הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 247, 2008-08-14 11:00

זבולון אורלב: אני פותח את הישיבה.

זבולון אורלב: אנו זימנו היום ישיבה מיוחדת של הוועדה לענייני ביקורת המדינה כדי לבצע חילופי גברי במסגרת רוטציות שהחליטו עליהן המפלגות ואישרה אותן ועדת הכנסת.

זבולון אורלב: לצורך ביצוע הרוטציה, כמתחייב מהתקנון, אנו מעבירים את זכות ניהול הישיבה ליושב-ראש ועדת הכנסת, חברנו היקר והאהוב, חבר-הכנסת דוד טל.

דוד טל: טרם נקרא את הודעת ועדת הכנסת, תרשו לי לומר בנימה אישית - אני חושב שלא אגזים, ואלה לא יהיו דברי חנופה - שמימיני ומשמאלי יושבים שני פרלמנטרים מצויינים כל אחד בתחומו.

דוד טל: ברור לי שכל אחד מהם גם עושה עבודתו נאמנה.

דוד טל: חבר-הכנסת מיכאל איתן הוא אולי הזקן שבחבורה אבל עם נסיון גדול מאד ועשיר.

דוד טל: אני חושב שחבר-הכנסת מיכאל איתן הוא בין האנשים שיותר דואגים לשלטון החוק יותר בבית הזה.

דוד טל: הגם שכולם רוצים ותומכים בשלטון החוק, אבל הפרלמנטר הזה, חבר-הכנסת מיקי איתן, לא חושש לומר את דעתו.

דוד טל: פעמים רבות הוא תומך, ופעמים כשדעתו לא נוחה מדברים שמתקיימים הוא אומר גם אז את דעתו, וכולם יודעים שהוא עושה זאת בצורה קורקטית ונכונה, ותמיד הביקורת היא ביקורת קונסטרוקטיבית ולא, חס וחלילה, כדי להלקות מישהו או להתריס כנגד מישהו.

דוד טל: משמאלי יושב חברי הטוב והאהוב, חבר-הכנסת זבולון אורלב, שאני זוכר אותו מהימים הטובים עת כיהנתי כיושב-ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות והוא כיושב-ראש ועדת החינוך.

דוד טל: משום מה, ואולי אני טועה, היה נדמה שהתקיימה בינינו איזו שהיא קנאת סופרים, תחרות, מי יקיים יותר דיונים ומי יעסוק יותר בחוקים.

דוד טל: אין שום ספק שהפרות שהוא הניב בכנסת, שעבודתו הניבה, היו פרות טובים.

דוד טל: יש לי הכבוד לברך כאן את שניהם - גם את המשמר היוצא, חבר-הכנסת זבולון אורלב, וגם את המשמר הנכנס, חבר-הכנסת מיכאל איתן.

דוד טל: מבחינה רשמית, על-פי סעיף 10(א) לתקנון הכנסת, ממליצה ועדת הכנסת לבחור בחבר-הכנסת מיכאל איתן ליושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה והוא יחליף את חבר-הכנסת זבולון אורלב.

דוד טל: לצורך עניין זה, נצטרך לקיים הצבעה.

דוד טל: לאחר ההצבעה אפשר לומר את כל הדברים הטובים שאתם רוצים לומר על המשמר היוצא והמשמר הנכנס.

דוד טל: אני רואה שיש 'הרבה' חברי-כנסת.

דוד טל: אנו נקיים הצבעה.

דוד טל: מי בעד החילופין - ירים את ידו?

דוד טל: מי נגד?

דוד טל: מי נמנע?

דוד טל: ה צ ב ע ה בעד - פה אחד נגד - אין נמנעים - אין המלצת ועדת הכנסת, לחילופי גברי בוועדה לענייני ביקורת המדינה, נתקבלה.

דוד טל: אני קובע שחבר-הכנסת מיכאל איתן נבחר פה אחד.

דוד טל: זה כמעט היה רק על-פי הפה שלי.

דוד טל: אדוני היושב-ראש היוצא, תנהל את הישיבה.

זבולון אורלב: נבחרתי לעמוד בראש הוועדה בדצמבר 2006, כלומר כיהנתי כשנה.

זבולון אורלב: חבר-הכנסת ליצמן, החמצת את ההזדמנות להצביע בעד חבר-הכנסת מיכאל איתן.

יעקב ליצמן: חבר-הכנסת מיכאל איתן, בהצלחה.

זבולון אורלב: בכנסת ה-15, לאחר שהתפטרתי מהממשלה מתפקידי כשר הרווחה, נכנסתי להיות חבר בוועדה לענייני ביקורת המדינה.

זבולון אורלב: הכרתי את הוועדה לאורך כל השנים דווקא מצד הרשות המבצעת כעובד מדינה, כמנכ"ל של שני משרדים, וצריך לומר שלפחות פרשיה אחת ידועה מאד במדינה שאחד מהיושבים ליד השולחן הזה, שהיום עובד במשרד מבקר המדינה, היה קשור אליה, התפוצצה בסופו של דבר דרך דו"ח ביקורת שהובא לוועדה לענייני ביקורת המדינה, וכוונתי לפרשת אריה דרעי שככה התחילה בוועדה לענייני ביקורת המדינה.

זבולון אורלב: מה שקרה בקרוב לשנתיים האחרונות הוא שהרגשתי שהצלחתי להביא לידי ביטוי ולידי מיצוי את הנסיון של יושב-ראש ועדה שעשה את הסיבוב גם ברשות המבצעת במגוון התפקידים וגם ברשות המחוקקת.

זבולון אורלב: אני חושב שהצלחנו בשני תחומים הצלחה מסויימת שכמובן איננה מושלמת.

זבולון אורלב: הדגש הראשון הוא לגרום לאכיפת יישום המלצות דו"חות מבקר המדינה, כלומר להפעיל את כל הכלים שיש לכנסת כדי שהרשות המבצעת תתייחס ברצינות מוחלטת לממצאים, למסקנות ובעיקר להמלצות.

