ועדת הכספים, כנסת 17, פרוטוקול מספר 885, 2008-08-17 13:20

אבישי ברוורמן: רבותיי, עברנו מרשות השידור למים, חקלאות, מחקר.

אבישי ברוורמן: רבותי, אני פותח את הנושא הבא שעל הפרק, הארגון מחדש של מכוני המחקר במשרד התשתיות הלאומיות.

אבישי ברוורמן: הבעיה הזאת עלתה על הפרק מספר פעמים כאן, ביקשנו פיתרון.

אבישי ברוורמן: על הפרק במיוחד הייתה הבעיה של המכון לחקר ימים ואגמים, אבל הבעיה היא כללית לגבי המחקר.

אבישי ברוורמן: אני מבקש ממנכ"ל משרד התשתיות לפתוח ולדווח לנו מה קורה ומה הפיתרון.

חיים אורון: אני חושב שהנוהל – זה דיון על פי בקשה של חברי כנסת.

אבישי ברוורמן: אתה רוצה לפתוח, בבקשה.

חיים אורון: כן.

חיים אורון: זה מה שהיה פה עד עכשיו.

אבישי ברוורמן: בשביל לא לחזור על הדיון הקודם, שאפשר היה בקלות להוציא ממנו כמה שמות ולהכניס אותם בדיון הזה.

אבישי ברוורמן: הדיון הזה מתנהל על בסיס החלטת ממשלה מ-2006 שלכאורה בה הכול היה ברור.

אבישי ברוורמן: רק רבים איך מחלקים את הירושה או את הגזילה, תלוי איך קוראים לזה.

אבישי ברוורמן: אני חושב שהתפקיד שלנו זה לבוא ולהגיד חברים יקרים לא יכול להיות שיש פה שלוש פעמים כבר שלושה דיליים.

אבישי ברוורמן: ההחלטה התקבלה בספטמבר 2006 – אני מצטט פשוטי ממכתבים שאני כותב לשרים, גם לשר החקלאות וגם לשר התשתיות.

אבישי ברוורמן: אגב, שר התשתיות, אם יכולתי למסגר את התשובה שלו, אז הכול בסדר.

אבישי ברוורמן: בטח כתבת אותה.

אבישי ברוורמן: זו תשובה מצוינת, הוא לא מרפה ושאני אהיה סמוך ובטוח שהוא לא מרפה מנושא חשוב ומהותי זה, ואני יודע ויקר לו ויקר ללבו וכולי וכולי ואני מאמין לכל.

אבישי ברוורמן: התוצאה של הסיפור היא שתשובה דומה יש מ-2006.

אבישי ברוורמן: אחר כך התקבלה החלטה שהדד ליין היה באחד בינואר 2008, והייתה החלטה שהדד ליין הוא באחד במאי 2008, ויש החלטה שהדד ליין הבא הוא באחד בספטמבר 2008.

אבישי ברוורמן: והיות ו-90% מהוויכוח הוא מאיפה מביאים את הכסף, אז כשהתקציב ייסגר אני אומר לכם – כי אנחנו היינו כבר שנתיים ככה – שייתנו מימוני ביניים ויתחילו עוד פעם את מאי 2009 ואחר כך עוד תאריך ב-2009, ויגידו ינואר 2010.

אבישי ברוורמן: זה מה שקורה עכשיו, שכאילו אין ויכוח.

קריאה: זה כשל הממשל הישראלי.

חיים אורון: זה מה שצריך להיות הנושא היחידי על הסדר, כל השאר זה אילוסטרציות.

אבישי ברוורמן: לא צריך לחשוב על המחקר ועל חשיבותו.

חיים אורון: כן.

אבישי ברוורמן: השיחות האלה הופכות להיות, למי שבא לפה – הן נראות כשיחות בטלות כי למה חותכים ולמה לא גומרים.

אבישי ברוורמן: נכון?

אבישי ברוורמן: בבקשה.

אורית נוקד: רק שנייה.

אבישי ברוורמן: דברי.

אורית נוקד: כן, כי גם אני יזמתי הדיון הזה ובישיבות הקודמות גם כן, ולכן אני לא רוצה להאריך.

אורית נוקד: הדבר החשוב הוא שנצא מפה עם תשובות.

אורית נוקד: זה הכול.

אבישי ברוורמן: בבקשה, המנכ"ל.

חזי קוגלי: הסיפור הוא כסף.

חזי קוגלי: יש גם כן עניין של חילוקי דעות בעניין של סך כל התקנים.

חזי קוגלי: להפתעתי ההחלטה מ-2006 חייבה על פניה שנצא בכוח אדם בסך הכול של 7.5%, מה שמוריד את סך כל התקנים ל-269.

