ועדת הכלכלה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 679, 2008-08-13 10:30

גלעד ארדן: אני פותח את ישיבת ועדת הכלכלה.

גלעד ארדן: על סדר-היום הצעת חוק לתיקון פקודת המסים (גבייה) (המצאת הודעת תשלום קנס לחייב), התשס"ח-2008.

גלעד ארדן: הצעת החוק היתה של חבר הכנסת אפללו ושלי, אבל כיוון שחבר הכנסת אפללו הוא לא כמוני, שדורך במקום או הולך אחורה, אלא הוא מתקדם, אז הוא יימחק מהצעת החוק כיוון שהיום הוא שר בממשלת ישראל.

גלעד ארדן: לכן נותרתי חתום בדד על הצעת החוק הזאת.

גלעד ארדן: אני רוצה להסביר את מהות הצעת החוק בקצרה.

גלעד ארדן: כמו הצעות רבות שלי, גם ההצעה הזאת נולדה כתוצאה מפניות של אזרחים שתיארו לי את מה שעבר עליהם, ואני אחזור בקצרה מה עבר עליהם.

גלעד ארדן: בתי-משפט מחוזיים הרחיבו, וכרגע זה נדון בערעור בעליון על פסק-דינו של כבוד השופט גינת, לגבי העובדה שהעיריות משתמשות בסמכותן על-פי פקודת המסים (גבייה), כדי לגבות דוחות חנייה, חובות ארנונה וכו' מהאזרחים.

גלעד ארדן: הפקודה הזאת מעניקה להם יתרונות רבים מאוד על פני האפשרות הרגילה של אדם שצריך לתבוע, בבחינת "המוציא מחברו – עליו הראיה", ולהם יש הרבה מאוד הקלות בדרך, כמו לדוגמה בעניין של דוחות החנייה שמרגע שלטענת העירייה היא שלחה את הדוח לביתו של האדם, ועשתה זאת בדואר רשום – דרך אגב, נדמה לי שגם הדואר הרשום הוא לא דבר שמתחייב על-פי החוק, אבל זה השתרש עם הזמן.

עו"ד ניר ימין: לא לפי הפקודה, לפי החסד"פ, חוק סדר הדין הפלילי.

גלעד ארדן: יש חזקה תוך 15 ימים שהאיש קיבל את הדוח, ולאחר מכן העירייה, בהתאם לשיקול דעתה, וגם זה נקבע בפסיקה אם עברה שנה או לא עברה שנה וכו', יכולה להתחיל את הליכי הגבייה שלה.

גלעד ארדן: כמובן שהליכי גבייה גם יכולים להגיע לכך שערב אחד ינקשו בביתו של האדם מעקלים מטעם העירייה ויבקשו לעקל מביתו חפצים שונים, גם אם הוא לא נמצא באותו רגע בבית.

גלעד ארדן: נדמה לי שצריך להיות בגיר בבית, מעל גיל 18.

עו"ד ניר ימין: בגיר או מי שנחזה לבגיר.

גלעד ארדן: זאת הרחבה משמעותית.

גלעד ארדן: אזרחים לא מעטים נתקלו בכך, שהם לא ראו מעולם את הדוח, ותאמינו או לא גם העיריות עושות טעויות ולא תמיד שולחות את הדוח לכתובת המעודכנת של משרד הפנים.

גלעד ארדן: אני לתומי סברתי, שאם העירייה מקלה על עצמה ומוציאה את הגבייה שלה לעורכי-דין חיצוניים, שכמובן שכמה שהחוב גדל וטופח גם חלקו של העורך-דין גדל וטופח...

עו"ד דנה נויפלד: אם הסוגיה הספציפית הזאת מטרידה את אדוני, אז יש הצבעות על כך בדיוק עכשיו בוועדת החוקה, בחוק ההוצאה לפועל, על שינוי אופן גביית שכר עורך-דין.

עו"ד ניר ימין: בחוק ההוצאה לפועל זה הליך אחר.

עו"ד ניר ימין: בחוק ההוצאה לפועל שכר הטרחה קבוע, ולפי פקודת המסים (גבייה), מאחר ששכר הטרחה של הגובים לא קבוע, אפשר להאמיר.

גלעד ארדן: המציאות היא, שעובדים עם משרדי עורכי-דין.

גלעד ארדן: יכול להיות שזה טוב, יכול להיות שזה לא טוב.

גלעד ארדן: יש לזה יתרונות ויש לזה חסרונות.

גלעד ארדן: אבל אם כבר משתמשים בחברות גבייה פרטיות, המינימום מבחינת ההגנה על קניינו של האדם הוא, שאם מגיעים למצב כזה של הליכי גבייה, בין אם הם מתקדמים ובין אם הם לא מתקדמים, זכותו האלמנטרית של האזרח היא לראות שאכן מי שהולך להשתמש בהליך מהיר ומקוצר עמד בדרישות המחוקק.

גלעד ארדן: האם יש כאן ייצוג של מרכז השלטון המקומי?

גלעד ארדן: אני לא מאמין.

גלעד ארדן: אני מניח שהם הוזמנו.

לאה ורון: מאוד-מאוד-מאוד.

לאה ורון: פנו אליהם כמה פעמים.

לאה ורון: יש פה גם התכתבויות, כולל הודעה של מתאם פעולות הכנסת, פיני קבלו, שקורא דחוף למנכ"לי הרשויות המקומיות, ליועצים המשפטיים וכו', לשלוח נציג לוועדת הכלכלה.

גלעד ארדן: כי התרעת בפניו שאין נציג?

לאה ורון: זאת כבר פעולה נוספת.

גלעד ארדן: אני חושב שזה לא במקרה, דרך אגב.

גלעד ארדן: העיריות עצמן אולי קצת מתביישות בצורה שבה הן מתנהלות בעניין הזה.

גלעד ארדן: אני אומר חד-משמעית, ובדקתי את זה, אותם מעקלים שמגיעים לבתי האנשים, ואומר האדם: אני לא זוכר שקיבלתי מעולם את הדוח המקורי של 100 השקלים, שהיום הוא 1,700, ובגינו אתם רוצים עכשיו לקחת לי את הסלון, תראו לי בבקשה ששלחתם את זה בדואר רשום לכתובתי.

גלעד ארדן: ואומרים לאותו אדם: אנחנו לא יודעים מכלום, עכשיו השעה 21:00, אין אף אחד בעירייה, תפנה מחר.

גלעד ארדן: או שתשלם עכשיו 1,700 שקלים, או לוקחים את הסלון.

גלעד ארדן: ואם אתה רוצה, תבקש מהעירייה.

גלעד ארדן: אני לא יודע אם העורך-דין לוקח מהעירייה את הצילום הרשום שנשלח לכתובת.

גלעד ארדן: יכול להיות שהייתי צריך גם לחייב ספח ממשרד הפנים שאכן זאת היתה הכתובת נכון למועד הדוח, אבל לא הרחקתי לכת עד כדי כך וביקשתי רק את ההוכחה ששלחו את זה בדואר רשום לכתובת שכרגע מבצעים בה את פעולת הגבייה, או יכול להיות שמאז הוא כבר עבר דירה.

גלעד ארדן: אבל לפחות שיראו לו את העובדה שעמדו בדרישה האלמנטרית.

גלעד ארדן: הבאתי לכם דוגמה מעיריית נתניה, כי אזרחים מגיבים אז שלחו לי דרישה מלפני 10 ימים, שלחו לאדם דרישה לשלם דוח מלפני 10.5 שנים, מה-3 באפריל 1998.

גלעד ארדן: אני מניח שאדם בוודאי זוכר איפה הוא גר לפני 10.5 שנים ומה קרה לו מאז.

גלעד ארדן: ואם תפני לעירייה ותבקשי לראות ששלחו לך בדואר רשום, יגידו לך שזה ייקח חודש וחצי, כי זה כבר עבר לארכיון או לגניזה של העירייה.

גלעד ארדן: אז בכל הכבוד, אני חושב שאם רשות רוצה לנצל את המסלול המהיר כדי לגבות חובות, תתכבד ותשמור בצמוד לתיק הגבייה את ההוכחה שהיא פעלה על-פי דרישות החוק.

