ועדת הכלכלה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 685, 2008-08-13 15:00

גלעד ארדן: שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה.

גלעד ארדן: על הסדר היום תקנות ביטוח רכב מנועי (השתתפות עצמית)(הוראת שעה), התשס"ח-2008.

גלעד ארדן: אני רוצה להזכיר שהתקנות האלה מוגשות מכוח הצעת חוק שיזמתי יחד עם חבר הכנסת מיסז'ניקוב, ועל פיה, כפי שהוסיף לפקודת ביטוח רכב מנועי (נוסח חדש) – סעיף 3א', בו נקבע שהרשות, שלעניין הזה זה המפקח על הביטוח ושוק ההון – רשאית בהסכמת שר המשפטים לתת הוראות המחייבות במבטח ומתירות לו לכלול בחוזה ביטוח את האפשרות לנכות השתתפות עצמית מפיצויים שלהם זכאי נוהג ברכב.

גלעד ארדן: ואז הצהיר נציג האגף שאנחנו נתחיל אך ורק עם כלי רכב דו גלגליים.

גלעד ארדן: דרשנו אז ששר האוצר, בהסכמת שר המשפטים ובאישור הוועדה, יקבע הוראות בעניינים אלה.

גלעד ארדן: צריך לומר שאגף הביטוח ושוק ההון והממונה – התנגדו אז לאישור ועדת הכלכלה, אבל אחרי לחץ הם הסכימו, וטוב שכך – לכך שהוועדה תצטרך לאשר.

גלעד ארדן: הם נתבקשו לקבל את אישורנו לעניינים הבאים: מתכונת הגילוי למבוטח – כי אנחנו הרי ביקשנו לדעת בוודאות מלאה שמי שקונה את ההשתתפות העצמית מודע לכך שהוא קונה סעיף של השתתפות עצמית, שיחול עליו.

גלעד ארדן: דבר שני: סוגי כלי הרכב שלגביהם ניתן לכרות חוזה ביטוח כזה, עם השתתפות עצמית, ודבר שלישי – מקרים בהם לא תיכלל בחוזה הביטוח התניה לעניין דמי ההשתתפות העצמית.

גלעד ארדן: דבר משמעותי נוסף – איפה כתוב כאן הסכום ומספר הימים?

לי דגן: לא כתוב כאן.

לי דגן: זה ייכתב בחוזר המפקח.

לי דגן: זה חלק מהדברים שהמפקח צריך לקבוע בהסכמת שר המשפטים.

גלעד ארדן: אבל אתם תצהירו כאן מה ההסכמות שהושגו עם שר המשפטים בעניין הזה.

לי דגן: בגדול, לא נחזור פה שוב על הרקע לחוק ולתקנות – זה מיותר, וכל הנוכחים מכירים.

לי דגן: השתתפות עצמית זה משהו מאד בסיסי בביטוח.

גלעד ארדן: את כן יכולה להזכיר שבעקבות התייקרויות משמעותיות שהיו- - אני עשיתי טעות שלא אמרתי – היו כמה יוזמות חקיקה כדי קצת לאזן את התייקרויות האלה, וגם מתוך התחשבות בתופעה שאתם מכירים בה – שלא משנה אם זה 25% או פחות, אבל יש אחוז ניכר מקרב רוכבי כלי הרכב הדו גלגלי שבשלב מסוים, כשזה כבר יקר יותר מדי, יעדיפו לנסוע בכלל בלי ביטוח חובה.

גלעד ארדן: הכנסת, מתוך דאגה מהמצב הזה, היתה מעונינת לבוא לעזרת משתמשי כלי הרכב הדו גלגלי.

גלעד ארדן: לגבי היתרונות שבשימוש, יכול להיות שזה שנוי במחלוקת.

גלעד ארדן: אני סבור שיש יתרונות, וחלק נכבד מהבעיה הוא בגלל ההתנהגות של הרכבים הרגילים, אבל לא נחזור לוויכוח ההיסטורי הזה שבו אנחנו כבר מצד אחד ניצחנו אך מצד שני – הרגתם אותנו ביישום של זה.

גלעד ארדן: לא נחזור לוויכוח הזה.

גלעד ארדן: בעצם, החוק הוא חריג.

גלעד ארדן: הוא היה תיקון לכלל שבביטוח חובה אין מרכיב של השתתפות עצמית.

גלעד ארדן: קבענו שההשתתפות העצמית תנוכה אך ורק מהמרכיבים של הצער, הכאב והסבל או אובדן ימי העבודה, אובדן השתכרות, ולא מהטיפולים הרפואיים או ממה שמוכר כאחוזי נכות שעל פיהם מחושב הפיצוי בגין אובדן כושר עבודה.

לי דגן: אני אזכיר שגם היום בתעריפים הגבוהים, יחסית, אולי, שמשלמים האופנועים – גם היום הם משלמים הרבה פחות מתעריף הסיכון.

לי דגן: אנחנו מדברים בערך על 50% מתעריף הסיכון.

לי דגן: חשוב פה להגיד גם את זה.

גלעד ארדן: כמו במשאיות, כמו בהולכי רגל, כמו ברוכבי אופניים.

גלעד ארדן: כמו בקורקינטים חשמליים, שבכלל לא קיימים מבחינת הממשלה, כי אין עליהם שום חובה.

לי דגן: השאלה אם יש חובה או לא היא שאלה פשוטה.

לי דגן: אני בטח לא רוצה לפתוח את הדיון הזה בהקשר הזה.

לי דגן: חובת ביטוח ל- Sageway וכל הכלים הדומים היא לא ברורה לגמרי.

גלעד ארדן: יש ביטוח היום - - ?

לי דגן: ניתן לרכוש ביטוח חובה היום לכלי הרכב האלה.

לי דגן: יש פסקי דין שונים וסותרים בהקשר הזה, והייתי שמחה לא להיכנס לזה בשלב הזה של הדיון.

לי דגן: בכל אופן, היו כל מיני הצעות חוק ובין היתר עלתה הצעה להחיל השתתפות עצמית בביטוח רכב חובה לאופנועים, הצעה שבסופו של דבר יצאה מחבר הכנסת ארדן, ואחרים רבים - -

גלעד ארדן: בתיאום עם המפקח על הביטוח ושוק ההון.

לי דגן: ובשעה טובה, לפני כ- 4 חודשים הצעת החוק הזו גם אושרה, ותוקנה הפקודה.

לי דגן: כמו שהציג חבר הכנסת ארדן, לפי התיקון שנעשה בפקודה צריכים, להשלמת התהליך, שני מהלכים נוספים.

לי דגן: הראשון הוא – התקנת תקנות של שר האוצר בהסכמת שר המשפטים ובאישור ועדת הכלכלה –ולשם כך אנחנו נמצאים כאן היום.

לי דגן: השני – התקנת חוזר של המפקח על הביטוח, גם הוא באישור שר המשפטים.

לי דגן: התקנות האלה, מה שהן באות לדבר עליו, מה שהן מתקינות זה את סוגי כלי הרכב שלגביהן תיכלל קניית השתתפות עצמית,המקרים שבהם תיכלל קניית השתתפות עצמית, וגילוי נאות לעניין הזה.

לי דגן: חוזר המפקח על הביטוח למעשה מדבר על שני עניינים עקרוניים אחרים: הראשון זה חיוב או מתן אפשרות לחברת ביטוח להציע פוליסה עם השתתפות עצמית, והדבר השני - -

גלעד ארדן: למה "או"?

לי דגן: יש חברות שאנחנו נחייב, כמו ה "פול, וחברות ביטוח אחרות – אנחנו לא מחייבים אותן גם למכור ביטוח, ולכן, מן הסתם - -

גלעד ארדן: אבל אם חברה אחרת תרצה למכור ביטוח – אז אם היא כבר מוכרת ביטוח, למה שלא תחייבו אותה גם להציע את האפשרות של השתתפות עצמית?

לי דגן: כי אז יכול להיות שנבריח גם את אלה שירצו להיכנס לנושא הזה.

גלעד ארדן: אנחנו רוצים להפחית את הסיכון – אז למה שנבריח?

לי דגן: יכול להיות שיש חברת ביטוח שרוצה להיכנס לתחום ביטוח החובה – והיום, אני מזכירה, אין אף חברת ביטוח כזו בשוק – אם תהיה אחת כזאת, אז ברגע שנחייב אותה בהשתתפות עצמית, במיוחד כאשר אנחנו מדברים על סכומים מוגבלים של השתתפות עצמית - -

גלעד ארדן: עדיין אין אף אחד, למרות שחלוקת האחריות השתנתה?

לי דגן: עדיין אין אף אחת.

גלעד ארדן: בטוח שאין פה שום איזה תיאום עמדות בין חברות?

לי דגן: אנחנו מאמינים שלא.

לי דגן: כמובן שאפשר לחקור את העניין קצת יותר.

לי דגן: אנחנו חוששים שאם תהיה חברה שכן תרצה להיכנס, אז החיוב להכניס השתתפות עצמית יימנע ממנה, ולכן אנחנו חושבים שזה לא נכון.

לי דגן: בטח לא בשלב הזה.

לי דגן: הנושא השני שניתן בחוזר המפקח זה גובה דמי השתתפות עצמית מרביים וגם על כך כבר הושגה הסכמה מול שר המשפטים.

לי דגן: מדובר על השתתפות עצמית מרבית של 10,000 שקלים פלוס 7 ימי אובדן השתכרות ראשונים.

קריאה: איזה - - ?

גלעד ארדן: תרשה לי, אם לא קשה לך.

גלעד ארדן: תאמין לי שיש לי רשימה של עוד הבהרות שצריכות להתקבל לפרוטוקול בשביל הדיון הזה.

גלעד ארדן: לא נסיים אותו בלעדיהן.

גלעד ארדן: נחזור לשאלה – 10,000 שקלים ו – 7 ימי עבדה, וזאת בתמורה לאיזו הנחה שאתם תנחו את הפול לעשות מול התעריף שנקבע כיום.

גלעד ארדן: 11%.

אמיל ויינשל: איך חישבתם את ה- 11%?

אמיל ויינשל: אני יושב ראש הפול.

לי דגן: מבדיקות שערכנו – שוב, לפי הנתונים שישנם, וייתכן שחסרים נתונים, אבל מנתונים שיש בידינו, נערכו כל מיני חישובים על יסוד מאגר המידע הסטטיסטי שאתם מכירים ואתו, כמובן.

לי דגן: 11% זו ההנחה הנכונה, כנראה, לו היה מדובר בתעריפי הסיכון האמיתיים.

לי דגן: יש פה עיוות מסוים כי אנחנו לא נמצאים בתעריפי הסיכון האמיתיים, אבל מכיוון שאנחנו חושבים שזה נכון להתחיל את התהליך אז חשבנו שנכון להיצמד להנחה שכאילו אנחנו מדברים על תעריפי הסיכון האמיתיים.

גלעד ארדן: ומה פרק הזמן המינימלי מהרגע שנאשר את התקנות שבהן לא נאפשר לפול להעלות את מחיריו כדי שלא, מייד לאחר אישור התקנות, יעלו המחירים, ואז, מי שיקנה השתתפות עצמית, ישלם את מה שהוא משלם ערב כניסת התקנות לתוקף?