חזי קוגלי: אפילו קצת יותר.

חזי קוגלי: הסכמנו על 261.

חזי קוגלי: חזרו אלינו בבקשה לאחרונה, לפני מספר חודשים, להוריד את זה עוד יותר.

חזי קוגלי: הסכמנו.

חזי קוגלי: אבל מה, מבקשים מאיתנו להוריד את זה ל-225, וזו כבר ירידה באיכות של העבודה המדעית, שזו עוד מטרה מרכזית של כל המהלך הזה.

חזי קוגלי: לזה אנחנו לא מסכימים, זה גם לא מה שמתחייב מהחלטת הממשלה.

חזי קוגלי: אין לנו התנגדות, כמובן – אם מישהו חושב שצריך לשנות את החלטת הממשלה שיגישו בקשה להחלטה מתוקנת.

חזי קוגלי: זו זכותם, נתנגד לזה.

חזי קוגלי: הגענו למספרים האלה על בסיס הדוח של ועדת טייכר.

חזי קוגלי: מעבר לכך, קיבלנו גם דרישה לאחרונה, שגם אחרי שנגיע למצבת כוח האדם המוקטנת, להכניס איזה טייס אוטומטי שכל שנה נקטין את זה עוד יותר ועוד יותר.

חזי קוגלי: זה לא בא בחשבון.

חזי קוגלי: לכן, מבחינה זאת הפער הוא משמעותי.

חזי קוגלי: הפער משמעותי גם בכסף.

חזי קוגלי: אי אפשר לבצע את המהלך הזה מבלי לתת את התקציבים שסוכם עליהם.

חזי קוגלי: זה בכמה קטגוריות: קטגוריה אחת היא העבודה השוטפת.

חזי קוגלי: יש בנושא הזה וגם היה בנושא הזה, מלכתחילה, פער של לפחות עשרה מיליון שקלים.

חזי קוגלי: עשרה מיליון שקלים זה יספיק לנושא הזה.

חזי קוגלי: דהיינו, אנחנו יודעים, כולם יודעים, כך זה כתוב באחד מעיקרי דוח טייכר – אני רוצה להזכיר שהדוח הוגש כמקשה אחת, לא רק הקטנה וייעול, אלא גם שיפור של העבודה המדעית עצמה.

חזי קוגלי: עיקר ההמלצה, אדוני, היה שצריך לתת את המשאבים הדרושים כדי שיוכלו לבצע את העבודה.

חזי קוגלי: זה חייב בשוטף בערך עוד עשרה מיליון שקלים בשנה, מינימום.

חזי קוגלי: בנוסף לזה יש בערך עוד עשרה מיליון שקלים שצריך באופן חד פעמים להפריש לעובדים.

חזי קוגלי: לא כל התשלומים שהיו צריך להפריש בעבורם, לרבות אלה שיצטרכו לפרוש מהשירות הממשלתי, הופרשו.

חזי קוגלי: זה חיוני לביצוע של המהלך, לא ראינו את ההסכמה שלהם.

חזי קוגלי: אני שומע כל הזמן דיווחים, לא ראיתי עדיין משהו בכתובים למרות הבקשה שלנו.

חזי קוגלי: מעבר לכל זה הייתה המלצה של ועדת טייכר שהחקלאות הימית תופרד ותועבר למשרד החקלאות ותחובר למכון הוולקני.

חזי קוגלי: אנחנו במשרד התשתיות הלכנו אחרי רצונם של הגורמים שמטפלים בזה ואמרנו שאנחנו מקבלים בברכה את שירותם של עובדי החקלאות הימית גם אצלנו.

חזי קוגלי: אבל ללא ספק שהפעילות שלהם לא מתוקצבת באופן מספיק ואם הם יועברו למכון הוולקני במשרד החקלאות זה עשוי בכך לפגוע בתקציבים הקיימים של המכון הוולקני.

חזי קוגלי: וכך בדיוק אמרו, להבנתי, משרד החקלאות.

חזי קוגלי: לכן, גם לעניין הזה אנחנו יודעים שדרושים תקציבים נוספים.

חזי קוגלי: בסך הכול מבלי שאנחנו נגיע להסכמה אפשר כמובן לפרוש הסכמה של בערך 30 מיליון שקלים נוספים מעבר לתקציב הכולל.

אבישי ברוורמן: נקרא לזה יום השלושים.

חזי קוגלי: אגב, אני רוצה לומר שהחישובים האמיתיים שלנו היו יותר קרובים ל-50 מיליון שקלים אבל אחרי שהבנו שאתם במשא מתן וניתחנו את כל המצב הבינו שאפשר לבצע את זה במינימום של התקציב הזה וגם אפשר לפרוש אותו.