גלעד ארדן: אני חושב שזאת דרישה סופר-אלמנטרית, שאני מתפלא שצריך בכלל חוק בשביל העניין הזה, אבל אולי בגלל זה הרשויות לא פנו אלי מאז חקיקת החוק, והן יודעות היטב, כפי שאתם רואים בנושא המים, שכאשר הן חושבות שהן צודקות במשהו הן יודעות להילחם עליו.

גלעד ארדן: אני לא קיבלתי שום פנייה כיוזם החוק מאז שהגשתי את הצעת החוק, והם גם לא שלחו שום מסמך לוועדה בנוגע לחוק הזה.

לאה ורון: אכן יש לנו שוב הוכחה לכך שכוחה של הכנסת הוא בחקיקה, משום שהוועדה נדרשה פעמיים לנושא הזה, בדיון מהיר ב-13 בנובמבר 2007 ובדיון מהיר ב-6 ביולי 2008.

לאה ורון: הוועדה חזרה על מסקנותיה מ-2007 לדרוש ממשרד הפנים לבחון את סוגיית ההתקשרויות בין הרשויות המקומיות לחברות חיצוניות פרטיות לצורך גביית הקנסות, וכן לקדם את חקיקתן של תקנות המסים (גבייה) וקביעת הוצאות מרביות.

גלעד ארדן: תקנות המסים (גבייה) זה נושא אחר.

גלעד ארדן: דיברתי לגביו עם משרד האוצר כמה פעמים, בסוף כשראיתי שזה תקוע הגשתי יוזמת חקיקה שלי פרטית, שלקחה את התקנות ושמה אותן בחקיקה ראשית.

גלעד ארדן: ברור שזה לא צריך לקרות ואני לא אמור לעשות את זה.

גלעד ארדן: אחר כך יסבירו לנו שהכנסת משתוללת וכל דבר זה בחקיקה ראשית, אבל כשהממשלה לא זזה וכולם מבינים פה שיש בעיה שצריך לטפל בה, אז צריך לטפל בה.

גלעד ארדן: האם יש פה נציגים של האוצר?

גלעד ארדן: זה גם מפתיע.

לאה ורון: אבל נציגים של משרד המשפטים היו בדיון בנובמבר 2007.

גלעד ארדן: זה מפתיע, כי היה מתאים לאוצר לבוא ולהגיד שהכבדה כזאת תגרום למצב שיהיה קשה לגבות קנסות, וזה יפגע בהכנסות של הרשויות המקומיות, ואז הם יבואו לאוצר ויבקשו סיוע.

גלעד ארדן: זה גם מוזר שהאוצר לא בא ומשאיר את עו"ד נויפלד לגמרי לבד להתעמת אתי כאן.

גלעד ארדן: זה לא הוגן.

עו"ד דנה נויפלד: אני לא לבד, יש כאן נציג מכובד ממשרד הפנים.

לאה ורון: האוצר שלח הודעה שהצעת החוק איננה כרוכה בעלות תקציב המדינה, ולפיכך אפשר לקדם את הצעת החוק.

עו"ד ניר ימין: יש שלוש מסגרות לגבייה, שדרכן מבוצעים ההליכים.

עו"ד ניר ימין: הראשונה היא פקודת המסים (גבייה) שאתה מבקש לתקן, השנייה היא חוק ההוצאה לפועל, והשלישית היא גביית חובות לפי חוק המרכז לגביית קנסות.

עו"ד ניר ימין: גם חוק המרכז לגביית קנסות וגם פקודת המסים (גבייה) בעצם מעניקים סמכויות שהן סמכויות יותר נרחבות מהסמכויות שיש בחוק ההוצאה לפועל.

עו"ד ניר ימין: גם לפי חוק המרכז לגביית קנסות, על החוב אפשר להחיל את פקודת המסים (גבייה), רואים אותו מס לפי פקודת המסים (גבייה), ולכן אפשר לגבות אותו באותה דרך שבה גובים חובות לפי פקודת המסים (גבייה).

עו"ד ניר ימין: ההבדל הוא שגובה לפי פקודת המסים (גבייה) יכול להיות כל אדם ששר האוצר מינה אותו להיות גובה או פקיד גבייה, ולגובה בחוק המרכזי גביית קנסות יש תנאי כשירות לפי מוציא לפועל בהתאם לחוק ההוצאה לפועל, ששם הוא נדרש לעבור איזושהי ועדת אישורים, יש איזשהו פיקוח על המוציא לפועל הזה.

עו"ד ניר ימין: הוא יכול להסמיך מישהו אחר לעשות את זה, אבל יש איזשהו פיקוח.

עו"ד ניר ימין: מה שקורה הרבה פעמים הוא שיש הפרטה, במירכאות, של הליך הגבייה.

עו"ד ניר ימין: הרשויות המקומיות מעבירות את זה לגובים מטעמן, או מי ששר האוצר הסמיך לזה.

עו"ד ניר ימין: אין עליהן חובות מסוימות.

גלעד ארדן: מה זאת אומרת "או מי ששר האוצר הסמיך לזה"?

עו"ד ניר ימין: שר האוצר, לפי פקודת המסים (גבייה), מסמיך גובה, והגובה הזה צריך להיות גם בהסכמת שר הפנים, לפי תקנות המסים גבייה.

גלעד ארדן: אתה לא מדבר על משרד עורכי-הדין שעובד.

עו"ד ניר ימין: לא.

עו"ד ניר ימין: משרד עורכי-דין צריך לקבל מהעירייה כתב הרשאה לבצע את פעולת הגבייה.

גלעד ארדן: אבל האוצר והפנים לא מאשרים את אותו משרד עורכי-דין.

עו"ד ניר ימין: הוא מאשר את פקיד הגבייה, ופקיד הגבייה ממנה גובה.

גלעד ארדן: אז אותו משרד עורכי-דין לא אושר על-ידי אף אחד, חוץ מזה שהעירייה אישרה אותו.

גלעד ארדן: הוא, לדוגמה, יכול גם לקחת קבלן משנה נוסף לצורך פעולות גבייה מתקדמות.

עו"ד ניר ימין: אני לא בטוח שהוא יכול לקחת קבלן משנה.

עו"ד איתיאל מלאכי: יש טיוטה של תסקיר חוק שהגיעה למשרד המשפטים וחזרה אלינו עם הערות, בנושא של העסקת חברות גבייה, והיא קובעת כללים מסודרים בנושא של העסקת חברות גבייה.

עו"ד איתיאל מלאכי: אני מניח שתוך שבועיים-שלושה זה יופץ.

גלעד ארדן: זה גם יפה שחיכו עד עכשיו.

עו"ד ניר ימין: יש הרבה הבדלים שנובעים מהמטריות.

גלעד ארדן: זה לא יאומן שמשרד הפנים וכל משרדי הממשלה אישרו עד היום לעיריות לקחת חברות שאף אחד לא יודע מי הן ולתת להן את הזכות, בשם העירייה, להיכנס לבית של אדם.

גלעד ארדן: לא לשם מדידת ארנונה, שגם על זה יש טענות, ואנחנו מבינים שאותו משרד עורכי-דין גוזר מהפעילות הזאת רווח כספי, ומשרד עורכי-הדין הזה הוא פרטי לכל דבר.

עו"ד איתיאל מלאכי: אוסיף לעניין הזה, שעד היום זה היה מוסדר בנוהל של מנכ"ל משרד הפנים, וכרגע זה עובר לחקיקה.

גלעד ארדן: אריה בר הודיע לנו לפני שמונה חודשים ושבוע את מה שאתה כרגע הודעת.

גלעד ארדן: הוא כתב לנו: בהמשך לדיון שהתקיים בוועדת הכלכלה... הטיעונים המבוקשים על-ידי הוועדה אינם נמצאים בידי משרדי הפנים.

גלעד ארדן: ..

גלעד ארדן: נדרשת פנייה לרשויות המקומיות לצורך איסוף המידע.

גלעד ארדן: פנייה ברוח זו מוכנת ומועברת בימים אלה למספר רשויות מקומיות.

לאה ורון: מדובר על המידע על הקנסות על-מנת לאסוף לגבי משרדי עורכי-הדין.