לי דגן: חצי שנה.

גלעד ארדן: אני לא יודע כמה זמן לוקח שמנחים את הפול, ועד לרגע שהם מחויבים להציע את זה – למבוטחים.

לי דגן: חצי שנה מאותו יום שבו תהיה חברת הפול מחויבת למכור את הפוליסות עם השתתפות עצמית.

גלעד ארדן: אז חצי שנה מאוו רגע יש לנו שקט מעלית מחירים ואחרי חצי שנה יהיה דיון מחודש בנושא, אצלכם.

עמית ברגמן: אני ממועדון האופנועים.

עמית ברגמן: חצי שנה לא גומר cycle אחד של חידושי ביטוח.

לי דגן: ולכן?

עמית ברגמן: וכן- תסריט תיאורטי לחלוטין – אתם תעלו את התעריפים בצורה שתאיין כל הנחה.

לי דגן: לפי מה שאתה אומר – אנחנו צריכים לחכות, ואז הטענה שלך תהיה פחות משמעותית.

עמית ברגמן: למה?

עמית ברגמן: כדי שנוכל לראות באמת - -

גלעד ארדן: כל תקופה פחות משנה שאני אקבע – זה יהיה נכון לגביה.

עמית ברגמן: אני חושב שאפשר להתחיל להעלות ולראות, כדי שנראה באופן נקי מה ההשפעה של הדבר הזה על השוק, לתת אפשרות לכל אחד, במחיר של היום, לבחור ביטוח.

עמית ברגמן: זה אומר לא להעלות תעריפים לפרק זמן של שנה.

לי דגן: אם אנחנו רוצים להיות באמת מקצוענים ולבחון את הנתונים הנכונים והמדויקים – אנחנו צריכים מספר שנים רב לצורך כך.

לי דגן: לעומת זאת, אנחנו יודעים על בסיס הנתונים הקיימים שתעריפי הביטוח הקיימים הם לא נכונים, הם לא מדויקים, ולכן אנחנו חושבים שלקבוע שנה זה לא משהו מקצועי ונכון.

לי דגן: לבקשת חבר הכנסת ארדן אנחנו מוכנים להתחייב לחצי שנה מהיום שבו תינתן האפשרות למכור את הפוליסה הראשונה לפי ההסדר המוצע.

גלעד ארדן: אפשרות לחברות הביטוח וחובה על הפול.

לי דגן: כן.

לי דגן: האפשרות לחברות הביטוח תהיה כנראה מוקדמת מהחובה על הפול, שבגלל עניינים פרוצדורליים אנחנו מדברים - -

גלעד ארדן: כרגע, כמו שאת אומרת, היא לא רלבנטית, כי אף חברת ביטוח עוד לא מוכרת, בכלל.

לי דגן: אנחנו מקווים שזה ישתנה.

אמיל ויינשל: יש לי עוד שאלה לגבי הנתונים – את אומרת שיש נתונים, ואתם לא בטוחים לגבי הנכונות שלהם, ואם הנתונים לא נכונים, אז יכול להיות שההפחתה של ה- 11% היא לא נכונה.

אמיל ויינשל: זה אומר שציבור של מיליון וחצי אנשים יצטרך, אולי, לשאת בטעות הזו.

לי דגן: אני לא אמרתי שהנתונים לא נכונים.

לי דגן: אני אומרת שהם לא מספיק מלאים, לא מספיק מבוססים, לטעמנו, אבל זה מה שיש.

לי דגן: אמיל ויינשל: אתם עומדים לדסקס את זה עם הפול?

לי דגן: אתם הולכים להציג את זה לאיגוד חברות הביטוח?

לי דגן: אני גם אמרתי שה- 11% האלה נכונים על בסיס הסיכון הטהור, ולכן אנחנו יוצאים מראש מנקודת מוצא שה – 11% האלה הם על בסיס לא ממש מדויק ולא ממש אקטוארי.

לי דגן: אנחנו מודעים - - אמיל ויינשל: אז את אומרת שזה מצוץ מהאצבע.

לי דגן: לא עד כדי כך.

לי דגן: אנחנו אמרנו שה-11% נכונים לתעריפי הסיכון מכיוון שהתעריפים שמשולמים הם לא תעריפי הפול - -בכל מקרה, הנושא הזה כבר הוסכם עם משרד המשפטים, ולכן בשלב הראשון אנחנו בהחלט מתכוונים לדבר על 10,000 שקלים ו- 7 ימי אובדן השתכרות ראשונים בתמורה להנחה של 11%.

אמיל ויינשל: כלומר, מוסכם שאם יש טעות אז כלל הציבור יישא בטעות הזו.

לי דגן: אני אזכיר לך שגם היום כלל הציבור נושא במימון של גירעונות הפול, ובעצם – מסבסד את כל הגירעונות של הפול.

לי דגן: זה מצב נתון ואנחנו לא חושבים שאנחנו עושים פה נזק יותר גדול מהמצב הבעייתי כבר היום.

אמיל ויינשל: המצב הנתון הוא מצב נתון.

אמיל ויינשל: עכשיו הולכים להפחית את הפרמיה, ואם מפחיתים - -

גלעד ארדן: אבל ההפחתה בפרמיה היא לא מהמצב הנתון.

גלעד ארדן: מדובר על מי שמפחית גם את הסיכון שלכם ומשחרר אתכם מ- 10,000 שקל שאתם בעצמכם הצגתם כאן, אם אני זוכר נכון – ותקנו אותי אם אני טועה.

גלעד ארדן: אני דווקא אשמח להזכיר את הנתון הזה: כמה מתוך סך תביעות רוכבי הרכב הדו גלגלי מסתיימות בסכום של עד 10,000 שקלים?

אמיל ויינשל: לפי מיטב הבנתי דיברו על 15,000 שקל ולא על 10,000 ולפי מיטב ידיעתי דובר על 60% מהתביעות.

גלעד ארדן: אז תבין על מה מדובר – מדובר פה על סכום עצום, על היקף אדיר של תביעות.

לי דגן: כדי לעשות סדר בדברים: כשדובר על 10,000 שקלים מדובר על - -

גלעד ארדן: אף אחד לא יכול לחשב כאן במהירות את הסיכון, אבל אני חושב שאם מדובר על משהו שמהווה איום, לכאורה, אז לא 60% מהתביעות – 40%.

גלעד ארדן: הקטע הזה שבין 10,000 ל- 15,000 שקל הוא 30% - -

לי דגן: ההתפלגות אינה אחידה.

גלעד ארדן: 30% מהתביעות מסתיימות בין 10,000 ל15,000 שקלים?

לי דגן: אם זה נגזר מהנתונים האלה – כן.

אמיל ויינשל: דיברתם על כל התאונות, לא רק על תאונות של ביטוחי חובה שנקובים בשם – שפה מדובר על בעלות פרטית, והם נקובים בשם.

אמיל ויינשל: חוץ מזה, ההתייחסות שלי – אין ספק שצריך להפחית את הפרמיה אם יש השתתפות עצמית.

אמיל ויינשל: השאלה שלי היתה – האם הבסיס לחישוב הוא בסיס מדויק, בגלל שאם עושים פה טעות, אז מישהו ישלם על הטעות.

גלעד ארדן: הוא אמר – אם זה היה לפי הסיכון הטהור, הוא מדויק.

גלעד ארדן: כיוון שגם היום יש לטענתם עיוות, כי זה לא מייצג בדיוק את הסיכון הטהור, אז את זה – זה לא לוקח בחשבון.

אמיל ויינשל: אני אומר שמול מצב קיים היום – שנגיד שיש חוסר בפרמיה שגובים בגין הסיכון הטהור, זה מצב נתון.

אמיל ויינשל: ברגע שאתה הולך ומכניס את האלמנט של השתתפות עצמית, השאלה בכמה אתה מפחית את הפרמיה.

אמיל ויינשל: אם, לצורך העניין, לא צריך להפחית ב – 11 אלא צריך להפחית ב- 21%, זו סיטואציה אחת.

אמיל ויינשל: אם צריך להפחית רק ב- 5% אז אתה יוצר מצב שהבור - -

גלעד ארדן: לא, הם לא עשו את זה מול השיקלול של העיוות.

גלעד ארדן: אני לא מוכן לעשות את זה בצורה הזאת.

גלעד ארדן: אני רוצה מבחינת סיכון טהור של חברות הביטוח – כמה, מי שלוקח על עצמו את הסיכון שהוא יאבד 10,000 שקלים מהפיצוי שמגיע לו, כמה זה היה צריך לתת.

גלעד ארדן: שאלתי אותם את זה.

גלעד ארדן: הם הלכו ובדקו.

גלעד ארדן: הם לא ענו לי ב "שלוף", לא ענו לי מייד, הם הלכו ועשו תחשיבים ובדיקות וחזרו אלי.

גלעד ארדן: כך התנהל הדיאלוג ביני לבין אגף הפיקוח על שוק ההון והביטוח.

גלעד ארדן: וזו התוצאה.

גלעד ארדן: אז אני מסכים אתך, שיכול להיות שיש כאן עיוות כיוון שמראש הדבר הזה לא מתמחר בדיוק את הסיכון הטהור, וזה רצון המחוקק בעניין הזה.

גלעד ארדן: אני מציע שהדיון יתנהל כך: תקראי את כל התקנות כמקשה אחת.

גלעד ארדן: לכל מי שיש לו הערות יקשיב ואחרי כן נוכל לשמוע.

לי דגן: (קוראת את תקנות ביטוח רכב מנועי (השתתפות עצמית)(הוראת שעה),התשס"ח-2008).

גלעד ארדן: מה זה היה 3א לפקודה?

לי דגן: התיקון שעשינו - -

גלעד ארדן: עד מתי הוא תקף?

ניר ימין: יש הוראת שעה ל- 4 שנים ו - -

גלעד ארדן: כן, זכור לי.

גלעד ארדן: על הפגישה שלי בנושא הזה "גלובס" כתבו שזו היתה פגישה לצורך תיאום עדויות.

גלעד ארדן: הם אמרו שהיא לא נקבעה מראש - - יש שתי הערות שלי – ותחשבו בינתיים על הנוסח המשפטי.

גלעד ארדן: הערה אחת, בהתאם למה שדיברתי אתך טרם הדיון – נכון שאנחנו לא מעונינים שעובד יקנה ויוזיל בכך למעסיק שלו, אבל אני כן רוצה להחריג את הכלל הזה, אם בעל העסק, בעל הפוליסה הוא הנהג, אז שהוא כן יוכל לקנות השתתפות עצמית.

גלעד ארדן: זו לאור ההערה של איגוד לשכות המסחר, כי אין סיבה למנוע את זה ממנו.

קריאה: - -האופנועים?

גלעד ארדן: האופנועים היו גם מיוצגים בתוך איגוד לשכות המסחר.

גלעד ארדן: הערה שניה – אתם הורדתם את דרישת הכתב, כי הרבה עסקאות, לטענתכם, נעשות בטלפון ובאינטרנט.

גלעד ארדן: אני לא מקבל את זה ואני חושב שגם בתחום הזה – רוצה אדם לרכוש את ההנחה?

