ועדת הכלכלה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 681, 2008-08-13 12:30

גלעד ארדן: אני פותח את ישיבת ועדת הכלכלה.

גלעד ארדן: על סדר היום: הצעת חקו כביש אגרה (כיבש ארצי לישראל)(תיקון – הצבת שילוט מידע על עומסי תנועה), התשס"ח-2008, של חברי הכנסת רוברט אילטוב, שלי והיה גם חבר הכנסת אפללו אבל כיוון שהוא הפך לשר בממשלת ישראל, על פי תקנון הכנסת שמו נמחק מהצעת החוק ולכן, ההצעה היא רק של חבר הכנסת אילטוב ושלי.

גלעד ארדן: הצעת החוק היא מאוד פשוטה ומאוד ברורה.

גלעד ארדן: היא נועדה לחייב את בעל הזיכיון להפעלת כביש "חוצה ישראל" להציב בכל אחת מהכניסות לכביש האגרה שלט אלקטרוני באופן בולט הנראה לעין, ובו מידע על עומס התנועה בכביש האגרה.

גלעד ארדן: כמובן שהצורך בהצעת החוק הזאת נולד ככל שהשימוש בכביש 6 הולך וגדל, ואנחנו כמובן מברכים על כך, אבל זה גם יוצר פוטנציאל לעומסי תנועה, לפקקים, לתאונות דרכים לצערנו.

גלעד ארדן: כיוון שהתנועה בכביש 6 היא בתשלום, וכיוון שזה לא כל כך הגיוני שאדם שמסתמך על הנחת העבודה שכביש 6 הוא מהיר יותר וזורם, ייכנס לכביש 6, ישלם אגרה וגם ימצא את עצמו בסוף תקוע בפקק.

גלעד ארדן: לכן, הצעת החוק מחייבת סטנדרט מסוים של גילוי לגבי מצב התנועה בכביש 6.

גלעד ארדן: רק כדי לייתר את ההליך אחר כך אני אקרא את הצעת החוק: הוספת סעיף 7א 1.

גלעד ארדן: בחוק כביש אגרה (כביש ארצי לישראל), התשנ"ה-1995, אחרי סעיף 7 יבוא: "בעל הזיכיון יציב לפני כל כניסה לכביש אגרה שלט אלקטרוני באופן בולט הנראה לעין הנוהג ובו מידע על עומס התנועה על כביש האגרה.

גלעד ארדן: " 2.

גלעד ארדן: תחילתו של חוק זה 90 ימים מיום פרסומו.

גלעד ארדן: " זאת הצעת החוק.

גלעד ארדן: כעת אני אשמע את מציע החוק, חבר הכנסת אילטוב, בבקשה.

רוברט אילטוב: אני אוסיף כמה דברים, לא נרחיב.

רוברט אילטוב: החוק בא כדי להיטיב עם הצרכן שמשתמש בכביש 6 ולתת שירות יותר טוב.

רוברט אילטוב: אני מעריך שהעלויות של החוק לא גבוהות במיוחד ולכן, גם לבעלי הכביש הדבר הזה יוסיף לקוחות שידעו שבמידה והכביש פנוי, הם יצטרפו להשתמש בו והוא יהיה יותר נוח.

רוברט אילטוב: תודה.

גלעד ארדן: אני חושב שהוא אפילו יועיל לזכייני הכביש כי אם אדם יודע בוודאות שכביש פנוי, זה יגביר את האמינות בכביש והאנשים יכנסו אליו רגועים ובלב שקט.

איתי עצמון: לגבי הנוסח שאדוני קרא, היית צריך לומר שיהיה שילוט שיציג מידע מעודכן הוא שיעודכן מעת לעת, כלומר, כל כמה זמן המידע צריך להתעדכן.

איתי עצמון: אולי צריך להסמיך את השר לקבוע הוראות לענין - -

גלעד ארדן: השר הוא שר התחבורה.

גלעד ארדן: את החושב שזה שר התשתיות?

גלעד ארדן: אתה טועה.

גלעד ארדן: זה היה שר התשתיות ואני פניתי לשר התשתיות באיזה שהוא נושא.

גלעד ארדן: .. את מודעת לזה, עורכת הדין זוכוביצקי או שרק אני מודע לזה?

שרית זוכוביצקי-אור: אני רואה שהשר, על פי החוק, הוא שר התשתיות.

שרית זוכוביצקי-אור: .. רגע, אני רואה שהסמכות הועברה לשר התחבורה.

איתי עצמון: אז אני מציע לקבוע שהשר יוכל להתקין תקנות לענין מיקום השלטים וגודלם, הוראות משלימות.

גלעד ארדן: חשבנו שאנחנו עושים עבודה מעמיקה לפני שאנחנו עושים תיקוני חקיקה בדרך כלל.

גלעד ארדן: במקור החוק הזה גם כלל קביעה גורפת שמי שיתעכב מעל פרק זמן מסוים לא יחויב באגרה, אבל אני חשבתי שאחרי שהסרנו את הסעיף הזה כולם יברכו על החוק, אבל מסתבר שגם זה סטנדרט צרכני גבוה מדי בעיני המדינה.

גלעד ארדן: נשמע עוד מעט.

דוברת: הסרת?

גלעד ארדן: בנוסח המקורי הורדנו את זה בסוף.

גלעד ארדן: בהגשה היה אמור להיות שמי שנכנס לכביש ונתקע שם מעל פרק זמן מסוים בין יציאה ליציאה, החברה לא תוכל לחייב אותו.

גלעד ארדן: בסוף אמרנו "נרד מזה", ורק גילוי לפני הכניסה לכביש מה מצב התנועה בו והאדם יחליט אם הוא נכנס או לא.

גלעד ארדן: זה יועבר בילקוט פרסומים מכוח סמכות של הממשלה להעביר סמכויות בין שרי ממשלה?

דוברת: כן.

גלעד ארדן: פנינו לשר התשתיות כדי להתייעץ על זה.

גלעד ארדן: ..

גלעד ארדן: מר עצמון, מה רצית לומר לגבי השר?

איתי עצמון: לקבוע הוראות משלימות בתקנות לענין מיקום השלטים וגודלם.

גלעד ארדן: מקובל עלי, אבל צריך לקבוע פה פרק זמן מסוים שממנו ואילך זה לא תלוי בשר אלא שהחובה קיימת.

איתי עצמון: אז צריך להחליט.

גלעד ארדן: כבר החלטתי.

גלעד ארדן: אני רוצה שהשר יוסמך לקבוע תקנות, כמו שאמר חבר הכנסת כהן.

גלעד ארדן: אני מוכן גם להגדיל את זה מ-90 ל-120 או 150, ובלבד שבתום אותם 120 או 150 יש חובה לזכיין.

גלעד ארדן: אני רוצה שיהיה תמריץ לשר לפעול בענין הזה ולא לשבת על הגדר.

איתי עצמון: חובת התקנת תקנות תוך 120 יום?

גלעד ארדן: כן, בלי אישור ועדת הכלכלה.

איתי עצמון: בלי אישור הוועדה.

שרית זוכוביצקי-אור: אבל למה צריך לקבוע את זה בתקנות?

שרית זוכוביצקי-אור: יש הנחיות.

שרית זוכוביצקי-אור: אם החוק יחול, למה אתה צריך - -

גלעד ארדן: לא בתקנות, בהנחיות.

שרית זוכוביצקי-אור: בכלל, כל הגדרת התנאים הם בהנחיות.

איתי עצמון: אז בכלל לא צריך בכלל את הסעיף.

גלעד ארדן: מכוח זה שאתם השר הממונה אתם יכולים להוציא הנחיות - -

שרית זוכוביצקי-אור: השילוט האלקטרוני הוא שילוט קיים.

גלעד ארדן: איפה הוא קיים?

גלעד ארדן: הוא קיים במע"צ.

שרית זוכוביצקי-אור: אבל ההנחיות לשילוט קיימות.

גלעד ארדן: מה עמדת הממשלה?

שרית זוכוביצקי-אור: עמדת הממשלה היא להתנגד.

שרית זוכוביצקי-אור: יש פה גורמים מקצועיים שירחיבו בכל תחום.

שרית זוכוביצקי-אור: ראשית, היום הזכיין הוא לא בעל הסמכות להצבת השילוט, לא רשות תמרור מקומית.

שרית זוכוביצקי-אור: בכביש ארצי לישראל, כביש מס' 6, הוא לא בעל הסמכות ולא ברור איפה זה ימוקם.

שרית זוכוביצקי-אור: אם בעל הסמכות יהיה מע"צ היום, לפני הכניסה ואני חושבת שהיה ראוי לעשות את זה לפני - -

אמנון כהן: כתוב לפני כל הכניסות.

אמנון כהן: אדוני היושב ראש, הרי יש כל מיני כניסות וכל מיני יציאות.

אמנון כהן: לפני כל כניסה יהיה שילוט או רק בכניסה לחלק הראשון ועד הסוף?

גלעד ארדן: אז מה זה נותן?

גלעד ארדן: רק למי שבא מוואדי ערה או מדרום?

גלעד ארדן: להיפך, רוב הנכנסים הם לא מנקודות הקצה.

שרית זוכוביצקי-אור: מיד ידברו אנשי המקצוע.

שרית זוכוביצקי-אור: לא תמיד הכניסה הוא המקום הנכון וצריך להתקין הרבה לפני.

גלעד ארדן: מבחינתי, שהשר יקבע גם את זה.

איתי עצמון: אמרנו שהורדנו את הסעיף של השר.

דוברת: הוא יקבע אבל לא בתקנות.

שרית זוכוביצקי-אור: לא, פה כתוב "יקבע לפני כל כניסה".

גלעד ארדן: בסדר, השאלה מה זה "לפני".

גלעד ארדן: אז זה לא במסגרת ההנחיות שהשר ייתן להם?

דוברת: - - -

גלעד ארדן: בסדר, צריך להשאיר את הגמישות.

גלעד ארדן: יש מקום שבו השר יגיד, לדוגמה: 100 מטר, ויש מקום שצריך 500 מטר כי יש שם מזלג.

גלעד ארדן: זה בטח לא יכול להיות אחרי הכניסה.

שרית זוכוביצקי-אור: ברור.

אמנון כהן: אבל צריכה להיות סבירות עד כמה לפני.

שרית זוכוביצקי-אור: - -

גלעד ארדן: אז איך אני יכול להרחיב את זה?