עו"ד ניר ימין: מעבר לכשירות של הגובה וההבדלים בין חוק ההוצאה לפועל לפקודת המסים (גבייה) וחוק המרכזי לגביית קנסות, יש גם הבדלים בשכר הטרחה שיכולים להיות, כמו שציינת.

עו"ד ניר ימין: סעיף 10 לחוק ההוצאה לפועל קובע שזוכה המיוצג על-ידי עורך-דין בתיק ההוצאה לפועל זכאי לשכר עורך-דין כאמור בתעריף המינימאלי שנקבע לפי סעיף 81 לחוק לשכת עורכי-הדין, זולת אם ראש ההוצאה לפועל קבע שכר אחר וכן הלאה.

עו"ד ניר ימין: בפקודת המסים (גבייה) אין מגבלה כזאת, ויכולים לקבוע שכר טרחה בהתאם לסיכום בין משרד עורכי-הדין לעירייה.

עו"ד ניר ימין: אומנם בחוק ההוצאה לפועל הכול מגולגל על החייב וכאן הרשות המקומית משלמת, אבל אני מניח שיש איזושהי דרך שבה הריביות גדלות באופן משמעותי ואין איזשהו פיקוח מול חוק ההוצאה לפועל.

עו"ד דנה נויפלד: גם בחוק ההוצאה לפועל אין פיקוח, זאת בדיוק הבעיה.

עו"ד ניר ימין: יש עוד הבדלים בין גבייה דרך חוק ההוצאה לפועל לפקודת המסים (גבייה), שהם הבדלים יותר מערכתיים.

עו"ד ניר ימין: הם לא הבדלים שקשורים דווקא לגוף הגובה.

עו"ד ניר ימין: מחוק ההוצאה לפועל חייבים לשלוח הודעת עיקול לתאגיד הבנקאי עצמו, למרכז, והוא בודק את העיקולים בכל הסניפים של המרכז, ולפי פקודת המסים (גבייה) לרשות המקומית אין האפשרות הזאת אז היא שולחת הודעות עיקול לכל מרכז בנפרד, כאשר מכפילים 33 שקלים בכל הסניפים זה מגיע לסכומים די גבוהים.

עו"ד ניר ימין: יש עוד שינויים, שאני מניח שנעמוד עליהם בהמשך.

גלעד ארדן: העירייה צריכה להתחיל הליכי גבייה אחרי פרק זמן מסוים מרגע שהדוח יוצא?

עו"ד ניר ימין: יש שני פרקי זמן, האחד זה עד שהחוב הופך חלוט והשני זה מהרגע שהחוב הפך חלוט ועד שנכנסת לתוקף פקודת המסים (גבייה).

עו"ד ניר ימין: כדי שהחוב יהפוך חלוט לפי החסד"פ צריך לשלוח בדואר רשום את החוב, ואז נותנים אפשרות לשלם תוך 90 יום, ואם לא שילם תוך 90 יום אז הוא הופך לחוב חלוט ואז הוא מגיע להליך גבייה דרך פקודת המסים (גבייה), ששם אחרי ששלחו את זה אין חובה לשלוח דרך הפקודה בדואר רשום.

עו"ד ניר ימין: אחרי 15 ימים מרגע שהוא לא פרע את חובו, אפשר להתחיל בהליכי הגבייה.

גלעד ארדן: אין חובה בדואר רשום?

עו"ד ניר ימין: אין חובה, לפי פקודת המסים (גבייה).

גלעד ארדן: אז למה העיריות שולחות בדואר רשום?

עו"ד ניר ימין: הן רוצות שתהיה להן דרך להוכיח.

עו"ד ניר ימין: קשה לעירייה להוכיח אחר כך אם היא לא שלחה בדואר רשום.

גלעד ארדן: היתה פסיקה שצריך לשלוח לו את זה הביתה תוך שנה מרגע הדוח?

עו"ד ניר ימין: אני לא זוכר.

עו"ד איתיאל מלאכי: לגבי השנה, זה התיישנות העונש.

עו"ד איתיאל מלאכי: זה להחיות את הנושא של העונש, כי גם העונש יכול להתיישן.

עו"ד איתיאל מלאכי: יש פסיקה קצת שונה מאחד לשני לגבי הצורך לשלוח הודעות תשלום תוך פרקי זמן קצובים.

גלעד ארדן: נדמה לי שזה היה תוך שנה.

עו"ד איתיאל מלאכי: אני לא בטוח.

עו"ד איתיאל מלאכי: אני חושב שמדובר תוך שלוש שנים.

עו"ד ניר ימין: זה קבוע בחוק עצמו, בחוק סדר הדין הפלילי, שצריך תוך שנה לשלוח.

גלעד ארדן: היתה עתירה של עו"ד אילן בומבך והיא קיבלה הרבה חשיפה.

עו"ד דנה נויפלד: אתם קופצים פה מנושא לנושא.

עו"ד דנה נויפלד: התחלנו בעבירות חנייה.

עו"ד דנה נויפלד: פקודת המסים (גבייה) חלה לאו דווקא על עבירות חנייה, היא חלה על עוד דברים, והחסד"פ חל על עבירות קנס מסוימות.

גלעד ארדן: החוק מדבר רק על עבירות חנייה.

עו"ד איתיאל מלאכי: לעניין דואר רשום, יש הוראה ספציפית בתקנות סדר הדין הפלילי, תקנה 41(ב), שמדברת על עבירות חנייה והיא אומרת: לא שולם הקנס במועד שנקבע בהודעה שהוצמדה לרכב, ולא ביקש בעל הרכב להישפט תוך אותו מועד, תומצא לבעל הרכב הרשום ברשות הרישוי הודעת תשלום קנס חדשה.

עו"ד איתיאל מלאכי: זאת אומרת, מעבר ל-90 יום צריך עוד פעם לשלוח הודעה על החוב.

גלעד ארדן: לא חייבים בדואר רשום?

עו"ד איתיאל מלאכי: לא.

גלעד ארדן: עד שהגשתי את החוק הזה, שלושה חודשים ניסיתי לברר מכוח מה הם שולחים בדואר רשום.

מיטל בשרי: אני רוצה לציין תשובה של העירייה, כשביקשתי ממנה אישור של דואר רשום.

מיטל בשרי: היא כתבה: על-פי תקנה 44(א) לתקנות סדר הדין הפלילי, התשל"ד-1974, שידאג למשלוחן בדואר רשום כדי שתחשבנה למסירה כדין גם ללא חתימת הנמען על גבי אישור המסירה.

גלעד ארדן: אז מכוח התקנה הזאת הם חייבים בדואר רשום.

גלעד ארדן: הם יכולים גם לא בדואר רשום, אבל אז הם צריכים חתימה.

גלעד ארדן: כדי לייעל את הגבייה, הם שולחים בדואר רשום.

עו"ד ניר ימין: זה עד שהחוב הופך חלוט.

עו"ד ניר ימין: אחרי שהחוב הפך חלוט הם לא חייבים בדואר רשום כדי להתחיל בהליכי גבייה.

מיטל בשרי: יש בזה עוד בעיה, כי במקרה הזה לא צריך חתימה של הנמען.

מיטל בשרי: זאת אומרת, גם אם חלה טעות, גם אם מסרת לאדם לא נכון, מבחינתם הם סגרו את העניין, מבחינתם הם בסדר.

גלעד ארדן: זאת בדיוק הטענה שלי.

גלעד ארדן: אני רוצה שהם יראו לו.

מיטל בשרי: שיראו לו את המשלוח על דבר הדואר המקורי, כי מה שקורה בפועל, כשאני ביקשתי תשובות מהעיריות האלה, הן שולחות לי פלטים ענקיים עם חותמת של הדואר.

גלעד ארדן: בחוק כתוב הצגת ההודעה על תשלום הקנס שנשלחה אל החייב, ההודעה המקורית.

מיטל בשרי: בחלק מהמקרים כשהצרכנים פונים לעיריות ודורשים את ההוכחה על משלוח דבר דואר רשום, הם מפנים אותם והדבר אורך חודש וחצי.

