הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 245, 2008-08-13 09:00

זבולון אורלב: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה שהפעם תעסוק במענקי האיזון במשרד הפנים, דו"ח מבקר המדינה 58(ב), טיפל בסוגיה של הקצאת מענקי איזון לרשויות המקומיות.

זבולון אורלב: נדרשנו לקיים על כך דיון, כיוון שלמענקי האיזון יש השפעה ישירה על תפקודן של הרשויות המקומיות ותפקודן נוגע כמעט לכל אזרח במדינת ישראל.

זבולון אורלב: אכן, אין מדובר בבעיה אזוטרית נקודתית כי היא חשובה ככל האפשר ויש לה השפעה גדולה מאוד על איכות החיים, על רמת החיים שרשויות המקומיות יכולות לתת לאזרחים.

זבולון אורלב: אני בטוח שאני לא חושף סוד מדינה כמוס שלאן שאתה הולך ולהיכן שאתה מגיע יש תלונות של רשויות מקומיות באשר להקצאת המשאבים של מענקי האיזון, כל רשות מקומית יכולה לתת לא משנה, בעיקר ראש העיר למה הוא מקופח במענקי האיזון, ולמה לא לקחו בחשבון גורם כזה או גורם אחר.

זבולון אורלב: אני גם מודע לכך מההיסטוריה שלי בשירות הציבורי שאחד הנושאים שקמו עליו ועדות ציבוריות וועדות מומחים זו הייתה הסוגיה הזאת של מענקי איזון, ביניהם חברים קרובים שלפחות אחד מהם הלך לעולמו, מר גדיש שהיה חבר קיבוץ יבנה.

זבולון אורלב: אשר על כן אדוני המנכ"ל, אני מודה לך שהגעת, אנחנו גם רוצים לטפל בסוגיה זאת, וכמו בכל הדיונים האחרים אנחנו פחות מחדדים את הגרזנים על עמוד התלייה, אבל יותר מתעניינים כיצד משרד הפנים נקט אמצעים כדי לתקן את הליקויים.

זבולון אורלב: לפני תחילת הנושא הזה, הואיל וקראנו הבוקר ושמענו אתמול בתקשורת ששר הפנים חתם צו שמקטין את מספר חברי הרשויות המקומיות, אם אפשר לקבל דיווח קצר, ובעיקר גם לענות לשאלות.

זבולון אורלב: לפני שבועות מספר אולי חודש או חודשיים, התקיים דיון בוועדת הפנים ובו היה איזשהו הליך חקיקה כדי להשיג את אותה מטרה, הייתה שם הצבעה והצעתו של שר הפנים נדחתה.

זבולון אורלב: אם אפשר לתת הסבר איך זה קרה שלמרות שהליך חקיקה שנעשה בכנסת נדחה, בכל זאת שר הפנים חתם על צו, אינני מכיר בדיוק את המצב, נבקש תמונת מצב.

אריה בר: לגבי השאלה הזאת, נכון ששר הפנים הביא לועדת הפנים של הכנסת הצעה לצמצם את מספר חברי המועצה וההצעה לא עברה, נפלה על כל אחד.

זבולון אורלב: למען הגילוי הנאות, אני באתי במיוחד להצביע נגדה.

אריה בר: כחבר לשעבר נכון להקטין את מספר חברי המועצה.

זבולון אורלב: אינני יודע אם זה נכון או לא נכון, אני יודע שלא עבר בוועדת הפנים.

אריה בר: בכל אופן, בחוק הקיים יש אפשרות לשר להתקין תקנה, ולהקטין את חברי המועצה.

אריה בר: הלא יש טווחים בתוך החוק הקיים, ובמסגרת הסמכויות שלו על פי החוק הקיים הוא שינה והקטין.

אריה בר: למעשה השינויים הם לא דרסטיים, בעיקרם השינוי הגדול הוא ביישובים של 300 אלף ומעלה שמספר החברים קטן מ-31 חברים ל-27 חברי מועצה.

אריה בר: למשל, בין 200 חברים ל-300 חברים נשאר אותו מספר 25.

אריה בר: השינויים הם קטנים אבל הוא לא יכול לשנות יותר מזה, בוועדת הפנים הוא רצה שינוי גדול יותר.

ערן ניצן: זה היה בחוק העיריות.

אריה בר: הוא רצה שינוי גדול יותר, זה לא בחוק העיריות, הלכנו לבקשה נפרדת שלנו והיא נפלה לצערנו, אבל במסגרת הסמכויות שלו זה התיקון שנעשה ופורסם.

זבולון אורלב: האם אין טעם לפגם אחרי שבאים לועדת הפנים וההצעה נופלת?

אריה בר: לא, ההצעה שבאה לועדת הפנים היא הצעה אחרת, המספר שם הוא הרבה יותר קטן.

אריה בר: למשל בין 200 ל-300 מדובר על 19 חברים, פה מדובר על 25 חברים, הדברים שונים לחלוטין.

אריה בר: אני אומר לך כאחד שמכיר את העניין, אני מבין את הרגישויות, את הבעייתיות, אבל זה במסגרת סמכותו.

אריה בר: התיקון הוא תיקון מינורי לצערי, אבל הוא בסמכותו על פי החוק.

זבולון אורלב: תודה.

זבולון אורלב: נחזור לעניין המקורי שלנו, ואם אפשר שמר בועז ענר משנה למנכ"ל ומנהל החטיבה שעוסקת בסוגיה הזאת ואנשי צוותו חנה יזרעלוביץ ונוספים, יסקרו ממש בתמציתיות את עיקרי הממצאים.

בועז ענר: כפי שציין יושב הראש, מענק האיזון הוא כלי חשוב מאוד להגברת השוויון בין הרשויות המקומיות וגם כתוצאה מכך בין התושבים ברחבי הארץ.

בועז ענר: המענק ניתן ככל האפשר על סמך נוסחה אובייקטיבית, נוסחת גדיש, זה כבר שיפור של נוסחה קודמת.

בועז ענר: הבדיקה שלנו החלה באמת בעקבות תלונות ובהן פנייה של ראש העיר נצרת ג'ראיסי על חוסר שוויון במישור הזה.

בועז ענר: התוצאה הכוללת מהדו"ח שלנו, ישנו חוסר שוויון בין הרשויות המקומיות בעיקר בחלוקה המגזרית בין יהודיות מול המגזר הערבי בחתך סוציו-אקונומי דומה.

בועז ענר: הצד החיובי של הדו"ח שישנה שאיפה להגביר את השוויון, יש גם התגלמות לצמצום חוסר השוויון אבל ההליכה היא פעמים איטית מדי ונפרסת על פני שנים רבות מול החלטות הביצוע.

בועז ענר: זה הרעיון בכללותו, חנה יזרעלוביץ תרחיב ותוסיף.

זבולון אורלב: אם אינני טועה, לפני כשנה היתה גם בקשה של החשב הכללי באוצר.

אריה מצליח: בתכניות הבראה.

חנה יזרעלוביץ: המענק לאיזון נועד לאפשר לרשויות המקומיות לספק לתושבים רמת שירותים מינימאלית סבירה, והוא בעצם מחושב כהפרש בין ההכנסה הפוטנציאלית לבין האוצר, רמת ההוצאה המינימלית שמשרד הפנים חושב שהיא צריכה להיות.

חנה יזרעלוביץ: המענק לאיזון בשנים האחרונות מסתכם ב-2.5 מיליארד שקלים שהם כ-10% מתקציבי הרשויות המקומיות סכום משמעותי.

חנה יזרעלוביץ: נהנות ממנו הרוב המכריע של הרשויות המקומיות 240 מתוך 260 רשויות מקומיות.

חנה יזרעלוביץ: זאת אומרת, הוא נוגע לרוב המכריע של הרשויות המקומיות.

חנה יזרעלוביץ: הוא חושב בדרכים שונות בעבר ובשנת 2000 מינה שר הפנים דאז ועדה בראשות גדיש שקבעה נוסחה חדשה שאמורה לתת יתרון לרשויות מקומיות חדשות, לרשויות מקומיות גדולות ולא קטנות להגדיר את השלטון, מ-2004 משרד הפנים מקצה את מענקי האיזון לפי נוסחת גדיש.

חנה יזרעלוביץ: גדיש היה מודע, הוועדה היתה מודעת שיישום נוסחת גדיש במלואה בבת אחת הוא בלתי אפשרי כי הוא טעון זעזועים מאוד גדולים ברשויות המקומיות, לכן נקבע שהיא תיושם בתקופה של עד שש שנים בהדרגה, כשהשאיפה היא להביא להתכנסות במהלך שש השנים.

בעז ענר: צריך להעביר משאבים מרשות אחת לרשות אחרת וזה תהליך כואב.

חנה יזרעלוביץ: כן, זה קשה.

חנה יזרעלוביץ: בנוסף על כך, חל קיצוץ משמעותי ביותר בסך מענקי האיזון.

חנה יזרעלוביץ: בשנת 2004, אם היה צריך לחשב, בסך הכול הסכום היה כ-70%.

זבולון אורלב: אם רוצה יכול לספר קוריוז, ב-2004 הייתי שר בממשלה, לשמאלי ישב שר הפנים מר פורז.

זבולון אורלב: כשהביאו את תקציב 2004 עבדתי כמה ימים בשרות המדינה ויודע קצת לקרוא את הספרים של משרד האוצר.

זבולון אורלב: אני אומר לשר הפנים תשמע, הולכים פה לקצץ קיצוץ נוראי שלא תוכל לעמוד בו, קיצוץ של מיליארד וחצי, אני אומר לך שיש לזה משמעויות כבדות מאוד, אז מה אתה יושב בשקט.

זבולון אורלב: הוא אומר לי, אני לא הסנגור ולא הפרקליט של ראשי הערים.

זבולון אורלב: אני בעד המדיניות הכלכלית.

זבולון אורלב: אגב, לימים הוא הודה בטעותו שהוא שגה והיה נאיבי בכך שהוא הלך עם האוצר, והבין את המשמעויות של אותו קיצוץ אומלל שאני חושב שמאז הרשויות המקומיות או בחלקן לפחות טרם התאוששו.

חנה יזרעלוביץ: מענק האיזון מחושב בדרך הבאה.

חנה יזרעלוביץ: ישנו מענק מודל שמחושב אילו כל סכום מענק האיזון היה עומד לרשות משרד הפנים.

חנה יזרעלוביץ: אחריו מחושב מענק ההקצאה, כמה הרשות מטפלת בפועל בהינתן המגבלות התקציביות ובהינתן השינויים המתחייבים לעומת שנה קודמת.

חנה יזרעלוביץ: היחס בין מענק ההקצאה למענק מודל כינינו אותו בדו"ח כשיעור ההקצאה.

חנה יזרעלוביץ: כשבדקנו באופן כללי האם שיעור ההקצאה מתכנס, יש מגמה של התכנסות לממוצע, האם גדר השוויון או המענק לאיזון מחולק כך שהפער בין הרשויות המקומיות במגזר המיעוטים לבין המגזר היהודי מצטמצם, והאם ישנה גם קורלציה לרמה החברתית הכלכלית של הרשות המקומית.

חנה יזרעלוביץ: מה שמצאנו בהשוואה של המגזר היהודי למגזר המיעוטים, הפער היה 8.5% בשנת 2004, בשנת 2007 הוא היה 6%.

חנה יזרעלוביץ: זאת אומרת יש צמצום של הפער, אבל 6% ברבע הניכר אני מזכירה שהוא להיסגר בתוך שש שנים.

אריה בר: מהו ב-2008?

חנה יזרעלוביץ: אני לא יודעת.

זבולון אורלב: הביקורת היתה עד דצמבר 2007.

זבולון אורלב: אנחנו עוסקים בדו"ח 2008.

זבולון אורלב: יש לי בשורה טובה, ביום חמישי יהיו חילופין ליושבי ראש ועדת ביקורת המדינה.

זבולון אורלב: יש רוטציה בין ראשי הועדות לפי הסכמים קואליציוניים, נדמה לי בחמש ועדות יש מחר חילופין.

זבולון אורלב: חבר הכנסת ישראל חסון יקבל את ועדת הכלכלה, חבר הכנסת מיקי איתן יקבל את ועדת ביקורת המדינה.

