הוועדה המשותפת לוועדת החינוך ולוועדת הפנים לעניין רציפות חוק מוזיאון הכנסת, כנסת 17, פרוטוקול מספר 2, 2008-08-11 09:00

מיכאל מלכיאור: בוקר טוב.

מיכאל מלכיאור: קודם כל אני מתנצל על האיחור, אבל היתה לנו התייעצות משפטית שהיינו צריכים לעשות קודם על דברים שהתעוררו.

מיכאל מלכיאור: אנחנו רוצים לטפל – אחרי שהוחל דין רציפות על בית פרומין, הוקמה ועדה משותפת, נכון?

קריאה: נכון.

מיכאל מלכיאור: שלנו ושל ועדת הפנים.

מיכאל מלכיאור: זאת הישיבה המשותפת.

קריאה: השנייה.

מיכאל מלכיאור: זאת ישיבה ראשונה אחרי שהוחל דין רציפות, ישיבה ראשונה הייתה להכין את דין הרציפות, עכשיו זו ראשונה אחרי.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה להגיד רק דבר אחד עקרוני.

מיכאל מלכיאור: הבניין הזה, של בית פרומין, בניין במרכז ירושלים שמספר הרבה מאד על תחילת ימות מדינת ישראל כמדינה מודרנית.

מיכאל מלכיאור: מספר גם הרבה על איך היתה עבודה פרלמנטרית גם בממשלה.

מיכאל מלכיאור: משרדי הממשלה יושבים שם ואין ספק שחובה עלינו, לפני שזה מאוחר מדי – וזו שאלה אם זה לא.

מיכאל מלכיאור: כלומר אין ספק שהיו צריכים לעשות את זה לפני שמכרו את הבניין, אבל אין ספק שחובה עלינו ככנסת לשמור על הבניין הזה לדורות הבאים ולשמור את המשכן הזה כמשכן ראוי, והיא מייעצת לנו ללכת בדרך הזאת ולעשות את הבניין את המשקל הראוי כמוזיאון הכנסת לכל דבר ועניין.

מיכאל מלכיאור: לכן יש את החוק.

מיכאל מלכיאור: לדעתי, אנחנו בלוח זמנים כזה שעכשיו בפגרה הייתי רוצה כבר לגמור את זה היום.

מיכאל מלכיאור: אבל מאחר והיו כמה השגות ליועצת המשפטית – שאני לפחות לא מעז להפר את מילתה, גם בגלל שהיא תמיד הגונה ועושה את הדברים בצורה נכונה ומייעצת לנו ללכת בדרך הזאת.

מיכאל מלכיאור: יש עוד שאלה שכנראה לא נפתור היום, על אף שנשמע דעות, לגבי האפשרות להכניס לתוך החוק את הכללים של הפקעת הבניין.

מיכאל מלכיאור: זאת שאלה אחת, שאותה כנראה לא נוכל לסיים היום, כי זה צריך עוד התייעצויות.

מיכאל מלכיאור: אבל אני מתכוון שאת כל שאר הדברים, גם את הבעלות על הבניין וגם את כל שאר הפרטים, ככל שניתן, נסיים היום.

מיכאל מלכיאור: נשאיר את השאלה הזאת פתוחה עם הצעות ורעיונות.

מיכאל מלכיאור: ניתן למירב לעבוד קשה ולהביא לנו, על פי מה שסוכם פה, הצעה איך לעשות את הדברים בצורה מידתית משפטית נכונה.

מיכאל מלכיאור: חס ושלום לא רוצים להפר את הזכויות של אף אחד, גם אם קיבל את הזכויות בצורה שאחר כך נשמע איך הצורה הזאת נראית בדו"ח מבקר המדינה.

מיכאל מלכיאור: אבל זה לא לענייננו כרגע, על אף שנמצא פה יושב ראש הוועדה לביקורת המדינה, שאולי רוצה ואולי לא רוצה להגיד דברים בעניין.

זבולון אורלב: אני יכול להגיד.

מיכאל מלכיאור: בסדר, אז זאת הכוונה.

מיכאל מלכיאור: אני יודע שהממשלה קיבלה את החלטתה לתמוך בדין רציפות בהסתייגויות גדולות מאוד שלדעתי הן מעקרות כל תוכן בחוק הזה.

מיכאל מלכיאור: כי לקבל את הדין רציפות אבל לעקר את כל הסעיפים של השימור לגבי הבניין, זה לדעתי חסר תוחלת ואני לפחות לא מתכוון להיות כפוף לדבר הזה.

מיכאל מלכיאור: מה שכן, אני כן מתכוון להיות כפוף לניסיון לתיאום מרבי עם משרדי הממשלה, גם בנושא של אופי.

מיכאל מלכיאור: זאת אומרת השגות ענייניות של משרד המשפטים, גם לשמוע ממשרד האוצר ולא יודע מי עוד רוצה להגיד בעניין, וננסה לתאם במידת האפשר.

מיכאל מלכיאור: אני מאד אשמח אם החוק הזה לקריאה שנייה ושלישית יבוא בתמיכת הממשלה ולא יהיה חוק תקציבי, אבל אם אי אפשר אז נעשה את זה בלי תמיכת הממשלה כי זה מספיק חשוב.

מיכאל מלכיאור: זאת אומרת אין פה הרבה מאוד מקום להתמהמה יותר מידי כי צריך לגמור את זה.

מיכאל מלכיאור: הכוונה שלי, אני אגיד את זה שוב פעם חד משמעית: במשך הפגרה אנחנו נגמור ונצביע על החוק וההכנה לקריאה שנייה ושלישית, בתקווה שהאופוזיציה תיתן לנו איזה שבוע שבועיים אחרי הפגרה.

מיכאל מלכיאור: אולי הממשלה.

מיכאל מלכיאור: אני כבר לא יודע מי רוצה יותר בחירות, מי לא רוצה, אבל אם יהיה לפחות מושב, אפילו של שבוע או שבועיים, נוכל להביא את זה אז ולסיים את הפרשה כמו שצריך.

מיכאל מלכיאור: עד כאן להקדמה שלי וניתן את זכות הדיבור לחבר הכנסת זבולון אורלב, בבקשה.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: כידוע, דו"ח מבקר המדינה – אני לא זוכר כרגע את מספרו – לפני נדמה לי כשלוש שנים התייחס לנושא הזה.

זבולון אורלב: וועדת ביקורת המדינה קיימה דיון בנושא הזה, נדמה לי לפני כשנה וחצי, וביקשה מן המבקר להמשיך ולקיים דוח מעקב קצת יותר מעמיק בפרשה הזאת.

זבולון אורלב: הדוח הושלם ונמסר לתגובת המבוקרים, וכרגע הוא נמצא אצל המבוקרים ועדיין תגובתם לא נמסרה כי עדיין הם במסגרת הזמן.

זבולון אורלב: לכן הכנסת כרגע מנועה מלהתייחס לדוח שעדיין לא הושלם.

זבולון אורלב: אני מניח שהדוח יוגש בשבועות הקרובים לוועדת ביקורת המדינה.

זבולון אורלב: אבל, מהדוח הבסיסי ומהדיון שהתקיים עולות שאלות קשות מאד באשר לכל ההתנהלות סביב מכירת הנכס.

זבולון אורלב: אני לא רוצה להעמיק בדבר הזה, הדוח יאמר את דברו כפי שיתפרסם.

זבולון אורלב: השאלה, אדוני היושב ראש, הסוגיה הזאת, היא בעצם מבחן ערכי.

זבולון אורלב: עד כמה שיקולי תקציב מדינה גוברים, באופן שהאוצר מוכן למכור כל מה שזז כדי למנוע הוצאות תקציביות כאלה ואחרות – וכנראה מהדוח הראשון ומהדיון יתברר שיש איזשהו קשר בין מכירת הבניין לבין בניית קריית הממשלה החדשה, וכן גם איזשהו פתרון למכללה האקדמית בצלאל – או ששיקולים ערכיים גוברים.

זבולון אורלב: שיקולים של מורשת, של מסורת, של זיקה, של קשר, של הנחלת ערכים של דמוקרטיה וכדומה, הם שגוברים.

זבולון אורלב: אני חושב שעבור הכנסת זה מבחן חשוב מאד.

זבולון אורלב: כמו שהכנסת, הוועדה הזאת, הכנסת באמצעות הוועדה הזאת, פועלת בנמרצות לבית העצמאות, להיכל העצמאות ששם הוכרזה מדינת ישראל, כך גם לפי דעתי צריך לפעול בפרשה הזאת, ואין לי שום ספק שהכנסת היא זאת שצריכה להוביל, ולא הממשלה.

זבולון אורלב: אני לא קושר את כל העניין הזה כל כך לממשלה, זה לא העניין של הממשלה, זה עניין של הכנסת ושלנו כחברי כנסת לשמור על מורשת הכנסת, לפתח מוזיאון שינחיל את המורשת הדמוקרטית של הכנסת.

זבולון אורלב: לכן אני מעודד, ואתמוך ואסייע בכל דבר אפשרי, כדי שהמדינה תקבל לידיה את המבנה הזה בדרך חוקית, בדרך מסודרת, בדרך שהחוק מתיר.

זבולון אורלב: אין כאן שום כוונה או רצון לקפח מישהו או לפגוע במישהו.

זבולון אורלב: אבל, האינטרס הציבורי כאן, אני חושב, מחייב באופן חד משמעי לקבל את הבניין הזה.

זבולון אורלב: וכאמור כמו שהיושב ראש אמר נכון, יש כאן שני עניינים.

זבולון אורלב: עניין אחד זה איך ינוהל הבניין ואני סבור שאת הבניין הזה צריכה לנהל הכנסת.

זבולון אורלב: הכנסת, היא צריכה להיות מופקדת ישירות על המבנה הזה, על תכניו.

זבולון אורלב: אני רוצה להזכיר לך שתכנית האב של הקמפוס שאנחנו נמצאים בו גם כללה איזשהו מרכז מבקרים.

זבולון אורלב: במקום שנמצא מגרש החניה של המשמר היה צריך להיות מרכז מבקרים.

זבולון אורלב: אלא שאחד מיושבי הראש, שבא אחרי היושב ראש שקבע את זה, החליט לבטל את מרכז המבקרים שעניינו היה באמת מורשת הכנסת.

זבולון אורלב: הואיל וזה בוטל אז אני רואה מקום גדול, וכמי שקצת מצוי בשדה החינוך אני רואה כר נרחב לפעילות בבניין הזה, כדי לחזק את הדמוקרטיה.

זבולון אורלב: תלמידים שמגיעים לירושלים יכולים לעבור במבנה הזה כאחד ממוקדי הסיור שלהם בירושלים, כמו בית המשפט העליון, הכנסת, הר הרצל, יד ושם, הכותל המערבי - - -

מיכאל מלכיאור: הספרייה הלאומית.

זבולון אורלב: הספרייה הלאומית.

זבולון אורלב: יש עוד מוקד שהוא מוקד חשוב מאוד.

זבולון אורלב: הנושא השני הוא כמובן איך הבניין יעבור חזרה לרשותה של המדינה.

זבולון אורלב: אנחנו נשמע.

זבולון אורלב: המדינה בזרועותיה השונות, בין אם מדובר ברשויות מקומיות, בין אם מדובר במישרין, יודעת כיצד לקבל לידיה נכסים, להפקיע, לקנות – יש מושגים שונים, זה לא איזשהו דבר נדיר או דבר חריג, זה מעשה כמעט של שגרה שרשות מקומית מפקיעה קרקע לצורכי גן ילדים, לצורכי כביש, לצורך ציבורי כזה או אחר, ושהמדינה עושה את הדברים האלה במקומות שבהם רשויות מקומיות לא עושות.

זבולון אורלב: להבדיל אלף אלפי הבדלות, כשרצו לגרש את תושבי גוש קטיף, גם את זה ידעו איך לעשות, להפקיע זכויות קניין וכדומה.

זבולון אורלב: המדינה יודעת איך עושים את זה – אני לא רוצה שנעשה.

זבולון אורלב: כמי שהתנגד בחריפות להתנתקות אני לא רוצה שנעשה בבית פרומין את מעשה המדינה בגוש קטיף, חס וחלילה, מספיק את הצרה הזאת והאסון שם, אבל אני אומר: יש מספיק מנגנונים שהמדינה משתמשת בהם ואפשר להשתמש כדי שיעשה צדק ברכישת הבניין חזרה.

מיכאל מלכיאור: תודה.

מיכאל מלכיאור: יש מי מנציגי הממשלה פה, שרוצים לחלק אתנו את תובנותם?

אלי רוזנפלד: אולי אני אתחיל?

מיכאל מלכיאור: בבקשה, רק תגיד לי מה שמך.

אלי רוזנפלד: עורך דין אלי רוזנפלד, הלשכה המשפטית במשרד האוצר.

אלי רוזנפלד: היינו בדיון הקודם.

מיכאל מלכיאור: כן, כן.

מיכאל מלכיאור: אני זוכר את הפנים ולא את השם.

אלי רוזנפלד: לאט לאט.

מיכאל מלכיאור: זה חלק מהסניליות הזוחלת.

מיכאל מלכיאור: בסדר.

אלי רוזנפלד: קודם כל אני רק רוצה לעדכן מהפעם הקודמת שבה ישבנו ודיברנו, והעליתי את בפני אדוני את הנושא של המשא ומתן מול היזם.

אלי רוזנפלד: יושב פה עורך דין שמעוני, למעשה כמו שאדוני אמר הגורם שנכנס לתמונה כרגע, מבחינתנו לפחות, הוא מבקר המדינה.

אלי רוזנפלד: שלחו לנו טיוטה, נתנו תגובות, יושבים פה אנשים של המבקר והם יפרטו יותר.

אלי רוזנפלד: כרגע מבחינתנו כל העניין של המשא ומתן מול היזם הוא בהקפאה מסוימת.

אלי רוזנפלד: אנחנו מחכים לראות תוצאות דוחות המבקר, אנחנו לא רוצים לקבוע משהו.

זבולון אורלב: לא, הכנסת – אני רוצה לומר לך את סדרי השלטון.

זבולון אורלב: הכנסת איננה צריכה לחכות לתוצאות המבקר.

אלי רוזנפלד: לא התכוונתי - - -

מיכאל מלכיאור: לא, הוא אמר - - -

אלי רוזנפלד: ממש לא התכוונתי לכנסת.

מיכאל מלכיאור: הוא אמר שמבחינתם היה משא ומתן והם הקפיאו את המשא ומתן בעניין הזה.

אלי רוזנפלד: אני רק רוצה להסביר: לאור כך הנושא הסבוך הזה, למעשה הכנסת – לא ניכנס כרגע לשורשים ההיסטוריים של המשא ומתן, אבל הכנסת גם מעורבת במשא ומתן הזה, עם לשכתה של יושבת ראש הכנסת.

אלי רוזנפלד: אבל כרגע מה שקורה זה – מכיוון שהגיעה הטיוטה של דוח המבקר אנחנו את המשא ומתן עם היזם הקפאנו, עצרנו, בנקודה יחסית – לפי דעתי, אולי עורך דין שמעוני יחשוב אחרת, אבל לפי דעתי – די מתקדמת.

אלי רוזנפלד: עצרנו כרגע את המשא ומתן, לראות את דברו של המבקר.

אלי רוזנפלד: זוהי למעשה נקודת המבט שלנו, המשא ומתן שדיווחתי ליושב ראש הוועדה בפעם הקודמת.

אלי רוזנפלד: זהו, אז אנחנו ממתינים כרגע.

מיכאל מלכיאור: בסדר.

מיכאל מלכיאור: בבקשה.

דוד שמעון: תודה, שמי עורך דין דוד שמעון, אני מייצג את היזם.

דוד שמעון: אני אנסה לא להאריך.

זבולון אורלב: אתה יכול לומר מה שמו של היזם?

דוד שמעון: כן, היזם הוא בחור ששמו אילן רג'ואן והחברה, החברה היזמית שהוא הקים לצורך העניין, נקראת חברת בית משכן הכנסת הישנה בע"מ.

זבולון אורלב: אילן רג'ואן כאדם הוא היזם?

דוד שמעון: לא, החברה היא חברה יזמית, החברה היא בשליטה שלו במאה אחוז.

דוד שמעון: הוא שולט בה.

זבולון אורלב: החברה של משכן הכנסת או החברה שרכשה את זה?