מיטל בשרי: לא זו בלבד, דרישת הצרכנים לקבל העתק מאישור המשלוח היא בהתאם להוראת חוק חופש המידע ודרישת תשלום האגרה.

מיטל בשרי: יצוין שעל-פי תקנה 6 לתקנות חופש המידע, פטורה בקשה למידע שמבקש אדם אודות עצמו וזכויותיו מאגרה.

מיטל בשרי: העיריות האלה דורשות ממך, כשאתה הולך לבקש את אישור המידע, אגרה לקבל העתק.

גלעד ארדן: זאת אמירה בעלמא.

גלעד ארדן: על מה זה מבוסס?

גלעד ארדן: מאיפה את יודעת שהן עושות כך?

מיטל בשרי: אני מקבלת תשובות מהעיריות.

מיטל בשרי: העיריות אומרות שהן דורשות אגרה.

גלעד ארדן: תראי לי עירייה שכתבה לך את זה.

מיטל בשרי: אני אשלח לך, אין לי פה.

מיטל בשרי: רצוי שזה יצוין שזה יהיה ללא תשלום.

גלעד ארדן: אין צורך לציין את זה, זה ברור על-פי החוק.

גלעד ארדן: אם יהיה צורך, נוסיף בקריאה השנייה ובקריאה השלישית.

עו"ד תומר מזרחי: סעיף 70 לחוק העונשין קובע, שקנס שלא שולם במועדו יחולו עליו הוראות פקודת המסים (גבייה).

עו"ד תומר מזרחי: זה הלינק בין החסד"פ לבין פקודת המסים (גבייה) בין השלב שבו הקנס הופך לפלילי ועובר לגבייה בהליך של פקודת המסים (גבייה).

עו"ד תומר מזרחי: ממה שאנחנו ראינו במועצה לצרכנות, זכותו של צרכן להתגונן בפני הליך גבייה.

עו"ד תומר מזרחי: הם אומרים לו שהמציאו לו הודעת קנס וכתובת, זכותו לבוא ולהתגונן בפני הליך הגבייה.

עו"ד תומר מזרחי: היום על-פי תקנה 77 לתקנות הדואר, על-פי חוק הארכיונים, אפשר לגנוז מסמכים אחרי שנה.

עו"ד תומר מזרחי: הליכי הגבייה לפעמים נפתחים הרבה זמן אחרי השנה הזאת.

גלעד ארדן: הזכרתי קודם קנס מלפני 10 שנים.

גלעד ארדן: גם אני קיבלתי לאחרונה, מלפני 7 שנים, מעיריית חולון.

עו"ד תומר מזרחי: ברגע שצרכן בא להתגונן בפני הליך הגבייה, אומרים לו שאין להם המסמך הזה, הם לא יכולים להציג לו אישור שהם שלחו לו את הדוח המקורי לכתובת הזאת.

עו"ד תומר מזרחי: אחרי שנה אין עליהם חובה לשמור את זה.

עו"ד דנה נויפלד: הם לא שומרים?

עו"ד תומר מזרחי: לא.

מיטל בשרי: הם שומרים את הפלט של המחשב.

גלעד ארדן: יכול להיות שהעיריות מעבירות את זה למקום גניזה שיש להן הסכם אתו, אבל הן לא שומרות את זה במקום שאתה יכול לקבל את זה בפחות מכמה שבועות.

עו"ד איתיאל מלאכי: נניח שאדם פונה בהליך משפטי, אז הן מציגות את זה.

גלעד ארדן: אבל פה זאת הקצנה מטורפת.

גלעד ארדן: אתה אומר קודם יעקלו לו מהבית חפצים, ובעתיד יראו לו בהליכים משפטיים אם שלחו לו את זה באמת לכתובת הנכונה או לא.

גלעד ארדן: זאת פגיעה לא נורמלית בזכות הקניין.

עו"ד איתיאל מלאכי: צריך לזכור שברגע שעבר המועד של הודעת תשלום הקנס, זה פסק-דין חלוט.

עו"ד איתיאל מלאכי: זה כמו שנבוא אחרי פסק-דין.

גלעד ארדן: זאת חזקה הניתנת לסתירה, זה לא כמו פסק-דין חלוט.

גלעד ארדן: פסק-דין חלוט זה משהו שכבר אי-אפשר לערער עליו, ופה אני יכול לערער.

גלעד ארדן: אני יכול להראות שכל פסק הדין ניתן בחוסר סמכות.

עו"ד ניר ימין: זה דבר אחד.

עו"ד ניר ימין: הדבר השני הוא אילו הליכי גבייה אתה נוקט אחרי שיש פסק-דין חלוט.

עו"ד ניר ימין: כי לפי פקודת המסים (גבייה) יש הליכי גבייה מסוימים, ולפי חוק ההוצאה לפועל שיש פסק-דין חלוט זה הליכי גבייה אחרים.

עו"ד איתיאל מלאכי: פה נכנס כל הנושא שזה הבסיס לכל הדיון, שהוא חזקת כשרות מעשה המנהל.

עו"ד איתיאל מלאכי: לכן יש השוני הזה.

גלעד ארדן: אבל החזקה ניתנת לסתירה, אלא שפה אתה אומר לו שהיא לא תינתן לו לסתירה בזמן אמת.

גלעד ארדן: הצעת החוק הזאת אומרת לעירייה: את רוצה להתחיל כבר הליכי גבייה במסלול המקוצר?

גלעד ארדן: תתחילי, אין בעיה, רק תצטיידי בהוכחה הכי פשוטה ואלמנטרית.

גלעד ארדן: הרי אם פעלת כחוק, אין לך בעיה לשמור את זה.

גלעד ארדן: מדובר בדף נייר אחד.

עו"ד איתיאל מלאכי: ברגע שהצעת החוק הזאת תתקבל, אז כל אזרח, בשיטת מצליח, יעצור את תהליך הגבייה.

גלעד ארדן: שטויות.

גלעד ארדן: אז כל עירייה בשיטת מצליח בריבוע תצייד את משרד עורכי-הדין שהיא מעבירה לו התיקים גם בצילום של המשלוח הרשום.

גלעד ארדן: איזו מן אמירה זאת?

גלעד ארדן: תסתכל על הצד של האזרח, לא על הצד של העירייה תמיד.

גלעד ארדן: אז מה אם אתה ממשרד הפנים?

עו"ד איתיאל מלאכי: אני לא מדבר פה מהעמדה שלי בתור בן-אדם.

גלעד ארדן: אתה משרד הפנים.

גלעד ארדן: כשם ששר החקלאות לא מייצג רק חקלאים, אז שר הפנים לא מייצג עיריות, הוא מייצג את האזרחים ואת העיריות.

גלעד ארדן: צריך לאזן ביניהם.

עו"ד דנה נויפלד: האמירה הזאת לא הוגנת.

עו"ד דנה נויפלד: אנחנו באים פה להביע את העמדה המקצועית, וזאת העמדה המקצועית.

גלעד ארדן: אני אמרתי שאני הוגן?

גלעד ארדן: לא ביקשתי את הקרדיט הזה אף פעם.

גלעד ארדן: אני מוטה אזרח וצרכן באופן מובהק.

עו"ד דנה נויפלד: אבל ההנחה שיש חלוקה בין מי שמוטה צרכן למי שאינו, היא חלוקה שאיננה מדויקת.

גלעד ארדן: כולם רוצים שלום, זה נכון.

עו"ד איתיאל מלאכי: אבל אני חושב שזה לא מופרך לומר שרוב האזרחים, אני ורוב האנשים שאני מכיר, יפנו בכל פעם שהם מקבלים דוח ויעצרו את הליכי הגבייה.

גלעד ארדן: אם הם קיבלו את זה בדואר רשום, הם לא ידרשו שיראו להם.

גלעד ארדן: אתה מדבר על שלב העיקול.

עו"ד איתיאל מלאכי: נכון.

עו"ד איתיאל מלאכי: אז לא יתייחסו לשום פנייה, יחליקו את הכול ושוב יעצרו את כל הסיפור.

