ועדת הכלכלה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 680, 2008-08-13 11:30

גלעד ארדן: שלום לכולם.

גלעד ארדן: אני פותח את הישיבה.

גלעד ארדן: יציג את הנושא חבר הכנסת חיים כץ, בבקשה.

חיים כץ: תודה, אדוני היושב ראש.

חיים כץ: - - - ועובדים בעבודה עתירת עבודה.

חיים כץ: ואז, להערכתי, דופקים אותם פעמיים.

חיים כץ: פעם אחת, בשורה התחתונה, בעוד 6 שנים ייקחו מהם 5% משכרם - -

גלעד ארדן: מה זאת אומרת בעוד 6 שנים?

חיים כץ: התשלומים עכשיו הם בשיעורים.

חיים כץ: בשנה הראשונה הם והמעסיק משלמים 2%, אבל זה מדורג עד שיגיעו לכך שהעובד ישלם 5% והמעסיק ישלם בגינו 10% נוספים והוא יצבור לו קופה שתהיה בסוף הפנסיה שלו.

גלעד ארדן: זה מתחיל ב-2%.

חיים כץ: כן, העובד והמעסיק ביחד.

גלעד ארדן: וזה עבר בחקיקה?

חיים כץ: זה עבר בצו הרחבה של - -

גלעד ארדן: זה ייכנס ב-2009?

חיים כץ: זה כבר נכנס.

חיים כץ: הצעת החוק הזאת באה לעשות סדר ולהגיד: וואללה, נכון שהיא תוכל להתבצע בעוד 10 או 15 שנה, עד אז אני לא רואה דרך שתהיה השפעה להצעת החוק הזאת ולו גם של 1 שקל, אלא אם יש מישהו שמרוויח 20 אלף שקל לחודש, אנחנו לא מדברים עליו.

גלעד ארדן: תסביר לי קודם את הצעת החוק.

חיים כץ: אסביר בצורה מסודרת: היום אדם מרוויח 4000 שקל ואין לו פנסיה, אומרים: אתה צריך לחסוך לפנסיה.

חיים כץ: בשורה התחתונה, הוא ישלם 200 שקל לחודש, 5% - -

גלעד ארדן: בסוף.

גלעד ארדן: עכשיו הוא ישלם 200, המעסיק 400 ויהיה לו 600 לחודש.

חיים כץ: הוא מרוויח כולו 4000 שקל, הוא לא גומר את החודש והוא ישלם 200 שקל בשביל לחסוך לאחר כך.

חיים כץ: הוא יגיע לגיל 67, הוא יקבל פנסיה.

חיים כץ: דופקים אותו פעמיים: פעם אחת לוקחים ממנו היום, שאין לו, ופעם שנייה, כשהוא יגיע לגיל 67, אם לא היתה לו פנסיה אחרת הוא היה מקבל קצבת זקנה של 1500 שקל ליחיד.

גלעד ארדן: קצבת זקנה מקבל רק מי שאין לו פנסיה?

חיים כץ: לא, כל אחד שמגיע לגיל פרישה, 67.

גלעד ארדן: אז את זה הוא היה מקבל בכל מקרה.

חיים כץ: נכון, הוא היה מקבל ממילא 1500 שקל, ואם אין לו פנסיה ואין לו הכנסות אחרות הוא היה מקבל תוספת של 1050 שקל.

איתי עצמון: השלמת הכנסה.

חיים כץ: מה קורה עכשיו?

חיים כץ: הוא צבר פנסיה והוא לקחת אותה עכשיו, כשאין לו ממה לחיות אז אומרים לו: טוב, יש לך פנסיה, לא תקבל השלמת הכנסה.

גלעד ארדן: כמה תהיה הפנסיה של אדם כזה שמרוויח 4000,5000 שקלים?

חיים כץ: אתן לך נתונים מדויקים: אדם שמרוויח 4000 שקל מתחיל לחסוך בגיל 45, בעוד 22 שנים, בגיל 67 הפנסיה שלו עם תשואה של 4% - הוא יקבל 1057 שקל.

גלעד ארדן: זה הכל?

חיים כץ: כן, מגיל 45.

חיים כץ: אני יכול להגיד לך כמה הוא יצבור כל שנה.

גלעד ארדן: 1057 שקלים זה כאילו מה שהוא היה מקבל מהשלמת הכנסה.

חיים כץ: נכון, אלא שלוקחים לו כל חודש 200 שקל.

חיים כץ: אבל זה לא מספיק, כי אם אתה דופק בן אדם, אז אומרים: בואו נדפוק אותו עד הסוף.

גלעד ארדן: הוא יאבד את ההטבות הנוספות שיש למי שמקבל השלמת הכנסה.

חיים כץ: נכון.

חיים כץ: באתי ואמרתי: אתם שוחטים אותו, תשחטו אותו לגמרי.

חיים כץ: אתם לו לוקחים לו היום ממה שאין לו.

חיים כץ: אם הוא ירוויח, הפנסיה שלו תהיה 500 שקל מעבר לשכר, לקצבת הזקנה שהוא מקבל ממילא פלוס השלמת הכנסה, אז עד 500 תשאירו לו את ההטבות הנלוות שיש לו היום כמקבל השלמת הכנסה.

חיים כץ: אני רוצה שתבין - -

גלעד ארדן: עד 500 יותר מסכום השלמת הכנסה.

גלעד ארדן: כלומר, לצורך הדוגמה, אם היום השלמת הכנסה היא 1050, אם הפנסיה שלו לא יותר גבוהה מ-1550 ההטבות יישארו.

חיים כץ: נכון.

גלעד ארדן: אם הפנסיה לא יותר גבוהה ב-500 שקל מעל השלמת הכנסה, הוא כאילו תמחר את ההטבות בערך ב-500 שקל בחודש.

חיים כץ: לא תמחרתי את ההטבות.

חיים כץ: אמרתי שהוא יקבל הטבות.

חיים כץ: אם הוא קיבל עד 500 שקל, הוא יקבל הטבות שיש לו היום.

חיים כץ: יכול להיות שהוא קיבל הטבות שלא שוות כלום.

חיים כץ: אם האדם בריא והוא לא הולך לרופא, ההטבות הן 0.

איתי עצמון: יש גם הטבות בארנונה שנכללות.

חיים כץ: כן, לדירה מעל 100 מטר.

חיים כץ: אז לא סביר שאם הוא מרוויח 4000 שקל תהיה לו - -

גלעד ארדן: ואגרת רשות השידור?

איתי עצמון: לא, היא לא נכללת בהצעת החוק.

איתי עצמון: הצעת החוק כוללת רק תרופות - -

חיים כץ: ואת כל ההטבות שיש למקבלי הבטחת הכנסה וכו'.

איתי עצמון: אין דבר כזה "וכו'" - -

חיים כץ: אנחנו לא הגדרנו את כל ההטבות שמקבלים מקבלי השלמת הכנסה.

גלעד ארדן: לא, הגדרת רק את חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

גלעד ארדן: אתה רוצה להרחיב את זה.

איתי עצמון: הצעת החוק כוללת שני חוקים - -

גלעד ארדן: לא, הוא אומר שיש הנחות נוספות שלא מעוגנות בשני החוקים האלה אלא בחוק רשות השידור - -

איתי עצמון: זה מעוגן בחוק אזרחים ותיקים אז זה לא ניתן רק למי שמקבל השלמת הכנסה.

איתי עצמון: זה לא קשור לזה.

חיים כץ: נכון, אני מדבר רק על הטבות שמקבלים מקבלי הבטחת הכנסה.

גלעד ארדן: זאת אומרת, לא תפגע לו ההנחה על אגרת רשות השידור.

איתי עצמון: זה לא קשור להצעת החוק הזאת.

חיים כץ: אני רוצה שתבין: אחד שמרוויח 4500 שקל היום, הוא בן 41, בגיל 67 יהיה לו 1570 שקל.

חיים כץ: זאת אומרת, הוא לא יקבל.

גלעד ארדן: זאת אומרת, כל עוד הפער הוא פחות מ-500 שקל מהשלמת הכנסה, הוא לא מאבד את ההטבות.

גלעד ארדן: אם הפער יותר מ-500 שקל הוא מאבד את ההטבות.

גלעד ארדן: הבנתי.

חיים כץ: יש אזרחים שעוקבים אחרי החקיקה.

חיים כץ: אתמול קיבלתי מכתב על הדיון של היום.

חיים כץ: לא להאמין.

חיים כץ: "לכבוד חבר הכנסת חיים כץ.

חיים כץ: אף אחד לא מקבל או יקבל פנסיה ממבטחים בסך 500 שקל".

חיים כץ: היא לא הבינה כל כך.

חיים כץ: היא אומרת כך: "ההצעה שלך נהדרת.

חיים כץ: השאלה אם ייהנו ממנה הקשישים.

חיים כץ: לדוגמה, יש לי פנסיית קצבת זקנה מביטוח לאומי בסך 1213, פנסיה ממבטחים 1200, בסך הכל 2413.

חיים כץ: " היא מדברת על 69 שקלים שהיא עוברת.

חיים כץ: אבל זה נחמד כשאומרים: סדרתי לך פנסיית חובה.

חיים כץ: תהיה לך פנסיה.

חיים כץ: לאותה עקרת בית, שחברת הביטוח לא רוצה לקבל את התשלומים שלה, שזה יוצא 1.90 שקל או הדיווחים של החברות יותר ממה שהיא מקבלת, תהיה לה פנסיה של 30 או 50 שקל שהיא משלמת אותה ועושה תכנית חיסכון למחר - -

גלעד ארדן: על מה אתה מדבר עכשיו?

גלעד ארדן: זה נושא אחר?

חיים כץ: זה אותו דבר, זה אותו נושא.

חיים כץ: יש עקרת בית?

חיים כץ: אתה צריך לשלם לה לפנסיה.

חיים כץ: אתה לא משלם לה, אתה עושה עבירה פלילית.

חיים כץ: כמה היא תצבור?

חיים כץ: כלום.

לאה ורון: אתה מדבר על עוזרת בית.

חיים כץ: נכון.

לאה ורון: בכל דרך שתנסה לשלם לעוזרת הבית את התשלומים, לא תצליח.

חיים כץ: היא מרוויחה אצלך 200 שקל.