זבולון אורלב: חבר הכנסת זבולון אורלב מקבל את ועדת מדע וטכנולוגיה, חבר הכנסת בני אלון מקבל את הועדה לפניות הציבור.

זבולון אורלב: חבר הכנסת ברוורמן יקבל את ועדת הכספים.

חנה יזרעלוביץ: אם משווים את המגזר הערבי, לא את כלל מגזר המיעוטים למגזר היהודי הפער היה גדול יותר בשנת 2004, הוא היה יותר מ-11% והוא ירד ל-7%.

זבולון אורלב: המגמה היא מגמה חיובית, אבל עדיין לא נראה שבתקופה שהסכימו עליה ידביקו את הקצב, יש סימן שאלה.

בועז ענר: המספרים שהיא מדברת עליהם, במצטבר על פני השנים זה 300 מליון שקלים.

בועז ענר: זאת אומרת, אם היה שוויון מוחלט, 300 מליון השקלים היו מחולקים בצורה אחרת.

רני פינצי: אם היה שוויון מוחלט באבחה אחת.

חנה יזרעלוביץ: זה כדי לסבר את האוזן.

חנה יזרעלוביץ: נתון שהוא יותר משמעותי, בדקנו את ההתכנסות מסביב לממוצע וראינו שאם הממוצע בשנת 2004 היה כ-70%, 69%, סטיית התקן הייתה 28%, זאת אומרת שהפערים היו מאוד גדולים.

חנה יזרעלוביץ: סטיית התקן מבטאת את הפיזור מסביב לממוצע, הפיזור כאן הוא עצום, זאת אומרת רמת האי שוויון מאוד גדולה.

חנה יזרעלוביץ: רמת האי שוויון ירדה בשנת 2007, גם הממוצע עלה 84%, אבל סטיית התקן היא עדיין 15%, היא סטיית תקן גדולה, זאת אומרת שני שליש מהרשויות המקומות מקבלות פילוס מינוס 84% אבל שליש מהרשויות המקומיות מקבלות פחות או יותר מזה וזה פיזור בשנת 2007 היה עדיין מאוד משמעותי.

חנא סוייד: סליחה, אם אפשר לשאול, מה ההסבר לזה?

חנה יזרעלוביץ: זה תוצאה של הקצאה.

חנא סוייד: אם יש איזו משוואה, הרי יש מודל, יש נוסחת גדיש בהקצאת מענקי איזון, הנוסחה הזאת מכניסים בה פרמטרים שמאפיינים את הרשות הספציפית, אוכלוסייה ומאפיינים חברתיים כלכליים, צריך לצאת איזשהו אאוט-לוק, איזשהו מספר שצריך להקצות אותו.

חנא סוייד: למה לא מקצים את המספרים האלה?

חנא סוייד: למה השונות הזאת בהקצאה?

חנה יזרעלוביץ: לא אסביר את השונות, אני רק אסביר מה עשינו.

חנה יזרעלוביץ: מה שהסברתי בתחילת דבריי שועדת גדיש אמרה שאי אפשר לעשות את השינוי בבת אחת, בשנה אחת.

חנה יזרעלוביץ: לכן, אנחנו בודקים את המגמה והמגמה קיימת.

חנה יזרעלוביץ: קיימת מגמה של התכנסות מסביב לממוצע.

חנה יזרעלוביץ: אנחנו חושבים שאולי המגמה היא איטית מדי ואולי יש ספק אם בתוך שש שנים יגיעו לשיוויון מוחלט, או העדר פיזור לממוצע.

חנא סוייד: את לא ענית לשאלה שלי.

חנה יזרעלוביץ: אני לא יכולה לענות על השאלה, אולי משרד הפנים יענה.

חנא סוייד: השאלה שלי היא פשוטה, אני חושב שזה חלק מהביקורת שצריכה להיעשות.

חנא סוייד: אם יש איזה מודל שמקובל על מוסמך משרד הפנים, משרד הפנים אימץ את המודל הזה הוא אומר זה המודל שעל פיו אנחנו מקצים מענקי איזון.

חנא סוייד: הנוסחה הזאת מוציאה איזשהו מספר מסוים, למה המשרד לא מקיים זאת.

חנא סוייד: אני מבין שמשרד הפנים לא יכול להקצות את המאה אחוז שהמודל מוציא כי אין לו מספיק כסף, את זה אני מבין.

חנא סוייד: אבל זה שמקצים בצורה דיפרנציאלית, את זה אני לא מבין.

חנה יזרעלוביץ: כי אי אפשר לעשות את השינוי בבת אחת, אחרת רשויות מקומיות התמוטטו.

זבולון אורלב: היה עיוות, באה הממשלה ואמרה אני רוצה לתקן את העיוות הזה בשש שנים.

זבולון אורלב: זאת הייתה החלטת ממשלה.

זבולון אורלב: אנחנו נמצאים בשנה הרביעית של השש שנים, שנת הבדיקה הייתה 2007, היא השנה הרביעית.

זבולון אורלב: בא המבקר ואומר, אמנם אני רואה תהליך שהוא של צמצום הפערים, אבל יש לי ספק אם בקצב שבו הולך משרד הפנים אמנם נגיע בסוף השש שנים לאיזון.

זבולון אורלב: כלומר, היה ברור למבקר המדינה לפי דברי המבקר שבשנה הרביעית הוא בוקר, הוא ימצא עדיין פערים, זאת אומרת הפערים האלה עדיין קיימים.

זבולון אורלב: השאלה היא האם הפערים הם גדולים מדי או קטנים מדי ביחס למה שהיה צריך להיות אחרי ארבע שנים.

זבולון אורלב: השאלה השנייה האם בתום שש שנים אמנם אנחנו מתכנסים לכך שנוסחת גדיש מבוצעת במלואה במסגרת המשאבים הקיימים, אגב, זה לא תלוי בהיקף המשאבים, במשאבים נתונים צריכים לפעול בשוויוניות על פי נוסחת גדיש.

זבולון אורלב: לכן לא הם יכולים להשיב על שאלה, זה משרד הפנים שצריך להשיב על השאלה והם ישיבו מייד אחרי - -

חנה יזרעלוביץ: ועדת גדיש ביתר שאת הדגישה את החשיבות של מתן משקל יתר לרמה החברתית הכלכלית ברשויות מקומיות, הן מדורגות בעשרה אשכולות מאחד עד עשר.

זבולון אורלב: ברמה החברתית הכלכלית של התושבים, לא של המועצה המקומית.

חנה יזרעלוביץ: שמשפיעה על היכולות.

זבולון אורלב: זה לא תמיד חד-ערכי.

זבולון אורלב: כלומר, יכול להיות שבמועצה מקומית יש אוכלוסייה ברמה חברתית כלכלית גבוהה, ויכול להיות שהרשות המקומית היא מאוד ענייה, כי אין אזורי פיתוח, אין בנייה ואין כל מיני דברים אחרים.

זבולון אורלב: לעומתה יכולה להיות מועצה מקומית שהיא באשכול נמוך יותר במדרג הכלכלי חברתי, אבל יכולה להיות במצב יותר טוב כי יש לה פיתוח ויש לה אזורים כלכליים וכדומה.

זבולון אורלב: מישהו בדק את זה?

חנה יזרעלוביץ: בדרך כלל זה הולך ביחד.

אריה בר: לרוב יש קורלציה, בחלק מהיישובים במדינת ישראל גם הנתון הזה של הסוציו-אקונומי מטעה מסיבות שאני לא רוצה לפרט אותם פה.

אריה בר: קח את

רני פינצי: קח את - - - היא סוציו 9 והיא עירייה ענייה.

זבולון אורלב: אגב, לפני שמונה עשרה שנה כתבתי מסמך אז כשהייתי מנכ"ל משרד החינוך, אמרתי אני לא מבין, ממש אין קשר לפעמים בין הדברים האלה.

זבולון אורלב: ולכן תמצאו נוסחה לאיתנות כספית של הרשות המקומית למצוא איזושהי נוסחה, אולי עוד ועדה חדשה.

אריה בר: קשה מאוד.

אריה בר: מה קורה שברשות מסוימת רוב התושבים לא משלמים מסים ואין דיווח, אז מצבם קשה?

אריה בר: הם עניים?

אריה בר: קושי אובייקטיבי ביצירת נוסחה, בדרך כלל בשיטה אוניברסאלית של נוסחאות תמיד יש - - -

זבולון אורלב: בשיטה הקיימת לא לוקחים בכלל בחשבון את האיתנות הכלכלית והכספית של הרשות המקומית.

אריה בר: אבל האיתנות הכספית של הרשות המקומית היא פונקציה רגעית.

אריה בר: היא יכולה להיות איתנה בשנה מסוימת ושנה לאחר מכן לא.

אריה בר: פתאום מכרה כמה מגרשים ויש לה הכנסה אז היא איתנה באותה עת, זה קשה מאוד.

אריה בר: לכן המדד של סוציו-אקונומי שעליו מתבססים, לא שהוא במאה אחוז נכון, אבל זה על הבסיס הזה.

זבולון אורלב: שלום לראש עיריית נצרת.

זבולון אורלב: צויין כאן שדו"ח מבקר המדינה נכתב בין היתר גם בעקבות תלונתך.

אריה בר: אבל הוא ביטל את התלונה.

חנה יזרעלוביץ: גם בבדיקה הזאת מצאנו שיש פערים, לפעמים הרשויות המקומיות ברמה כלכלית וחברתית נמוכה, שיעור ההקצאה שלהן נמוך מהממוצע למרות שהרשויות המקומיות חזקות שיעור ההקצאה שלהן גבוה מהרבה מהממוצע.

חנא סוייד: יש הסבר לזה?

חנא סוייד: גם אני שואל את אותה שאלה.

חנא סוייד: ברור שהמענקים צריכים ללכת לרשויות החלשות ולא לרשויות החזקות, והעובדות מדברות להיפך.

חנא סוייד: הרשויות במעמד סוציו-אקונומי נמוך יותר מקבלות פחות והחזקות יותר מקבלות יותר.

חנא סוייד: לזה אני דווקא התכוונתי יותר מהקטע של מיעוטים ולא מיעוטים.

חנא סוייד: יש הסבר לזה, זאת אומרת, הבדיקה שלכם גם נוגעת לשורשים ולסיבות.

אריה בר: זאת קביעה לא נכונה.

בעז ענר: הדו"ח שלנו מעורר את השאלה.

בעז ענר: את התשובות צריכים לתת - - -

חנא סוייד: שמשרד הפנים יסכים שהשאלה נכונה.

חנא סוייד: לפי התגובות אני רואה ששום שאלה לא נכונה כאן.

בעז ענר: הקודמת נכונה.

חנא סוייד: השאלה הזאת לא נכונה.

חנא סוייד: זאת אתם תצטרכו לענות.

זבולון אורלב: קודם כל אני קובע שהשאלה נכונה, אחר כך נראה אם התשובה נכונה.

חנא סוייד: הבעיה עם השאלות לא עם התשובות.

חנא סוייד: זה מצב וירטואלי.

זבולון אורלב: השאלה נכונה מאוד וראוי שתינתן עליה תשובה.

זבולון אורלב: אני מניח שמנכ"ל משרד הפנים שאנחנו מכירים את יכולותיו הוא מהוותיק במנכ"לי משרדי הממשלה חזקה עליו שגם תהיה לו תשובה טובה.

זבולון אורלב: נשמע ונשתוק.

חנה יזרעלוביץ: דבר אחרון שרציתי לציין, שמענקי איזון לאורך השנים נפתרו בדרכים שונות ועדיין ישנן פערים.

חנה יזרעלוביץ: לכן יש הצעות שונות, לא אנחנו הצענו, משרד האוצר הציע, ועדת גדיש, הציעו פתרונות אחרים, פתרונות נוספים לצמצום הפערים.

חנה יזרעלוביץ: למשל, הם עמדו על זה שרשויות מקומיות שיש להן ארנונה מעסקים לעומת רשויות מקומיות חזקות יותר שנמצאות במרכז ויש להן הכנסות מארנונה מעסקים, לעומת זאת רשויות מקומיות בפריפריה, חלשות יותר, אין להן הכנסות.