זבולון אורלב: אני חושב שהיום אנו נמצאים במצב בו הרשות המבצעת איננה מתווכחת כבר יותר האם הדו"ח נכון או לא והאם העובדות נכונות או לא - דבר שעליו בעבר היו מבזבזים הרבה מאד זמן, כיון שבכמה מבחנים בראשית הדרך בה ירדנו עד לעומק העניין אמרנו לרשות המבצעת: "חבר'ה, חבל על הויכוחים וחבל על הזמן.

זבולון אורלב: כל העובדות והממצאים נכונים, בדוקים ואמינים לחלוטין".

זבולון אורלב: מבחינה זו, מגיע צל"ש בלתי רגיל גם למבקר וגם לעובדי משרדו.

זבולון אורלב: אני חושב שהיום היושב-ראש הנכנס, חבר-הכנסת מיכאל איתן, מקבל ועדה שהצליחה להתחיל תהליך חיובי מאד במובן הזה שמשרדי הממשלה מבינים שאין ברירה והוועדה עושה את הכל כדי לאכוף עליהם ולהפנים את הכשלים והבעיות וליישם את ההמלצות.

זבולון אורלב: הדבר השני - אני חושב שגם התחלנו תהליך חיובי מאד, וצריך להמשיכו, והוא שאין אף חסינות לאף אחד ברשות המבצעת.

זבולון אורלב: חבר-הכנסת מיכאל איתן, התעקשנו לא לעסוק רק בפקידות המבצעת אלא גם בדרג הנבחר.

זבולון אורלב: לא עשיתי סטטיסטיקה מדוייקת, אבל כמדומני שאין שר אחד בממשלה, שעומד בראש משרד, שהצליח להימלט מלבוא לוועדה ולתת דין וחשבון באופן ישיר, ואין גם אף מנכ"ל בשירות המדינה שהצליח להימלט.

זבולון אורלב: הפעלנו את הסעיפים העומדים לרשות הוועדה, עד כדי שהמצאנו מושג חדש בשם "צו הבאה", למרות שאיננו כתוב בחוק, והוא נקלט בדעת הקהל.

זבולון אורלב: אני חושב שהמסר הזה, שאין חסינות לאף אחד וכולם חייבים, גדול כקטן, לבוא לוועדה ולמסור דיווח הם שני דברים חשובים מאד שראוי מאד.

זבולון אורלב: אני חושב שהמצב היום, גם בזכות המבקר, שאומר מלה עליו, וגם בזכות עבודת הוועדה, מבחינת התרבות של ההתייחסות החיובית לדו"חות הביקורת והצורך ליישם את ההמלצות - עשינו צעד אחד משמעותי מאד קדימה.

זבולון אורלב: היושב-הראש הנבחר, התמזל מזלנו ואנו עובדים בתקופה שנבחר מבקר, השופט (בדימוס) מיכה לינדנשטראוס, שהמדיניות שהוא קבע בכמה נושאים, כמו חשיפת שמות, בדיקה בזמן אמת ופתיחות מוחלטת לעבוד בשיתוף פעולה עם הוועדה ולהפעיל את סעיף 21 ולהיכנס ולבדוק נושאים שהכנסת והוועדה סבורים שהם עומדים ראשונה על סדר-היום, זו היתה זכות גדולה, והיא אפשרה לנו לעשות את מלאכתנו נאמנה בחלק של מה שקשור בפיקוח על עבודת הממשלה.

זבולון אורלב: לכן, אדוני המבקר, אני רוצה ממש להודות לך על האמון האישי, שיתוף הפעולה והפתיחות, וגם להודות לאנשי המשרד שאת חלקם הכרתי כמי שהיה מבוקר וסבלתי מנחת זרועם באהבה, עם חלקם היינו קולגות גם בשירות המדינה יחד, ואת חלקם היכרתי תוך כדי עבודה למשל כל החלק של חטיבת הביטחון שלא הייתי מודע לה קודם והתוודעתי לה שנכנסים לפני ולפנים לתוך לבת הביטחון של מדינת ישראל.

זבולון אורלב: אני באמת רוצה להודות ולומר לעם ישראל: ברוך ה', יש למשרד מבקר המדינה חבורת עובדים בלתי רגילה, מקצועיים, מסורים, נאמנים, ישרים והגונים, שבהנהגת המבקר עושים עבודת קודש כדי לייעל את שירות המדינה, לשפר, לבטל, לחשוף את הכשלים ולטפל בהם וכדי להבטיח את היושר.

זבולון אורלב: הדבר האחרון שאני רוצה לומר זה בהתייחסות לשחיתות השלטונית.

זבולון אורלב: זה קשור לכך שאמרתי שאין חסינות לאף אחד כולל ראש הממשלה, שלא אהב אבל נדרש להופיע פעמיים בפנינו.

זבולון אורלב: בסופו של דבר, אנו נמצאים בעיצומו של קרב, בעיצומה של מערכה כבדה מאד נגד השחיתות השלטונית שהיא נגע מסוכן מאד לאיתנות הדמוקרטיה הישראלית ואמון הציבור.

זבולון אורלב: אני בטוח שגם היושב-ראש הנכנס ימשיך, ללא משוא פנים וללא רתיעה, להיכנס למאבקים קשים מאד שבנקודות שאותן חושף המבקר באומץ-לב וגם הוא ללא משוא פנים ביושר ובהגינות, כשהמאבק הזה היה חלק מהדגל של הוועדה הזאת.

זבולון אורלב: אני חושב שהתהליכים המתרחשים כרגע במדינת ישראל לא רק באשר לראש הממשלה אלא גם באשר לנושאי תפקידים אחרים הם פרי עמלם של המבקר ומשרד המבקר, אבל בלחץ כבד מאד של הוועדה.

זבולון אורלב: יש לי עוד הרבה מאד מה לומר, אבל אני חושב שאמרתי את עיקרי הדברים.

זבולון אורלב: אני מודה לחברי-הכנסת שעבדנו יחד, שכרגע מייצגים אותם שני חברי-כנסת, שני חברי הוועדה, חבר-הכנסת מיכאל איתן, שהוא היושב-ראש הנכנס, וחבר-הכנסת ליצמן.

