש בדרך של תקנות, דהיינו, שהוראות החוק פשוט לא יחולו עליהם.

דניאל סלומון: לגבי הנושא של הוראת מעבר, כפי שציינת יש כאן בעצם שני סוגים של הוראות מעבר.

דניאל סלומון: הראשונה אומרת שמי שייצא את הארץ תוך 90 יום מיום שהחוק ייכנס לתוקפו בעצם יאפס את השעון, והוראות החוק לא יחולו לגביו.

דניאל סלומון: לגבי כלל השוהים הבלתי חוקיים – תהיה להם הזדמנות מיום כניסת החוק לתוקף פשוט לצאת את הארץ ולמחוק את "פשעי העבר".

דניאל סלומון: הוראת מעבר שניה היא ייחודית ונוגעת לבני זוג – אנשים שהגישו בקשה לקבל מעמד בישראל משום שהם בני זוגם של אזרחים ישראלים ובקשתם טרם נענתה, יוכלו תוך 90 יום מיום כניסת החוק לתוקף להגיש בקשות.

דניאל סלומון: כלומר, ימשיכו להתקבל בקשות חדשות גם בחלוף 90 ימים מיום כניסת היום לתוקף.

דניאל סלומון: הבקשות האלה יטופלו ועד שתתקבל תשובה אותם אנשים לא יידרשו לצאת מהארץ אלא אם כן תשובתם הקונקרטית תהיה שלילית, כמובן, אבל במובן הזה – הוראות החוק לא יחולו עליהם בכלל.

דניאל סלומון: כפי שציינת קודם הנושא של הוראת מעבר הוא נושא רגיש וחשוב וככל שנתקדם בחקיקה יכול להיות שייעשו בו שינויים כאלה ואחרים.

דניאל סלומון: זה, הייתי אומר, בקווים כלליים.

דניאל סלומון: לגבי אוכלוסיות שאנחנו מזהים אותן כייחודיות – אוכלוסיות כמו – מבקשי מקלט, ולא משנה אם הממדים גדלו בשנים האחרונות - לא היתה שום כוונה לפגוע בזכויות שישראל מעניקה למבקשי מקלט .

דניאל סלומון: דהיינו – מבקש מקלט, גם בשלב הראשוני שלי מי שרק פנה ועוד לא קיבל תשובה.

אופיר פינס-פז: כן, אבל זה לא בחוק.

דניאל סלומון: לכן יש שתי אפשרויות – דרך אחת לטפל בזה היא בתקנות שייכנסו לתוקף מייד עם כניסת החוק לתוקף, ודרך שניה, והיה על זה דיון בימים האחרונים אצל היועץ המשפטי לממשלה – זה הכנסה של סעיף מפורש בנוגע למבקשי מקלט.

דניאל סלומון: זו גם אפשרות.

דניאל סלומון: בכל מקרה- אוכלוסיות כמו מבקשי מקלט, נפגעי סחר בנשים וכו' , או מקרים הומניטריים אחרים - הוראות החוק לא יחולו עליהם.

אופיר פינס-פז: אני מציע שנרענן את הזיכרון בשלב הזה בעמדות השונות, לפני שנעבור על הסעיפים.

אופיר פינס-פז: בבקשה, מנכ"ל רשות ההגירה.

יעקב גנות: ראש רשות ההגירה.

אופיר פינס-פז: מה היא רשות ההגירה, יחידת סמך?

יעקב גנות: יחידת סמך עצמאית במסגרת משרד הפנים.

יעקב גנות: רבותיי, מאז 2005 עד היום חלו שינויים במדינת ישראל בנושא כניסות לישראל, לפחות.

יעקב גנות: אנחנו נמצאים בתהליך מואץ של ביטול צורך באשרות.

יעקב גנות: אנחנו נמצאים במצב שכמעט כל חודש במדינות מסוימות – מבטלים את הצורך באשרה.

אופיר פינס-פז: זה מגיע אלינו.

יעקב גנות: אנחנו נענים לביטול בצורה ששומרת על ההדדיות.

יעקב גנות: מצד שני – יש שינוי מגמה.

יעקב גנות: אם עד 2005 המצב הכלכלי היה טוב אנחנו מזהים שינוי.

יעקב גנות: אם לפני 7 שנים היתה אבטלה של 12% ירדנו ל – 6%, ועכשיו אנחנו מזהים שינוי מגמה.

יעקב גנות: בדקתי עם משרד החוץ – התחזית היא שתוך שנה חוזרים ל – 8% אבטלה.

יעקב גנות: לזה יש מיד השפעה, וכבר אני אציג את הנתון.

יעקב גנות: אם בשנת 2005 הגענו לשיא של תיירים שנתקעו בארץ ושכחו לצאת, היתה ירידה עד לפני שנתיים ועכשיו התחילה מגמה הפוכה – יש עליה במספר התיירים שלא עוזבים.

יעקב גנות: כל שנה אנחנו עם תוספת של 5,000 תיירים שלא עומדים מעבר לאותם ה-90 אלף שלא עזבו על פי חוק, והופכים להיות שב"חים או עובדים לא חוקיים – כל שנה מתווספים אליהם 5,000 איש.

יעקב גנות: לגבי המסתננים, מהגרי העבודה – המצב היום הוא שכל חודש יש 400 עד 500 כל חודש.

יעקב גנות: ב- 20 לחודש יש דיון אצל ראש הממשלה בנושא הגברת ההסתננות והקושי בהרחקתם.

יעקב גנות: נושא שלישי -בבדיקה לגבי העובדים הזרים – העובדים החוקיים, יש כניסה של 37 אלף ויציאה של 27 אלף.

יעקב גנות: עוד 10,000 רק ב- 2007.

יעקב גנות: איך שלא נספור, אנחנו מדברים על 25 אלף תוספת, בכל שנה.

יעקב גנות: אם המגמה הזו לא תשתנה אנחנו נמצאים במצב של תוספת של אלף עובדים זרים בלתי חוקיים כל חודש, עוד 500 תיירים לא חוקיים כל חודש, עוד 500 מסתננים מבקשי עבודה מהגבול המצרי.

יעקב גנות: בסך הכל – 25,000 בשנה.

יעקב גנות: דבר נוסף - עשינו בדיקה.

יעקב גנות: משרד הפנים לא מספיק ערוך לעשות בדיקה לגבי כנות הקשר.

יעקב גנות: לקחנו דבר פשוט – כנות קשר.

יעקב גנות: מתוך 100 תיקים שנבדקו – 70% הן בקשות פיקטיביות.

אופיר פינס-פז: איך אתם בודקים את זה?

יעקב גנות: הקמנו, במסגרת משרד הפנים, רשות ההגירה, יחידה קטנה מאד של 4 חוליות שבתוך כמה חודשים בדקו 100 תיקים על ידי תצפיות, מעקבים, בדיקת רישומים, תחקורים.

יעקב גנות: התוצאה היא שמתוך 102 תיקים – 70% הן בקשות פיקטיביות.

יעקב גנות: באחת הערים יש 2000 בקשות בשנים האחרונות להכרה כתחילת תהליך מדורג.

יעקב גנות: האם 70% - או אפילו 50% - אנחנו מדברים על אלף תיקים של פתיחת הליך מדורג על בסיס פיקטיבי.

יעקב גנות: אם לא ניתן את דעתנו ולא נפתור את בעיית השוהים הבלתי חוקיים, מבקשי עבודה בלתי חוקיים, תיירים – ובשים לב למגמה ההפוכה של פתיחת הגבולות לכניסה מבורכת של תיירים, אנחנו לא נעמוד ונגביר את מספר אלה שלא עומדים בתנאי החוק.

יעקב גנות: השוהים הבלתי חוקיים, עשיתי בדיקה, אנחנו מדברים על יותר מ – 250 אלף בזמן נתון, כרגע, אנחנו מדברים על 100 אלף תיירים, כ- 120 אלף עובדים בלתי חוקיים, הרבה אלפים של מסתננים, בלי כאלה שנכנסים מהשטחים – מאזור יהודה ושומרון, שאותם אני אפילו לא מכליל כאן.

יעקב גנות: אנחנו מדברים כבר על רבע מיליון.

אופיר פינס-פז: בלי פלסטינאים?

אופיר פינס-פז: כמה אתה מעריך שיש כאלה?