גלעד ארדן: אם העירייה תפעל לפי החוק ותוציא עכשיו מהארכיונים את כל משלוחי הודעות הדואר הרשום שהיא שלחה בעבר ותודיע למשרדי עורכי-הדין שייקחו את כל ארגזי הדואר הרשום וכל מי שהם פותחים נגדו בהליכי גבייה מתקדמים, שיציידו את הגובה שלהם שהולך אליו הביתה בהודעה הזאת.

גלעד ארדן: אז מה זה משנה מה האזרח יטען?

גלעד ארדן: מה שהוא יטען לא יעזור לו, כי יראו לו את ההודעה.

עו"ד איתיאל מלאכי: אז אין כל משמעות להליך של גבייה מנהלית בצורה כזאת.

עו"ד איתיאל מלאכי: הרי אתה אומר שהקנס הוא נחלט ואתה פותח בהליכי גבייה.

גלעד ארדן: מה זאת אומרת?

גלעד ארדן: לא צריך להוכיח בבית-משפט שבאמת הוא עשה את עבירת החנייה הזאת.

גלעד ארדן: זה הדבר המשמעותי ביותר.

גלעד ארדן: אתה מדבר על כך שאתם רוצים את כל ההקלות האלו גם על הליך הגבייה עצמו, מעבר לוויכוח על האם האירוע שבגינו החליטו שחייבים קנס התרחש.

גלעד ארדן: הרי ההקלה הכי משמעותית שהעירייה מקבלת היא שברגע שהיא שלחה ועבר פרק הזמן, יש חוב.

גלעד ארדן: אין ויכוח עוד לגבי קיומו של החוב.

עו"ד איתיאל מלאכי: זה הרעיון של חזקת כשרות נושא המנהל.

גלעד ארדן: אבל אתה אומר שאתה רוצה גם לשלול מהאדם את הוויכוח האם גם בהליכי הגבייה פעלו כראוי.

גלעד ארדן: אתה מרחיב את זה הרחבה לא נורמאלית.

עו"ד תומר מזרחי: יש זכות אלמנטרית להתגונן בפני הליך הגבייה.

גלעד ארדן: זה לא בפני קיומו של החוב, זה בפני השאלה האם כדי לגבות את החוב נהגת לפי החוק.

גלעד ארדן: החוק מחייב את העירייה לשלוח בדואר רשום לכתובתו הרשומה במשרד הפנים, ואני מדבר רק על המקטע הזה.

גלעד ארדן: זה בכלל לא הכבדה.

גלעד ארדן: חשבתי שזה הדבר האלמנטרי, אם הולכים להיכנס לבית של אדם, שיהיה לך בצמוד להליך הגבייה גם את ההוכחה הזאת.

עו"ד איתיאל מלאכי: השאלה היא אם בסיטואציה כזאת צריך לעצור את כל התהליך.

גלעד ארדן: אני אומר לך שלדעתי לא צריך לעצור, כי הוא לא צריך להיפתח אם אין להם את זה.

גלעד ארדן: זה ההבדל.

גלעד ארדן: אם אתה רוצה אני אשנה את זה ואני אגיד "לא תפתח עירייה בהליכי גבייה".

גלעד ארדן: אני אעשה VOID את כל הליכי הגבייה שנפתחו עד כה.

גלעד ארדן: זה לא הגיוני.

גלעד ארדן: אם אתם רוצים ללכת לעקל למישהו מהבית, תשלחו הודעה, תציידו את המעקלים.

גלעד ארדן: העיקול נעשה פיסית על-ידי אדם מסוים, שאותו אדם יהיה מצויד בהודעה.

עו"ד דנה נויפלד: ההודעה נשלחה.

עו"ד דנה נויפלד: זה לא שאין הודעה.

גלעד ארדן: מי אמר שהיא נשלחה?

גלעד ארדן: איך אני יודע את זה?

גלעד ארדן: האם אין לי זכות שיראו לי ששלחו לי?

עו"ד דנה נויפלד: יש קושי, ואנחנו מרגישים קצת לבד במערכה, כי צריך פה נציג של משרד האוצר ונציג של השלטון המקומי או מישהו מעיריית תל-אביב, שהתנגדה להצעה.

גלעד ארדן: כנראה הם תומכים בהצעת החוק.

לאה ורון: אני מדגישה את הצורך לומר שהם הוזמנו.

עו"ד דנה נויפלד: אני מרגישה קצת צורך למלא תפקידים שהם לא לי כדי להציג את הצד השני.

גלעד ארדן: האם זה משפט מבוים כאן בקורס מועמדים לשפיטה?

גלעד ארדן: אין לך חובה לייצג אותם.

עו"ד דנה נויפלד: במובן הזה של להעמיד את המצב כמו שהוא.

עו"ד דנה נויפלד: כי אנחנו מנהלים ויכוח שאני לא הצד השני בו.

גלעד ארדן: יכול להיות שהמצב הוא באמת דרוש תיקון, למרות שבוועדת השרים לא ירדה השכינה והראתה לה את האור.

גלעד ארדן: אולי היא טעתה בהחלטה שלה.

גלעד ארדן: אני מניח שמאיר שטרית בא ועשה את אחד המופעים שהוא יודע לעשות בוועדת השרים לחקיקה, והוחלט לא להתעסק עם הרשויות עכשיו.

גלעד ארדן: גם זה יכול לקרות.

עו"ד דנה נויפלד: הטענות שלך הן כלפי פקודת המסים (גבייה).

עו"ד דנה נויפלד: זאת אומרת, כל הקשיים שניר הצביע עליהם נובעים מהשוני בין חוק ההוצאה לפועל לבין פקודת המסים (גבייה).

גלעד ארדן: לא, כי אין לי בעיה עם החוק, יש לי בעיה עם היישום שלו.

גלעד ארדן: אני חושב שבמדינה נורמאלית מתוקנת לא היה צריך את תיקון החקיקה הזה, כי עירייה שהיתה שולחת גובים לנקוש על דלתי בערב כדי לקחת מביתי את חפציי היתה מבינה מראש, או היועץ המשפטי שלה היה אומר להצטייד למען הסר ספק וכדי שלא יתפתחו קטטות בהודעה.

גלעד ארדן: כי מה שאני מתאר לך זה היה חלקי.

גלעד ארדן: יש גם מקרים שבהם מתפתחת תגרה אלימה ומגיעה משטרה, כי האדם באמת לא זוכר, כי זה היה לפני שש או שבע שנים.

גלעד ארדן: הוא לא זוכר שהוא ראה את ההודעה מעולם, ואפילו למען הסר ספק, כדי שהוא לא יגיע למצב של מכות עם מי שבאים עכשיו לקחת לו את הסלון מהבית כי הוא חושב שעושים לו עוול והוא לא זוכר שמעולם הוא קיבל דוח כזה – אפילו לשם כך העירייה היתה צריכה להבין שהיא צריכה לחייב את עורכי-הדין להצטייד במשלוח הדואר הרשום.

גלעד ארדן: אבל כיוון שהן לא עושות את זה ואזרחים מתלוננים, ובדקתי וזה לא קורה, אז אני מבהיר בחקיקה את מה שלטעמי היה ראוי שיקרה לבד.

גלעד ארדן: אין לי בעיה עם פקודת המסים (גבייה).

גלעד ארדן: אני לא כופר בזה שהחוב הפך להיות חלוט, אני כופר בזה שאפשר לפגוע בקניינו של אדם בלי להוכיח לו בפניו שפועלים לפי החוק.

גלעד ארדן: אומרים לו שקודם ישלם 1,700 שקלים, ואם עוד חודש וחצי יביאו מהארכיון ויראו שבאמת היה מחדל ושלחו לכתובת הלא מעודכנת או לא שלחו בכלל ברשום, אז יחזירו לו את הסלון או את 1,700 השקלים, שזה החוב של 70 השקלים שטפח כי עברו שבע או שמונה שנים.

גלעד ארדן: אין לי בעיה עם פקודת המסים (גבייה).

עו"ד דנה נויפלד: אני לא יודעת איך זה נעשה בפועל.

לאה ורון: יותר טוב שלא תדעי.

עו"ד דנה נויפלד: אני לא רוצה לדבר על דברים שאני לא יודעת.

מיטל בשרי: אני אתן לך דוגמה.

מיטל בשרי: יש פה פסק-דין של השופטת רות רונן נגד עיריית תל-אביב.