זבולון אורלב: עשינו הסטוריה בכמה דברים כמובן שגם בסוגיית ועדות החקירה הממלכתית, שרק אתמול היתה ישיבה אחרונה בה סגרנו מעגל - ועדה ממלכתית אחרי 22 שנה שהכנסת לא הקימה ועדות.

זבולון אורלב: אתמול סגרנו מעגל בכך שהממשלה הודיעה בישיבה משודרת לוועדה לענייני ביקורת המדינה שביום ראשון הממשלה תאשר את יישום כל המלצות ועדת דורנר, שזה בלי שום ספק יום ציון לדמוקרטיה הישראלית.

יעקב ליצמן: רק תודיע לנו שהיא תתקיים.

דוד טל: יצטרכו לעקוב אחרי זה ולבקר את זה.

דוד טל: זה הצעד הראשון.

זבולון אורלב: אתם תעקבו.

יעקב ליצמן: בסדר.

יעקב ליצמן: אני מבקש לשמור על החגיגה ליום שזה יתקיים.

זבולון אורלב: קודם כל, הצעד הראשון שבו הממשלה באה, ואפשר לומר שהיא באה בהתחלה ומשכה וגררה רגליים, וגם אחרי שנה מיותרת כפי שאמר גם המבקר.

זבולון אורלב: בסופו של דבר, אתמול היא החליטה.

זבולון אורלב: אתמול גם מסרנו את כתב הסמכות של ועדת החקירה הממלכתית לעניין המים לנשיאת בית-המשפט העליון.

זבולון אורלב: זה עדיין לא פורסם, אך היא כבר מצאה שופט שיעמוד בראש הוועדה.

זבולון אורלב: היא תחליט לפרסם את שמו.

זבולון אורלב: אינני רוצה לפרסם כרגע את שמו.

זבולון אורלב: גם הרכב הוועדה מתקדם מאד.

זבולון אורלב: יש עוד ועדת חקירה ממלכתית שלישית שקשורה לשערוריית הטיפול במגורשי גוש קטיף, אבל את זה כבר יעשה יושב-הראש החדש יחד עם ועדת הניסוח שקבענו.

זבולון אורלב: לא קידמתי זאת מפני שחברת-הכנסת עמירה דותן, יושבת-ראש ועדת המשנה והיוזמת, נמצאת בחו"ל, וחשבתי שההגינות החברית קודמת לקרדיט הפוליטי שיכולתי להשיג.

זבולון אורלב: אני חושב שההגינות בין חברי-הכנסת קודמת לכל, ולכן עדיין לא השלמנו את הטיפול.

זבולון אורלב: אני רוצה להודות גם למנהלת הוועדה, חנה פריידין, לריקי ולחנה, שעבדו איתי בנאמנות רבה מאד, במסירות רבה מאד, במקצועיות, ללשכה המשפטית בראשות תומר רוזנר יחד עם גלעד והמתמחים ולנירה למאעי שעוד היתה בנציבות הדורות הבאים וליוותה אותנו, ללשכת המבקרים הפנימיים בראשות שלמה קלדרון שבאמת גיליתי גם פה חבורה מאד דינאמית, מקצועית ומעניינת, לאנשי האגף הבכיר לביקורת המדינה במשרד ראש הממשלה ולכל החבורה.

זבולון אורלב: כמו כן, אני רוצה להודות ל-מ.מ.מ., מרכז המידע והמחקר, שעבד עבורנו - לפלורה שנמצאת פה, ולקודמה, למשה ברדה, לשמוליק ולכל הצוות.

זבולון אורלב: אני מקווה שהפרק הזה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה יירשם כפרק של הצלחה בתולדותיה של הכנסת.