חנה יזרעלוביץ: הציעו לקחת חלק מההכנסות האלה, למשל 20% מההכנסות האלה, לאגום אותם ולחלק אותם אחרת בין כלל הרשויות המקומיות.

חנה יזרעלוביץ: יש הצעה נוספת מארנונה לאגום אותה ולחלק אחרת.

חנה יזרעלוביץ: אנחנו אמרנו בדו"ח אולי נחשוב על כל הפתרונות האלה ביחד, גם המענה לאיזון, גם הפתרונות האחרים כדי להגיע ליתר שיוויוניות וכדי לאפשר לכל הרשויות המקומיות לספק רמת שירותים נאותה.

חנא סוייד: אני רוצה לשאול עוד שאלה והיא מתייחסת למענקים שמשרד הפנים נותן, אתם דיברתם על מענק האיזון שנקרא על פי נוסחת גדיש.

חנא סוייד: בשנים האחרונות מתפתחת נטייה לתת מענקי סל.

רני פינצי: זה חלק מדו"ח גדיש.

זבולון אורלב: חלק ממענקי האיזון.

חנא סוייד: אני שואל האם העניין של חלוקת רזרבת הסל נבדק על ידכם או לא, בהתחשב בכך שחלוקת רזרבת השר אין לה נוסחה.

חנא סוייד: כלומר, בסופו של דבר אין קו מנחה.

זבולון אורלב: חבר הכנסת סוויד זה לא כלול בדו"ח, עובדתית אין התייחסות בדו"ח.

בעז ענר: לפני מספר שנים היתה התייחסות בדו"ח.

אריה בר: אדוני היושב ראש, חברי הכנסת, חבריי.

אריה בר: אתם מתייחסים למענק האיזון ודנים במענק האיזון וזה בסדר כי זאת הבדיקה שנעשתה, אבל תפקוד הרשויות הוא לא רק מענקי האיזון עם כל הכבוד.

אריה בר: אני מתייחס לכל הרשויות המקומיות במדינת ישראל, יש פסיפס של נושאים שמביאים לכך האם הרשות יכולה לתפקד ולתת את השירותים לתושב וזה לא מענקי האיזון.

אריה בר: מענקי האיזון זה פרק ממכלול של דברים.

אריה בר: לפחות אנחנו, שר הפנים הנוכחי ואני כאשר הגענו למשרד הפנים שמנו לנו למטרה להביא לשוויון מוחלט בכל ההתנהלות, לא רק בנושא של הקצאת המשאבים אלא גם בדרישה חד-משמעית ומהרשויות, לעשות את החובה ואת המוטל עליהם כדי שההכנסות יוגבלו.

אריה בר: זאת לא חכמה רק להגיד, בוא ניתן ובוא ניתן ושהמדינה תיתן, ומצד שני ישנן רשויות שגובים ארנונה 4%.

אריה בר: בעיניי זו אחת השערוריות הכי גדולות שיכולות להיות, או גבייה של מים, שהרשות מוציאה, יש רשות כזאת, לא אגיד את שמה, 3.8 מליון שקלים עבור מים וגובה 700 אלף שקלים.

זבולון אורלב: בוועדת ביקורת המדינה אין סודות.

אריה בר: תל שבע, אתן לך גם בצפון אם תרצה.

אריה בר: חייבים להתנהל בצורה תקינה על כל המרכיבים.

אריה בר: יחד עם זאת, חובתנו במשרד הפנים לדאוג לכך שההכנסות של הרשויות יגדלו.

אריה בר: ההכנסות יכולות לגדול בכמה אופנים.

אריה בר: אופן אחד - הגבייה, אופן שני זה יצירת היכולת שההכנסה תגדל והשליטה בתחום הזה היא גם אצלנו.

אריה בר: למשל, בנושא עסקים בתעשייה.

אריה בר: שינינו את השיטה וקבענו חד משמעית, הממשלה גם אישרה את אותה הודעה שלנו שאנחנו הולכים לאזורי תעסוקה אזוריים, אין יותר מבחינתנו הקמת אזורי תעסוקה מקומיים.

אריה בר: למה, כי אי אפשר להקים בכל יישוב ובכל כפר אזור תעשייה, אי אפשר.

אריה בר: היום הפיתוח המוטורי, מערכת הכבישים, הרכבות, הנגישות גדלה ולכן פיתוח אזורי תעסוקה אזוריים וחלוקת הכנסות זו הדרך הנכונה לפתור את הבעיות של כל המגזרים.

זבולון אורלב: שייבנו מעתה ואילך?

אריה בר: אני מדבר גם על חלוקת הכנסות באזורי תעסוקה, גם היום כבר יש ועדות חקירה שמינינו כדי לעשות את חלוקת ההכנסות.

חנא סוייד: אני מסכים בהחלט עם הדברים שאמרת לגבי הגבייה ולגבי הכנסה מאזורי תעשייה, אבל צריך להבהיר כאן שבעצם החישוב על פי נוסחת גדיש - -

אריה בר: אני אגיע.

חנא סוייד: תן לי להבהיר זאת על מנת שלא התקבל רושם אחר כאן.

חנא סוייד: ההכנסה שמתחשבת בה נוסחת גדיש היא הכנסה פוטנציאלית, זאת אומרת זה לא תלוי בגודל הגבייה.

אריה בר: אני מסכים איתך.

זבולון אורלב: עובדתית אני מסכים איתך.

חנא סוייד: אני מסכים כבר.

זבולון אורלב: עובדתית זאת נוסחת גדיש, אבל אתה מסכים איתי שלגיטימי שלשר תהיה מדיניות.

זבולון אורלב: יישום נוסחת גדיש מנקודת מבט של המדיניות שלו, קושר אותה בראייה הכוללת של הרשות המקומית.

חנא סוייד: לזה אני לא מסכים איתך.

זבולון אורלב: זאת נקודה לדיון.

חנא סוייד: אתה נכנס לתיאוריה שלמה, אני לא רוצה לנתח את זה כרגע.

חנא סוייד: רק הערתי שמדובר כאן בהכנסה פוטנציאלית ולא בהכנסה בפועל.

זבולון אורלב: עובדתית אתה צודק.

אריה בר: הדבר הנוסף, הרי אנחנו יודעים שבסופו של דבר רשות קשה לה לחיות מהכנסות מארנונה של מגורים בלבד, המגורים לא מספיקים, והראייה שרוב הרשויות פועלות כדי שאם ניקח את מרכז הארץ, לדוגמה רמת גן, לא רוצות לבנות מגורים ורוצות לבנות דווקא תעסוקה, ההוצאה של הרשות על תעסוקה היא נמוכה והארנונה גבוהה ויש בזה הגיון.

אריה בר: הדבר הזה ידוע לנו ואנחנו באמת פועלים כדי שההכנסות יגדלו.

אריה בר: יש קורלציה, ואי אפשר לבוא לטעון, אני מכיר את המטריה בין תפקוד טוב של ראש רשות לבין מצבה של הרשות ואל נשלה את עצמנו.

אריה בר: בסופו של דבר, ראש רשות טוב יודע לרוץ, יודע לקדם תכניות, יודע ליצור הכנסות, יודע לגבות ויש לנו סביב השולחן הזה דוגמה יוצאת מן הכלל של ראש רשות שאצלו הגבייה היא יוצאת מן הכלל, מצבו הכלכלי יחסית טוב אפשר אפילו לקחת ממנו קצת כסף.

אריה בר: שוואקי חטיב: או לתת לו את המענק.

אריה בר: זאת אומרת שיש קורלציה ולא בגלל שהוא פה ואני מחלק לו שבחים, אלא בגלל שאין מה לעשות, יש קורלציה בין יכולת של ראש הרשות לבין התפקוד של הרשות והכנסות הרשות.

אריה בר: בנושא של השוואה של מענקי האיזון, דרך אגב לא טוען בשום פנים ואופן, שזו גולת הכותרת של הרשות, כמובן שזה חלק מההכנסות.

אריה בר: בנוסחת גדיש בניגוד לנוסחת שוערי עשתה תיקונים שלטעמנו היום יש בה גם עיוותים, לכן אנחנו פנינו וביקשנו והממשלה גם אישרה את זה לעשות בדיקה של הנוסחה על ידי יעקב שיינין והוא מונה לכך, ועד סוף השנה הוא יציע לשר וממנו לממשלה תיקונים של הנוסחה הזאת.

אריה בר: אנחנו יודעים, אנחנו פחות או יותר יודעים את העיוותים שקיימים בתוך הנוסחה הזאת.

אריה בר: למשל, אם אני לוקח מועצה אזורית של יישובים ערביים יש בעיה של מרחקים, יש בעיה של עלויות נוספות שאולי אין להם תשובות.

אריה בר: אני לא רוצה לפרט את כל התיקונים שצריך לעשות כי לא זאת המטרה, אבל אין ספק שצריך לעשות שם ביקורת.

אריה בר: יחד עם זאת, מגיע תעודת כבוד למשרד הפנים על מה שהוא עשה מ-2004 ל-2008, למרות שהיה צריך להגיע לשוויון בשש שנים ולא בארבע שנים, אנחנו ב-2008 פחות או יותר בשוויון בין המגזרים.

אריה בר: ההיפך, אם אני לוקח את הדרוזים, הדרוזים מקבלים אפילו יותר.

אריה בר: הם מקבלים 84% מימוש ב-2008.

אריה בר: האוכלוסייה הלא יהודית מקבלת 80.9%, האוכלוסייה היהודית 81.5%, זה שוויון כמעט מוחלט, 2008 לא בתום שש שנים, אז הוא צריך לזכור דבר אחד שחלק מהיישובים היהודיים – הקיצוץ במענק האיזון בין שוערי לבין גדיש היה ענק.

אריה בר: יש יישובים בערי הפיתוח, בפריפריה שהקיצוצים היו 110%, 15%, 20% ממענק האיזון ולפעמים גם יותר.

אריה בר: אתם רוצים דוגמאות אני יכול לתת לכם כמו למשל דימונה.

אריה בר: נצרת פרטנית אני לא זוכר.

ראמז ג'ראיסי: ירדה באופן דרסטי ביותר.

אריה בר: בכל אופן, הסוגיה היום היא לא רק אחוז המימוש, היא כמות האמצעים.

אריה בר: זאת הבעיה המרכזית.

אריה בר: עכשיו אני מבין את אנשי האוצר, אנחנו באותו בית ספר, לא רק בזה.

אריה בר: בנושא מוסדות ציבור, מי שיודע מי שמכיר, עד 2003, מדינת ישראל היתה מקצה למשרד הבינוי והשיכון תקציבים להשלמת מבני ציבור, כולל בנייה חדשה, וכולל תקציבים לבניית מוסדות ציבור לשכונות הוותיקות.

אריה בר: קם מי שקם אותו גאון, ואמר מה פתאום נקצה כספים למשרד הבינוי והשיכון, נקים ועדה בראשות ברודט, נקבע קריטריונים ועל פי ברודט נקצה את המשאבים.

אריה בר: כולם שמחו.

אריה בר: אבל היום אני יכול להגיד לך כאיש משרד השיכון, עד לפני שנה הייתי מנכ"ל שיכון פעם שנייה, החובות לברודט בלבד לא בכפרי אלא בעירוני 300 מליון שקלים, שאין כסף לממש את הקריטריונים לא נתנו.

אריה בר: בכפרי 150 מליון, 450 מליון חוסר בקריטריונים, נו בסדר, אבל אין כסף.

אריה בר: הקריטריונים הם טובים אבל אם מממשים אותם.

אריה בר: אותו דבר בנוסחת גדיש, אם היו נותנים מימון של מאה אחוז של הנוסחה זה סיפור אחר.

חנא סוייד: כלומר חוסר של 800, 900 מליון שקלים.

אריה בר: היום זאת שנה טובה.

אריה בר: משרד האוצר וראש הממשלה עם שר הפנים נתנו השנה הזאת תוספת שאני ל א יודע אם תהיה ב-2009, אני מתריע, הנה אני אומר לכם.

אריה בר: 2008 זאת היתה שנה טובה, הם קיבלו תוספת, והיא הגדילה את המימוש והגענו לאחוזים האלה.

אריה בר: אבל היו תקופות שזה היה 71%, 69% עם כל הכבוד.