מיטל בשרי: בא-כוח העירייה טען כי היא שולחת מכתבי הודעה במקובץ באמצעות חברה המפיקה את המכתבים שנשלחים לחייבים.

מיטל בשרי: כששאלו אותו אם הוא יכול לדעת על כל מכתב, ומדובר פה על עשרות אלפי מכתבים, הוא הודה שלפקידי העירייה אין ידיעה אישית על כל מכתב רשום הנשלח מטעמה.

מיטל בשרי: כשמגיעים עשרות אלפי מכתבים לדואר, הדוור לא בודק כל רשומה, האם היא הגיעה או לא הגיעה.

גלעד ארדן: גם לא צריך, על-פי החוק.

גלעד ארדן: יש חזקה.

גלעד ארדן: אם שלחו את זה לכתובת הרשומה הנכונה במשרד הפנים, תוך 15 יום יש חזקה, ואני לא משנה אותה כאן, שהאיש קיבל את הדואר.

גלעד ארדן: אם לא תאמר כן, אף אחד לא יקבל את הדואר.

גלעד ארדן: זה כמו בכל קנסות של המדינה או פסקי-דין.

גלעד ארדן: יש פה הרבה בלבול בנושא הצעת החוק הזאת, וכנראה שלא בכדי הרשויות לא באו לכאן היום, כי קשה מאוד להבין.

גלעד ארדן: חוץ מאכסון של הניירות, אין שום עול שזה מטיל על הרשות היום שלא קיים ממילא.

עו"ד איתיאל מלאכי: לשלוח את האנשים ולעצור אותם כשהאדם מבקש.

גלעד ארדן: לא, זה לא יעצור אותם.

גלעד ארדן: אם כל גובה שבא הביתה מצויד בהודעה, אין שום עיכוב.

עו"ד איתיאל מלאכי: זה דורש מהם חובות שמירה.

גלעד ארדן: אלה חובות שמירה אלמנטריות.

גלעד ארדן: הגעתי לחוק הזה ממקרה ששלחו אלי כאשר באו מעקלים בשעה 21:00, ההורים בחתונה.

גלעד ארדן: בבית היו שתי בנות בגיל 12 ועוד ילדה לפני גיוס.

גלעד ארדן: המעקלים הודיעו לבנות שלוקחים להם עכשיו את הסלון.

גלעד ארדן: ההורים חזרו בהיסטריה מהחתונה וביקשו שיראו להם ששלחו הודעה.

גלעד ארדן: המעקלים אמרו שאין להם הודעה, או שישלמו עכשיו 1,700 שקלים, או שלוקחים את הסלון.

גלעד ארדן: היו שם מכות, ובאה המשטרה.

גלעד ארדן: הפונים אלי אמרו שלא ייתכן שהגובה בא אליהם והם יוכלו לראות את ההודעה רק עוד חודש.

גלעד ארדן: כשהציבור ראה את זה, שלחו לי עוד דוגמאות שונות ומשונות לעניין הזה.

עו"ד דנה נויפלד: אחרי שעברנו את המכשול של הערות הרשויות המקומיות, יש לנו שאלה לגבי האכסניה.

גלעד ארדן: האם את לא מסוגלת לקבל את זה שיכול להיות שהן לא מתנגדות לחוק?

עו"ד דנה נויפלד: לא.

גלעד ארדן: אני בקשר הדוק מאוד אתם.

גלעד ארדן: רק לפני שבוע וחצי עשיתי כאן דיון על תאגידי מים.

גלעד ארדן: בנוסף, כפי שהסבירה מנהלת הוועדה, כשהיא ראתה שאף אחד מהם לא נרשם לדיון, היא פנתה במיוחד אל מר קבלו, שמייצג אותם בכנסת, ואמרה לו שאף אחד לא נרשם להגיע לדיון, ועדיין לא הגיעה לא היועצת המשפטית של מרכז השלטון המקומי ולא אף אחד אחר, וכנראה הם יודעים למה.

לאה ורון: פניתי אליהם באמצעות צוות הוועדה, ולא באופן אישי.

עו"ד איתיאל מלאכי: הבוקר דיברתי עם עו"ד עוזי סלמן מעיריית תל-אביב, והוא די נחרד.

גלעד ארדן: ברור, מאוד נוח להם שאתם תייצגו אותם בעניין הזה, בעיקר לקראת הבחירות.

עו"ד איתיאל מלאכי: אדוני אומר שהם לא מתנגדים.

עו"ד איתיאל מלאכי: להתנגד הם מתנגדים.

גלעד ארדן: השאלה מאילו סיבות.

גלעד ארדן: אני מתנגד לזה שאוכל מתוק הוא משמין, אבל זאת המציאות ואני צריך לפעול לפיה.

גלעד ארדן: לא נוח להם, גם לי לא נוח הרבה דברים בעולם.

גלעד ארדן: לא נוח לי שישנו את המצב בתחומים מסוימים.

גלעד ארדן: אני מתכוון שאין להם טיעונים כבדי משקל למה זה יטיל עול בלתי אפשרי או שלא צודק.

גלעד ארדן: ואם אפילו האוצר לא מתנגד, אז מה?

גלעד ארדן: הם שלחו התייחסות בכתב.

עו"ד דנה נויפלד: השאלה היא אם האכסניה מתאימה לפקודת המסים (גבייה).

לאה ורון: מה אתם מציעים?

עו"ד דנה נויפלד: אני מודה שאנחנו בהתלבטות גדולה בעניין הזה.

עו"ד ניר ימין: האם אתה רוצה בהצעת החוק שזה יחול גם על עבירות שנעשו לפני תחילת החוק?

גלעד ארדן: בוודאי שאני רוצה.

עו"ד דנה נויפלד: אני לא יודעת אם הם שמרו את זה.

גלעד ארדן: לא שמרו, לא יעקלו.

גלעד ארדן: אם הן לא יודעות להוכיח, אז איך האזרח יוכל להתעמת אתן בבית-משפט אי-פעם?

גלעד ארדן: אני מניח שהן שמרו.

גלעד ארדן: אלא שעכשיו הן יעשו "עצור", יגידו לעורכי-הדין שכל מי שהם הולכים לעקל אצלו, שיחכו שבועיים-שלושה עד שהן יביאו את ההודעה מהארכיון, הם ייקחו אתם צילום ויצאו לדרך.

גלעד ארדן: זה כל העול שזה יטיל עליהן, עול נורא ואיום.

עו"ד איתיאל מלאכי: במצב הקיים יתחילו מחלוקות על איך צריכה להיראות האסמכתא הזאת.

עו"ד איתיאל מלאכי: יש גם בפסיקה מחלוקות בעניין הזה, יש המון פסקי-דין איך צריכה להיראות האסמכתא שהרשות המקומית מציגה.

עו"ד איתיאל מלאכי: האם זה רשומה מוסדית, ומה זו בדיוק אותה רשומה מוסדית, או שזה צריך להיות דווקא ההודעה עצמה.

גלעד ארדן: אנחנו נבהיר את זה תוך כדי הליכי החקיקה, ואם משרד הפנים ישתף פעולה גם עם האזרח והכנסת ולא רק עם הרשויות המקומיות, והוא יתרום לנו מניסיונו, אני מבטיח לך שבכוונתי לעשות את זה בצורה הכי מאוזנת והכי נכונה.

גלעד ארדן: למען הגילוי הנאות גם אומר, שמשפחתי משופעת בעורכי-דין.

גלעד ארדן: גם אני עורך-דין, גם אבא שלי עורך-דין, גם אשתי עורכת-דין, וכולם עובדים במשרדים שבין יתר הדברים גם עוסקים בהליכי גבייה, ועדיין אני אומר לך שחייבים לתקן את החוק בעניין הזה, והעול הוא לא עול מוגזם, הוא עול אלמנטרי ככל שמדובר בפגיעה בקניינו של אדם.

גלעד ארדן: זה המינימום שמדינה ומחוקק צריך לדרוש מרשות.

גלעד ארדן: אין פה שום הכבדה מעבר להצגת העובדה שפעלת כחוק.

גלעד ארדן: זה לא יוצר שום נטל נוסף.