גלעד ארדן: אז יגידו לו: תעביר פקס עם החתימה שלך.

גלעד ארדן: אני רוצה שישמרו תיעוד בכתב לזה שהאיש חתם בנפרד ויודע שהוא קנה את הסעיף של ההשתתפות העצמית.

גלעד ארדן: אני לא רואה מניעה למה להתנגד לזה.

גלעד ארדן: בסך הכל – האדם רוצה הנחה?

גלעד ארדן: זה מטיל עליו את העול, לא על החברה, בסופו של דבר.

לי דגן: יש שתי סיבות שבגללן אנחנו חושבים שזה לא נכון.

לי דגן: הראשונה היא באמת – כמו שהצגת: הרבה עסקאות היום מתבצעות בטלפון.

לי דגן: אנחנו חושבים שהצורך בכתב יכול בעצם למנוע מעשיית ביטוחים כאלה, ולכן אנחנו לא רוצים לשים מכשול בדמות של חתימה - -

גלעד ארדן: אני שואל ברצינות: את חושבת שאדם שיכול לקבל עכשיו הנחה של 600 שקל, והוא רוצה את ההנחה הזו – מה שימנע ממנו זה לשלוח את הפקס?

גלעד ארדן: כנראה שזה לא האדם שאנחנו מנסים לעזור לו.

גלעד ארדן: לי דגן: זה לא עניין של לעור.

גלעד ארדן: אנחנו גם מאמינים שהפוליסה היא אופציה טובה ונכונה להציע לאנשים.

גלעד ארדן: אבל מול זה יש את האינטרס הציבורי לוודא שהאנשים שקונים את זה מודעים במ – 100% להתניה הזו.

לי דגן: ולכן, אני אמשיך – אנחנו חושבים שהודעה מפורשת ש - - אצל המבוטח מטילה חובת יידוע וחובת הסבר גבוהה יותר מאשר חובת ההחתמה.

לי דגן: כי כשאומרים לך לחתום בכמה מקומות – אתה חותם.

לי דגן: אם מסבירים לך, ואתה אומר: הבנתי ואני מסכים, זו בעצם רמת מודעות גבוהה יותר.

גלעד ארדן: אבל אם העסקה נעשית בטלפון אין לי שום תיעוד על כך שהיידוע התבצע.

לי דגן: חובת הצגת אסמכתאות לכך שהיתה בחירה מפורשת של המבוטח חלה על חברת הביטוח, והיא צריכה לדאוג שיהיה אפשר להציג תיעוד לזה.

גלעד ארדן: זאת אומרת, שאם היא תרצה לנכות לו השתתפות עצמית והוא יגיד שמעולם לא הוסבר לו – היא זו שתצטרך להוכיח שהוסבר לו והוא הביע הסכמה?

לי דגן: חד משמעית – כן.

גלעד ארדן: אז את אומרת שמה שאני דורש זו לא הקלה, זה בכלל – הכבדה על המבוטח.

לי דגן: זה גם באמת פוגם באופן שבו חברות הביטוח - - הדבר הנוסף – שגם היום, בפוליסת רכב ורכוש, פוליסה מקיפה, לצורך העניין, יש איזה מנגנון מאד דומה למנגנון הזה ואנחנו לא מכירים בעיות עם המנגנון הזה.

לי דגן: אני רק אגיד מראש שהמנגנון הוא לגבי ויתור על כיסויים כאלה ואחרים.

לי דגן: אני אודה על האמת שהוא לא מאד נפוץ והשימוש בו הוא לא מאד רב, אבל עדיין אנחנו לא מכירים בעיות אתו.

לי דגן: אנחנו חושבים שזה מנגנון נכון שנכון לאמץ אותו.

גיורא נדל: אם זה מקובל – אז ההערה שלנו העיקרית היא – רק אם הנהג הוא בעל העסק.

גלעד ארדן: הנהג הוא בעל הפוליסה.

גיורא נדל: הרוכב הוא בעל הפוליסה - -

גלעד ארדן: אבל השאלה – האם לא יכול לקרות שבעל פיצריה, לדוגמה, ייתן לשליח להיות בעל הפוליסה.

גיורא נדל: כן, זה יכול לקרות.

גלעד ארדן: אז אני לא מעוניין.

גיורא נדל: אבל מה ההבדל?

גלעד ארדן: ההבדל הוא שיש צד חזק וצד חלש, והצד החלש זה השליח, והצד החזק זה בעל העסק שרוצה להוזיל את הפוליסה, ואני לא מעוניין בזה.

גלעד ארדן: אני מוכן שאם בעל הפיצריה הוא גם השליח, או אם אדם הוא עצמאי והוא נוהג בדו גלגלי שמוכר לו, ברכבו, או בלי קשר- הוא רוצה להתנייד עליו, אז הוא יכול לרכוש לעצמו, כדי להוזיל לעצמו את העלות.

גלעד ארדן: אני לא מוכן שהוא יעשה את זה עבור העובד שלו.

גיורא נדל: הבעיה היא בעיה פרקטית, זו האמת.

גיורא נדל: בחלק גדול מאד מהמקרים –לאו דווקא בפיצריות, כי כמה כבר יש כאלה?

גיורא נדל: – 1,500 כלים כאלה?

גיורא נדל: סך הכל יש 80 אלף כלים דו גלגליים.

גיורא נדל: אז מתוכם, אותה כמות ספציפית שלגביה אתה מתייחס, למשל – משרדי שליחויות.

גיורא נדל: יש עניין מאד גדול שדווקא שם תחול השתתפות עצמית כיוון שהרבה מאד שליחים, העבודה השניה שלהם היא להגיש תביעות.

גיורא נדל: אנחנו לא רוצים לראות אותם מגישים תביעות.

גיורא נדל: בכל מקרה, לדעתי, יש פה גם עוד נקודה אחת, ואסור לנו לשכוח אותה - -

גלעד ארדן: מה, זה חוק שעוסק ביחסי עובד-מעביד?

גלעד ארדן: מה, זה חוק שאמור להוזיל את העסקת השליחים לחברות השליחויות?

גלעד ארדן: – לא.

גלעד ארדן: עדיף שלא תיתן את הדוגמה שלך.

גיורא נדל: מה שאני מבקש להזכיר – אנחנו צריכים לזכור למה אנחנו מסתובבים פה 8 או 9 שנים.

גיורא נדל: המטרה היתה להוזיל את הפוליסה.

גיורא נדל: הדרך היחידה שמצאנו, אחרי כל הדיונים האלה - -

גלעד ארדן: לא.

גלעד ארדן: המטרה היתה להוזיל את הפוליסה לרוכב.

גלעד ארדן: לא למעסיק, לא לבית העסק.

גיורא נדל: אני מסכים.

גיורא נדל: אני רק אומר דבר אחד: בסך הכל מדובר ב- 80 אלף כלים - -

גלעד ארדן: זה יהיה בזבוז זמן ולא נאשר היום את התקנות.

גלעד ארדן: אני לא אשנה את דעתי.

גלעד ארדן: אם נראה שזה עובד, ועובד טוב, אפשר עוד כמה חודשים - - וגם הם לא ישנו את עמדתם.

גלעד ארדן: בקושי הצלחתי לשכנע שבעל העסק, כלומר, אם הוא הרוכב – אפשר.

גלעד ארדן: מעבר לזה לא נגיע אתם להסכמה, וחבל.

גלעד ארדן: אז לא יהיו היום תקנות.

גיורא נדל: אפשר לחיות עם זה, אבל צריך להגיד דבר אחד: אם כמות המשתתפים בתוכנית לא תהיה מספקת, זאת אומרת – מספר אלה שימצאו את זה אטרקטיבי וירצו להצטרף לדבר הזה, לא יקרה כלום.

גיורא נדל: באותה מידה, אם ההנחה לא תהיה מספיק ניכרת וזה לא ימשוך מבוטחים, הם לא יצטרפו לתוכנית, ואז- אם לא יהיו מספיק מבוטחים, חברות הביטוח המסחריות לא ייכנסו לתוך התיק הזה, ויצא שכרנו בהפסדנו.

גיורא נדל: האוצר הגיש גם את החוק השני שהגשנו, במסגרת חוק ההסדרים, בניסיון לבטל את ההחלטה של הכנסת.

גיורא נדל: לנו ברור - -

גלעד ארדן: - - ?

גיורא נדל: כן, כן, חוק ההסדרים מבקש לבטל - -

גלעד ארדן: אז יש לי זכות גדולה – 2 מתוך שלושת החוקים שהאוצר מבקש לבטל הם שלי.

גלעד ארדן: גיורא נדל:

גלעד ארדן: אז כשאני מסתכל על התמונה הזו אני אומר: מה הועלנו?

גלעד ארדן: עבדנו כל כך הרבה זמן כדי שסוף סוף השוק של חברות הביטוח, לא הפול – יסכימו סוף סוף לקלוט אליה אופנועים - -

גלעד ארדן: אז בשביל זה מועדון האופנועים הישראלי יעשה הסברה מקיפה בקרב הרוכבים וינסה לשכנע אותם שזה נכון להצטרף לפוליסה הזו.

עמית ברגמן: אני רוצה לשאול את לי דגן – מה ייחשב בעיניכם הצלחה, במצב של פוליסה ממוצעת נניח של 3,00 שקל, כשאדם מקבל הנחה של 300 שקל לשנה ויוותר על הזכות של 10,000 שקל בתביעה כזו או אחרת – מה להערכתם יהיה אחוז האנשים שירצו לקבל את ההנחה הזו מה ייחשב ביניכם הצלחה של החוק הזה?

גלעד ארדן: כפי שאז דיברנו, הם רצו 15,000 שקלים ועל פי החישוב שלהם זה היה אמור לתת 15% הנחה.

גלעד ארדן: אבל אני, בטעות, התפתיתי להכניס אז את שר המשפטים בלופ של ההסכמות, זו הבעיה של עודף דמוקרטיזציה.

גלעד ארדן: ה-10,000 שקלים הם פשרה בין רצונו של המשרד אולי לא לאשר בכלל או לאשר סכום נמוך מאד בתור התחלה, לבין הסכום המקורי.

גלעד ארדן: השר – צודק.

גלעד ארדן: לתקנות האלה לא צריך חקיקה ראשית.

גלעד ארדן: אפשר, אחרי עוד כמה חודשים – אם אין בזה שימוש, יכול להיות שגם שר המשפטים יבין שצריך להגדיל את הסכום ואת ההנחה.

גלעד ארדן: צריך לצאת לדרך, ואחרי כמה חודשים לראות מה קורה.

גלעד ארדן: בעניין הזה, שלא כמו בנושאים אחרים, אגף שוק ההון והביטוח שותף לעמדה שלנו בצורך בעניין הזה.

גלעד ארדן: אין טעם לעצור הכל ולעשות סקרים, שהם לא תמיד משקפים את מה שיקרה בפועל.

גלעד ארדן: עמית ברגמן: בתור אחראי לשיווק של העניין הזה – להערכתי, יהיה קשה לשווק אותו.