יעקב גנות: יש לי יותר מהערכה – מדובר בהרבה מאד אלפים.

אופיר פינס-פז: פחות או יותר – עשרות אלפים?

יעקב גנות: כן.

יעקב גנות: פלוס פלוס.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לשאול על ה – 250 אלף שאתה יודע – ואתה יודע ברמה השמית, אדם שנכנס לשדה התעופה עם דרכון - איפה הם?

אופיר פינס-פז: אתה לא יכול למצוא חלק מהם?

יעקב גנות: מי אומר שלא?

יעקב גנות: המשטרה מרחיקה.

יעקב גנות: יש ירידה במספר ה - - .

יעקב גנות: זה לא סוד.

יעקב גנות: המשטרה מרחיקה פלוס-מינוס 500-600 כל חודש.

יעקב גנות: עוזבים מרצון מאות.

יעקב גנות: מצד שני – קיימים.

יעקב גנות: אם יש 2 מיליון ומשהו תיירים – אם יש 100 אלף תיירים שלא יצאו, וזו עובדה, ויש נתונים מביקורת הגבולות.

יעקב גנות: מה עושים?

יעקב גנות: מחפשים, מאתרים, וזה לא פשוט.

יעקב גנות: אבל עובדים לא חוקיים – הרי זה לא סוד, כולנו יודעים את המספרים.

יעקב גנות: וזה לא פשוט להרחיק.

יעקב גנות: יש הרבה שוהים בלתי חוקיים ממדינות אפריקה.

יעקב גנות: כל נושא התיעוד, ההרחקה הוא לא פשוט.

יעקב גנות: היום אנחנו מתארגנים, לפי החלטת ממשלה מתאריך 15.6 - יחידת הסמך של משרד התמ"ת הם חלק מרשות ההגירה.

יעקב גנות: אני משוכנע שהטיפול שיוגבר בנושא המעסיקים יפעיל או ילחץ על אותם העובדים הבלתי חוקיים שמועסקים.

יעקב גנות: הרי אין ויכוח בינינו שברגע שמעסיק מגיע למסקנה שהוא לא יוכל להעסיק עובדים בלתי חוקיים, מחוסר ברירה הוא יצטרך להעסיק מועסקים ישראלים.

יעקב גנות: ואם אין תעסוקה לא יהיו לנו פה 250 אלף.

יעקב גנות: יהיו פחות.

יעקב גנות: רק דוגמה אחת – רק הצטרפות של חלק ממדינות מזרח אירופה לאיחוד, מספרם ירד פה, בארץ.

יעקב גנות: הם נוסעים למערב אירופה, לא כדאי להם לבוא לפה.

יעקב גנות: הם נוסעים למערב אירופה.

אביטל שטרנברג: יש לי מעט מאד להוסיף על מה שנאמר.

אביטל שטרנברג: אני רק רוצה לומר שתקופות צינון זה לא רעיון מקורי ישראלי.

אביטל שטרנברג: זה קיים גם במדינות אחרות.

אביטל שטרנברג: באיחוד האירופי כרגע מגבשים דירקטיבה בעניין.

אופיר פינס-פז: אז עוד אין דירקטיבה.

אופיר פינס-פז: אנחנו בדרך כלל בפאוזה של 10 שנים אחרי האיחוד.

אופיר פינס-פז: מה לגבי חקיקה?

אופיר פינס-פז: השאלה היא אם יש חקיקה כזו במקומות אחרים.

אביטל שטרנברג: יש בארצות הברית, בקנדה, בגרמניה.

אופיר פינס-פז: יש למשרד לביטחון פנים או לשב"כ מה להוסיף?

אופיר פינס-פז: – אין.

אופיר פינס-פז: אם כן – נציג האגודה לזכויות האזרח.

עודד פלר: אני אפתח בהסכמה עם אדוני בפתיחת הדברים.

עודד פלר: יש אנשים בישראל ששוהים בצורה לא לגלית, ואנשים ששוהים בצורה לגלית – אפשר לעצור או לגרש מישראל.

עודד פלר: החוק נותן את הכלי הזה, מותר לעשות שימוש בכלי הזה, זה בסדר גמור ואנחנו יודעים – מדינת ישראל גם עושה שימוש בכלי הזה.

עודד פלר: הצעת החוק הזו – אפשר לחשוב על פיה שמדינת ישראל מסדירה את מעמדם של כל השב"חים בישראל, שכל שב"ח במדינת ישראל אוטומטית מקבל מעמד.

עודד פלר: זה לא המצב.

עודד פלר: הרי מרביתם של האנשים ששוהים שלא כדין – נעצרים ומגורשים מישראל.

עודד פלר: במי הצעת החוק הזו עוסקת?

עודד פלר: עוסקת באותם אלה שמשרד הפנים אמור או צריך להסדיר את מעמדם: בבני זוג, בפליטים, בחסרי אזרחות, בילדים למהגרי עבודה וכו' – אותן קבוצות שעל פי הדין בישראל משרד הפנים אמור להסדיר את מעמדם.

עודד פלר: למעשה, הצעת החוק הזו היא חריגה בצורה יוצאת דופן, משום שאנחנו מעולם לא נתקלנו ברשות שבאה בפני הכנסת וביקשה ממנה – תכבלי לי את הידיים, קחי ממני סמכות.

עודד פלר: אני הרי משתתף כבר שנים בישיבות של הוועדה הזו וועדות אחרות – הוועדה לקליטה ועליה, הוועדה לזכויות הילד, ומשרד הפנים מתייצב שם ומסופרים סיפורים קורעי לב על אנשים שלא מקבלים מעמד, משום שמשרד הפנים הרי בדרך כלל לא מקנה מעמד אם אנשים לא עומדים בקריטריונים המאד דווקניים שלו.

עודד פלר: משרד הפנים אומר: מה אתם רוצים ממני?

עודד פלר: לכו אל המחוקק.

עודד פלר: הידיים שלי כבולות.

עודד פלר: מה משרד הפנים אומר פה היום לכנסת?

עודד פלר: תכבלי לי את הידיים עוד יותר.

עודד פלר: מדוע?

עודד פלר: -משום שבית המשפט אומר לי לתת.

עודד פלר: הרי בעניינם של בני זוג – מדיניות כזו בדיוק משרד הפנים הנהיג.

עודד פלר: הוא הנהיג מדיניות כזו בדיוק ביחס לבני זוג נשואים, ובשנת 99 בית המשפט העליון של מדינת ישראל קבע שמדיניות זו אינה חוקית.

עודד פלר: בדיוק מאותם רציונאלים שהוצגו כאן על ידי דניאל סלומון ועל ידי יעקב גנות.

עודד פלר: אמרו: כך אנחנו נלחמים, כך אנחנו מאתרים נישואים פיקטיביים, כך אנחנו נלחמים בשהייה שלא כדין, ובית המשפט אמר – זה לא מדתי.

עודד פלר: מדוע?

עודד פלר: – משום שהרחקה לחו"ל, אתם לא לומדים כך על איכות הקשר, בשעה שבני הזוג חיים בנפרד, משום שהפגיעה מחפים מפשע היא קשה מדי.

עודד פלר: לא זו הדרך.

עודד פלר: הדרך היא לאתר את השוהים שלא כדין, לעצור אותם ולגרש אותם מישראל.

עודד פלר: משרד הפנים ביקש להחיל את אותה מדיניות על בני זוג ידועים בציבור שאינם נשואים.

עודד פלר: העניין היגיע שוב לבית המשפט, ובשנת 2006 בית המשפט העליון שב ופסק בדיוק את שפסק בשנת 99: זה לא מידתי, זה אסור.

עודד פלר: בנוסף, כמובן, חייבים להזכיר שבית המשפט בחודש מאי 2006 נתן את פסק הדין החשוב בעניין הוראת השעה.

עודד פלר: בית המשפט אמנם דחה את העתירה בעניין החוק אבל קבע שיש בישראל זכות לחיי משפחה שמעוגנת בחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, והזכות הזו, מכוחה נגזרת זכותו של אזרח ותושב ישראלי להסדיר בישראל את מעמדו של בן זוגו, כזכות חוקתית.

