הוועדה המשותפת לוועדת הכלכלה ולוועדת לוועדת החוקה, חוק ומשפט לעניין חוק שירות נתוני אשראי, התשס"ב-2002, כנסת 17, פרוטוקול מספר 1, 2008-08-06 13:30

גלעד ארדן: שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את הוועדה המשותפת של ועדת הכלכלה וועדת חוקה, שוועדת הכנסת אישרה את ההרכב שלה בשבוע שעבר.

גלעד ארדן: על סדר היום, תקנות שירותי אשראי (תיקון), התשס"ח-2008.

גלעד ארדן: הוועדה הוקמה מכוח חוק שירות נתוני אשראי התשס"ב-2002, אני רוצה להזכיר שהמטרה של חוק שירות נתוני אשראי והתקנות שהוצאו מכוחו הייתה לנסות ולקדם את התחרות בתחום מתן האשראי במשק וגם לקדם את עניין מוסר התשלומים במדינת ישראל, שיש שאומרים שהוא לוקה בחסר.

גלעד ארדן: אין ספק שיש תחושה שבתחום האשראי, בעיקר לעסקים קטנים ומשקי בית, יש מחנק בשוק ומידה מצומצמת של תחרות ויש צורך דחוף לנסות ולתרום לה, לשם כך, במהלך הדיונים בוועדת החקירה הפרלמנטארית, גם הממונה על ההגבלים העסקיים, דומני שגם הממונה הקודם הביעו את עמדתם בקשר לצורך להפריד את חברות כרטיסי האשראי מבעלותם של הבנקים.

גלעד ארדן: ישבה גם ועדה ממשלתית בראשותו של החשב הכללי הקודם, דוקטור ירון זליכה והגישה גם המלצות ואפילו טיוטת הצעת חוק שהגשתי אותה ועברה קריאה טרומית, לחייב סליקה צולבת בין חברות כרטיסי האשראי.

גלעד ארדן: במסגרת כל הרצון המשותף הציבורי ובמסגרת והרצון של מקבלי ההחלטות לקדם את התחרות בתחום מתן האשראי זו המטרה שבשמה הוגשו גם התקנות הנוכחיות.

גלעד ארדן: אני אאפשר לנציגת משרד המשפטים, עורכת הדין קלהורה, שהתקנות מוגשות מטעמה להציג את גם את הרקע וגם את השינויים המרכזיים בתקנות.

גלעד ארדן: כדי שהדיון יהיה תכליתי, ומכיוון שממילא נעבור סעיף סעיף ואני מניח שלגבי חלק מהסעיפים יהיה סבב של טענות מכל צד, אז אני מבקש שסבב הדוברים יתחשב בכך וידבר באופן כללי על התקנות, על המצב במשק ועל השינויים המרכזיים בלי להיכנס לפרטים והאם יש פה עלויות נוספות על הבנקים שצריך לפצות אותם או אין, וכל הדברים שממילא נגיע אליהם במהלך הדיונים.

גלעד ארדן: עורכת הדין קלהורה בבקשה.

תמר קלהורה: תודה אדוני היושב ראש, התקנות שמשרד המשפטים מביא היום נועדו ליישם את תיקון מספר 3 לחוק שירות נתוני אשראי שנחקק לפני שנה ואשר ביקש להסיר מקצת המגבלות שנקבעו בחוק שירות נתוני אשראי המקורי שנחקק בשנת 2002, ובתקנות שהותקנו מכוחו בשנת 2004.

תמר קלהורה: היושב ראש הזכיר את המטרות של חוק שירות נתוני אשראי, אני אומר אתם שוב בקצרה, מטרה איחת היא לספק מידע על מידת אמינותו של אדם לגבי עמידתו בהתחייבויות הכספיות שהוא נטל על עצמו.

תמר קלהורה: זאת כדי שאפשר יהיה להעריך את הסיכון הטמון בהתקשרות אתו.

תמר קלהורה: ומטרה השנייה כדי שניתן יהיה להוזיל או לייקר את האשראי הצרכני לאותו אדם.

תמר קלהורה: המידע נחוץ למטרות נוספות שנקובות בסעיף 28 לחוק, שאנחנו מקווים שבעקבות התיקון גם הם יוכלו לבוא לידי ביטוי.

תמר קלהורה: המידע זה ניתן לעשות שימוש גם לצורך עסקאות כגון מכירת נכס, מתן שירות או השכרה של דירות ונכסים ואנחנו באמת מקווים שכאשר המידע יורחב תהא בו תועלת גם לצורת המטרות האלה.

תמר קלהורה: כאמור, המגבלות שהטלנו בחוק המקורי היו רבות, גם בתקנות הוספנו מגבלות שונות, הן על המידע שניתן לאסוף, כלומר לקבל ממקורות המידע, והם על המידע שניתן למסור, כלומר לכלול בדוח האשראי.