גלעד ארדן: תמורת הנחה של 300 שקל בממוצע – זה לא יהיה - -

קריאות: - - -

עמית ברגמן: אני אומר לכם את זה פה, ואין לי מעבר לזה למה להתייחס, רק לזה שההסתייגות שציינת בהתחלה בנוגע לבעל פוליסה שגם מבטח את עצמו - -

גלעד ארדן: היית רואה איזה מריבות יש פה, בוועדה, על סכומים כאלה, חודשיים, שרוצים להטיל על אזרח.

זהר גרינברג: אנחנו מבקשים למחוק את הנושא של בעלות פרטית.

זהר גרינברג: בערך 30% - -

גלעד ארדן: אבל אמרתי למה אני מוכן, וזו הפשרה שהגעתי אליה.

זהר גרינברג: תימחק הבעלות הפרטית ואז - -

קריאה: איך תימחק הבעלות - -?

גלעד ארדן: היא לא תימחק.

גלעד ארדן: הגדרתי מה יהיה בה.

אמיל ויינשל: הבעלות הפרטית תאפשר למי שמשתמש באופנוע לצורכי עסקו – על האופנוע שלו לרכוש ביטוח פחות על ידי השתתפות עצמית.

קריאה: אבל הבעלות צריכה להיות פרטית?

אמיל ויינשל: היא לא צריכה להיות פרטית אבל היא בשימושו שלו.

אמיל ויינשל: הוא הנהג העיקרי.

זהר גרינברג: אם יש חברה בע"מ והיא החברה - -

אמיל ויינשל: חברה בע"מ לא יכולה להיות רוכב נקוב בשם.

אמיל ויינשל: חברה בע"מ לא יכולה לקבל רשיון נהיגה, לפי חוקי מדינת ישראל.

זהר גרינברג: מה לגבי שותפות?

אמיל ויינשל: גם שותפות כפירמה - - לא - -

זהר גרינברג: אז חוזרים לבעלות פרטית.

אמיל ויינשל: יש הבדל.

אמיל ויינשל: אני אדם פרטי.

אמיל ויינשל: אני מחזיק ברשיון נהיגה ואני מחזיק חמישה כלי רכב דו גלגליים לצורך העסק, וכל אחד מהם צמוד לאדם מסוים, וזו זכותי המלאה וכל - -

גלעד ארדן: אתה מקשיב למה שאמרתי?

גלעד ארדן: בעל העסק, על מה שהוא רוכב – על זה הוא יכול לעשות לעצמו השתתפות עצמית.

גלעד ארדן: הוא לא מחזיק 5 לטובת עסקו, ואם הוא מחזיק 5 – אז ה- 4 האחרים יהיו בלי - -

זהר גרינברג: אבל על אחד, לפחות, הוא יכול לקבל.

גלעד ארדן: בסדר, זה שהוא מוגדר כרוכב העיקרי עליו.

עמית ברגמן: אנחנו באים לגרום לזה שעצמאים יוכלו - - בתל אביב - -אנחנו בעד.

גלעד ארדן: בסדר, הניסוח המשפטי ייעשה אחר כך.

דוד אורחן אוחנה: אנחנו, בעניין התקנות – אני אבקש מייד מחברי להתייחס.

דוד אורחן אוחנה: אני רוצה רק להתייחס לדברים הכלליים של הבעייתיות בתקנות.

דוד אורחן אוחנה: בעיקרון, לפי בדיקות שעשינו עוד בתקופות של 4-5 שנים לגבי כלל הבדיקות של פלת"ד – 70% מהתביעות הן תביעות של אפס אחוז נכות, עד 15 אלף שקל.

דוד אורחן אוחנה: רוב התביעות בתיקים האלה, גם של רוכבי אופנועים וגם של מכוניות נעות בין 2,000 ל – 15 אלף שקל.

דוד אורחן אוחנה: היום מוצע, בעצם, על הנחה ממוצעת של 385 ₪ לוותר על תביעה של 10,000 שקל ועוד 7 ימי עבודה.

דוד אורחן אוחנה: לפי שכר ממוצע זה בערך עוד 2,000 שקל.

דוד אורחן אוחנה: כלומר, תמורת 400 שקל הנחה אתה מוותר על תביעה של 12 אלף שקל.

דוד אורחן אוחנה: בתקנות אין הגדרה מה קורה עם כמה תאונות בשנה.

דוד אורחן אוחנה: אם יש שלוש תאונות בשנה לרוכב קטנוע – אתה מנכה לו על כל תאונה, או רק על תאונה אחת בשנה?

דוד אורחן אוחנה: חייבים להגדיר את זה.

דוד אורחן אוחנה: לא יכול להיות שעל כל תאונה תנכה לו 12 אלף שקל.

דוד אורחן אוחנה: צריך להגדיר את זה, זה לא מוגדר.

דוד אורחן אוחנה: אחרי שאנחנו מתייחסים לבעייתיות של הפלת"ד – רוכב אופנוע נפגע מאחור.

דוד אורחן אוחנה: הוא לא אשם, כמובן, בתאונה, מאחר ואנחנו במסגרת פלת"ד הוא לא יכול לתבוע את הפוגע בפיצויי גוף.

דוד אורחן אוחנה: הוא חייב לתבוע את המבטח שלו, או את הפול, ואז, בעצם, מנכים לו השתתפות עצמית על לא עוול בכפו, כאשר בסך הכל, החישוב שלנו לפי ממוצע שמוצג כאן לגבי סכומי ביטוח ביחס לפיצוי – בעצם, כמעט 20 שנה אדם צריך, יחד עם ההנחה שלו, הצבורה, תמורת תביעה אחת ב- 20 שנה.

דוד אורחן אוחנה: אין כאן קורולציה בין ההנחה לבין מה שאדם הולך להפסיד.

דוד אורחן אוחנה: בכל ביטוח רכוש יש לך על סכום ביטוח של ממוצע של 50 אלף שקל – 60 אלף שקל, אתה משלם השתתפות עצמית של אלף שקל.

דוד אורחן אוחנה: פה, על תביעה ממוצעת של 15 אלף שקל – אני מדבר על התביעות הקטנות, שזה 70% - הולך לשלם השתתפות עצמית של 12 אלף שקל.

גלעד ארדן: רק לגבי העובדות – כיוון שצמצמנו את זה ל – 10,000, אז לפי מה שנאמר כאן על ידי נציגת המפקח על הביטוח מדובר על 30% מהתביעות, ולא 70% מהתביעות.

דוד אורחן אוחנה: 10,000 שקל 7 ימי עבודה.

דוד אורחן אוחנה: זה 12 אלף שקל של שכר ממוצע.

ניר ימין: לגבי אחוז התביעות מכלל התביעות – על זה היושב ראש מתקן : שלא מדובר על 70% אלא על 30% מסך התביעות.

דוד אורחן אוחנה: לנו יש נתון אחר לגבי סך כל התביעות בכלי רכב, לא רק באופנועים.

דוד אורחן אוחנה: אופנועים וכלי רכב, אנחנו יודעים שלפי בדיקה שנעשתה לפני 5 שנים בממוצעים – מדובר על רוב של 70% מהתיקים, שהם תיקים של אפס.

דוד אורחן אוחנה: אנחנו הולכים, בעצם, לתת לאנשים איזושהי הנחה קטנה תמורת ויתור גדול על זכות.

דוד אורחן אוחנה: אמר כאן אחד מחברי הכנסת בישיבות הקודמות: יש כאן גם איזו מלכודת דבש.

דוד אורחן אוחנה: דווקא האנשים המסכנים והקטנים שיראו את ההנחה של 385 שקל כדבר שכדאי להם, ואז הם צריכים 20 שנה אחרי זה לספוג את ההנחות כדי שתאונה אחת תכסה להם את ההנחה הזו, זה דבר שכלכלית-ציבורית נראה לנו שלא יילך.

דוד אורחן אוחנה: אני, מאז שהייתי כאן בישיבה הקודמת, עברו 3-4 חודשים.

דוד אורחן אוחנה: כל נהג קטנוע, כל שליח ששאלתי אתו על 250 שקל הנחה תמורת 10,000 שקל – אם הוא לוקח, אמר לי: בחיים לא.

דוד אורחן אוחנה: כל אדם סביר שיתעמק בזה לא ייקח את זה.

דוד אורחן אוחנה: מי ייקח את זה?

דוד אורחן אוחנה: – מיעוט קטן של אנשים שלא ישימו לב ויקפצו על ההנחה הזו.

דוד אורחן אוחנה: אותם, בסוף , נמצא - -

קריאה: אתה לא צריך לדאוג, אם כך - -

דוד אורחן אוחנה: אני דואג שיש בכל זאת מיעוט של אנשים שייפגעו.

גלעד ארדן: שלושתם באו בגלל אותו אחד שיתפתה ולא ישים לב, וכל הגילוי שעשינו פה לא יספיק עבורו.

גלעד ארדן: אריאל פרויליך: רצינו להגיד כמה מילים על זכות החזרה.

גלעד ארדן: אני לא יודע אם שמו לב פה לכל נושא ההנחות האלה, שמקובעת פה זכות חזרה.

גלעד ארדן: נכון זכות החזרה נדונה פה.

אריאל פרויליך: לפי דעתנו, צריך להגדיר את הזכות הזו, כי לפי דעתנו היא תעשה צרות בבתי המשפט.

אריאל פרויליך: אנחנו, לשכת עורכי הדין, אחראים גם על מה שיהיה בבתי המשפט עם התיקון הזה ועם התקנות.

אריאל פרויליך: גם כך יש ריבוי אדיר של תיקים שאנחנו מנהלים בבתי משפט – הם עמוסים בתיקי תאונות דרכים, פלת"ד.

אריאל פרויליך: זכויות החזרה קבועות פה.

אריאל פרויליך: גם אדם שלא יתבע את הפיצויים האישיים שלו, נהג נקוב בשם שלא יתבע את הפיצויים האישיים שלו, צפוי לזכויות חזרה מחברת הביטוח ששילמה כסף לנפגעים אחרים.

לי דגן: השתתפות עצמית לא חלה על נפגעים אחרים ולכן זה לא רלבנטי.

אריאל פרויליך: כתבת בתקנות שמי ששילם פיצויים לפי סעיף 3א יהיה רשאי לקבל החזר מהנוהג.

אריאל פרויליך: הנוהג דרס אדם.

אריאל פרויליך: האופנוען הנוהג דרס אדם.

אריאל פרויליך: חברת הביטוח שילמה פיצויים לאותו אדם לפי סעיף 3א.

אריאל פרויליך: היא זכאית לחזור לנוהג לפי התקנות.

אריאל פרויליך: הנוהג עצמו לא נפגע.

אריאל פרויליך: הוא לא תבע פיצויים, אין ממה לקזז לו.

אריאל פרויליך: הוא עכשיו צפוי לתביעת חזרה בסכום ההשתתפות העצמית 10,000 או 12,000 שקל –לשלם לאותו אחד שחברת הביטוח שילמה לו כסף.

אריאל פרויליך: זו התקנה שלכם.

אריאל פרויליך: על זה אני מדבר.

אריאל פרויליך: פה באה הפרובלמטיקה.

אריאל פרויליך: על מה יחזרו לאותו נהג?

אריאל פרויליך: על כל הסכום ששילמו לו?