עודד פלר: הצעת החוק הזו מתעלמת משלושה פסקי דין של בית המשפט העליון: מפסק דין משנת 99 שאמר שהמדיניות הזו אסורה, מפסק דין מ – 2006 שאמר שהמדיניות הזו אסורה, ומפסק דין נוסף, חוקתי, שעוסק בזכות לחיי משפחה שמכוחו בית המשפט העליון כמעט ביטל חוק שהתכלית שלו לא היתה כמו פה – הגנה על ריבונות המדינה ומלחמה בשב"חים, אלא תכלית ביטחונית, ובית המשפט כמעט ביטל את החוק.

עודד פלר: למרות זאת, באה הצעת החוק הזו, שהתכלית שלה כבר נדונה, וכבר נקבע שגם אם היא ראוי ה- לא זו הדרך, והיא מונחת שוב בפני הכנסת, כדי לעקוף את בית המשפט.

עודד פלר: מר גנות, לבקשת היושב ראש, מסר נתונים, וחלק מהן זה הערכות – לא בדיוק יודעים, קשה להעריך.

עודד פלר: אנחנו עורכים מדגם, אנחנו בוחרים 100 אנשים ומתוכם מוצאים 70- שנים אנחנו טוענים שהדרך לגלות נישואין פיקטיביים היא לעשות חקירות ובדיקות.

עודד פלר: זה בסדר גמור.

עודד פלר: משרד הפנים הקים יחידת חקירות ובדיקות.

עודד פלר: אנחנו לא השמענו קול מחאה.

עודד פלר: כל עוד היחידה הזו תפעל לא באופן שרירותי ותערוך שימועים כדין - -

אופיר פינס-פז: מאיפה אתה יודע?

אופיר פינס-פז: אתה נותן הכשר פה?

עודד פלר: אני נותן הכשר לעריכת בדיקות.

עודד פלר: זה בסדר גמור.

אופיר פינס-פז: דעתי לא נחה מהמכניזם הזה.

אופיר פינס-פז: אין שקיפות, לא יודעים מה קורה – אתה יודע באיזה מדינות עקבו כך אחרי אנשים.

אופיר פינס-פז: אתה אומר שזה בסדר?

עודד פלר: אני אומר שבסדר שמשרד הפנים עורך בדיקות.

עודד פלר: אין בעיה שמשרד הפנים יערוך בדיקות לבדיקת תקינות הקשר, אם למשרד הפנים יש ראיות שהקשר אינו כנה – אין שום בעיה שיזמן את האנשים לשימוע, ואם בשימוע יימצא שהאנשים אינם דוברי אמת – יש להפסיק את ההליך ואפשר לגרש את האדם שרימה את משרד הפנים.

עודד פלר: יתרה מזאת – אפשר גם לנקוט באמצעים אחרים.

עודד פלר: גם בית המשפט דיבר על זה, באותם פסקי דין מ – 99 ו – 2006.

עודד פלר: יש דין פלילי ואם אנשים מרמים את המדינה אפשר להעמיד אותם לדין.

עודד פלר: הדין הפלילי הוא הדרך, לא זו הדרך.

יעקב גנות: העמדנו לדין.

עודד פלר: בסדר גמור.

עודד פלר: כך צריך לנהוג.

עודד פלר: אומר יותר מזה – מר גנות נתן הערכות.

עודד פלר: הוא אמר שהוא מעריך שיש כמה אלפים.

עודד פלר: כך בדיוק הוצגו הנתונים גם בפני בית המשפט העליון.

עודד פלר: בית המשפט העליון אמר שלא קובעים מדיניות - - היו"ר אופיר פינס-פז: הוא הציג הערכות לגבי הפלסטינים.

עודד פלר: הוא הציג עובדות לגבי תיירים ועובדים זרים.

עודד פלר: לגבי רוב הדברים הוא הציג מספרים ברורים.

עודד פלר: הוצגו נתונים לגבי שוהים שלא כדין ששוהים בישראל.

עודד פלר: אלה לא אנשים שמסדירים את מעמדם, אלה לא אנשים שמעמדם יוסדר אי פעם.

עודד פלר: אנחנו מדברים פה על שב"חים – אנשים ששוהים בישראל בצורה לא לגלית, כאלה שדינם הוא מעצר וגירוש, בסופו של דבר לא באלה עוסקת הצעת החוק.

עודד פלר: הצעת החוק עוסקת במי שמעמדו אמור להיות מוסדר.

עודד פלר: אלה לא הקבוצה הגדולה, כי הרי בסופו של דבר, מתוך הקבוצה הגדולה – מתי מעט יזכו.

עודד פלר: הייתי שמח לשמוע כמה אנשים מגישים בקשות לרכוש מעמד במדינת ישראל?

עודד פלר: כמה מאושרות?

עודד פלר: בכמה מתוך הבקשות נמצא בסופו של דבר שהקשר הוא פיקטיבי, שאנשים רימו את משרד הפנים, שניצלו את ההליכים.

עודד פלר: את זה לא שמענו.

עודד פלר: שמענו נתונים כלליים על שב"חים, אבל הצעת החוק הזו לא עוסקת בהם.

עודד פלר: היא לא תפתור את בעייתם משום שממילא לא יסדירו את מעמדם אי פעם בישראל.

עודד פלר: גם בישיבה הקודמת הוועדה דיברה על כך.

עודד פלר: כשמשרד הפנים מבקש לקדם הצעת חוק כזו ראוי שיגיע לוועדה עם נתונים שנוגעים להצעת החוק הזו ולא נתונים כלליים על שב"חים.

עודד פלר: נקודה נוספת וחשובה, שמתחברת גם למה שאמר יושב הראש:

עודד פלר: בהיעדר מדיניות הגירה אי אפשר לחוקק חוק כזה.

עודד פלר: חברי ועדת רובינשטיין הביעו מחאה פומבית על הצעת החוק הזו כי אמרו שהיא חותרת תחת המלצותיה.

עודד פלר: לא זו הדרך, גם משום שמדיניות משרד הפנים כיום גם היא אשמה ביצירתם של שב"חים.

עודד פלר: משרד הפנים מייצר שוהים שלא כדין.

עודד פלר: הסדר הכבילה של עובדים זרים למעסיקים מייצר שוהים שלא כדין.

עודד פלר: היעדר מדיניות קוהרנטית לטיפול בפליטים מייצרת שוהים שלא כדין.

עודד פלר: העובדה שהליכי הסדרת מעמד של בני זוג תלויים קודם כל בהוכחת מרכז חיים בישראל גורמת לזה שאנשים שוהים קודם שלא כדין, כי אחרת לא יאשרו להם את הבקשה.

עודד פלר: כלומר, המדיניות הזו, היעדר המדיניות או המדיניות הקלוקלת הזו מייצרת שוהים שלא כדין ומשרד הפנים לא פחות אחראי לזה מאותם אנשים שפשוט מגיעים ונשארים פה.

חני בן ישראל: אנחנו מ "קו לעובד" שלחנו נייר עמדה לחלק מהמשתתפים, לפחות.

חני בן ישראל: אני אבקש קצת לדבר באופן ספציפי על כמה אוכלוסיות שאנחנו מטפלים בהם ב "קו לעובד" והן האוכלוסייה של העובדים הזרים ועובדים פלסטיניים ובמידה פחותה יותר – קורבנות סחר ועבדות.

חני בן ישראל: אדוני היושב ראש פתח את דבריו ואמר שלפחות לגבי חלק מהנושאים שהצעת החוק מבקשת להסדיר בג"ץ אמר את דברו.

חני בן ישראל: לפחות בנושא של עובדים זרים בג"ץ לא רק מתח ביקורת חריפה אלא נתן צו מוחלט, בשנת 2006 - -

היו”ר אופיר פינס –פז: אחרי שהצעת החוק הזו הוצגה.

עודד פלר: לא.

עודד פלר: הצעת החוק הזו הונחה פעמיים.

עודד פלר: פעם אחת היא הונחה, עברה בקריאה ראשונה, הכנס התפזרה והיא הונחה שוב.

עודד פלר: אחרי 3 פסקי דין של בית המשפט.

חני בן ישראל: בחודש מרץ 2006 בג"ץ פסל הסדר שנהג במדינה מאז שהתחילו להביא לפה עובדים זרים ממדינות אחרות, שהחליפו את העובדים הפלסטינים, צו שקבע שכל ההסדר שמשרד הפנים הנהיג בכל מה שקשור הוא פסול ובלתי חוקי וכינה אותו "מעין עבדות בגרסה מודרנית".