אריה בר: פה באמת מגיעים גם שבחים, מה שבסדר בסדר.

אריה בר: אבל זאת סוגייה אחת, יש סוגיות נוספות.

אריה בר: בסופו של דבר מה זה משנה לרשות מאיפה היא מקבלת את הכסף אם זה נקרא מענק איזון, מעניין אותה כמה כסף היא מקבלת.

אריה בר: לכן נלך לתקציבים האחרים, לנושא של תכניות הבראה.

אריה בר: עבור תכניות הבראה במדינת ישראל, ואני מדבר איתכם על סכומים אדירים של מאות מיליונים ביישובים הערביים ולא ביישובים היהודיים.

זבולון אורלב: מה ההיקף הכספי של תכניות ההבראה.

רני פינצי: במצטבר 2.5 מליון שקלים משנת 2004.

רני פינצי: התכנית רציפה על פני שנתיים, על פני שלוש.

רני פינצי: 2.5 מיליארד מ-2004.

רני פינצי: חלק מהכסף שהוקצה - - -

אריה בר: מה זה תכנית הבראה?

אריה בר: הרשות נכנסת, קורסת כלכלית וניהולית ובאה מדינת ישראל ואומרת בסדר, בוא נעמיד אותך על הרגליים, נעשה לך תכנית הבראה, אתה תפטר כך וכך עובדים, אתה תעשה כך וכך ואנחנו ניתן לך כסף ויש אבני דרך.

אריה בר: אחרי שיש תכנית הבראה מסתבר שרוב הרשויות לא עומדות בתכנית ההבראה, צריך לעשות עדכון של תכנית הבראה.

אריה בר: מה זאת אומרת, מה ניתן להם לקרוס?

אריה בר: נשים עוד פעם ועדות קרואות?

אריה בר: בסוף כל הרשויות יהיו פקידים.

אריה בר: אז עושים עדכון של תכנית הבראה, כבר ראשי הרשויות יודעים מראש למה לך לעמוד בתכנית הבראה יהיה עדכון, יש רני פינצי, יש אריה בר, יש את האוצר אפשר לעדכן, ועוד פעם מעדכנים, וכך זה מתגלגל שזה מחזה אומלל האמינו לי.

אריה בר: ואני אומר לכם כמנכ"ל משרד הפנים את זה צריך לעצור.

אריה בר: צריך לתת את האמצעים כדי שהתנהלו בסדר, מי שלא מתנהל בסדר צריך ללכת הביתה, אין מה לעשות.

אריה בר: כך בכל ארגון, כך בכל מפעל.

אריה בר: כך צריך לעבוד.

אריה בר: יחד עם זאת צריך לתת את האמצעים כדי שיוכלו לחיות בכבוד ולתת שירותים לתושבים על זה אין ויכוח בכלל.

אריה בר: הדבר הנוסף זה מענקי פיתוח ומענקי סל.

אריה בר: אני למשל חושב שאחת הבעיות של הרשויות זה סיפור המצ'ינג של הרשויות כלפי מוסדות הממשלה.

אריה בר: אני חושב שזה דבר חמור שהרשויות החלשות צריכות להשתתף ב-25% בנושא הרווחה כמו תל אביב.

אריה בר: זה לא הגיוני, אסור שיקרה, את זה צריך לתקן.

אריה בר: בתחום החינוך אותו דבר.

אריה בר: מה זאת אומרת שרשות שנמצאת בקושי חיה, היא משתתפת אותו דבר כמו רמת גן, כאשר לרמת גן יש הכנסות אובייקטיבי, יש לה הכנסות שהיא יכולה לכסות את רמת גן - - -

זבולון אורלב: הואיל ואני גם חבר ועדת החינוך והתרבות, על פי החוק משרד החינוך חייב להתייעץ עם שר הפנים ועם ועדת החינוך והתרבות באשר לצו הרשויות המקומיות לקיום מוסדות חינוך, אבל אתמול בדיון התברר שאף על פי שמשרד החינוך מציע לעשות דיפרנסציה, שר הפנים איננו עונה על 11 פניות של משרד החינוך, אני אומר לך את טענת משרד החינוך.

אריה בר: לא נכון, משרד החינוך יכול לומר לך מה שהוא רוצה.

אריה בר: מאחר ואני עסקתי בזה, אני יכול להגיד לך שלא יספרו לך סיפורים, המסמך הגיע אלינו, ביקשנו השלמות, הם העבירו לנו את ההשלמות רק אתמול בבוקר בשעה 09:00 העוזר של השרה מאחר ואני אישית טיפלתי בזה.

זבולון אורלב: חבל שלא שלחתם נציג למרות שהוזמנתם לועדת החינוך כדי שמישהו יאמר את הדברים.

זבולון אורלב: אני מוכרח לומר שאתמול שמו של המשרד יצא מאוד לא טוב.

אריה בר: בסדר, אז אני אומר לך שזה לא מדויק.

זבולון אורלב: אני לא זוכר אם מישהו מתנגד, אבל על העיקרון של הצעות דיפרנציאליות היתה תמיכה ניכרת.

אריה בר: הנה דוגמה, לטעמי, ההצעה של משרד החינוך שדרך אגב תמכנו בה, לטעמי היא עדיין לא הושלמה.

אריה בר: למה, כי שם במחולק לפי סוגים של הפעילויות, האחוזים הם שונים בכל פעילות.

אריה בר: אני חושב שכך לא צריך להיות, האחוז צריך להיות קבוע.

אריה בר: מה זאת אומרת, שבתחום הזה זה 5%, בתחום הזה 10% השתתפות, בתחום הזה 20%.

אריה בר: צריך להיות בחינוך כך וכך אחוזים, בסוציו-אקונומי זה אפס השתתפות, בשלוש ארבע 10%.

חנא סוייד: זה הולך להיות כך ברווחה.

אריה בר: מי שהוביל את העניין הזה במשרד ראש הממשלה זה אני, תאמין לי.

בעז ענר: מי שהעלה את הרעיון זה משרד מבקר המדינה.

אריה בר: יכול להיות, אבל עובדה, מי שעשה אותו בתחבורה זה השר שטרית ואני.

אריה בר: כשבאנו לתחבורה אנחנו תיקנו, כשבאנו לשיכון אנחנו תיקנו.

אריה בר: אין מנוס מלעשות תיקונים - -

ראמז ג'ראיסי: בתחבורה חזרו למצ'ינג.

אריה בר: לצערי, אתה רואה.

אריה בר: אנחנו עשינו את ההשתתפות, ברשויות אחת, שתיים ההשתתפות היא אפס.

אריה בר: ההיפך, גרמנו לכך שעבודות תשתית תחבורתית ביישובים האלה תבוצע על ידי משרד התחבורה על ידי חברות מנהלות.

אריה בר: קשה מאוד לבצע, יש בעיה של עיקולים, יש בעיות אחרות וביצענו לבד את העבודות.

אריה בר: הראייה, כל הכניסות ליישובים הערביים שפעם לא היית יכול להיכנס והיום יש כניסות יפות עם תאורה, עם מערכת של ניקוז מסודר, כמעט ב-99% של היישוב, הדברים האלה שונו, לא השתנו, זה לא צומח על העץ.

אריה בר: זה פרי של מדיניות שהיא עקבית להביא לתיקון ושיפור של המקום.

חנא סוייד: אתה מדבר עכשיו בכובע של תחבורה.

אריה בר: תאמין לי אני מכיר את המטריה והייתי חבר מועצת עיר שבע שנים של באר שבע.

אריה בר: אני מכיר את המטריה הזאת מכל הכיוונים שלה וצריך לתקן אותם.

אריה בר: שלא נדבר שיש קושי במדינת ישראל בנושא וזה לא עניינו חילופי שלטון.

אריה בר: כל עוד זו אחת המחלות הכי קשות שיושבים בה - - -

זבולון אורלב: מה אתה רוצה, השר שלך עכשיו גם רוצה להחליף שלטון, הוא לא רוצה להישאר שר פנים, הוא רוצה להיות ראש ממשלה.

אריה בר: עדיף במקום שיהיה בחמישה משרדים יהיה בקודקוד.

חנא סוייד: אתה רוצה להתייחס לעניין של חלוקת העושר המוניציפלי, עצם העובדה שבנייני ממשלה מרוכזים ביישובים.

אריה בר: אגיד לך גם את דעתי.

אריה בר: לכן ב-2008 התלונות לא יכולות להיות מי יודע מה כי יש איזשהו שוויון.

אריה בר: הדבר הנוסף אלה הם תקציבי הפיתוח.

אריה בר: תקציבי הפיתוח שהם חזרו למשרד הפנים, דרך אגב, ב-2004 הוא גם ויתר על תקציבי הפיתוח, מחק לגמרי את תקציבי הפיתוח ממשרד הפנים.

אריה בר: הם חזרו, הם טיפה בים כי הצרכים הם רבים.

אריה בר: בתקציבי הפיתוח יש שתי סוגיות, סוגיה אחת זה הקצאות הממשלה באמצעות המשרדים השונים, כמו למשל שיכון, פנים, פיתוח זה למוסדות חינוך, אבל בדרך כלל הם נותנים תקציבי פיתוח למוסדות חינוך חדשים, מעט מאוד לקיימים.

אריה בר: הם מטפלים רק בשיפוץ המבנה ולא רק פיתוח.

אריה בר: גם בחדשים יש בעיה בנושא השתתפויות כי רשות שיש לה גידול טבעי, והיא צריכה לבנות בתי ספר וגני ילדים בחובה היא צריכה לממן 25% מהעלות של בית הספר או הפיתוח.

אריה בר: ומאיפה היא תממן?

אריה בר: הסוגיות האלה ידועות.

אריה בר: יש מחלה אחרת, אלה אגרות והיטלים והיטלי השבחה שלא גובים בחלק מהמקומות.

אריה בר: כאשר יש בנייה בלתי חוקית, ולא גובים, גם בבנייה החוקית לא גובים את האגרות וההיטלים, והם נשארים, אני אתן לך רשימה.

חנא סוייד: אבל היטלי השבחה גובים עד כמה שאתה יודע בשנים האחרונות.

אריה בר: לא גובים, ישנם יישובים שההכנסה השנתית יכולה להגיע נוספת, 15 מליון שקלים, לא גובים שקל, היטלי השבחה ואגרות.

ראמז ג'ראיסי: יש עודף כסף בועדות - - - והיטלי השבחה.

אריה בר: שקל לא גובים.

חנא סוייד: אני לא מבין למה אתה אומר את זה.

חנא סוייד: הרי אתה יודע שהיתה פסיקה של בג"צ לאחרונה שאמרה שבארבע השנים האחרונות הועדות המקומיות גבו היטלי השבחה שלא על פי חוק, אני לא מבין למה אתה אומר את ההיפך.

אריה בר: זה לא קשור בכלל, זה שתי סוגיות שונות.

חנא סוייד: למה?

חנא סוייד: יש היטלי השבחה.

זבולון אורלב: יש היטלי השבחה שגבו ללא בסיס חוקי, ויש היטלי השבחה שהיו צריכים לגבות ולא גבו זה מה שהוא אומר, אלה שתי פרשיות שונות.

אריה בר: כאשר אתה לא גובה היטל השבחה ואתה לא גובה אגרות והיטלים - - -

ראמז ג'ראיסי: מלבד זאת הכל זה ועדות מרחביות שמנוהלות על ידי משרד הפנים, הן אלה שגובות.

אריה בר: אני אסביר לך לגבי ועדות מרחביות.

אריה בר: מאחר וזה קשור למענקי איזון, קשור להכנסות הרשויות, לכן אני אומר את הדברים.

אריה בר: אי אפשר לבוא ולטעון שכאשר עומד לידך כסף ואתה צריך לעשות פעולה לגבות אותו ואתה לא גובה אותו, לבוא ולהגיד תגדיל לי את מענקי האיזון, אין דבר כזה.

אריה בר: אתה צריך להגדיל את ההכנסות שלך מכל המקורות שיש לך.

אריה בר: האמינו לי, אני חד-משמעי בעניין הזה, אתה לא דואג לקבל את ההכנסות, אתה צריך ללכת הביתה.

אריה בר: יחד עם זאת, אם אתה גובה את ההכנסות המגיעות לך וחסר לך אם המדינה צריכה לתת לך, כך זה צריך לעבוד.