חזי קוגלי: להבנתי, לא קיבלנו עדיין הסכמה לסכום כלשהו.

חזי קוגלי: זה מה שמסכל את כל המהלך.

חזי קוגלי: בינתיים אני רוצה להבטיח שכל מה שיש בתוך התקציב של משרד התשתיות בתוך הפעילות הזאת, אנחנו מקציבים.

חזי קוגלי: זה נכון שיש קושי, מאחר שמדובר בשתי חברות, זה מיושן ולא צריך להיות כך, אבל התקציבים שיש לנו כבר בתוך התקציב של המשרד חייבים לעבור את כל הויה דולורוזה שמגיעה גם לפה, פעם, מידי חודש, כדי להקצות הון כנגד - - - זה דבר שלא בא בחשבון.

חזי קוגלי: אני חייב רק לסבר את האוזן, מאחר ואגף החשב הכללי צריך לאשר את ההקצבות הללו, הם מסתכלים בנו כאילו אנחנו לא מסכימים לאיחוד של המכונים.

חזי קוגלי: התוצאה היא שלא מסכימים עכשיו גם לתת את הפטורים, למרות שהויכוח הוא פנים-אוצרי.

חזי קוגלי: זה חלם.

אבישי ברוורמן: תודה.

אבישי ברוורמן: זאת אומרת עוד הפעם אנחנו חוזרים לשאלה: יש רצון אבל משרד התשתיות אומר שאין, אנחנו חוזרים למשרד האוצר ואין לנו ממשלה.

אבישי ברוורמן: ד"ר יוסי ברטוב, אתה רוצה להוסיף?

אבישי ברוורמן: לא, הנקודה ברורה.

אבישי ברוורמן: חבר הכנסת ריבלין.

אורית נוקד: אוצר אולי.

אבישי ברוורמן: קודם ריבלין ואחרי זה נציג האוצר.

ראובן ריבלין: אוצר, יש לכם תשובה חיובית, משהו?

אבישי ברוורמן: מי ישנו?

אבישי ברוורמן: ערן פולק?

ראובן ריבלין: אולי תענו גם לתהייה שאני תוהה.

ראובן ריבלין: יש מכוני מחקר בארץ שפועלים על פי מדגם מסוים בשנות מדינת ישראל מהקמת המדינה.

קריאה: לפני.

ראובן ריבלין: וגם לפני.

ראובן ריבלין: אבל הואיל ואנחנו אחראיים רק מהקמת המדינה – עד אז הוד מלכותו היה אחראי וכתוצאה מזה החליפה אותו בתו – אנחנו תוהים ושואלים: בכל הרפורמות שאתה מדבר בהן – ממש מכוני מחקר, שהם יסוד מוסד במדינת ישראל, הולכים לאיבוד.

ראובן ריבלין: השאלה שלי האם בממשלה – אתה בא ואומר: אני מוכן לתת להם כיד המלך.

ראובן ריבלין: מעתה ועד עולם.

ראובן ריבלין: את כל צרכיהם ועוד כהנה וכהנה, אם האוצר ייתן לי כסף.

ראובן ריבלין: האוצר – אני לא יודע מה אתם אומרים.

ראובן ריבלין: אתם אומרים: תסתדר עם הכסף שיש לך או אנחנו צריכים לבוא ולבדוק.

ראובן ריבלין: אבל איך יכול להיות מצב שבו ועדת הכספים לפני שנה נזעקה על מנת לגייס מיליון וחצי שקל כדי לקיים את המכון לגיאולוגיה ימית באילת?

ראובן ריבלין: עזרנו, עשינו.

ראובן ריבלין: איזה עיתון פרסם – כולנו, כל חברי הכנסת שביקרנו באילת נזעקנו ושאלנו כיצד יעלה על הדעת בכלל לבוא ולחסל דבר שהוא מפעל של מדינת ישראל.

ראובן ריבלין: אני מדבר על מכתב שמונח בפני, של חקר ימים ואגמים לישראל בע"מ.

ראובן ריבלין: חקר ימים ואגמים לישראל הוא דבר שהוא אחד מגולות הכותרת של המדע בישראל.

ראובן ריבלין: איך אנחנו הולכים היום ומסבירים להם מה שאתה מסביר?

ראובן ריבלין: כל מילה שאמרת, כל מילה פסנתר, כל משפט סימפוניה.

ראובן ריבלין: אני רוצה שהאוצר יסביר לי עכשיו מה עושים בשלב הביניים, בין המשרדים השונים ובין הארגון מחדש של כל המערכת, איפה יפלו הדברים האלה שהושקעו בהם – אני לא יודע כמה.