חני בן ישראל: ההסדר הזה שכורך בין החוקיות של הישיבה של העובד בישראל ובין עבודה עבור מעסיק ספציפי, יוצר תלות קשה בין העובד למעביד שלו ופותח פתח רחב ביותר לניצול של העובד, ובג"ץ פסל את ההסדר הזה וציווה את משרד הפנים לתת הסדר חדש - -

אופיר פינס-פז: אבל מה ההסדר החדש?

עודד פלר: אבל החוק לא חל עליהם, כפי שאמרנו קודם.

חני בן ישראל: העמדה שלנו היא שהסדר של העסקה של מהגרי עבודה בישראל לא יכול לכרוך בין החוקיות של הישיבה של העובד כאן לבין עבודה עבור מעסיק ספציפי משום שזה פתח לניצול ועושק.

דניאל סלומון: איפה זה נמצא בחוק?

דניאל סלומון: זה פשוט לא פה.

חני בן ישראל: אני מייד אתייחס לדברים שאמרת לגבי החריג שהוא פשוט לא נותן מענה לעניין הזה.

חני בן ישראל: המדינה הצטוותה לתת הסדר חדש ועד היום, שנתיים וארבעה חודשים אחרי כן – המדינה מבזה את פסק הדין.

חני בן ישראל: בג"ץ נתן פרק זמן של 6 חודשים.

חני בן ישראל: הגשנו לא מזמן בקשה לפי פקודת ביזיון בית המשפט, בקשה לאכוף על משרד הפנים לקיים את פסק הדין.

חני בן ישראל: יש לנו עובדים זרים שלגבי מר גנות הם שב"חים, הם שוהים בלתי חוקיים שבג"ץ אמר שהסיבה שהם שוהים בלתי חוקיים יסודה במדיניות פסולה שכונתה "מעין עבדות בגרסה מודרנית".

חני בן ישראל: על בסיס המדיניות הפסולה הזו משרד הפנים עכשיו מבקש לבוא ולאסור על אותם עובדים להסדיר את מעמדם תוך ביזיון פסק הדין.

דניאל סלומון: באיזה סעיף?

חני בן ישראל: אני אתייחס למה שאמרת לגבי אחרים – סעיף 6 להצעת החוק, מדבר על זה שהחוק לא יחול על מי שנכנסו לישראל כעובדים זרים ברשיון מסוג ב-1.

חני בן ישראל: אלא שמה?

חני בן ישראל: - החוק מנוסח בלשון רשות, זאת אומרת:

חני בן ישראל: הכלל הוא כלל מחייב שאומר: משרד הפנים לא ייתן רשיון, והחריג אומר שבנסיבות האלה המשרד רשאי – כלומר, נישאר פה שיקול דעת רחב מאד - -

דניאל סלומון: מתיר את הכבילה.

דניאל סלומון: לא, סליחה – זה המנגנון של החוק.

דניאל סלומון: מה שהחוק עושה, כפי שנאמר כאן – הוא כובל את ידי שר הפנים.

דניאל סלומון: הסעיף הזה מתיר את הכבלים.

דניאל סלומון: כלומר, החוק לא חל על הקבוצה הזו.

חני בן ישראל: אבל הוא משאיר את שיקול הדעת למשרד הפנים, ואנחנו סבורים - -

דניאל סלומון: לא, לא.

דניאל סלומון: היו"ר אופיר פינס –פז; הוא קובע את הנורמה שאסור - -

דניאל סלומון: ולגבי הקבוצה הזו הוא אומר- אין נורמה.

דניאל סלומון: אז זהו.

דניאל סלומון: החוק פשוט לא קיים לגביהם.

דניאל סלומון: היו"ר אופיר פינס-פז; אבל אתה רשאי.

דניאל סלומון: אבל גם בלי החוק הזה אני רשאי.

דניאל סלומון: זה דיון למקום אחר.

דניאל סלומון: החוק הזה אומר: יש כבלים על ידי שר הפנים, הסעיף הזה מתיר את הכבלים, חזרנו למצב הקודם.

דניאל סלומון: הדיון הזה הוא מעניין אבל הוא פשוט לא בחוק הזה.

דניאל סלומון: הוא לא רלבנטי.

חני בן ישראל: אני גם רוצה להסב את תשומת הלב לעובדה שבדברי ההסבר להצעת החוק, שמתייחסים לסעיף הקטן הזה, כתוב שמדובר על עובדים זרים שבנסיבות מיוחדות איבדו את הרישיון שלהם שלא באשמתם.

חני בן ישראל: אני לא יודעת מה זה אומר "נסיבות מיוחדות"?

חני בן ישראל: זה פתח רחב מאד.

חני בן ישראל: אני לא יודעת מה זה אומר "שלא באשמתם".

חני בן ישראל: כשעובד מתפטר ומממש את מה שבית המשפט העליון כינה "זכות יסוד" ו "פעולה לגיטימית" ודבר בסיסי שכל עובד רשאי לעשות – הוא, מבחינתו, העובד עשה דין לעצמו והוא מאבד את המעמד שלו.

חני בן ישראל: לכן כל ההתייחסות הזו לנסיבות המיוחדות, אני רואה איך הפתח הזה פשוט הולך לעקר את הסעיף הזה, ככל שיש בו תוכן עכשיו, מתוכן ממשי.

חני בן ישראל: בנוסף, הסעיף הקטן הזה, שעורך הדין סלומון סבור שיש בו כדי לרפא את הבעיות האקוטיות שמונחות ביסוד החוק הזה מדבר על חידוש רשיון מסוג ב-1, עובדים זרים שהגיעו ברישיון מסוג ב-1, רשיון ישיבה ועבודה, רוצים לחדש את הרשיון הזה.

חני בן ישראל: מה על עובדים שנפצעו בעבודתם וצריכים רשיון מסוג ב- 2 כדי לקבל גמלאות מהביטוח הלאומי?

חני בן ישראל: צריכים לעבור את כל התהליך של הכרה בתאונה?

חני בן ישראל: מה לגבי מהגרות עבודה שהרו וילדו בישראל וצריכות רשיון מסוג ב-2 אחרי הלידה כדי להשאיר את כל הנושא הזה של ביטוח אמהות והזכאות שלהן לגמלאות מביטוח לאומי?

חני בן ישראל: לפי החוק הן לא יכולות להסדיר את מעמדן ככל שהן שהו שלא כדין קודם לכן, בישראל, ושוב, שהות שלא כדין לגבי משרד הפנים, כשעצם ההתייחסות אליהם כשוהים שלא כדין, על פי בית המשפט העליון, היא התייחסות לא נכונה.

חני בן ישראל: אני ארצה להתייחס בקצרה גם לנושא של קורבנות עבדות ועבודת כפייה.

חני בן ישראל: החוק החדש, תיקוני חקיקה לחוק איסור סחר בבני אדם הכיר לראשונה באיסור, קבע איסור פלילי על סחר לעבדות.

חני בן ישראל: במקביל נעשו גם צעדים להכרה בקורבנות ולהענקת שיקום לקורבנות.

חני בן ישראל: חלק מהעקרונות האלה שאגב, גובשו על דרך של החלטת ממשלה ונהלים של משרד הפנים קובעים שתינתן שנת שיקום לקורבן עבדות.

חני בן ישראל: חלק מקורבנות העבדות נכנסים לישראל כמהגרי עבודה, חלק נכנסים שלא כדין – מוברחים, נסחרים לפה.

חני בן ישראל: הנוהל של משרד הפנים שיצא לפני כחודש מדבר במפורש שהנוהל יחול על מי שנכנס לישראל כדין, וגם על מי ששוהה שלא כדין, גם אם ניתן עליו צו הרחקה, ככה שלא ברור איך הנוהל מתיישב עם החוק.

ענת בן דור: אני רוצה רק להתייחס בקצרה לקבוצה מובחנת –פליטים ומבקשי מקלט.

ענת בן דור: רק לפני חודש היינו בישיבה משותפת של ועדת הפנים יחד עם הוועדה לביקורת המדינה.