אריה בר: לגבי נושא סוגיית המים.

אריה בר: גם פה הרשויות ואני מודע לבעייתיות שקיימת ביישובים הלא יהודים והישובים החלשים באוכלוסייה היהודית לעומת היישובים החזקים.

אריה בר: אבל יחד עם זאת, נושא של הקמת תאגידי מים הוא לטובת האזרח.

אריה בר: גם פה שיתוף הפעולה בחלק מהמקרים לוקה בחסר.

אריה בר: תפקידנו לא לראות רק את מענק האיזון, אנחנו צריכים לראות את התמונה הכוללת ולקבוע מדיניות של פעולה בכל המערך הזה של הרשויות המקומיות, זה לא להסתכל על נקודה אחת ולהגיד פה פתרנו את הבעיה.

אריה בר: אני מצפה דווקא ממבקר המדינה שיבדוק נושא של הכנסות ברשויות מקומיות למה לא גובים.

אריה בר: אני מצפה ממבקר המדינה, למשל, שיבוא להגיד למה בונים בנייה בלתי חוקית, אני מצפה ממבקר המדינה שלא רק התעסק במשרדי הממשלה, שהתעסק גם באותן רשויות שהן לא מתנהלות בסדר.

זבולון אורלב: יש דו"ח מיוחד על השלטון המקומי שמתפרסם פעם בשנה.

אריה בר: אני מחכה שהדבר הזה ייעשה.

אריה בר: לעניין עצמו.

אריה בר: אני אומר לכם חד-משמעית מבחינת משרד הפנים.

אריה בר: אנחנו רוצים להביא לשוויון מוחלט, כי זאת הדרך שאפשר להתנהל במדינה מתוקנת, מדינה דמוקרטית.

אריה בר: אין דבר כזה שמישהו יועדף על מישהו, חד משמעית זאת עמדתנו.

אריה בר: זה צריך להיות ביושר בהגינות, אבל יחד עם זאת כאשר אנחנו דורשים אלף מרשות אחת, אנחנו דורשים את אותו אלף מהרשות השנייה ולא נוותר בשום פנים ואופן, אני אומר לכם חד משמעית.

אריה בר: חבריי שיושבים פה ראשי רשויות יודעים את זה לא נוותר.

אריה בר: אנחנו נעמוד על כך שהדברים האלה התבצעו.

זבולון אורלב: תודה.

זבולון אורלב: אני רוצה לסכם שתי נקודות מרכזיות שדובר עליהן בדו"ח והשבתי עליהן.

זבולון אורלב: הסוגיה של ההתכנסות לשוויוניות על פני נוסחת גדיש.

זבולון אורלב: אתה אומר שב-2008, הממוצע הוא 81.4% כשהפערים בין המגזר היהודי הוא 81.5%, המגזר הערבי הוא 80.9%, והמגזר דרוזי הוא 84%.

זבולון אורלב: לפי הערכתך הגענו פחות או יותר לשוויון.

זבולון אורלב: בשנת 2009 שזאת השנה השישית יהיה שוויון מוחלט.

זבולון אורלב: מה שיעור הביצוע, זאת שאלה מספר אחת.

זבולון אורלב: מה השוויון במסגרת המשאבים הקיימים היא סוגיה שנייה.

זבולון אורלב: הדו"ח מדבר על עצם השוויון.

חנא סוייד: צרת רבים חצי נחמה.

זבולון אורלב: יש כאלה שאומרים צרת רבים נחמת טיפשים, אבל כל אחד בגרסתו.

זבולון אורלב: הסוגיה השנייה שהעיר מבקר המדינה, שהראייה צריכה להיות ראייה הוליסטית, ראייה כוללת, ולאו דווקא להסתכל רק על מענקי האיזון.

זבולון אורלב: גם פה השבת שהראייה שלכם היא ראייה יותר כוללנית, ועגנת את זה באזורי תעשייה או אזורי תעסוקה אזורים, כמו שפה עדיין אין לנו פרטים מלאים, מתי איך וכו', אבל זאת המגמה.

זבולון אורלב: תודה רבה.

חנא סוייד: שאלתי את השאלות, אני רק רוצה לציין שני דברים.

חנא סוייד: כמובן, אני מברך על היוזמה ועל המגמה לסגור את הפערים.

חנא סוייד: שמעתי גם על התחייבויות של השר, אני רואה שזה מתבצע בפועל, על סגירת הפערים בהקצאות של מענקי האיזון.

חנא סוייד: אני רק רוצה להזכיר, שזה כאילו ההבדל בין איזון שנתי לבין איזון מצטבר, או עודף או גרעון שנתי וגרעון מצטבר.

חנא סוייד: זאת אומרת, גם אם מגיעים ב-2008 וב-2009 לשוויון בהקצאות של המענקים צריך לזכור, מדובר כאן על 300 מליון שקלים שכבר הצטברו כחסר אצל הרשויות המקומיות.

חנא סוייד: צריך לחשוב גם על איך לפצות על החסר המצטבר הזה של כמה מאות מיליוני שקלים.

חנא סוייד: יש נקודה שלא שמעתי התייחסות מפורשת שלך עליה, וזה העניין של חלוקת העושר המוניציפאלי.

חנא סוייד: אני לא שמעתי התייחסות או איזשהו כיוון או תכנית שהולכים לפזר את ההכנסות של רשויות עשירות, יש כאלה שבהן הרבה הכנסות ממשרדי ממשלה וממוסדות ציבור לרשויות שאין בהן כמעט כלום.

חנא סוייד: נקודה אחרונה וזוהי שאלה למשרד מבקר המדינה.

חנא סוייד: כל הזמן ההשוואה ועל זה שהוא היה גם נוסחת גדיש, העניין של אספקת שירותים מינימאליים או נורמטיביים.

חנא סוייד: זאת אומרת, האם הצלחתם להגדיר איזשהו סל של שירותים נורמטיביים לרשות מקומית כך שאפשר באמת לבדוק האם הכסף הזה בכל זאת מספיק לאיזשהו סל סביר של שירותים או לא, זאת נקודה חשובה.

בעז ענר: נוסחת שוערי, נוסחת גדיש, אני מבין שעכשיו תהיה נוסחה חדשה, מנסים להתמודד עם השאלה הזאת.

בעז ענר: הם עושים כמיטב יכולתם, ובסוף יש איזושהי נוסחה שעל פיה צריך לפעול.

בעז ענר: משרד מבקר המדינה בוחן את יישום הנוסחה ולא במקרים האלה את הנוסחה עצמה.

בעז ענר: יצאנו מהנוסחה ושאלנו האם היא מתקיימת.

חנא סוייד: התשובה היא לא.

בעז ענר: התשובה בדו"ח שיש פערים, אבל האם הנוסחה היא אופטימאלית, האם אפשר נוסחה אחרת, זה משרד הפנים - - -

חנא סוייד: אולי בוועדה החדשה.

אריה בר: אף נוסחה בעולם אני לא מכיר, אין דבר כזה.

אריה בר: השאלה היא עם כמות העיוותים.

חנא סוייד: אל תהיה פסימי.

אריה בר: לכל החלטה אוניברסאלית יש נפגעים.

אריה בר: אתן דוגמה.

אריה בר: גיוס בגיל 18, יש כאלה שפספסו בשבוע אז הוא מחכה שנה.

אריה בר: בשיטה אוניברסאלית תמיד יש פרט זה או אחר שנפגע.

זבולון אורלב: בתור מנכ"ל משרד החינוך אני יכול לומר לך, שחוק חינוך חובה קובע שא' בטבת זה התאריך הקובע לשנת לימודים.

זבולון אורלב: אני יודע איזה לחצים היו על מנכ"ל משרד החינוך.

זבולון אורלב: הוא צודק שבכל החלטה אוניברסאלית יש עיוותים.

רני פינצי: הדו"ח מדבר על כך שרשויות לא מסוגלות לתת שירותים מינימאליים, אבל לא בדק יחסית לנוסחה, הוא בדק את זה יחסית לכסף שיש להם.

רני פינצי: המנכ"ל דיבר על כך שלרשויות האלה שלא מסוגלות לתת שירותים, הן לא גובות את ההכנסות.

רני פינצי: הן לא ממצות את ההכנסה הנוספת שיכלה לטפל בכך.

חנה יזרעלוביץ: לא בדקנו אם הרשויות מסוגלות או לא.

רני פינצי: הדבר הנוסף לגבי השירותים, דובר על המדד הסוציו-אקונומי.

רני פינצי: משרד הפנים אומר לי כבר מזה שנה ויקח לו לפחות עוד שנה, על מדד עומס השירותים.

רני פינצי: זה מדד שייתן בעצם כמה שירותים הרשות המקומית נותנת ויחליף את המדד הסוציו-אקונומי שמודד את האזרחים.

רני פינצי: הוא ימדוד מה נותנת הרשות המקומית, הוא נבנה יחד עם הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה ועם גורמים נוספים.

רני פינצי: השלב הראשון היה המדד הפריפריאלי שהוא מדד עזר בתוך זה שפורסם לאחרונה ובתוך שנה הוא צריך - - -

זבולון אורלב: חבר הכנסת אלדד מחר מחליף אותי כחבר הוועדה.

אריה אלדד: שמעתי ונחה דעתי על שוויון הזכויות בחלוקה של מענקי האיזון.

אריה אלדד: לא נחה דעתי ביחס לעמידה על שוויון החובות, ועל עמידתן של הרשויות במחויבותן לגבות את מה שמגיע מהאזרחים בכל צורה שהיא.

אריה אלדד: שתי שאלות.

אריה אלדד: הצגת תכניות הבראה, והצגת את המצב כשלא עומדים בתכנית אז יש עדכון ההבראה ועדכון העדכון, אבל בכל זאת איפה אתם משרטטים קו אדום?

אריה אלדד: הייתה איזו רשות מקומית בצפון כשמשרד הפנים החליט להקים אותה, אז הוא מינה אדם מטעמו שינהל את הרשות עד לבחירות, כשהוא העביר אותה לאזרחים, לבחירות, היו בה 16 עובדים.

אריה אלדד: בתוך שנה היו בה 120 עובדים.

אריה אלדד: המצב הזה נמשך ארבע שנים, חמש שנים.

אריה אלדד: אין להם משכורות, הם תובעים על הלנת שכר, יש אומרים שכל התהליך היה בכלל בשביל שיתבעו על הלנת שכר כי היה ברור מראש שלא יהיו להם משכורות ארבע או חמש שנים.

אריה אלדד: המשרד מינה ועדת חקירה בעניין הזה, מסקנותיה הונחו.

אריה אלדד: מסקנותיה של הוועדה הונחו בפני שר פנים ממפלגה איקס, אותה מפלגה קיימה זה לא מכבר הליך של בחירות פנימיות.

אריה אלדד: מאותה רשות היו בה כמה מאות מתפקדים, 99.5% מהם תמכו במועמד מסוים מתוך אותה מפלגה, ששר הפנים שלה קיבל את ועדת החקירה על מה שקורה באותה רשות.

אריה בר: זאת שאלת טריוויה.

אריה אלדד: עכשיו ארבע שנים חלפו, הקשר בין העלמת העין ממה שקורה באותה רשות למה שאותה מפלגה מקבלת לי ברור לעין, עדיין המשרד לא עושה כלום ואתה אומר לנו על שוויון חובות.

אריה אלדד: אני לא רואה פה את שוויון החובות, כלומר, פה ראוי למצות את הדין, להעביר את התיק למשטרה, לא להמשיך לתת עוד ועוד.

אריה אלדד: שאלה שנייה, הזכרת גם מענקים נוספים, לא רק מענקי איזון.

אריה אלדד: וזה נכון שבסוף זה כסף, למענקים אין ריח בהכרח.

אריה אלדד: כלומר, בסוף אם צריכים לתת את זה לבית ספר ברשות זה לא משנה אם הגיע דרך מענק כזה או אחר.

אריה אלדד: אבל אם יש לנו מענקים ברורים לגמרי וקריטריונים ברורים לגמרי, בנוסחאות כאלה ואחרות ודנו בהן כאן, אז יש מענק שר שהקריטריונים שלו לא ברורים.