דוד שמעון: הוא הקים חברה שרכשה את הנכס במכרז, והחברה שמה הוא: בית משכן הכנסת הישנה בע"מ.

זבולון אורלב: הבנתי.

דוד שמעון: אילן רג'ואן.

אלי רוזנפלד: חברה פרטית.

דוד שמעון: סליחה?

אלי רוזנפלד: חברה פרטית.

דוד שמעון: היא חברה פרטית.

זבולון אורלב: אם אפשר רק לתקן את השם, זה לא בניין הכנסת הישנה - - -

קריאה: זה הבניין הישן של הכנסת.

זבולון אורלב: זה בניין ישן של הכנסת.

דוד שמעון: אני מקבל את ההערה באהבה, גם מבחינה לשונית וגם מבחינה מהותית.

דוד שמעון: אני אולי במילים קצרות אתאר את ההתפתחות ואחר כך אולי אגיד כמה מילים ביחס לחוק, אם כי נדמה לי שבמובן המהותי אני אתפרץ במילים האלה לדלת פתוחה לאור הדברים ששמעתי, הן מהיושב ראש והן מחבר הכנסת אורלב.

דוד שמעון: המכרז שיצא יצא בזמנו על ידי, בעצם, כל האקזקוטיבה במדינה.

דוד שמעון: המכרז יצא על ידי שלושה גופים – מנהל מקרקעי ישראל, החשב הכללי והרשות לפיתוח ירושלים, שהיא גוף משפטי שבעצם שני המשתתפים בו הם המדינה ו - - -

מיכאל מלכיאור: אני רק מבקש ממך, בקטע הזה.

דוד שמעון: אני אקצר.

מיכאל מלכיאור: תקצר כי זה נושא הדוח של מבקר המדינה.

מיכאל מלכיאור: אנחנו, מבחינתנו, רואים בחברה הזאת את הבעלים של הבניין ואם המדינה עשתה דברים שלא הייתה צריכה לעשות, זה העניין של דוח מבקר המדינה.

דוד שמעון: אני אקצר, אני באמת לא מתכוון להאריך יתר על המידה.

דוד שמעון: אין בזה צורך, אתם בקיאים היטב בדברים.

דוד שמעון: אני לא רוצה להרחיב יתר על המידה, אבל בכל זאת כמה מילים על הרקע.

מיכאל מלכיאור: בסדר.

דוד שמעון: על פי הוראות המכרז, היזם בעצם היה צריך להרוס את הבניין.

דוד שמעון: כך כתוב שם, דוח המבקר יאמר את הדברים בפירוט, אבל כך כתוב בגוף המכרז.

דוד שמעון: ולמרות זאת, היזם הבין מיד בהתחלה את החשיבות – כתוב, כתוב.

דוד שמעון: אני אראה לך.

זבולון אורלב: כרגע הוא מושכר על ידי המדינה.

דוד שמעון: שנייה אחת.

זבולון אורלב: לא יכולים כרגע להרוס אותו.

דוד שמעון: תרשו לי.

מיכאל מלכיאור: לפי המכרז היה צריך.

דוד שמעון: אני אומר: זאת היתה הוראת המכרז.

דוד שמעון: תנו לי.

מיכאל מלכיאור: בסדר.

מיכאל מלכיאור: בסדר.

דוד שמעון: מאחר שהוא הבין את הדבר, הוא פנה מיד בתחילת הדרך לאדריכל דוד קרויאנקר וקיבל ממנו דוח לצורך הנצחה וטיפול של השהיה שם.

דוד שמעון: הרי למעשה, הבניין, כל התוכן שלו לא נשמר בתקופה שמעזיבת הכנסת.

דוד שמעון: בתקופת משרד התיירות הרסו שם למעשה את כל הפנים.

דוד שמעון: מה שנשאר זה בחוץ, התוכן בפנים פשוט נהרס.

דוד שמעון: והוא קיבל דוח מתאים וכולי.

דוד שמעון: עכשיו, הוא לא התכוון להרוס את הבניין אלא התכוון לבנות מעל הבניין, והתכוון להקים בתוכו מוזיאון.

דוד שמעון: בהמשך, כאשר התעורר העניין הציבורי, המועצה לשימור אתרים ואחרים הרימו קול זעקה סביב העניין והתחיל המסלול שאנחנו מצויים בו, עלה הרעיון – ואנחנו בהקשר הזה קיימנו מספר רב של דיונים עם הוועדה הזאת ועם יושב ראש הוועדה המנוח, חבר הכנסת יולי שטרן, קיימנו שורה ארוכה של דיונים וגם והצגנו מצגת שמאפשרת בעצם לשמר את הבניין בידי הכנסת או גוף שהכנסת תקים, וביחד עם זה לבנות מעל הבניין בניין שבאופן ארכיטקטוני יאפשר בידול בין החדש ובין הישן.

דוד שמעון: באופן כזה גם, מצד אחד, מנקודת מבט היזם, הוא לא יצטרך לקבל פיצוי בכסף, מצד שני, במה שנוגע לפיתוח העיר ולמגמות העירוניות לפתח את מרכז העיר, המגמות האלה תתקיימנה באופן מלא, ומצד שלישי החשיבות של הבניין עצמו, החשיבות ההיסטורית שלו, היכולת לקיים בו מוזיאון הכנסת כמקום ראוי – כפי שהכנסת תחליט, זה לא מקומנו להחליט, אבל אנחנו חושבים שהיוזמה היא בהחלט ראויה – זה מקום שיעמיק את הדמוקרטיה ויהיה מקום ציון לפעולה ארוכת שנים של הכנסת.

דוד שמעון: כל זה יוכל להישמר.

דוד שמעון: לא יקרה מה שקרה בבניין האופרה בתל אביב, שמה שנשאר מהכנסת הראשונה זה שלט קטן שגם אותו בקושי רואים, אלא להפך, הבניין הזה יקוים ונוכל לקיים את הטוב עם המועיל.

דוד שמעון: בהקשר הזה, אולי במילה אחת, צריך לזכור שהיזם רכש את הזכויות שלו במקום בעיצומה של האינתיפאדה.

דוד שמעון: לא באיזה תקופה של פרוספרטי אדיר בירושלים.

דוד שמעון: הוא לקח את הסיכונים, הוא שילם את הכספים שצריך היה, לרבות הכספים שצריך היה לשלם לבצלאל על פי תנאי המכרז וגם מעבר לתנאי המכרז, ורכש את המבנה.

דוד שמעון: עכשיו באשר למשא ומתן, נכנסנו למשא ומתן עם יושב ראש הכנסת הקודם, חבר הכנסת רובי ריבלין, ואחר כך עם יושבת ראש הכנסת הנוכחית.

דוד שמעון: המשא ומתן הזה התקדם ואחר כך מידי פעם הוא נתקע.

דוד שמעון: קיימנו אצל מנכ"ל הכנסת בחודש פברואר ישיבה, שבעקבותיה נתבקשנו להכין טיוטת הסכם שמסכמת למעשה את העקרונות.

דוד שמעון: שלחנו את הטיוטה הזאת ב-13 במרץ, ומאז אנחנו בעצם תלויים באוויר.

דוד שמעון: את הערותינו לדוח מבקר המדינה שלחנו בסמוך לאחר שקיבלנו את הקטע שלנו להערות, שלחנו אותו מיד בתוך ימים אחדים, בתוך המועד שנקבע לכך, ואנחנו ממתינים לתגובה.

דוד שמעון: לפי דעתי, המשא ומתן הזה שמשמעו, בקליפת אגוז, העברת הבניין בעיקרו – מינוס כניסה צדדית וחנייה, אבל העברת הבניין הקיים בעיקרו – לידי הכנסת, ומתן אפשרות לבנייה של תוספת באופן מפורד, מנקודת מבט שלנו אם ירצו עוד פיקוח אדריכלי – כל דבר שישפר את האסתטיקה ויעשה את הדבר הזה יותר נכון מבחינתנו רק טוב– את הטיוטה הזאת העברנו, העניין הזה תקוע, ואנחנו מבחינתנו מוכנים להתקדם במסלול הזה בכל עת.

דוד שמעון: עכשיו אם יורשה לי הערה לגבי הצעת החוק גופה.

דוד שמעון: אנחנו נאמר, כפי שהיא מנוסחת – וכאן אני אומר שאני מתפרץ לדלת פתוחה מול חברי הכנסת הנכבדים, היושב ראש וחבר הכנסת אורלב שנמצאים כאן כי הדברים נאמרו, אבל – בהצעת החוק לא מופיע שום מנגנון פיצוי ולפי דעתי זה הופך את הצעת החוק, כפי שהיא מנוסחת ברגע זה, לבלתי חוקתית.

דוד שמעון: זה דבר שאני מבין שעובדים על תיקון שלו, בין בחוק הזה ובין בהסדר אחר.

דוד שמעון: אבל ללא הדבר הזה זה, כמובן, יעמיד אותנו כצדדים לעומתיים, דבר שהוא לא ראוי ולא נכון, כפי שאתם עצמכם אומרים.

דוד שמעון: זה דבר שמוכרחים לתת לו ביטוי.

דוד שמעון: הערה אחת קטנה שאני מבקש – ואתם תסלחו לי על חוסר הנימוס, אבל אני בכל זאת מוכרח לומר אותה – ועוד הפעם, אני חושב שהחברים שאני יושב מולם, שחברי הכנסת הנכבדים שאני יושב מולם הם לא – ואני אומר את זה לפרוטוקול: כאשר הכנסת דנה בדבר חקיקה שעוסק בה עצמה וכשיש לכנסת כביכול אינטרס לאותו דבר חקיקה, כנראה שהיא חייבת משנה זהירות.

דוד שמעון: על רקע זה אני מודה ליושב הראש שהזמין אותנו לישיבה הזאת, אבל אני מוכרח להעיר שבישיבות קודמות, הן בוועדה הזאת בזמן הקרוב והן בישיבות שהיו בוועדת ביקורת המדינה, ואני יודע שהדבר נבע מטעות - - -

זבולון אורלב: כולל בראשותי, וכתבתי לך על כך.

דוד שמעון: אני מודה, אני רציתי לומר את זה.

דוד שמעון: בהגינותך כתבת לי ומשהו שדומה להתנצלות אפילו, וזה בסדר גמור.

דוד שמעון: אבל אני חושב שיש חובה להקפיד מכאן ולהבא להזמין אותנו.

דוד שמעון: אני משוכנע ששום דבר לא היה בשום כוונת זדון.

דוד שמעון: זו גם לא דעתי בכלל.

דוד שמעון: יחד עם זה, אני מבקש מאוד להקפיד מפני שאני לא מחפש את הכלים המשפטיים לתקוף את העניין הזה.

דוד שמעון: אני חושב שאנחנו צריכים לעבוד בשיתוף הפעולה המרבי על מנת לנסות להביא באמת להקמת מוזיאון הכנסת, תוך שמירה על הזכויות שלנו.

מיכאל מלכיאור: טוב.

מיכאל מלכיאור: תודה רבה.

מיכאל מלכיאור: יש עוד משרדי ממשלה שרוצים לדבר?

זבולון אורלב: אם מותר לי לשאול אותו רק שאלה – אם אתם כדברי נציג האוצר, מנהלים משא ומתן על רכישת המבנה על ידי המדינה, אז אני מבין שאין לכם התנגדות עקרונית, אידיאולוגית, קונספטואלית, להחזיר את הבניין חזרה לחזקת המדינה תמורת פיצוי ראוי בעיניכם.

דוד שמעון: אני אומר כך: רוח הדברים עד כאן היתה כזאת שייעשה מהלך משולב שבו אנחנו לא נקבל פיצוי בכסף, אלא פיצוי בזכויות בנייה.

דוד שמעון: זה היה המהלך שהיה עד הנה.

דוד שמעון: אני הבנתי את השאלה.

דוד שמעון: אני מוכרח לומר: גם היזם – ובהקשר הזה גם לי נדמה שאפשר לעשות דבר נכון וראוי עם ביצוע של דבר משולב.

דוד שמעון: היה וירצו שלא לעשות - - -

זבולון אורלב: וזאת רוח הדברים.

זבולון אורלב: שתהיה מודע שרוח הדברים של הכנסת היא לא בכיוון הזה.

זבולון אורלב: רוח הדברים של חברי הכנסת – אני לא אומר בכנסת.

זבולון אורלב: של חברי הוועדה כאן - - -

דוד שמעון: בסדר, אני חושב שצריך לשקול את הדבר הזה היטב ואני בהחלט מוכן להציג - - -

מיכאל מלכיאור: טוב, תודה רבה.

זבולון אורלב: היה ובכל זאת?

דוד שמעון: אני בהחלט מוכן להציג - - -

זבולון אורלב: הוא לא משיב על השאלה.

דוד שמעון: להראות במצגת של דברים שניתן לעשות דבר מאוד מוצלח, גם אם עושים דבר משולב.

זבולון אורלב: והיה?

דוד שמעון: אבל, והיה ולא כך פני הדברים, אז השאלה היא שאלה של כמות, של מידה.

דוד שמעון: איך קובעים את הפיצוי, איזה מין מנגנון מקימים לצורך מתן הפיצוי.

דוד שמעון: בניית בניין היא לא אידיאולוגית, בניין מוזיאון כנסת היא אידיאולוגית.

זבולון אורלב: כמו שקבעו מנגנון לרכישת הבניין.

דוד שמעון: תראה, רכישת הבניין נעשתה במכרז, היו אמנם מספר ניסיונות שבהם המכרז הזה לא צלח.

דוד שמעון: בסופו של דבר אנחנו היינו המציע היחיד.

מיכאל מלכיאור: או.

מיכאל מלכיאור: קי.

מיכאל מלכיאור: בוא, לא צריך להרחיב.

מיכאל מלכיאור: הדברים ידועים, בוא נעזוב את זה, קיבלנו תשובות.

מיכאל מלכיאור: אני מאוד שמח, תודה.

מיכאל מלכיאור: מי אדוני?

ריקרדו לסטרל: אני ריקרדו לסטרל ממשרד מבקר המדינה.

מיכאל מלכיאור: כן.

ריקרדו לסטרל: לצורך הפרוטוקול אני רוצה לציין שסיימנו את הבדיקה הראשונית והתחלנו לקבל תשובות מהגופים המבוקרים.

ריקרדו לסטרל: תידרש עוד איזושהי התכתבות בנושא הזה ואז נגבש את הטיוטה הסופית וזה ייקח עוד לא מעט זמן, לא מדובר בחודשים, אבל בוודאי עוד מספר שבועות.

מיכאל מלכיאור: תודה רבה.

מיכאל מלכיאור: כן.

אפרת דון-יחיא: משרד הפנים.

מיכאל מלכיאור: משרד הפנים, יופי כי אתם לא רשומים פה משום מה.

אפרת דון-יחיא: עורכת דין אפרת דון יחיא.

אפרת דון-יחיא: יש לנו שתי הערות עקרוניות שגם קיבלו ביטוי בהחלטת ועדת השרים.

אפרת דון-יחיא: ראשית, אנחנו מתנגדים לתכנון על ידי חוק.

אפרת דון-יחיא: אנחנו סבורים שחוק התכנון והבנייה שקובע שמוסדות התכנון הם אלה שקובעים את התכנון ויעודי קרקע, המשטר הזה צריך להמשיך ולחול.

אפרת דון-יחיא: יש הרבה פרויקטים לאומיים שקודמו בדקרך הזאת.

אפרת דון-יחיא: כביש 6, נתב"ג, צינור הגז, העיר מודיעין.

אפרת דון-יחיא: כולם, למרות שהיה עיקרון להקים ולהצר את האפשרות לאותם פרויקטים - - -

מיכאל מלכיאור: סליחה, שאני שואל, אני לא מבין בכלל את ההשוואה.

מיכאל מלכיאור: מה זה קשור?

אפרת דון-יחיא: אנחנו מבקשים שאת התכנון של הבניין הזה, שקביעת הייעוד שלו לשימור או כל דבר שכאן ייקבע - - -

זבולון אורלב: נכשלתם.

אפרת דון-יחיא: ייעשה על ידי תכנית.

זבולון אורלב: נכשלתם כישלון חרוץ אז מה את באה להגן על הכישלון?

זבולון אורלב: נכשלתם בכך שלא ידעתם ולא השכלתם להפעיל את כל המנגנונים החשובים מאוד שאת מדברת עליהם כדי לשמור על הכנסת הישנה.