ענת בן דור: היו שם, לטעמי, הצהרות מאד חשובות של חברי כנסת לגבי המחויבות לאמנת הפליטים וליישומה.

ענת בן דור: הכאב שאני רוצה להביע זה שבעת ההצהרות האלה ניתנות מוגשות שוב ושוב הצעות חוק שהמטרה שלהם היא לטעמי לאין את מערכת המקלט.

ענת בן דור: אני מתייחסת להצעה של חוק ההסתננות שאומרת שאנחנו נעניש ענישה חמורה, עד 5 שנים, כל אדם שייכנס באופן לא חוקי, והנה באה לנו עוד הצעה שאומרת – אנחנו גם לא נעניק מעמד למי שנכנס באופן לא חוקי, או שהה שלא כדין.

ענת בן דור: שתי ההצעות האלה תופסות את הפליטים ואת מבקשי המקלט.

ענת בן דור: אלה אוכלוסיות שמטבען – זה חלק מהסיפור של האנשים האלה: מעבר שלא כדין ממדינה למדינה, בריחה, חוסר יכולת לקבל אשרה, פחד מהרשויות לפעמים.

ענת בן דור: זה הסיפור.

ענת בן דור: ולכן, להגיד שלא יינתן מקלט כי הם נכנסו שלא כדין?

ענת בן דור: רבותיי, זו הפרה של אמנת הפליטים שאומרת במפורש – לא לתת סנקציות על חציה שלא כדין.

ענת בן דור: אז מה אומרת מדינת ישראל?

ענת בן דור: מצד אחד היא חותמת על האמנה, והחתימה על האמנה – משפטן יודע, וכל אדם צריך לדעת: הדבר הזה מחייב.

ענת בן דור: יש לנו חובה, וזו לא רק חובה מוסרית, זו חובה משפטית.

ענת בן דור: צריך לעמוד בה, והחקיקה צריכה לעמוד בה.

אופיר פינס-פז: ודאי.

אופיר פינס-פז: אני חושב שהיועץ המשפטי אמר דברים בעניין הזה, ואני חושב שזה יתוקן.

ענת בן דור: רק הערה - העניין של תקנות כתיקון – לטעמי זה לא תיקון.

ענת בן דור: זה צריך להיות בחוק ראשי.

מיכאל בבלי: אתייחס רק לאספקט של מבקשי המקלט.

מיכאל בבלי: לישראל אין חוק פליט, וחוק שמבוסס על האמנה, שישראל היתה בין היוזמות שלה, למרות שישראל נוהגת בשנים האחרונות בהתאם לאמנה במידה רבה, אבל ללא ביסוס חוקתי.

מיכאל בבלי: תיקון מספר 19 מציב בעיה בהיעדר חוק כזה.

מיכאל בבלי: מבקש מקלט הוא כמעט בהגדרה אדם שכניסתו ושהייתו אינה חוקית.

מיכאל בבלי: הוא לא אדם שקיבל ויזה בשגרירות ישראל ומתגורר במלון.

מיכאל בבלי: החוק שלפנינו בא להגדיר את הטיפול גם בו.

מיכאל בבלי: האמנה אף היא מטפלת בו ואומרת שלא יוטלו עונשים על פליטים שנכנסו בלא הרשאה.

מיכאל בבלי: ואז באים התנאים הנדרשים: להתייצב בפני השלטונות, להסביר את הסיבות וכו'.

מיכאל בבלי: יש שיקול לפי החוק הזה לשר הפנים– וזו התשובה שקיבלנו ממשרד המשפטים וממשרד הפנים אליהם פנינו, ובזמנו, לפני שנתיים, זו גם התשובה בהקשר לסעיף 19 שקיבלתי ממר מני מזוז, היועץ המשפטי לממשלה, על פנייתי אליו, אבל זה לא מספיק.

מיכאל בבלי: נדרשת מדיניות וחוק תואם אמנה.

מיכאל בבלי: אנחנו הצענו נוסחה פשוטה, ואני רוצה לחזור עליה.

מיכאל בבלי: כל מה שנדרש בחוק הזה, או בחוק למניעת הסתננות - -

אופיר פינס-פז: אמרת את זה בוועדה יותר מפעם אחת.

מיכאל בבלי: אין ניגוד בין החוק הזה לבין התחייבויות ישראל.

מיכאל בבלי: תמיד אנחנו מקבלים תשובה מאד אוהדת – ברוח דברי ההסבר: זה מובן מאליו.

מיכאל בבלי: אומרים לנו - It goes without saying, אבל באנגלית יש לזה המשך – it goes better with saying.

מיכאל בבלי: אז צריך לומר את הדברים במפורש בחוק.

מיכאל בבלי: השמטה, כרגע, היא הצהרה שלילית.

מיכאל בבלי: כאשר באים לתקן את החוק ולא מתייחסים לזה, זו לכשעצמה, הצהרה שלילית.

אופיר פינס-פז: זה יתוקן.

אופיר פינס-פז: בשיחה שלי עם היועץ המשפטי לממשלה הדבר הזה הובהר לי.

אופיר פינס-פז: יש עוד התלבטות האם זה יתוקן בחקיקה הראשית או בתקנות.

אופיר פינס-פז: גם את ההתלבטות הזו נלבן ונסכם אבל לא יהיה פה חוק שיעמוד בסתירה לאמנות הבינלאומיות שאנחנו חתומים עליהן.

דניאל סלומון: הערה לדברי עודד פלר, לגבי ההערה שההצעה לא עוסקת במי שהם סתם שוהים בלתי חוקיים משום שמעמדם לעולם לא יוסדר.

דניאל סלומון: מה שהחוק הזה בא לומר- זה חוק שצופה פני עתיד, הוא בא לומר למי שעומד להיכנס לישראל, אותו שוהה בלתי חוקי פוטנציאלי שיאמר לעצמו היום: אם יום אחד יעלו עלי, אז אמצא מישהו – משהו, ואנסה להסדיר את המעמד.

דניאל סלומון: אז לומר שהוא לעולם לא יסדיר זה לא נכון.

דניאל סלומון: במצבו דהיום, כשהוא סתם שוהה בלתי חוקי, אין לו אפשרות להסדיר.

דניאל סלומון: אבל הוא בונה על זה שיום אחד, היות ואין מניעה לכך בחוק – הוא יוכל.

דניאל סלומון: תהיה לו אפשרות לנסות, לפחות, להסדיר את מעמדו.

אופיר פינס-פז: מה באשר לנתונים הרלבנטיים לחוק הזה – כמה מבקשים - -

דניאל סלומון: הבדיקה שצריכה להיעשות – ואני מסכים שהיא תיעשה – לגבי אותם 100 מקרים – נשאל את עצמנו, נחזור ונבדוק כמה מתוכם היו שוהים בלתי חוקיים בזמן שהם פנו למשרד הפנים.

עודד פלר: אבל ה- 100 מקרים הם אנשים שהיו לכם חשדות ובדקתם - -

אופיר פינס-פז: אם החוק הזה נועד לטפל במאה מקרים – אני מציע שנגנוז אותו.

אופיר פינס-פז: אני רוצה נתונים לגבי היקף הבעיה – לא הכללית של השב"חים, אלא - אלה שאמורים להיות מטופלים במסגרת החוק הזה, קרי, מבקשי המעמד.

אופיר פינס-פז: לא אלה שפשוט הוויזה שלהם נגמרה וכשיתפסו אותם יגרשו אותם כי אין להם שום סיבה להיות כאן, אלא דווקא אלה שכן מבקשים מעמד בישראל: תושב ארעי, תושב קבע, אזרחות - -

עודד פלר: ובקשתם מאושרת, לא בקשות חסרות סיכוי.

עודד פלר: בקשות שיש להן בסיס.

עודד פלר: אם בקשתם נדחית – אפשר לגרש אותם.

אופיר פינס-פז: נדחתה על הסף?

עודד פלר: לא משנה.

עודד פלר: בקשתם נדחתה.

עודד פלר: משרד הפנים מצא שהקשר הוא פיקטיבי?

עודד פלר: הבקשה לא עומדת בשום קריטריון?

עודד פלר: לא מגיע לאדם מעמד בישראל?

אופיר פינס-פז: אני מסכים שיש פה איזו הטעייה מסוימת.