חיים כץ: על כל פעם אתה צריך לשלם לה 1.5%, 4.5 שקלים.

חיים כץ: אתה צריך להעביר את זה לחברת הביטוח שלוקחת דמי ניהול של 6% והיא תיקח 60 אגורות.

חיים כץ: אחת לרבעון הוא צריך לשלוח לה דיווח על הנכסים שיש לה.

חיים כץ: המשלוח עולה לו 18 שקל.

חיים כץ: הוא לא רוצה אותם.

גלעד ארדן: יש לי רעיון עסקי לתעשייה האווירית: תקראו לכל מי שמעסיק עקרת בית בישראל להעביר דרככם, במרוכז, את התשלומים ותיקחו אחוז מזה.

חיים כץ: עזוב, אנחנו בוועדת כלכלה.

חיים כץ: בכל אופן, הצעת החוק הזאת לא תקציבית, בטח לא ב-10 השנים הקרובות.

חיים כץ: לא יכול להיות מצב שמי שהיום ב-57, עד גיל 67 שהוא ייהנה מההטבות האלה.

חיים כץ: הצעת החוק הזאת באה לעשות סדר לאלה שעשו את החוק ולא מבינים מה הם עשו.

חיים כץ: אלה שיגיעו פעם, שלא נדפוק אותם לגמרי כי דפקנו אותם פעמיים, כמו שהסברתי:

חיים כץ: בחיסכון העתידי שימנע מהם את השלמת ההכנסה שלהם, אז בואו נשאיר להם את התנאים.

גלעד ארדן: תודה.

גלעד ארדן: הערות.

דב בארי: אני ממשרד האוצר.

דב בארי: הצעת החוק הזאת עלתה לדיון בוועדת שרים לענייני חקיקה לפני חודש בערך, ועמדת הממשלה היא להתנגד.

חיים כץ: והם מבינים את החוק?

חיים כץ: מופז מבין את החוק?

גלעד ארדן: למופז ולבני יש משנה כלכלית-חברתית סדורה, שכל הציבור יודע אותה.

דב בארי: בכל אופן, אני לא יודע מה היתה כוונת המציע, אבל מה שחבר הכנסת דיבר עליו ומה שהצעת החוק, כלשונה, מנוסחת כרגע, זה לא אותו דבר והם שונים לחלוטין.

דב בארי: לצורך הענין, אקדים ואומר שהערכת העלות שלי מבוססת על תיקונים שלא היו קיימים.

דב בארי: זאת אומרת, הצעת החוק שאני קיבלתי ושעלתה לדיון דיברה על זה שרק בהוראות סעיפים 9ב ו-13 יחולו לגביהם, ופה הצעת החוק מדברת על כל הפרק, ולזה אגיע בהמשך.

גלעד ארדן: אסכים אתך שקשה להבין מהנוסח, אבל אני מציע שתתייחס למה שחבר הכנסת מבקש להציג כי מה שהוא הסביר זה מה שהיועץ המשפטי של הוועדה יכניס לתוך הנוסח.

דב בארי: הגוף שכיום מבצע את מבחן ההכנסה לקשישים הוא כמובן המוסד לביטוח לאומי, והוא מבצע את זה מתוך הראיה שלו, מתוקף החוקים שהוא צריך למלא אחריהם.

דב בארי: אנחנו מדברים כמובן על קצבת זקנה והרובד שלה של השלמת הכנסה.

דב בארי: ההנחות המדוברות, כמובן שהרבה מאוד גופים אחרים כמו הרשויות המקומיות בשביל ארנונה, נסמכות על מבחן ההכנסה שהמוסד לביטוח לאומי מבצע.

דב בארי: ניהול מבחן ההכנסה לצורך הענין הזה, לצורך הצעת החוק הזאת לא קיים כיום.

דב בארי: לכן, מי שיצטרך לבצע את מבחן ההכנסה הזה, לצורך הענין, זה כנראה או הרשויות המקומיות או קופות החולים או כל מי שאמור לתת את ההנחה המדוברת, וזה משהוא שהוא לא אפשרי כי הביטוח הלאומי לא מבצע את מבחן ההכנסה הזה.

דב בארי: נקודה שנייה - -

חיים כץ: איך הוא משלם כיום השלמת הכנסה?

דב בארי: על ידי זה שהוא עשה מבחן הכנסה.

חיים כץ: אז הוא יבצע גם מחר מבחן הכנסה.

גלעד ארדן: דב, אבל לא מדובר על מבחן הכנסה.

גלעד ארדן: האוצר יודע והמדינה כולה יודעת כמה היא השלמת ההכנסה, כולם יודעים את הסכום.

גלעד ארדן: אם העירייה רואה שהוא מראה לה את תשלום הפנסיה שלו 3 חודשים לפני שהוא פונה אליה, ורואים שזה לא יותר גבוה ב-500 שקל מהבטחת ההכנסה וזאת הפנסיה שלו, אז אין פה שום מבחן.

חיים כץ: יש תצהירים לאלה שמקבלים.

כרמית נאור: אני עורכת דין מביטוח לאומי.

כרמית נאור: אולי אבהיר את הדברים כדי שנוכל לדבר באותם מונחים.

כרמית נאור: בהתאם להוראת חוק הביטוח הלאומי יש קצבאות זקנה וזה תלוי בנתונים של כל מבוטח.

כרמית נאור: יש קצבה בסיסית ועליה יכולות להתווסף תוספות ותק ולכן, גובה הקצבה משתנה מאדם לאדם, זה תלוי בשנות העבודה שלו ושנות הביטוח שלו.

חיים כץ: מצוין, לקחנו מקסימום.

כרמית נאור: עוד רגע, אני אנסה להסביר.

כרמית נאור: חוק הבטחת הכנסה עושה מבחן הכנסה.

כרמית נאור: כלומר, מתוך החישוב אם אדם זכאי לגמלה לפי חוק הבטחת הכנסה נעשה מבחן הכנסה.

כרמית נאור: מבחן הכנסות הוא מבחן אינדיבידואלי.

כרמית נאור: כלומר, הוא מתחשב בהרכב המשפחה של אותו תובע ואז יש הבדל אם מדובר בזוג או ביחיד - -

גלעד ארדן: לענין איזו הנחה, בארנונה למשל?

כרמית נאור: לא, לענין עצם הזכאות להבטחת הכנסה.

כרמית נאור: אדוני אמר שאתם יודעים מה סכום השלמת הכנסה, סכום השלמת הכנסה הוא לא קבוע פיקס שאני יודעת שהוא 500 שקל תמיד אלא הוא תלוי בנתונים של אותו מבוטח.

כרמית נאור: כלומר, אם לאדם יש קצבת זקנה בסיסית או לאדם יש קצבת זקנה בסיסית פלוס תוספות ותק, גובה ההשלמה שלו יהיה שונה.

חיים כץ: נכון, התייחסתי למקסימאלי.

חיים כץ: מה את מחדשת פה?

גלעד ארדן: היא מסבירה לי מושגי יסוד.

גלעד ארדן: שזה נע בין כמה לכמה?

כרמית נאור: קצבת זקנה בסיסית ליחיד היא 1213 שקלים.

כרמית נאור: תוספת ותק ממוצעת היא כ-350 שקלים.

גלעד ארדן: אבל הוא לא מדבר על קצבת זקנה אלא בהשוואה להשלמת הכנסה.

גלעד ארדן: קוראים לזה הבטחת הכנסה?

כרמית נאור: כן.

גלעד ארדן: אז הבטחתה הכנסה בין כמה לכמה היא נעה?

גלעד ארדן: זה תלוי בגובה קצבת הזקנה.

כרמית נאור: נכון, ובעוד פרמטרים.

כרמית נאור: נעשים מבחני הכנסות.

כרמית נאור: כלומר, לאדם שיש עוד נכסים נוספים, מקטינים לו את גובה הגמלה להבטחת הכנסה.

כרמית נאור: יש הוראת בחוק הבטחת הכנסה שאומרות שיש "דיס ריגארד".

כרמית נאור: זה אומר שמתעלמים מהכנסות מסוימות ולא מתחשבים בהם לצורך חישוב הגמלה.

כרמית נאור: יש "דיס ריגארד" להכנסות מפנסיה.

כרמית נאור: יש "דיס ריגארד" ליחיד ויש אותו לזוג.

איתי עצמון: באיזה סעיף זה נקבע?

כרמית נאור: ה"דיס ריגארד" להכנסות לפנסיה לזוג הוא 1571 שקלים, ליחיד זה 996 שקלים.

כרמית נאור: כלומר, אדם שיש לו קצבה מסוימת ויש לו הכנסות מפנסיה עד הסכום הזה, הסכום הזה לא מוריד לו משיעור הגמלה להבטחת הכנסה.

כרמית נאור: כך שאם חבר הכנסת כץ דיבר על אדם שעובד או שמדובר בזוג - -

חיים כץ: לא, אני מדבר על יחיד.

חיים כץ: כמה זה 996?

חיים כץ: אני אומר שזה יהיה בעוד 20 שנה.

כרמית נאור: גמלה להבטחת הכנסה היא גמלה משפחתית ולכן היא בוחנת את ההכנסות של כל התא המשפחתי.

חיים כץ: אני מדבר על אחד, ערירי ומסכן.

חיים כץ: אין לו משפחה.

חיים כץ: המזל שלו שב-996 שקל שאתם נותנים לו הוא לא צריך לפרנס עוד אדם.

חיים כץ: אם הוא היה צריך לפרנס במה שאת נותנת לו, ב-200 שקל תוספת, הוא היה מת מרעב בין כה וכה.

גלעד ארדן: היא לא קובעת את הסכום.

חיים כץ: בסדר, אנחנו מבינים ויודעים.

איתי עצמון: לפי מה שאת אומרת בעצם אין צורך - -

כרמית נאור: כשמדובר בזוג, ויהיה אדם עם פנסיה של 1500 שקל, למעשה לא תפגע לו הזכאות להבטחת הכנסה.

איתי עצמון: ואז הוא יהיה זכאי לכל ההטבות שחבר הכנסת כץ מבקש להחיל?

כרמית נאור: נכון.

קריאה: ושל בודד?

דב בארי: סכום הקצבה הבסיסית ליחיד כיום הוא 1213 שקלים.