זבולון אורלב: עד כאן.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: כבוד מבקר המדינה, בבקשה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אדוני היושב-ראש החדש הנבחר, אדוני היושב-ראש היוצא, אדוני יושב-ראש ועדת הכנסת, חבר-הכנסת ליצמן, חברי-כנסת נוספים פה, אני נפרד היום, מבחינת הוועדה, בצער רב מחבר אישי שלי, חבר-הכנסת זבולון אורלב, אתו עבדתי יחד תקופה ארוכה מאד עם כל צוות עובדי משרד המבקר.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: זו תקופה שתהיה זכורה לכולנו כתקופת שיא ביחסים שבין הכנסת לבין הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: לא היה נושא אחד שביקשנו להעלות בפני הוועדה או שהוועדה פנתה אלינו בעניין זה שלא התממש ולא התקבל מייד.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: נדמה לי, שמערכת היחסים הזאת עם הוועדה, על כל סיעותיה וגווניה, היתה באמת עבודה למופת.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: כפי שאתה רואה כאן, הזמנתי לישיבת היום את כל המח"טים של משרד המבקר החל מבועז ענר, שמואל גולן, עמוס סלייפר, יעקב אור (מנדי), מר ורטיקובסקי, מנכ"ל המשרד כמובן, ואנשים שעוסקים בתחום הזה, וכמובן גם מנהל נציבות תלונות הציבור שנמצא אתנו והיה גם הוא שותף להרבה מהלכים שהתרחשו בוועדה בנושא נציבות תלונות הציבור.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: חבר-הכנסת זבולון אורלב, אתמול אמרת, בישיבה שקיימנו כאן בנושא ניצולי השואה, שמבחינת הפרישה שלך אתה פורש בשיא.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: הביטוי הזה נחקק לי בראש.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אתה פורש בשיא.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: תמיד טוב לפרוש בשיא ולא במצבים אחרים, והדברים ברורים וידועים לכל.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אין אומרים כל שבחו של אדם בפניו אבל מקצת שבחו אני אומר.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אתה נבחרת בדצמבר 2006, ובתקופתך, מבחינת משרד המבקר, כל עובדי המבקר המסורים והמקצועיים בירכו על יושרך האישי, על הגינותך ועל כך שגם אם אתה משתייך לאופוזיציה ידעת בתוך הוועדה לגבש את כל הוועדה מאחוריך בנושאים הרגישים ביותר מבלי כל מבט פוליטי של X או Y. כולם ראו את עצמם כחברים נאמנים בוועדה לענייני ביקורת המדינה, ונדמה לי שהתרומה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה היא בכך שכולנו הרגישו בתוך הוועדה כצוות אחד כולל המבקר.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני רוצה להודות לך מקרב לב על המערכת שאתה יצרת ועל המערכת האישית שנוצרה בינינו, שכמובן, ודיברנו על כך, לא תחדל.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני גם רוצה לומר לך בשם משרד המבקר, שגם אם היו לנו פה ושם חילוקי דעות בעיקר על נושא סעיף 21, שהחשש שלי היה שאנו קצת מגזימים בקבלתו, בעשייתו או באימוצו, ורצינו להשאיר את הדבר הזה כדבר יותר מצומצם - הנה, באה ממשלת ישראל וברוב של 16 מול 1 לפי ההצעה של חבר-הכנסת מיכאל איתן בין השאר הטילו גם עלינו את הנושא של האזנות הסתר ברוב גדול.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: הנושא הזה הוא נושא שהיה במידה מסויימת שנוי במחלוקת.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אבל, תמיד קיבלנו ותמיד יישבנו את הדברים וקיבלנו החלטה ראויה בנושא הזה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני חושב שהדבר העיקרי שנוצר פה הוא מערכת בה כל צד שומע את רעהו בתוך הוועדה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: הדבר הזה באמת בלט לעין.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני חושב שעקבתי מקרוב אחרי כל ישיבות הוועדה ככל שיכולתי, ונדמה לי שכמעט שלא החמצתי ישיבה פה במהלך השנים האחרונות, ואני יכול לומר שהדבר שאפיין את הוועדה היה הפתיחות - הפתיחות לשמוע, הפתיחות לעתים להתווכח, ולאחר מכן להגיע למסקנה ולדאוג לכך שהמסקנה תיושם.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: זה בזעיר אלפין מה שרציתי לומר לך לגבי הפרידה שלנו ממך היום מתפקיד זה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: כפי שאני יודע, אתה עובר לוועדת המדע, ואני מניח שעוד יהיו לנו פגישות רבות על בסיס אחר - לא בוועדת המדע אבל על בסיס אישי.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: בהזדמנות הזאת, אני רוצה להודות למנהלת הוועדה ולכל עובדות הוועדה שעבדו אתנו בשיתוף פעולה הדוק וכנה במהלך כהונתך כיושב-ראש הוועדה, והקשר שנוצר איתן הוא כמובן קשר חשוב ביותר גם להצלחת הוועדה וגם להצלחת משרד מבקר המדינה בנושאים האלה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני מכיר חבר-הכנסת מיכאל איתן שנים ארוכות.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: בזמנו, ניהלתי איתו משא ומתן קשוח מאד בנושא שכר השופטים, ובזמנו הוא עמד על כל אגורה ועל כל שקל, אבל, בסופו של דבר, הגענו עם הוועדה הזאת להסכמה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני לא רוצה להגיד את כל שבחו בפניו.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני חושב שאנו מקבלים יושב-ראש הגון מאד, מקצועי מאד וישר מאד, ואני בטוח שמערכת שיתוף הפעולה אתו תהיה כפי שהיתה גם קודם.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני מברך אותו מקרב לב על התפקיד החדש שהוא קיבל.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: רבותי, אינני רוצה להישמע אישי מדי, ואני חושב שאני גם לא מסוגל כל כך.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אבל, אני רוצה לומר שאני חושב שהקשר ההדוק שנוצר בין הוועדה בראשותך לבין כל עובדי מבקר המדינה שבאים הנה, והתגובות שאני מקבל מהם באותן ישיבות שאני לא נוכח, הוא קשר שבאמת יכול לשמש לסמל ולדוגמא למערכת קשרים שבין ביקורת לבין ועדת הביקורת - ועל כך יש רק לברך.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: שוב, גם בשם כל חבריי, המנכ"ל, המח"טים וכל הגורמים האחרים, אני מודה לך מקרב לב ומאחל לך באמת כל טוב מקרב לב.

זבולון אורלב: תודה רבה.

דוד טל: אדוני המבקר, תודה רבה.

דוד טל: חבר-הכנסת זבולון אורלב אמור להיות יושב-ראש ועדת המדע ובעוד ארבע דקות עלי להחליפו שם עם חבר-הכנסת בני אלון.

דוד טל: אני לא נוהג לאחר.

דוד טל: אם אדוני לא יהיה, אקיים הצבעה בלעדיך.

זבולון אורלב: בוא לא נהיה מדעיים.

דוד טל: חבר-הכנסת ליצמן, בבקשה.

יעקב ליצמן: אדוני היושב ראש, חברת-הכנסת, כבוד המבקר, כבוד היושב-ראש היוצא וכבוד היושב-ראש הנכנס, המשמר היוצא והמשמר הנכנס, אני חייב להגיד כמה דברים.

יעקב ליצמן: בחצי הראשון של תקופת הוועדה לא הייתי פה אלא הייתי יושב-ראש ועדת הכספים עד שהדיחו אותי.

יעקב ליצמן: לא הדיחו אותי, חלילה וחס, בגלל מחסור במעטפות וכל מיני דברים.

מיכאל איתן: זה בגלל עודף, ולא בגלל מחסור.

יעקב ליצמן: תן לי לנסח את עצמי.

יעקב ליצמן: הדיחו אותי בגלל שעמדתי על קוצו של יוד של קצבאות ילדים.

יעקב ליצמן: מתברר שגם את זה לא רוצים, ועובדה מה שכבר קורה בימים האחרונים.

יעקב ליצמן: בתקופה שהייתי כאן אחר כך יותר למדתי להכיר את זבולון כיושב-ראש - ואגיד "זבולון" כי זה באופן אישי - והוא הביא את הוועדה למצבים הרבה יותר גבוהים ממה שהיה לפניו.

יעקב ליצמן: אתה אמרת קודם שהיו לך די הרבה חילוקי דעות עם היושב-ראש על סעיף 21.

יעקב ליצמן: קודם כל, יש לך מזל שאני לא היושב-ראש.