עו"ד דנה נויפלד: כל מה שאנחנו מנסים להגיד הוא, שהגם שאין לנו מחלוקת לעניין שצריך להציג את המידע, אולי יש מחלוקת כרגע על מה מהות ההצגה, איך צריך שיוצג אותו מידע.

גלעד ארדן: אני בשל ורוצה מאוד לשמוע מכם מה יהיה אופן ההצגה.

עו"ד איתיאל מלאכי: אנחנו מתנגדים.

גלעד ארדן: אתה מכיר את הנחיות היועץ המשפטי לממשלה: תחת המחאה של התנגדות הממשלה, אתם תעזרו לי להביא את הנוסח הכי נכון.

עו"ד ניר ימין: זה תקנון עבודת הממשלה.

גלעד ארדן: אני מאמין שהתקנון נכתב אחרי התייעצות עם היועץ המשפטי לממשלה.

עו"ד דנה נויפלד: הרי אנחנו מחילים את פקודת המסים (גבייה) לעניין הקנסות.

עו"ד דנה נויפלד: פקודת המסים (גבייה) היא לא האכסניה המתאימה, ואז מתעוררת השאלה האם זה דרך חוק סדר הדין הפלילי, אבל חוק סדר הדין הפלילי חל באופן רחב יותר ולא רק על קנסות חנייה.

עו"ד תומר מזרחי: לא נכון.

עו"ד תומר מזרחי: גביית קנסות היא מכוח פקודת המסים.

עו"ד דנה נויפלד: פקודת המסים (גבייה) מוחלת מכוח חוק העונשין.

עו"ד דנה נויפלד: כלומר, פקודת המסים (גבייה) לא חלה באופן ישיר, אלא מוחלת באופן עקיף דרך חוק העונשין, אך היא איננה האכסניה המתאימה.

עו"ד ניר ימין: זה עניין טכני.

עו"ד דנה נויפלד: זאת נקודה משפטית שאני מציגה אותה, לא קשור לרעיון.

עו"ד דנה נויפלד: חוק סדר הדין הפלילי כנראה גם לא מתאים, כיוון שהוא רחב יותר מאשר קנסות חנייה, ואז השאלה היא אם זה יכול להיות בפקודת התעבורה.

עו"ד דנה נויפלד: גם פקודת התעבורה חלה על גם עבירות שהן אינן עבירות חנייה, ובכלל גובה הקנס נקבע בחקיקה מכוח פקודת העיריות.

גלעד ארדן: לכן הגדרתי בגביית קנסות שמקורן בעבירות חנייה בלבד.

גלעד ארדן: לא הרחבתי את זה לארנונה ועוד, כי שם ענייני ההוכחה הם מורכבים יותר.

עו"ד דנה נויפלד: נוכח כך אפשר גם להשאיר את זה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, ונצטרך לדון בשאלה.

גלעד ארדן: תרשום בדברי ההסבר, שלקראת ההכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית הוועדה תדון בשאלה מהי האכסניה או במסגרת איזה חוק יתבצע הרעיון שמגולם בהצעת החוק, וכן תדון הוועדה באופן הצגת הראיה כלפי החייב.

עו"ד ניר ימין: לדעתי האכסניה היא בפקודת המסים (גבייה), כי מדובר על המקטע שבו גובים את הקנסות האלה ולא על השאלה המהותית איך נוצר הקנס.

גלעד ארדן: קרא בבקשה את נוסח הצעת החוק.

עו"ד ניר ימין: בפקודת המיסים (גבייה) (להלן – הפקודה), אחרי סעיף 5 יבוא: "המצאת הודעת תשלום קנס לחייב.

עו"ד ניר ימין: 5א.

עו"ד ניר ימין: בגביית קנסות שמקורן בעבירות חניה בלבד, הצגת ההודעה על תשלום הקנס שנשלחה אל החייב, אם דרש אותה החייב, תהווה תנאי לביצוע הליכים לפי סעיף 5 לפקודה זו".

גלעד ארדן: בסדר.

עו"ד ניר ימין: המשך הסעיף: "דרישה כאמור יכול שתיעשה בכל שלב של ההליך, וההליך יימשך רק לאחר הצגת ההודעה על ידי גובה המס".

עו"ד ניר ימין: חשבתי בהתחלה שהכוונה שלך היא שהדרישה תהיה להציג את הדואר שהם חייבים לשלוח לפי סעיף 4 או 1, כלומר זה שהחוב הפך להיות חוב חלוט, צריך לשלוח לפני הליך הגבייה מכתב לחייב שקורא לו לפרוע את חובו.

גלעד ארדן: היום הם לא חייבים לשלוח?

עו"ד ניר ימין: הם חייבים לשלוח.

גלעד ארדן: אבל מכתב ההתרעה לפני ההליכים לא צריך להישלח היום בדואר רשום.

עו"ד ניר ימין: נכון.

עו"ד ניר ימין: אתה רוצה שהם ישלחו העתק מהקנס המקורי, ממה שהודבק על השמשה?

גלעד ארדן: אני לא רוצה שישלחו שום דבר מעבר למה שהם שולחים היום.

גלעד ארדן: לכן אמרתי שאין כאן שום הכבדה.

גלעד ארדן: כל מה שאני רוצה הוא שכאשר מתחילים הליכי גבייה, כי משלוחים בדואר הם עדיין לא הליכי גבייה, והחייב בשלב מסוים אומר שיראו לו ששלחו לו את ההודעה על דוח החנייה בדואר רשום, כפי שמתחייב על-פי 44(א), מאותו רגע ועד שהם הראו לו לא ממשיכים את הליכי הגבייה.

גלעד ארדן: אם הם הראו לו במקום, הם יכולים להמשיך מייד את הליכי הגבייה.

גלעד ארדן: ואם הם הראו לו אחרי חודש וחצי, אז רק אחרי חודש וחצי.

גלעד ארדן: ואם הם לא יראו לו לעולם, אז לעולם לא.

עו"ד ניר ימין: יש שני משלוחים.

עו"ד ניר ימין: בהתחלה הם חייבים לשלוח בדואר רשום את הודעת הקנס עצמה, ואחר כך הם שולחים התרעה לפני נקיטת הליכים, לפני שמתחילים לעקל ממש.

גלעד ארדן: כשאני אומר בכל שלב של ההליך, הרי יכול להיות ששלחו לו מכתב בדואר רגיל ואומרים לו שזאת התרעה אחרונה לפני פתיחת הליכים.

גלעד ארדן: במקרה הוא כן ראה את זה והוא לא זכר ששלחו לו, ואז הוא מבקש שיראו לו.

גלעד ארדן: אם שלחו לו העתק, נגמר הסיפור.

גלעד ארדן: אבל אם הוא לא ביקש את זה וזה קרה רק בשלב שהגיעו אליו מעקלים הביתה, או בכל שלב אחר.

גלעד ארדן: ..

עו"ד דנה נויפלד: למיטב הבנתי, זאת חובה שקיימת על הרשות בכל מקרה.

עו"ד דנה נויפלד: מה החידוש כאן?

גלעד ארדן: לא כתוב מה לוח הזמנים.

גלעד ארדן: הם יכולים גם להגיד לך שיביאו לו את זה עוד חודש או עוד חודשיים, ובינתיים למחרת באים אליו הביתה להוציא לו את הסלון.

עו"ד דנה נויפלד: אתה חושב שאם תמנע את האכיפה זה יזרז את לוח הזמנים?

לאה ורון: הכוונה לא היתה לזרז את לוח הזמנים, הכוונה היתה להבטיח שהצרכן יקבל את ההודעה.

גלעד ארדן: אני לא מחפש לזרז את לוח הזמנים, אני מחפש שההליך יהיה תקין.

גלעד ארדן: אם הרשות רוצה לזרז את לוח הזמנים, היא תעשה את ההוכחות על הדואר הרשום בצורה שיהיו זמינות אצלה, ולא תתחיל בגבייה אחרי שמונה שנים על דברים שאין לה תיעוד שהיא שלחה את זה בדואר רשום על-פי הדרישה בסעיף 44(א).

עו"ד ניר ימין: האם יש הערות לנוסח?