מיכאל מלכיאור: נכון, אם אתם הייתם עושים את עבודתכם לא היינו יושבים פה.

זבולון אורלב: זאת אופרציה של חוק.

זבולון אורלב: לו כוונת השימור הייתה מגיעה למקומה ומקבלת את הסטאטוס שלה, הכול היה נראה אחרת.

אפרת דון-יחיא: אז בהליך של התכנון יש מספר שלבים שאמורים להבטיח בדיוק את זה, ואני חושבת שבמקרה הזה זה גם נעשה.

מיכאל מלכיאור: מה?

מיכאל מלכיאור: מה?

מיכאל מלכיאור: סליחה.

אפרת דון-יחיא: תנו לי, אני אשלים ואני אסביר.

אפרת דון-יחיא: אחרי הפקדת התכנית יש את שלב ההתנגדויות.

אפרת דון-יחיא: במקרה הזה הוועדה המחוזית החליטה להפקיד תכנית.

מיכאל מלכיאור: אבל לפני שמכרתם את הבניין.

אפרת דון-יחיא: מוסדות התכנון לא מכרו את הבניין.

מיכאל מלכיאור: אבל משרד הפנים היה יכול להביא את עמדתו.

מיכאל מלכיאור: לפעמים אנחנו יושבים פה ואנחנו לא מאמינים שמשפטים יוצאים מפיהם של יועצים משפטיים, שלא מסוגלים לראות.

מיכאל מלכיאור: תראו מה קרה פה, המדינה לקחה דבר כל כך חשוב במורשת של הציונות ומדינת ישראל, בלי – אני לא רוצה להגיד דברים יותר חריפים כי את זה בטח אני אשמע בדוח המבקר, אף על פי שיש כבר דוח ראשון – המדינה.

מיכאל מלכיאור: לא משרד הפנים ולא משרד האוצר ולא משרד החינוך ולא משרד התרבות ולא אף אחד, שם לב למה שעשו פה.

מיכאל מלכיאור: עשו פה פשע.

מיכאל מלכיאור: הלכו ומכרו את זה ואפילו, כפי שאמר עורך דין שמעון, אפילו כתבו שם שכחלק מתנאי המכרז צריכים להרוס את הבניין בכלל.

מיכאל מלכיאור: זה תכנון.

אפרת דון-יחיא: זה לא תכנון, אדוני.

מיכאל מלכיאור: זה לא תכנון, טוב.

אפרת דון-יחיא: לוועדה המחוזית הוגשה תוכנית ואחרי שהופקדה הוגשו התנגדויות, בעקבות ההתנגדויות אלו הופסק הטיפול.

אפרת דון-יחיא: במקביל, שר הפנים השתמש בסמכות שלו לפי סעיף 109 וקבע גם הוא את התכנית.

אפרת דון-יחיא: - - -

מיכאל מלכיאור: טוב, הבנתי.

מיכאל מלכיאור: אתם מתנגדים לתכנון על פי חוק.

אפרת דון-יחיא: רגע.

מיכאל מלכיאור: בסדר, מה עוד?

מיכאל מלכיאור: איזה עוד התנגדות יש לכם?

אפרת דון-יחיא: ברגע שההקפאה על ההליך התכנוני, מה שחל, ייפסק, ידונו בהתנגדויות, וכמו שזה נראה כרגע לגבי מדיניות התכנון לגובה של תכנית המתאר שמקובלת גם על הוועדה המקומית ירושלים, בניה גבוהה במקום הזה לא תאושר.

אפרת דון-יחיא: זאת אומרת: התכנית כרגע במצב כמו שהיה קודם.

זבולון אורלב: לא אישרו שש קומות?

אפרת דון-יחיא: בתכנית כרגע תקף המצב כמו שהיה מאז ומעולם, גם לפני המכירה.

אפרת דון-יחיא: הוא מעולם לא שונה, מעולם לא אישרו את ה-18 קומות.

מיכאל מלכיאור: בנושא הזה אנחנו תמימי-דעים.

אפרת דון-יחיא: לגבי הנושא השני שאנחנו מאוד מתנגדים לו – זה לגבי הנושא של ההפקעה, שלא ניתן לקבוע.

אפרת דון-יחיא: שאין.

אפרת דון-יחיא: כל הנושא של הבעלות על המקרקעין והנושא הקנייני לדעתנו גם צריך להיות מוסדר על ידי תכנית שתקבע אפשרות להפקעה, שתקבע ירידת ערך, שתאפשר פיצוי הגון לבעלים כרגע.

זבולון אורלב: נזמין אותם להגיש הצעה בכתב.

מיכאל מלכיאור: מה?

זבולון אורלב: נזמין אותם להגיש הצעה בכתב.

מיכאל מלכיאור: בסדר.

מיכאל מלכיאור: אני מציע שבדיון שאנחנו נדון עכשיו, בין הישיבה הזאת לבין הישיבה הבאה, הרעיונות של משרד הפנים איך צריך להפקיע את הבניין הזה, יובאו בחשבון לפני שאנחנו קובעים בחוק את העניין.

אפרת דון-יחיא: ההפקעה שמשרד הפנים מכיר זאת הפקעה בדרך של תוכנית.

מיכאל מלכיאור: אנחנו נציע לכם, אם אתם רוצים, להיות שותפים לקביעת החוק פה.

מיכאל מלכיאור: אני מציע לכם להציע לנו דרך להפקיע – לנו או לממשלה, לא אכפת לי – להפקיע את הבניין בצורה חוקית וראויה.

מיכאל מלכיאור: אני מבקש מכם, אם אתם רוצים להיות חלק מהתהליך הזה אז תגישו לנו הצעה, נגיד תוך עשרה ימים, תגישו לנו הצעה איך אתם מציעים לעשות את הפקעת הבניין לפני שנקבל את החוק.

מיכאל מלכיאור: בבקשה.

רוני טלמור: טוב, אני אגיד כמה מילים גם לגבי העניין הזה וגם לגבי החלק השני של הנושא.

רוני טלמור: בסופו של דבר אנחנו מדברים פה על עסקה, או.

רוני טלמור: קי.

רוני טלמור: עסקה שבוצעה ועסקה נוספת שצריכה להיות מבוצעת כדי להשיב את הדברים לאחור, בין אם זו תהיה עסקה ממש, כמו שמשרד האוצר קיווה שזה יהיה, בין אם זו לא תהיה עסקה רצונית אלא בהפקעה או בדרך אחרת.

רוני טלמור: בממשלה – אני חושבת שהדברים נאמרו בצורה ברורה ולכן אני לא ארחיב – כל אחד מהכיוון שלו מבקש בעצם שהשלב הזה לא יעשה בדרך של חקיקה, אלא לתת למהלכים הרגילים, בין אם הסכמים, בין אם הם קשורים לתכנון ולסעיף 197, לחול.

רוני טלמור: מבקשים שהדברים יעשו בדרך שכבר מותוות בחוק, שזה נראה לנו הדבר הראוי.

מיכאל מלכיאור: אתם מתנגדים לחוק?

רוני טלמור: העמדה של הממשלה, אדוני ראה אותה ואני יכולה להקריא אותה אם צריך.

מיכאל מלכיאור: ראיתי.

רוני טלמור: העמדה היא שאנחנו תומכים ברציפות בכפוף לתנאים, שאחד מהם הוא בדיוק אחד התנאים שעליו דיברה חברתי ממשרד הפנים.

מיכאל מלכיאור: זאת אומרת שלא יהיה חוק?

רוני טלמור: זאת אומרת שהחוק לא יעסוק באותו שלב שכולל תכנון והפקעה.

רוני טלמור: שדברים אלה לא יעשו מכוח חוק.

רוני טלמור: זאת בעצם הבקשה.

רוני טלמור: עכשיו אני חושבת, אדוני, שהמשמעות של הדברים איננה כפי שאתה מציג.

רוני טלמור: משום שכאשר נקום בבוקר, בבוקר יפה ונחמד כאשר הנכס נמצא כבר בידי המדינה, אנחנו עדיין ניוותר עם שורה ארוכה של שאלות שצריך לפתור אותן.

רוני טלמור: לגבי העניין הזה, אגב, השאלה הראשונה צריכה להיות בידי מי הנכס יהיה.

מיכאל מלכיאור: את זה אנחנו נקבע בחוק.

רוני טלמור: האם הנכס יהיה נכס של הממשלה?

מיכאל מלכיאור: את זה אנחנו נקבע בחוק.

זבולון אורלב: הכוונה שלנו – אנחנו שוקלים ברצינות שהנכס יהיה של הכנסת.

רוני טלמור: או.

רוני טלמור: קי.

רוני טלמור: יש לזה, כמובן, משמעויות לגבי העלות של הנכס.

זבולון אורלב: נכון.

מיכאל מלכיאור: נכון, ברור.

רוני טלמור: בסדר.

רוני טלמור: האמת היא שאני, במשרד שלנו, לא מטפלת בדיני כנסת.

מיכאל מלכיאור: אני מבטיח לך דבר אחד: שלא נקום יום אחד אחרי שהחזרנו את המצב כפי שהיה לפני מכירת הנכס, ונהיה באותו מצב כמו שהיינו לפני כמה שנים.

מיכאל מלכיאור: אני מבטיח לך שאנחנו נבטיח את זה בחוק ואת לא צריכה לחשוש לקום יום אחד ושום דבר לא יהיה מוסדר.

מיכאל מלכיאור: הדברים יהיו מוסדרים כחוק.

מיכאל מלכיאור: זו הכוונה.

רוני טלמור: ברור, אני מבינה שזאת הכוונה.

רוני טלמור: אני לא בטוחה שכל הדברים צריכים להסתדר בחוק, אבל מה שכן ברור לי שנקום באותו יום והנכס כבר יהיה במצב כזה שהכנסת תוכל לעשות בו שימוש.

רוני טלמור: אז, קודם כל, אני מאד מסכימה עם הדברים שאמר חבר הכנסת אורלב, שיותר מתאים למצוא פתרון שבו הניהול של הנכס יעשה ישירות על ידי הכנסת ולא בצורה של תאגיד.

רוני טלמור: אני חושבת שהפיתרון שהוצע של תאגיד הוא פיתרון - - -

מיכאל מלכיאור: התחשבנו בעמדת משרד המשפטים אפילו בלי לשמוע אותה, כי אנחנו יודעים מה אתם חושבים על תאגידים.

רוני טלמור: מדי פעם אנחנו טורחים לציין את זה.

מיכאל מלכיאור: ולכן אנחנו רוצים לבוא לקראתכם.

רוני טלמור: בסוף מקשיבים לנו.

רוני טלמור: אבל גם אם זה לא יהיה תאגיד אנחנו כשלעצמנו – אין לנו הצעה סדורה חלופית.

רוני טלמור: והצעה חלופית צריך.

מיכאל מלכיאור: זה חלק מהבעיה, אגב.

מיכאל מלכיאור: אבל בסדר.

רוני טלמור: אנחנו כמובן עומדים לרשותכם, גם בדיון וגם מחוץ לדיון, כדי לגבש מתווה חלופי כזה.

מיכאל מלכיאור: או.

מיכאל מלכיאור: קי.

רוני טלמור: אבל גם העניין הזה הוא עניין לא פשוט ומעורר כל מיני שאלות משפטיות.

מיכאל מלכיאור: איזה שאלות משפטיות?

רוני טלמור: אני אפרט בהמשך.

רוני טלמור: זה מעורר למשל שאלה האם הקרקע אמורה להיות ישירות של הכנסת או איך ניתנת השליטה של הכנסת בקרקע.

רוני טלמור: איך נעשה הניהול, איזה מעמד - - -

זבולון אורלב: אני ממש לא מבין אותך.

מירב ישראלי: זאת שאלה, זאת שאלה.

מירב ישראלי: זה נכון.

מירב ישראלי: בעיקרון היום הקרקעות של הכנסת – זה הרי חוק משכן הכנסת ורחבתו.

מירב ישראלי: יש סעיף שמדבר על נושא של קרקעות ודברים ומקומות נוספים של הכנסת, שרק דברים מסוימים חלים עליהם.

מירב ישראלי: אם נחליט שהדבר הזה הוא באמת כמו מרכז מבקרים אבל הוא לא מרכז מבקרים בתוך המתחם של משכן הכנסת אלא במקום שהוא נפרד, אנחנו נצטרך לקחת את ההוראות שקיימות היום לגבי מתחם נוסף ולראות, להתאים את ההוראות האלה ולראות מה צריך לעשות.

מיכאל מלכיאור: בסדר.

מירב ישראלי: לא, זאת שאלה.

זבולון אורלב: מירב, כמו שיש שאלה – סליחה על הביטוי – מה הממשלה בכלל צריכה להתערב בעניינה של הכנסת.

מירב ישראלי: לא, בסדר, זאת חקיקה.

זבולון אורלב: באה הכנסת ואומרת: רבותיי לנו חשוב העניין הזה, אנחנו רואים את העניין כחלק בלתי נפרד מהוויתה של הכנסת ולכן תאפשרו.

זבולון אורלב: אני לא מבין מה משרד המשפטים – אני מאוד מקבל את ההערה.

מירב ישראלי: לא, ההערות הן נכונות צריך פשוט פתרונות לדברים האלה.

מיכאל מלכיאור: צריך פיתרון.

זבולון אורלב: הרי רק בגלל שהם נכשלו אנחנו נכנסנו לעניין.

זבולון אורלב: לו המדינה, משרדי הממשלה, היו משאירים את בית פרומין, מטפחים אותו, ומשרד התרבות היה הופך אותו למוזיאון וכולי, ולא היו מקימים תאגיד ועיריית ירושלים הייתה מחזיקה – אנחנו לא עשינו את כל הבלגאן הזה, הם עשו בלגאן גדול, אנחנו עכשיו מנסים סך הכול להתיר את הפלונטר הזה.

זבולון אורלב: אני לא מבין מה אתם רוצים מאיתנו.

מיכאל מלכיאור: טוב, רוני, בואי תמשיכי, בבקשה.

רוני טלמור: לא, אני מבחינתי סיימתי.

מיכאל מלכיאור: אין עוד שאלות?

מיכאל מלכיאור: את אמרת שיש הרבה שאלות כבדות.

רוני טלמור: אני לא בטוחה שאני מציעה להיכנס אליהן, הזמן קצר.

מירב ישראלי: כשנדון בפרטים של החוק ניכנס.

מיכאל מלכיאור: בסדר גמור.

מיכאל מלכיאור: אני מציע שכדי שנעשה את הדברים כמה שיותר בצורה ראויה, תהיו שותפים מלאים בעיבוד הפרטים.

מיכאל מלכיאור: גם מה שנגמור פה, ואם יש דברים נוספים שלא נגמרו פה היום אז לתקופה עד שנסיים את זה בקריאה שנייה ושלישית.

מיכאל מלכיאור: חבר הכנסת לשעבר ואולי בעתיד, עורך דין יוסי כץ, בבקשה.

447: תודה, אני לא בא כעורך דין אלא כמתנדב במועצה לשימור אתרים.

447: בעוונותיי הייתי יושב ראש ועדת הכנסת כשהפרשה הזאת התעוררה.

447: אני בעצם הייתי הראשון שעצר את התהליך ושמחתי לשמוע את דברי בא כוח - - -

מיכאל מלכיאור: מה, זה לא היה משרד הפנים שעצר את התהליך?

447: לא.

447: האמת וכל האמת, פשוט נדהמתי לשמוע על הסיפור.

447: פגשתי את יוסי פלדמן בביקורי הראשון באתר, ומיד נקטנו באמצעים כדי למנוע את המשך ביצוע איזשהן תוכניות בניה במקום.

447: אני שמח על זה, הייתי אומר שיש שינוי של 180 מעלות בהתייחסות היזם.

447: משום שבהתחלה, כשטיפלנו בנושא, היה לנו קשה ביותר להביא למצב שבו גופי התכנון בכלל יקשיבו לנו.

447: ולמעשה הצורך בחקיקה נולד כתוצאה מכך שהייתה סכנה שבסופו של דבר יכולים לצפצף על הכנסת ועל הרצונות שלה, כי אין לה מעמד חוקי.

447: לכן נולד הצורך ביוזמת חקיקה.

447: עכשיו צריך להבין: מדינה שמתפרקת מהנכסים התרבותיים וההיסטוריים שלה, בעיני אין לה הצדקה.

447: אין לה הצדקה.