שרית זוכוביצקי-אור: להציב שילוט לתנועה במקום המתאים.

שרית זוכוביצקי-אור: שתהיה צומת החלטה.

שרית זוכוביצקי-אור: איתי עצמון אנחנו לא נכתוב בחקיקה "צומת החלטה".

שרית זוכוביצקי-אור: זה גם לא יהיה בשילוט שמדבר על עומס תנועה אלא הרבה הרבה לפני.

שרית זוכוביצקי-אור: אם יש עומס בכניסה לירושלים כבר בשער הגיא אתה רואה שעמוס בגינות סחרוב.

אמנון כהן: מי מתחזק את השילוט באילון?

ולדימיר סימון: אילון זה אילון והדרכים הבין עירוניות זה מע"צ בתוך העירייה.

גלעד ארדן: עם כל הכבוד, המטרה של החוק היא לאפשר לך לקבל החלטה.

גלעד ארדן: אז אם הם יפרשו את זה בצורה בלתי ראויה וישימו את זה במטר האחרון, שאין לך אפשרות לשנות את החלטתך, זה לא יישום סביר של הצעת החוק.

איתי עצמון: מצד שני, כמו ששאלתי, אם נציב שלט כמו בשער הגיא, זה לפני כניסה לשיטתך?

גלעד ארדן: זה לא מקרה מתאים.

גלעד ארדן: יש לנו את המציאות.

גלעד ארדן: יש כביש, תסביר לי עכשיו בהתאם לכניסות של כביש 6, איפה ישימו את השלטים?

גלעד ארדן: האם זה עומד בדרישה של החוק או לא.

איתי עצמון: ברגע שאתה אומר "לפני כניסה", המשמעות הסבירה של הדברים היא שזה במרחק קצר למדי לפני הכניסה.

גלעד ארדן: שעדין מאפשר לא להיכנס, נכון?

גלעד ארדן: הכניסה לכביש 6, בואו לא נשנה את המציאות, היא לא אקראית.

גלעד ארדן: אדם שקם בבוקר ויוצא מהבית ונוסע לכיוון אחת מכניסות כביש 6, אותו אנחנו מעוניינים לשרת, עושה את זה כי הוא רוצה להיכנס לכביש 6.

גלעד ארדן: אני רוצה לתת לו מידע לפני הכניסה האם יש כרגע עומס או פקק או תאונה בכביש, שיגיד לו: קח בחשבון שאם אתה נכנס, יכול להיות שתתקע פה.

גלעד ארדן: אתה רוצה, תמצא איפה לעשות פרסה ולא להיכנס, במרחק שיאפשר לו גם לא להיכנס לכביש.

גלעד ארדן: זאת הכוונה.

ולדימיר סימון: אז הפתרון הוא איפה שהשלטים שמראים על כביש 6 - -

גלעד ארדן: לא, לפעמים יש לך שילוט על כביש 6 ויש להם אינטרס להכווין אותך.

גלעד ארדן: יש היום שילוט מכווין לכביש 6 גם 20 ו-30 ק"מ לפניו, דבר שנעשה על ידי חברת הכנסת תירוש.

אמנון כהן: אבל היא ציינה שיהיה כתוב בעוד כמה ק"מ תהיה כניסה.

דובר: זה גם באחריות מע"ץ ולא באחריות שלנו.

דובר: שלטי ההכוונה הם באחריות מע"ץ, המדינה.

גלעד ארדן: אתה רוצה שאני אגיד שזה לא יהיה יותר מאשר ק"מ... אני לא רוצה.

דוברת: שיהיה כתוב: יציג בהתאם להנחיות.

איתי עצמון: אין צורך לומר "בהתאם להנחיות".

איתי עצמון: ברור שיש הנחיות.

דוברת: יש מינהלת תנועה, יש פה אנשים מהנדסי תנועה, שיגידו מה צריך שיהיה כתוב.

ולדימיר סימון: גם אני מייצג את הממשלה.

ולדימיר סימון: גם בהתייחסות של השר לקראת ההצבעה על החוק בקריאה ראשונה לא הובעה התנגדות לרעיון.

ולדימיר סימון: הרעיון, כעיקרון, הוא רעיון חיובי, ותכף אגיד לך באיזה כיוונים אנחנו פועלים כדי ליישם את הרעיון הזה, מבלי שנזדקק חקיקה מסוימת.

ולדימיר סימון: ראשית, אנחנו לא חושבים שחקיקה היא זאת שצריכה לנהל את התנועה.

ולדימיר סימון: מערכת התנועה, ITS, צריכה להיות מוקמת ומקודמת בהתאם להחלטה סוברנית של המשרד המקצועי, בהתאם להנחיות ולמדיניות המשרד ובהתאם לשיקול הדעת המקצועי של המשרד המופקד על ניהול התנועה ברשת הבין-עירונית באמצעות גורמי מקצוע כמו החברה הלאומית לדרכים או חברת נתיבי אילון, חברת כביש "חוצה ישראל".

ולדימיר סימון: בהתאם לכך, כבר היום אנחנו פועלים לקידום מכרז ראשון, שלב א', מכרז ITS, מכרז לניהול ובקרת תנועה בדרכים בין-עירוניות שלב א', שגם במסגרתו אנחנו נבנה ונקים ממשקים כולל שילוט ואמצעים אלקטרוניים כאלה ואחרים בדרכים בין-עירוניות, ונבנה ממשקים עם דרכים בין-עירוניות אחרות, שזה המכרז של מע"ץ.

ולדימיר סימון: יבנו ממשקים עם רשויות אחרות, גופי תחבורה אחרים כמו נתיבי אילון או "דרך ארץ", לצורך הענין.

ולדימיר סימון: כך שלמעשה, כבר היום, מבלי שהיינו זקוקים לחקיקה אנחנו פועלים בכיוון הזה.

ולדימיר סימון: לגבי עלויות – שרית ציינה שזה מובן מאליו שלא ניתן לחייב את הזכיין בחוק לספוג את העלויות האלה במסגרת החוק הנוכחי.

ולדימיר סימון: בסופו של דבר הם יגולגלו, יושתו על המדינה ויצטרכו להיות ממומנות מהתקציב השוטף, מהמסגרת התקציבית הקבועה.

אמנון כהן: זה לתת שירות לאזרחים ואתה אומר שגם ככה אתם עושים - -

ולדימיר סימון: אנחנו כבר ככה פועלים היום, בכיוון הזה.

ולדימיר סימון: המכרז הראשון לעבודות תשתית של שלב א', ITS, באמצעות החברה הלאומית לדרכים פורסם לפני שבועיים.

ולדימיר סימון: המכרז המשלים לטכנולוגיה של אותו שלב א' צפוי להתפרסם בסביבות חודש ספטמבר.

ולדימיר סימון: הפרויקט הזה הוא בשווי של עשרות מיליוני שקלים והמטרה שלו היא באמת לנהל - -

לאה ורון: על איזה מכרז שפרסמתם אתה מדבר?

לאה ורון: על הקטע הצפוני או הדרומי?

ולדימיר סימון: לא, לא.

ולדימיר סימון: זהו מכרז על ניהול ובקרת תנועה, שלב א'.

גלעד ארדן: אבל מה זה ייתן?

ולדימיר סימון: זה ייתן אפשרות לנהל את התנועה בפרוזדור מסוים.

גלעד ארדן: תסביר.

גלעד ארדן: מה זה לנהל?

גלעד ארדן: האזרח נוסע ורוצה להיכנס בצומת קסם לכביש "חוצה ישראל".

גלעד ארדן: מה ה-ITS שלכם עושה לו?

ולדימיר סימון: אני לא יכול להבטיח לגבי כל הכניסות, אבל הוא בין היתר ייתן מידע על תנועה בדרכים חלופות, גם על הדרכים שבאחריות מע"ץ וגם מידע על המתרחש בכביש "חוצה ישראל".

גלעד ארדן: איפה הוא ייתן את זה?

ולדימיר סימון: באותם מקומות במסגרת המחלף בהם יוגדרו מיקומים לשילוט ולממשקים.

ולדימיר סימון: זה צריך להיות מוגדר במסגרת עבודת התכנון, במסגרת אותו מכרז.

גלעד ארדן: בא נניח תיאורטית שהכנסת מעבירה את החוק הזה, אז בסך הכל, השלטים שיוצבו מכוח החוק ירדו מהעלויות של השלטים שיוצבו מכוח ה-ITS, מכוח מערכת ניהול התנועה שאתם - -

אמנון כהן: הן יכולות להשתלב.

דוברת: - - -

גלעד ארדן: ראשית, יכול להיות שלא צריך.

גלעד ארדן: כמו כן, אני יכול לתת לך דוגמה של כמה פרויקטים, בודדים, שהמדינה הודיעה שהיא תעשה ועוד לא התבצעו.

גלעד ארדן: יש כמה כאלה.

גלעד ארדן: בגדול, אם נגיד שאני מקבל את דבריו כהווייתם, שיש מכרז מתקדם והוא עומד להיות, אז אם ה-ITS הזה היה קובע שיש גם צורך בהכוונה או מידע לגבי כביש 6, זה היה יורד מהמקומות שבהם הייתם מחליטים להציב לפי המכרז שלכם.

ולדימיר סימון: כל פרויקט ה-ITS, לא רק השלב הנוכחי, גם השלב הבא, הולך לכסות את כל הדרכים הבין-עירוניות ב"דרך ארץ".

גלעד ארדן: בסדר, אז כביש 6 הוא בין-עירוני.

גלעד ארדן: נתקדם עם הצעת החוק ונראה.

גלעד ארדן: אתה אומר שזה יקרה כבר בספטמבר, אז נשמע.

גלעד ארדן: ממילא קריאה ראשונה לא תהיה לפני נובמבר בחוק הזה.

ולדימיר סימון: זאת הסיבה שאני אומר שהיישום הנכון של רעיון ניהול תנועה ומידע לציבור הוא בדרך המקצועית של המשרד ולא באמצעות החקיקה.

ולדימיר סימון: הרעיון לא פסול, גם השר בהתייחסותו לא אמר שהרעיון פסול או לא נכון.

ולדימיר סימון: אלא מה?

ולדימיר סימון: ראשית, הוא קובע נורמות לזכיין שבסופו של דבר יגולגלו אלינו וכן, כבר היום אנחנו פועלים בכיוון הזה ולא במלים אלא במכרז שיצא לדרך.