יעקב ליצמן: רובי, ראה תשובת אורי בישיבה הקודמת.

אבישי ברוורמן: ערן.

אבישי ברוורמן: עכשיו אנחנו מדברים פה על ממשל ישראלי.

יעקב ליצמן: עניתי כבר בשבילך.

אבישי ברוורמן: אוקי.

אבישי ברוורמן: ערן.

יעקב ליצמן: תחכה עד סוף התשובה, תקבל אותה תשובה.

אבישי ברוורמן: ערן.

ערן פולק: טוב, אני רוצה להציג איך אנחנו רואים את כל הנושא הזה ואת כל השינוי הארגוני של מכוני המחקר.

ערן פולק: אני אגיע גם למשא ומתן, דרך אגב חשבתי שהפערים טיפה יותר קטנים אבל אני אציג בדיוק את הדברים.

אבישי ברוורמן: בקצרה.

ערן פולק: החלטת הממשלה 537 מספטמבר 2006 קבעה את המתווה לפיו יתבצע השינוי הארגוני.

ערן פולק: היו לו שלושה עקרונות: עיקרון אחד שהשינוי הארגוני יתבצע כך שהפעילויות שהם במסגרת של מוצר ציבורי ייכנסו לתוך המדינה כגופים ממשלתיים, העיקרון השני הוא עיקרון משמעותי וחשוב כאשר המהלך הזה יביא להתייעלות משמעותית של 20 תקנים, לא של 7.5% מהתקציב אלא של 20 תקני כוח אדם ו-7.5% מהתקציב הרגיל ביחס לשלושת היחידות הקודמות והעיקרון השלישי הוא שפעילות החקלאות הימית תופרד מהמהלך הכולל.

ערן פולק: זאת הייתה החלטת הממשלה, זה הבסיס לעבודת משרד האוצר מול משרד התשתיות הלאומיות, בשנתיים שחלפו מאז, גם להגיע להסכמות על זה.

ערן פולק: עכשיו אני רוצה, ברשותכם, להגיד מהם הנתונים שאנחנו עומדים עליהם במשא ומתן הזה.

ערן פולק: בשנת 2006, בעת שהתקבלה החלטת הממשלה, היו בשלושת היחידות 324 תקני כוח אדם.

ערן פולק: זה מה שהיה בשנת 2006 בהחלטת הממשלה.

ערן פולק: כרגע, על פי מה שאני יודע – אלא אם כן מישהו יגיד משהו אחר – מה שמבקש משרד התשתיות הלאומיות שיהיה במסגרת של המינהל החדש המאוחד, כולל שלושת היחידות הנוספות, זה 350 תקני כוח אדם.

ערן פולק: איך זה מתקשר עם התייעלות של 20 תקני כוח אדם, אני לא יודע.

ערן פולק: בהקשר לתקציב שוטף – היה דיון ביוני ב-2007 אם אני זוכר, שבו סוכמה, למיטב ידיעתי, מסגרת תקציב שוטף של 53 מיליון שקל.

ערן פולק: המסגרת הזאת מסוכמת, אלא אם כן מישהו יגיד שהיא נפתחה מחדש.

ערן פולק: אני לא מכיר שינוי כזה או אחר.

ערן פולק: זאת נקודת המוצא.

ערן פולק: מה שעשינו בשבועות האחרונים באינטנסיביות די משמעותית זה משא ומתן עם ד"ר יוסי בר טוב מהמינהל למדעי האדמה, מתוך רצון די משמעותי לסיים את העניין הזה ולהביא את השינוי הארגוני לסופו.

ערן פולק: אנחנו מבינים שיש פה שני שלבים של התייעלות, יש התייעלות שהיא בשלב הראשון, יש התייעלות שהיא על פני זמן כתוצאה מפרישה טבעית כזו או אחרת של עובדים במנהל המאוחד.

ערן פולק: ומנסים להגיע לסיכום של מספרים סופיים.

ערן פולק: כאן עומד המצב, להבנתי.

אבישי ברוורמן: ד"ר יוסי בר טוב.

יוסי בר טוב: כמה תיקונים.

יוסי בר טוב: המשא ומתן שלנו עם אגף התקציבים ידע עליות ומורדות אבל הייתה לו רק נקודה אחת של עלייה וזו הייתה הסכמה מלאה של משרד התקציבים על 261 תקנים.

יוסי בר טוב: לימים אגף התקציבים נסוג מההסכמה.

ערן פולק: אגף התקציבים לא נסוג משום הסכמה, מה תקני כוח האדם כוללים?

יוסי בר טוב: ערן, ערן - - -

ערן פולק: לא.

יוסי בר טוב: תיקנתי אותך במשהו טכני קודם, אל תתקן אותי.