אריה אלדד: לאחרונה התפרסם, וזה הגיע לועדת כספים ודנו בזה בועדת כספים, ש-250 ומשהו רשויות מקבלות מרזרבת השר מענק.

אריה אלדד: בזמנו בשדולה למאבק בשחיתות, אתה אמרת לנו שהוחלט בשנת בחירות לא לתת למשל את פרס הניהול התקין, משום מראית עין ואני מברך אתכם.

אריה אלדד: יחד עם זאת, את רזרבת השר בשנת בחירות שהשר מתמודד בבחירות פנימיות במפלגתו, מחליטים כן לתת.

אריה בר: יש לך טעות, הבחירות בנובמבר לא אמרתי השנה.

אריה בר: בחירות הפריימריס הן בספטמבר.

אריה בר: אתייחס לזה.

אריה אלדד: בסדר, עכשיו כולם מקבלים אבל כמה מקבלים לא ברור לי.

אריה אלדד: כלומר, מה הקריטריונים לא ברור לי, אני מכיר לפחות רשות אחת שמענק השר סגר את כל הגרעון שלה, אותו גרעון שבגללו עמדו להדיח את ראש המועצה כי לא אישרו תקציב במשך למה משנה.

אריה בר: אם עמדו להדיח, מענק השר לא יכול לכסות.

אריה אלדד: לא, בסוף החלפתם את המועצה ולא את ראש המועצה, ואישרתם את התקציב עם הגרעון וסגרתם את הגרעון - -

זבולון אורלב: כפי שנאמר, הרוצה להחכים ידרים.

אריה אלדד: וסגרתם את הגרעון עם מענק השר מרזרבת השר.

אריה אלדד: בקיצור אני צריך את הקריטריונים של מענקי השר.

שוואקי חטיב: כמה הערות בצורה טלגרפית על חלוקת המענקים בעבר ועל מחקרים שנעשו לא על ידנו, נעשו על ידי חוקרים ושם מצינו את העובדות הקיימות.

שוואקי חטיב: ואני אחזיר את השולחן הזה לחוקר מאוד טוב באוניברסיטת תל אביב דן בן דוד, עשה מחקר והצביע על מענק לפי פרמטרים, מענק לפי קו עוקף בכדי לחלק את המענק.

שוואקי חטיב: זה נכון, המצב היום השתנה.

שוואקי חטיב: אני אומר למנכ"ל ולצוות משרד הפנים, לאוצר, אם באמת הטיפול המעניק מתקציב הרשויות החלשות שתהיה דרך המענק המותנה זה לא יועיל ולא יוביל את השלטון המקומי.

זבולון אורלב: למה לא?

שוואקי חטיב: אני נמצא כבר עשרים שנה בשלטון המקומי, בשנתי הראשונה שאני בשלטון המקומי, אני מדבר על המענק, שוויון במענקים.

שוואקי חטיב: הייתי שותף בחתימת כל ההסכמים של ועד ראשי רשויות, כל הרשויות התחייבו להשוות את מענקי האיזון, ולראייה אפילו ההסכם האחרון שנחתם ב-4 בינואר 2006, שם דובר על שוויון במענקי האיזון עד מחצית 2007 וזה לא מומש.

שוואקי חטיב: נכון, הדיאגראמות שהציגו משרד הפנים אלה נתוני אמת, ואני מברך על היוזמה ועל הצד שעשה השר ומנכל"ו בשיווין בצמצום הפערים הקיימים, אם כי מצפה שימשיכו בסגירת הפערים.

שוואקי חטיב: היום הוחזרו למשרד הפנים כ-300 מליון שקלים, הייתי מצפה שהסכום ייכנס לבסיס מענק האיזון, ולא רק 150 מליון שקלים ייכנסו לבסיס לסגור פערים ולחלק את ה-150 השניים בחלוקה אחרת, דבר שיגדיל את הפערים בחזרה.

שוואקי חטיב: הייתי מצפה ממנכ"ל הפנים, ממשרד הפנים, שיחלקו את ה-150 הנותרים לפי פרמטרים אחידים בכדי לשמור במידה והפער הוא 0.6 אחוז שאני חולק עליו.

שוואקי חטיב: הלכנו לבית המשפט העליון לפני שבע שנים, אם הפער יישאר והרבה שנים ישמרו שאין פערים, אני גם אכתוב תצהיר לבג"צ ששבע שנים לא נותן את החלטתו, בסדר, הגענו סוף סוף, כל פעם שנתנו ומה שנתנו לבג"צ היום הגענו לשיווין.

אריה בר: שיישאר משהו, שבע שנים זה מעט זמן.

שוואקי חטיב: טוב תעשה זאת כתבתי לשר,ה-150 האחרים יחולקו בפרמטרים שוויוניים בכדי שהפער יישאר 0.6%.

רני פינצי: הם מחולקים בפרמטרים שיוויונים.

שוואקי חטיב: רני, אבל יגדילו לפי דעתי הצנועה.

שוואקי חטיב: אני לא כלכלן, אתה כלכלן אתה תבחן את זה.

שוואקי חטיב: הפרמטרים שאתה הולך לחלק אותם, אתה הולך לחלק אותם לרשויות העשירות.

שוואקי חטיב: יכול להיות שנפגעו בגלל שלקחת מהן חלק, בגלל שנהנו מהחלקים שלא היה מגיע להן במשך הרבה שנים ואתה מחלק.

שוואקי חטיב: גם בהסכם שחתמתי ב-4 בינואר שאלו אותי במרכז השלטון המקומי, אתה רוצה לקחת- - אמרתי לא, אני רוצה שיוסיפו כסף.

שוואקי חטיב: כל הדו"חות שחקרו את השלטון המקומי בשנים האחרונות הצביעו, ואתם גם מצביעים.

שוואקי חטיב: נוסחת גדיש דיברה על מאה אחוז, לא אחוזים ממנה.

שוואקי חטיב: אם האוצר יעביר חצי מיליארד, אז כל השלטון המקומי יראה אחרת, אבל משרד האוצר מסרב לקיים את נוסחת גדיש.

שוואקי חטיב: תמיד הוא הלך על החומרה מכל נוסחה שהקימו ביחס לשלטון מקומי ושלטון מרכזי, ולא קיימו את הנוסחה באוצר.

שוואקי חטיב: הורידו או החליטו רק 80% מהנוסחה היא טובה, וזה לא נכון.

שוואקי חטיב: אני רוצה לשים את הנתונים על השולחן, ואני מברך על דו"ח שיחקרו את זה, לא אני הכנתי את הדו"ח, שלא יגידו שאני ממילא מגויס לצד.

שוואקי חטיב: מי שהכין את הדו"ח בן בסט שהיה מנכ"ל האוצר לשעבר, הנתונים צועקים לשמיים.

אריה בר: זה שבכותרת של האיש תמיד יש פרופסור לא עושה אותו כזה מוצלח עם נתונים נכונים, מה לעשות.

אריה בר: אני רק אומר, בלי לפגוע בפרופסור.

אריה בר: חלק גדול מהנתונים לא נכונים.

שוואקי חטיב: אלה נתונים שפורסמו בכנס קיסריה הכלכלי האחרון, כאשר שר האוצר שם, כל השרים היו שם.

שוואקי חטיב: עם נתונים אי אפשר להתווכח.

שוואקי חטיב: הכנסות עצמיות לנפש ברשויות היהודיות - 3,730, רשויות ערביות 1,237.

שוואקי חטיב: הכנסות עצמיות לנפש מעסקים, רשויות יהודיות 1,287 - -

זבולון אורלב: לא הבנתי.

זבולון אורלב: כמה משלם האזרח לרשות המקומית.

זבולון אורלב: אתה מדבר על נפש.

שוואקי חטיב: בהחלט, פר נפש, הנתון הצועק הוא בעסקים.

שוואקי חטיב: ברשויות היהודיות 1,287 לנפש בעסקים, ברשויות הערביות 78 שקל לנפש, 1 ל-16 זה הנתון.

אריה אלדד: לא הבנתי.

ראמז ג'ראיסי: הכנסות של הרשות מפוטנציאל הכנסה של הרשות לנפש ממקורות תעסוקה.

זבולון אורלב: מה אתה רוצה לומר בזה, שהם לא בודקים את ההכנסה הפוטנציאלית לחודש?

שוואקי חטיב: מה שאני רוצה להגיד כך, ברשויות החלשות בעיקר הערביות, אין אזורי תעשייה בתעסוקה שיכניסו ארנונה.

זבולון אורלב: ידידי המכובד, אני הבנתי שנוסחת גדיש לוקחת את ההכנסה הפוטנציאלית - -

שוואקי חטיב: לא.

רני פינצי: ודאי שכן.

ראמז ג'ראיסי: לוקח הכנסה נורמטיבית, לא פוטנציאלית.

שוואקי חטיב: תסלחו לי, אני מכיר את כל הוועדות למיניהן.

שוואקי חטיב: אני מכיר את המושג של הכנסה נורמטיבית שיממשו את גדיש מאה אחוז.

שוואקי חטיב: מי יקבל את החצי מיליארד.

זבולון אורלב: אם יממשו שמונים אחוז או מאה אחוזים זאת שאלה אחת.

זבולון אורלב: השאלה, איך יחולקו זו שאלה שנייה.

זבולון אורלב: מה שאומר מבקר המדינה הוא מעיר על שתי ההערות.

זבולון אורלב: הערה אחת נכונה מבוצע רק שמונים אחוזים.

זבולון אורלב: הממשלה, הכנסת, אישרו תקציב שמספיק רק לשמונים אחוזים זאת עובדה.

זבולון אורלב: השאלה היותר מדאיגה הייתה, האם מתכנסים לקראת שוויון.

זבולון אורלב: התוצאות מדברות בעד עצמן.

שוואקי חטיב: ברגע שיש לך פוטנציאל הכנסה לנפש מאזורי תעשייה בתעסוקה 1:16 לעולם לא יהיה לך שוויון בהוצאה לנפש או ברמת שירותים בשלטון המקומי.

שוואקי חטיב: רק אם לוקחים במידה ולא לוקחים את העושר הזה שממוקם במקומות מסוימים ומחלקים אותו בשוויון, שהמדינה תמצא - - -

זבולון אורלב: ענה לך המנכ"ל בנושא הזה יש כוונה שמשרד הפנים אמנם - - -

שוואקי חטיב: שמעתי את הכוונה, אבל עד שיממשו את הכוונה כולם יהודים - - - הנתון השני - שיעור הגבייה מהארנונה, וזה פוטנציאל בפועל.

שוואקי חטיב: הכנסה בפועל לאחר הנחות.

שוואקי חטיב: יש פערים בין הערבים ליהודים זה נכון, אנחנו מכירים בזה.

שוואקי חטיב: אני השתתפתי בוועדה איתה וחתמתי על זה במהלך תגבור הגבייה, אבל הפערים לא כפי שהם מצוירים לא בתקשורת ולא במשרד הפנים.

שוואקי חטיב: למשל, באשכול השני, שרוב הערבים נמצאים שם, הגבייה אצל הערבים 46%, אצל היהודים 65%, יפה, יש פער.

שוואקי חטיב: אני אומר יש פערים, אבל אותם אני יכול להסביר.

זבולון אורלב: ראש עיריית נצרת מר ג'רייסי בבקשה.

ראמז ג'ראיסי: אני חייב להביע הערכה למשרד מבקר המדינה שנענה, אני מודה באשמה, שאני פניתי וביקשתי שהנושא הזה ייבדק כי הפערים היו גדולים ועיריית נצרת היא אחת העיריות שבלי שום הגיון העיר הערבית הגדולה ביותר במדינה, עיר מטריפוליטנית, תיירותית, קיבלה רמת מימוש הנמוכה ביותר במדינה.

ראמז ג'ראיסי: התחלנו ב-2004 ב-35 אחוז, היום אנחנו ב-75 אחוז שזה עדיין רמת המימוש הנמוכה ביותר במדינה.

ראמז ג'ראיסי: זה מה שדחף אותי לפנות, כי זה היקשה עליי גם לנהל עיר כמו נצרת שאני מקבל, שאני ברמת מימוש נמוכה שזה אבסורדי וזו הסיבה שאני פניתי.