ולדימיר סימון: יש למכרז הזה, לפרויקט הזה, תמיכה גורפת גם של המשרד שלנו וגם של משרד האוצר.

אמנון כהן: כרגע, לפי הצעת החוק, הממשלה והמשרד עושים את העבודה המקצועית.

אמנון כהן: חברי הכנסת מזהים איזו שהיא בעיה לטובת הציבור והם מציפים את הבעיה.

אמנון כהן: לפעמים אתם אומרים: נסדיר את זה בתקנות, נסדיר את זה במכרז כזה או אחר ואנחנו מתקדמים בשיתוף פעולה.

אמנון כהן: אני רוצה לדעת כרגע, לפי החוק שכתוב היום, על מי יושת התשלום וכמה העלות?

רן כהן: אני ממשרד האוצר.

רן כהן: הצעת החוק אמנם מבקשת להשית על הזכיין, אבל גם בגלל שהצעת החוק מדברת על הצבת שלטים מחוץ לקו הכחול, מחוץ לתוואי הדרך של כביש 6, אז מדובר על עלויות שיושתו על המדינה ולא על הזכיין, ואת זה חשוב לדעת.

גלעד ארדן: כמה?

גלעד ארדן: ואם זה יהיה בתוך התוואי הכחול זה כבר מאוחר מדי, נכון?

גלעד ארדן: מאוחר מבחינת היכולת של האדם לא להיכנס לכביש.

רן כהן: בוודאי.

רן כהן: כך או אחרת, זה יושת על המדינה.

גלעד ארדן: אז לא משנה שזה מחוץ לקו הכחול.

גלעד ארדן: אתה אמרת: כיוון שזה מחוץ לקו הכחול, זה עלויות על המדינה.

גלעד ארדן: גם אם זה היה בתוך הקו הכחול זה עלויות על המדינה.

רן כהן: לא, אם זה היה בתוך הקו הכחול זה קצת אחרת כי הזכיין היה מחויב ואז הוא היה משית את העלויות האלה בדיעבד על המדינה, בגלל שינוי בדין.

רן כהן: זו פרוצדורה שונה אבל לצורך הענין זה לא משנה.

רן כהן: הצעת החוק, כמו שהיא עכשיו, לא יכולה בכלל להשית על הזכיין את העלות הזאת.

רן כהן: זה ישירות מגולגל על המדינה.

רן כהן: העלות של כל שלט כזה היא כ-750 אלף שקל.

רן כהן: מדובר על כ-25,30 שלטים כאלה.

רן כהן: זה אומר שהעלות היא בסביבות 20 מיליון שקל.

גלעד ארדן: למה?

גלעד ארדן: יש 12 כניסות לכביש 6 מכל צד?

רן כהן: יש כ-10 כניסות היום.

רן כהן: עכשיו יש הארכה והיתה הארכה דרומה.

רן כהן: יש כניסות ובכל כניסה צריך לשים משני הצדדים ולא רק בצד אחד.

גלעד ארדן: בגלל זה השאלה היתה אם יש 10 כניסות מכל צד.

רן כהן: יש יותר מ-10 כניסות מכל צד.

גלעד ארדן: כמה כניסות יש מכל צד?

אהוד סביון: יש לנו 9 מחלפים קיימים ועכשיו מוסיפים עוד 4, בסך הכל 13 מחלפים.

גלעד ארדן: זכיתם בכל ה-4 כבר?

אהוד סביון: לא, בקטע 18 יש שני מחלפים נוספים וישנם קטעים 19 ו-20, שזה עוד 3 מחלפים שגם לגביהם אני מתאר לעצמי שצריך להחיל את אותו סטנדרט.

גלעד ארדן: בסדר.

גלעד ארדן: אז מדובר על 26 שלטים בערך.

אהוד סביון: יש מחלפים כמו בן שמן וקסם - -

גלעד ארדן: דרך אגב, כשאתם קונים ממנו שלטים הוא לא עושה לכם הנחת כמות?

גלעד ארדן: 1 ו-26 משלמים אותו דבר?

גלעד ארדן: כי כשאני קונה לפריימריז שלטים, אם אני קונה 1 או 100, המחיר שונה לגמרי.

גלעד ארדן: אולי אני אוכל לעזור לכם בזה לטובת ההערכה התקציבית.

גלעד ארדן: ..

רן כהן: כמו שאמרתי, זה היה מחיר מבצע של מע"צ, כי העלות תושת ישירות על המדינה כיוון שמדובר מחוץ לקו הכחול.

רן כהן: אני לא קונה את זה ממנו אלא המדינה, משרד התחבורה, באמצעות החברה הלאומית לדרכים - -

גלעד ארדן: לפרוטוקול, אשתי עובדת עם מע"צ.

רן כהן: מדובר על כ-20 מיליון שקל עלות הקמה ועוד כמיליון וחצי שקל בשנה עלות התחזוקה, שזו עלות שתושת כולה על המדינה.

גלעד ארדן: תחזור, כמה העלות?

רן כהן: 20 מיליון שקל הקמה - -

גלעד ארדן: אמרת 26 כפול 750.

גלעד ארדן: כמה זה יוצא?

רן כהן: אמרתי כמעט 29 שלטים.

רן כהן: מחלף קסם ובן שמן הם מחלפים גדולים ויש להם 4 כניסות לכל כיוון.

גלעד ארדן: הבנתי.

גלעד ארדן: 20 מיליון הקמה ומיליון וחצי תחזוקה שנתית.

רן כהן: כן, זה שלטים אלקטרוניים.

גלעד ארדן: 21.5 מיליון.

אמנון כהן: זה יהיה כל שנה 1.5 מיליון.

גלעד ארדן: 20 מילון חד פעמי, ומיליון וחצי כל שנה.

דוברת: מרכז הבקרה צריך לעדכן את השלטים.

גלעד ארדן: יש פה מישהו ממע"צ?

טליה יהודאי: אני סגנית ראש אגף בקרת תנועה מהחברה הלאומית לדרכים.

טליה יהודאי: אני רוצה להעיר שתי הערות, האחת לגבי עלויות.

טליה יהודאי: לא מדובר רק בעלויות של השילוט המתחלף.

טליה יהודאי: זה לא משנה אם מע"צ יתנו את המידע או כביש 6 או כל רשות אחרת.

טליה יהודאי: כדי להציג מידע בזמן אמת, מידע אמין, אנחנו חייבים לקבל את המידע הזה לרוב מגלאים שפרושים בדרך כלל כל 500 מטר לאורך הכביש כולו.

טליה יהודאי: תעשו 120 ק"מ, שזה אורכו של כביש 6 כרגע, חלקי חצי - -

גלעד ארדן: אני אוהב כשמחזיקים את המקל משני קצותיו.

גלעד ארדן: תמיד כשהם רוצים אגרה על הקטע הדרומי, באים להסביר לנו מה היתרון של כביש 6, שיש שם שירות וניידות מסתובבות, שאם רק נתקעת אם פנצ'ר כבר עוזרים לך וכולי.

גלעד ארדן: כלומר, יש אנשים של הכביש שנמצאים שם כל הזמן.

גלעד ארדן: הרי רואים את הרכבים שלהם.

גלעד ארדן: אני מבין ששם זו אותה עלות.

גלעד ארדן: זה שיש עובדים ומצלמות שלהם כדי לצלם את הלוחיות זיהוי, אי אפשר להשתמש בכלום מהדברים האלה, זה טוב רק כדי לגבות כסף או לחלץ משם אנשים כדי שלא יתקעו את הכביש ואפשר יהיה להזרים ממנו תנועה ולגבות ממנה כסף.

טליה יהודאי: אני אתקן את מה שאמרתי.

טליה יהודאי: לא אכפת לי איך המידע הזה מגיע, מבחינתי שישימו צופה כל מטר, מצלמות בכיסוי מלא או גלאים.

גלעד ארדן: מה, יש פקק או תאונה כל מטר בכל יום?

טליה יהודאי: לא משנה.

טליה יהודאי: הם טוענים שהם מסוגלים לגלות את התאונות באמצעות סיירים שלהם ומצלמות.

טליה יהודאי: כל עוד המידע מגיע בזמן אמת והוא אמין, אין לי בעיה עם זה.

טליה יהודאי: אבל המידע הזה אמור להיות מנוקז למרכז הבקרה, מרכז הבקרה אמור להפיץ את המידע הזה לשלטים, לאינטרנט, לחברות הסלולאר או לכל גורם - -

גלעד ארדן: גברתי היתה במרכז הבקרה של כביש 6?

טליה יהודאי: כן, הייתי.

גלעד ארדן: כי גם אני הייתי וזה מאוד מרשים מבחינת היכולת לראות את הכביש ומה שקורה בו.

טליה יהודאי: זה נאמר בציניות?

גלעד ארדן: לא, זה נאמר ברצינות, אבל זה גם קצת סותר את מה שהסברת, שכל 500 מטר צריך להתקין בכביש 6 - -

טליה יהודאי: אין להם גילוי, הם לא נותנים היום מידע על מה שקורה.

גלעד ארדן: אני לא יודע למה הם לא נותנים לכם.

גלעד ארדן: אולי הם לא רוצים לתת או שאין מה שיחייב אותם לתת.

טליה יהודאי: יש להם שלטים לאורך הכביש שבהם הם נותנים מידע רק לא מבססים את זה על גלאים אלא על נתונים אחרים.

טליה יהודאי: אבל כדי לבוא ולהציג מידע על כביש 6, צריכים להיות בטוחים שמקבלים מידע אמין.

טליה יהודאי: הייתי מצפה אותו דבר מהזכיין עצמו.

טליה יהודאי: אם הוא סגור ובטוח שהוא מסוגל לתת – יופי.

גלעד ארדן: אבל לא כתוב פה שמע"צ צריכה לשים את השילוט.

גלעד ארדן: כתוב פה: בעל הזיכיון.

רן כהן: אבל זה מה שאמרנו, שאם זה כתוב זה לא אומר שזה מטיל עליו כי בסופו של דבר החוק יכול להטיל עליו - -

גלעד ארדן: אז נעשה תיקון של חוק הדרכים.

גלעד ארדן: הוועדה הזאת אוהבת לתקן את חוק הדרכים – שילוט, אז אפשר לתקן אותו בעוד מקום שאומר שיהיה פה עוד תיקון לגבי שלטי הכוונה תינתן האפשרות לא רק למע"צ אלא ככל שהחוק מחייב גם לזכיינים לכביש אגרה.