אבישי ברוורמן: אני מבקש שכל אחד ידבר בתורו.

יוסי בר טוב: ההסכמה הייתה על 261 איש, הייתה הסכמה כתובה עם אגף התקציבים גם על התקציב וגם על התקנים.

יוסי בר טוב: אגף התקציבים בא ואמר שזה נראה לו מספר גבוה מידי.

יוסי בר טוב: בדקנו את עצמנו עוד הפעם וגם הטבע, לצערנו הרב, עשה את שלו, ומספר האנשים ירד.

יוסי בר טוב: בפעם האחרונה שדיברנו עם אגף התקציבים עמדנו על 247, שזה בוודאי, לכל הדעות, פחות מאותה הסכמה של 261 וגם פחות מ-20 התקנים שעליהם אנחנו מדברים.

יוסי בר טוב: בין השאר יש נושא אחד שמדברים על תקנים, אבל חלק מהאנשים אמורים להיות מועסקים בתקנים של עבודה בלתי צמיתה, על פי פרויקטים.

יוסי בר טוב: גם הנקודה הזאת צריכה להילקח בחשבון.

יוסי בר טוב: אבל גם אם אנחנו חוזרים למספר של 247 איש, זה לכל הדעות הרבה פחות מאותה הפחתה שאנחנו מדברים מהחלטת הממשלה, שהייתה בסך הכול הנחייה לצוות לעבוד, אבל אנחנו מקבלים את המספר הזה.

יוסי בר טוב: כי יש בינינו ובין אגף התקציבים מחלוקת איך סופרים את האנשים.

יוסי בר טוב: אז כידוע את בני ישראל אסור לספור, אנחנו סופרים אותם בדרכים שאפשר.

יוסי בר טוב: המחלוקת היא על המכון הגיאופיסי.

יוסי בר טוב: כי במכון הגיאופיסי אנחנו בסך הכול רוצים לקחת אלינו את אותם חוקרים ומהנדסים וטכנאים שמייצרים מוצר ציבורי, קרי סיסמולוגיה.

יוסי בר טוב: כל השאר אמורים להישאר במכון הגיאופיסי לנפשם.

יוסי בר טוב: כלומר המכון הגיאופיסי זו יחידה שהיום היא יחידה רווחית מאוד ואת כל החלקים הרווחים שלה אנחנו מתכוונים להשאיר בתור חברה ממשלתית רווחית, עסקית.

יוסי בר טוב: אגף התקציבים רוצה שנספור את אותם 50, או כל מספר שיהיה באותו רגע במכון הגיאופיסי, לספור אותו במסגרת האנשים שאמורים להיות מקוצצים.

יוסי בר טוב: אין לנו סיי בעניין הזה, אפילו מההיבט המשפטי.

יוסי בר טוב: אנחנו לא יכולים להגיד למכון הגיאופיסי: תפטרו היום איקס אנשים שאתם לא צריכים מפני שגם חוק החברות הממשלתיות, סעיף 4א לא חל במקרה הזה, כי היא איננה חברה למטרות רווח, אז זו המחלוקת עם אגף התקציבים.

אבישי ברוורמן: הבנתי.

אבישי ברוורמן: אבל דווקא ד"ר בני בגין – הייתה לנו גם שיחה בנושא הזה, שהוא מבקש בו את התמיכה – הוא לא הגיע לכאן.

אבישי ברוורמן: אני חושב שחבר הכנסת אורון ואחרים כבר העלו את הנושאים הזה אתו – אני רואה שפרופסור טייכר רוצה להוסיף עוד משהו בנושא הזה.

מינה טייכר: כן, אני רוצה משפט כללי ואחר כך משהו פרטני.

מינה טייכר: בכל הדיון הזה שאמרת: זה מדע מפואר, ומה שחבר הכנסת ריבלין אמר, מדע מפואר – שוכחים דבר אחר, זה לא רק מדע מפואר, זו גם מטלה שלטונית.

מינה טייכר: כל המוצרים הציבוריים שאמורים להיכנס זו חובה של הממשלה לאזרחים שלה, אז אין אופציה להחליט שאת זה מחסלים או את זה מפריטים או עושים כל מיני דברים אחרים.

מינה טייכר: זה דבר אחד.

אבישי ברוורמן: למה?

אבישי ברוורמן: קודם כל, יש אופציה כזאת תמיד.

אבישי ברוורמן: חבר הכנסת אורון יתקן אותך.

חיים אורון: למה?

מינה טייכר: מחסלים מטלות – מורידים מטלות שלטוניות.

מינה טייכר: למשל - - -

אבישי ברוורמן: זה חלק מהוויכוח שלנו לגבי מה שקורה.