447: אני לא רוצה להשתמש במטבע הלשון השחוק של המנוח יגאל אלון שאמר מדינה שלא מכבדת את עברה אין לה עתיד.

מיכאל מלכיאור: טוב שאתה לא רוצה להשתמש בזה.

447: נקודת המוצא שלי היתה שמשכן הכנסת – אני גם חושב שהחטא הקדמון היה בהתייחסות של הממשלה, וזה לא עניין של פוליטיקה מפלגתית, זה עניין של התייחסות של מערכת ממשלתית כמו של הרבה מאוד גופים באותה תקופה, אולי.

447: חוסר הבנה וחוסר התייחסות לנושא השימור.

447: בכל מדינה שאנחנו מבקרים בה – אני מסתובב הרבה מאד באירופה.

447: כל בניין שהתגורר בו - - -

זבולון אורלב: חבר כנסת.

447: שגר בו מוזיקאי גדול, כתוב: פה התגורר.

447: הם משחזרים את החדר כמות שהוא.

447: זו כנסת, בניין שהתרחשו בו אירועים היסטוריים ממדרגה ראשונה.

447: אמת, הרס ההיסטוריה – היושב ראש דיבר על זה, ולכן אני מעריך עצה פרקטית.

447: הצעות החוק הטובות ביותר הוכנו במהלך פגרת הכנסת.

447: זה המועד האידיאלי להכין את הצעות החוק עם הגורמים הנוגעים בדבר.

447: בהחלט ראוי לשתף גם את נציג היזמים ובוודאי גם את כל הגופים שנמצאים כאן.

447: אבל זה המועד הנוח, השקט, שבו אפשר לקיים דיון רציני.

447: היו"ר מיכאל מלכיאור: אצלנו לא שקט.

447: אתה לא מכיר את עבודתה של ועדת החינוך?

447: אבל אנחנו נעשה את זה.

447: לכן, אני בטוח שידברו אחרי גם חברים אחרים במועצה לשימור אתרים.

447: אנחנו נעמוד לרשות

447: כם כדי לגבש את ההצעה הטובה ביותר בלוח הזמנים, שמתחייב מהעובדה שהיתה כבר רציפות, ואני מודה לך על תשומת הלב ולחברי הוועדה.

מיכאל מלכיאור: גם אני, ואני גם מזכיר שלא יכולה להיות עוד רציפות.

447: לזה התכוונתי.

מיכאל מלכיאור: ולכן אנחנו חייבים לסכם.

מיכאל מלכיאור: אני מודה לך מאוד על דבריך.

מיכאל מלכיאור: האם יש מישהו – בקיצור, כי אני רוצה להתחיל לעבוד על החוק – מהמועצה לשימור אתרים, אולי רוצה להסביר לנו נקודה אחת שאני חושב שהיא חשובה פה – ופה אני כן מסכים עם משרד הפנים בעניין – למה חשוב לשמר את הבניין הזה בלי להוסיף לא 16 ולא 8 ולא 6 ולא 2 קומות?

מיכאל מלכיאור: למה?

מיכאל מלכיאור: מה רע בזה?

מיכאל מלכיאור: יהיה שם את כל השימור של זה, ואחר כך למעלה יהיו הקומות הנוספות.

מיכאל מלכיאור: למה זה לא טוב?

ישראל קמחי: אני מוכן להשיב.

ישראל קמחי: שמי ישראל קמחי ואני יו"ר המועצה לשימור אתרים בירושלים.

ישראל קמחי: הייתי מנהל אגף לתכנון העיר במשך 25 שנה ואני מתמצא בנושאים התכנוניים גם.

ישראל קמחי: החשיבות של הבניין הזה היא לאו דווקא בחשיבות הארכיטקטונית שלו.

ישראל קמחי: יש הרבה בניינים דומים לו ומבחינה ארכיטקטונית זה לא הבניין.

ישראל קמחי: החשיבות שלו זה החשיבות ההיסטורית, החשיבות ההיסטורית של משכנה הראשון של הכנסת במשך 16 שנים.

ישראל קמחי: כקונפליקט, כבניין, זוהי החשיבות שלו.

ישראל קמחי: אם אנחנו נבוא ונוסיף עליו עוד 16 קומות ונעשה – אגב, אין 16 קומות.

ישראל קמחי: אלה דיבורי סרק.

ישראל קמחי: תכנית המתאר של 1962 תקפה לגביו, כל אחוזי הבנייה נוצלו בו כבר מזמן וכל השאר זה הבטחות על הנייר והנייר סובל את הכול.

מיכאל מלכיאור: משרד הפנים די הבהיר את זה, בלי להגיד את זה בהאי לשנה.

ישראל קמחי: כן, ולכן אני אומר:

ישראל קמחי: החשיבות היא החשיבות של המבנה בתור שכזה.

זבולון אורלב: אני חולק עליך.

זבולון אורלב: אני אומר לך שאם לא נחוקק ולא נעצור את המהלך, יתנו להם את כל הקומות שהם רוצים.

זבולון אורלב: אני אראה לך הרבה תקדימים בירושלים שכך זה נעשה.

ישראל קמחי: רק ציינתי את המצב הסטטוטורי הנוכחי.

זבולון אורלב: אמרת: הקיים.

זבולון אורלב: לא, נתת להבין כאילו גם זה לא יתקיים.

ישראל קמחי: לא.

ישראל קמחי: אמרתי זה המצב הסטטוטורי הנוכחי, זה מה שאמרתי.

ישראל קמחי: ולכן זוהי החשיבות שלו, החשיבות שלו בתור מבנה שיכיל בתוכו את הכנסת, כמות שהוא.

מיכאל מלכיאור: אבל עדיין אתה לא ענית על השאלה שלי.

מיכאל מלכיאור: אתה יכול לענות הרבה יותר טוב, או מישהו מחבריך.

מיכאל מלכיאור: למה זה לא טוב?

דוד שמעון: כנראה שאין לעניין הזה תשובה.

מיכאל מלכיאור: אם לא הייתי יודע, אם לא הייתי שומע – אני הכנתי את עצמי לישיבה, אם לא הייתי יודע את התשובה לא הייתי שואל.

יוסי פלדמן: הנושא של כיצד לשמר בדרך כלל טבוע בכל מיני תכניות או אמנות בין לאומיות, מבנים בעלי ערך היסטורי מיוחד – בכל האמנות – לא ניתן להוסיף להם, כי הם בפני עצמם מונומנט.

יוסי פלדמן: הנושא הזה של הוספה או לא הוספה בכלל לא בא בחשבון.

יוסי פלדמן: תראו, בתל אביב יש תכנית גדולה, אתם שמעתם שעכשיו אישרו אותה, אבל מתוכה יש 45 בתים שהם מיועדים לשימור מלא ואי אפשר להוסיף עליהם.

יוסי פלדמן: ואיזה בתים אלה?

יוסי פלדמן: זה הכנסת?

יוסי פלדמן: זה בית ביאליק, שהוא בתוכם, אבל לא על זה מדובר.

יוסי פלדמן: מדובר על בתים בעלי צורה מיוחדת או אנשים שגרו בהם ול-45 בתים אי אפשר להוסיף.

יוסי פלדמן: והיה על זה רעש גדול של היזמים ונדל"ן, ועיריית תל אביב – כל הכבוד – עמדה בזה.

יוסי פלדמן: לכן אם נראה מה קורה בעולם – ונכון הוא שאצלנו בארץ לא בכדי אמר יוסי שלפני כמה שנים התייחסו אחרת.

יוסי פלדמן: גם היום יש תהליך חיובי.

יוסי פלדמן: אני רוצה לשאול שאלה אחת את חברי הכנסת.

יוסי פלדמן: אני שומע שצריך לפצות את היזם, למרות שהיזם ידע לרכוש את המבנה למרות שאין עליו תכנית מאושרת.

יוסי פלדמן: זאת אומרת: הוא ידע שהוא שם את הכסף על קרן הצבי כי הוא לא היה בטוח.

מיכאל מלכיאור: זאת לא בעיה שלך.

יוסי פלדמן: לא, אני אומר למרות שהיזם שם את הכסף, הוא לא רכש את הזכויות, שלא היו קיימות.

יוסי פלדמן: מצד שני, אני רוצה לשאול: איפה אנחנו, הציבור, שיפצו אותנו על כל העוולות שנעשו?

יוסי פלדמן: אני חושב שגם לזה היה צריך מישהו לתת את הדעת.

יוסי פלדמן: אני רוצה להגיד דבר לצטט כאן: שר האוצר דאז, ביבי נתניהו, בפגישה אצל יושב ראש הכנסת יחד עם אנשי האוצר אמר לאיש - - -

מיכאל מלכיאור: רק אל תגיד, הוא לא היה שר אוצר כשהבניין נמכר.

יוסי פלדמן: מה?

מיכאל מלכיאור: הוא לא היה שר אוצר כשהבניין נמכר.

יוסי פלדמן: אני לא יודע.

דוד שמעון: הוא לא היה.

דוד שמעון: הבניין נמכר ב-2002, הוא נבחר ב-2003.

מיכאל מלכיאור: אני רק רוצה לדייק לפרוטוקול.

יוסי פלדמן: אבל הוא אמר כשר.

מיכאל מלכיאור: לא, אתה מתכוון.

מיכאל מלכיאור: סליחה, אני רק רוצה לדייק, כי זה חשוב פה.

מיכאל מלכיאור: בישיבות שלנו גם הדברים נאמרים לפרוטוקול.

מיכאל מלכיאור: ביבי נתניהו לא היה שר האוצר כשהבניין הזה נמכר.

מיכאל מלכיאור: הוא היה שר אוצר יותר מאוחר.

יוסי פלדמן: אבל הוא היה שר אוצר בישיבה אצל יושב ראש הכנסת, והוא אמר לאיש שחתם על זה, הוא שאל אותו, הוא אמר: לא רעדה לך היד כשחתמת?

מיכאל מלכיאור: ומה האיש ענה?

יוסי פלדמן: האיש התכווץ בתוך עצמו.

מיכאל מלכיאור: או.

מיכאל מלכיאור: קי.

יוסי פלדמן: וזה היה מתוך מגמה - - -

זבולון אורלב: מי זה האיש היה?

יוסי פלדמן: מה?

זבולון אורלב: מי זה האיש?

יוסי פלדמן: מאנשי האוצר.

יוסי פלדמן: אני לא זוכר את השם, אני לא מכיר גם.

מיכאל מלכיאור: האיש רעד כששאלו אותו את השאלה.

מיכאל מלכיאור: טוב, בסדר, או.קי.

מיכאל מלכיאור: תודה.

מיכאל מלכיאור: בוא, אנחנו.

יוסי פלדמן: אני רוצה רק לחדד את העניין.

מיכאל מלכיאור: הדברים שלך מאוד ברורים.

יוסי פלדמן: רק דבר אחד לחדד, משרד הפנים אומר דבר בצדק: תכנון לא עושים בחוק.

יוסי פלדמן: אבל משרד הפנים כדי שלא יעשה חוק יש לו מחויבות, ואם שלוש שנים הנושא הזה היה בדיון של תכנון ולא הגיע לפיתרון, סימן שמישהו לא עשה את תפקידו.

אפרת דון-יחיא: לא, לא קידמו את הבקשה של היזם להוסיף שם קומות.

אפרת דון-יחיא: המצב כמו היום.

דוד שמעון: למען הסדר, אולי אני אדייק אתכם פשוט.

אפרת דון-יחיא: משרד הפנים לא יזם את התכנית.

דוד שמעון: שר הפנים הנחה בכל תוקף סמכות מסוימת שלו – שר הפנים אז, נדמה לי, היה פורז, הוא הנחה את הוועדה לחדול לדון בתכנית שהוגשה.

אפרת דון-יחיא: בקידום התכנית לתוספת זכויות בנייה.

מיכאל מלכיאור: מי הגיש את התכנית?

זבולון אורלב: את התכנית היזם הגיש, ביחד עם הרשות לפיתוח ירושלים.

זבולון אורלב: הרשות לפיתוח ירושלים היא רשות סטטוטורית?

דוד שמעון: סטטוטורית, כן.

זבולון אורלב: שבבעלות עיריית ירושלים, המדינה.

זבולון אורלב: כלומר, רשות סטטוטורית של המדינה שותפה ליזם פרטי כדי לקדם תכנית להוסיף קומות.

דוד שמעון: נכון.

זבולון אורלב: אולי משרד הפנים לא יודע, אני פשוט רוצה לומר לו את זה.

דוד שמעון: הוא הבין את הדברים היטב.

דוד שמעון: כך הדבר, כאשר כפי שאמרתי אנחנו ייצגנו כבר - - -

זבולון אורלב: לא, אתם משחקים את עצמכם צדיקים, לא המדינה.

דוד שמעון: הצגנו תכנית שמאפשרת בידול בין הבניין הקיים לבין - - -

מיכאל מלכיאור: או.קי.

מיכאל מלכיאור: תודה.

מיכאל מלכיאור: בואו נתחיל לקרוא את החוק.

מירב ישראלי: טוב, אז אולי צריך לומר באמת כמה דברים מקדמיים, ככיוונים, כי לדעתי ההוראות בחוק נצטרך לעשות בהן שינויים לאור הדברים שנאמרו כאן.

מירב ישראלי: אז ראשית, הכיוון מבחינתי, הבנתי שכבר בישיבה הקודמת של הרציפות - - -

עידית עמיחי: אני רציתי גם לומר – אני אומר את זה בקצרה ואני גם ממשיכה את רוני.

עידית עמיחי: אני מבינה שהכוונה באמת להקים מוזיאון, ולמרות שמשרד התרבות הסתייג מהמונח מוזיאון, נוכח המצב אני מניחה שעדיף שזה יהיה מוזיאון מאשר האופציה השנייה פה.

מיכאל מלכיאור: מאשר חניון.

עידית עמיחי: כן.

מירב ישראלי: אני מציעה שבאמת שנדון בפרטים אז נראה גם את היחס.

עידית עמיחי: לכן פה אני רוצה למנוע, דבר שגם בעיני הוא חמור, שנסתור את חוק המוזיאונים ונכניס דברים שחייבים להכניס בפרקים השונים.

מירב ישראלי: בסדר, כשנדון בזה אז תעירי את ההערות.

זבולון אורלב: כמו למשל?

עידית עמיחי: כמו למשל, אם אתם רוצים שזה יהיה מוזיאון, חייב להיות איש אוצר שאחראי על האוסף.

עידית עמיחי: זה הפיצוי, יוסי, שיכול להיות לציבור.

עידית עמיחי: אם יהיה לנו את הסיפור של השילומים, של חוקי היסוד, של כל מה שהיה בתקופה הזאת של הכנסת הראשונה והציבור יוכל ללמוד את הנושא הזה, זה יכול להיות פיצוי חינוכי לזה.

עידית עמיחי: את זה יכול לעשות רק אוצר.

מיכאל מלכיאור: אני לא בטוח, גם, שיוסי התכוון שהמדינה תפצה את כל תושביה על כל עוולה ממשלתית שנעשתה כלפי תושביה.

עידית עמיחי: לא, ואני אומרת: אם יהיה הסיפור של עונש המוות – שאז הוחלט להסיר את עונש המוות – אם יהיה הסיפור של השילומים.

עידית עמיחי: כל הנושאים הגדולים שקמו אז בכנסת הראשונה, זה יכול להיות סוג של - - -

זבולון אורלב: יש לי שאלה אליך, אינפורמטיבית.

זבולון אורלב: יד ושם מוגדר כמוזיאון על פי חוק המוזיאונים?

עידית עמיחי: כן.

דוד שמעון: המוזיאון ביד ושם הוא מוזיאון, כן.

דוד שמעון: לא כל יד ושם.

עידית עמיחי: הוא מוזיאון מוכר.

זבולון אורלב: יד בן גוריון?

עידית עמיחי: לא.

מיכאל מלכיאור: יש לנו עכשיו, יש לנו חוק על זה.

עידית עמיחי: אם אנחנו מחליטים לעשות מוזיאון נעשה אותו בצורה כזאת שזה יעמוד בחוק המוזיאונים, זה מה שאני רוצה.

מירב ישראלי: אז אני מציעה באמת שכשנגיע לזה נעמוד על היחס בין הדברים והאם אנחנו באמת רוצים להקנות סמכות של ממש למועצת המוזיאונים או רק סמכות מייעצת, כמו ש – אני לא יודעת אם היית שותפה לדיונים בבית העצמאות.