אופיר פינס-פז: בסופו של דבר, בינינו לבין עצמנו – הרי אני יודע מה אתה חושב על יחידת הסמך של התמ"ת.

אופיר פינס-פז: אם מדינת ישראל על כל מערכות האכיפה שלה היתה פועלת נכון לגבי השב"חים אז העניין של מבקשי המעמד בישראל - הוא אולי 10%.

אופיר פינס-פז: ברור שרוב השוהים - -

דני גבע: אפשר להוסיף נתון לגבי הפלסטינאים?

אופיר פינס-פז: אני אתן לך, אבל אני אומר: יש פה בעיה מערכתית ברמה הארגונית שלא קשורה לחוק.

אופיר פינס-פז: יש כלים אחרים בחוק, שהם לא בדיון היום.

אופיר פינס-פז: אז אל"ף - נרצה את הנתונים לגבי אותם שב"חים שכן קשורים לחוק, ואז נשווה אותם לעומת ה- 250 אלף ולעומת כמה עשרות אלפי הפלסטינים, ונגיד יחד – 300 אלף, 320 אלף.

אופיר פינס-פז: אתה רוצה להוסיף משהו לגבי העניין של בית המשפט?

אופיר פינס-פז: הרי יש פה ביקורת רציפה של בית המשפט על המשרד.

אופיר פינס-פז: השאלה מה עושים עם זה.

דניאל סלומון: פסק הדין של 2006 מדבר על סוגיית הכבילה שהיא ממש לא רלבנטית לכאן.

דניאל סלומון: אבל לגבי הסיפור של ביזיון - -

חני בן ישראל: למה היא לא רלבנטית?

דניאל סלומון: משום שלעובדים זרים שנכנסו כחוק יש פתרון כדין - -ההוראות לא יחולו עליהם בכלל.

קריאה: - - -

דניאל סלומון: הוראות החוק לא יחולו עליהם.

דניאל סלומון: מספיק שהם ייכנסו כדין ולו ליום אחד.

אופיר פינס-פז: השאלה היא למה משרד הפנים שקיבל 6 חודשים מבג"ץ לקבוע הסדרים אחרים – לא עושה את זה.

דניאל סלומון: נציגי התמ"ת לא פה אבל מדובר בהסדרים חדשים להעסקה, בשלב ראשון - לעובדי הסיעוד, שאמורים להתחיל לפעול בחודשים הקרובים.

דניאל סלומון: לשכות העסקה חדשות כבר נבחרו.

עודד פלר: אבל פסקי הדין החשובים עוסקים בבני זוג – אליהם לא התייחסת.

דניאל סלומון: הדברים נאמרו במפורש בגלל שני דברים מרכזיים: אל"ף, בגלל שלא היה הסדר בחקיקה והטענה של בית המשפט היתה שבמצב החוקתי הקיים אי אפשר להנהיג הסדר כזה, ושנית – הם דיברו על כך שההסדרים הם אינם ברורים.

דניאל סלומון: אומרים למישהו לצאת ולא ברור מתי הוא צריך לחזור.

דניאל סלומון: לכן הרעיון כאן הוא לקבוע את זה בחוק, ובי"ת- לקבוע את ההסדרים בצורה מסודרת.

אופיר פינס-פז: היתה ביקורת על נהלי משרד הפנים, עד כמה שאני זוכר.

דניאל סלומון: דהיינו, דבר כזה אי אפשר לעשות בנהלים - -

יעקב גנות: ובגלל זה באה החקיקה.

דני גבע: אני אוסיף נתון בהתייחס לקבוצה של מבקשי מעמד.

דני גבע: אני מתייחס למבקשי מעמד שהם פלסטינאים, משום שאנחנו יודעים על המשמעות הביטחונית של שוהים בלתי חוקיים פלסטינאים, הדברים הוצגו בדיון הראשון, שלמעשה –אותם שוהים בלתי חוקיים שנכנסים לישראל ללא אישור מהווים פלטפורמה נוחה לארגוני טרור, כי יש להם כל מיני נתונים ומידע שהם מנצלים אותו לדרכי גישה, הסתננויות וכו'.

דני גבע: אבל בהתייחס לנתון – מאוגוסט 2005 הוגשו 3,000 בקשות למעמד בישראל על ידי פלסטינאים, כאשר מתוכם - 90% הם מצד שוהים בלתי חוקיים.

דני גבע: אנחנו מדברים על שוהים בלתי חוקיים - -

אופיר פינס-פז: כמה אתה מעריך שיש שוהים בלתי חוקיים, פלסטינאים?

דני גבע: עשרות אלפים.

אופיר פינס-פז: ומתוכם – 3,000 הגישו.

דני גבע: הנתון הוא שמתוך המבקשים – 90% הם שוהים בלתי חוקיים.

דני גבע: זה הנתון החשוב.

דני גבע: היו"ר אופיר פינס-פז; אפילו אין להם מעמד זמני.

דני גבע: אין להם היתר כניסה.

דני גבע: הם נכנסו שלא כדין או שהם שוהים שלא כדין.

דני גבע: אין להם מעמד והם בלתי חוקיים.

יעקב גנות: אני אשב ואבדוק את כל הנתונים שלא הכנתי אותם.

יעקב גנות: האמת היא שהשר היה אמור להגיע אבל בגלל ישיבת הממשלה הבוקר הוא לא בא.

אופיר פינס-פז: הוא לא דיבר אתי, אבל אנחנו מבקשים את הנתונים.

אופיר פינס-פז: אני בטוח שאתה תביא אותם בפני הוועדה.

תומר רוזנר: קודם כל – אני רוצה לומר לגבי הנהוג בעולם.

תומר רוזנר: אכן קיבלנו ממשרד המשפטים הבוקר – וגם בדקנו במקומות אחרים.

תומר רוזנר: העיקרון הוא שלמדינה יש זכות עקרונית לנקוט במדיניות מסוימת שדורשת ממי ששוהה בה שלא כדין, קודם כל – לצאת מהמדינה, ואחר כך תיבקש בקשתו, אם הוא מבקש מעמד.

תומר רוזנר: זה עיקרון שהוא מוכר במשפט הבינלאומי אבל יש לו הרבה סייגים שלא באים לידי ביטוי בהצעת החוק.

תומר רוזנר: הסייג הראשון הוא שאין כלל גורף כמו שמוצע בהצעת החוק הזו, שקודם כל כולם לא בסדר, כולם צריכים לצאת, אלא – העיקרון, ונקודת המוצא של החקיקה הבינלאומית היא הפוכה.

תומר רוזנר: זאת אומרת: יש שיקול דעת למדינה במקרה פרטני להוציא ולבקש ממנו לבוא אחר כך ולבקש מעמד, אם מתקיימות נסיבות מסוימות, ולא כלל הפוך – שהוא כלל גורף ויש לו חריגים.

תומר רוזנר: לגבי הפליטים אני לא אחזור כי זה כבר ברור שהחוק חייב לטפל בנושא הזה בצורה אחרת.

תומר רוזנר: לגבי בני זוג – אני רוצה לתקן את מה שנאמר פה.

תומר רוזנר: בית המשפט אמנם התייחס לשאלה של ההסדר, האם זה צריך להיות ברמה של חוק או נהלים, ואמר שזה צריך להיות ברמה של נהלים.

תומר רוזנר: בית המשפט לא הסתפק בזה.

תומר רוזנר: הוא גם בחן את המדיניות לגופה ואמר בשורה של התבטאויות מאד חריפות שמדיניות גורפת שגורסת שקודם כל מבקשים מבן הזוג להיות מורחק מהמדינה ורק אחר בודקים אם הוא יכול לחזור, וכו' – היא מדיניות שחותרת וסותרת "מושכלות ראשונים" –כך אומר בית המשפט , של משטר דמוקרטי.

תומר רוזנר: גם בהצעת הדירקטיבה כפי שהועברה לנו הבוקר על ידי משרד המשפטים – הצעה שמתגבשת באיחוד האירופי לגבי הנושא, נאמר שבראש ובראשונה כשבאים לבחון אפשרות הרחקה של אנשים, צריך קודם כל לתת משקל ליחסי הקרבה המשפחתית של אותם אנשים, ואם יש קרבה משפחתית לא מחילים עליהם את הכלל הזה באופן גורף, אלא, שוב – הבדיקה נעשית פרטנית, בכל מקרה לגופו.