גלעד ארדן: הרי אתם מעוניינים להרחיב את ענין כבישי האגרה בעתיד באופן משמעותי, נכון?

שרית זוכוביצקי-אור: לא, החוק עצמו, חוק כביש אגרה, כביש ארצי מסמיך את הזכיין.

שרית זוכוביצקי-אור: החוק עצמו, שאתה מתקן, מסמיך את הזכיין כרשות תמרור מקומית רק בשטח הכביש ולא מחוץ לו.

איתי עצמון: לא, כתוב לענין הפעלה.

שרית זוכוביצקי-אור: בסדר, הפעלת כביש אגרה.

שרית זוכוביצקי-אור: כביש אגרה מוגדר ככביש שלגביו - -

גלעד ארדן: אז אני רוצה תיקון נוסף.

גלעד ארדן: אתם עושים את זה מכוח חוק הדרכים – שילוט, את ההכוונה.

שרית זוכוביצקי-אור: מה פתאום.

גלעד ארדן: אז מכוח מה?

שרית זוכוביצקי-אור: את ההכוונה עושה רשות תמרור.

גלעד ארדן: מה, ההכוונה על עומס מידע זה תמרור?

שרית זוכוביצקי-אור: זה אמנם אלקטרוני - -

גלעד ארדן: התשובה היא "לא".

גלעד ארדן: אני התעסקתי בחוק השלטים – תמרור, ויש איסור על תליית שלטים ומה שמע"ץ תלתה זה שלטים ולא תמרורים.

גלעד ארדן: יש איסור - -

דוברת: אתה מדבר על ההכוונה לכביש 6?

גלעד ארדן: לא, בכביש תל-אביב ירושלים ובמקומות נוספים שיש שילוט אלקטרוני או בדרך לאילון.

גלעד ארדן: זה בדרך כלל כביש ירושלים תל-אביב.

גלעד ארדן: יש איסור על שילוט והחוק קובע מהם החריגים לשילוט.

גלעד ארדן: אחד החריגים הוא השילוט של מע"ץ, שמטרתו היא שככל שכדי להשיג את המטרה הזאת מותר לשים בכביש בין-עירוני, אז אם למע"ץ מותר גם להם צריך להיות מותר, ככל שזה נוגע לכביש שלהם, שהם רשות תמרור מקומית בו.

שרית זוכוביצקי-אור: השאלה היא עצם ההסמכה להציב את התמרור.

שרית זוכוביצקי-אור: כמובן שהיא לא יכולה לשים תמרורים אסורים אבל עצם ההסמכה נובעת מסמכותה כרשות תמרור מקומית לפי תקנות התעבורה.

טליה יהודאי: השאלה אם השלט המתחלף הוא תמרור או לא.

דוברת: הוא לא תמרור.

דוברת: ה-LCS, שזה תמרורים כפי שיש אותם באילון, הם תמרורים לכל דבר.

דוברת: השלט המתחלף הוא לא תמרור, הוא הנחיה בלבד והוא לא מחייב את הנהג.

דוברת: לעומת זאת, התמרורים שאתם רואים בנתיני אילון, המהירויות, סגירת נתיבים, זה תמרור לכל דבר.

דוברת: מי שלא מציית לו - -

לאה ורון: אבל איך זה עומד מול האיסור שיש בחקיקה בדרכים בין עירוניות להציב שלטים?

דוברת: יש היתרים בחוק.

גלעד ארדן: נכון, וההיתר הוא בסעיף 2: לא יתקין אדם שלט הנראה לעיני מי שנוהג בדרך בין עירונית אלא אם נתמלאו שני אלה: 1.

גלעד ארדן: ניתן לכך היתר לפי חוק זה.

גלעד ארדן: 2.

גלעד ארדן: צוין על גבי השלט שמו של מי...

גלעד ארדן: לפי חוק זה אומר סעיף 5: לא יינתן היתר זה על ידי הוועדה המחוזית אלא אם אין בשלט זולת 1.

גלעד ארדן: אזהרה או הודעה הנועדת למניעת תאונות דרכים, שריפות, לכלוך או השלכת פסולת וכולי.

גלעד ארדן: האמת היא שאני לא מבין מכוח מה זה.

גלעד ארדן: ענין עומסי התנועה לא מופיע כאן.

שרית זוכוביצקי-אור: לפי דעתי זה תמרור.

גלעד ארדן: בסדר.

גלעד ארדן: אני רוצה להבהיר וזה חשוב גם לי, עם ניגודי העניינים שטוענים נגדי שיובהר: ככל שמדובר בדיווח על עומסים, המטרה של החוק הזה היא צרכנית בעיקרה.

גלעד ארדן: לכן, מי שיש לו את המידע הכי זמין, הכי נגיש, הוא זה שגובה אח"כ את הכסף - זה הזכיין.

גלעד ארדן: לכן, לא היתה כוונה שמע"ץ היא זאת שתפעיל או תתחזק את אותם שלטים.

גלעד ארדן: אם יש צורך לבצע תיקוני חקיקה נוספים ושוב, מדובר על כך ששר התחבורה יאשר את מיקום השלט, שלא מחר הזכיין יחליט לשים את השלט איפה שבא לו, למרות ששר התחבורה חושב שאסור לשים שם כי זה מסכן איזה שהוא אינטרס בטיחותי אחר או משהו כזה.

גלעד ארדן: הכוונה היא להרחיב את סמכותו של הזכיין להציב שלטי מידע כאלה - -

שרית זוכוביצקי-אור: רשות התמרור מוסדרת לפי תקנה 18 לתקנות התעבורה.

שרית זוכוביצקי-אור: שם יש אפשרות להסמיך רשויות תמרור מקומיות.

שרית זוכוביצקי-אור: יש הסמכה לרשויות המקומיות בתחום הרשות המקומית, למע"ץ בכבישי מע"ץ וכולי.

שרית זוכוביצקי-אור: כשאנחנו מדברים על תחום שהוא בשטח מע"ץ, למעשה אנחנו עושים עירוב סמכויות.

שרית זוכוביצקי-אור: אני לא יודעת מה יוחלט, אבל אנחנו נותנים סמכויות לבעל הזיכיון להיות רשות תמרור מקומית בכבישי מע"ץ.

שרית זוכוביצקי-אור: זאת המשמעות של זה.

גלעד ארדן: לא, כי את לוקחת את זה להגדרה הכוללת של רשות תמרור מקומית.

גלעד ארדן: אני מדבר רק על ידי הצבת שלט אחד ויחיד, שמוסר מידע על עומסי התנועה בכביש , הא ותו לא.

שרית זוכוביצקי-אור: אם הוא מוסמך להציב את השלט.

גלעד ארדן: אני מבקש להגיע למצב שבו הזכיין יוסמך להציב את השלט אבל מי שיאשר לו את מיקום השלט זה שר התחבורה או מי שיסמיך לכך.

דובר: זה לא יפתור את הבעיה, וזה מה שניסיתי להסביר קודם.

שרית זוכוביצקי-אור: זה צריך להתייחס לשטחים ברורים.

שרית זוכוביצקי-אור: כמו שזה שטח באחריות מע"ץ - -

גלעד ארדן: אתם שבויים בהגדרות של פקודת התעבורה, שאני לא רוצה להיות שבוי בהן.

גלעד ארדן: מבחינתי, השר יכול להגיד לו: שים את זה על הירח.

גלעד ארדן: אדם שנוסע יכול להגיע לירח ולראות שיש עומס בכביש 6 כי היתה תאונה.

גלעד ארדן: זה לא אכפת לי, שהשר יחליט איפה.

גלעד ארדן: אני גם לא רוצה להפוך את כביש 6 לרשות תמרור בתוך שטח מע"ץ.

גלעד ארדן: כל מה שאני מבקש זה להסמיך אותם לבצע את פעולת התקנת השלט, זה הכל, לצורך מסירת מידע על עומסים בכביש 6.

גלעד ארדן: הא ותו לא.

גלעד ארדן: לא הכוונות ולא כלום.

רן כהן: זה לא יפתור את הבעיה כי גם אם תסמיך אותם - -

גלעד ארדן: איזה בעיה?

רן כהן: על מי תושת העלות בסופו של דבר.

גלעד ארדן: מי אמר שזאת בעיה בעיניי?

רן כהן: זאת בעיה בעיניי.

גלעד ארדן: בסדר.

גלעד ארדן: אני אמרתי שזה יפתור את הבעיה של העלות, שהיא בעיניך בעיה?

גלעד ארדן: אני באתי לפתור בעיה של האזרח, שמשלם על זה שהוא עמד בפקק.

גלעד ארדן: זאת בעיניי הבעיה.

גלעד ארדן: כמה משתמשים יש היום בכביש 6 ביום אחד?

אהוד סביון: 105,000.

גלעד ארדן: 3 מיליון בחודש לערך?

גלעד ארדן: זה כסף קטן, חד פעמי 20 מיליון.

גלעד ארדן: הבעיה בעיניך זה 20 מיליון שקל ובעיני זה שכשיש תאונת דרכים...

גלעד ארדן: דרך אגב, חישבתם שאם האנשים לא יכנסו לכביש כשיש תאונת דרכים ולא יעמדו בפקק, עשיתם את החישוב של אובדן שעות עבודה, דלק וכולי או שלא?

רן כהן: לא, עשינו את התחשיב של העלות התקציבית.

גלעד ארדן: ברור, אני רק מחדד את זה.

רן כהן: אני לא מבין איזו בעיה זה כן פותר.

גלעד ארדן: זה פותר את הבעיה שלחברת כביש "חוצה ישראל" אסור לצאת מתחומה ולהציב טכנית שלטים בתחום דרך שהוא באחריות מע"ץ.

גלעד ארדן: זאת הבעיה שזה פותר.

רן כהן: למה זה משנה לך מי יציב את השלט?

רן כהן: אם בכל מקרה העלות מושתת על המדינה, למה זה משנה מי ישים את השלט, ובכך היתה הכוונה שלי שזה לא פותר את הבעיה.

גלעד ארדן: אם מע"ץ יציבו ויתחזקו את השלט אז הם אומרים לך: אנחנו לא סומכים על רמת הדיווח של כביש "חוצה ישראל", אנחנו רוצים כל 500 מטר גלאי.

רוברט אילטוב: גלעד, ההחלטה שלנו היא מתוך שיקול בנושא התקציבי בלבד וזהו?

גלעד ארדן: לא, להיפך.

גלעד ארדן: הסברתי שהשיקול התקציבי פה בכלל לא שיקול בעיניי.