אבישי ברוורמן: ברור שזו אופציה.

מינה טייכר: בסדר.

מינה טייכר: פה יש משהו ספציפי.

מינה טייכר: אפשר להגדיר מחדש ולהגיד: זו לא מטלה שלטונית, עכשיו לא יהיה אוויר, לא יהיו מים נקיים, לא יהיו כל מיני דברים.

מינה טייכר: אפשר באמת להחליט, אתה צודק.

מינה טייכר: אבל יש משהו פרטני.

מינה טייכר: מה שהוא הזכיר שבהחלטת הממשלה היה כתוב הפרדה של מלחי – המרכז הלאומי לחקלאות ימית – משאר האיברים.

מינה טייכר: עכשיו, הייתה ועדה שכללה 15 אנשים, כולל נציגי הממשלה והאוצר והתכנסו הרבה מאוד ישיבות ודנו ולמדו את הנושא הזה באופן מרכזי.

מינה טייכר: חקלאות ימית היום זו לא מטלה שלטונית קלה אלא מטלה שלטונית חשובה.

מינה טייכר: לאור הרעב שיש בעולם ולאור זה שפרוטאין מהאדמה נעלם ומדגה חופשי גם נעלם, אין ברירה אלא לגדל דגים.

מינה טייכר: אנחנו חוזרים לימים שלמדו לזרוע ולגדל חיטה.

מינה טייכר: היום אנחנו צריכים ללמוד מההתחלה איך לגדל דגים.

מינה טייכר: זה עניין של עשר שנים עד שאוכלוסיית העולם תהיה תלויה בזה.

מינה טייכר: כל ממשלות העולם הולכות לכיוון הזה בצורה חזקה.

מינה טייכר: עכשיו, כשאומרים הפרדה זה נכון.

מינה טייכר: הפרדה בגלל שהוועדה, בין שאר המסקנות שלה, אמרה שעדיף שהחקלאות הימית תהיה בתוך משרד החקלאות.

מינה טייכר: זאת אומרת שינוי בממשלה, במיקום שלה מבחינת האחריות הממשלתית, עדיף.

מינה טייכר: לא הכרחי אבל עדיף שיהיה את השינוי הזה, אבל זה לא אומר התנערות מאחריות.

מינה טייכר: מה שקורה כרגע, שמעתי פה את כל הדיון ואף אחד בכלל לא התייחס.

מינה טייכר: זאת אומרת נציג האוצר בכלל לא התייחס איך הממשלה מבחינה תקציבית עומדת למלא את המטלה הזאת.

אבישי ברוורמן: תודה רבה.

ראובן ריבלין: כתוב בתלמוד - - -

אבישי ברוורמן: סליחה, רובי, תן לי רק רגע - - -

ראובן ריבלין: כתוב: ישר מפני חדש תוציאו.

ראובן ריבלין: אבל עד שאין חדש אל תוציא את הישן.

אורית נוקד: אי אפשר כל שנה להביא את הנושא לדיון בוועדת הכספים לקראת דיוני התקציב.

אבישי ברוורמן: אני את הנושא הזה מכיר מהכובע הקודם שלי.

אבישי ברוורמן: גם את נושא המחקר בכלל וגם את נושא המכון לחקר ימים ואגמים.

אבישי ברוורמן: ואני אומר: הבעיה של המשטר הישראלי היא שחלק מהאנשים שמתעסקים – ואני מכבד אותם מאוד – בעניין של תקציב, לא מבינים בדיוק את מהות המחקר והניהול.

אבישי ברוורמן: הייתי בדיון אחר בבוקר, ראינו גם בנושאים אחרים: יש רשות ניירות ערך, למשל.

אבישי ברוורמן: לגבי תוכן צריך להחליט, משרד התשתיות והאוניברסיטאות, מה עושים – הייתה טעות תקצוב.

אבישי ברוורמן: עכשיו ברור שבמסגרות תקציביות יש הסכמים.

אבישי ברוורמן: מה שהוסבר לד"ר יוסי בר טוב, לאור הפירוש, זה שהמחלוקת היא לגבי המכון הגיאופיסי.

אבישי ברוורמן: אנחנו, בוועדת הכספים לא התפקיד שלנו להתחיל ליצור מצב שראש הממשלה – ובישראל הממשל לא מתפקד, הוא פוגע במחקר, מחליש את המדע, הוא יפגע בצמיחה העתידית.

אבישי ברוורמן: אני מבין את הפקידים באוצר שעושים את עבודתם, אנחנו לא נפתור כאן את כל הבעיות.

אבישי ברוורמן: עכשיו מה שקרה, לצערי, בוועדת הכספים שזה מה שקורה –שיש מספר נושאים קטנים.