תומר רוזנר: הנקודה הנוספת היא – שבמה שנהוג בעולם גם בהקשר הזה, שהמדינה לא פועלת בחלל ריק.

תומר רוזנר: כדי שהמדינה תוכל להפעיל את ההסדרים האלה של דרישת הרחקה, ואחר כך בדיקה, היא צריכה לעשות הרבה פעולות במישור הבינלאומי.

תומר רוזנר: כלומר, היא צריכה להתקשר עם המדינות שמהם מגיעים האנשים שאפשר יהיה לטפל בהחזרה שלהם בצורה נאותה, ושיהיה להם לאן לחזור.

תומר רוזנר: יש אנשים שהם מחוסרי אזרחות, שאין להם לאן לחזור וגם בהם צריך לטפל.

תומר רוזנר: הם מחוסרי אזרחות והם לאו דווקא פליטים.

תומר רוזנר: גם בנושא הזה צריך לטפל ברמה העקרונית.

תומר רוזנר: יש שאלה של הבחינה המשפטית של כל הסוגיה הזו – האם זה נכון להסתפק בבחינה של בית המשפט הגבוה לצדק, שכלי הבחינה שלו הם מאד מסוימים?

תומר רוזנר: האם לא צריכה להיעשות בדיקה עובדתית שדורשת חקירות בבית המשפט ולא להסתפק בבדיקת שיקול הדעת המנהלי ברמה של בית המשפט העליון, שהיא בדיקה ברמה מאד מסוימת.

תומר רוזנר: יש שאלה של סיוע משפטי לאותם אנשים - סוגיות רבות שאין להן פתרון במסגרת ההצעה הזו.

תומר רוזנר: אני חייב להתייחס לסוגיה של אי קיום פסקי הדין של בית המשפט העליון – תופעה מאד מדאיגה שקורית בשנה האחרונה, בשנתיים האחרונות.

תומר רוזנר: שורה של פסקי דין עקרוניים של בית המשפט העליון שניתנים כלפי המדינה לא מקוימים.

תומר רוזנר: כבר נשמעה על כך ביקורת של שופטים בדימוס של בית המשפט העליון.

תומר רוזנר: שלוש דוגמאות מהעת האחרונה: פסק הדין שדובר בו כאן, של סוגיית הכבילה של עובדים, פסק הדין בנושא הגדר, שלא קוים, ופסק הדין לגבי מערכת החינוך – תוכנית הליבה.

תומר רוזנר: הדוגמאות האלה הן מאד מדאיגות, ומעוררות צורך שהכנסת תיתן דעתה לתופעה שהולכת ומתגברת בזמן האחרון.

אופיר פינס-פז: אני לא אוכל להאריך יותר בדיון המקדמי.

אופיר פינס-פז: תוכלו להתייחס בדיון הספציפי.

ניצן הוכנר: אני רוצה לדבר בשם המשפחות המעורבות, שאחד מבני המשפחה אינו יהודי לפי ההלכה.

ניצן הוכנר: אנחנו מעריכים שיש כ – 6,000.

ניצן הוכנר: כפי שאמרו פה לפנינו בעניין התיקון – נראה שדרך המלך היא לא זו.

ניצן הוכנר: ודאי כאשר מדובר בשוהים בלתי חוקיים ממשפחות מעורבות כאשר פה מדובר בשלוש קבוצות עיקריות: ילדים מנישואין קודמים, הורים קשישים ובני זוג שחיים יחדיו או אחרי פרידה, לפעמים.

ניצן הוכנר: במקרה הזה אנחנו יודעים שאם מדובר על בני זוג אז דובר על תקופת הצינון.

ניצן הוכנר: אם אדם פועל מול משרד הפנים אז מבחני מרכז החיים יוצרים בעיה מסוימת אם הוא צריך לצאת מהמדינה.

ניצן הוכנר: אנחנו חושבים שהצעת החוק הזו היא מאד לא פרופורציונאלית.

ניצן הוכנר: מבחינת השינוי שמוצע פה-הוא לא מדתי מהבחינה הזו שאין כאן ריסונים מספיקים.

ניצן הוכנר: אם אנחנו מדברים על גירוש של אדם, אין איזה טריבונאל מיוחד.

ניצן הוכנר: אם אנחנו מדברים על 250 אלף איש כדברי מר גנות, אז אני חושב שעל אוכלוסיות קטנות בהרבה יש בתי דין שעוסקים בעניין.

ניצן הוכנר: אין בית דין לענייני הגירה שיכול לטפל בעניין זה.

ניצן הוכנר: אם אנחנו מדברים על שהייה בלתי חוקית אנחנו יודעים שבהרבה מדינות בעולם יש פתרון של הטלת קנס, או הפקדת ערובה מסוימת, פתרון שיהיה פחות קיצוני.

ניצן הוכנר: יש הצעת חוק, גם שלך, בעניין הענקת אזרחות לבן קטין – זה עוד דבר שאנחנו חושבים שהיה ניתן לטפל בו וזה היה מצמצם במידה ניכרת.

ניצן הוכנר: כאמור, מדובר בסך הכל של כ- 6,000 אנשים ללא מעמד חוקי מסודר, מתוכם כ- 1,500 ילדים, כשמדובר בדרך כלל על ילדים מנישואין קודמים.

ניצן הוכנר: יש מיעוט קטן של דור רביעי, אבל זה מקרים בודדים.

ניצן הוכנר: אנחנו חושבים שכאשר מדובר במשפחות מעורבות – ראוי שיינתן להם מעמד קבע, מעמד של תושבות קבע.

ניצן הוכנר: מדובר גם באינטרס של עידוד העלייה.

ניצן הוכנר: כאשר המשפחות שלהם יודעות שהם יעברו ויה דולורוזה זה יוצר תמריץ שלילי לעולים.

ניצן הוכנר: הניסיון שלנו גם מלמד שיש מבחינת קיום החוק -תופעה לא ראויה של אי קיום פסקי דין – אנחנו רואים את זה מפניות של אנשים שמביאים לנו פסק דין חלוט של קביעה של בג"ץ או של ערכאות נמוכות יותר.

ניצן הוכנר: יש חשש שלא יהיה קיום הוגן של פסק הדין.

ניצן הוכנר: יש לנו פה שני מוזמנים שרוצים לדבר על מקרה של הורים קשישים.

ניצן הוכנר: אם נוכל לתת להם רשות דיבור.

צפנת גורביץ בוזי: אני מהמועצה לשלום הילד.

צפנת גורביץ בוזי: אנחנו חוששים שהצעת החוק תחריף את מצב הילדים שגם כך שוהים בארץ ללא מעמד.

צפנת גורביץ בוזי: אנחנו מקבלים המון פניות לגבי ילדים כאלה, גם כאלה שמעמדם אמור להיות מוסדר.

אופיר פינס-פז: אני, בזמנו, עם יורי שטרן, ז"ל- ניסינו לגבש הסדר.

אופיר פינס-פז: משרד הפנים הלך אליו אבל משרד המשפטים לא הסכים בסופו של דבר לשתף עם זה פעולה.

אופיר פינס-פז: אם היינו עושים את זה אז היינו עושים מצווה גדולה מאד בלי שהיה צורך לשנות – לא את חוק השבות ולא שום דבר כזה.

אופיר פינס-פז: לצערי היוזמה הזו לא צלחה.

צפנת גורביץ בוזי: בכל אופן, מצבם של ילדים ששוהים בארץ ללא מעמד הוא כידוע מצב מאד בעייתי.

צפנת גורביץ בוזי: הם שוהים פה ללא ביטוח רפואי, ללא זכויות סוציאליות.

צפנת גורביץ בוזי: אני לא ארחיב על זה.

צפנת גורביץ בוזי: העניין של תקופת הצינון עלול לפגוע מאד בקטינים – גם במקרה ששני ההורים עלולים להיות מוגלים יחד עם הילדים שצריכים להיטלטל ממדינה למדינה, גם במקרה שאחד מההורים צריך להיות מוגלה והילד צריך להישאר פה עם הורה אחד.

אופיר פינס-פז: הייתי השבוע ביפו.

אופיר פינס-פז: יש שם משפחה שסיפר לי עליה מנהל בית ספר – יש שם אב ישראלי, אם משכם, שוהה בלתי חוקית, 20 שנה בארץ, הילד בן 17 ללא שום תעודה - -

דניאל סלומון: למה?