אריאל פרויליך: האם על אותם אבות נזק של הפסד השתכרות ונזק ממוני?

אריאל פרויליך: כל זה לאקונה, הוא לא מוגדר.

לי דגן: מאיפה אתה מקריא?

אריאל פרויליך: אני מקריא לך משעטנז של שני הדברים: התקנות - -

גלעד ארדן: תראה לנו בתקנות.

גלעד ארדן: עזוב את החוק, החוק לא רלבנטי.

לי דגן: החוק עבר.

גלעד ארדן: אני לא מוכן שידברו על החוק.

גלעד ארדן: דבר על התקנות.

גלעד ארדן: אריאל פרויליך: התקנה לא מדברת מה הדין בפגיעת חזרה.

גלעד ארדן: מזה אנחנו לומדים שזה לא קיים.

גלעד ארדן: לא.

גלעד ארדן: מזה אנחנו לומדים שהיום אין לנו דרך להשפיע על זה.

גלעד ארדן: מה שיש בחוק זה מה שיש כבר בחוק.

אריאל פרויליך: אבל השאלה הגדולה – אם בחוק יש זכות חזרה - -

גלעד ארדן: אבל החוק לא נדון כאן היום.

גלעד ארדן: החוק כבר עבר.

גלעד ארדן: הפרשנות שלו היא מה שהפרשנות שלו.

גלעד ארדן: אין לנו דרך היום להשפיע יותר על החוק.

אריאל פרויליך: ברור לי.

אריאל פרויליך: לא על זה אני מדבר.

אריאל פרויליך: התקנות לא יוצרות חוק.

אריאל פרויליך: החוק עבר.

אריאל פרויליך: האם התקנות פותרות את בעיית זכות החזרה?

אריאל פרויליך: החוק לא מאפשר את זה.

שמואל מלכיס: זכותו של המבטח לנכות דמי השתתפות עצמית מהפיצויים להם זכאי הנוהג ברכב בלבד.

קריאות: - - -

קריאה: אין זכות חזרה לפי התקנות.

גלעד ארדן: זה פיליבסטר?

גלעד ארדן: זה הרעיון?

קריאה: לא, אני יודע מה יהיה בבתי משפט.

גלעד ארדן: מה יהיה בבתי משפט?

גלעד ארדן: אם לא כתוב על זה כלום, למה שהתקנות יבססו זכות חזרה כזו?

שמואל מלכיס: כי יבואו ויגידו שעצם העובדה שהחוק מקנה זכות חזרה והתקנות שותקות, הרי שיש - -

גלעד ארדן: הבנתי, תודה.

גלעד ארדן: עוד הערות.

שמואל מלכיס: התקנות לא נותנות סדר ניכויים.

שמואל מלכיס: כלומר, יש לנו מקרים של תאונות עבודה שבהן יש ניכויי ביטוח לאומי.

שמואל מלכיס: התקנות לא מסבירות באיזו קונסטלציה ינוכה סכום ההשתתפות העצמית – האם אחרי ניכויי הביטוח הלאומי או לפני, בתאונות עבודה?

שמואל מלכיס: צריך התייחסות לעניין הזה.

ניר ימין: - -גם לעניין ההשתתפות העצמית, שני דברים שלא היגיעו לאישור הוועדה – השאירו את "המפקח על הביטוח יקבע..." מה ההוראות שלו למבטחים.

אריאל פרויליך: אני רוצה לחזור בשתי מילים, אם יותר לי, על נושא הפרמיה.

אריאל פרויליך: בעצם, אני מחזיק ביד ביטוח אופנוע של 5,300 שקלים של פרמיית ביטוח אופנוע.

אריאל פרויליך: אני אצטרך לנהוג 20 שנה בלי תאונה- -

גלעד ארדן: זה לא מה שאמר קודם, קודמך?

גלעד ארדן: אני חושב שהבנו.

גלעד ארדן: זו עסקה לא כדאית, כלכלית.

גלעד ארדן: הבנתי.

גלעד ארדן: אם מישהו מתכוון לעשות תאונה, או צופה שתהיה לו תאונה – על פי ההנחה הניתנת כרגע, למול התעריף, אם מישהו מתכוון לנהוג 20 שנה על קטנוע, אופנוע, והוא סבור שבעשרים השנה האלה תהיה לו תביעת גוף שהיא בסדר גודל של 10,000 שקלים, לא שווה לו ההנחה הזו.

לי דגן: זה גם לא נכון, מתמטית.

לי דגן: אם אתה נותן הנחה של 10% אז תוך 10 שנים אתה כבר מחזיר את ה - -

גלעד ארדן: הוא מדבר על הנחה מול כמה שהיית מקבל.

גלעד ארדן: אתה לא מקבל 10% מ- 10,000 שקל.

גלעד ארדן: אתה מקבל 11% הנחה מהפרמיה שדורשים ממך.

גלעד ארדן: אם, לדוגמה, תייקרו את הפרמיה מאד, אז זה כבר יהיה יותר משתלם.

גלעד ארדן: אבל אני מקווה שזה לא מה שהוא רוצה שיקרה.

לי דגן: שתי הערות קצרות – אל"ף, לגבי אובדן ימי השתכרות - -

גלעד ארדן: דרך אגב, ביתר ההנחות שניתנות בביטוח – אתה בטוח שזה עובד בצורה הזו?

גלעד ארדן: נניח שאדם קנה רכב חדש ויש אפשרות לקנות חדש תמורת חדש.

גלעד ארדן: זה עולה 500 שקל יותר.

גלעד ארדן: אם ב- 20 שנה הקרובות כשהוא מחליף רכב כל שלוש שנים או ארבע שנים – יגנבו לו פעם אחת ב-20 שנה, אתה בטוח שה- 500 שקל שהוא חסך זה אקוויולנטי?

גלעד ארדן: אני, דרך אגב, "אכלתי אותה" בגדול עם הדבר הזה.

אריאל פרויליך: ההנחה היא שכל אופנוען עושה תאונה.

קריאות: - - -

גלעד ארדן: האם אדוני, בלי להזכיר שמות, יכול להעלות על דעתו גם שבין לקוחותיו היו גם כאלה שלא באמת נגרם להם נזק גוף משמעותי?

גלעד ארדן: אבל חברת הביטוח, במסגרת היחסים המתמשכים שלה עם אדוני, וגם כדי לחסוך לעצמה בזבוזי זמן בבתי משפט, העדיפה לסלק את התביעה הזו, בסדר גודל של 7,000-8,000 שקל, למרות שאם היו מתנהלים הליכים משפטיים לא בהכרח שהאיש היה מצליח להוכיח נזק גוף או מעלה על דעתו דבר כזה.

גלעד ארדן: יכול להיות שזה יצמצם את התופעה הזו?

אריאל פרויליך: יכול להיות.

אריאל פרויליך: אנחנו נברך שיצמצם.

אריאל פרויליך: אנחנו לא מחפשים ריבוי תביעות - -

גלעד ארדן: ברור.

גלעד ארדן: למה לא, דרך אגב?

גלעד ארדן: זו פרנסתכם.

אריאל פרויליך: אנחנו כן רוצים שזה יצמצם.

אריאל פרויליך: אנחנו לא מרוויחים מזה כל כך כסף.

גלעד ארדן: אתם לא חייבים שהלקוח שלכם יהיה צודק.

גלעד ארדן: אתם צריכים לייצג אותו כמיטב יכולתכם המקצועית.

גלעד ארדן: אין לכם חובה שהוא יהיה צודק.

אריאל פרויליך: אבל התיקים הקטנים – לא שזה הוויכוח פה, זו לא הבעיה שלנו.

אריאל פרויליך: אנחנו לא רוצים ריבוי תיקים כאלה וריבוי תאונות כאלה.

אריאל פרויליך: אנחנו רק מסתכלים באיזה נטו על טובת המבוטח וטובת העניין.

אריאל פרויליך: אם העניין יועיל, אנחנו מאד מעונינים שזה יעבור.

אריאל פרויליך: אנחנו אומרים, כהערת אגב, שאופנוען צריך לנהוג 20 שנה בלי תאונה כדי שההנחה הזו תשתלם לו.

אריאל פרויליך: הוא ייקח את ההנחה, הוא יקנה אותה, זו הנאה של רגע, הוא יחסוך 400-500 שקל ובעצם יהיה לו נזק כלכלי.

גלעד ארדן: יש גם אופנועים כבדים יותר ששם הביטוח מגיע – עד איפה?

אריאל פרויליך: 5,337 שקל.

אריאל פרויליך: זה "הארלי דוידסון".

אריאל פרויליך: אז יתנו לי הנחה של 11%.

אריאל פרויליך: 20 שנה אצטרך לנהוג מבלי להיפגע כדי שזה ישתלם לי.

גלעד ארדן: אבל אתה קובע כאן עיקרון כאילו יש כאן תשואה – זה לא עובד ככה.

גלעד ארדן: אריאל פרויליך: אז איך זה עובד?

גלעד ארדן: זו הלוגיקה הפשוטה.

גלעד ארדן: אני לא יודע אם זו הלוגיקה הפשוטה בכל תחום הביטוח.

גלעד ארדן: אין לי מושג.

גלעד ארדן: אתה רוצה שנבדוק עכשיו את כל ההנחות הניתנות?

גלעד ארדן: אריאל פרויליך: בוא נדבר על הדבר הספציפי הזה.

גלעד ארדן: זה לא אקטוארי.

גלעד ארדן: מה שאני אומר זו ירייה מהמותן, לא מחושב, אבל לוגיקה בסיסית פשוטה.

גלעד ארדן: בוא נעשה תרגיל לדוגמה.

גלעד ארדן: כמה הנחה נותנים על "איתוראן"?

גלעד ארדן: בהנחה שההנחה היא אמיתית.

גלעד ארדן: לא עשית את החישוב הזה מעולם לגבי שום הנחה שניתנת בתחום הביטוח- האם היא כדאית כלכלית, וכמה שנים צריכים לנהוג בלי שייגנב רכבך כדי שההנחה הזו תצדיק את זה שאתה קונה "איתוראן" ומשלם גם מנוי חודשי פלוס הרכישה הראשונית.

גלעד ארדן: זה מאד תקדימי, מה שאתה אומר.

אריאל פרויליך: אתה צודק אבל באופנועים יש ריבוי תאונות כל כך גדול - -

גלעד ארדן: בסדר, אבל כמו שאדם עושה את החישוב שלו בכל הנחה שמציעים לו, אז הוא יעשה את החישוב גם פה.

דוד אורחן אוחנה: הבעיה היא רק שכאשר אני לוקח ביטוח רכב-רכוש, 1000 שקל השתתפות עצמית כנגד 50-60 אלף שקל רכב ממוצע, אז זה מוריד לי את התיקים הקטנים.

דוד אורחן אוחנה: כשאתה לוקח תיקים ומוריד תיקים של 12 אלף שקל – אתה הורדת מסה אדירה של תיקים שזה רוב התיקים של הנפגע הקטן, הפשוט.

דוד אורחן אוחנה: לכן זו לא השתתפות עצמית.