יעקב ליצמן: מעבר לכך, תן לי לגלות לך עוד דבר: בגלל הכוח של הוועדה ובגלל שהוא הביא לרמה גבוהה של הדיונים כאן, זה הקל עלי את העבודה איפה שהלכתי.

יעקב ליצמן: זה לא סוד שלציבור שלי אין כל כך אמון במערכת משרדי הממשלה.

יעקב ליצמן: אתן דוגמא שאני נותן כל הזמן, והיא הבנק למסחר שהיתה בו מעילה של 300 מליון שקל ע"י פקידה אחת.

יעקב ליצמן: הביקורת על הבנק למסחר נעשתה ע"י חברת רואי-חשבון X, ואינני רוצה להיכנס למי עשה את זה.

יעקב ליצמן: אני מבקש שלא ייאמרו שמות, כי אינני רוצה שזה ייכנס לפרוטוקול.

יעקב ליצמן: הייתי אז יושב-ראש ועדה.

יעקב ליצמן: מוסד ציבורי שמקבל תקציב של 400 אלף שקל, ישיבה, ולא משנה איזו, עובר ארבע ביקורות: אחת - של משרד החינוך, שניה - של רשם העמותות, שלישית - של מס הכנסה והרביעית - ביקורת עומק בה יש למלא 90 וכמה דפים.

יעקב ליצמן: וזאת, על 400 אלף שקל.

יעקב ליצמן: האם אדוני לא היה חושב שזה נכון שארבע ביקורות יהיו על הבנק המסחר וביקורת אחת תהיה על 400 אלף שקל, ואז הסיפור היה אחר שם?! אני אומר לך את זה כי הרבה פעמים אני צועק על זה שזה לא נכון.

יעקב ליצמן: זה לא הדיון, אבל אגיע למה שאני רוצה להגיע.

יעקב ליצמן: לכן, אני עושה מהומות.

יעקב ליצמן: אני בעד ביקורת.

יעקב ליצמן: אני חושב שזה סביר.

יעקב ליצמן: עלייה לרגל היא שלוש פעמים בשנה.

יעקב ליצמן: לא יכול להיות שארבע פעמים בשנה אנו צריכים לעשות ביקורת כל פעם מחדש.

יעקב ליצמן: אמרתי: "רבותי, תעשו ביקורת אחת, רואה-חשבון אחד, פעם בשנתיים, על הכל באיזה שהוא צוות בתוך המבקר או לא מבקר.

יעקב ליצמן: כלומר, לעשות ביקורת אחת על הכל וזה נגמר", ואז מי שרוצה במס הכנסה יש לו גישה וכו'.

יעקב ליצמן: לא צריך לפרנס רואי-חשבון.

יעקב ליצמן: אנו לא בשירות התעסוקה.

יעקב ליצמן: ואז, צחקו ממני.

יעקב ליצמן: אבל, ברגע שאמרתי שאלך למבקר המדינה - התחילו כבר לחשוב פעמיים.

יעקב ליצמן: כשאמרתי שאעלה את זה לזבולון בוועדה לענייני ביקורת המדינה - אוהוהו.

יעקב ליצמן: דיברתי איתך פעם שאני רוצה לעשות את זה.

זבולון אורלב: אז, זה בכלל הסתדר.

יעקב ליצמן: יותר מאשר אתה משפיע והוועדה משפיעה כאן מהדיונים שהיא מקיימת, זה משפיע לא פחות מזה על הכובע שיש לה שאנשים אומרים: "רגע, אני חושב פעמיים".

יעקב ליצמן: זה החזיר לציבור שלי אמון לפחות שהוא יודע שיש מקום אחד שהוא יכול להעביר תלונה.

יעקב ליצמן: לא השתמשתי בזה הרבה, אבל השתמשתי באיומים.

יעקב ליצמן: כך יש אמון שיכול לשנות דברים במשרדי הממשלה.

יעקב ליצמן: בזה אני מברך גם את היושב-ראש, ובאותה מידה ולא פחות גם את משרד מבקר המדינה שאדוני עומד בראשו.

יעקב ליצמן: אני מכיר את מיקי טוב מאד, ואני מעריך אותו טוב מאד יותר מאשר הוא חושב.

יעקב ליצמן: אני חושב שהוא איש רציני ושיש לו את כל הכוחות.

יעקב ליצמן: הוא ישר, וזה די נדיר.

יעקב ליצמן: הוא יכול לעשות את כל הדברים שזבולון עשה ולהמשיך את זה, וכמובן שלכל אחד יש את הראייה שלו ואיך שהוא עובד וכל אחד עם השיטות שלו.

יעקב ליצמן: אני חושב שיש לו את כל הכלים, ואני מברך אותו בהצלחה.

יעקב ליצמן: כחבר אני אהיה כאן עם הוועדה, אם עד אז לא אבחר שוב כיושב-ראש ועדה.

יעקב ליצמן: אצלי יהיה שיתוף פעולה.

מיכאל איתן: תודה רבה.

דוד טל: חבר-הכנסת ליצמן, תודה רבה.

דוד טל: חבר-הכנסת מיכאל איתן, בבקשה.

מיכאל איתן: תגדיר לי את הזמן.

ניסן סלומינסקי: תמשיך לדבר אחר כך.

זבולון אורלב: תתחשב בי.

זבולון אורלב: אני צריך להיבחר בוועדת המדע.

דוד טל: כמה שאתה חושב לנכון ובאופן הכי מצומצם.

מיכאל איתן: חשבתי על האירוע הזה, וזה צריך להיות אירוע משמח מאד ליושב-ראש היוצא וקצת פחות לזה שנכנס; יושב-הראש היוצא, במיוחד חבר-הכנסת זבולון אורלב, מסכם תקופת עשייה ופעילות, ויושב-הראש הנכנס יכול רק להגיד מה הוא יעשה.

מיכאל איתן: מי יודע מה הוא יעשה, והאם הוא יצליח או לא יצליח, והוא נכנס להתחייבויות, ואחר כך יגידו: "הוא אמר שהוא יעשה ככה, ולא הצליח לעשות כך" וכו'.

מיכאל איתן: המעמד הזה קצת מסובך.