דניאל סלומון: אביו ישראלי – הוא אזרח מלידה.

אופיר פינס-פז: אבל ילדו אותו בשכם.

דניאל סלומון: אז הבעיה היא הרישום?

דניאל סלומון: היו"ר אופיר פינס-פז; שאלתי את השאלה הזו.

דניאל סלומון: נניח שהחוק עובר, מה הם אמורים לעשות?

דניאל סולומון: החוק לא חל עליו.

דניאל סולומון: כל מה שהוא צריך לעשות זה להוכיח שהוא נולד היכן שהוא נולד, ויש לנו מצבים כאלה.

דניאל סולומון: במקרה הכי גרוע - שיביא פסק דין הצהרתי על כך הוא בנו של פלוני, ואם הוא לא מצליח בשום דרך אחרת שיעשה בדיקת רקמות, אם נלך למקרה הכי קיצוני.

דניאל סולומון: ואז מסתבר בגיל 20 שהוא אזרח מלידה.

אופיר פינס-פז: אז אתה אומר שהחוק יסדיר את מעמדו?

דניאל סלומון: החוק הזה לא יעלה ולא יוריד לגביו כי הוא זכאי לפי חוק האזרחות.

דניאל סלומון: הוא אזרח מלידה.

אופיר פינס-פז: אתה מציע לו ללכת למשרד הפנים ולהסדיר את מעמדו?

יעקב גנות: אם הוא לא חושש.

דניאל סלומון: אם אין לו דרך אחרת, בסופו של דבר הוא יעשה את זה בדרך של פסק דין הצהרתי, להוכיח את הקשר בינו לבין האב הישראלי.

מריה וייק: אנחנו גרים באשקלון, ואנחנו פה כדי להמחיש את המקרים קורעי הלב כפי שקראת להם.

מריה וייק: כפי הידוע, פועל במסגרת החוק נוהל להורה קשיש שגם לא נותן פתרון להרבה מהמקרים ואני רוצה להקריא את המכתב שהפננו ללשכת האוכלוסין באשקלון - -

אופיר פינס-פז: הוא ארוך מדי.

אופיר פינס-פז: תגידי לי במשפט.

מריה וייק: זה ערעור המופנה לשר הפנים בעקבות סירוב שקיבלנו כשביקשנו להפוך את המעמד של אם קשישה ללגלי.

מריה וייק: היא נמצאת בארץ 12 שנה באופן בלתי חוקי.

מריה וייק: עכשיו, כששמענו על נוהל ההורה הקשיש –פנינו - -

יעקב גנות: בת כמה היא?

מריה וייק: עכשיו היא בת 68.

מריה וייק: היא גרה עם משפחתו של אחותו של בעלי.

אופיר פינס-פז: לא נדון פה בבעיות פרטניות – תעבירי למר גנות את העניין.

אופיר פינס-פז: הוא ודאי ייתן לך תשובה.

אופיר פינס-פז: אני החלטתי לא להתחיל לקרוא את הצעת החוק כי קודם כל אני רוצה לקבל את הנתונים שקשורים להצעת החוק.

אופיר פינס-פז: אני חושב שיש מקום בעקבות הדיון שלנו לשקול ברמת הממשלה – ואנחנו גם מוכנים לדיון משותף.

אופיר פינס-פז: החוק הזה, כפי שאמרתי, הוצג לפני מספר שנים.

אופיר פינס-פז: יש פסיקה שלא נלקחה בחשבון ויש את עניין הפליטים שלא נלקח בחשבון.

אופיר פינס-פז: יש מקום לפי דעתי לחשוב על שינויים מהותיים בנוסח, מבלי שיהיה צריך להגיש הצעת חוק חדשה.

אופיר פינס-פז: לכן אני מציע שתתקיים ישיבה אצל היועץ המשפטי לממשלה או מי מטעמו – עם אנשי משרד הפנים, משרד המשפטים, הגורמים הרלבנטיים.

אופיר פינס-פז: אנחנו נשמח לשלוח גם נציגות מטעמנו ולראות אם אפשר בנושאים ששמענו כאן לתת מענה נכון יותר.

אופיר פינס-פז: בסופו של דבר אנחנו רוצים להתמודד עם הנושאים האלה.

אופיר פינס-פז: אני גם אומר לאלה שהם מהצד הביקורתי:

אופיר פינס-פז: המצב הנוכחי ודאי לא משרת אף אחד, גם לא את ציבור הלקוחות שלכם, האנשים שאתם מייצגים.

אופיר פינס-פז: המצב הוא בלתי סביר.

אופיר פינס-פז: המצב הוא שהכל מוסדר בנהלים, בצורה לא נכונה.

אופיר פינס-פז: אלה דברים שצריכים להיות בסופו של דבר מוסדרים באופן חוקי, ולכן – צריך להיות אינטרס משותף להסדיר את הדברים.

אופיר פינס-פז: להסדיר ולחוקק ולא למרוח ולא לטייח ולא לשים את הנושא באיזושהי מגירה.

אופיר פינס-פז: אני לא חושב שזו המדיניות שאני רוצה לנקוט בה.

אופיר פינס-פז: אני רוצה להגיע לפתרונות – שצריכים להיות מאוזנים, סבירים, מדתיים, כאלה שנותנים מענה ומשפרים את המצב מכל הבחינות.

אופיר פינס-פז: אני מציע לקחת פסק זמן, לאפשר לממשלה לחשוב.

אופיר פינס-פז: אם הממשלה מודיעה לי להמשיך עם הנוסח הקיים – אני אמשיך אתו.

אופיר פינס-פז: אני לא מעריך שהתוצאה שלו תהיה חקיקה, אבל אני את עבודתי אעשה.

אופיר פינס-פז: אם הממשלה תציע שינויים בנוסח הקיים –אני אשמח לשמוע אותם ולהתקדם אתם.

אופיר פינס-פז: יש דבר שמתחתי עליו ביקורת מינורית בפתיח, אבל בעקבות הדיון אני חושב שאי אפשר להתעלם מכך שהעובדה שהממשלה מתעלמת מפסקי דין – הופכת להיות תופעה.

אופיר פינס-פז: אגב, לא רק בתחום הזה.

אופיר פינס-פז: אני חושב שזה חלק ממגמה בלתי נסבלת מצדה של הממשלה לגימוד המערכת השיפוטית בכלל ובית המשפט העליון בפרט.

אופיר פינס-פז: אני רואה בזה במישור הלא מקצועי זלזול, ובמישור המקצועי – גם זילות וגם בזיון בית משפט.

אופיר פינס-פז: אני מבקש באמצעותכם לפנות לממשלה להפסיק עם העניין הזה.

אופיר פינס-פז: אני מבקש שהדברים האלה יימסרו לשר המשפטים.

אופיר פינס-פז: יש מצבים שאין הסכמה בין הרשות המבצעת לרשות השופטת, אבל עדיין יש כללים להתנהלות הזו במשטר הזה.

אופיר פינס-פז: אי הסכמה מצדה של הממשלה או התעלמות כל כך בוטה מהכללים האלה, מערערת את אושיות הדמוקרטיה הישראלית כפי שאני מבין אותם.

אופיר פינס-פז: יש כללי משחק שהממשלה לא יכולה לשבור אותם.

אופיר פינס-פז: המשמעות היא קיצונית ומרחיקת לכת.

אופיר פינס-פז: אני פונה לממשלה לחדול מהעניין הזה כי הוא מסוכן ומדאיג, מבחינתי.

אופיר פינס-פז: ניקח לעצמנו עוד חודש – ועד מחצית ספטמבר נדע איפה אנחנו עומדים.

אופיר פינס-פז: אני לא עושה את זה כדי להשהות את החקיקה, אלא כדי שכולנו נחשוב יחד על דברים שאפשר יהיה להתמודד אתם כדי שהחוק הזה בסופו של דבר יעבור, אבל בנוסח שאפשר להעביר אותו בכנסת, ולא שהוא לא יעבור ונמשיך לחיות עם נהלים וכל מיני הסדרים שאני חושב שלא צריך להתבסס רק עליהם.

אופיר פינס-פז: אני מודה לכם, הישיבה נעולה.