רוברט אילטוב: עברנו את השלב הזה, אז בואו נמשיך.

גלעד ארדן: אם היו אומרים שזה עולה חצי מיליארד, אז אולי כן.

גלעד ארדן: זאת גם השקעה לטווח ארוך.

גלעד ארדן: אתם לא רוצים שיהיה אמון בכבישי אגרה בישראל?

גלעד ארדן: אתם רוצים לעשות עוד הרבה כבישי אגרה ב"דרך ארץ".

גלעד ארדן: בקריות וכולי.

גלעד ארדן: שמעתי את מנכ"ל נתיבי אילון מדבר על אילון בחלק משעות היממה ככביש אגרה.

גלעד ארדן: ככל שתחזקו את אמון הציבור שכביש אגרה באמת מהיר יותר...

גלעד ארדן: דרך אגב, בנתיב המהיר בכניסה לתל-אביב הזכיין מחויב לשים מידע על מהירות התנועה בו?

רן כהן: כן, הוא מחויב לרמות שירות והוא מחויב לשים שלט - -

גלעד ארדן: בוודאי שהוא מחויב, כי המחיר נקבע בהתאם למהירות שאתה אמור להגיע בין נתב"ג לקיבוץ גלויות.

גלעד ארדן: זה במקרה נדון כאן לפני חודש, חודש וחצי ואני מחכה להבהרות שלהם כדי לאשר את זה.

רן כהן: ההבהרות בדרך.

גלעד ארדן: אז למה זה כן וזה לא?

רן כהן: לא אמרתי ששם זה כן.

רן כהן: שם האגרה נקבעת בהתאם למהירות והוא מחויב לרמת שירות של 70 קמ"ש.

רן כהן: את זה הוא צריך לתת ואין שלט האם יש או אין פקק כי בנתיב המהיר - -

גלעד ארדן: אסור לו לגבות כסף אם יש פקק.

רן כהן: לא, כי אם יש פקק בנתיב המהיר הוא לא יכול לאפשר לרכבים להיכנס, אסור לו לאפשר לרכבים להיכנס.

רן כהן: אם יש עצירה בתנועה, הוא לא יאפשר לרכבים להיכנס על ידי חסימת הנתיב.

גלעד ארדן: אז זה הרבה יותר קיצוני.

גלעד ארדן: אז מה, אתם רוצים שאם יש פקק שאני אקבע.

גלעד ארדן: ..

גלעד ארדן: טוב, זה רעיון טוב.

גלעד ארדן: אולי במקום להטיל עומס כזה של שלטים, נתקן עכשיו את החוק, נמחק את ענין השילוט ונכתוב שאם יש תאונה או פקק, ונקבע פה סטנדרטים - -

לאה ורון: שלא מתאפשרת נסיעה של 70 קמ"ש לפחות.

גלעד ארדן: מעולה.

גלעד ארדן: שאם אי אפשר לנסוע 70 קמ"ש אז הם צריכים למנוע כניסה.

גלעד ארדן: ואם נכנסו והיה פחות מ-70 קמ"ש, לא ישלחו הודעות תשלום.

גלעד ארדן: זה עדיף?

רן כהן: בעיניי זה רעיון לא טוב.

גלעד ארדן: למה זה טוב בנתיב מהיר בכניסה לתל-אביב וזה לא טוב בכביש 6?

רן כהן: כי הקונספט של שני הכבישים שונה.

רן כהן: הרעיון שטמון - -

גלעד ארדן: תסביר לי מה הקונספט השונה?

רן כהן: בנתיב המהיר יש בצד הנתיב נתיב רגיל לנסוע.

רן כהן: לאדם יש בנקודת ההחלטה אפשרות לנסוע בנתיב המהיר או לא ולשלם על זה.

רן כהן: כביש 6 זה כביש שצריך לנסוע אליו כדי להגיע אליו, נקודת ההחלטה לא - -

גלעד ארדן: אין כביש חלופי לכביש 6, לכל נקודת הגעה?

רן כהן: יש כביש חלופי לכביש 6 אבל נקודת ההחלטה שונה.

רן כהן: אם אתה מבקש שבכל רגע נתון אדם ידע, כי גם כשהוא יוצא מהבית חשוב לו לדעת האם הוא רוצה לנסוע על כביש 6 או לא - -

גלעד ארדן: לא נכון, כי אם יצאתי מהבית ונוסע בכביש 6 ונכנס במחלף קסם, אבל היה כתוב שיש תאונה בין נחשונים לבן שמן, אני לא אעלה על כביש 6 אלא על המקביל שלו, שהוא איטי יותר אבל נוסע במקביל אליו, ושם אקבל את ההחלטה ולא ביציאה מהבית.

גלעד ארדן: יש עוד הרבה דוגמאות כאלה.

רן כהן: יש היום שירות טלפוני של חברת "דרך ארץ", שמספק לפחות חלק גדול מהשירות הזה.

גלעד ארדן: אז מי שיתקשר ידע ומי שלא, לא ידע.

רן כהן: אז אולי אפשר לפרסם לציבור את השירות הזה, אבל לא צריך בחקיקה שלט בכל כניסה.

רן כהן: זה פתרון פחות טוב לדעתי.

שרית זוכוביצקי-אור: בכל מקרה צריך להשאיר גמישות לא בכל כניסה אלא במקומות המתאימים או לפי הכוונת התנועה.

שרית זוכוביצקי-אור: כמה מידע השלט יכול להכיל?

שרית זוכוביצקי-אור: כמה יציאות?

אסתר אלבאום: שלט מתחלף יכול להכיל בסך הכל שתי שורות.

אסתר אלבאום: 120 ק"מ אורך הכביש, בכל יציאה לכל מקטע קצת יותר ק"מ ואתה לא יכול לתת מסר מורכב לנהג שיוצא מחיפה לגבי היציאות העמוסות, איפה לרדת ואיפה להיכנס.

אסתר אלבאום: בסך הכל שתי שורות וזה יכול גם להטעות את הנהג.

אסתר אלבאום: זה גם יכול להטעות את הנהג כי כשיצאת לא היה עומס ואחרי חצי שעה פתאום יש עומס בכביש 6.

גלעד ארדן: לא ביקשתי לפתור כל בעיה בעולם.

גלעד ארדן: יכול להיות שעצרת לנוח ועד שהמשכת נוצר עומס.

גלעד ארדן: ביקשתי לפני הכניסות לכביש, וזה כל מה שהחוק ביקש.

גלעד ארדן: תמיד אפשר ליצור בעיות ותרחישים שהחוק לא יפתור אותם.

גלעד ארדן: הדבר הטריוויאלי ביותר הוא לפני שאתה נכנס לכביש ומשלם אגרה, תדע שהוא כרגע סתום מאיזו שהיא סיבה.

דוברת: - -

גלעד ארדן: אם אתה כבר בכביש – אתה בכביש.

גלעד ארדן: לא אמרתי שאפשר לפתור כל בעיה.

אמנון כהן: מידע בין קסם לנחשונים – זה כבר אבוד.

גלעד ארדן: היעילות היא אדירה.

גלעד ארדן: אם נוסעים כל יום בכביש 105,000 כלי רכב, תיקחי את שעות העומס ותביני כמה אלפים בכל שעה נכנסים, אז יש יעילות גדולה מאוד.

גלעד ארדן: אני לא מבין על מה הויכוח.

גלעד ארדן: אני לא מצליח להבין, חוץ מהענין שזה עולה כסף והבנתי את זה.

שרית זכוביצקי-אור: הרעיון הוא לא לחייב בכל כניסה אלא לאפשר את הגמישות, להסדיר את התנועה - -

גלעד ארדן: ואז מה?

גלעד ארדן: מי שנכנס בכניסה מסוימת יוכל לחסוך כסף ולא להיכנס, ומי שנכנס בכניסה אחרת לא יהיה לו את המידע הזה?

שרית זוכוביצקי-אור: יהיה מכלול של שלטים שייתן את המידע הנכון ביותר והמדויק ביותר במקום הנכון והמדויק.

שרית זוכוביצקי-אור: פה אתה מגביל.

גלעד ארדן: אבל המידע הוא רלוונטי...

גלעד ארדן: תראי, יש לממשלה את היכולת לקחת את הדבר הכי פשוט בעולם ולהפוך אותו לדבר הכי מסובך ומורכב.

גלעד ארדן: מה, ביקשתי מכם לקרוא מחשבות?

גלעד ארדן: אם אדם נכנס בואדי ערה, אתם יודעים אם הוא נוסע עד קרית גת או עד קסם?

גלעד ארדן: לא.

גלעד ארדן: אותו מידע צריך לעלות בכל מקום.

גלעד ארדן: אם יש תאונה בקטע או עיכוב או עומס בדרך, זה צריך להיות המידע שיעלה.

גלעד ארדן: אתם רוצים שנכניס עכשיו גם את התכנים בהצעת החוק?

גלעד ארדן: התכנים, כמו שאמרה כאן הנציגה, מנוסחים על השלטים של מע"צ בשתי שורות בדרך כלל, והם מאוד ברורים.

גלעד ארדן: עומס בין פה לשם, פקק בכביש הזה, והאדם יקבל את ההחלטה.

אריה שבתאי: אני דובר כביש ישראל.

גלעד ארדן: אתה התראיינת מולי ברדיו?

אריה שבתאי: כן, פעמיים.

אריה שבתאי: ככלל, חברת כביש "חוצה ישראל" חושבת שהצבת שלטי התראה ראויה, ונכון הוא שאפילו ניהלנו עם "דרך ארץ" מספר שיחות בנושא, עוד לפני שזה עלה כאן אלא שאנחנו רואים בענין הזה מספר בעיות ואני לא מדבר כרגע על הנושא התקציבי שכבר דיברו עליו.

אריה שבתאי: אחת הבעיות שולדימיר, נציג משרד התחבורה דיבר עליה היא, בא נניח שאדם רוצה לנסוע מואדי ערה לכביש 6 והוא רואה שהכביש פקוק.

אריה שבתאי: אז מה האלטרנטיבות שלו?

אריה שבתאי: לנסוע בכביש 2 או בכביש 4, אם הוא נוסע דרומה.

אריה שבתאי: האמירה שכביש 6 פקוק לא אומרת לו מה קורה בכביש 2 או בכביש 4.

אריה שבתאי: כלומר, אתה נותן לו מידע חלקי, בעוד שהאלטרנטיבה שמציע משרד התחבורה באה לתת לו את התמונה הכללית.