אבישי ברוורמן: למשל, במקרה הזה, זה מכון האגמים והימים שזה לא סכומי עתק לעומת כל הדיון, שפה חברי הכנסת אמרו: אנחנו נסגור את זה, זה במסגרת מה שמורי ורבי, חבר הכנסת ליצמן, הסביר לי: "משטר הקניפלך".

אבישי ברוורמן: את הדבר הזה אנחנו נסגור, יש דברים אחרים שלא נסגרים.

אבישי ברוורמן: גם במחקר וגם בכל התקציב יש הרבה מהדברים האלה.

אבישי ברוורמן: אבל מה שנאמר פה, על ה"קניפלה" הזה, על הדבר הזה, פה אנשים מכירים את זה ולא יוותרו.

ראובן ריבלין: אדוני היושב ראש, עזרנו ב"קניפלך" הזה רק בגלל שנזדמן לנו לבקר באילת.

אבישי ברוורמן: אני מבין.

ראובן ריבלין: אם לא היינו מגיעים לשם.

אבישי ברוורמן: אז לא הייתם מגיעים.

ראובן ריבלין: ברוך השם, בעניין זה הגענו לשם.

אברהם מיכאלי: עשו שני ביקורים במכונים האלה - - -

יעקב ליצמן: אני תמכתי על אף שלא הייתי שם.

אבישי ברוורמן: רבותי, אבל יש עוד מקומות שלא מבקרים.

אבישי ברוורמן: הבעיה בישראל זה המשטר.

אבישי ברוורמן: המשטר לא מתפקד בישראל, ולכן פקידי האוצר הם - - -

יעקב ליצמן: לכן, אדוני היושב ראש, ראה תשובת אורי.

אבישי ברוורמן: נכון, ולכן רבותיי, חוזרים ל-30 מיליון קודם.

אבישי ברוורמן: פקיד אל"ף עוצר את פקיד בי"ת ואז באים אנשים רציניים שעוסקים במחקר, יש להם ציפיות בממשלה, יש להם ציפיות מהבית הזה והם לא מבינים מה קורה פה.

אבישי ברוורמן: הם חוזרים כל פעם ופשוט – אז למה לא גומרים, למה אין בעל בית שיגיד או שחותכים או שלא חותכים, יש עדיפות למחקר או לא.

אבישי ברוורמן: אני אומר פה רק לאנשי האוצר: הבית הזה, הוועדה הזאת מאד מאד מעוניינת לסיים בצורה חיובית את הנושא הזה.

אבישי ברוורמן: אני לא רוצה להוסיף יותר מזה.

אבישי ברוורמן: יש עוד נושאים רבים שנתמודד אתם.

אבישי ברוורמן: אבל, עם הסכומים הקטנים האלה אם באמת ואני לא אתחיל פה את כל השיחות של פרופסור טייכר לגבי השינויים בעולם, מה קורה עכשיו עם הרעב והדגים וכולי וכולי, לא צריך בשביל הדבר הזה, זו תהיה טעות.

אבישי ברוורמן: ואני הייתי שמח – ואני פונה עוד פעם לידידי, שר המדע לשעבר, ד"ר בני בגין, שהוא באמת אדם איכותי שגם ספג ולמד את הממשל הישראלי.

אבישי ברוורמן: בני לא בא לכאן, שלח לי מכתב.

אבישי ברוורמן: אני באמת מבקש מהאחראים באוצר שייקחו את הנושא הזה ברצינות ויגמרו אותו.

אבישי ברוורמן: אנחנו לא ניתן- - -

יעקב ליצמן: לכן, אדוני, אני מציע שביום שני הבא יבואו עוד פעם ויביאו תשובות.

אבישי ברוורמן: נעלה עוד הפעם לישיבה.

אבישי ברוורמן: הישיבה הזאת תהיה קצרה, לא נצטרך לדבר על דגים ולא על הרעב בעולם ולא על אל גור, אנחנו רק מבקשים את הנושא הזה – להגיע לפיתרון, וגם ברשות השידור.

אבישי ברוורמן: כמו שאמרנו קודם, יום השלושים, תודה רבה.

אורית נוקד: רק שנייה, אולי בכל זאת הוא רוצה להתבטא.

אבישי ברוורמן: אה, מישהו רוצה להתבטא?

אבישי ברוורמן: בבקשה.

אורית נוקד: כן.

אבישי ברוורמן: אנחנו ניתן להתבטא לכל מי שרוצה.

אבישי ברוורמן: בבקשה.

אבישי ברוורמן: אחרי הסיכום, איך אומרים, free speech.

ברק חרות: ברק חרות, מנכ"ל המכון לחקר ימים ואגמים.