דב בארי: התוספת להשלמת הכנסה או כולל השלמת הכנסה - -

גלעד ארדן: אז בזוג זה לא יחול?

חיים כץ: בזוג הסכומים יותר גבוהים קצת ויש הבדל אם הוא עבד או לא עבד.

חיים כץ: אם הוא עבד, הוא מקבל תוספת מהביטוח הלאומי לקצבת זקנה.

חיים כץ: אם הוא לא עבד, הוא מקבל פחות ביטוח לאומי.

איתי עצמון: אתה מתכוון לתוספת ותק.

חיים כץ: נכון.

חיים כץ: אם הוא לא עבד, הוא לא מקבל תוספת ותק.

כרמית נאור: הצעת החוק מבקשת להגיד שאדם שמקבל 500 שקל יותר מקצבת השלמת הכנסה, זה אומר שצריך לעשות לו את החישוב של מה שהוא היה זכאי בהבטחת הכנסה ואז, להוסיף 500 כי הסכום של הבטחת הכנסה הוא לא קבוע.

כרמית נאור: זה אומר שהגוף שיבצע את זה ויבדוק את ההטבות האלה, וזה לא ביטוח לאומי, יצטרך לעשות את מבחן ההכנסות של ביטוח לאומי ואז להוסיף עליו 500 שקלים.

כרמית נאור: זה מה שזה אומר.

חיים כץ: מצוין.

איתי עצמון: שאלת הבהרה: לפי מה שאני מבין מנוסח הצעת החוק, מה שבעצם חבר הכנסת כץ מעונין לתקן הוא שאנשים שמקבלים 500 שקלים פנסיה מעל להבטחת הכנסה, יראו אותם כמעין פיקציה, כמי שמקבלים גמלת הבטחת הכנסה לצורך קבלת הנחות בשירותים רפואיים, בתרופות ובארנונה.

איתי עצמון: זאת הכוונה.

חיים כץ: נכון, זאת הכוונה ולא מעבר לזה.

איתי עצמון: אתה לא מתכוון לתקן את תנאי הזכאות להבטחת ההכנסה, ממש לא.

חיים כץ: ממש לא, אני לא נוגע בזה בכלל.

דב בארי: אבל עדין מישהו צריך לבצע את מבחן הזכאות הזה.

חיים כץ: בסדר גמור, יש כל כך הרבה פקידים.

חיים כץ: שיעבדו קצת, מה קרה?

חיים כץ: מתי זה יקרה?

חיים כץ: מתי הראשון יכול לקבל כסף, שמתחיל היום לחסוך לפנסיה.

דב בארי: על פי הצעת החוק כרגע, זה קיים לגבי כל אחד.

דב בארי: למה שזה לא יחול על מי שקיים במערכת, לפי הצעת החוק הזאת?

דב בארי: זאת אומרת, למה לגבי מישהו שכיום נמצא במערכת, שזכאי לפנסיה נמוכה או גדולה, בעצם מקבל פנסיה שהיא בתחום של ה-500 שקל מה"דיס ריגארד" הקיים - -

חיים כץ: אין כזה דבר כי אני לא יודע כמה אתה בקיא בעניינים האלה, אבל האנשים משלמים היום את ה-17.5% עד 20%.

חיים כץ: פה אתה מתחיל תכנית חדשה ומתייחס לאנשים חדשים, שמתחילים לחסוך ממחר או מינואר, וב-20,15 שנים הקרובות אלה שמקבלים הבטחת הכנסה לא יגיעו למצב שמגיע להם שקל.

חיים כץ: ואם יהיה אחד, אתה יודע מה?

חיים כץ: טעינו.

דב בארי: אין התאמה בין מה שאתה מציג פה לבין הצעת החוק כפי שהיא מנוסחת כרגע.

איתי עצמון: ההבהרה שלי היא שמה שחבר הכנסת כץ אישר שזה הנוסח שהוועדה תחליט עליו.

גלעד ארדן: שמה?

חיים כץ: שתישאר זכאות לכל מה - -

איתי עצמון: לגבי מי שנמצא היום במערכת?

איתי עצמון: אני מצטער, אני לא מצליח לעקוב על מי זה אמור לחול?

חיים כץ: על כולם.

דב בארי: זאת אומרת, גם מי שהיום במערכת או גם מי שיכנס עוד שנתיים למערכת ותהיה לו פנסיה של 500 שקל יותר ממה שכיום.

דב בארי: ..

דב בארי: אני לא מבין את הדברים.

דב בארי: למה זה יחול עוד 20 שנה?

דב בארי: למה זה לא יחול עכשיו?

דב בארי: אנחנו מדברים על כל מי שקיים במערכת, כל מי שמרוויח.

דב בארי: אני לא מבין.

דב בארי: יכול להיות שהבעייתיות יותר גדולה לעוד 20 שנה, אז בואו נדבר על נתונים ונעבור למספרים.

דב בארי: כיום בישראל חיים 730 אלף קשישים.

דב בארי: מתוכם 190 אלף זכאים להבטחת הכנסה.

דב בארי: שאר הקשישים לפי מבחן הכנסות שבדקתי שנכון ללפני שנה, אבל הסכומים לא השתנו, 70% מהקשישים בישראל - -

חיים כץ: תדבר במספרים מוחלטים.

דב בארי: רק רגע.

דב בארי: 70% מהקשישים בישראל.

דב בארי: זאת אומרת, מתוך ה-730 אלף קשישים בישראל מרוויחים עד 5000 שקלים.

חיים כץ: זה לא נוגע אליהם.

דב בארי: זה ועוד איך נוגע אליהם כי כל אחד, לפי מבחן ההכנסות שלו, יכול להיות בתחום הזה.

דב בארי: אם יש לו בן זוג ואם יש יחידים.

דב בארי: אם אתה רוצה מספרים מוחלטים, הנה הם.

חיים כץ: אבל אתה מדבר על דברים שלא נוגעים לענין.

חיים כץ: אם הוא מרוויח 10,000 שקל הפנסיה שלו מעל 1000 שקל והוא יוצא מהמשחק.

גלעד ארדן: תן לו להגיע לטיעון.

דב בארי: לפי הצעת החוק הנוכחית, 730 אלף קשישים פחות 190 אלף מקבלי הבטחת הכנסה זה 540 אלף.

דב בארי: אנחנו אומרים ש-70% מתוכם נמצאים בטווח שיכול לזכות אותם כיום תחת איזו שהיא הבטחת הכנסה, לא משנה אם יש להם בני זוג או תלויים, הם נמצאים בתחום 378 אלף.

דב בארי: לצורך הענין, אני מעריך בחסר ואני לוקח חצי מהאוכלוסייה הזאת - -

גלעד ארדן: אתה אומר ש-360 אלף קשישים מרוויחים פחות מ-5000 שקלים היום.

דב בארי: לא, אני אומר ש-378 אלף קשישים מרוויחים פחות.

דב בארי: זאת אומרת, הם נמצאים בתחום ותלוי אם יש להם בני זוג, אם יש להם תלויים, אם יש להם ילדים והם נמצאים בתחום שיכול לזכות אותם בהבטחת הכנסה.

דב בארי: מתוך זה, אני לוקח הערכת חסר ואומר שניקח חצי מהאנשים, נגיע ל-189 אלף קשישים שיכולים להיות זכאים.

דב בארי: סל ההטבות המדובר - -

גלעד ארדן: לקחת כאילו שחצי מהקשישים לא זכאים להבטחת הכנסה.

דב בארי: נכון, אני אומר שחצי מהקשישים יהיו מעל התחום הזה, בתור הערכת חסר.

דב בארי: אמרתי שניקח חצי מהאוכלוסייה כי קשה מאוד לדעת, נגיע ל-189 אלף קשישים.

דב בארי: סל ההטבות המדובר שווה כ-200 שקלים בחודש לפחות.

דב בארי: זה 150 שקלים הנחה בהשתתפות עצמית בקופת חולים ובתרופות, הערכת חסר, ו-50 שקל הנחה בארנונה.

דב בארי: אנחנו מגיעים ל-200 שקלים לחודש כפול 12 חודשים, אנחנו מדברים על 450 מיליון שקל בשנה.

דב בארי: ושוב, זה בהערכה לא מדויקת - -

גלעד ארדן: אבל הם זכאים לזה גם היום.

דב בארי: לא, אנחנו מדברים על התוספת, על מי שלא מקבל הבטחת הכנסה.

גלעד ארדן: אז מה, אתה רוצה להוציא אותם?

איתי עצמון: לא, זה אנשים שמקבלים היום.

דב בארי: לא, אנחנו מדברים פה על אנשים שלא מקבלים היום כי המספרים - -

איתי עצמון: אבל לא לכך התכוונתי.

גלעד ארדן: הוא מדבר על מי שממילא כן מקבל היום ובגלל הכניסה של פנסיית החובה לתוקף הוא עלול בעתיד לא לקבל את זה.

איתי עצמון: הצעת החוק, איך שהיא מנוסחת - -

גלעד ארדן: אבל אנחנו לא דנים באיך שהיא מנוסחת.

גלעד ארדן: בשביל זה אנחנו נמצאים כאן, בוועדה.

גלעד ארדן: אתה יכול להסביר את ההתנגדות שלך לאור מה שהוא הציג כאן, כי מה שהוא הציג כאן זה מה שיכנס בחוק.

גלעד ארדן: מה שיכנס בנוסח שיוצא מהוועדה זה רק לגבי מי שהיום זכאי לזה ואתה לא יוצר כאן 190 אלף חדשים.

דב בארי: אז אם ניקח את מי שזכאי כיום, אנחנו מדברים על רובד שלם של אנשים שניתן להם ל"דיס ריגארד", לצורך ההטבות של השלמת הכנסה עוד 500 רק לגבי ההטבות האלה.

גלעד ארדן: בזה הוא צודק.

גלעד ארדן: אז מה אתה רוצה להגיד שכוונת הממשלה היתה כאילו לתת להם ביד אחת ולדפוק אותם ביד השנייה?

גלעד ארדן: זה מה שהתכוונתם?

גלעד ארדן: ועכשיו הוא חשף את זה ולכן פנסיית החובה, שחשבתם שתעלה כמעט כלום - -

חיים כץ: היא לא תעלה כמעט כלום, הם ירוויחו ממנה.

חיים כץ: הם ישחטו את העניים.