אריה שבתאי: כלומר, הוא יכול להחליט להיכנס שם ולא פה.

רוברט אילטוב: אנחנו לא פוסלים את האלטרנטיבה של משרד התחבורה, עם כל הכבוד.

אריה שבתאי: עוד רגע.

אריה שבתאי: כלומר, אני רוצה לתת לנהג את האפשרות להחליט כשכל המידע מונח לפניו.

אריה שבתאי: כאשר אני נותן לו רק את המידע על כביש 6, אין לו את המידע על המקומות האחרים.

אריה שבתאי: לכן, ההצעה שלהם, שאומרת: בשילוט שלי יש תמונה כללית הרבה יותר טובה.

אריה שבתאי: אנחנו מבינים את הנושא של הצורך במתן המידע מתלונות שמגיעות אלינו, ונכון הוא שבשלב מסוים פנינו ל"דרך ארץ" והם קיבלו את זה שכאשר יש עיכוב ממושך על הכביש הם מזכים את הנכנסים לכביש ולא מחייבים אותם.

אריה שבתאי: כל זה כדי ללכת לקראת הציבור כי אנחנו מודעים לכך שיש בעיה ואנחנו לא מתעלמים ממנה.

אריה שבתאי: אלא שאני חושב שבפתרון הזה אנחנו נותנים פתרון חלקי לנהג ולא פתרון מושלם.

אריה שבתאי: הפתרון שנותן משרד התחבורה הוא יותר טוב, יותר מושלם מהפתרון המוצג.

גלעד ארדן: אתה צודק שאם היו אומרים לי שעוד שבועיים או עוד חודשיים או עוד 6 חודשים אראה לנגד עיניי מערכת.

גלעד ארדן: ..

גלעד ארדן: ושוב, למה לא חייבתי את זה בכל כבישי המדינה?

גלעד ארדן: כי עדין אני מבין את ההבדל בין מקום שבו אדם, למרות ששילם מסים בעבר, אומרים לו: בא, אתה רוצה לוקסוס?

גלעד ארדן: סללנו לך כבישים אבל אתה רוצה מהירות וזרימה?

גלעד ארדן: בא תשלם עוד קצת, נניח, בכניסה לכביש 6 ורוב הסיכויים שתגיע במהירות ובבטחה ליעדך.

גלעד ארדן: אז לא אמרנו שנחיל על כולם אלא רק איפה שגובים ממך אגרה, את אותו שלט מידע.

גלעד ארדן: אם מחר המדינה תעשה מכרז ותעשה ניהול משתמשי הדרך והיא תחיל בהרבה מאוד נקודות ב"דרך ארץ" שלטי הכוונה שאומרים: פקק בכביש 6, מומלץ לנסוע דרך כביש 4, אני מבטיח לך שלא נאסור על זה בחקיקה.

גלעד ארדן: אם השר יבקש להכניס את המידע הזה באותו שילוט של כניסה לכביש 6, גם את זה לא נמנע ממנו.

גלעד ארדן: מה זה רלבנטי לפתרון הזה, ששוב אני אומר, במקרה הטוב יעלה לקריאה ראשונה בנובמבר, ואם עד סוף השנה המשרד יציג התקדמות משמעותית בנושא הזה, אני מניח שגם חבר הכנסת אילטוב וגם אני נסכים לייתר את הצעת החוק.

רוברט אילטוב: ללא ספק.

דנה נויפלד: אפשר לשאול שאלה לא משפטית?

דנה נויפלד: אני לא נוסעת בכביש 6, אז יכול להיות שמהבורות שלי נובעת השאלה: יש בעיה בכביש 6 של פקקים באופן משמעותי?

דנה נויפלד: הרי כאדם סביר עץ יכול ליפול על הכביש ולחסום אותו, אני לוקחת בחשבון כל מיני אירועים - -

לאה ורון: את שואלת האם היו מקרים - -

דנה נויפלד: לא, גם בכביש שאני נוסעת בו ומשלמת עבור השירות, הרי יש מקרים שבהם השירות שניתן לי יהיה פחות ממה שציפיתי.

דנה נויפלד: גם במקרים רגילים, אני יכולה לקנות משהו בחנות והמוצר יהיה מקולקל.

דנה נויפלד: זה קורה, והשאלה היא האם זה סביר.

דנה נויפלד: האם באופן שהוא בלתי סביר ביחס למתן שירות יש בכביש 6 כל היום פקקים שאי אפשר לנסוע בו או יש באופן משמעותי פקקים שמונעים את השירות?

דנה נויפלד: זאת אומרת, אם נפל עץ אז גם אדוני יסכים שזה יכול לקרות פעם או משהו ממשאית נוסעת ואז תהיה בעיה בכביש, ועדין אני מקבלת שירות ולא אטען שלא קיבלתי את השירות שמגיע לי.

רוברט אילטוב: קורים מצבים שיש שם תאונות - -

דנה נויפלד: אבל זה משהו כל כך בעייתי שצריך בשבילו חקיקה ראשית?

דנה נויפלד: אני מכבדת מאוד את החקיקה הראשית וגם את החוקים של אדוני, אבל אני שואלת האם בחקיקה ראשית - -

גלעד ארדן: התשובה היא "לא".

גלעד ארדן: לדעתי גם לא היה צריך לחכות לשום דבר כדי שהמדינה תעשה גם תאורה ברוב חלקי כביש "חוצה ישראל".

גלעד ארדן: אבל לצערי, משרד האוצר בזמנו, ואפילו זה עלה בדיוני הוועדה כשהיא אישרה את כביש "חוצה ישראל", אמרו במפורש: אנחנו עושים כל מיני הקלות בהווה כדי לאשר מהר את כביש "חוצה ישראל" למרות שאנחנו מבינים שבעתיד מסלול ההתייקרות הזה ייקר אותו יותר, אנחנו משעבדים... אני לא זוכר את הביטוי שהשתמשו בו חברי הכנסת.

דנה נויפלד: קראתי את הפרוטוקולים של כביש 6, ואני זוכרת שנאמר שם שמחקרים מראים שאי קיום תאורה לא מגבירה תאונות אז אני לא בטוחה שזה היה לשעבד, כי זה היה חמור מאוד.

גלעד ארדן: לא, זה היה לגבי צורת עדכון גובה האגרה.

דנה נויפלד: לגבי הנקודה הספציפית, שוב, זאת שאלה שנשאלת כאן ואני מתנצלת שהיא - -

גלעד ארדן: איזה בזבוז יש ב"דרך ארץ".

גלעד ארדן: אולי משרד המשפטים יציע להוריד את כל עמודי התאורה בישראל בכלל.

גלעד ארדן: זה גם טוב במלחמות, זה מיד להחשיך את המדינה.

גלעד ארדן: .. אז מה השאלה?

גלעד ארדן: אין כל היום תאונות ופקקים, אז מה?

גלעד ארדן: ואם יש רק פעמיים ביום ואפשר לחסוך ל-10,000 איש לעמוד בפקק ולשלם כסף מיותר כל יום או פעם ב-3 ימים?

גלעד ארדן: אז למה לא לעשות את זה?

דנה נויפלד: כיוון שיש פה עלות של 20 מיליון שקל, וזאת עלות ניכרת, אני שואלת באמת האם יש הצדקה כי לא תמיד זאת בעיה שמצדיקה את הפתרון שבאים לפתור אתו.

דנה נויפלד: אם אדוני אומר לי שלגישתו - -

גלעד ארדן: אז בואו נעשה חישוב נגדי.

גלעד ארדן: 20 מיליון זה העלות של המדינה, אז תעשי חישוב נגדי כמה שעות עבודה יחסכו לאזרחים ואגרה שהם ישלמו, אם הם יכנסו לכביש, כמה תאונות היו בחודשיים האחרונים בכביש "חוצה ישראל"?

גלעד ארדן: היו דווקא יותר מדרך כלל לצערנו.

אהוד סביון: לא, היתה תאונה אחת שנהרגו 3 אנשים בגלל שנהג טעה והחליט לעבור במעבר - -

גלעד ארדן: לא חשוב - -

אהוד סביון: בכביש 6 רמת הבטיחות היא מן הגבוהות בעולם.

אהוד סביון: אני חייב להגיד לך, אדוני היושב ראש, שבכביש 6 יש מיעוט של תאונות יחסית לסטטיסטיקה שמתבצעת בכל הארץ.

אהוד סביון: הנקודה היא שכיוון שאנחנו בעין הסערה, ושפעם למוביל טנקים היתה בעיה של חוסר משמעת, אז נכון ששם כתוצאה מזה הטנק הזה נשרף והכביש נסגר בגלל סיכונים ל-4 שעות, ואז גם זיכינו את כל הצרכנים.

אהוד סביון: זה קורה אחת לשנה דבר כזה.

אהוד סביון: בסך הכל, החשש לאי תאונה בכביש 6 הוא בסטנדרטים הרבה יותר גבוהים מכל מקום אחר ב"דרך ארץ".

אהוד סביון: עם כל הבעיות של בוחני תנועה, אנחנו מחסלים תאונה בקצב של בין חצי שעה לשלושת רבעי שעה.

אהוד סביון: גם במצב הזה, של בין חצי שעה לשלושת רבעי שעה, אנחנו משחררים את הכביש הרבה יותר מהר מכביש החוף או כביש 4.

אהוד סביון: לכן, אותו אחד שנניח ונכנס לתאונה ועומד בפקק, כמובן שהוא שילם על הנסיעה אז הוא קצת מרגיש נפגע, אבל הוא עומד חצי שעה ומיד אחרי זה זה משתחרר, ועדין זה חוסך לו זמן והוא מגיע בזמן.

אהוד סביון: יש לנו סקרי שביעות רצון ורואים שהתרבות ב"דרך ארץ" מבחינת הגעה לדיונים, בייחוד עובדי מדינה, מגיעים בזמן, כולל חברי הכנסת.

אהוד סביון: אחר כך, אם תיתן לי את זכות הדיבור, אדבר על שאר הדברים.

גלעד ארדן: אתה יכול להמשיך.

רוברט אילטוב: בכביש 6 אין עומסים בכלל?

גלעד ארדן: הוא אומר שזה נדיר.

רוברט אילטוב: סליחה, אנחנו נוסעים שם ולא תמיד הוא פנוי.

לאה ורון: בערבי החגים, בימי חמישי אחה"צ וימי שישי.