גלעד ארדן: הערה לנוסח היא שאתה מוסיף סעיף שאומר שהחוק יחול גם על הודעות לתשלום קנס שנשלחו לפני פרסומו.

עו"ד דנה נויפלד: אשמח לראות מה חושב על כך היועץ המשפטי של הוועדה.

עו"ד דנה נויפלד: על מי זה יחול?

עו"ד ניר ימין: על כל הליכי גבייה שננקטים ממועד תחילת החוב, אבל על הודעות תשלום שנשלחו לפני תחילת החוב.

עו"ד ניר ימין: זה מה שהיושב-ראש רוצה.

עו"ד דנה נויפלד: אני לא יודעת אם זה אפשרי.

עו"ד דנה נויפלד: אין פה נציג של הרשויות.

גלעד ארדן: אני שוב חוזר ואומר.

גלעד ארדן: הרצון שלכם, שלא מובן לי בכלל, להפוך את הוויכוח על החוק הזה לוויכוח האם החוב קיים או לא הוא לא רלוונטי.

גלעד ארדן: לפעמים חוב קיים, אבל בגלל שלא פעלת בצורה אחרת על-פי החוק, אתה לא יכול לגבות אותו.

גלעד ארדן: אני לא מבין מה הקשר.

גלעד ארדן: אם הרשות לא מסוגלת להוכיח שהיא פעלה על-פי 44(א), אז אני לא רוצה עכשיו לשלוח עכשיו את כל האזרחים לתביעות משפטיות על בסיס 44(א).

גלעד ארדן: נניח שלא אחיל את זה על דוחות שכבר נשלחו, את כאילו נותנת הכשר לעיריות.

עו"ד דנה נויפלד: אני לא נותנת הכשר.

גלעד ארדן: את נותנת הכשר, כי אם אזרח יגיש תביעה, אז יגידו שלגבי דוחות העירייה לא היתה צריכה לשמור את זה.

גלעד ארדן: יש חזקת תקינות, העירייה אומרת שהיא שלחה בדואר רשום אלא שאין לה איך להציג את זה, כי זה היה לפני שמונה שנים.

עו"ד דנה נויפלד: זה לא מה שאני אומרת.

עו"ד דנה נויפלד: אני אומרת שחקיקה בדרך כלל צופה את יום הפרסום והלאה, כך נהוג בחקיקה.

עו"ד דנה נויפלד: אני מבקשת לדעת מה המשמעויות של זה, כיוון שאני לא מייצגת את הרשויות המקומיות.

גלעד ארדן: בסדר.

גלעד ארדן: כרגע זה ייכנס, ותשמיעו טענות ענייניות.

עו"ד ניר ימין: מאחר שעו"ד נויפלד שאלה לדעתי, אומר שנכון שמקום שלא נקבע בחוק, גם לפי פקודת הפרשנות וחוק הפרשנות לא נקבע שום דבר, אז ברור שהתחולה היא אקטיבית.

עו"ד ניר ימין: אבל המחוקק יכול במקרים מסוימים...

עו"ד דנה נויפלד: השאלה היא מה המשמעות המעשית.

עו"ד דנה נויפלד: ברור שאפשר לעשות חקיקה כמעט על כל דבר, השאלה היא מה המשמעות האופרטיבית לרשות המקומית.

עו"ד ניר ימין: היושב-ראש הציג את המשמעות האופרטיבית, שהן לא יוכלו לגבות.

גלעד ארדן: עירייה שזרקה לפח את כל הודעות הדואר הרשום לא תוכל לגבות מה שהיא לא גבתה עד היום.

גלעד ארדן: ואם היא זרקה אותן לפח, אז מגיע לה שהיא לא תוכל לגבות.

עו"ד איתיאל מלאכי: השאלה היא מתי היא זרקה לפח, וזה למפרע.

עו"ד דנה נויפלד: צריך לשמוע את הרשויות.

עו"ד ניר ימין: הרשויות הוזמנו ולא הגיעו.

גלעד ארדן: לא צריך לשמוע את הרשויות, צריך להזמין את הרשויות.

גלעד ארדן: הן לא רוצות להשמיע, לא שומעים.

עו"ד ניר ימין: השאלה היא אם אתה מבחינתך יכול לחשוב על איזשהו פרק זמן, שלוש שנים אחורה או שנתיים אחורה.

לאה ורון: למה?

לאה ורון: מבלי שהאזרח יראה?

גלעד ארדן: ככל שהזמן רחוק יותר, הדרישה היא יותר חמורה לשמור את זה מבחינתי.

גלעד ארדן: אם העירייה מתחילה עכשיו לגבות משהו שלפני שש שנים התקבל עליו הדוח, הדרישה כפולה ומכופלת שהיא תראה לאדם שהיא שלחה לו בדואר רשום.

עו"ד דנה נויפלד: גם היום אין מחלוקת שהרשות צריכה לספק לאזרח...

גלעד ארדן: נשמע טענות לעניין הזה בקריאה הבאה.

עו"ד ניר ימין: אני חושב שחלק מהבעיה שאנשים לא מקבלים את הדוחות שלהם בדואר היא שאין חובה בפקודת המסים (גבייה), כמו שיש להבנתי בחוק ההוצאה לפועל, לשלוח בדואר רשום עם אישור מסירה.

עו"ד ניר ימין: יכול להיות שזה יקל על ההליכים כאן, כי אנשים יקבלו את זה.

גלעד ארדן: אז הרשויות יגיעו כבר.

גלעד ארדן: נניח ששלחו לי דוח בדואר רשום ויש חזקה.

גלעד ארדן: אחרי שנתיים בא ראש עיר נמרץ, לקח עורך-דין נמרץ עוד יותר, ומבקש שיתחיל לגבות.

גלעד ארדן: העורך-דין מוציא מכתבי התרעה, שהוא לא חייב לעשות אותם בדואר רשום, לפני פתיחה בהליכים.

גלעד ארדן: לא שילמתי.

גלעד ארדן: האם גם המכתב הזה מגולגל בהוצאות בדרך כלל?

מיטל בשרי: בוודאי.

גלעד ארדן: אז אם הוא יהיה בדואר רשום, זה יתווסף.

גלעד ארדן: אבל אתה רוצה גם אישור מסירה.

עו"ד ניר ימין: כמו שיש בהוצאה לפועל.

גלעד ארדן: מה שאתה אומר זה מהפכה מול המצב הקיים.

גלעד ארדן: לא נכניס את זה עכשיו, ותרשום שבהכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית הוועדה תידרש לשאלה האם לחייב את הרשויות המקומיות לשלוח בדואר רשום את ההודעה על פתיחה בהליכי גבייה.

גלעד ארדן: זה אומנם יקטין משמעותית את הסיכוי של החוק לעבור, ולכן אני לא מכניס את זה עכשיו, אבל צריך להתקדם צעד-צעד.

גלעד ארדן: כיעד עתידי אתה צודק, אדוני היועץ המשפטי.

עו"ד ניר ימין: אני יודע מסטטיסטיקות שנעשו בהוצאה לפועל, ש-30% אלה אנשים שלא קיבלו את האזהרות.

גלעד ארדן: אני מסכים אתך.

גלעד ארדן: אם כך, אנחנו חוזרים על הודעת האוצר שנמסרה למנהלת הוועדה ולוועדה.

גלעד ארדן: גלית עובדיה, מתאמת קשר בין ועדות הכנסת לאוצר, מוסרת בשם נטשה אפשטיין, רכזת פנים באגף תקציבים, כי אין עלות תקציבית להצעת החוק.

גלעד ארדן: אני מעמיד להצבעה להכנה לקריאה ראשונה את הצעת חוק לתיקון פקודת המסים (גבייה)(המצאת הודעת תשלום קנס לחייב), בתשס"ח-2008, בנוסח שקרא היועץ המשפטי של הוועדה ובתוספות שעשינו.

גלעד ארדן: מי בעד?

גלעד ארדן: מי נגד?

גלעד ארדן: מי נמנע?

גלעד ארדן: ה צ ב ע ה בעד – 2 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה אושרה.

גלעד ארדן: תודה רבה.

גלעד ארדן: הישיבה נעולה.