מירב ישראלי: למשל, בבית העצמאות – שאני רוצה להציע אותו בהמשך, כמודל קצת דומה גם לפה, רק שפה זה בראשות הכנסת ולא הממשלה – שם נדמה לי שסגרנו, אני אסתכל תכף, על איזשהו מודל של ייעוץ.

מירב ישראלי: זאת אומרת: של איזושהי הזנה הדדית.

מירב ישראלי: לאו דווקא הכרה מכוח המוזיאונים, אבל איזושהי התייעצות עם מועצת המוזיאונים.

מיכאל מלכיאור: או.קי.

מיכאל מלכיאור: תודה.

מירב ישראלי: זה היה מקובל על עדנה הראל בזמנו.

עידית עמיחי: אני לא מכירה את זה, אז אני צריכה ללמוד את זה.

מירב ישראלי: אני מציעה שכשנגיע לפרטים אז אולי נדון בזה.

זבולון אורלב: היא היועצת המשפטית?

מירב ישראלי: לא, היא את מנהלת מחלקת מוזיאונים, נכון?

מירב ישראלי: במשרד התרבות.

מירב ישראלי: עידית עמיחי.

מירב ישראלי: ראשית אני חושבת שצריך אולי לקבוע כמה קווים כלליים, כדי שנדע לאן אנו הולכים.

מירב ישראלי: אז אני חושכת שהנושא הראשון שעלה פה וזה בעצם הכיוון של המשא ומתן שמתנהל כרגע, זה באמת נושא של שימור המבנה הקיים באיזושהי דרך פלוס תוספת של בנייה.

מירב ישראלי: שזה משאיר הן את הכנסת והן את היזם בתמונה.

מירב ישראלי: לעומת זאת, מה שדובר פה, אני חושבת שהכיוון הוא שרק הכנסת נשארת בתמונה והבניין נשאר בעצם כמו שהוא נשאר.

מירב ישראלי: אני חושבת שזה דבר בסיסי שצריך להכריע בהתחלה כדי שנדע בכלל לאיזה כיוון הולכים, הן במובן של מה יהיה שם ואיך זה ינוהל, והן במובן של מודל הפיצוי שנכריע בו בסוף.

מירב ישראלי: לכן אני חושבת שזה דבר ראשוני שצריך להכריע בו כדי לראות איך מתקדמים.

מירב ישראלי: אני מבינה שהכיוון זה שבעצם הבניין נשאר כמו שהוא והכנסת מנהלת אותו באיזושהי דרך שעוד מעט נדבר אליה.

מיכאל מלכיאור: אנחנו לא מסוגלים לצאת נגד משרד הפנים.

מירב ישראלי: טוב, אתם לא מסוגלים.

מירב ישראלי: או.קי.

מירב ישראלי: אז אני מציעה אולי, שנתחיל לקרוא את הדברים, למרות שחלק מהדברים נראה לי שישתנו אם אנחנו נלך לכיוונים שדיברנו עליהם.

מירב ישראלי: אז: "מטרה 1.

מירב ישראלי: מטרתו של חוק זה לשחזר ולשמר את הבניין שבו שכנה הכנסת לראשונה בירושלים (בחוק זה – המשכן הקודם), בהיותו בעל חשיבות לאומית והיסטורית בתולדות העם והמדינה, ולהקים למען הציבור, במקרקעי המשכן הקודם, מוזיאון לתולדות הכנסת ולפועלה, שימלא גם תפקידים אחרים לפי חוק זה.

מירב ישראלי: " זה, אני חושבת, פחות או יותר גם הכיוון שרוצים ללכת אליו, אז נשאיר את זה כרגע ככה.

מירב ישראלי: אני מדלגת רגע על ההגדרות מכיוון שהן ייגזרו מההסדר שיעשה.

מירב ישראלי: או.קי.

מירב ישראלי: סעיף 3.

מירב ישראלי: "3.

מירב ישראלי: המשכן הקודם ישמש מוזיאון לתולדות הכנסת ולפועלה וכן ניתן לקיים בו מרכז חינוכי להנחלת ערכי הדמוקרטיה, מרכז לקריאה ולעיון, מרכז לכינוסים בנושאים שתקבע המועצה, וכל פעילות אחרת שתקבע המועצה באישור יושב ראש הכנסת".

קריאה: המשכן הקודם או המשכן הנדון?

מירב ישראלי: לא, פשוט יש הגדרה.

קריאה: הקודם לא נשמע טוב.

מירב ישראלי: בסדר, זה אחר כך אפשר יהיה לשנות בניסוח, כרגע זה מוגדר: "מקרקעי המשכן הקודם" – המשכן הקודם וקרקע המשכן הקודם; "קרקע המשכן הקודם" – הקרקע הלא בנויה שבמגרש שעליו בנוי המשכן הקודם.

מירב ישראלי: המשכן הקודם מוגדר איכשהו.

מירב ישראלי: בעצם אפשר להגדיר את זה בצורה יותר ברורה, כמו שעשינו בבית העצמאות.

מירב ישראלי: רחוב ומספר או משהו מעין זה.

מירב ישראלי: אבל זה באמת עניין של ניסוח.

מירב ישראלי: כן, בסדר, זה כבר עניין של איך מחליטים.

מיכאל מלכיאור: כן, קדימה.

זבולון אורלב: עניין של מחקר לא היינו רוצים להכניס בסעיף 3?

מירב ישראלי: עניין של?

זבולון אורלב: "מרכז לקריאה, לעיון ולמחקר" הייתי מציע להוסיף.

זבולון אורלב: לקריאה, לעיון ולמחקר.

מירב ישראלי: אתה חושב שצריך להיות שם "למחקר"?

זבולון אורלב: אני חושב, כן.

זבולון אורלב: בוודאי יהיו שם הרבה מאוד מחקרים על פעילויות ועל חוקים.

מירב ישראלי: כי היום למעשה הספרייה פלוס הממ"מ בעצם ממלאים את הפונקציה הזאת לצורך הכנסת.

מירב ישראלי: אתה רוצה שיהיה מחקר היסטורי?

זבולון אורלב: בוודאי.

מירב ישראלי: כי זה, אני חושבת, באמת יחייב איזושהי היערכות אחרת בתוך זה.

זבולון אורלב: סקרה בצדק מנהלת המחלקה למוזיאונים.

זבולון אורלב: אנשים רוצים לעשות מחקרים על, סתם אני אומר, סוגיית השילומים, כל החוקים שהתקבלו.

מירב ישראלי: אז זה משהו אחר ממוזיאון, זה מעין מכון מחקר.

מירב ישראלי: זה משהו אחר לגמרי.

עידית עמיחי: זה יכול להיות מוזיאון.

עידית עמיחי: אם אנחנו מציגים דוקומנטים, אם אנחנו מציגים צילומי ארכיון שהיו, אפשר להפוך את זה למוצג.

מירב ישראלי: אין ספק.

מירב ישראלי: רק אני אומרת – תראי, הכנסת תפעיל את זה.

מירב ישראלי: עכשיו הכנסת צריכה להחליט מה בדיוק היא מפעילה שם.

רוני טלמור: למה צריך להגדיר?

רוני טלמור: אם זה באמת יהיה קרקע – סליחה, נכס – בשליטה של הכנסת, למה צריך להגדיר בצורה כל כך מפורטת אילו פעילויות כן או לא יהיו באותו מקום?

מירב ישראלי: אני חושבת שאנחנו כן צריכים להחליט מה הייעוד של הנכס הזה.

מירב ישראלי: אחרת מה?

מירב ישראלי: אז נקיים שם ישיבות של הכנסת?

זבולון אורלב: מי יחליט?

זבולון אורלב: ועדת הכנסת.

רוני טלמור: אם רוצים ביום העצמאות ה-100 לקיים שם חגיגה?

מירב ישראלי: בסדר.

מירב ישראלי: אם רוצים לקיים אירועים, אפשר לקיים אירועים, לא זה העניין.

מירב ישראלי: אבל השאלה מה הייעוד המרכזי של הדבר הזה בעצם.

רוני טלמור: איך נראה היום ייעוד של משכן הכנסת?

רוני טלמור: למה זה מוגדר?

מירב ישראלי: הכנסת יש לה פעילות מסוימת של כנסת, הכוונה היא לא להעביר את פעילות הכנסת למשכן ההוא.

רוני טלמור: לא, לא להעביר.

מירב ישראלי: זה משהו שיהיה איזשהו באמת סוג של מוזיאון, עם מרכז מבקרים.

עידית עמיחי: מרכז חינוכי, מרכז מחקרי.

מירב ישראלי: כן, השאלה אם באמת מכון מחקר?

מירב ישראלי: זה כבר הרחבה מסוימת של הדברים.

זבולון אורלב: מחקר לתקופה.

מיכאל מלכיאור: טוב, בואו נכניס את זה עכשיו.

מירב ישראלי: או.

מירב ישראלי: קי.

מיכאל מלכיאור: זה לא אומר שום דבר על מה - - -

זבולון אורלב: תולדות הכנסת, זה לא הפעילות השוטפת.

עידית עמיחי: תולדות המקום הזה.

זבולון אורלב: תולדות המקום וגם תולדות הפעילות שנעשתה שם.

מירב ישראלי: לא, אבל זה רחב יותר.

מירב ישראלי: זה רחב יותר.

זבולון אורלב: אני מסכים.

מירב ישראלי: זאת אולי ההיסטוריה של ראשית המדינה.

זבולון אורלב: ראשית הרשות המחוקקת.

עידית עמיחי: זאת נקודת המוצא של המוזיאון הזה.

זבולון אורלב: ראשית הרשות המחוקקת, נכון.

מירב ישראלי: אבל אז יהיה לך מחקר רק לראשית הרשות המחוקקת ולא להמשך.

מירב ישראלי: השאלה היא איזה סיבה יש.

מיכאל מלכיאור: בואו, אנחנו לא חייבים לקבוע את זה עכשיו.

מיכאל מלכיאור: אפשר להכניס את המילה מחקר, ומה שיחליטו אחר כך, באיזה מידה, באיזה היקף – זה לא עכשיו, אנחנו לא צריכים עכשיו לעסוק בזה.

מיכאל מלכיאור: את צודקת.

מירב ישראלי: נכון, אני חושבת שזה הנכון, חבל להגביל את זה.

מירב ישראלי: עכשיו לפני שאנחנו נכנסים לכל הנושא של השחזור, הגבלות הבנייה, אני חושבת שאנחנו צריכים להחליט על המודל של הניהול של הדבר הזה.

מירב ישראלי: הכיוון שדובר עליו פה – ואני חושבת שהוא נכון כי תאגיד סטטוטורי הוא לא מתאים, הכנסת היא לא גוף מבצע.

מירב ישראלי: תאגיד סטטוטורי זה בדרך כלל משהו שהממשלה מורידה מעצמה בעצם לסוג של תאגיד עצמאי.

מירב ישראלי: זה לא מתאים פה, וגם אין סיבה שיהיה את המדרג הזה, ואם הכנסת רוצה בעצם לנהל את המקום הזה אין סיבה שיהיה עוד גוף באמצע.

מירב ישראלי: לכן חשבתי להציע מודל דומה למה שעשינו בבית העצמאות כהצעה ראשונית.

מירב ישראלי: זאת אומרת צריך לראות עוד איך.

מירב ישראלי: זה עבר קריאה ראשונה.

מיכאל מלכיאור: כן.

זבולון אורלב: אני מוחה שזה עוד לא הוכן לקריאה שנייה ושלישית.

מיכאל מלכיאור: זה רק בגלל משא ומתן.

עידית עמיחי: אולי תסבירי.

מירב ישראלי: כן, אז בעיקרון מה שהוחלט שם זה - צריך לעשות את זה בתיאומים המחויבים כאן - שבעצם בית העצמאות יופעל מטעם המדינה.

מירב ישראלי: שם הוחלט בידי הגנז, שבעצם זה סוג של שלוחה של הארכיון, כשלידו יש מועצה מייעצת.

מירב ישראלי: אני חושבת שזה יכול להיות סוג של הסדר.

מירב ישראלי: הכנסת תצטרך להגיד אולי איזה גורם מטעם הכנסת, או להגיד שהכנסת תנהל – הבאתי את ארבל לפה בתור יועצת משפטית של ועדת הכנסת.

זבולון אורלב: לדעתי היושבת ראש תקבע, באישור ועדת הכנסת.

זבולון אורלב: היא צריכה לקבוע את הסדרים איך לנהל את זה, מה התקציב, והאם משמר הכנסת ישמור שם, האם הסדרנים.

מירב ישראלי: לא, אבל יהיו דברים בכל זאת שנצטרך להתייחס אליהם בחוק.

עידית עמיחי: מי ינהל את המקום?

זבולון אורלב: הכנסת.

זבולון אורלב: הכנסת, יש לה מוסדות, יש יושב ראש, יש ועדת כנסת, יש גוף.

מירב ישראלי: אפשר לקבוע.

זבולון אורלב: חוק לא צריך להגיד מי בתוך הכנסת ינהל.

מירב ישראלי: אפשר כן לקבוע בחוק פונקציות.

מירב ישראלי: אם אנחנו רוצים פונקציות מסוימות, כמו מנהל, אפשר לקבוע את זה בחוק.

מירב ישראלי: זה משהו שהוא אפשרי.

מירב ישראלי: אנחנו צריכים רק לחשוב על כל הפרטים האלה.

מירב ישראלי: אולי רק נקבע את הכללים ואז אפשר יהיה לנסח הצעה ולהביא אותה לישיבה הבאה.

עידית עמיחי: ומי האקוויוולנט לגנז פה?

מירב ישראלי: אז אני אומרת: הכנסת.

עידית עמיחי: הכנסת.

מירב ישראלי: כאן כתוב שהוא יופעל מטעם המדינה, בידי הגנז, או מי שהוא מינה לעניין זה.

מירב ישראלי: אז כרגע, אני פשוט רוצה שננסה לקבוע את זה.

מיכאל מלכיאור: תמשיכי לדבר, אני מקשיב.

מירב ישראלי: אני רוצה שננסה לקבוע רק את הקווים המנחים לאיך הגוף הזה יופעל, ואז אפשר יהיה לנסח איזושהי הצעה ולהביא אותה בפני הוועדה.

מירב ישראלי: אז בעיקרון המוזיאון יופעל על ידי הכנסת או מטעם הכנסת – נראה איך ננסח את זה.

מירב ישראלי: פה אפשר להגיד: בידי מי שמונה על ידי יושב ראש הכנסת או משהו כזה, נראה אם אולי נקבע איזה מנהל כללי.

זבולון אורלב: אני מציע שיושב ראש הכנסת באישור ועדת הכנסת.

זבולון אורלב: רק אם מאשרים.

מירב ישראלי: אבל אולי כדאי לקבוע כבר בחוק, כי אנחנו יודעים שבגופים כאלה לפעמים ממנים מנהל כללי שפשוט הוא מנהל את המוסד.

ארבל אסטרחן: זה לא יהיה משהו כל כך פשוט.

זבולון אורלב: לא הייתי עושה כבר מנהל כללי.

מירב ישראלי: מנהל.

זבולון אורלב: עם משכורת מנכ"ל ועם רכב צמוד.

זבולון אורלב: מה.

מירב ישראלי: מנהל, לא מנהל כללי.

מירב ישראלי: מנהל המוזיאון.

זבולון אורלב: קצת צניעות.

מירב ישראלי: השאלה אם פה זה צריך להיות בחקיקה, או שאנחנו יכולים להשאיר את זה, שיושב ראש הכנסת יחליט או מי שמונה על ידי יושב ראש הכנסת.

קריאה: מי שמטעמו.

ארבל אסטרחן: איזשהו פונקציונר בכיר בכנסת כמו מנהלי אגפים אחרים.

זבולון אורלב: נכון.

ארבל אסטרחן: שזה יהיה תפקידו.

מירב ישראלי: השאלה היא, אבל, מה להגיד בחקיקה, האם אני אומרת: המוזיאון יופעל.

ארבל אסטרחן: שיושב ראש הכנסת ימנה עובד כנסת.

זבולון אורלב: אני הייתי אומר משהו יותר כללי, שיושב ראש הכנסת באישור ועדת הכנסת יקבעו את ההסדרים לאשור לניהולו של המוזיאון, לרבות מינוי המנהל, המומחים.

מירב ישראלי: לא, אני לא בטוחה שצריך פה אישור ועדה כי זה עניין שהוא בעצם מנהלי.