חיים כץ: מה הם יעשו?

חיים כץ: ירוויחו כסף.

חיים כץ: היום מי שאין לו ישלם ובעתיד לא ישלמו לו.

דב בארי: אני לא מצליח לעקוב אחרי הדברים.

גלעד ארדן: אולי הסגנון שלי שונה משל חיים כץ ואולי את שלי תבין.

גלעד ארדן: היום הבנתי מצוין את הצעת החוק.

גלעד ארדן: העלויות היחידות שאתם יכולים לתמחר באופן אמיתי זה עלויות החישוב.

גלעד ארדן: כלומר, אם אתה אומר: אני צריך מנגנון שיחשב זכאות להבטחת הכנסה כדי לראות שהפער הוא יותר או פחות מ-500 שקל, זאת העלות היחידה שקיימת להצעת החוק הזאת.

גלעד ארדן: הוא אומר שהיום יש אנשים שאם הם ימשיכו.

גלעד ארדן: .. הרי אנחנו מניחים שאתם אנשים אינטליגנטיים.

גלעד ארדן: אם עשיתם תיקון שמחייב פנסיית חובה, זה כנראה כי הבנתם, והקשבתי לכם הרבה, שלאנשים בשכר נמוך יש שם בעיה כי כיוון שהשכר נמוך הם לא רצו להפריש פנסיה, כי הם היו צריכים את הכסף לחיי היום יום.

גלעד ארדן: עד כאן בסדר?

חיים כץ: גם המעסיק שלהם לא רצה.

גלעד ארדן: בסדר, חלק המעביד לא רצה וחלק העובד לא רצה, היתה שם בעיה ולכן נדרשה פנסיית חובה.

גלעד ארדן: אותם אנשים שעד עכשיו לא היתה להם פנסיית חובה, אם הם היו ממשיכים כמו שהם בלי פנסיה והיו אח"כ מקבלים הבטחת הכנסה, היו מקבלים הטבות ששוות, כמו שאמרת, 200 שקל בחודש, 2400 בשנה.

גלעד ארדן: אני מניח שכשה

גלעד ארדן: אוצר עשה את המעשה לעודד פנסיה, שזה אינטרס משותף של כולנו, הוא לא התכוון שאותם אנשים יקבלו פנסיה שבסוף אם אתה מוריד את מה שהם מפרישים כל חודש ואת ההטבות שהם יאבדו בגלל זה שפתאום יש להם פנסיה, זה משאיר אותם בעצם באותו מצב כמו היום.

גלעד ארדן: רצית לשפר את מצבם.

גלעד ארדן: אז אם אתה רוצה לשפר את מצבו, מי שהפנסיה שלו לא תהיה ב-500 שקל מעל הבטחת הכנסה שהוא היה זכאי לה ממילא, ואת זה יהיה צריך לחשב, אל תשלול לו את ההטבות שיש לו היום ממילא.

גלעד ארדן: זה מה שהוא רוצה, זה העיקרון שמגולם בהצעת החוק ולא משנה אם זה מנוסח טוב או לא.

גלעד ארדן: זה מה שייכנס עכשיו בחוק.

גלעד ארדן: עכשיו תטען לגבי זה.

דב בארי: צריך להבין פה את המטרות של פנסיית חובה וגם של רובד השלמת ההכנסה לקצבת זקנה.

דב בארי: פנסיה חובה באה לעודד משהו מאוד מבורך ומאוד חשוב, לעודד את החיסכון במשק.

דב בארי: שכאשר אנשים יגיעו לגיל זקנה, כאשר הם יסיימו את העבודה, לא יצטרכו להישען על המדינה אלא יוכלו לעמוד בפני עצמם ולחיות בצורה הגונה מקצבת הזקנה ומההכנסה שלהם מפנסיה.

דב בארי: השלמת הכנסה היא רשת סוציאלית מינימאלית שבאה להעניק רשת הגנה לקשישים או לזכאים כדי לתת להם רשת מחיה, קו מינימאלי - -

חיים כץ: אתה מבין שהיום מי שמרוויח מתחת לסף המס, אתה לוקח לו היום כסף נטו שהוא פטור ממס וחוסך לו לעתיד ואז אתה לא נותן לו ואתה יודע שאתה דופק אותו פעמיים.

חיים כץ: היום אתה לוקח ממה שאין לו, הוא לא מקבל הטבות מס על הכסף הזה ואתה דופק אותו פעמיים.

חיים כץ: זה הרצחת וגם ירשת?

חיים כץ: או שאתה לא מבין מה אתה מדבר.

גלעד ארדן: חיים, הוא לא סיים את הטיעון.

גלעד ארדן: תן לו לדבר.

דב בארי: משרד האוצר לא רצח ולא ירש.

דב בארי: בטח לא את האוכלוסייה הזאת.

דב בארי: ..

חיים כץ: רק את האוכלוסייה הזאת כי עם העשירים הם יושבים בקוקטיילים או לעבוד אצלם אחרי זה.

חיים כץ: רק לאלה עושים.

גלעד ארדן: חיים, הוא רק שליח.

גלעד ארדן: תן להתקדם, אני רוצה להגיע להצבעה.

דב בארי: יצוין שבהקשר לאוכלוסייה הזאת, ספציפית, כיום חלה תכנית מס הכנסה שלילי, שבאה לכוון ולתת תוספות לאנשים האלה ספציפית.

דב בארי: בגיל המעבר מס הכנסה שלילי קיים גם לאנשים ויש שם הגבלה לאנשים שי להם ילדים ומי שבן 55 פלוס לא צריך את הילדים והוא מקבל את התוספת.

דב בארי: מעבר לכך, בגלל חלק מהבעייתיות שדובר עליה פה, הממשלה נתנה בשנתיים האחרונות תוספת מאוד גדולה גם בקצבאות זקנה וגם בהשלמת הכנסה.

דב בארי: לצורך הענין, בשנת 2008 ניתנה תוספת של 500 מיליון שקלים לקצבת זקנה ולהשלמת הכנסה כדי להעלות את הרף המדובר.

גלעד ארדן: כמה זה יוצא פר בן אדם?

דב בארי: אמרתי.

דב בארי: להשלמת הכנסה בסיסית ליחיד, למי שלא חסך כל החיים, אנחנו מדברים על 2265 שקלים.

גלעד ארדן: כמה הם הוסיפו לקצבת הזקנה לחודש?

גלעד ארדן: זה מה ששאלתי.

דב בארי: לקצבת השלמת הכנסה ליחיד הם הוסיפו.

דב בארי: ..

דב בארי: אם אני לא טועה הסיוע העיקרי היה מתוך כוונה לעזור לאוכלוסיית הקשישים הכי נזקקת.

גלעד ארדן: זה לא דיון האם הממשלה מסייעת לקשישים או לא.

גלעד ארדן: הדיון הזה על חוק שמטרתו לא לפגוע באנשים בחוסכים לפנסיה ועושים כמצוות הממשלה.

גלעד ארדן: אני רוצה לשאול אותך שאלה אחרת: האם החישוב, בגדול, שהציג חבר הכנסת כץ, אם אדם היום בן 40, 45, החוק הזה חל והוא מתחיל לחסוך לפנסיה 22 שנים והוא בערך סביב ההכנסה של 4500-5000 שקלים, האם התוצאה בגדול של פנסיה של 1500 שקל היא תוצאה סבירה.

דב בארי: אני לא רוצה לשלוף תשובה לכך מהמותן.

דב בארי: הדבר היחיד שאני יכול להגיד - -

גלעד ארדן: 600 כפול 12 זה 7200, כפול 20 שנה זה 140 אלף שקל.

גלעד ארדן: מה תוחלת החיים שמתחשבים בה?

חיים כץ: 79 לגבר.

גלעד ארדן: אז מה, לוקחים בחשבון עוד 12 שנה?

גלעד ארדן: אתה צודק...

חיים כץ: תראה פה.

חיים כץ: אם המחשב לא טועה, יש לך בכל שנה כמה הוא חוסך.

חיים כץ: ..

חיים כץ: זו תכנית לפי גיל 41.

דב בארי: כבוד היושב ראש, כדי לסבר את האוזן על המצב כיום, יחיד שיש לו קצבה בסיסית, שאין לו תוספת ותק כי הוא לא חסך בשום שלב של החיים, זכאי להטבות של השלמת הכנסה כיום עד לסך הכנסה מפנסיה, סך ההכנסה שלו תהיה 3400 שקלים, אם מכלילים בתוך זה את הענין של ...

דב בארי: זו הכנסה שעדין מזכה אותו בהטבות של השלמת הכנסה של כ-3400 שקלים.

כרמית נאור: לא.

כרמית נאור: אדם שיש לו קצבת זקנה בסיסית של 1216 ליחיד, אם יש לו פנסיה של עד 2000 שקל הוא עדין יהיה זכאי להבטחת הכנסה.

כרמית נאור: הסכומים משתנים.

כרמית נאור: צריך להבין שבהבטחת הכנסה יש - -

גלעד ארדן: מה המינימום בהבטחת הכנסה?

כרמית נאור: אם יש לו פנסיה של עד 996 שקלים היא בכלל לא נחשבת והיא לא מפחיתה לו את הבטחת הכנסה ואז הוא מקבל קצבה פלוס השלמה וזה יוצא 2265 שקלים.

כרמית נאור: כל שקל מעל, זה מאוד מורכב.

כרמית נאור: ..

חיים כץ: את חושבת שיו"ר הוועדה לא מספיק אינטליגנט להבין את המורכבות?

כרמית נאור: חס וחלילה.

כרמית נאור: כל שקל מעל ה"דיס ריגארד", מעל 996 שקלים, מפחית את הגמלה להבטחת הכנסה שקל מול שקל.

כרמית נאור: הגמלה תתאפס.

כרמית נאור: הוא לא יהיה זכאי לגמלה בסביבות ה-2000 שקל פנסיה.

איתי עצמון: איפה זה קבוע?

כרמית נאור: זה קבוע בחוק הבטחת הכנסה.

איתי עצמון: אני מחזיק אצלי את תקנות הבטחת הכנסה לגבי ה"דיס ריגארד", תקנה 17.

כרמית נאור: לא, אני מתכוונת לחוק הבטחת הכנסה בסעיף 12ב, סעיף ה"דיס ריגארד" שחל לגבי האוכלוסייה בגיל פרישה.