ראמז ג'ראיסי: אני רוצה להתחיל עם הדברים החיוביים.

ראמז ג'ראיסי: שאכן משנת 2004 ובמיוחד בשנתיים האחרונות משרד הפנים צמצם באופן משמעותי את ההבדלים הממוצעים בין המגזר היהודי ערבי, מחלקים גם דרוזים וצ'רקסים.

ראמז ג'ראיסי: אבל יחד עם זאת, הפערים הפנימיים שהם חלק מהבעיה הם עדיין פערים גדולים מאוד, ממצב של רשות שעל פי הנוסחה לא מגיע לה מענק איזון והיא מקבלת מענקי איזון, התהליך הוא צמצום, אבל עדיין יש כספים רבים שהולכים לרשויות שלא מגיע להם על פני הנוסחה לקבל מענק איזון והם מקבלים מענק איזון, זאת אומרת, אי אפשר לחשב את זה באחוזים.

ראמז ג'ראיסי: ורשויות אחרות שמקבלות 140 אחוזים או מעל 100 אחוזים לרשויות שמקבלות 75 אחוזים.

ראמז ג'ראיסי: אלה גם דברים שהייתי מצפה שבאותו קצב של הצמצום בממוצעים, שיהיה גם צמצום בפערים הפנימיים שהם הרבה יותר גדולים מהפערים הממוצעים בין הרשויות.

ראמז ג'ראיסי: נקודה שנייה, אני רוצה לתקן נתון.

זבולון אורלב: זה סטיית התקן?

ראמז ג'ראיסי: זאת עובדה, אם זאת לא עובדה תגיד לי, ואז אתן את המספרים שלכם לא שלי.

ראמז ג'ראיסי: דבר שני, יש בנתון שהוצג כאן עיוות מסוים.

ראמז ג'ראיסי: העיוות הוא בזה שהכניסו לקטגוריה של רשויות ערביות את כל הרשויות המקומיות ברמת הגולן, הדרוזיות.

ראמז ג'ראיסי: שכולן מקבלות אחוזי מימוש גבוהים, ולכן אם אני מנטרל אותן ומעביר אותן לדרוזים, אני מניח שהאחוז - - -

רני פינצי: כל החישובים לכל אורך השנים היו שם, אז זה לא משנה.

ראמז ג'ראיסי: לא, זה משנה כי לאורך כל השנים היה עיוות.

ראמז ג'ראיסי: זה לא משנה מהעבודה שלאורך כל השנים היה אותו עיוות.

זבולון אורלב: מר ג'ראיסי, אנא תאמר את דבריך.

ראמז ג'ראיסי: הנקודה השלישית שאני רוצה לציין אותה שגם חברי שאווקי נגע בה, התוספת של 300 מליון שקלים, מה עושים במשרד הפנים.

ראמז ג'ראיסי: 150 מליון שקלים חילקו לתהליך של צמצום הפערים והוא נמשך, 150 מליון שקלים שהם מהווים 5% מה-3 מיליארד שהם כלל המענק לרשויות המקומיות, מחזירים קיצוצים.

ראמז ג'ראיסי: ממי קוצץ?

ראמז ג'ראיסי: מאלה שהם ברמה גבוהה, זה הביא לצמצום.

ראמז ג'ראיסי: אם אני שוב מחזיר את אותו קיצוץ אז אני שוב בדלת האחורית מעלה שוב את הפערים, את הדבר הזה צריך גם לתקן.

ראמז ג'ראיסי: אני לא מסכים לעניין של חלוקת רזרבת השר לדחות אותה לאחר הפריימריז, כי תמיד רשויות, במיוחד הרשויות החלשות ראו בה כחלק מהעזרה הנוספת שמאפשר להם גם לתפקד, ומה שצריך לעשות זה לפרסם קריטריונים ברורים, שקופים, ואז לא יהיה אף אחד נכון, אני מסכים.

ראמז ג'ראיסי: אני לא בעד לדחות לנובמבר, אני בעד שיהיו קריטריונים שקופים ואז לא תהיה שום בעיה לא של פריימריז ולא של שיקולים אחרים.

ראמז ג'ראיסי: הנושא של חלוקת הארנונה, אכן זה נכון.

ראמז ג'ראיסי: אני יכול לתת דוגמה גם מנצרת, כאשר כל משרדי הממשלה הוצאו מנצרת לנצרת עילית, כאשר בניין אחד של בתי משפט משלם כ-8 מליון שקלים לשנה ארנונה, אז זה דבר שיצר או הגביר את חוסר השוויוניות במקורות העצמיים.

ראמז ג'ראיסי: אני מסכים עם הגישה של משרד הפנים שצריך לפעול להעמקת גבייה גם מים הולך לתאגידים.

זבולון אורלב: מה אחוז הגבייה אצלך?

ראמז ג'ראיסי: תלוי איך אתה מחשב אותו.

ראמז ג'ראיסי: נטו אני מגיע לכ-70%.

זבולון אורלב: וברוטו?

ראמז ג'ראיסי: בניטרול ההנחות אני מגיע קרוב ל-70%, לא מצב מזהיר אבל יחסית מצב מספיק טוב.

ראמז ג'ראיסי: גם כשלוקחים בחשבון שהרוב הוא גבייה ממגורים, ולוקחים בחשבון שרמת האבטלה היא 15% ביישוב, וחלק גדול לא מגישים בקשות בכלל כדי לקבל הנחות, אין לו שלם אז הוא גם לא טורח לבוא ולהגיש את הבקשה לקבל את ההנחה.

ראמז ג'ראיסי: צעד חשוב נעשה אבל הוא לא מספיק לדעתי.

זבולון אורלב: תודה רבה.

אריה מצליח: ככלל, עצם קיומה של נוסחת האיזון דבר חשוב ביותר.

אריה מצליח: לפני שלושים שנה למעשה הכספים המחולקים אך ורק הצעות שיקולים פוליטיים, ודאי שקיומה של נוסחת האיזון זה דבר מבורך.

אריה מצליח: אגב, אנחנו לא מזהים את זה שזוהי בעיה קשה מדי של שוויוניות, והצעת מענק האיזון, הבעיה שלנו היא בעיקר התקציב שעומד כנגד מענק האיזון.

אריה מצליח: יש ועדה חדשה, ובוודאי שיהיו לה תיקונים כאלה ואחרים שגם לגביהן תהיינה ביקורות כאלה ואחרות, שהרי כמו שאמרנו אי אפשר להגיע לנוסחה מושלמת.

אריה מצליח: הבעיה תיוותר בעינה שאנחנו לא מקצים את מה שצריך להקצות וגם החטא הקדמון.

אריה מצליח: אי אפשר להגיע לשום שוויון מכל שום שוויון שהוא כאשר מקצים רק 80% או 83% ממה שקובעת הנוסחה כסף ליצירת שוויון בחלוקת סל השירותים ברשויות.

זבולון אורלב: האוצר היה שותף בגדיש והממשלה אישרה את זה נכון?

אריה מצליח: האוצר היה שותף בגדיש.

אריה מצליח: האוצר לא מגיע לועדת שיינין.

אריה מצליח: הוזכר כאן הנושא של השוויון, השוויון בין הרשויות וגם העדפת הפריפריה.

אריה מצליח: אתמול בלילה עברנו על מה שהתפרסם, אנחנו כשלטון מקומי חושבים שיש בעיה מאוד קשה בזה שמנסים לייצר איזשהו שוויון שהדבר העיקרי שעומד מאחוריו זה לקחת ממי שיש להם מארנונה ולהעביר לאחרים.

אריה מצליח: זה גם היה נכון לגבי החינוך אתמול, ונכון לגבי חלוקת הארנונה.

זבולון אורלב: בגדיש לפחות נותנים שש שנים לעשות את האיזונים האלה מחדש מה שאתמול ניסו לעשות ולכן ועדת החינוך התנגדה, זה בעצם לעשות תיקון רטרו-אקטיבי.

אריה מצליח: זה נכון גם לגבי הארנונה הממשלתית, אתה מפקיע ממנה מחר ממנה מאתיים מליון שקלים, אתה מייצר בעיה ענקית.

אריה מצליח: אני מניח שאין כוונה לקחת רשויות בריאות ולהפוך אותן לחולות.

זבולון אורלב: תודה רבה לך.

זבולון אורלב: עמית לנג, למעשה עיקר הקושי כאן בגלל שבעצם נוסחת גדיש מבוצעת רק ב-80% ולא ב-100%.

זבולון אורלב: כלומר, לו החלטת הממשלה, לא ועדת ביקורת המדינה היתה מיושמת, אני מניח שרוב הבעיות והטענות שנשמעות כאן לא היו קיימות.

עמית לנג: בתור מי שלא היה חבר בועדת גדיש אבל עבד לצד אלה שהיו חברים בוועדת גדיש, אני אומר לך שלא נאמר אף מלה בהקשר לנוסחה הזאת ומימושה המלא, אלא הנוסחה הייתה נוסחת הקצאה של סכום קיים.

עמית לנג: במכתב בדו"ח כל מה שיוצא בנוסחה יוכפל ומקדם התאמה לתקציב.

עמית לנג: הדו"ח דיבר, ידע, היה מודע לזה גם גדיש כממונה לתקציבים לשעבר שיש מגבלות תקציביות.

זבולון אורלב: מה זה נקרא 80% מגדיש?

עמית לנג: זה אומר שבסופו של דבר הסכום שיש מתאימים אותו והוא הופך להיות 80%.

עמית לנג: גם גדיש היה מודע לעובדה שהתוצאות שייצאו פר כל רשות בין הכנסה נורמטיבית להוצאה נורמטיבית, לא בהכרח יהיה מספיק כסף לממשלה ליישם אותם, ולכן הוא מקבל גם נוסחת התאמה.

עמית לנג: הוא כתב, יכפילו את זה במקדם שיתאים למגבלות התקציביות.

עמית לנג: כאשר אושרה בממשלה החלטת הממשלה לאשר את נוסחת גדיש, לא היתה שום כוונה, והיה ברור לכולם וזה בעקבות הדו"ח לעמוד תמיד במה שיוצרת הנוסחה כסכום קבוע.

עמית לנג: כפי שהיושב ראש ציין, בסופו של דבר לממשלה יש את מה שיש, את מה שהיא מצליחה לאשר, את מה שהיא מצליחה לאשר בכנסת, מה שיכולה להקצות.

עמית לנג: שואלים פה החברים איפה עוד 20%, שוואקי, שאלת איפה עוד 20%, עוד 20% נמצא בביטחון.

עמית לנג: תחליט הממשלה להוריד שם ולהעביר אליך, בבקשה, נכבד את ההחלטה לא אנחנו קובעים את זה.

עמית לנג: עוד 20% נמצא בביטחון, עוד 20% נמצא ברווחה, עוד 20% נמצא בתחבורה.

עמית לנג: בוא לא נשלה את עצמנו גם, יורידו שם אז הוא יראה את זה בזה שיהיה לו פחות תחבורה, פחות רווחה זה לא משנה.

עמית לנג: בסופו של דבר יש מגבלת תקציב, תקציב אחד.

עמית לנג: יש לו יעדים פיסקאליים, ומשם נגזר בסופו של דבר על פי סדרי עדיפויות.

זבולון אורלב: תודה רבה.

אריה בר: לגבי העושר המוניציפאלי.

אריה בר: זאת מלה יפה, היא ציבורית היא נתפסת, אבל יחד עם זאת אם אני הייתי ראש רשות במרכז הארץ הייתי אומר כך.

אריה בר: תסלחו לי, אני דואג לעצמי, אני דואג להכנסה, אצלי החישוב למטר מרובע ארנונה למגורים ולעסקים זה פי ארבע או פי חמישה מאשר במקומות שאין להם חוקי עזר, או שכל חוקי העזר עדיין בלירות לא בשקלים, אז מה אתם מבלבלים את המוח.

אריה בר: אני עובד קשה, אני עושה את מה שאני עושה, אתם רוצים לקחת ממני להעביר למקום אחר.

אריה בר: זאת נקודה אחת.

אריה בר: נקודה שנייה, איזו ארנונה או איזה נושא אפשר לקחת ולהעביר אותו למקום אחר.

אריה בר: לטעמי המצ'ינג הוא הפתרון האולטימטיבי, כי זה הצדק הנכון.