מירב ישראלי: לא נראה לי שצריך אישור ועדה.

מירב ישראלי: זה בעצם יהפוך להיות עוד גוף של הכנסת, אלא אם כן רוצים להגיד בחוק כבר משהו עם קישורים או משהו כזה.

מירב ישראלי: ואז נגיד את זה כבר בחוק.

ארבל אסטרחן: לא מתייעצים עם ועדת הכנסת כשממנים מנהל ארכיון הכנסת.

ארבל אסטרחן: רק ביועץ המשפטי.

זבולון אורלב: ארבל, זה לא עוד אגף של בנא"מ.

זבולון אורלב: זה לא עוד איזה של בינוי או אפסנאות, משק ונכסים.

מירב ישראלי: אז אולי כדאי להגיד משהו בחוק.

זבולון אורלב: לכן אני חושב שבחוק כן צריך להגיד שיושב ראש הכנסת באישור ועדת הכנסת יקבעו את סדרי הניהול.

מירב ישראלי: לא, כרגע מדובר על מי ינהל, תכף נדבר על סדרי הניהול.

זבולון אורלב: בסדר, סדרי הניהול, סדרי הנוהל, זה גם מי ינהל.

מירב ישראלי: לא, קודם מינוי אישי.

מירב ישראלי: תכף נדבר על סדרי הניהול.

זבולון אורלב: יקבעו סדרי בחירת המנהל וסדרי הניהול.

עידית עמיחי: לצד המנהל תהיה ועדה מייעצת בוודאי.

מירב ישראלי: תכף נדבר על הוועדה המייעצת.

עידית עמיחי: אי אפשר.

עידית עמיחי: אני חושבת שהמשפט הזה בתוך המוזיאונים, שהנהלת המוזיאון היא בת חורין לכלכל כטוב בעיניה את ענייני המוזיאון, על זה כן חשוב להקפיד.

עידית עמיחי: למרות שאנחנו יודעים שזה מוזיאון מטעם הכנסת, אם תהיה לו ועדה מייעצת שיישבו בה נציגים טובים, ממגזרים שונים, בואו נאמר, כן חשוב שלמנהל תהיה את הזכות לכלכל את מעשי המוזיאון ולקבוע את התערוכות ואת התצוגה, את המחקר ואת הפעילות החינוכית.

עידית עמיחי: ושלא יהיו פה מינויים של מנהל מוזיאון, שאנחנו אחר כך לא נוכל - - -

מירב ישראלי: רגע, אז לכן אני אומרת יכול להיות שמה שאנחנו צריכים לעשות, אם אנחנו רוצים שזה באמת יהיה מישהו שהוא בעל כישורים מוזיאליים, בעל כישורים ארכיוניים, בעל כישורים, אז לדעתי זה כן משהו שאולי כדאי להגיד בחוק.

עידית עמיחי: בהחלט, בהחלט.

עידית עמיחי: אני מסכימה אתך מאד.

מירב ישראלי: אז אני חושבת שהכיוון הוא כן.

מירב ישראלי: מכיוון שהמנהל פה, בהקשר הספציפי הזה, צריך להיות עם כישורים לניהול מוזיאון שזה לא משהו, כמו שאתה אומר זה לא בנא"מ, אז אולי כן צריך להגיד בחקיקה.

זבולון אורלב: שלא יובן מדברי שמנהל בנא"מ לא צריך כישורים.

מירב ישראלי: בוודאי.

מיכאל מלכיאור: אבל לא כישורים לנהל מוזיאון.

מיכאל מלכיאור: בואו, אני חושב שהדברים הם פשוטים ומקובלים.

מירב ישראלי: אז או.

מירב ישראלי: קי.

מירב ישראלי: אז המנהל צריך – אולי תעבירו איזה סוג של כישורים שאתם חושבים שצריכים להיות ונראה מה אפשר לקבוע כבר בחקיקה.

מירב ישראלי: או.

מירב ישראלי: קי, אז אנחנו אומרים בעצם שהמוזיאון יפעל מטעם הכנסת בידי מנהל עם כישורים מסוימים, שימונה בידי יושב ראש הכנסת.

מירב ישראלי: עכשיו, מה שהיה, זה אני אומרת לך, עידית, מה שסוכם בבית העצמאות – וזה היה על דעת הממשלה בזמנו – זה שמועצת המוזיאונים רשאית להמליץ לגנז, במקרה ההוא למי שמפעיל את המוזיאון, כל המלצה הנראית לה בעניין הקמתו והפעלתו של המוזיאון.

זבולון אורלב: אני עדיין מתעקש שעניין המנהל יהיה בכל זאת באישור ועדת הכנסת או ועדת איתור.

עידית עמיחי: אני גם חושבת.

מירב ישראלי: בסדר.

זבולון אורלב: אנחנו השתחררנו במדינת ישראל - - -

עידית עמיחי: נראה לי שכבר שנתיים אין לי מועצת מוזיאונים.

זבולון אורלב: השתחררנו במדינת ישראל מכך שאדם אחד ממנה.

זבולון אורלב: זו לא משרת אמון, זו משרה מקצועית.

זבולון אורלב: או ועדת איתור או אישור ועדת הכנסת.

מירב ישראלי: בסדר, אז אולי נעשה מנגנון דומה, אם זה נראה לך מתאים שנעשה מנגנון דומה ליועץ משפטי.

עידית עמיחי: אולי בהיוועצות עם מחלקת המוזיאונים.

זבולון אורלב: לא.

מירב ישראלי: לא, רגע, זה משהו אחר.

זבולון אורלב: יש פה רשויות שונות.

עידית עמיחי: או.

עידית עמיחי: קי.

עידית עמיחי: בסדר.

מירב ישראלי: אז נעשה ועדת איתור בדומה למה שקיים היום בחוק הכנסת.

זבולון אורלב: ועדת איתור, מאה אחוזים.

מירב ישראלי: אז נעשה מנגנון דומה.

מירב ישראלי: זה בעניין של ניהול, עכשיו בעניין של מועצת המוזיאונים.

מירב ישראלי: אני לא יודעת אם אנחנו צריכים להכניס את המוזיאון הזה לגדר המוזיאונים המוכרים לפי חוק המוזיאונים או ללכת למודל הזה.

מיכאל מלכיאור: אז תלכי למודל, זה מודל מצוין, זה בדיוק מה שצריך לעשות.

עידית עמיחי: מה זה?

מיכאל מלכיאור: המודל של בית העצמאות.

מירב ישראלי: למרות ששם זה הכול בתוך.

עידית עמיחי: בתוך הגנז.

עידית עמיחי: פה זה לא, אני לא מבינה בדיוק.

מירב ישראלי: טוב, בואי נעשה בינתיים – אולי תתייעצי גם עם עדנה הראל בנושא הזה.

מירב ישראלי: רוני, אני לא יודעת אם יש לכם עמדה.

מירב ישראלי: כי בזמנו זה היה מתואם גם עם משרד ראש הממשלה וגם עם משרד המשפטים, הנוסח הזה.

רוני טלמור: זה?

מירב ישראלי: כן, שמועצת המוזיאונים לא תהיה לה סמכות לגבי המוזיאון הזה, מעבר לסמכות המלצה.

מירב ישראלי: אבל יהיה איזשהו קשר מקצועי, של הזנה הדדית.

רוני טלמור: בסדר, נברר את זה.

רוני טלמור: אני לא יודעת.

מירב ישראלי: בעיקרון נראה לי – אולי נחלק את סעיף המטרה לסעיף מטרת החוק וסעיף מטרות המוזיאון.

מירב ישראלי: אני חושבת שזה יהיה יותר נכון, וגם נפרט את מטרות המוזיאון בצורה אופרטיבית.

מירב ישראלי: כאמור, המודל שם זה באמת ניהול בידי גורם מקצועי – שימונה על ידי הכנסת ומוסדותיה, ותהיה לו מועצה מייעצת שתהיה לידו שבעצם תסייע לו בעבודתו.

מירב ישראלי: השאלה כאן מהו ההרכב של המועצה המייעצת.

מירב ישראלי: זה משהו פתוח, אז אם יש למישהו הצעות בעניין הזה.

447: כן, לא רצוי, לפי דעתי, שיושב ראש המועצה יהיה חבר כנסת.

447: זה לא רצוי, אני חושב.

מירב ישראלי: לא, חברי כנסת פעילים אנחנו בדרך כלל לא מכניסים לסוג של ביצוע מהסוג הזה.

447: מה גם, שלפי ההצעה יש ועדה משותפת, אני מבין.

447: אבל, בעלת סמכויות.

447: אני לא יודע אם יש כוונה להחזיק את זה.

מירב ישראלי: תכף נראה.

מירב ישראלי: אני לא בטוחה שיהיה צורך בוועדה המשותפת, אבל עדיין השאלה היא אם אנחנו צריכים מועצה מייעצת או שאתה סומך על המנהל המקצועי שינהל את זה?

447: רצוי שהכנסת תהיה מעורבת ותהיה מועצה, שיש בה אנשים בעלי זיקה מיוחדת לכנסת ולתולדותיה.

מיכאל מלכיאור: למשל, יושבי ראש לשעבר של ועדות הכנסת?

447: זה אתה אמרת.

מיכאל מלכיאור: אני חושב שזה נכון.

447: אני לא חושב שצריך.

זבולון אורלב: אני חושב שכן רצוי שהיושב ראש יהיה מי שהיה בעבר חבר כנסת או בעל זיקה עמוקה לעבודת הכנסת.

447: כן, לשעברים.

זבולון אורלב: גם מי שהיה בעבר מזכיר כנסת או תפקיד אחר.

מיכאל מלכיאור: לא, לא רק היושב ראש.

מיכאל מלכיאור: אני חושב שזה חשוב.

447: לשעברים זה בסדר, אבל לא רצוי שהכנסת בעצמה.

מיכאל מלכיאור: לא.

מיכאל מלכיאור: לא חברי כנסת.

מירב ישראלי: אם נגיד משהו כמו: נציג ציבור שהוא בעל זיקה לעבודת הכנסת – ואז זה יכול להיות גם חבר כנסת לשעבר?

מיכאל מלכיאור: כן, אבל זה היושב ראש.

מירב ישראלי: כן, היושב ראש.

מיכאל מלכיאור: אחר כך צריך גם לקבוע מועצה והרכב מועצה.

מירב ישראלי: כן.

זבולון אורלב: המועצה – הייתי אומר ככה: עוד כמה נציגי ציבור שיש להם זיקה לעבודת הכנסת.

זבולון אורלב: הייתי שם שם עוד כמה אנשים מהאקדמיה.

זבולון אורלב: הייתי שם ממועצת המוזיאונים, הייתי שם מהמועצה לשימור אתרי מורשת.

מיכאל מלכיאור: שוב, הם לא יכולים להיות בחוק, כי אנחנו כבר ניסינו לעשות את זה הרבה פעמים.

מירב ישראלי: נעשה נציגי ציבור.

זבולון אורלב: לא, נציגי ארגונים שיש להם זיקה לשימור אתרים.

מירב ישראלי: בסדר.

מירב ישראלי: מועצת הארכיונים, נראה לך שכדאי שיהיה נציג?

זבולון אורלב: כן, בהחלט כן.

זבולון אורלב: מועצת הארכיונים, הייתי שם גם נציג של הגנז.

עידית עמיחי: הייתי שמה אולי איש חינוך.

מירב ישראלי: אולי הגנז או נציגו.

זבולון אורלב: הגנז או נציגו.

זבולון אורלב: היא צודקת, הייתי שם גם נציגי חינוך, כלומר איש חינוך אם רוצים להנחיל שם ערכים.

עידית עמיחי: מאוד חשוב איש חינוך.

זבולון אורלב: אקדמיה, לדעתי, זה מישהו שקשור לעניין של מחקר.

מירב ישראלי: אז אפשר להגיד שאחד מהם הוא מתחום חינוך.

זבולון אורלב: למה אחד?

עידית עמיחי: למה אחד?

עידית עמיחי: בדיוק.

מירב ישראלי: מנציגי האקדמיה.

עידית עמיחי: למה?

עידית עמיחי: איש חינוך.

זבולון אורלב: הייתי אומר:

זבולון אורלב: נציגי ציבור שיש להם זיקה עמוקה לתחום החינוך.

מירב ישראלי: או.

מירב ישראלי: קי.

מיכאל מלכיאור: רגע, מה זה נציגי ציבור שיש להם זיקה עמוקה לתחום החינוך?

מירב ישראלי: לא, מתחום החינוך, נראה איך ננסח את זה.

מירב ישראלי: בטח יש לזה תקדימים.

מירב ישראלי: עכשיו מבחינת היחס אנחנו נבדוק את זה.

זבולון אורלב: מנכ"ל משרד החינוך הוא רשות מבצעת, אנחנו לא רוצים לקחת אנשים פעילים.

מירב ישראלי: לא, זה לא חייב להיות איש משרד החינוך.

עידית עמיחי: איש חינוך.

זבולון אורלב: אנחנו לא רוצים לקחת אנשים פעילים של הממשלה.

מירב ישראלי: אלה אמורים להיות נציגי ציבור.

זבולון אורלב: הרעיון הוא שיש הפרדת רשויות.

עידית עמיחי: נכון.

מירב ישראלי: אז אני אולי אומר מה עשינו: היו"ר הוא נציג ציבור בעל זיקה לעבודת הכנסת שיכול להיות גם חבר כנסת לשעבר.

מירב ישראלי: עוד מספר נציגי ציבור, כאמור, נציגי אקדמיה, גנז או נציגו – הגנז הוא כן איש ממשלה .

זבולון אורלב: כן, אבל נאמנותו היא אחרת

מירב ישראלי: נציג מועצת המוזיאונים, נציג מועצת הארכיונים.

מירב ישראלי: נציגי הארגונים לשימור ונציגי ציבור מתחום החינוך.

זבולון אורלב: יש לי הצעה.

זבולון אורלב: אני בכל זאת הייתי שם או את מנכ"ל הכנסת או את מזכיר הכנסת או את שניהם.

מירב ישראלי: בתוך המועצה?

מירב ישראלי: אולי הוא יוזמן לישיבות.

זבולון אורלב: למה?

עידית עמיחי: מה?

עידית עמיחי: מה הייתה ההערה?

זבולון אורלב: שמנכ"ל הכנסת או מזכיר הכנסת גם יהיו חברים במועצה.

זבולון אורלב: זה יהיה אחרת, אם מה שקורה שם זה איזה מועצה מנותקת כזאת מהיושב ראש או מהכנסת.

ארבל אסטרחן: כי זה מוזיאון הכנסת.

מירב ישראלי: בגלל שזה מועצה מייעצת שהיא - - -

מיכאל מלכיאור: היא בעצם למנכ"ל.

מירב ישראלי: כן.

מירב ישראלי: אפשר להזמין אותו לישיבות, אני חושבת.

ארבל אסטרחן: לא, הוא צריך לכנס את הישיבות.

מירב ישראלי: לא, זה היו"ר.

מירב ישראלי: המועצה היא עצמאית, אני חושבת שהיא צריכה להיות מנותקת מעובדי הכנסת.

זבולון אורלב: למה?

מירב ישראלי: כי הרעיון הוא שהמועצה תהיה מועצה ציבורית עצמאית שתייעץ למנהל המוזיאון, שהוא יהיה עובד כנסת.

זבולון אורלב: תשב המועצה שם תגיד: תשמע, צריכים עכשיו לפתח עוד כזה דבר או דבר.

מירב ישראלי: בשביל זה היא מייעצת.

זבולון אורלב: יבוא המנכ"ל יגיד להם: חבר'ה, מה אתם מרחפים באוויר, אנחנו בכלל בגירעון, תפסיקו לבלבל את המוח.

זבולון אורלב: אחרת איפה מתקיים הדו שיח הזה?

מירב ישראלי: השאלה היא אם אולי צריכים להיות עובדי כנסת במועצה.

זבולון אורלב: מנכ"ל הוא איש אמון, מנכ"ל או מזכיר.

קריאה: הם מכירים את תקציב הכנסת.

זבולון אורלב: הם מכירים את תקציב הכנסת, את מצבת העובדים של הכנסת.

זבולון אורלב: תשב המועצה ותקבל כל מיני המלצות, הן מנותקות מהמציאות.