חיים כץ: בין קריאה ראשונה לשנייה אני מוכן לשבת אתך וללמוד את זה ולראות אם הם צודקים.

גלעד ארדן: בואי נתקדם.

גלעד ארדן: אז עד 2000 שקל פנסיה.

גלעד ארדן: ..

כרמית נאור: הוא עדין יקבל הבטחת הכנסה, כלומר, הוא יקבל את כל ההטבות.

גלעד ארדן: אז אין לכם בעיה.

גלעד ארדן: כיוון שהבטחת ההכנסה המקסימאלית היא 1052, אז החוק שלו לא יחול מעולם.

גלעד ארדן: אני מציע שתשבו אתו ותסבירו לו את זה, ואם הוא יבין הוא יוותר על החוק.

כרמית נאור: אדוני, הגמלה להבטחת הכנסה משולמת על ידי אוצר המדינה וממומנת על ידו במלואה.

כרמית נאור: אני עוזרת לתת את הנתונים.

גלעד ארדן: אם אני מבין נכון את אומרת שממילא פנסיה עד כ-2000 שקלים לא פוגעת ב...?

כרמית נאור: לא פוגעת בהבטחת הכנסה, בהנחה שהוא זכאי להנחות, אם הוא מקבל קצבת זקנה בסיסית והוא מתחת לגיל 80.

כרמית נאור: זה מאוד מאוד מורכב.

גלעד ארדן: עזבי אותך עכשיו מגיל 80.

כרמית נאור: בהנחה שהוא מקבל קצבת זקנה בסיסית, בלי תוספות.

גלעד ארדן: אם הוא מקבל קצבת זקנה בסיסית והפנסיה שלו לא מעל כ-2000 שקלים זה לא פוגע בהבטחת ההכנסה שלו ולא בכל ההטבות הנלוות, למי שמקבל הבטחת הכנסה.

כרמית נאור: נכון.

גלעד ארדן: אז לפי מה שגברתי אומרת, ואני מציע שתדונו בזה אח"כ, החוק שלו, בחישוב אומר שמי שלא מקבל מעל 1550, החוק לא חל עליו.

כרמית נאור: הוא חל כבר היום, רק אין צורך בחוק.

איתי עצמון: לא נשללות מאותם מקבלי הבטחת הכנסה הנחות והטבות?

כרמית נאור: זה מתייתר.

חיים כץ: אז העלויות הן 0.

חיים כץ: לא 450 ו-250 מיליון.

חיים כץ: אין עלות.

חיים כץ: אז אנחנו כבר מסכימים שאין עלות.

דב בארי: לא.

גלעד ארדן: היא אומרת שלא רק שאין עלות אלא אין גם טעם בחוק כי הוא לא יחול אף פעם.

חיים כץ: אני חושב שהיא טועה קצת, אבל אני מסכים שאין עלות בשנים הקרובות.

דב בארי: היא דיברה על קצבת זקנה בסיסית, בהנחה שאין תוספות אחרות.

גלעד ארדן: איזה תוספות יש לקצבת זקנה?

כרמית נאור: תוספת ותק, תוספת דחיית קצבה.

גלעד ארדן: צריך להקשיב לכל פסיק ואות.

גלעד ארדן: זה כמו התורה ממש.

כרמית נאור: זה מה שהסברתי בתחילת דבריי.

כרמית נאור: אמרתי שהוראות החוק מורכבות, אין מה לעשות.

גלעד ארדן: יש מה לעשות.

גלעד ארדן: תשבו פעם אחת במשרדי הממשלה ותפשטו אותן.

גלעד ארדן: תעשו את הדברים יותר קלים להבנה בציבור ובכנסת כדי שאפשר יהיה לדעת באמת למה אדם זכאי ומה ההיגיון מאחורי זה.

גלעד ארדן: אם זה קצבת זקנה והפנסיה לא מעל 2000 – הוא לא מאבד את ההטבות.

גלעד ארדן: אבל אם יש לו בקצבת זקנה יש לו תוספות אבל הפנסיה שלו יותר נמוכה – הוא כן יאבד את ההטבות בגלל שהתוספות לקצבת זקנה ולא בפנסיה.

חיים כץ: אם הוא ידע, הוא יבקש לעשות היוון על חלק מהפנסיה, לקבל סכום חד פעמי כדי שיוכל לקנות סוכריות ואז הוא כן יקבל את ההטבות, הוא יוריד את הפנסיה.

גלעד ארדן: כן, אבל ההטבות נשללות בגלל התוספות לקצבת הזקנה.

גלעד ארדן: חברים, הבנתי.

30083: אני מטעם שירותי בריאות כללית.

גלעד ארדן: אין לכם איך לחשב את זה, וכולי.

30083: את זה למדתי עכשיו.

30083: לא ידעתי שיש כוונה שהקופות יחזרו לתקופות אחרות בהיסטוריה ויקימו מנגנוני גביה ויתחילו לחשב הכנסות.

30083: היינו בסרט הזה פעם אחת.

30083: שמעתי את ההסבר והבנתי.

30083: אנחנו הכלי שדרכו - -

גלעד ארדן: אני מציע שכשה

גלעד ארדן: אוצר משלם את הבטחת ההכנסה או כשאדם מגיע לגיל פרישה, יקבל מהאוצר הודעה על זה שיוכל להציג אותה אצלכם האם הוא פטור או לא פטור.

דב בארי: אבל לא עושים את המבחן הזה.

גלעד ארדן: אז מה עדיף?

גלעד ארדן: שמי שמכריחים אותו עכשיו להתחיל לחסוך לפנסיה יאבד את ההטבות שיש לו היום?

30083: לא.

30083: מי שמוכרח לקבל פנסיה, כל אדם ואדם, כפי שמגיע היום לגיל זקנה, מגיע לביטוח לאומי ועובר את מבחן ההכנסה ואם יש לו זכאות אז יש לו זכאות.

30083: היום הצעת החוק מבקשת להטיל זכאות להטבת הבטחת הכנסה למי שלא יהיה זכאי להבטחת הכנסה ומי שיצטרך לעשות את הבדיקה הזאת זה גופים אחרים.

גלעד ארדן: אבל היא לא מבקשת להטיל עליו זכאות להבטחת הכנסה.

30083: לא, זכאות להטבות להבטחת הכנסה.

30083: כיום, קופות החולים נותנות - -

גלעד ארדן: אני שמח שאתה אומר את זה כי יש מנגנון היום בביטוח לאומי שכבר מחשב מי זכאי להבטחת הכנסה.

גלעד ארדן: אני מבקש שהעלות שתציגו היא כמה זה התוספת לחשב לעוד X אנשים שעכשיו יחסכו להם לפנסיה, אתה אמרת 190 אלף איש, כמה זה עולה לחשב גם להם האם הם זכאי הבטחת הכנסה לכאורה, לולא היה חל חוק פנסיה חובה או לא.

כרמית נאור: לזה אנחנו נתנגד.

כרמית נאור: אנחנו לא מבצעים בדיקות תיאורטיות של זכאויות לגמלה.

גלעד ארדן: מי מדבר על מה שאתם עושים היום, זה חוק חדש.

גלעד ארדן: מה זה הטיעונים האלה?

גלעד ארדן: אני יודע שאתם לא עושים היום.

גלעד ארדן: תתנגדו.

גלעד ארדן: כל הממשלה התנגדה לזה.

גלעד ארדן: לא בא לכם, אל תגידי לא נעשה.

גלעד ארדן: אם המחוקק יקבע, אתם תעשו.

כרמית נאור: בוודאי שאנחנו ממלאים אחר הוראות החוק.

גלעד ארדן: בסדר, אז אתם מתנגדים על כך שתוטל עליכם חובה.

כרמית נאור: זה מה שאמרתי.

גלעד ארדן: לא, אמרת: אנחנו לא נעשה.

כרמית נאור: לא, אמרתי שאנחנו נתנגד.

גלעד ארדן: "נתנגד" היה משפט ראשון ומשפט שני, אנחנו לא עושים ולא נעשה.

כרמית נאור: צריך להבין שהמבחנים לחוק הבטחת הכנסה הם לא פשוטים כל כך.

כרמית נאור: החוק הזה מאוד מורכב.

כרמית נאור: אנחנו בודקים אם אנשים שיש להם - -

חיים כץ: האנשים אינטליגנטיים, מביאים רק דברים פשוטים?

כרמית נאור: העלות של בדיקה של זכאות להבטחת הכנסה היא גבוהה.

כרמית נאור: אין טעם שביטוח לאומי יעשה בדיקות תיאורטיות של זכאויות לגמלה - -

גלעד ארדן: זה לא תיאורטי.

גלעד ארדן: זה בשביל לחסוך למאות אלפי קשישים כדי שלא יאבדו את ההטבות שלהם.

גלעד ארדן: אותם אלה שאתם בכל פעם שאתם תוקפים את האוצר, אתם מציגים שאתם רוצים לדאוג להם.

גלעד ארדן: אז הנה, יש לכם מנגנון שכבר בודק את זה, תרחיבו אותו קצת ותבדקו ותצילו הרבה קשישים מלאבד הטבות שהם לא צריכים לאבד בגלל שהכריחו אותם לחסוך לפנסיה.

כרמית נאור: אדוני, זה תיאורטי מאחר והאנשים האלה לא היו זכאים לגמלה.

כרמית נאור: אני בודקת את זה בשביל לבדוק כמה זה עוד 500 שקל שלא ישללו להם את ההטבות.

כרמית נאור: האנשים האלה לא יקבלו קצבה להבטחת הכנסה.

כרמית נאור: מה גם, שהזכאות נבדקת מדי חודש בהתאם להוראות החוק והיא משתנה, אדוני.

כרמית נאור: צריך להבין את זה.

גלעד ארדן: אז איך היום אתם יודעים אם להמשיך להם את ההטבות של קופת החולים או לא?

גלעד ארדן: אתם בודקים כל חודש?

כרמית נאור: לא, אני לא בודקת את ההטבות של - -

גלעד ארדן: היום, מי שמקבל הבטחת הכנסה, מקבל את ההטבות?

כרמית נאור: בוודאי.

גלעד ארדן: איך את בודקת כל חודש שלא צריך לקחת לו אותם?

כרמית נאור: זה לא אני, אדוני.