מיכאל איתן: אבל, אני חושב שיש דבר אחד בולט עליו אין חילוקי דעות - הצלחת חבר-הכנסת זבולון אורלב בתפקיד.

מיכאל איתן: הוא עשה את התפקיד על-פי מתווה שהוא ראה אותו, והוא עשה אותו בצורה מעולה, ואני לא יכול להגיד "מושלמת" כי אין שום דבר מושלם ובטח לא בפוליטיקה.

מיכאל איתן: אקורד הסיום אתמול היה דבר שהתאים לו.

מיכאל איתן: הוא התאים לאירוע.

מיכאל איתן: הוא עושה את הדבר הכי חשוב בביקורת, ואני מתכוון לישיבה אתמול של הוועדה לענייני ביקורת המדינה בה דובר על כך שייושמו המלצות ועדת החקירה שהוועדה לענייני ביקורת המדינה יזמה ביישום המלצות ועדת דורנר.

מיכאל איתן: אני רואה בזה את שיא הצלחת הביקורת, כי, בסופו של דבר, שיא הביקורת הוא לא בביקורת אלא ביכולתה להביא לתיקון המצב.

מיכאל איתן: והנה, חבר-הכנסת זבולון אורלב, בדוגמא אחת משמעותית מאד, שהיו רבות כמוה, תרם חלק משמעותי מאד לכך שעוול תוקן והביקורת באה לידי ביטוי בהתיישרות של הממשלה עם הממצאים ועם כל התהליך.

מיכאל איתן: מי צריך יותר מזה?

מיכאל איתן: חבר-הכנסת זבולון אורלב היה פעיל.

מיכאל איתן: שמעתי ש-250 ישיבות התקיימו במהלך תקופת כהונתו מדצמבר, ואני חושב שב-95% מהן הוא באופן אישי ניהל את הישיבות למעט בודדות שלא הוא ניהל.

מיכאל איתן: הוא בקיא ונמרץ.

מיכאל איתן: אני חושב שהוא נהג, גם בזמן של משברים קשים, והיו כאלה לאורך הדרך, להתייעץ.

מיכאל איתן: אני אומר לזכותו שהוא ידע לקבל עצות, ואני אומר גם לזכותו שהוא ידע גם לדחות עצות שלא נראו לו.

מיכאל איתן: הכי חשוב הוא שהוא ידע גם להקשיב.

מיכאל איתן: שיתוף הפעולה שלו עם מבקר המדינה היה נכס אסטרטגי לשלטון החוק במדינת ישראל, להתייצבות של מוסד מבקר המדינה שהיה תלוי על בלימה וכל משב קטן יכול היה להטות את הכף בכלל לכיוונים אחרים.

מיכאל איתן: הצוות הזה של מבקר המדינה, מיכה לינדנשטראוס וחבר-הכנסת זבולון אורלב, כאילו היה במקום, בזמן הנכון ובמקום הנכון, והם ניצחו.

מיכאל איתן: כולם יודעים על מה אני מדבר.

מיכאל איתן: אוי ואבוי היה לנו, אם זה לא היה קורה כך.

מיכאל איתן: בתחילת הדרך אני העברתי ביקורת על מבקר המדינה הקודם.

מיכאל איתן: כשמבקר המדינה הנוכחי נכנס לתפקיד, הכרתי אותו קודם והיו לי איתו גם ויכוחים על כל מיני נושאים אבל זה לא היה רלוונטי.

מיכאל איתן: בשבילי היה חשוב להגיד את האני מאמין שלי לגבי תפקיד המבקר.

מיכאל איתן: ביקורתי המרכזית נגד מבקר המדינה הקודם היתה שהוא היה מחוייט מדי, שהוא היה פחות מדי בתקשורת, שהוא היה פחות מדי on-line ושהוא עשה מצוות אנשים מלומדה וכתב דברים אבל הוא כאילו לא נאבק על יישומם.

מיכאל איתן: המסר היה: "טוב, אז יהיה כתוב בדו"ח המבקר".

מיכאל איתן: זה לא יכול להיות שמבקר מדינה יכתוב על מישהו שהוא עמד בראש מערכת שרמסה את החוק ברגל גסה, ואחר כך הוא ישתוק כאילו לא קורה כאשר הבן-אדם השני עושה עוד ועוד ועושים כל מיני דברים, ממשיך לכהן בתפקידו וממשיך עוד, והכל נשאר כאילו כלום.

מיכאל איתן: איזה ערך יש לביקורת?

מיכאל איתן: כתבתי ואמרתי אז שתפקיד מבקר המדינה בעידן התקשורת ובעידן המודרני, שדברים מתיישנים אחרי 24 שעות, הוא להלחם on-line, להיות מעורב, ללכת לתקשורת ולשחק את המשחק הזה.

מיכאל איתן: היו רגעים שאני בעצמי חששתי שאולי אני גרמתי למשהו בדבריי.

מיכאל איתן: אינני חושב שהוא שמע את זה ממני בהכרח, אבל חשבתי שאולי טעיתי.

מיכאל איתן: על מה תקפו אותו?

מיכאל איתן: על זה שהוא הולך לתקשורת, על זה שהוא מדבר.

מיכאל איתן: פרופסורים כותבים למה הוא הראשון שמדבר, כאילו הוא צריך לשתוק; הוא הראשון שבודק, הוא הראשון שיודע, אבל למה הוא הראשון?

מיכאל איתן: פשוט ניסו לסתום לו את הפה, והשתמשו באנשים טובים שאינני יודע איך הם מצאו את עצמם פתאום חותמים על מכתבים נגד מבקר המדינה, נגד עבודתו, נגד המלחמה שלו.

מיכאל איתן: אני שמח שהכל נגמר בכך שהמעמד של הוועדה לענייני ביקורת המדינה, בזכות זבולון אורלב, המעמד של מבקר המדינה, בזכות מיכה לינדנשטראוס, עבר את המשבר הזה ויצא מחוזק ומעודכן ועם סגנון שישנה ב-180 מעלות את הכיוונים הקודמים של מבקר המדינה - לא של כולם אבל נגיד של מה שהסתמן עם הירושה שקיבל המבקר הנוכחי.