דוד אורחן אוחנה: אתה כאן מעניש את המבוטח על הטמטום שלו, שהוא לקח את ההנחה הקטנה הזו כנגד זה שאחרי זה אתה מחסל לו את התביעה על הכאב והסבל המינימלי ואובדן ההשתכרות שלו באותם שבועיים שהוא לא עבד, אחרי התאונה הקטנה שהוא עשה.

דוד אורחן אוחנה: אתה לא פוגע לו בחלק מזה, או נוגס לו 1 חלקי 50 אלף.

דוד אורחן אוחנה: אתה נוגס לו כאן ב- 11%, אתה מוריד לו את כל הפיצוי בשיעור של 12 אלף שקל.

דוד אורחן אוחנה: חוסר קורולציה הוא הבעיה המרכזית של התיקון הזה.

גלעד ארדן: אמיל ויינשל נרשם לדיון אך אינו נמצא כאן.

גלעד ארדן: נמשיך הלאה.

אינגריד הר אבן: הערה קצרה – אני מאיגוד המוסכים.

אינגריד הר אבן: אנחנו מבקשים שיוסף איזשהו סייג, או לפחות כהערה לפרוטוקול, שהעוול או העיוות שנוצר בתחום ביטוח רכב רכוש שבו יש בידול בהשתתפות עצמית, שתלוי במה יעשה המבוטח לאחר קרות מקרה הביטוח שאסור לו שיחלחל גם לנושא נזקי הגוף.

אינגריד הר אבן: אני מתכוונת לזה שבביטוח רכב רכוש יש שיעור מסוים של השתתפות עצמית אם אתה הולך למוסך הסדר, ושיעור אחר אם אינך הולך למוסך הסדר.

אינגריד הר אבן: בזה נטפל במישור אחר.

אינגריד הר אבן: אנחנו חושבים שאסור שזה ייכנס גם לביטוח נזקי גוף, כי פה זה יותר חמור.

אינגריד הר אבן: אם המבוטח יוכל ליהנות מהנחה יותר גדולה בהתנייה של משהו שהוא יעשה או לא יעשה אחרי שיקרה לו נזק גוף – פה אני מצטרפת למה שאומרים חבריי מלשכת עורכי הדין, זה יהיה עוד יותר גרוע.

גלעד ארדן: מה זה קשור - -?

גלעד ארדן: אינגריד הר אבן:

גלעד ארדן: אנחנו חושבים שצריך להוסיף עוד הערה.

גלעד ארדן: זה בסוף יהיה תלוי באלה לאיזה קופת חולים הוא הולך, בדיוק כמו שזה בנזקי רכב רכוש.

גלעד ארדן: אנחנו חושבים שצריך להוסיף הסתייגות שלא יתאפשר בידול בשיעורי ההנחה בהשתתפות העצמית שהם תלויים במה שהמבוטח יעשה לאחר קרות הנזק.

גלעד ארדן: אני חושב שאין צורך בזה כי אף אחד לא יכול לעשות את הבידול הזה כל עוד אין לו סמכות לכך בחוק או בתקנות.

גלעד ארדן: נראה לי שאתם אולי יוצרים חומר למחשבה, כי לא נראה לי שמישהו חשב - -

אינגריד הר אבן: גם ברכב רכוש אין סמכות כזו, ובפועל זה נעשה.

תומר מזרחי: אני מהמועצה לצרכנות.

תומר מזרחי: רק שתי הערות פושטות וקצרות לעניין התחולה – בגלל שנעשה פה משהו חסר תקדים ואנחנו רוצים לראות איך זה יהיה, אז התחולה צריכה להיות מצומצמת בהתחלה, ושתלך באופן זהיר.

תומר מזרחי: אז אם מדובר על בעלות פרטית – שיישאר בעלות - -.

תומר מזרחי: דבר ני- לעניין חובת החתימה של הלקוח.

גלעד ארדן: מה שאני הצעתי לא נראה לכם?

תומר מזרחי: נראה לי מאד.

לי דגן: חבר הכנסת ארדן הציעה להרחיב את מה שמציעות התקנות היום.

תומר מזרחי: אבל בעל הפוליסה עצמו הוא זה שחותם.

תומר מזרחי: אנחנו מציעים שהתחולה תהיה מצומצמת – רק לבעלות פרטית.

גלעד ארדן: הבנת מה שהצעתי?

גלעד ארדן: "פרטית" זה אומר שאם הוא עורך דין, נניח, והוא מתנייד עם אופנוע, והאופנוע רשום על שם המשרד שלו, אז הוא לא יוכל לקבל את ההנחה, גם אם הוא בעל המשרד והוא זה שרוכב על האופנוע.

קריאות: - - -

קריאה: רוכב נקוב בשם.

גלעד ארדן: בסדר, אבל לצורך רשויות המס – גם בועז סופר הסביר לי כאן שעומדים לבצע איזה שינוי עכשיו.

גלעד ארדן: אתם תחייבו אותם לרשום את זה על שם העסק, כדי לנכות הוצאות?

לי דגן: צריך לשאול את בועז סופר.

תומר מזרחי: הערה שניה, לעניין החתימה של נספח ההשתתפות העצמית.

תומר מזרחי: יש בעיות עם מכירת ביטוח שהמכירה נעשית מתועדת בהקלטה.

תומר מזרחי: החשש הוא שהפיתוי גדול מדי של נציגי המכירות למכור את הפוליסה הזו תוך הסבר מה התמורה, על מה מוותר המבוטח תמורת ההנחה.

תומר מזרחי: אנחנו רואים את זה בהקלטות שאנחנו מבקשים מחברות ביטוח, ואנחנו רואים את זה באופן שמסבירים את הביטוח.

תומר מזרחי: אני חושב שצריך להיצמד לעקרון שיושב הראש הנחה לאורך כל ההצעה הזו – שיהיה גילוי נאות ושזה יהיה מוסבר וברור, שהאופציה תהיה ברורה ושהמבטח יידע מה הוא קונה.

תומר מזרחי: לכן, חובת חתימה במקרה הזה זה דבר קריטי, ואסור שהתקנות יעברו בלי זה.

גלעד ארדן: לפי עמדת המפקח על הביטוח, שאני מתלבט בה – הם אומרים: מה הסיטואציה שיכולה להיות?

גלעד ארדן: האדם כן קיבל את ההנחה.

גלעד ארדן: נניח שעשו את זה בעל פה, בטלפון או באינטרנט.

גלעד ארדן: הוא קיבל את ההנחה, ולטענתנו זה לא הוסבר לו.

גלעד ארדן: עכשיו יש לו תביעה ורוצים לנכות לו השתתפות עצמית.

גלעד ארדן: הם יגידו: הסברנו לך.

תומר מזרחי: זה צריך להיות כתוב.

גלעד ארדן: תוכיחו שזה הוסבר.

גלעד ארדן: אם הם לא תיעדו את זה מספיק טוב ולא יכולים להוכיח את זה, אז הוא קיבל את ההנחה והם לא ינכו את ההשתתפות העצמית.

גלעד ארדן: הרי התנאי הבסיסי כדי לנכות זה להראות שגבו ממך פחות 11% וקיבלת את ההנחה.

גלעד ארדן: אז אחרי זה, כדי לנכות הם יצטרכו להוכיח שהיתה פה רמת הסברה מספקת.

תומר מזרחי: אין התנגדות שזה יהיה בנוסף, אבל לא במקום.

תומר מזרחי: הם רוצים להסביר בהקלטה , אבל שזה לא יהיה במקום – כי אתה נכנס לשאלה של פרשנות: איך הסבירו ומה הסבירו, והאם הובן.

תומר מזרחי: אנחנו רואים את זה היום - -

גלעד ארדן: בכל מקרה, מדובר במצב שבו זה מגיע להליכים משפטיים.

גלעד ארדן: אדם הגיש תביעה.

גלעד ארדן: רוצים לנכות לו ממנה השתתפות עצמית.

תומר מזרחי: גם חתימה זו לא הבנה מוחלטת.

תומר מזרחי: צריך לצמצם את מתחם האפשרויות של אי ההבנה.

לי דגן: אם חתמתי, ההנחה שהבנתי היא מאד קשה.

לי דגן: לעומת זאת, אם מישהו הסביר לי ופירט לי, יותר סביר להניח שהבנתי.

לי דגן: אנחנו תמיד טוענים שההכרח להחתים מבוטח זו קונספירציה של חברות הביטוח, כי לחברת ביטוח מאד קל להחתים אנשים על דברים.

לי דגן: לעומת זאת, להוכיח הסבר רציני ואמיתי – הרבה יותר קשה.

לי דגן: לכן אנחנו חושבים שעדיף הסבר לעומת חתימה.

לי דגן: הזווית השניה – אנחנו לא רוצים להפריע למהלך העסקים.

לי דגן: כלומר, אם אנחנו כן חושבים שזה מהלך נכון ואנחנו רוצים להעביר אותו ולהביא אנשים לרכוש את הפוליסות המיוחדות האלה, האחרות, אנחנו צריכים לאפשר להן להיות זמינות בשוק, ולא שיהיה צורך להגיע עד למשרד של גיורא נדל כדי לחתום.

גלעד ארדן: אני עוד פעם אומר: מתי המחלוקת הזו צצה?

גלעד ארדן: – כאשר יש תביעה משפטית לפיצויים.

תומר מזרחי: לא.

תומר מזרחי: כאשר הוא לא קיבל את מלוא הפיצויים, בגלל שחברת הביטוח קיזזה את ההשתתפות העצמית בגלל שבזה היא מחויבת.

תומר מזרחי: עכשיו – הוא צריך לתבוע את חברת הביטוח והנה, לשכת עורכי הדין רואה מקור לפרנסה.

תומר מזרחי: הוא צריך לתבוע את חברת הביטוח בשביל להשלים את ההפרש.

תומר מזרחי: בתביעה הזו, היא תצטרך להוכיח, אבל הוא צריך ליזום איזושהי פעולה, בסיטואציה הזו.

תומר מזרחי: הוא צריך להגיש תביעה על ההפרש.

גלעד ארדן: מה עמדתכם?

גלעד ארדן: אני מבין את החשש של שני הצדדים.

גלעד ארדן: זו דילמה קשה.

גיורא נדל: אני יחיד מהפרקטיקה טוב.

גיורא נדל: אין מה להגיד.

גיורא נדל: הסבר בעל פה, מוקלט, הוא הכי ואלידי.

גיורא נדל: ההתמודדות של מבוטחים היא הרבה יותר קשה.

גיורא נדל: מבוטח שמציגים לו את ההקלטה – ייסוג בו, מכיוון שהוא ייווכח שהשיחה היתה תקינה.

גיורא נדל: והנטל – על חברת הביטוח.

גיורא נדל: אם חברת הביטוח רוצה לנכות את ההשתתפות העצמית היא צריכה להראות שיש את הזכות.

גיורא נדל: כמובן שקודם צריך לבוא המבוטח ולהגיד –לא הבנתי.

גיורא נדל: הסיכוי שיגיד שהוא לא הבין כאשר יש הקלטה, הוא מאד נמוך.

גלעד ארדן: ובאינטרנט – מה?

גיורא נדל: אני מתאר לעצמי שהטכנולוגיה תהיה כזו שברגע שהוא ילחץ על האפשרות של השתתפות עצמית יבוא איתות אדום ויאמר לו – קרא שוב, ולחץ שוב.