כרמית נאור: אני בודקת אם הוא זכאי להבטחת הכנסה, כן או לא.

גלעד ארדן: פעם אחת.

גלעד ארדן: ומאותו רגע את משלמת לו לעולמי עד?

כרמית נאור: לא, מה פתאום.

כרמית נאור: אני בודקת את כל תנאי הזכאות שקבועים בחוק.

כרמית נאור: קופות החולים וכל הגופים האחרים עושים את החישוב אם הם נותנים את ההטבה או לא, זה לא ביטוח לאומי אדוני מבקש שביטוח לאומי יבדוק אנשים שלא היו זכאים לגמלה.

גלעד ארדן: אז אתם יכולים להציע בחוק, לדוגמה, להטיל על אדם כזה חובה שאם השתכרותו גדלה מעל X שקלים לדווח על כך.

גלעד ארדן: אפשר למצוא פתרונות לזה.

כרמית נאור: אדוני, זה לא רק נתונים להכנסות מפנסיה.

כרמית נאור: אם אדם מקבל הכנסות מרנטות, אם יש לו הכנסות משכר דירה.

כרמית נאור: כל ההכנסות האלה נלקחות בחשבון.

כרמית נאור: אם יש לו רכב, אם הוא יוצא לחו"ל כמה פעמים בשנה.

כרמית נאור: יש המון מבחנים בחוק, זה לא חוק פשוט לביצוע.

כרמית נאור: לכן, ללכת ולבדוק את האוכלוסייה הזאת ולעשות עליה מעקב, שזה לא אוכלוסייה שמטופלת על ידי ביטוח לאומי, כי היא לא מקבלת הבטחת הכנסה, זה בעייתי.

חיים כץ: יש חלק ניכר שעוד לא במעגל הזכאים, הם עוד לא הגיעו לגיל 67.

חיים כץ: הם יכנסו לגיל 67, הם יהיו באחריות ביטוח לאומי.

כרמית נאור: אם הם זכאים להבטחת הכנסה.

חיים כץ: אבל את תבדקי אם הם זכאים.

איתי עצמון: תורידו 500 שקל ותבדקו.

כרמית נאור: יכול מאוד להיות שאדם כזה שבדקתי אותו בשנת 2008, בשנת 2009 - -

גלעד ארדן: הבנתי מה היא רוצה להגיד.

גלעד ארדן: היא אומרת שהיא עשתה את הבדיקה הראשונית והוא הוכח כזכאי להבטחת הכנסה.

גלעד ארדן: הוא מקבל אצלה שירות, הוא מקבל הבטחת הכנסה והיא עוקבת אחריו כל חודש, חודשיים אם הוא יוצא לחו"ל, הוא נהנה מהחיים יותר מדי.

גלעד ארדן: אבל אם הוא לא זכאי להבטחת הכנסה, הוא לא שייך יותר אליה, הוא לא מעניין אותה.

גלעד ארדן: אם אתה עכשיו צריך כל הזמן לדעת האם לשמור על הפער של ה-500 שקלים לצורך ההטבה מקופת חולים, אתה מוסיף לה עוד 200 אלף איש שהיא צריכה לעקוב אחרי רמת החיים שלהם באופן כללי.

חיים כץ: אבל אם הם היו מרעים את התנאים והיא היתה צריכה לבדוק, הם לא היו מתרגזים.

גלעד ארדן: אם מצבם היה מורע, הם היו מגישים בקשה להבטחת הכנסה.

חיים כץ: לא.

חיים כץ: המצב הורע, הם צריכים לבדוק את אלה שמקבלים היום ולראות את מי הם מורידים.

חיים כץ: הם היו עושים את זה בשמחה.

גלעד ארדן: נכון, אבל היא לא רוצה להתחיל לבדוק עוד 200 אלף איש.

חיים כץ: מה זה לא רוצה?

חיים כץ: מה זה משנה לי מה היא רוצה או לא רוצה?

כרמית נאור: אני לא יכולה כי החוק לא חל עליהם ואין לי שום סמכות אחרי שנה להתחיל לבדוק אותם ולבדוק אם - -

גלעד ארדן: גברתי, מה שהיום לא רלוונטי כי מה שאת יכולה או לא יכולה היום זה בהתאם לחוק.

גלעד ארדן: אבל אם החוק יקבע שאת צריכה לחוות את דעתך לגבי אותם אנשים והפער בינם לבין הזכאות להבטחת הכנסה, כלומר, האם הפנסיה שהם מקבלים, כמו שאת בודקת אם הם נוסעים לחו"ל או אם הם מקבלים רנטות, את יכולה לבדוק האם הפנסיה, שזה דבר מאוד קל לבדיקה, היא גבוהה במעל 500 שקלים מעל הבטחת ההכנסה שלה הם היו זכאים לו - - זה מטיל עליך עול לבדוק האם הם זכאים.

כרמית נאור: זה לא רק הפנסיה ואפשר לפתור את זה גם בדרך אחרת.

כרמית נאור: המבחנים של - -

חיים כץ: מה זה משנה עכשיו לחקיקה?

גלעד ארדן: מצוין, זה טוב, זה מעולה.

גלעד ארדן: אז גברתי, לקראת הקריאה השנייה והשלישית, אם אתה רוצה להציע לנו מבחן אקוויוולנטי נוח יותר ופשוט יותר ליישום, כאשר מטרת החוק הובנה, הוועדה פתוחה.

כרמית נאור: אדוני, אבל זה לא מבחנים של ביטוח לאומי.

חיים כץ: הבנו את זה.

גלעד ארדן: אם גברתי תהיה פחות אסרטיבית ויותר קשובה, קרי: פחות שידור ויותר קליטה ותקשיב למה שאני אומר, יכול להיות שהיא תבין.

גלעד ארדן: אני לא תוחם אותך למבחני ביטוח לאומי בלבד.

גלעד ארדן: אם יש לך מבחן חלופי שאת יכולה להציע לוועדה בקשר לרמת השתכרות, בקשר לכל דבר שעולה בדעתכם מניסיונכם המקצועי, גם אם זה לא מול ביטוח לאומי, אנחנו פתוחים לשמוע אותו.

כרמית נאור: אני מזכירה לאדוני שאני קשובה מאוד.

כרמית נאור: רף מבחני ההכנסה של ההטבות האלה לא נקבעים על ידי ביטוח לאומי אלא על ידי הגופים האחרים ולכן, ביטוח לאומי הוא לא הגוף המתאים להציע את המבחנים.

גלעד ארדן: מר כהן, בקצרה.

30083: כיום אנחנו נותנים הנחות בתרופות ל-127 אלף קשישים, אם אני מסתכל על המספרים שנקובים בדברי ההסבר להצעת החוק, אז בערך 78% מהקשישים מקבלים אצלנו את ההנחות.

30083: צורת העבודה היא כזאת: אנחנו מקבלים מהקבצים של המוסד לביטוח לאומי את אותה אוכלוסייה שמופיע להם שהם אוכלוסייה שמקבלת קצבאות, וכל החישוב של ההנחות של התרופות נעשה על ידינו.

30083: אני מעלה את הנקודה הזאת, היות שראיתם שהנושא מאוד חשוב.

30083: שיטת העבודה הזאת נותנת את הקביעה מי זכאי ומי לא זכאי בידי גוף ממשלתי, חיצוני לקופות, אובייקטיבי ככל שניתן וחייבים לשמר את זה.

30083: ברמת העיקרון, העמדה של הקופה היא שכל הצעת חוק ששומרת על מתן אפשרות של אנשים לקחת תרופות היא הצעת חוק טובה.

גלעד ארדן: היא תטיל עליכם עול שצריך להתחשב בו ביחסים שלכם עם האוצר.

30083: אנחנו מבקשים שלהצעת החוק יתווסף סעיף שיפוי.

30083: אם הצעת החוק תנוסח, והבטחת שהיא תנוסח בצורה כזאת שתיתן ביטוי לדברי ההסבר שנאמרו כי הם לא מופיעים ככה, לא תהיה עלות נוספת אלא את אותם 127 אלף שנותנים היום לאותה אוכלוסייה שמקבלת את הבטחות ההכנסה, סעיף השיפוי - -

גלעד ארדן: היום אתם מקבלים עליה שיפוי מלא?

30083: היום לא מקבלים עליה שיפוי מלא ואגב, זה סדר גודל של 80 מיליון שקל.

30083: זאת אומרת, כל תנועה של ימינה ושמאלה ולו באחוזים בודדים, המשמעות היא של קרוב למיליון שקל כל אחוז, 800 אלף שקל.

30083: אם האוכלוסייה הזאת תגדל, הרי כוונת חברי הכנסת היא לא לפגוע בשאר האוכלוסיות אלא לשמר את אותה רמת שירות, אז יש סעיף שיפוי שיאפשר לנו לפנות לאוצר ולבקש.

30083: זאת הבקשה היחידה שלנו.

גלעד ארדן: אנחנו נדון בענין הזה בין קריאה ראשונה לשנייה והשלישית.

דני פייגה: אני ממכבי שירותי בריאות.

דני פייגה: לא אחזור על דברים שנאמרו ובקצרה אשתדל לומר כמה מלים.

דני פייגה: אני מכיר את הנושא הזה מהצד שלי, מהימים שאנחנו ערכנו מבחני הכנסה.

דני פייגה: אני מכיר את הבעיה שמציג אותה חבר הכנסת כץ אבל מצד שני, יש לנו בעיית ביצוע והיא שאם לא המוסד לביטוח לאומי יערוך אותה יצטרכו לערוך אותה כמה מוסדות במקביל.

גלעד ארדן: הבנו.

גלעד ארדן: הכיוון הוא שביטוח לאומי יעשה את זה, אלא אם כן הוא יציע לנו מבחנים חלופיים בהתאם לניסיונו.

שכיב מוראד שנאן: אדוני היושב ראש, לפני שתגיע להצבעה חשוב לנו שכדי שלא נטעה חלילה, לדעת בדיוק על מה אנחנו הולכים להצביע.

גלעד ארדן: אני אסביר בקצרה.

גלעד ארדן: כפי שאני מכיר אותך ואת חבר הכנסת מולה, אני אזדקק בדיוק לדקה וחצי להסביר לכם כי תקלטו את זה מאוד מהר.