אהוד סביון: בימי חמישי אחה"צ, באזור כביש 65, מכיוון שהמשטרה והגורמים האחרים לא מפנים את הרמזורים, נכון, יש שם פקק שגולש עד בקעה, אבל זה לא כביש 6.

אהוד סביון: זה ענין של ניהול תנועה - -

גלעד ארדן: אבל אף אחד לא אמר מי אשם בזה.

גלעד ארדן: אני לא מאשים את כביש 6 בזה.

גלעד ארדן: גם אם אדם עושה תאונה ולא חשוב מה הסיבה, מדובר על עומס תנועה ולא על אשמה.

אהוד סביון: אדוני היושב ראש, נדמה לי שהמדינה, סביב כביש 6, השתפרה בכל הנושאים.

אהוד סביון: למשל, קטע 18 שמתקדם ונפתח אותו באוגוסט, הנושא של המדינה שיצרה את קטע 19 ו-20 ופתרה את זה.

אהוד סביון: כבישי הרוחב, כביש 431 עומד להיפתח בעוד חודשיים.

אהוד סביון: כביש 531 קודם.

אהוד סביון: אני חושב שהפתרונות האלה קיימים אבל אם אתייחס לדברים בצורה מסודרת, שמה שנאמר פה לפני רגע, שזה הפרויקט שהכוונה שלו לנהל את כל התנועה בצורה מרוכזת.

אהוד סביון: הפרויקט הזה מתקדם ואנסה להסביר מה קיים היום: מה שקורה היום, עיקר שעות העומס זה בבוקר, כשיוצאים לעבודה או אח"כ כשחוזרים.

גלעד ארדן: אני עושה אתנחתה בדיון לשם הודעה לפרוטוקול: חבר הכנסת מולה ביקש רביזיה בהצעת חוק מתן הטבות והנחות למקבלי פנסיה (תיקוני חקיקה), של חברי הכנסת כץ וסולודקין, שהיתה אמורה להתקיים על פי הודעתנו בשעה 13:45.

גלעד ארדן: כיוון שמבקש הרביזיה שלח לנו הודעה כתובה שהוא מבטל את בקשתו, לא תתקיים היום הצבעה בנושא הזה.

רוברט אילטוב: אז אני מבקש רביזיה, בואו נצביע עליה וזהו.

רוברט אילטוב: הוא ביקש רביזיה ויש ביטול הצבעה...

אמנון כהן: אז יש את ההצבעה שלך, שהיא שרירה וקיימת.

גלעד ארדן: ניתנה הודעה.

גלעד ארדן: האם למרות זאת אני יכול לקיים הצבעה על רביזיה לבקשתו של אילטוב בשעה הזאת, ולא להיענות לבקשתו של חבר הכנסת מולה?

איתי עצמון: זה לגבי הדיון הקודם ורק ח"כ אחד ביקש, נכון?

גלעד ארדן: כן, אבל חבר כנסת יכול לבקש בכל עת לפני שהצעת החוק הונחה על שולחן הכנסת, הוא לא חייב את זה בעת הדיון.

גלעד ארדן: השאלה אם אני עדין יכול להיצמד לזמן שנקבע קודם.

גלעד ארדן: ובכן, אנחנו באתנחתה של דקה.

גלעד ארדן: למרות בקשתו של חבר הכנסת מולה, אני אקיים הצבעה על רביזיה בהצעת החוק של חבר הכנסת כץ וסולודקין, וזאת לאור בקשתו של חבר הכנסת אילטוב.

גלעד ארדן: מאחר ויצא סדר יום לפני כשלושת רבעי שעה שבו ניתנה הודעה לחברי הכנסת ולסיעות על כך שאנחנו מקיימים הצבעה על הרביזיה - -

אמנון כהן: חבר הכנסת אילטוב מחכה רק להצבעה של הרביזיה הזאת, לשם כך הוא נשאר.

גלעד ארדן: בהצבעה על הרביזיה חבר הכנסת כץ יחליף את חבר הכנסת כחלון, חבר הכנסת אמנון כהן לא יחליף אף אחד כי הוא חבר ועדה.

גלעד ארדן: לפי שעוני יש עוד 20 שניות.

גלעד ארדן: השעה 13:45, אני מעמיד להצבעה את הצעתו של חבר הכנסת אילטוב לרביזיה בהצעת החוק של חברי הכנסת חיים כץ ומרינה סולודקין.

גלעד ארדן: מי בעד הרביזיה של חבר הכנסת אילטוב?

גלעד ארדן: בעד – אין נגד – 2 נמנעים – 1 הבקשה לרביזיה לא אושרה ולכן, החוק אושר לקריאה ראשונה.

גלעד ארדן: תודה רבה.

גלעד ארדן: אנחנו ממשיכים בדיון בהצעת חוק כביש ארצי לישראל.

אהוד סביון: חברי הכנסת הנכבדים, מה קיים היום?

אהוד סביון: היום, כשמתקבלת נקודת ההחלטה שכל אחד יוצא לדרכו, ישנם כמה אמצעים שיחסית מתפקדים בסדר.

אהוד סביון: ראשית, אמצעי התקשורת כמו גלגל"צ, קול ישראל, אלה שמדווחים ובאמת הרבה משתמשים בדיווחים.

אהוד סביון: כמו כן, באינטרנט של "דרך ארץ" יש נתונים לגבי עומסים על הכביש ואם נכנסים לזה, יכולים לראות.

אהוד סביון: גם רשתות טלוויזיה, ערוץ 10 למשל, בשעות העומס מחובר למרכז הבקרה של החברה הלאומית לדרכים וגם הוא מוסר את המידע.

גלעד ארדן: אנחנו לא יודעים אם הזכיין הבא של ערוץ 10 ימשיך למסור את המידע.

אהוד סביון: דבר נוסף חשוב זה מרכז הבקרה של "דרך ארץ", שמחובר לא און-ליין אבל מחובר למרכז הבקרה של מע"צ וגם למרכז של נתיבי אילון ומרכזים אחרים.

אהוד סביון: היום החיבור הוא חיבור לא ממשק און-ליין אלא בהודעה על פקקים.

אהוד סביון: החברה הלאומית לדרכים, בשלטים המתחלפים של מע"צ מודיעה אם יש בעיות גם בכביש 6.

אהוד סביון: על השלטים בכביש 1 ועל השלטים בכביש 65 מודיעים אם יש בעיות בכביש 6.

אהוד סביון: זה המצב האופטימאלי.

אהוד סביון: הפרויקט שמע"צ הולך לעשות אותו זה לשפר ולשדרג ולהוסיף בכל הכבישים הבין-עירוניים ב"דרך ארץ" שלטים מתחלפים, והם בהחלט יענו למטרה שאתה רוצה להציג פה, שהיא מטרה חשובה, להודיע על פקקים בכביש 6 או בנתיבי אילון או במקומות אחרים, ובאמת נקודת ההחלטה היא, ונדמה לי שכולם מסכימים עליה, היא לפני הכביש.

אהוד סביון: נושא שני – אני ראש רשות תמרור מקומית.

אהוד סביון: אני סטטוטורי ולכן, השאלות האלה שנשאלות פה הן מאוד חשובות, ואני רוצה לדון בקצרה בנושא המהותי.

אהוד סביון: מה זה ראש רשות תמרור מקומית?

אהוד סביון: הוא האחראי, ואנחנו לוקחים את האחריות הזאת בכל כובד המשקל, לנושא הבטיחות.

אהוד סביון: לכן, קיבלנו סמכויות לנושא של הצבת השלטים, הצבת התמרורים, נושא של הסדרים זמניים ונושא של ניהול תנועה.

אהוד סביון: לכן, נושא הסמכות, ואני מתייחס למה שאני מתנגד לו ואני רוצה להביע זאת בצורה ברורה, שבחוק כתוב: בעל הזיכיון, זאת אומרת, אתה מנסה להטיל על בעל הזיכיון את האחריות על הצבת השלטים.

אהוד סביון: הצבת השלטים זה פרורגטיבה של רשות תמרור מקומית ושל ראש הרשות.

אהוד סביון: אני לא אוכל בשום אופן לקבל את האחריות בכבישים אחרים וגם לא יתנו לי את האחריות הזאת.

אהוד סביון: כדי לקבל את האחריות הזאת, צריך לשנות בכלל את הסמכויות הכלליות שאני אקבל אחריות בכבישים אחרים.

אהוד סביון: כדי להיות מעשי, צריך להסיר את המשפט "בעל הזיכיון", ולהגיד ששלטים כאלה יוצבו בהתראה לפני הכביש.

גלעד ארדן: קיבלתי.

גלעד ארדן: כל מה שעשיתי זה להנחות את היועץ המשפטי לשנות את הנוסח כך שהחוק יחולק אחרת.

גלעד ארדן: שיהיה בו עיקרון שלפני כל כניסה לכביש האגרה יוצב שלט אלקטרוני באופן בולט הנראה לעין הנוהג ובו מידע מעודכן על עומס התנועה בכביש האגרה.

גלעד ארדן: אחרי כן יהיה כתוב ששר התחבורה יקבע מי אחראי על הצבת השלט, גודל השלט והתכנים שיופיעו בו.

דוברת: יקבע בתקנות?

אמנון כהן: לא תקנות, נהלים.

גלעד ארדן: לא רוצה רשות תמרור, מי שהשר יחליט.

דוברת: רגע, הקונסטלציה של הצבת שילוט היא של רשות תמרור מקומית.

דוברת: על פי התקנות רשות תמרור מקומית היא האחראית להצבתו, התקנתו - -

גלעד ארדן: אבל זאת לא אותה קונסטלציה, אני נורא מצטער.

גלעד ארדן: זה חוק ספציפי שאומר לגבי עומס על כביש 6, שר התחבורה יקבע מי שם, מה הגודל ומה התוכן.

גלעד ארדן: אבל המטרה הכללית היא מסירת מידע מעודכן על עומס התנועה בכביש האגרה.

גלעד ארדן: כל הענין המקצועי בידיכם, תחליטו אתם איך זה משתלב עם הכל, יש לכם סמכות.

אמנון כהן: אדוני, תוך 60 יום זה יותר מדי זמן.

אהוד סביון: משפט אחרון לגבי העלויות: העלויות שנאמרו פה הן עלויות אמיתיות.

אהוד סביון: זאת אומרת, מבחינה מקצועית אני רוצה להגיד שמדובר בעלויות גדולות מאוד ואם אתה רוצה, אני יכול לפרט אותן.