גיורא נדל: כמה אפשר להגיד?

גיורא נדל: כל העסקה באינטרנט היא עסקה של דיאלוג מאד מסוים שקורה בין אדם שיודע לקרוא ולכתוב, שהוא איש מודרני, שיודע להיכנס לאינטרנט ולבצע עסקאות.

גיורא נדל: זה פילוח קהל מאד טוב.

גיורא נדל: אגב, בשוק הדו גלגלי אין ספק שהגיל הממוצע הוא גיל נמוך, יחסית.

גיורא נדל: זה גיל צעיר, טכנולוגי - -

גלעד ארדן: אבל איך מתעדים את זה שהוא הסכים להתנייה הזו?

קריאות: - - -

גלעד ארדן: אני רוצה שזה יהיה במסך נפרד.

גלעד ארדן: שזה לא יהיה בתוך כל התנאים של הפוליסה.

גלעד ארדן: כמו שאנחנו רוצים שזה יהיה בטופס נפרד, אני גם רוצה שבהצטרפות באינטרנט זה יהיה במסך נפרד, בטופס נפרד.

קריאות: - - -

תומר מזרחי: אני רק לא יודע איך אפשר בטלפון להודיע באופן מפורש, בנפרד.

קריאות: - - -

לי דגן: האספקט של החתימה הוא אספקט שמעכב תהליכים, פשוט.

לי דגן: דבר שני - - להסביר - -

קריאות: - - -

גלעד ארדן: אז נשנה את זה בהמשך.

גלעד ארדן: אני לא רגוע עם זה.

ידין ענתבי: יש לנו ניסיון ארוך שנים עם כתב, שלא עובד.

ידין ענתבי: אבל זה חושף את המבוטח, זו הנקודה.

ידין ענתבי: תשאלו כמה אנשים יש להם פוליסה לדירה שקנו תוספת של 10% השתתפות עצמית – כל הפוליסות שיש היום בישראל הן כאלה.

ידין ענתבי: יש חובת כתב ואנחנו יודעים שאם נמצא פה שניים שחתמו – זה יפתיע.

ידין ענתבי: הנושא הזה של כתב הוא קשה.

ידין ענתבי: אם מישהו במקרה חתם אז הוא חתם בהתחלה, וודאי לא חתם בחידושים.

ידין ענתבי: אל תשכחו שאלה פוליסות שמתחדשות כל שנה, אז באופן מעשי צריך בכל שנה ושנה לחתום.

ידין ענתבי: נקודה שניה – שמו לב שיש לנו היום המון עסקאות באינטרנט ובדרכים אחרות, שהן פי אלף יותר מסובכות על ה- 10,000 שקלים האלה, והן לא בכתב.

ידין ענתבי: אני יכול להיכנס היום למכרז על רכב ב- 120 אלף שקל.

גלעד ארדן: באינטרנט זה בכתב, אם זה במסך נפרד.

גלעד ארדן: אני מדבר על קניה בעל פה.

לי דגן: אז זה לא חתום.

ידין ענתבי: בכתב – בכל מקרה המבוטח יקבל את העותק הביתה, הוא יקבל את הפוליסה ובה יהיה כתוב, וגם בתעודה.

גלעד ארדן: ומה ששולחים לו, על פי הנחיות אחרות שלכם – זה יהיה בנפרד, ההשתתפות העצמית?

לי דגן: אנחנו מדברים פה על שני מועדים: המועד הראשון הוא מועד ההצטרפות.

גלעד ארדן: הוא הסכים בעל פה, ושולחים לו עכשיו פוליסה הביתה, על פי הנחיותיכם, בלי קשר לזה.

גלעד ארדן: בהנחיות האלה שלכם שייצאו, המשלוח של פרק ההשתתפות העצמית – יהיה בנספח נפרד.

לי דגן: יש פה שני דברים.

לי דגן: אל"ף – הוא יקבל נספח נפרד.

לי דגן: מעבר לזה, גם בכותרת, אם תסתכל בסעיף 4 א - -

גלעד ארדן: לא, זה לא כתוב כאן.

גלעד ארדן: כאן, הנספח הנפרד הוא לטופס ההצעה.

גלעד ארדן: אני מדבר עכשיו על משלוח פוליסה מכוח הנחיות אחרות שלכם.

לי דגן: משלוח פוליסה לביטוח רכב חובה לא תמיד קורה, בגלל משהו אחר.

לי דגן: חוץ מזה, בתעודה, אם תסתכל ב – 4(ב), אותיות הכותרת של תעודת הביטוח עם השתתפות עצמית יהיה בכתב הגדול פי שלושה - -

קריאות: - - -

לי דגן: בתעודה זה יהיה כתוב, גם בכותרת, אתה יכול לראות את זה ב- 4 (א)(2).

גלעד ארדן: בסדר, השתכנעתי.

גלעד ארדן: אנחנו מחזירים, בדלת האחורית, את חלק מהתביעות אליכם.

דוד אורחן אוחנה: שאלה או הערה אחרונה –שבעת ימי העבודה.

דוד אורחן אוחנה: אני לא מכיר שום תקדים בעולם הביטוח שאתה לוקח - -סכום אחד פלוס שבעה ימי עבודה.

דוד אורחן אוחנה: מה האדם מבין?

דוד אורחן אוחנה: אני עכשיו התחלתי לעבוד - - -

גלעד ארדן: הדוגמה של השליח לא טובה.

גלעד ארדן: קח עורך דין.

דוד אורחן אוחנה: -- אתה מוריד לו ימי עבודה לפי יום קרות מקרה הביטוח, או לפי יום כריתת חוזה הביטוח?

דוד אורחן אוחנה: בשביל מה להיכנס כאן לשבעה ימי עבודה, ונגדיר סכום – ומועד הנזק, נתחיל לחשב ימי עבודה לפי יום קרות ימי הביטוח?

דוד אורחן אוחנה: או שבוע לפני כן, או ביום כריתת חוזה הביטוח?

דוד אורחן אוחנה: לפי דו"ח שומה?

דוד אורחן אוחנה: לפי מה?

גלעד ארדן: יש תשובה על זה?

גלעד ארדן: למה לא קובעים 2,000 שקל במקום 7 ימי עבודה.

לי דגן: שתי תשובות.

לי דגן: אל"ף, לגבי המועד – זה מועד קרות הנזק.

לי דגן: מדובר על שבעה ימי העבודה הראשונים של אותו מבוטח, ספציפי.

לי דגן: זה דבר ראשון, כך שאין פה בעיה לגבי איזה תעריף.

לי דגן: דבר שני, כבר מהיום השלישי – ביטוח לאומי משלם 37.5% מהשווי של אובדן יום השתכרות ומהיום שאחרי זה – 75%.

לי דגן: זאת אומרת, אחוז ניכר מההפסד הזה משולם על ידי הביטוח הלאומי.

לי דגן: אם נלך מעבר לזה – להרבה שכירים במשק יש הסכמי עבודה שבעצם מטילים על המעביד לשלם מהיום הראשון את ההפרש לעומת הביטוח הלאומי.

לי דגן: לכן, אנחנו מדברים פה באמת על פגיעה זעומה בציבור המבוטחים ובנפגע הספציפי, אם בכלל.

לי דגן: כלומר, י שרבים מהם שבכלל לא יפגעו.

קריאה: לא איכפת לנו סכום התביעה, אנחנו רוצים משהו מדויק שייתר מחלוקות.

קריאה: מה שעשית זה דבר שמייצר בלאגן.

קריאה: מה עם ימי מחלה?

קריאה: לא ניכו לי שכר, אבל יש לי שבעה ימי מחלה.

קריאה: אנחנו מתחילים להסתבך.

קריאה: חייבים שהדבר הזה יהיה מוגדר.

לי דגן: חוזר המפקח שייקבע את הדברים האלה יופץ להערות כל הגורמים.

לי דגן: נשמח לקבל גם את ההערות שלך.

גלעד ארדן: עוד שאלה של ניר ימין – לפי הנוסח שלכם, איך בכלל אתם יכולים להתיר הצעה בעל פה?

גלעד ארדן: הרי כתוב פה: "..

גלעד ארדן: בחר זאת המבוטח ...

גלעד ארדן: ובלבד שהתקיימו כל אלה....

גלעד ארדן: בנספח נפרד שצורף לטופס הצעת הביטוח".

גלעד ארדן: בעל פה – אין טופס.

ניר ימין: איך המבוטח יכול לבחור מראש בנספח נפרד כשהוא רואה שני דברים בנפרד.

לי דגן: הצעת הבטוח יכולה להיות בעל פה.

לי דגן: השאלה צריכה להיות מה הוא נספח נפרד בעל פה.

ניר ימין: זה מה ששאלתי קודם, ואז – הפנתם לתעודה, ואני מבין שהתעודה היא כבר אחרי.

זהר גרינברג: אולי נדבר על הפרקטיקה.

זהר גרינברג: אני רוצה להזכיר שגם כיום, בפרקטיקה, אנחנו נדרשים לפרט האם זו בעלות אחרת או בעלות פרטית ולחתום על מסמך.

זהר גרינברג: גם כיום, כל אחד שמוציא ביטוח חובה לאופנוע צריך לציין בכתב אם זו בעלות אחרת או בעלות פרטית כדי שתיקבע לו הפרמיה.

זהר גרינברג: אז יש נייר בכל מקרה, ואי אפשר להימלט מהדבר הזה.

זהר גרינברג: זה קיים גם כיום.

לי דגן: זה חייב להיות בחתימה או יכול להיות בהצהרה.

זהר גרינברג: אבל אני עדיין צריך לחתום אם זו בעלות אחרת או בעלות פרטית.

לי דגן: אני בטוחה שאם אתה מוסר את הפרטים לגיורא נדל, הוא מוכן למלא את הפרטים כפי שאתה אומר, ללא חתימה - - שלך.

זהר גרינברג: גם פה לא כתוב חתימה.

לי דגן: אני מסכימה אתך - -

זהר גרינברג: כשלא כתוב חתימה, ה - - שלנו בתחומים כמו מקרקעין אומרת שלא צריך חתימה.

זהר גרינברג: הכתב לא מחייב חתימה, כשלעצמו.

גלעד ארדן: פה מדובר גם על שלב ההצעה.

גלעד ארדן: ובהצעה כתוב שזה צריך להיות נספח נפרד.

גלעד ארדן: אז צריך להוסיף פה: היתה הצעה בעל פה - -

קריאה: יישלח הנספח למבוטח מייד לאחר - -

קריאות: - - -

גלעד ארדן: מה הצעתכם, הממשלה?

לי דגן: בהצעת ביטוח שניתנה בעל פה יפורטו ויוסברו ההבדלים - -

קריאות: - - -

גלעד ארדן: הרי החשש שלכם הוא שאנשים לא יעשו את האקט הזה להתחיל לשלוח פקסים, אבל להטיל חובה על החברה במידה והוא עשה את ההתקשרות בעל פה, וקנה את הדבר הזה, לא איכפת לכם להטיל על המבטח חובה.

גלעד ארדן: אתה אומר ששולחים לו תעודה.