עידית עמיחי: זה לא רעיון רע אולי שמזכיר המועצה – כל הנושא התיאורטי – זה יכול לעשות אולי דברים.

מירב ישראלי: בסוף זאת הרי תהיה בעיה של התקציב.

מירב ישראלי: בכלל לא ידון בזה מזכיר הכנסת.

זבולון אורלב: כי צריכים תקציב עובדים, ואבטחת הבניין.

מיכאל מלכיאור: זה המנכ"ל.

זבולון אורלב: את יודעת מה, מזכיר הכנסת ועוד עובד, והיא, המועצה, תקבע את המנכ"ל.

מירב ישראלי: אז הם יהיו חברים במועצה.

זבולון אורלב: כן.

זבולון אורלב: כן.

מירב ישראלי: והיושב ראש יהיה נציג ציבור?

זבולון אורלב: היושב ראש נציג ציבור.

זבולון אורלב: תשמעי, גם בתאגידים סטטוטוריים את נותנת לממשלה נציגים, למרות שזה תאגיד סטטוטורי.

מירב ישראלי: כן, אבל זה לא מצב שנציג ציבור יושב כיושב ראש מועצה מעל מנכ"ל או מזכיר.

זבולון אורלב: למה?

מירב ישראלי: זה בדרך כלל לא מקובל.

זבולון אורלב: למה?

זבולון אורלב: תסלחי לי.

זבולון אורלב: בכל מועצה סטטוטורית יושבים נציגי ציבור שהם מונו על ידי – אגב, בכל רשות, בכל חברה ממשלתית ובכל תאגיד זה כך.

מירב ישראלי: לא, אני לא אומרת שזה לא קיים.

מירב ישראלי: מה שאני אומרת זה שאנחנו יוצרים פה מצב שבעצם נציג ציבור הוא יושב ראש מועצה, שהמזכיר והמנכ"ל הם רק חברים בה.

זבולון אורלב: נכון.

זבולון אורלב: קיים אגב בכל תאגיד, בכל תאגיד סטטוטורי.

מירב ישראלי: לא, אני לא מכירה מצב שמנכ"ל גוף ממשלתי יושב במועצה שהיושב ראש בה הוא אחר.

מירב ישראלי: אין מצב כזה, זה משהו שהוא חריג.

זבולון אורלב: כך היה בחברת המתנ"סים.

447: אולי נשאיר את זה לשיקול דעת של יושב ראש הכנסת.

447: הוא יחליט.

447: הוא יכול להחליט שזה המנכ"ל.

מיכאל מלכיאור: המנכ"ל היה חבר בחברת המתנ"סים.

זבולון אורלב: עד שעשו את ההפרדות.

מירב ישראלי: זה לא תאגיד סטטוטורי.

זבולון אורלב: למה?

זבולון אורלב: חברה ממשלתית.

זבולון אורלב: עד שעשו את ההפרדה.

זבולון אורלב: בוודאי.

זבולון אורלב: אגב, באמת מאז הם ישבו, מה קורה?

זבולון אורלב: אנשים שם מקבלים החלטות מנותקות, אז הם בפועל יושבים, יש שם סמנכ"ל, עדי הרשקוביץ' יושב שם.

מיכאל מלכיאור: כן, אבל אולי היה צריך שהמנכ"ל או מזכיר הכנסת יהיה היושב ראש.

זבולון אורלב: לא.

זבולון אורלב: לא.

מיכאל מלכיאור: מה?

זבולון אורלב: לא, לא צריך.

מירב ישראלי: אז הם צריכים אולי להיות משקיפים.

מירב ישראלי: להיות מזומנים.

עידית עמיחי: טוב, בואו נראה מי הוועד המנהל.

מירב ישראלי: אני אולי אומר ככה: השאלה היא איזה מין מועצה זאת?

מירב ישראלי: בתאגידים סטטוטוריים הרבה פעמיים המועצה מורכבת בעיקר מעובדי משרדי ממשלה, יש איזשהו איזון בין משרדי ממשלה, אקדמיה, ונציגי ציבור.

מירב ישראלי: בדרך כלל יש שליטה מסוימת לממשלה בדברים.

מירב ישראלי: כאן אנחנו יוצרים מודל אחר.

מירב ישראלי: אנחנו יוצרים מודל של מועצה מייעצת, שהרוב בה הוא לא עובדי הכנסת והוא לא המנגנון של הכנסת.

מירב ישראלי: מועצה יותר מייעצת.

מירב ישראלי: ואתה נותן איזה סוג של אמירה קטנה למנכ"ל ולמזכיר.

מירב ישראלי: אני לא בטוחה שזה איזון נכון.

מירב ישראלי: או שזאת מועצה מייעצת ואז היא מייעצת.

עידית עמיחי: ומה הסמכות של העצות האלה?

מירב ישראלי: ייעוץ, ייעוץ בלבד.

עידית עמיחי: אז לא צריך להיות אף אחד.

מירב ישראלי: אז אני אומרת: אולי המנכ"ל והמזכיר יוזמנו לישיבות המועצה.

זבולון אורלב: הם לא יבואו.

עידית עמיחי: הם לא יבואו.

זבולון אורלב: אם הם לא חברים הם לא יבואו.

זבולון אורלב: ותהיה מועצה מקטרת ולא מייעצת ומה שיקרה שם זה שאין להם שום סמכות.

זבולון אורלב: שום דיון.

מירב ישראלי: אז אולי בכל זאת המנכ"ל או המזכיר צריכים להיות יושבי ראש המועצה.

מירב ישראלי: זה מה שאני אומרת.

זבולון אורלב: לא, הם לא יכולים להיות.

ריקרדו לסטרל: אולי שופט עליון בדימוס?

זבולון אורלב: בוודאי, זה צריך להיות איזה איש ציבור.

זבולון אורלב: זה דבר ציבורי.

מירב ישראלי: אולי איזה חבר כנסת לשעבר יהיה יו"ר המועצה והמנכ"ל או המזכיר כאילו תחתיו?

זבולון אורלב: נכון.

זבולון אורלב: נכון.

זבולון אורלב: הוא מתחתיו, הוא פקיד.

זבולון אורלב: נכון, שניהם פקידים.

זבולון אורלב: הוא יושב ראש ציבורי, והוא פקיד.

זבולון אורלב: אני לא מבין מה הבעיה?

זבולון אורלב: הוא פקיד.

זבולון אורלב: נכון?

זבולון אורלב: מה הבעיה בזה שהוא יהיה חבר?

זבולון אורלב: יש לי שאלה אליך: חבר ועדת האיתור ליועץ המשפטי של הכנסת, היושב ראש הוא שופט עליון וחבר בה יושב ראש הוועדה.

זבולון אורלב: מה הבעיה?

מירב ישראלי: לא, אין בעיה.

מירב ישראלי: זה מודל אחר.

זבולון אורלב: מה זה, פחיתות כבוד?

מירב ישראלי: זה לא עניין של פחיתות כבוד, לא לזה אני מתייחסת.

מירב ישראלי: זה מודל שהוא בדרך כלל לא קיים.

מירב ישראלי: בדרך כלל או שיש שליטה לגורם המבצע והמועצה, היא מועצה ציבורית מייעצת בעצם.

מירב ישראלי: אנחנו יוצרים פה איזה סוג של משהו - - -

מיכאל מלכיאור: זה מה שהוא רוצה, הוא רוצה שהמנכ"ל לא יוכל להתעלם מהכתובת והמשקל של המועצה.

מיכאל מלכיאור: ברגע שהוא חבר אז יש לזה צורה אחרת.

מיכאל מלכיאור: זו המטרה.

מירב ישראלי: בסדר.

מירב ישראלי: או.קי.

מירב ישראלי: טוב.

מירב ישראלי: עכשיו צריך באמת לעשות סדרה של הוראות לגבי תפקידי המועצה, שזה לייעץ למנהל לגבי המדיניות של המוזיאון.

מיכאל מלכיאור: למנהל המוזיאון.

מירב ישראלי: כן, לקבל ממנו דו"חות, לייעץ לעניין התקציב.

מירב ישראלי: השאלה אם יהיה לו פה – אני לא יודעת אם יהיה לו, כי הוא לא תאגיד – תקציב נפרד?

ארבל אסטרחן: זה חלק מתקציב הכנסת.

מירב ישראלי: אבל השאלה היא עדיין אם יהיו המלצות לגבי תקצוב שנתי לגוף הזה.

מירב ישראלי: האם המועצה, התקציב של הגוף הזה, יהיה חלק מכל התקציבים, זאת אומרת סעיף בתקציב הכנסת, או שלמועצה יהיה סיי בכל זאת בייעוץ.

זבולון אורלב: המועצה יכולה לייעץ היא לא יכולה לקבוע את התקציב.

מירב ישראלי: לא, לייעץ.

מיכאל מלכיאור: היא יכולה לייעץ, כן.

מירב ישראלי: ברור.

מירב ישראלי: אבל האם היא יכולה לייעץ מה צריך להיות התקציב?

זבולון אורלב: כן.

מיכאל מלכיאור: בוודאי.

מיכאל מלכיאור: כן.

זבולון אורלב: לייעץ כן, אבל מי שקובע, זה מי שקובע את תקציב הכנסת.

מירב ישראלי: ברור.

רוני טלמור: סליחה, בלי להתערב בענייני הכנסת אני חושבת שהיה כדאי – אני הייתי מציעה לשלב את השאלה שאתם כרגע מעלים לנושא של תכנית עבודה.

רוני טלמור: זאת אומרת: היה כדאי שתהיה איזושהי תכנית עבודה שבעצם קובעת את המטרות והיעדים לשנה מסוימת או לתקופה מסוימת.

מירב ישראלי: זה ביחד באמת.

מירב ישראלי: תקציב והתוויית תוכנית עבודה שנתית.

רוני טלמור: בדיוק, כן.

מירב ישראלי: זה מופיע ביחד.

מירב ישראלי: עדיין השאלה היא פה אם לתת להם רק את תכנית העבודה או לתת להם גם איזושהי סמכות לגבי התקציב השנתי של זה.

רוני טלמור: המשמעות של תוכנית עבודה היא שהיא עולה כסף, והיה כדאי שמי שמייעץ מה לעשות יבין את העלויות של ההמלצות שלו.

מירב ישראלי: או.

מירב ישראלי: קי אז לייעץ לעניין התקציב והתווית תכנית עבודה שנתית.

מירב ישראלי: או.קי.

מירב ישראלי: עכשיו אני מציעה שאת ההוראות לגבי דרכי פעולת המועצה – אלה הוראות סטנדרטיות.

מירב ישראלי: כמה פעמים בשנה אתם חושבים, למשל, שהיא צריכה להתכנס?

מיכאל מלכיאור: סטנדרטי.

מירב ישראלי: לא, כמה?

מיכאל מלכיאור: שלוש , ארבע.

מירב ישראלי: אז ארבע?

מיכאל מלכיאור: כן, ארבע פעמים בשנה.

מירב ישראלי: או.

מירב ישראלי: קי.

מיכאל מלכיאור: אני כבר זוכר כל כך הרבה חוקים.

מירב ישראלי: כן, וכל פעם יש לנו וריאציה.

מירב ישראלי: בסדר, יש הוראות קבועות של סמכות היושב ראש.

מירב ישראלי: קביעה של סדרי עבודה ככל שהם נקבעו לפי החוק.

מירב ישראלי: מבחינת גמול והחזר הוצאות למועצה, הם בדרך כלל אומרים שהם לא זכאים לקבל גמול אבל החזר הוצאות כן.

מירב ישראלי: השאלה פה מי יקבע אותם?

זבולון אורלב: מי בדרך כלל קובע אותם?

מירב ישראלי: בדרך כלל זה בהסכמת שר אוצר, כי זה משהו של הממשלה.

מיכאל מלכיאור: אז זה חייב להיות יושב ראש הכנסת.

מירב ישראלי: כן, או.קי.

מירב ישראלי: אז גמול והחזר הוצאות – יושב ראש הכנסת.

ארבל אסטרחן: הוא גם קובע את התשלומים לוועדות ציבוריות אחרות בכנסת.

מיכאל מלכיאור: כן.

ארבל אסטרחן: הוועדה למימון מפלגות וכולי.

מירב ישראלי: תקופת כהונה של שלוש שנים?

מירב ישראלי: נראה הגיוני?

זבולון אורלב: מה?

מירב ישראלי: שלוש שנים תקופת כהונה?

זבולון אורלב: לא, אני תמיד מעיר שזה מידי קצר.

זבולון אורלב: עד שאדם נכנס ועד שמתפנה ועד שפה – ארבע שנים או חמש שנים.

מירב ישראלי: חמש שנים?

זבולון אורלב: כן.

מיכאל מלכיאור: ארבע שנים.

מיכאל מלכיאור: עם אפשרות להארכה.

מירב ישראלי: כן, אז ארבע שנים עם אפשרות הארכה לנצח או להגביל?

זבולון אורלב: יש שתי קדנציות.

זבולון אורלב: תמיד עושים שתי קדנציות.

מיכאל מלכיאור: אתה בדרך כלל רוצה יותר קדנציות.

זבולון אורלב: לא.

עידית עמיחי: אפשר לבקש ששליש ימשיך תמיד.

עידית עמיחי: שיהיה שליש שימשיך, זה נותן איזשהו רצף.

רוני טלמור: ואם לא יהיה שליש כזה שירצה להמשיך?

עידית עמיחי: אז כדאי למצוא שליש.

מירב ישראלי: אפשר לעשות במקום שתיים אולי שלוש תקופות כהונה רצופות ואפשר לשחק עם זה.

מירב ישראלי: זה בסדר?

מירב ישראלי: זה מקובל?

מיכאל מלכיאור: כן.

עידית עמיחי: כדאי שיהיה רצף.

זבולון אורלב: אבל לא שלוש שנים.

מירב ישראלי: ארבע שנים.

ארבל אסטרחן: זה יכול לצאת 12 שנה.

ארבל אסטרחן: זה לא קצת מוגזם?

מיכאל מלכיאור: זה עד, זה לא חייבים להמשיך.

מיכאל מלכיאור: גם אם אדם לא יהיה באותו תפקיד, אם הוא נציג, אז הוא עוצר.

מירב ישראלי: או.

מירב ישראלי: קי.

מירב ישראלי: פקיעת כהונה, השעיה מכהונה והעברה מכהונה זה דברים סטנדרטיים, מה נבצר ממנו, נעדר מכמה ישיבות.

מירב ישראלי: שלוש ישיבות רצופות?

זבולון אורלב: עבר לאופוזיציה, כן.

ארבל אסטרחן: הוגש נגדו כתב אישום.

מירב ישראלי: נעדר מארבע ישיבות.

מירב ישראלי: לא, זה שלוש ישיבות רצופות או ארבע מתוך שנה.

עידית עמיחי: אמרת עוד משהו?

זבולון אורלב: תראה, הם כבר מנהלים משא ומתן.

זבולון אורלב: זה בסדר, תמשיכו.

עידית עמיחי: מה לגבי קוורום?

מירב ישראלי: לא תמיד אנחנו כותבים, האמת.

עידית עמיחי: לא כדאי לקבוע קוורום?

מירב ישראלי: לא תמיד אנחנו מציעים.

מירב ישראלי: אני חושבת שהם צריכים לקבוע את זה אולי בתקנון של דרכי הפעולה.

מירב ישראלי: אני לא יודעת אם להיכנס לזה.

מירב ישראלי: או.קי.

מירב ישראלי: תוקף פעולות אז "קיום המועצה, סמכויותיה ותוקף החלטותיה לא יפגעו מחמת שנתפנה מקומו של חבר או מחמת ניגוד עניינו בהמשך החלטתו ובלבד שרוב חברי המועצה מכהנים כדין".

מירב ישראלי: זה הנוסח הרגיל.

מירב ישראלי: ניגוד עניינים אני גם מציעה שנאמץ את הנוסח הרגיל, גם של איסור המינוי וגם של איסור ההשתתפות.

מירב ישראלי: עכשיו אני רוצה לחזור לנוסח.

זבולון אורלב: אני לא יודע אם אני אומר עכשיו משהו על דעת היושב ראש.

זבולון אורלב: אם אתם רוצים לנהל משא ומתן, לא על מגדל בבל אלא על הבניין כמו שהוא, אני חושב שאין לנו שום התנגדות, במקום שנחפש דרך הפקעה או דרך פיצוי אחרת, אם אפשר להגיע להסכם.