גלעד ארדן: נראה לי שחבר הכנסת מולה, שאני מכיר את רגישותו החברתית יקשיב להסבר, גם הוא יתמוך בהצעה ואני לא צוחק, אני מאוד רציני.

גלעד ארדן: האוצר והמדינה, יחד עם ההסתדרות והמעסיקים, הובילו יוזמה מבורכת לחייב את האנשים לחסוך לפנסיה.

גלעד ארדן: מתחילת השנה הזאת כולם צריכים לחסוך כסף לפנסיה.

גלעד ארדן: גם מי שיש לו 4000 שקל שכר, שזה מעל שכר המינימום, ועד היום לא הפריש כסף לפנסיה כי המעסיק שלו לא רצה כי זה מגדיל את העלויות או כי העובד לא רצה כי זה לוקח לו 200 שקל מהנטו, כי הוא לא משלם כמעט מס אז כל הפרשה לפנסיה היא הפרשה נטו והוא היה צריך את הכסף, הם הגיעו לגיל פנסיה ולא היתה להם בכלל פנסיה.

גלעד ארדן: אדם כזה, שהיה מגיע לגיל פנסיה ולא חסך אף פעם לפנסיה, יש לו רק את קצבת הזקנה, שזה בערך 1500 שקל ועוד הבטחת הכנסה, שהמקסימום זה בערך 1050, ועל פי החוק, מי שמקבל הבטחת הכנסה גם יש לו כל מיני הטבות.

גלעד ארדן: הוא לא משלם בקופת חולים, הנחה בארנונה עד 100 מטר דירה וכולי.

גלעד ארדן: מה אומרים חבר הכנסת כץ וחברת הכנסת סולודקין?

גלעד ארדן: עכשיו אתה מתחיל להכריח אותם לחסוך לפנסיה.

גלעד ארדן: נגיד שהאדם בגיל 40 והחוק נכנס עכשיו, 22 שנה ייקחו לו כל חודש 200 שקל והמעסיק יוסיף עוד 400, בגיל 67 הוא יתחיל לקבל פנסיה.

גלעד ארדן: כמה פנסיה יקבל אדם כזה?

גלעד ארדן: בערך 1500 שקל.

גלעד ארדן: בגלל ה-1500 שקלים האלה המדינה לא תיתן לו הבטחת הכנסה, כי יש לו פנסיה, אבל גם ייקחו לו 200 שקל בכל חודש, שלא לקחו לו קודם, וגם הוא יאבד את ההטבות של הארנונה וקופת החולים, אם הוא חולה, כי לא בהכרח הוא ישתמש בזה.

גלעד ארדן: שיהיה בריא ושלא ישתמש בזה.

גלעד ארדן: אומר חבר הכנסת כץ שאם הפנסיה שלו לא יותר גבוהה ב-500 שקל מאשר הבטחת הכנסה.

גלעד ארדן: .. נגיד שניישם את זה היום.

גלעד ארדן: אם אדם כזה מקבל פנסיה של לא יותר מ-1500 שקל, כי היום הבטחת הכנסה זה 1000 שקל, הוא לא יאבד את ההטבות שהיה מקבל אם היתה לו הבטחת הכנסה, קופת חולים וכולי.

גלעד ארדן: אם הפנסיה שלו מעל 1500 שקלים, זה גם סכום נמוך מאוד, ושוב, רק אנשים שמרווחים עד 5000 שקל מתחילים לקחת את זה, אז הוא כן מאבד את ההטבות שהיו מגיעות לו אלמלא החוק הזה.

גלעד ארדן: זה הכל.

שלמה מולה: לא מדובר בפגיעה בהכנסות המדינה אלא מה שקיים צריך לשמר, פחות או יותר.

גלעד ארדן: לפי הבנתי כן, לפי הבנת האוצר לא.

שכיב שאנן: אפשר שמשרד האוצר יסביר לנו?

גלעד ארדן: חבר הכנסת שאנן, הדיון התחיל כבר לפני שעה ורבע.

גלעד ארדן: האוצר דיבר רבות.

רן אייזנברג: אני ממשרד הפנים.

רן אייזנברג: רק לחזק את מה שנאמר פה, אני מניח שתהיה לזה עלות תקציבית נוספת לרשויות המקומיות, כתוצאה מהתוספת של אותם 500 שקלים לחישוב, שכרגע אנחנו לא יודעים לכמת אותה.

רן אייזנברג: כל מה שנאמר פה קודם, אותו מנגנון מסובך שיגרום לרשויות לבדוק את הדברים, תהיה תוספת תקציבית מאוד גבוהה שאנחנו לא יודעים לכמת אותה כרגע.

דב בארי: הייתי רוצה לסכם בשתי מלים.

גלעד ארדן: אני מודיע שאם תחזור על משהו אחד ממה שכבר אמרת, אני אפסיק אותך באותו רגע.

דב בארי: אני רוצה להדגיש שתי נקודות - -

גלעד ארדן: שנאמרו כבר?

גלעד ארדן: אז לא.

מיפ קמפפר: אני מעמותת "כן לזקן".

מיפ קמפפר: אדוני היושב ראש, אני לא מבינה, החוק לא בשביל אנשים שהיום מקבלים 500 שקל לחודש מעל הבטחת הכנסה?

מיפ קמפפר: החוק לא בשביל אנשים שהיום נמצאים בקבוצה שמקבלת 500 שקל יותר מדי בשביל השלמת ההכנסה.

גלעד ארדן: אני לא מבין.

גלעד ארדן: ..

מיפ קמפפר: היום גם יש אנשים שהפנסיה שלהם עד כדי כך נמוכה, שהם כן נופלים מחוץ - -

גלעד ארדן: מה שאת שואלת, זה חוק אחר.

גלעד ארדן: את אומרת שגם היום המצב לא טוב ושאנשים עם פנסיה נמוכה, אין להם הטבות.

גלעד ארדן: צריך לתקן חוק, שאם יהיה לו רוב בכנסת, מה טוב, שמי שיש לו פנסיה מתחת לגובה מסוים גם תהיינה לו הטבות.

גלעד ארדן: זה לא החוק של חבר הכנסת כץ.

גלעד ארדן: חבר הכנסת כץ אומר שהיום יש אנשים שהם זכאים, כיוון שאם הם היו ממשיכים כמו שהם, אין להם פנסיה עד היום והם היו מקבלים הבטחת הכנסה ומקבלים את ההטבות מכוח זה.

גלעד ארדן: בגלל שאתה מחייב אותם להתחיל לחסוך לפנסיה, ביד אחת כאילו הם יקבלו משהו, כי המעסיק מפריש עבורם ומצד שני, אתה לוקח להם הטבות אחרות.

גלעד ארדן: אם אני אכניס עכשיו גם מה שגברתי רוצה, אני מבטיח לך שאין סיכוי שלא זה יהיה ולא זה יהיה.

גלעד ארדן: זאת בדיוק דוגמה שלפעמים רוצים יותר מדי ומפילים הכל.

גלעד ארדן: את זה צריך להגיש בחוק נפרד ואני מסכים אתך שצריך לעזור גם לאלה, אבל לא דרך החוק הזה כי אז אנחנו נגרום לזה שגם זה לא יעבור.

גלעד ארדן: אני לא מתווכח עם הנכונות של הטענה שלך, שיכול להיות שגם אלה, צריך לפעול למענם.

מיפ קמפפר: הם סובלים כבר היום.

מיפ קמפפר: תודה.

כרמית נאור: למעשה, לפי מה שאדוני ענה עכשיו אנחנו מדברים על אוכלוסייה שיש לה קשיים.

כרמית נאור: אדוני מתכוון להחיל רק על האוכלוסייה הזאת את הצעת החוק.

כרמית נאור: אדוני, אנחנו לא יודעים מה עם מבחני ההכנסה בעוד 10,20 שנה והבטחת הכנסה.

כרמית נאור: רק במרץ האחרון העלו את הדיס-ריגארד - -

גלעד ארדן: אז אם תשנו את זה בעתיד, אתם תעשו התאמה בחקיקה גם לגבי זה.

איתי עצמון: אני מציע שאקרא את הנוסח ותעירו הערות.

איתי עצמון: בהסתמך על הדברים שאמרנו כאן: "הצעת חוק מתן הטבות והנחות למקבלי פנסיה (תיקוני חקיקה), התשס"ח-2008.

איתי עצמון: חוק האזרחים הותיקים 1." אני מציע שאני אקרא נוסח שמבטא את יותר את מה שאתה אמרת.

איתי עצמון: "תיקון לסעיף 9ב לחוק האזרחים הותיקים, בסופו יבוא: לענין סעיף קטן זה יראו אזרח ותיק שמשתלמת לו קצבת פנסיה בסכום חודשי שאינו עולה על 400 שקלים חדשים, כמי שמקבל גמלת הבטחת הכנסה כאמור".

איתי עצמון: זה בעצם אומר שהוא יקבל את ההנחה.

גלעד ארדן: מצוין, הנוסח מעולה.

איתי עצמון: התיקון השני לחוק זה לגבי הנחות ברכישת תרופות, תיקון סעיף 13: בסעיף 13, בסופו יבוא: לענין סעיף זה יראו אזרח ותיק שמשתלמת לו קצבת פנסיה בסכום חודשי שאינו עולה על 500 שקלים חדשים, כמי שמקבל גמלת הבטחת הכנסה".

איתי עצמון: ואז באמת הוא יהיה זכאי לקבלת הנחה של 50% בעד תרופות הכלולות בסל שירותי הבריאות.

כרמית נאור: לאור ההערה של אדוני, צריך להבהיר שמדובר רק במי שהחל להפריש בהתאם להוראות חוק פנסיה חובה - -

איתי עצמון: אין חוק פנסיה חובה.

כרמית נאור: לפי ההוראות.

איתי עצמון: חבר הכנסת כץ, על מי יש לך כוונה להחיל את הצעת החוק?

איתי עצמון: רק על אנשים שיקבלו בעוד מספר שנים או עכשיו, כרגע?

חיים כץ: מעכשיו.

איתי עצמון: אז כך, אנחנו לא מכניסים סעיף מיוחד של תחולה כרגע, בהכנה לקריאה ראשונה.

גלעד ארדן: כרגע אנחנו לא דנים בענין הזה.