גלעד ארדן: אבל עדיין, למרות הגודל – זה חלק מהתעודה.

גלעד ארדן: שישלחו לו טופס נפרד שבו יהיו פרטי ההשתתפות העצמית ועצם הצטרפותו לפוליסה שמכילה מרכיב של השתתפות עצמית.

גלעד ארדן: אם הם ירצו לנכות השתתפות עצמית ואין להם תיעוד שהם שלחו לו את הדבר הזה, אז הם יהיו בבעיה.

לי דגן: נכון.

גלעד ארדן: אתה רוצה למכור לו בעל פה, השתתפות עצמית?

גלעד ארדן: גם תוכיח שהסברת לו ושהוא הבין, וגם ששלחת לו על זה את ההודעה.

זהר גרינברג: במה, במכתב רשום?

זהר גרינברג: צריך הוכחות?

קריאות: - - -

קריאה: אז תחתים אותו.

גלעד ארדן: את הניסוח תעשו אחר כך.

גלעד ארדן: אני הבהרתי שיתווסף פה סעיף קטן, או בסעיף קטן- העיקרון הוא שאם אדם הצטרף בעל פה, יוסברו לו המשמעויות וישלחו לו הודעה נפרדת מתעודת הביטוח, שבה הוא יקבל הודעה על כך - - השינוי השני – תסביר אותו.

גלעד ארדן: ניר ימין: השינוי השני הוא לבקשתך - הצעת נוסח מהמפקח על הביטוח בתקנה 2 - - לי דגן: בתיאום עם נציגי משרד המשפטים.

גלעד ארדן: ניר ימין: בתקנה 2, הרישא כיום אומרת: "ניתן לכרות חוזה ביטוח הכולל התניה רק לגבי אופנוע בבעלות פרטית, המשמש נהג ששמו נקוב בתעודת הביטוח", וההצעה שלהם, בהתאם לבקשתך – שייאמר אחר כך: "ולגבי אופנוע שאינו בבעלות פרטית, ובלבד שהמבוטח הוא הנהג ששמו נקוב בתעודת הביטוח, והמבטח הוא מי שכרת חוזה ביטוח עם המבטח, ושמו נקוב בתעודת הביטוח כבעל הפוליסה".

גלעד ארדן: זה גם יכול להיות העובד.

ניר ימין: הסבירו לי שזה לא יכול להיות העובד.

גלעד ארדן: העובד לא יכול להיות בעל הפוליסה?

לי דגן: אם הוא כרת את החוזה, התקשר בעצמו, ישירות – אז אין בעיה.

לי דגן: כלומר, אם למשל האופנוע הוא של השליח והוא קונה ביטוח לעצמו, אז זה בסדר.

גלעד ארדן: לא יכול להיות שהמעסיק יגיד לו – קנה את הפוליסה ואני אשפה אותך במשכורת?

לי דגן: אבל אז אתה מאמין שהוסבר לו ופורט לו, וכו', והוא מבין מה הוא עושה.

קריאות: - - -

גלעד ארדן: אבל את הסברת לי בחדר שיש צד חזק וצד חלש, ואנחנו לא רוצים לשים את העובד במצב כזה שהמעסיק שלו אומר לו – תעשה את זה דרכך, כי אז אפשר לקבל מחיר טוב יותר.

גלעד ארדן: העובד לא בהכרח מבין.

גלעד ארדן: הכוונה שלי היא - -

לי דגן: שהאופנוע הוא בבעלותו - -

גלעד ארדן: כן.

לי דגן: בסדר, נוסיף שהאופנוע הוא בבעלותו.

גלעד ארדן: הוא דרך אגב לא חייב להיות רשום במשרד הרישוי כבעלים.

גלעד ארדן: זה לא קונסטרוקטיבי.

גלעד ארדן: בעלותו, והוא גם בעל הפוליסה.

לי דגן: בסדר, אתה יכול להוסיף את זה גם כן.

גלעד ארדן: הבעיה בחקיקה הישראלית – שמתכוונים לצרכי מס, "בעלותו" זה מה שרשום.

גלעד ארדן: לצורך הבעלות ממש- זה לא אומר הרבה,באמת, כי זה יכול להיות שמי שהוא הבעלים האמיתי זה מישהו אחר.

ניר ימין: ההצעה שלהם מדברת על אופנוע שאינו בבעלות פרטית.

קריאה: נכניס הגדרה, ונכניס שם את הרישום במשרד הרישוי.

קריאות: - - -

גלעד ארדן: יש לי הצעה: תדברו עם בועז סופר אחר כך, הוא מאד בקיא בזה.

גלעד ארדן: זה קשור, כי אני לא יודע – נניח שרשום שהאופנוע, יכול להיות בבעלות חברה, ויכול להיות שבחברה הזו זה שייך לאדם אחד בחברה, לבעלים או למנכ"ל, והוא גם המשתמש בה.

גלעד ארדן: אז אני לא יודע מה ההגדרה.

גלעד ארדן: אצל רשויות המס יודעים יותר טוב איך זה מוגדר.

קריאה: בדרך כלל הסיטואציה הפוכה- שהרכב רשום על שם הבעלים של החברה, אבל הוא עושה הסכם בין החברה לבינו שהרכב הוא רכב חברה, כדי שאחרי זה הוא לא יפסיד - -

גלעד ארדן: אני לא מדבר על הרישום לצרכי מס.

גלעד ארדן: זה לא מה שמעניין אותי.

גלעד ארדן: מעניין אותי האם, בפועל, הוא אישית הבעלים של הרכב.

גלעד ארדן: תמצאו אחר כך את ההגדרה.

קריאה: הוא בעלי הרכב.

גלעד ארדן: אבל המשתמש יכול להיות גם הפועל שם.

קריאות: - - - ניר ימין: אז שזה יהיה לפי הבעלות ברשות המיסוי, כמו שיש היום בתקנות.

קריאות: שזה יהיה המבחן – אם הוא רשום ברשות הרישוי כבעלים או לא, למרות שזה דקלרטיבי.

קריאות: כדי לפשט את זה.

גלעד ארדן: בסדר, מקובל עלי.

גלעד ארדן: אם זה יעשה בעיות, בעתיד נדון בזה מחדש.

זהר גרינברג: אני רק מבקש להבהיר דבר אחד: אנחנו משתמשים במונח "בעלות פרטית" ו "בעלות אחרת" בחוזרים ובהוראות של המפקח על הביטוח.

זהר גרינברג: אני חושב שכדאי שיהיה תיאום, או שיהיה ברור לגמרי שהאופנוע שניתן לקנות עבורו השתתפות עצמי הוא גם אופנוע בבעלות אחרת, במונחים של הפיקוח על הביטוח.

זהר גרינברג: שרק המפקח על הביטוח יגיד שזה כך.

זהר גרינברג: המונח "בעלות פרטית" ו "בעלות אחרת" אצל המפקח על הביטוח אינו זהה לבעלות פרטית כפי שכאן מדברים על זה.

זהר גרינברג: אנחנו חיים בעולם של הביטוח.

זהר גרינברג: בעלות אחרת היא בעלות שאינה פרטית.

זהר גרינברג: המפקח על הביטוח אומר שאם אתה, למשל - -

גלעד ארדן: אין לנו דרך אחרת לפתור את זה עכשיו.

זהר גרינברג: שהוא רק יגיד - -

גלעד ארדן: הוא לא יכול להגיד, כי הוא לא קובע את הנוסח.

גלעד ארדן: אנחנו סיכמנו על נוסח של מי שרשום ברשות הרישוי כבעלים, והוא בעל הפוליסה.

גלעד ארדן: אם יהיו בעיות שזה לא מכסה- אני מוכן ליזום עוד פעם הרחבה של זה.

גלעד ארדן: עכשיו יש לי שאלה: תוך כמה זמן אדוני יוציא את ההוראות לפול ולחברות הביטוח?

ידין ענתבי: אנחנו צריכים להוציא את החוזר של השבעה ימים להתייעצות.

ידין ענתבי: אפשר להתייעץ על הכל חוץ מעל הסכומים, כי זה כבר סוכם עם שר המשפטים.

ידין ענתבי: יש שם עוד כל מיני דברים שקשורים לנוסח.

גלעד ארדן: אבל שלגבי הפול זה יהיה חובה.

ידין ענתבי: נראה לי שפוליסה ראשונה - תוך חודשיים.

לי דגן: אני לא בטוחה שהפול יכול לעמוד בזה עם ה - -

גלעד ארדן: למה אני שואל את זה?

גלעד ארדן: כי הרי אנחנו היתננו את אישור התקנות הסופי סופי בכך שהכל יהיה כלול, או – העקרונות הבסיסיים, שהסכמנו עליהם: ה- - והכניסה לתוקף.

גלעד ארדן: מה עוד היה כלול?

קריאה: - - -

קריאה: לא אמרנו שאי אפשר להעלות תעריפים עד ה - -

גלעד ארדן: אז ה- 10,000 וה- 11% - זה לא כלול בהתייעצות?

ידין ענתבי: ה-10,000 והשבעה ימים, אנחנו לא נתייעץ על זה כי זה כבר סגור עם שר המשפטים, והיתה לו עמדה בקשר לזה.

גלעד ארדן: אז אין צורך לחכות לחוזר, למעשה.

גלעד ארדן: העובדה שאתם מחייבים את הפול, כחובה - -

ידין ענתבי: זה מובן מאליו.

גלעד ארדן: כי מה אני רוצה לומר?

גלעד ארדן: אני רוצה לומר שהוועדה מאשרת את התקנות, אבל סופית הן מאושרות אחרי שיוצא מכתב אישור מהוועדה אליכם, כי פה צריך את מכתב האישור.

גלעד ארדן: אני שואל את עצמי האם לחכות עם מכתב האישור עד שנראה את החוזר, או שאין צורך.

ידין ענתבי: זה סיפור של כחודש וחצי.

גלעד ארדן: אז למה לחכות?

גלעד ארדן: בשביל מכתב האישור לא צריך לכנס את הוועדה.

ידין ענתבי: אל"ף, למיטב הבנתי, אחרי שאישרתם – זה כבר לא תלוי במכתב.

גלעד ארדן: כל עוד לא יצא מכתב אישור, כל אחד יכול לבקש דיון חוזר.

גלעד ארדן: אני יכול לבקש דיון מחדש, ולפתוח את הכל.

גלעד ארדן: אני רוצה לראות את החוזר.

לי דגן: אמרתי לכם את העקרונות של החוזר.

קריאה: 30 יום זה לא מספיק להתארגן.

ידין ענתבי: זה לא יהיה לפני ה- 1 באוקטובר.

ניר ימין: אני רוצה להבהיר – לגבי שני השינויים שהיו: אחד, בתקנה 3(1)(א) – שאם ההודעה המפורשת היתה בעל פה, יוסבר לו וישלחו לו הודעה נפרדת, והתיקון השני, בתקנה 2 – לגבי אופנוע שאינו בבעלות פרטית – ובלבד שהמבוטח הוא הנהג, והוא גם הבעלים שרשום ברשות המסים, וששמו נקוב בתעודת הביטוח.

גלעד ארדן: אני מודה לכולכם, התקנות מאושרות.

גלעד ארדן: הישיבה נעולה.