ברק חרות: אני רוצה לומר: הסיפור הזה, כמו שנאמר על ידי היושב ראש, נמשך כבר למעלה משנתיים ואנחנו כל הזמן על סף תהום, בהנשמה.

ברק חרות: כרגע אין לנו שום התקשרות עם הממשלה.

ברק חרות: יש לנו מחויבות מול חוזים בסדר גודל של 50 מיליון שקל.

ברק חרות: ואנחנו לא יודעים – לא יהיו משכורות לעובדים בחודש הבא.

ברק חרות: והכול כתוצאה מסחבת.

אבישי ברוורמן: מה שאמר לך חבר הכנסת ליצמן זה שלפני רבע שעה הייתה אותה שיחה פה לגבי רשות השידור, זה כמעט אותם מספרים.

אבישי ברוורמן: אותם שמות גם כן.

אורית נוקד: גם ברק.

אבישי ברוורמן: אנחנו מבינים את המצב, זה שאנחנו מתייחסים בחוש הומור זה לא מפני שזה לא כואב.

ברק חרות: אני רוצה לומר שבניגוד לדיון הקודם, כאן לא מקיימים אפילו החלטה שקיבלה כבר הוועדה הזאת בהחלטת ממשלה על הגדלת - - - פשוט מצפצפים עליה בגלל וויכוחים אולי בתוך האוצר.

אבישי ברוורמן: אנחנו פנינו עוד פעם לעובדים המוכשרים והאמינים של האוצר ולשר האוצר לנסות לפתור את זה.

אבישי ברוורמן: נקיים ישיבות חוזרות, נהיה איתם בקשר, הם ידווחו לנו ואנחנו נדווח לכם.

אבישי ברוורמן: מילה אחרונה.

מוקי שפיגל: מוקי שפיגל מחקר ימים ואגמים.

מוקי שפיגל: אני רוצה להגיד לחברי הוועדה המכובדים ולאוצר – אני לא רוצה לדבר על איכות המחקר, על זה דיברה פרופסור טייכר, ולא על ההיבט הציוני, כי זו מילה גסה.

מוקי שפיגל: אני מדבר על כסף.

מוקי שפיגל: משרד האוצר טוען – ויש כאן הודעה בעיתון – שהדגש יהיה בתקציב על הפריפריה.

מוקי שפיגל: שתי יחידות – מלח"י ויחידה בכינרת – בפריפריה.

מוקי שפיגל: אלה המדענים היחידים שנמצאים.

מוקי שפיגל: באילת אנחנו מרכיבים 60% מהמדענים שעוזרים ומלמדים באוניברסיטת בן גוריון, אולי הגוש הקשה ביותר של מדענים שנמצאים בפריפריה.

מוקי שפיגל: האוצר בעצמו אומר שיעזור לפריפריה.

מוקי שפיגל: זה דבר אחד.

מוקי שפיגל: דבר שני, האוצר משלם כספים לחוקרים שבאים לארץ.

מוקי שפיגל: מה שעושים כאן – סוגרים מכונים והחוקרים יורדים.

מוקי שפיגל: כלומר אם מדברים על כסף זו פגיעה ממש תקציבית.

מוקי שפיגל: עכשיו, במחקר הזה עד היום הושקעו הון תועפות, שביחד עם המחקרים המשותפים שלנו עם הקהילה הבין לאומית, עם המצרים, עם הירדנים, מדובר על סכומים גדולים.

מוקי שפיגל: כל המסד הזה ילך לטמיון.

מוקי שפיגל: כלומר בונים בית, משקיעים, וכשמגיעים לגג הורסים את הבית.

מוקי שפיגל: כלומר ההפסד הוא לא רק הפסד של סגירת המכון זה הפסד כספי שגדל.

חיים אורון: נו, ברור.

מינה טייכר: התקציב שלהם זה "מצ'ינג".

אבישי ברוורמן: אנחנו מבינים את הנושא הזה.

אבישי ברוורמן: תאמין לי אני מבין את זה גם כן, ואנשים שונים מבינים את זה.

מוקי שפיגל: לא, אני מסביר לאוצר.

חיים אורון: גם הם מבינים.

אבישי ברוורמן: הם גם מבינים את זה, אבל צריכים פשוט לקבל החלטה זה הכול.

אברהם מיכאלי: פניתי לפני מספר חודשים לוועדת המדע נתנו לנו החלטה של שר התשתיות ואני רואה שהיא גם לא מיושמת.

אבישי ברוורמן: אנחנו סיימנו את הנושא הזה.

אבישי ברוורמן: אני לוקח שלוש דקות הפסקה ואז נעבור לנושא הבא.

אבישי ברוורמן: תודה רבה.