זבולון אורלב: כי תראה: המצב כמו שהוא – לא נראה לי שאנחנו נאפשר את הבנייה, למרות שאנחנו לא רוצים להתערב בתכנון.

זבולון אורלב: שורה תחתונה – לא יבנו מעל הבניין הזה, זו הערכתי.

זבולון אורלב: עכשיו אם אתם מנהלים משא ומתן על פיצוי של 16 קומות - - -

מיכאל מלכיאור: זה על דעתך.

זבולון אורלב: על דעתי כן, ודעתי היא שאני אלחם עליה, אני אאבק עליה.

זבולון אורלב: אם אתם מנהלים משא ומתן או רוצים לנהל משא ומתן על פיצוי ולחסוך מאתנו בחוק את כל העניין של פיצוי והפקעות, איך להחזיר את המצב לקדמותו במצב הסטטוטורי הנוכחי של התכניות, שאני מבין שהן כמו שהמצב בבניין כמו שהוא, אני כשלעצמי מוכן לעודד את זה.

זבולון אורלב: יחסוך מאתנו את כל החקיקה של הפקעות.

דוד שמעון: מנקודת המבט שלנו, אני לא רוצה לעשות עבודה סיזיפית.

דוד שמעון: אני חושב שניתן, ומקצועי – עם כל הכבוד והצניעות אני חושב שאתם טועים בדבר הזה.

דוד שמעון: אבל בסופו של דבר - - -

זבולון אורלב: נבחרנו כדי לטעות.

דוד שמעון: בסופו של דבר נבחרתם כדי להשתדל לטעות מעט.

דוד שמעון: אני חושב שניתן לעשות דבר יוצא מהכלל ואני עכשיו לשנייה אחת מדבר גם כירושלמי.

דוד שמעון: אני חושב שפיתוח מרכז ירושלים, השארת מרכז ירושלים כמו שהוא, הוא אסון.

דוד שמעון: אסון אמיתי.

דוד שמעון: אנחנו הולכים לקראת אסון בירושלים אם לא נעשה דברים אחרים.

דוד שמעון: בין היתר הדבר הזה, אבל זה השוליים שבשוליים.

דוד שמעון: יש כמה דברים שחשוב מאוד לעשות בירושלים ואנחנו תקועים.

דוד שמעון: העיר תקועה.

דוד שמעון: אבל נעזוב את זה לרגע.

דוד שמעון: אבל בהנחה שאני לא מצליח לשכנע בדבר הזה, אז בוודאי שאנחנו נהיה מוכנים למשא ומתן.

דוד שמעון: לנו אין עניין בהליך ממושך ואם ההכרעה תהיה בניגוד לעמדתנו, כפי שאתם זכאים להחליט - - -

זבולון אורלב: אז כבר לא יישאר לך זמן למשא ומתן.

יוסי פלדמן: אבל אתה מודע לכך שיש יותר תקועים?

דוד שמעון: לא, אז אני אומר אנחנו מוכנים להיכנס למשא ומתן, רק יש דבר אחד.

דוד שמעון: בהנחה שרוצים להיכנס למשא ומתן צריך יהיה להיכנס למשא ומתן בקצב מהיר, ובמובן הזה צריך יהיה להסמיך.

דוד שמעון: אני מוכרח לומר, אנחנו מגיבים כמו אנשים פרטיים, אנחנו מגיבים מהר.

דוד שמעון: התגובות מהצד השני הן איטיות מאוד ואין לי טענה לעובד ציבור זה או אחר.

זבולון אורלב: אני יכול לשאול משהו?

זבולון אורלב: אמר נציג האוצר שבגלל דו"ח מבקר המדינה הם הקפיאו את המשא ומתן.

זבולון אורלב: האם אתם רואים בעיה בכך שהם ינהלו משא ומתן, לא על הבניין כמו שהם חשבו, אלא על הבניין במצבו הסטטוטורי הנוכחי, להשיב את המצב לקדמותו, אתם רואים בעיה בניהול משא ומתן?

ריקרדו לסטרל: אני חושב שלדו"ח תהיה איזושהי השפעה ישירה או עקיפה על המשא ומתן ולכן אני חושב שכדאי להמתין.

ריקרדו לסטרל: לא מדובר בחודשים.

מיכאל מלכיאור: כן אבל אני רק אומר לך את לוח הזמנים שלנו.

מיכאל מלכיאור: אנחנו חייבים לגמור את העבודה הזאת עוד לפני סוכות.

זבולון אורלב: כן, הכוונה שלנו היא להביא את החוק לקריאה שנייה ושלישית בשבוע הראשון או השני של כנס החורף.

זבולון אורלב: אני לא יודע אם עד אז יהיה הדו"ח.

ריקרדו לסטרל: צריך לסכם עם המבקר עצמו.

זבולון אורלב: אז אני מציע, ברשותך, היושב ראש, שתהיה בקשה של הוועדה, של ועדת החינוך – של שני יושבי ראש הוועדות, גם יושב ראש ועדת החינוך וגם יושב ראש ועדת ביקורת המדינה – למבקר, שיתחשב בלוח הזמנים של החקיקה כדי להקדים ככל האפשר את הדו"ח, כדי שהוא יעמוד בפנינו לפני שאנחנו מעצבים סופית את החוק בקריאה שנייה ושלישית.

זבולון אורלב: כאשר אנחנו אומרים למבקר שאין לנו ביטחון שנוכל להמתין אם מסירת הדו"ח תתעכב עד אחרי פתיחת כנס החורף.

דוד שמעון: אם מותר לצטט אותך, לשנייה אחת, בתחילת דבריך אמרת שלא כל המבוקרים הגישו עדיין את התיחסויותיהם.

זבולון אורלב: אני לא יודע כמה זמן הקציבו.

דוד שמעון: לא, בהנחה שהם לא הגישו את ההתייחסות אז המבקר לא יוכל - - -

זבולון אורלב: קודם כל אני מודע בהחלט לדבר הזה אבל למיטב ידיעתי, אני יודע שהמבקר קוצב זמן למתן תשובות.

ריקרדו לסטרל: אנחנו נתנו את התשובה שלנו.

זבולון אורלב: או.

זבולון אורלב: קי.

זבולון אורלב: אני גם יודע שאחרי שהמבקר מקבל את ההערות יש עוד הליך שמתקיים.

ריקרדו לסטרל: שלב של עיבוד.

זבולון אורלב: כוונתי הייתה לאותו הליך וגם להליך הלוגיסטי של העריכה, הגהה, הדפסות, שאני יודע יותר טוב ממך כמה זמן הוא נמשך שם.

זבולון אורלב: את כל ההליכים האלה ניסיתי עכשיו לקצר, לא חס וחלילה את השלב שבו למבוקרים יש את הזמן הקצוב שלהם כדי לתת את התגובה שלהם.

מיכאל מלכיאור: כן, בוודאי.

מיכאל מלכיאור: אני חושב שראוי לעשות את זה כמה שיותר מהר כי זה מעכב.

מיכאל מלכיאור: זה לא רק עד פתיחת המושב אלא כפי שאמרת בעצמך, יכולה להיות לזה השפעה מרכזית על המשא ומתן, אז זה מעכב את כל שאר הדברים.

מיכאל מלכיאור: אנחנו לא יכולים לנהל משא ומתן, לא יכולים לקבוע את מנגנון הפיצוי, וכל הדברים האלו.

מיכאל מלכיאור: זה חיוני כדי שיהיה לנו את הכלי הזה כדי לחוקק נכון את מה שרוצים לעשות.

מיכאל מלכיאור: לכן מאוד היה טוב אם הייתם יכולים לזרז וגם להודיע לנו איפה הדברים עומדים.

מיכאל מלכיאור: זאת אומרת, שנוכל לעקוב במשך השבועות הללו ולקחת את זה בחשבון בתהליך.

מיכאל מלכיאור: גם סדרי הישיבות שלנו בוועדה.

ריקרדו לסטרל: נראה לי בהחלט סביר מה שחבר הכנסת אורלב הציע, לפנות למבקר המדינה, גם כבוד יושב ראש וגם - - -

מיכאל מלכיאור: אנחנו כבר פנינו כמה פעמים ביחד, אז לא תהיה בעיה.

מיכאל מלכיאור: בסדר גמור.

זבולון אורלב: נכין לו פניה משותפת.

מיכאל מלכיאור: פניה משותפת, גם של יושב ראש הוועדה לביקורת המדינה.

מיכאל מלכיאור: בסדר.

מיכאל מלכיאור: בואו נמשיך.

מירב ישראלי: או.קי.

מירב ישראלי: הגענו לנושא של מעמד המקרקעין, וכאן השאלה באמת איך אנחנו צריכים לעשות את זה, כי היום למעשה, בחוק משכן הכנסת כתוב: משכן הכנסת – הבניין שיוחד לכנסת.

מירב ישראלי: ויש גם הגדרה של רחבת הכנסת.

מירב ישראלי: השאלה היא אם אנחנו מכניסים את זה בעצם כחלק מהכנסת או שנקרא לזה מתחם נוסף, שנעשה לגביו הוראות מיוחדות.

מירב ישראלי: זה משהו שצריך עוד אולי לחשוב.

זבולון אורלב: אני לא חושב שצריכים להחיל על המבנה הזה את חוק משכן הכנסת עם סמכויות משמר.

זבולון אורלב: זו לא המהות.

זבולון אורלב: המהות היא שונה לחלוטין.

זבולון אורלב: צריך להגדיר פה הגדרות.

עידית עמיחי: ואז יש את הבעיה של הארנונה וכמה דברים של מוזיאונים עכשיו.

זבולון אורלב: אין שום בעיה, אז הוא ישלם ארנונה.

זבולון אורלב: זו לא בעיה לשלם ארנונה, זו מצווה לשלם ארנונה.

עידית עמיחי: לא, זה יעשה גירעון עצום.

עידית עמיחי: אבל המוזיאון הזה הוא לא עצמאי, הוא חלק מהכנסת.

זבולון אורלב: סליחה, הכנסת לא משלמת ארנונה?

עידית עמיחי: הוא לא מוזיאון שמתנהל - - -

זבולון אורלב: הכנסת משלמת ארנונה.

עידית עמיחי: לא, כי עד לא מזמן מוזיאונים היו פטורים מארנונה.

עידית עמיחי: אני חושבת שהכנסת לא משלמת ארנונה.

זבולון אורלב: הכנסת משלמת ארנונה, הממשלה משלמת, בסיסי צה"ל משלמים ארנונה.

עידית עמיחי: לא בטוח, תשאל את משרד הפנים.

אלי רוזנפלד: רוצים שישלמו ארנונה.

זבולון אורלב: בואי נאמר ככה, מבחינת המהות להחיל על בית פרומין את חוק חסינות הכנסת – נראה לי לא מתאים.

מירב ישראלי: טוב, אז יכול להיות שכל הנושא הקנייני צריך להיות מוסדר מחוץ לחוק, אני באמת לא יודעת.

מירב ישראלי: זה משהו שצריך, ארבל, עוד לראות.

מירב ישראלי: כי כרגע הרי הבעלות עברה ליזם, אם הבעלות תעבור למדינה לפני סיום חקיקת החוק אז צריך שתהיה איזושהי הזדמנות בין הממשלה לבין הכנסת לגבי העברה של המקרקעין לרשות הכנסת.

מירב ישראלי: עכשיו אם זה לא יהיה לפני סיום החקיקה ונאלץ לעשות הוראות של הפקעה בחוק, אז נצטרך לראות גם מי ישלם את הסכום ואז לרשות מי זה יעבור.

מירב ישראלי: אז בשלב הזה אני לא בטוחה שאנחנו יכולים להתייחס.

מיכאל מלכיאור: ברור שהממשלה תשלם את הסכום.

מירב ישראלי: אם זה עובר לרשות הכנסת, אז בוודאי צריך התדיינויות בין הכנסת לממשלה.

רוני טלמור: שאלתי לגבי מצב שבו הכנסת תחליט שהיא לוקחת.

מיכאל מלכיאור: לא, בסדר, הכנסת.

מיכאל מלכיאור: לא, לא, אני חוזר בי.

מיכאל מלכיאור: הכנסת, אבל זה ברור שהממשלה תעביר את הכסף, הכנסת יש לה רק את התקציב שמקבלת.

מירב ישראלי: זו הגדלת תקציב הכנסת.

מיכאל מלכיאור: זו הגדלת תקציב הכנסת, זאת אומרת תקציב מהאוצר לכנסת.

מיכאל מלכיאור: ברור.

מיכאל מלכיאור: זה לא שהכנסת תקצץ בהוצאותיה ותעשה את זה.

מיכאל מלכיאור: זה לא.

מירב ישראלי: כל הנושא הזה, אני לא בטוחה שאנחנו בשלים לדעת מה ייכתב בחוק כרגע.

מירב ישראלי: אם בכלל ייכתב בחוק, יכול להיות שהדברים האלה יסגרו מחוץ לחוק בכלל.

מיכאל מלכיאור: אבל אנחנו צריכים לקחת בחשבון שזה ייחקק בחוק, להכין את החוק בצורה כזאת כדי שנהיה מוכנים, לא להשאיר את זה.

מיכאל מלכיאור: אם זה ייגמר במשא ומתן מה טוב, אני שמח על כך.

מירב ישראלי: אז יכול להיות שכן צריך להגיד משהו לגבי הניהול של המקרקעין על ידי הכנסת.

אפרת דון-יחיא: אם זה נגמר במשא ומתן, והבעלות תעבור למדינה – הכנסת או הממשלה – אז אני מבקשת שישקלו שוב את הנושא התכנוני.

אפרת דון-יחיא: אפשר לקבוע את הרעיונות אבל זה ייעשה במקביל על ידי תכנון.

מירב ישראלי: יכול להיות שאז לא יהיה צריך בעצם בהוראות התכנוניות הפרטניות לגבי המשכן.

ארבל אסטרחן: כמו שבנו בכנסת.

מירב ישראלי: כן, אותו הדבר.

מירב ישראלי: מה שיחול על הכנסת.

מיכאל מלכיאור: אני לא יודע מה, איזה סוג הוראות יש?

אפרת דון-יחיא: כרגע יש הוראה שאומרת, בסעיף 5 - - -

מירב ישראלי: רגע, אז בואו אולי נעבור לפי סדר.

אפרת דון-יחיא: הייעוד למוזיאון או למשכן, יראו אותו כאילו אושר בתוכנית.

אפרת דון-יחיא: כאילו לא צריך תכנית, זה אוטומטית מכוח החוק.

מירב ישראלי: אני לא בטוחה שיהיה צורך בהוראות האלה, שהממשלה גם מתנגדת להן, ברגע שזה יעבור לרשות הכנסת ויהיה בעצם חלק מהמקרקעין של הכנסת.

אפרת דון-יחיא: שברור שהיא תקדם רק משהו שתואם את ה - - -

מיכאל מלכיאור: את המטרה.

מירב ישראלי: את המדיניות שלה.

מירב ישראלי: אז באמת יכול להיות שלא יהיה צורך בהוראות האלה, אבל בשביל זה אנחנו צריכים לדעת, באמת.

מיכאל מלכיאור: רגע, שעושים בכנסת, זה עובר גם את התהליך התכנוני הרגיל לכל עניין?

אפרת דון-יחיא: כן.

מיכאל מלכיאור: כן?

אפרת דון-יחיא: כן.

מירב ישראלי: בכל מקרה הרי הכנסת לא תיזום משהו שהוא לא תואם.

דוד שמעון: התהליך שלכם יהיה פשוט.

דוד שמעון: בהנחה שזה נשאר כמו שהוא, מבחינה תכנונית זה יהיה הליך מאוד פשוט.

מיכאל מלכיאור: כן, ברור, אין לי בעיה.

מיכאל מלכיאור: אין לי בעיה עם זה.

דוד שמעון: לא, אתה שוזר את החבל.

מיכאל מלכיאור: אין לי בעיה עם זה.

מיכאל מלכיאור: אני רק רוצה להגיד הודעה מצערת שאנחנו נאלצים לסיים את הישיבה.

מירב ישראלי: טוב, מה שניתן אני אכין לישיבה הבאה כבר, אפילו אופציות.

מירב ישראלי: אני גם אתעדכן במה שקורה מבחינת משרדי הממשלה ונכין אולי כמה אופציות לדיון או איזשהם כיוונים לפחות.

מיכאל מלכיאור: או.קי.

מיכאל מלכיאור: תודה רבה.