אריה בר: אם באזור המרכז או באזורים חזקים תהיה השתתפות של הרשות ב-80% בחינוך או 90% בחינוך הסיפור הוא אחר, כי אז אומרים אדוני היקר, המדינה לא צריכה לתת לך, אתה צריך להיות אחראי על החינוך, תוציא מכספך.

אריה בר: לא לעשות לו את החשבון מאיפה להוציא לו.

אריה בר: גם בויכוח של הרשות כלפי מי שמציע את ההצעה, הייתה ציבורית ועניינית אחרת.

חנא סוייד: אדוני, אתה צודק לחלוטין, אבל בינתיים לא עושים לא את זה ולא את זה.

חנא סוייד: אבל אתה צודק, זאת דרך מצוינת, אבל בינתיים לא עושים.

אריה בר: ישנה הצעה לא שלנו של האוצר שתבוא לחוק ההסדרים, של לקחת את החלוקה השונה של הארנונה של משרדי ממשלה ושל גופי הביטחון, למשל לגבי מחנות צה"ל, אני בעד חד משמעית.

אריה בר: מדוע, כי מחנות צה"ל נופלים בדרך כלל באזורים ששם יש קרקע.

אריה בר: האזורים האלה בדרך מהמועצות האזוריות.

אריה בר: אין שום הגיון בגלל זה שיש לו קרקע ומקימים מחנה צבאי ענק והארנונה שלו היא כזאת, המועצה האזורית מקבלת.

אריה בר: אבל יש דברים שהם לא הגיוניים.

אריה בר: אתה אומר חברה ממשלתית שמדברים עליה שפועלת בעשרות מקומות במדינת ישראל, אז לקחת את הארנונה של החברה הממשלתית?

אריה בר: לקחת את הארנונה של המשרד הממשלתי?

חנא סוייד: נותן לך דוגמה של משרד המשפטים, של היכל המשפט בנצרת.

אריה בר: בסדר, אבל אני יכול לתת דוגמאות אחרות של מסחר בכמויות אדירות וארנונה נמוכה.

חנא סוייד: אבל למה לך, אתה מצביע על פתרונות, למה אתה חושב שזה בסדר, זה לא בסדר מה שקיים.

חנא סוייד: אתה מצביע דווקא על פתרונות טובים, תהיה צמוד אליהן.

אריה בר: אי אפשר להתעלם, זאת לא חכמה לבוא כולנו כלהקה אחת ולהגיד זה בסדר.

אריה בר: אני אומר, צריך לראות את כל הצדדים ולקבל את ההחלטה.

אריה בר: דרך אגב, במשרד אנחנו לא נגד ההצעה הזאת, אבל לנושא של חברות ממשלתיות למשל אנחנו נגד, בעד חלוקה של משרדי ממשלה, ומשרד הביטחון אנחנו בעד.

אריה בר: אבל יחד עם זאת, אני רואה את הבעיות מהצד השני, אנחנו לא בחלל ריק.

אריה בר: אני חושב שחכמה של מקבל החלטה זה לראות את כל הנתונים, לא לבוא ולהתלהם ולהגיד כי זה פופוליסטי.

אריה בר: לעניין של פופוליזם ולעניין של פוליטיקה, אולי זאת אחת הבעיות של שר הפנים הנוכחי, אם היה פוליטיקאי באמת היה נוהג אחרת.

אריה בר: אני לא מכיר מה זה פוליטיקה, אני מכיר.

אריה בר: אני לא פוליטיקאי אבל אני מכיר.

אריה בר: לפני כמה ימים, אנחנו יושבים והוא אומר לי אריה תשמע, אני רוצה לחלק את רזרבת צה"ל אחרי הפריימריז לא לפני.

אריה בר: אני אומר לו למה, הוא אומר איפה שאני לא אתן, יגידו לי שזה בגלל שזה מקדימה וזה פריימריז.

אריה בר: אז בואו ונחכה אחרי הפריימריז נדבר על החלוקה.

אריה בר: אמרתי, מה יהיה בנובמבר יש בחירות.

אריה בר: אז הנה אם הוא לא היה פוליטיקאי למה הוא צריך להתחשב, הוא צריך לבוא ולחלק.

חנא סוייד: זה לא נראה טיעון חזק, אבל לכל טיעון יש את החולשות.

אריה אלדד: מה הקריטריונים לרזרבה?

אריה בר: בכל הסוגיה הזאת של רשויות מקומיות אין מתמטיקה.

אריה בר: מי שחושב שזה מתמטיקה אינו מכיר, אין מתמטיקה מדוע, כי אתם בעצמכם אמרתם.

אריה בר: מענקי איזון יש בהם עיוותים, בנושא הפיתוח יש עיוותים.

אריה בר: בנושאים האלו יש עיוותים.

אריה בר: מה זה רזרבת שר, היא באה לתקן עיוותים על פי חוות דעת מקצועית ובסופו של דבר החלטה של השר.

אריה בר: ויש בזה שכל, לזה נועדה הרזרבה, שהוא יוכל לתקן עיוותים שקיימים.

אריה בר: למשל, ישנם רשויות שמשך חמש השנים האחרונות לא קיבלו תקציבי פיתוח ממשרד הבינוי והשיכון.

אריה בר: לא קיבלו.

אריה בר: אז אנחנו לא צריכים להסתכל כמה הם מקבלים, לא קיבלו בתחום של תחבורה, למה, כי לא היו תאונות.

אריה בר: אבל יחד עם זאת, הכבישים על הפנים, העסק לא עובד, הפיתוח על הפנים, אבל אין תאונות.

זבולון אורלב: גם אם אין קריטריונים לכתחילה, האם יש שקיפות?

אריה בר: יש שקיפות מפרסמים באינטרנט, הכול שקוף.

חנא סוייד: לא את ההצדקות, מפרסמים את המספרים.

אריה אלדד: למה מועצה קיבלה בשביל לסגור את הגרעון?

זבולון אורלב: לעניין המענק המותנה, או שיש קריטריונים גלויים ושקופים קודם, או שיש פרסום מנומק לאחר מכן.

זבולון אורלב: אי אפשר להתחמק גם מזה וגם מזה.

זבולון אורלב: כלומר, זה בסדר שמפרסמים נתונים, אבל צריך לכתוב גם מדוע.

אריה בר: יש נימוקים.

אריה בר: רזרבת השר מחולקת למשל לגרעון, או הנצבר או השוטף, או שהיא מיועדת לפעולה ספציפית, היא מנומקת וישנה.

זבולון אורלב: הנימוק צריך להתפרסם.

אריה אלדד: ראינו רק את הסכומים לא ראינו את ההנמקה.

אריה בר: אני לא בטוח שצריך לפרסם.

זבולון אורלב: יושבים כאן שלושה חברי כנסת, אמנם שניים מאותה סיעה, אבל מכל צידי הבית לדעתנו הסוגיה הזאת מחייבת שקיפות, צריך לדעת למה הכספים מחולקים.

אריה בר: הבנתי.

אריה בר: לגבי מענק מותנה.

אריה בר: המענק המותנה הוא צודק, לעניות דעתי היה צריך להגדיל את האחוז.

אריה בר: למרות שאנחנו הסכמנו להקטין את האחוז של המענק המותנה בסיכום שהיה.

אריה בר: דרך אגב, אנחנו השר והמנכ"ל היחידים שהקימו ועדה בהחלטת ממשלה בשיתוף נציגי הישובים הערביים, עוד לא קרה במדינת ישראל דבר כזה.

אריה בר: תמיד היו באים אליהם אומרים בסדר, הקמנו ועדה והנה מה שתקבלו.

שוואקי חטיב: זה נכון.

אריה בר: נכון, שוואקי היה חבר בוועדה.

אריה בר: אני שמח על זה.

שוואקי חטיב: השר התייעץ איתי עם הנציג הערבי בועדת שיינין.

אריה בר: כך צריך להיות.

אריה בר: מצד שני, זה שאנחנו עושים את זה לא אומר שלא נעמוד על כך שהניהול יהיה תקין.

אריה בר: יש מקבילה בדברים, צריך ללכת בשכל ישר, נכון, לא משיקולים פוליטיים אלא משיקולים מקצועיים, כך אולי נבריא את השלטון המקומי אני מקווה בסופו של דבר.

שוואקי חטיב: אנחנו לא חלוקים על זה.

אריה בר: אני רוצה לבשר לכם שלגבי חוקי עזר, אני עומד על כך שאנחנו נחוקק חוקי עזר בחקיקה ראשית.

אריה בר: נגמר הסיפור שכל רשות עושה דין לעצמה.

אריה בר: אנחנו נקבע את העלויות של אגרות והיטלים.

אריה בר: הלא היא פונקציה של עלות.

אריה בר: אנחנו יודעים את העלויות לפי האזורים.

ראמז ג'ראיסי: תעשו את זה כמה שיותר מהר.

אריה בר: גם נתקן את העוול הקיים של הפרשי אגרות והיטלים במרחקים של 500 מטרים פה כי זה שטח של מישהו אחר, לידו אותו איזור תעשייה 33 שקל למטר, פה 155 שקלים למטר.

אריה בר: מה הציבור יודע?

אריה בר: אז יודעים איפה הולכים להקים את אזור התעשייה, לא איפה ש-155 מטרים, איפה ש-33 שקלים למטר, גם אלה יתוקנו.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: אנחנו רוצים לאשר את הממצאים ואת ההמלצות של דו"ח מבקר המדינה ולהודות למשרד על הדו"ח הטוב והראוי כפי שנמסר לוועדה.

זבולון אורלב: הדבר השני, רשמנו לפנינו את הדיווח של מנכ"ל הפנים באשר להמשך מגמת צמצום הפערים תוך כדי יישום ועדת גדיש והעלאת אחוז הביצוע במהלך השנים.

זבולון אורלב: רשמנו לפנינו גם את הנתונים שהממוצע עומד על 81.4%.

זבולון אורלב: הדבר השלישי הוא, שהוועדה סבורה כפי שגם שמענו מהמנכ"ל שצריכה להיות ראייה כוללת של המקורות התקציביים העומדים לרשות המקומית ולא רק ראייה חלקית של מענק כזה או מענק אחר, וצריך לעשות הסדר אם בראייה כוללת, שכוללת גם מענקי איזון, מענקי הבראה, מענקי השר, אזורי תעשייה, השתתפות דיפרנציאלית של משרדי הממשלה ועוד כל כיוצא בזה.

זבולון אורלב: מבקשים מהמשרד שבמהלך של חודשים לנסות ולגבש תכנית שתתן מענה בראייה כוללת כדי להביא לשיווין ולהעלאת המקורות העומדים לרשות הרשויות המקומיות ושיווין ביניהם.

זבולון אורלב: כמובן אנחנו תומכים בגישה הנמרצת של משרד הפנים באשר לכך שימוצו כל ההכנסות האפשריות הנורמטיביות הפוטנציאליות שהרשויות המקומיות יכולות לגבות.

זבולון אורלב: הוועדה עדיין דואגת מסטיית התקן והפיזור הפנימי, מבקשים ממשרד הפנים להמשיך במגמה של צמצום סטיית התקן הזאת.

זבולון אורלב: אנחנו מבקשים לפרסם גם את הנימוקים של הקצאות המשאבים של מענקי השר.

חנא סוייד: חשוב להדגיש את העניין של הקטנת השונות, הפערים הפנימיים.

זבולון אורלב: זה כלול בסיכום.

ראמז ג'ראיסי: אני לא שמעתי על החלוקה של ה-150 מליון השקלים הנוספים, שלמעשה אם הם ילכו להחזר קיצוץ יגדילו שוב את הפער.

זבולון אורלב: אמרתי, אנחנו לא נכנסים למענק כזה או למענק אחר.

זבולון אורלב: דיברנו על כל המענקים שהם ייכנסו.

ראמז ג'ראיסי: כי התוצאה היא חזרת ההגדלה של הפער.

זבולון אורלב: אמרתי, זה לא היה בדו"ח המבקר, דנו בזה.

זבולון אורלב: דיברנו בראייה כוללת של כל המענקים, מענקי ההבראה, מענקי השר לטובת התעשייה.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: הישיבה נעולה.