דב בארי: הצעת החוק מבקשת לשנות את מבחן ההכנסה שקיים בביטוח לאומי.

דב בארי: הצעת החוק היא תקציבית ועמדת הממשלה - -

גלעד ארדן: אני לא מקבל את חוות הדעת הזאת בעל פה, זה לא מקובל.

גלעד ארדן: תגיש לנו תוך 7 ימים מהיום תחשיב כתוב, אחרי שתראה את הנוסח.

גלעד ארדן: לא ראית את הנוסח.

גלעד ארדן: אתה כרגע מדבר על פי הנוסח הקודם.

דב בארי: הנוסח הקיים הוא תקציבי באופן ודאי.

איתי עצמון: אתה מתכוון לנוסח שהקראתי עכשיו?

דב בארי: כן, הוא תקציבי באופן ודאי על סמך המספרים שנתתי קודם, ואנחנו לא מדברים פה על תקציב של 10,20 מיליון שקלים אלא בוודאות על כמה מאות מיליונים.

דב בארי: התחשיב שלי היה להצעת הנוסח המקורית של - -

גלעד ארדן: אז מה, רציתם לדפוק את הקשישים דרך הפנסיה חובה במאות מיליונים?

גלעד ארדן: זה חמור מאוד.

דב בארי: לא היתה שום כוונה כזאת.

גלעד ארדן: אני מבקש תוך 7 ימים להגיש לנו תחשיב כתוב.

גלעד ארדן: גברתי, אני מבקש לקבל מה-מ.מ.מ חוות דעת כתובה, כי אני לא מתכוון לקבל את הודעת האוצר ואנחנו נביא את זה להכרעת ועדת הכלכלה, את חוות הדעת התקציבית.

גלעד ארדן: אני לא יודע אם ההצעה הזאת תקציבית או לא, אבל היא בטח לא עולה כפי שמציג את זה האוצר.

גלעד ארדן: אני מעמיד להצבעה להכנה לקריאה ראשונה.

שלמה מולה: אדוני היושב ראש, אם אתה אומר שנקבל את חוות הדעת של ה-מ.מ.מ וכן הלאה, בוא נדחה את ההצבעה.

גלעד ארדן: זה לא עובד ככה, חבר הכנסת מולה.

גלעד ארדן: קודם כל מאשרים לקריאה ראשונה, ותמיד האוצר מגיש, מה שהוא עשה זה לא דבר שנהוג כאן.

גלעד ארדן: בדרך כלל, הוועדה מאשרת בקריאה ראשונה, האוצר מעביר תוך כמה ימים כי בדרך כלל הם לא יודעים את החישוב והם מגישים חישוב.

גלעד ארדן: ואז, אם הוועדה לא מקבלת את החישוב היא יכולה להתכנס מחדש ולהכריע לגבי האם ההצעה תקציבית או לא כדי לייתר את הצורך ב-50 ח"כים.

גלעד ארדן: כל עוד הוועדה לא קבעה אחרת, הודעת האוצר מחייבת ואם יגישו חוות דעת של הצעה תקציבית, יהיה צורך ב-50 ומעלה אלא אם כן הוועדה תקבע אחרת, אחרי שתשמע חוות דעת נגדית.

גלעד ארדן: אני מעמיד להצבעה את סעיף 1 בנוסח שהציג היועץ המשפטי של הוועדה.

גלעד ארדן: מי בעד – 5 מי נגד – 3 מי נמנע – אין סעיף 1 אושר.

לאה ורון: חבר הכנסת מולה מצביע במקום חברת הכנסת רונית תירוש, חבר הכנסת בן ששון במקום חבר הכנסת הירשזון, חבר הכנסת שכיב שאנן במקום חבר הכנסת ליטינסקי, חבר הכנסת חיים כץ במקום חבר הכנסת משה כחלון, חבר הכנסת אריה אלדד במקום חבר הכנסת אליהו גבאי, חבר הכנסת סטס מיסז'ניקוב במקום חבר הכנסת ישראל חסון.

גלעד ארדן: מה לגבי סעיף 2?

איתי עצמון: אני מקריא את סעיף 2 שהוא תיקון לחוק ביטוח בריאות ממלכתי, התשנ"ד-1994, וכאן אני משנה קצת את הנוסח בהתאם למה שאמרתם ובהתאם לדברי ההסבר.

איתי עצמון: תיקון ראשון זה תיקון לסעיף 8א(1)(2)(ג)(3), שמדבר על הנחות בשירותים שנותנת קופת חולים לפי תכניות הגביה, הנחות בהשתתפות עצמית לגבי מרפאות, מכונים וטיפול רופא.

איתי עצמון: "בסופו יבוא: ואולם הנחה או פטור למי שמקבל גמלה כאמור בפסקת משנה זו, שמדובר גם על גמלה לפי סעיף 11 בחוק תגמולים לאסירי ציון, תינתן גם למי שמשתלמת לו קצבת פנסיה בסכום חודשי שאינו עולה על 500 שקלים חדשים.

איתי עצמון: " תיקון נוסף שלא נכלל בנוסח שאתה הצגת אבל הוא עולה ממה שאמרת, זה גם תיקון לגבי תרופות, שזה בסעיף קטן (ז)(3) לגבי אזרח ותיק שמשתלמת לו גמלה לפי חוק הבטחת הכנסה או לפי סעיף 11 לחוק תגמולים לאסירי ציון ובני משפחותיהם.

איתי עצמון: הנחה של 50% גם כאן.

איתי עצמון: "ואולם, יראו אזרח ותיק שמשתלמת לו פנסיה בסכום חודשי שאינו עולה על 500 שקלים חדשים כמי שמקבל גמלה כאמור בסעיף זה.

איתי עצמון: "

חיים כץ: 100%.

גלעד ארדן: הודעה אישית לחבר הכנסת בן ששון.

מנחם בן-ששון: אני לא שאלתי חוות דעת של יועץ משפטי ואני לא רואה מי שאני יכול לשאול אותו אלא אתכם.

מנחם בן-ששון: אשתי עובדת כפקידה בקופת חולים כללית.

מנחם בן-ששון: אדוני היושב ראש, אני לא יודע מה עמדת הקופות בענין ואני לא רוצה לדעת.

מנחם בן-ששון: אני מצביע כאן הצבעה לפי תפיסת קואליציה שיש לשמור על מסגרת תקציבית סבירה והבעתי את דעתי על הבעיות הקשות שאנחנו נכנענו להן לגבי התקציב לשנה הבאה ולכן, עמדתי היא נגד.

מנחם בן-ששון: אני מודיע את ההודעה הזאת כהודעה אישית, אני מקווה שמותר לי להצביע.

מנחם בן-ששון: אדוני, היועץ המשפטי, יש לך בעיה עם זה?

איתי עצמון: אני לא יודע להגיד תשובה חד משמעית, אני יודע שבנושא אחר היתה חוות דעת של היועצת המשפטית בענין - -

מנחם בן-ששון: בנושא של ניהול דיון ולא בנושא הזה, בנושא של הרפורמות בקופות חולים.

מנחם בן-ששון: לעומת זאת, בחוק אחר לא היתה בעיה.

גלעד ארדן: אשתך היא מקובעי המדיניות של קופת חולים?

מנחם בן-ששון: לא, היא מנהלת מחוז.

לאה ורון: מאחר והקול שלו לא מכריע בדיון ממילא אפשר להסתפק בהודעה שלו.

מנחם בן-ששון: עמדתי ברורה והיא לא קשורה בכלל לסוגיה הזאת.

מנחם בן-ששון: לסעיף 1 הצבעתי מסיבות אחרות אבל אני רוצה - - אדוני היושב ראש, את הגילוי הנאות אני מודיע.

מנחם בן-ששון: אדוני היושב ראש, אני לא יודע מה עמדות קופות החולים.

חיים כץ: למה לא עשית לפני הקריאה הראשונה?

גלעד ארדן: מנחם, אני לא חייב לתת מענה לזה שעשו גיוס וזה לא החבר הקבוע.

גלעד ארדן: תעשה כמיטב שיקול דעתך.

מנחם בן-ששון: את שיקול דעתי אמרתי קודם.

גלעד ארדן: אני מעמיד להצבעה את סעיף 2 לחוק בהתאם לנוסח שהקריא היועמ"ש של הוועדה.

גלעד ארדן: מי בעד – 5 מי נגד – 3 נמנעים – אין סעיף 2 אושר.

גלעד ארדן: לגבי תחילת הצעת החוק נדון לקראת הכנה לקריאה שנייה ושלישית.

שלמה מולה: ביקשתי רביזיה והצבעה במועד אחר.

גלעד ארדן: הצבעה במועד אחר, אני לא בטוח שאני יכול לאפשר.

גלעד ארדן: אני אבחן את זה מיד עם מנהלת הוועדה והסיעות יקבלו הודעה ברבע שעה הקרובה.

לאה ורון: אנחנו לא מודיעים לסיעות, אנחנו מודיעים לחברי הוועדה.

גלעד ארדן: אני לא אאפשר ברביזיה התייעצות סיעתית.

גלעד ארדן: תהיה רביזיה ותנצלו את הזמן הזה גם להתייעצות סיעתית.

מנחם בן-ששון: בוועדות מסוימות מבקשים לא להצביע בנושאים רגישים בזמן פגרה ואני בהחלט שומע.

גלעד ארדן: נושאים רגישים זה שיקול דעת של יו"ר הוועדה או קונטרוברסאליים.

גלעד ארדן: אני מבטיח לך, חבר הכנסת בן ששון, שאם הייתי יושב אתך לעומק על החוק הזה לא רק היית אומר לי שהוא לא קונטרוברסאלי אלא היית נמצא אתי באותו צד.

מנחם בן-ששון: אני מכיר את החוק ואני אתך מבחינת.

מנחם בן-ששון: ..

גלעד ארדן: אתה לא מכיר אותו כי הנוסח שלו לא משקף את מה שבסוף עבר כאן.

מנחם בן-ששון: היום יש לי בעיה עם תקציב המדינה ואתה יודע אותה.

גלעד ארדן: זה נכון, אבל זה לא מטיל עול על תקציב המדינה שלא קיים היום כבר.

גלעד ארדן: תודה רבה.

גלעד ארדן: ישיבה זו נעולה.

גלעד ארדן: ההצעה אושרה לקריאה ראשונה.