זבולון אורלב: אולי כדאי להתחלף ולשמור על זה.

מיכאל איתן: זו האמת.

מיכאל איתן: כך אני רואה את הדברים.

מיכאל איתן: אני רוצה לומר משפט אחד לגבי איך אני רואה את הדברים לגבי העתיד, ובזה אסיים.

מיכאל איתן: יש לי איזה שהם רעיונות.

מיכאל איתן: נפגשתי עם מבקר המדינה לשמוע אם הוא רואה אותם עין בעין.

מיכאל איתן: אני חושב שאפשר לחזק את הוועדה לענייני ביקורת המדינה, אבל זה תלוי מאד ביושבת-ראש הכנסת ובהנהגת הכנסת.

מיכאל איתן: התפקיד של ביקורת הוא לא רק תפקיד של הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

מיכאל איתן: תפקיד הביקורת הוא תפקיד כנסת וועדותיה.

מיכאל איתן: אנשים צריכים להבין שכנסת לא ממלאת את תפקידה, אם היא לא מבקרת את פעולות השלטון, את פעולות הממשלה.

מיכאל איתן: לא ארחיב כרגע את הדיבור, אבל אני חושב שאם אקח ואני אצליח לקחת את מה שעשה חבר-הכנסת זבולון אורלב ולהמשיך חצי צעד קדימה ולומר "העבודה הזאת שנעשתה כאן היתה עבודה כל כך חשובה.

מיכאל איתן: אפשר לשכפל ולהרחיב אותה.

מיכאל איתן: היא יכולה להיעשות גם ע"י יושבי-ראש ועדות אחרים.

מיכאל איתן: זה חלק מעבודתם", ואם הכנסת תשתף פעולה - נוכל לקחת את המורשת הזאת, וכפי שאני אומר להרחיב אותה ולשנות דפוסים לטובת הדמוקרטיה, לטובת הכנסת, וגם לטובת הממשלה אבל הכי חשוב בסופו של דבר: לטובת האזרח.

מיכאל איתן: שכחתי להודות לחבר-הכנסת דוד טל שללא הקראת ההודעה הזאת, המעמד הזה לא יכול היה להתקיים.

מיכאל איתן: חבר-הכנסת דוד טל היה לי לעזר רב גם כן בכל מה שפניתי אליו ובכל מה שביקשתי.

דוד טל: רציתי להתייחס למה שאמרת בסוף דבריך לגבי הביקורת של ועדות הכנסת.

דוד טל: זה נכון שוועדות הכנסת צריכות לפקח על הרשות המבצעת, אבל אין להן את השיניים שיש למבקר המדינה.

דוד טל: התרומה אולי של חבר-הכנסת זבולון אורלב וועדת הביקורת הזאת היא שבאיזה שהוא מקום לא רק שהם מיצבו גם אלא גם העלו את המעמד וחיזקו את המעמד של מוסד מבקר המדינה.

דוד טל: בעצם, זה מחזיר איזה שהוא כוח לנו, לוועדות עצמן, כדי להשתמש במבקר המדינה לכל מיני דברים אחרים.

מיכאל איתן: נכון.

דוד טל: אנו נרים כוסית.

דוד טל: עד שנרים כוסית, יש עוד כמה שביקשו לומר דברים.

יעקב זלצר: אני יעקב זלצר, מנהל האגף לענייני ביקורת המדינה במשרד ראש הממשלה.

יעקב זלצר: כמי שמלווה את הוועדה בכלל מעל 30 שנה, יש לי איזו שהיא פרספקטיבה לראות את פעילות הוועדה ואת יושבי-הראש שלה לדורותיהם.

יעקב זלצר: אני חייב לומר, חבר-הכנסת זבולון אורלב, ידידי וחברי, שיצא לנו להיפגש במספר צמתים של החיים עד היום, וזו הזדמנות מרגשת עבורי, גם כמנהל האגף שמלווה את הוועדה הזאת על כל דיוניה בכל נושא שגם שותף מהצד של הרשות המבצעת לתיקון הליקויים ברשות המבצעת, ועבדנו בשיתוף פעולה מלא עם חבר-הכנסת זבולון אורלב.

יעקב זלצר: חוץ מההתלהבות שלו לכל דבר שהוא עושה, יתרונו של חבר-הכנסת זבולון אורלב הוא לראות את הדברים באור נכון ובלב פתוח.

יעקב זלצר: זה משתקף בשמו: אור-לב - לראות את הדברים באמת בפרספקטיבה נכונה ומה אפשר ומה אי-אפשר.

יעקב זלצר: לחבר-הכנסת זבולון אורלב שמורה הזכות הזאת שהוא גם ידע איך ליצור מערכת חינוכית - הוא היה מתחום החינוך - איך לחנך את המינהל הציבורי לראות בביקורת כלי ניהולי, לראות בביקורת לא איזה שהוא מטרד, איזה שהוא מהלך שצריכים לחיות איתו באיזו שהיא צורה, אלא לראות את הטוב שבביקורת כדי שגם הביקורת תשמש איזה שהוא כלי לניהול ולשיפור המינהל הציבורי.

יעקב זלצר: הוועדה בראשותו של חבר-הכנסת זבולון אורלב - אני חושב שהוא העלה אותה לרמה כזו שיש לו גם סמכות מוסרית ערכית, מעבר לתפקיד הביקורת והמעקב אחרי הביקורת, כדמות מחנכת, כדמות שיודעת שאם הוא אומר משפט זה לטובת המערכת ואין שום פוליטיקה בזה.

דוד טל: אדוני, אודה לך אם תוכל לקצר.

דוד טל: אנו מאחרים כבר ברבע שעה, ויש דובר נוסף.

יעקב זלצר: אם צריך לקצר, אני רק רוצה לומר לו: המשך הצלחה בכל אשר יפנה.