אמנון כהן: זה חד פעמי, שירות לאזרח.

גלעד ארדן: התחזוקה השנתית היא מיליון וחצי שקלים בשנה?

אהוד סביון: אפילו יותר.

אהוד סביון: לא הכנסנו את כל הנושא שטלי אמרה - -

גלעד ארדן: ובמסגרת המכרז של ה-ITS, זה לא יעלה כסף?

אהוד סביון: יעלה המון.

גלעד ארדן: נו, אז מה הקשר?

אהוד סביון: זה יהיה כלול בזה.

גלעד ארדן: למה בכל זאת האוצר מגבה את המכרז של ה-ITS?

גלעד ארדן: כי גם הוא מבין שהענין של בקרת עומסים לא רק עולה כסף אלא גם חוסך הרבה מאוד כסף.

גלעד ארדן: הוא חוסך צריכת דלק, הוא חוסך איחורים בהגעה לעבודה ואז השפעה על התוצר הלאומי הגולמי של ישראל וכן הלאה.

גלעד ארדן: אי אפשר להציג את זה רק שהמדינה עושה את זה, וכשיש חוק פרטי אז מסתכלים רק על העלויות.

רן כהן: חשוב להבהיר שמכרז ITS הקרוב של מע"צ לא מדבר על כל כביש 6 והכניסות.

רן כהן: מדובר על מה שמשרד התחבורה חשב מקצועית שהכי נכון לנהל בו את התנועה ולהקים בו מערכות אלקטרוניות בשלב הנוכחי.

רן כהן: בשלבים הבאים אמנם מדובר על פרישה רחבה יותר, בתקווה בטווח הרחוק לפרוש את זה על כל כבישי ישראל, אבל בשלב הנוכחי מדובר על חלק, וחשוב להגיד שה-ITS - -

גלעד ארדן: הבנו, אבל אחדד לפרוטוקול שזה פשוט לא יאומן בעיניי שכאשר אתם רוצים להקים נתיב אגרה, ומי לא דיבר אתי, משוקי אורן וקודמו וכולי, אין לכם בעיה לחייב את הזכיין, ובצדק, שאם אי אפשר לנסוע במהירות של 70 קמ"ש, הוא לא יכול להכניס אנשים נוספים.

גלעד ארדן: זה בסדר.

גלעד ארדן: עכשיו, כשהכביש קיים והמדינה צריכה לחסוך לאזרחים כסף ואתם כבר לא צריכים את חברי הכנסת, אפילו שלט מידע שיחסוך לאנשים הרבה כסף במצטבר, הרי השלט יהיה לתמיד וזאת השקעה חד פעמית של 20 מיליון, והתחזוקה השנתית של מיליון וחצי, על זה אתה בא להסביר לי למה זה לא בסדר.

גלעד ארדן: מדובר על כביש אגרה וההבדל משמעותי.

גלעד ארדן: כשאדם נוסע בכביש 2 או 4, גם אז אני מקווה שזה יזרום אבל זה לא באותה רמת דרישה של מסירת מידע כמו כשהוא נוסע בכביש שבו הוא משלם כסף פר צריכה.

גלעד ארדן: אני חושב שאתה מבין את האבחנה הזאת.

רוברט אילטוב: גלעד, אתה טועה במידה מסוימת, הם חייבים את חברי הכנסת.

רוברט אילטוב: הרי למי הם יגידו שאין כסף?

רוברט אילטוב: לאזרחים?

רוברט אילטוב: האזרחים לא יבינו, ולנו הם יכולים.

גלעד ארדן: הוועדה תדון בין הקריאה הראשונה לשנייה והשלישית.

גלעד ארדן: .. השאלה על מי הסנקציה?

איתי עצמון: בדרך כלל, ככל שמדובר על בעל הזיכיון, אני מניח שזה קבוע בהסכם.

איתי עצמון: בנוסח החלופי שהצעתם מדובר על הוראות שיקבע השר, שבהן תהיה האחריות להצבת השלטים.

איתי עצמון: אני לא יודע - -

שרית זוכוביצקי-אור: זה מיותר לקבוע על מי יטילו את האחריות.

שרית זוכוביצקי-אור: ממילא היום יש חלוקה ואפשר לשנות אותה.

שרית זוכוביצקי-אור: יש סמכות.

שרית זוכוביצקי-אור: אנחנו הוסמכנו לקבוע רשויות תמרור מקומיות, המנגנון קיים.

שרית זוכוביצקי-אור: למה אני צריכה להגיד למי אני אסמיך?

שרית זוכוביצקי-אור: אם התקציב הוא על המדינה, אני אגיד שאם השילוט בשטח מע"צ, יש רשות תמרור מקומית והיא תציב את השלט.

גלעד ארדן: את נעולה ברשות תמרור, זה לא יעזור.

שרית זוכוביצקי-אור: אני נעולה משום שלא צריך מנגנון אחר.

גלעד ארדן: רשות תמרור זה סמכות הרבה יותר רחבה מאשר להציב שלט שבו יש מידע על עומס תנועה.

גלעד ארדן: למעשה, עד שלא היה שילוט אלקטרוני לא חשבו שזה קשור לענייני רשות תמרור.

גלעד ארדן: רשות תמרור זה דבר מאוד רחב.

גלעד ארדן: את לא חייבת להיות כלואה כל הזמן בזה שאם הפועל שתולה את השלט, והוא שייך לחברת כביש "חוצה ישראל", פגעת בסמכותה של מע"צ כרשות התמרור והפכת את כביש "חוצה ישראל" לרשות תמרור.

שרית זוכוביצקי-אור: אתה אומר:

שרית זוכוביצקי-אור: אני מסמיך את שר התחבורה במסגרת התקנות להגיד מי יהיה אחראי על מה.

גלעד ארדן: לא, מי יהיה אחראי על הצבת השלטים ועדכון המידע בהם.

שרית זוכוביצקי-אור: בסדר, אז למה אני לא יכולה לעשות את אותו מנגנון היום?

גלעד ארדן: נניח שאת תורי לחברת כביש "חוצה ישראל" לעשות את זה, ותגידי שאת מקבלת מאתנו גם את העלות והיא לא תעשה את זה.

גלעד ארדן: מה את יכולה לעשות לה?

שרית זוכוביצקי-אור: כרשות תמרור מקומית?

שרית זוכוביצקי-אור: כלום.

גלעד ארדן: מכוח החוק הזה היא לא רשות תמרור.

גלעד ארדן: החוק נותן לכם סמכות להורות לה לבצע שלטים עם מידע והיא לא ביצעה, מה את יכולה לעשות לה?

שרית זוכוביצקי-אור: כלום, אלא אם כן אני עושה במישור החוזי.

שרית זוכוביצקי-אור: ..

שרית זוכוביצקי-אור: מה זאת אומרת?

גלעד ארדן: היא לא רוצה לעשות, היא אומרת:

גלעד ארדן: אני לא רוצה לעשות את זה, לא בא לי למסור מידע.

שרית זוכוביצקי-אור: אם אתה רוצה לקבוע סנקציה.

שרית זוכוביצקי-אור: ..

גלעד ארדן: אני אומר: תחשבו על זה, והוועדה תדון בין הקריאה הראשונה לשנייה ושלישית בסנקציות שיוטלו על הגורם שמשרד התחבורה יורה לו לבצע את זה, במידה ולא יבצע.

שרית זוכוביצקי-אור: אבל זה אותו גוף, מה זה משנה - -

גלעד ארדן: זה לא הממשלה בהכרח, כי בנושא הזה יש גם גוף פרטי שמעורב.

גלעד ארדן: אם זה לא הוא, אז זה לא הוא.

גלעד ארדן: ואם תטילו עליו, והוא הקים אבל הוא לא מעדכן את זה כראוי, המידע שם מטעה?

שרית זוכוביצקי-אור: זה תמיד יכול להיות.

שרית זוכוביצקי-אור: נניח שאתה שם שילוט רלבנטי בכביש מספר 1, והמידע לא מעודכן.

גלעד ארדן: זה לא מכוח חוק וזה לא עולה כסף לנסוע בכביש 1.

גלעד ארדן: אתם לא מוכנים לצאת מהענין שהמטריה היא שונה.

גלעד ארדן: הקימו כביש אגרה, לקחו שטחי מדינה והפקיעו אותם מהציבור, נתנו אותם לזכיין ואמרו לו: זה שלך עכשיו ל-25 שנים, תגבה כסף, הכסף שלך ומעל שימוש מסוים אנחנו גם מקבלים משהו.

גלעד ארדן: עכשיו נשאר פה הצרכן.

גלעד ארדן: מה לעשות, שאנחנו רוצים לא לחייב את הצרכן כמו בנתיב המהיר שמתחת ל-70 אין כסף, אבל אנחנו רוצים איזה שהוא סטנדרט צרכני של מסירת מידע.

גלעד ארדן: מי שלא ימסור את המידע בכל זאת, אז מה, לא יקרה לו כלום?

גלעד ארדן: לא, צריכה להיות איזו שהיא סנקציה.

גלעד ארדן: תחשבו על הענין הזה, תצאו מהקופסה של רשות תמרור.

שרית זוכוביצקי-אור: זה ענין של סמכויות.

גלעד ארדן: אני מעמיד להצבעה את הצעת החוק בהתאם לעקרונות שהקראתי וביקשתי מהיועמ"ש לנסח אותם באופן סופי.

איתי עצמון: מדובר על כך שלפני כניסה לכביש אגרה יוצב שלט אלקטרוני או שילוט אלקטרוני באופן בולט או הנראה לעין לנוהג בו, ובו מידע על עומס התנועה בכביש אגרה.

איתי עצמון: כל זאת על פי הוראות שיקבע שר התחבורה לענין - -

לאה ורון: מידע מעודכן.

איתי עצמון: בוודאי, מידע מעודכן, כמו שאמרנו קודם, על פי הוראות שיקבע שר התחבורה לענין האחריות להצבת השילוט, מיקומם וגודלם של השלטים.

גלעד ארדן: הוא יקבע את זה בהוראות תוך 120 יום מיום פרסום החוק.

גלעד ארדן: מה שהוועדה תדון, כבר אמרנו.

גלעד ארדן: מי בעד אישור הצעת החוק בקריאה ראשונה?

גלעד ארדן: ההצעה אושרה פה אחד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

גלעד ארדן: אני מודה לכולם, הישיבה נעולה.