יעקב זלצר: חבר הכנסת מיכאל איתן - כמי שעוקב אחריו, אני יודע שהוא יודע לעמוד כסלע איתן על כל דבר שהוא רוצה לעמוד בו, ואני משוכנע ובטוח שהתהליך, הנסיון שלו והידע שלו יובילו את הוועדה קדימה.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: אנו נרים כוס לחיי המשמר היוצא, חבר-הכנסת זבולון אורלב, לחיי המשמר הנכנס, חבר-הכנסת מיכאל איתן, ולחיי משרד מבקר המדינה.

דוד טל: לחיים.

דוד טל: (הרמת כוסית)

זבולון אורלב: אני מאחל הצלחה רבה לחבר-הכנסת מיכאל איתן.

שלמה קלדרון: בשנת 1992 יצאנו לדרך, והבית הזה שלח אותנו, את המבקרים הפנימיים, לעשות עבודה.

שלמה קלדרון: נכון שחוק הביקורת הפנימית העלה במעמד מסויים את המעמד של הביקורת, אבל שלחו אותנו בלי שכפ"צים ובלי כלי הגנה.

שלמה קלדרון: אמרו לנו: "תבדקו ניהול תקין.

שלמה קלדרון: תבדקו טוהר מידות.

שלמה קלדרון: תבדקו יעילות וחסכון.

שלמה קלדרון: תבדקו את כל זה", אבל השאירו אותנו ריקים מכל כלי נשק שיוכלו להגן עלינו כאשר אנו נכנסים לבעיות של ניהול תקין, טוהר מידות, שחיתויות וכל השאר.

שלמה קלדרון: הלשכה ניסתה לעשות הכל לאורך כל הזמן כדי לחזק ולאפשר את הכלים האלה למבקר.

שלמה קלדרון: ביקשנו לעבור למשרד המשפטים שכן חשבנו שם תהיה לנו עדנה - קדחת.

שלמה קלדרון: להפך, במקום לעזור לנו, הורידו אותנו עוד יותר עם כל מיני פטנטים ופתרונות יצירתיים איך לדכא מבקר שעושה את העבודה שלו.

דוד טל: מי?

דוד טל: משרד המשפטים?

שלמה קלדרון: גם.

שלמה קלדרון: משרד המשפטים, שאנו ביקשנו להיות שם כדי שיעזרו לנו לקדם ולחזק את הביקורת, עשו הפוך.

שלמה קלדרון: לפני כשנתיים היתה לנו עדנה, ופתאום אנו רואים שילוב מנצח של שני אנשים נכבדים ביותר ורציניים ביותר, חבר-הכנסת זבולון אורלב וכבוד מבקר המדינה, שלקחו אותנו ואמרו: "בואו.

שלמה קלדרון: אתם החיילים.

שלמה קלדרון: אתם אלה שבחזית.

שלמה קלדרון: אנו מכירים בכם.

שלמה קלדרון: אנו נעשה הכל כדי לקדם".

שלמה קלדרון: מבקר המדינה קרא לנו "החיילים שלו", ואנו אכן החיילים שלו.

שלמה קלדרון: חבר-הכנסת זבולון אורלב לקח את העסק הזה מאד ברצינות.

שלמה קלדרון: פרופסור ליבאי באיזה שהוא מקום כתב: "הצליח להעביר ככה שהוועדה לענייני ביקורת המדינה תהיה אחראית על הסמכויות והתפקידים של המבקרים הפנימיים".

שלמה קלדרון: אבל, מאז שהוא כתב את זה, קרוב לשנת 1992, הוועדה הזאת לא עשתה מאומה בעניין הזה שלשמו ולחזק את המבקר הפנימי.

שלמה קלדרון: והנה, בא חבר-הכנסת זבולון אורלב והתחיל בעבודה, המועצה האיזורית גלבוע ועוד - הגנה על מבקרים.

שלמה קלדרון: כך היה פה בחדר הזה ובחדר ההוא, והתחלנו להרגיש שאנו יכולים להתחיל להרים ראש ובאמת לעשות את מה שהחוק הזה אומר לנו.

שלמה קלדרון: אין שום חוק כזה בעולם, בארץ, שאומר: "תבדקו ניהול תקין וטוהר מידות", חוץ מאשר בחוק מבקר המדינה.

שלמה קלדרון: אנו רוצים לעשות את העבודה, אבל אנו לא יכולים.

שלמה קלדרון: אנו צריכים את הגב, את ההגנה ואת מה שיתן לנו לעשות את העבודה הזאת.

שלמה קלדרון: אני מתרגש מאד, ואני אומר לכם: חבר-הכנסת אורלב, בדיונים השונים שהיו פה בחדרים האלה ניסה כבר לגרש אותי וצעק עלי ונזף בי, ומה הוא לא עשה.

שלמה קלדרון: --

דוד טל: אני חושב שהגעתי לשיא.

דוד טל: המבקר הציע לנו לפרוש בשיא.

שלמה קלדרון: חבר-הכנסת דוד טל, תן לי את המגיע לי.

שלמה קלדרון: --אבל, תמיד זה נעשה בקריצה ותמיד באיזה שהוא דבר כזה: "שלמה, תמשיך.

שלמה קלדרון: אני מבין לְמה אתה חותר ומה אתה רוצה - לחזק את הביקורת וכל השאר".

שלמה קלדרון: יש גם את מבקר המדינה עם הכוח שלו.

שלמה קלדרון: חבר-הכנסת מיכאל איתן, הוא השאיר לך ירושה טובה.

שלמה קלדרון: חבר-הכנסת מיכאל איתן, לא חשוב כמה זמן הממשלה הזאת תהיה, יש לך קלף מנצח ביד.

שלמה קלדרון: הוא לא הספיק לעשות את זה - לחזק את המבקר.

שלמה קלדרון: יש לו הצעת חוק חשובה מאד.

דוד טל: תודה רבה.

שלמה קלדרון: חבר-הכנסת מיכאל איתן, זה אתה.

מיכאל איתן: נדבר.

דוד טל: אני מאד מודה לך.

דוד טל: רבותי, אני מודה לכם על כך שהואלתם להגיע לכאן.

דוד טל: אדוני מבקר המדינה, חבר-הכנסת זבולון אורלב וחבר-הכנסת מיכאל איתן, שיהיה לכולנו בהצלחה.

דוד טל: אני נועל את הישיבה.