תמר קלהורה: בסופו של דבר, כשנתיים לאחר כניסתו של החוק לתוקף הגענו למסקנה שריבוי המגבלות לא מאפשר לחוק להשיג את המטרותיו ולכן כאמור חוקקנו את תיקון מס' 3 שעדיין לא נכנס לתוקף, הוא אמור להיכנס לתוקף ב-31 לדצמבר 2008.

תמר קלהורה: התקנות שאנחנו מביאים נועדו לאפשר את כניסתו של תיקון מס' 3 לתוקף, אנחנו עושים את זה באמצעות מספר דרכים: הדבר הראשון, הרחבה של המידע השלילי, המידע על חובות שניתן לאסוף ממקורות המידע השונים, בסעיף 16 מפורטת רשימה של מקורות מידע שלילי, גופים שמהם ניתן לקבל מידע על פשיטת רגל, תיקי הוצאה לפועל, חובות לבנק, הגבלת חשבון וחובות לעסקים.

תמר קלהורה: בתיקון לתקנות אנחנו מציעים להוסיף על המידע הקיים גם את גובה החוב, לא את הסכום המדויק אלא מדרגות של רמות חוב ולהוסיף עוד פרטי מידע שניכנס אליהם בהמשך.

תמר קלהורה: שינוי נוסף וחשוב הוא הוספת מקורות מידע חיובי, כדי לאזן את התמונה על הלקוח לצד המידע אודות חובותיו, אם יש לו, נדרש גם למסור מידע על הצד החיובי של הלקוח, הלוואות ומסגרות אשראי שניתנו לו.

תמר קלהורה: נכון להיום המידע החיובי בעל רישיון רשאי לאסוף אותו רק מבנקים ואנחנו מציעים לאפשר לו לאסוף את המידע הזה גם ממקורות נוספים, חברות ביטוח, קופות גמל ומנפיקי כרטיסי חיוב, שזה השם המשפטי לכרטיסי אשראי.

תמר קלהורה: שנוי נוסף במידע החיובי שאנחנו מבקשים לעשות הוא לחייב את מקורות המידע החיובי, למסור מידע האם הלקוח פרע, נכון למועד מסירת המידע, את ההלוואה שניתנה לו, את התשלומים כסדרם.

תמר קלהורה: אנחנו מציעים להוסיף גם כאן מדרגות נוספות של סכומי ההלוואה ואלה השינויים במידע החיובי.

תמר קלהורה: אנחנו גם מציעים לאפשר מסירת מידע יותר נרחב בדוח האשראי.

תמר קלהורה: ביטלנו מגבלות שונות שהוטלו בסעיף 43 לתקנות, שבעצם במובן מסוים הפכו את מקורות המידע ללא קיימים, למשל דרישת הצטברות של תיקים בהוצאה לפועל ומידע ממקורות מוסמכים שונים.

גלעד ארדן: פה זה גם הדרישה שהחוב יהיה משלושה מקורות שונים.

תמר קלהורה: כן.

תמר קלהורה: ביטלנו את זה אבל מצד שני אנחנו יוצרים איזון במידה שהחוב מההוצאה לפועל או מהמקור המוסמך הוא קטן מאד, סברנו, וכך כתבנו בתקנות שאם הסכום מתחת ל-3,000 ₪ לא יימסר המידע אלא אם כן יש מידע שלילי נוסף אחר.

תמר קלהורה: ישנם תיקונים נוספים, תיקון אחד חשוב מאד שאנחנו מציעים הוא דירוג אשראי.

תמר קלהורה: החוק בסעיף 26 הסמיך את שר המשפטים לקבוע תקנות לעניין דירוג, לאפשר לבעלי הרישיונות להציע דירוג אשראי.

תמר קלהורה: לא עשינו את זה עד עתה מכיוון חשבנו שבעצם לא הגיע העת מכיוון שהיה מדובר בעניין חדש לחלוטין וחשבנו שהשוק לא בשל לכך, בתיקון הזה לתקנות אנחנו מציעים לאפשר לבעלי הרישיונות, במגבלו מסוימות, להציע למי שמעוניינים לרכוש דוח אשראי, גם דירוג אשראי ללקוח.

תמר קלהורה: דבר נוסף שאנחנו עושים, עגון של מנגנון תיקון מידע.

תמר קלהורה: התיקון לחוק שעשינו לפני שנה מחייב מקור מידע שגילה שנפלה אצלו טעות ליידע את בעל הרישיון ובעל הרישיון מצידו צריך לתקן את דוחות האשראי ובתקנות אנחנו נותנים לתיקון הזה משמעות, אנחנו קובעים תוף כמה זמן צריך לעשות את זה ולמי, וגם ליידע את הלקוחות במידה שאפשר על התיקון.

תמר קלהורה: יש עוד כמה עניינים בעלי אופי מעט טכני, אנחנו מאפשרים ללקוח שרוצה לעיין במידע אודותיו או לקנות דוח, או לבקש עיון להגיש את הבקשה בעניינים האלה במסירה אישית למשרדי בעל הרישיון ועוד תיקון אחד שאנחנו עושים, אנחנו מגמישים את הדרישות לעניין עמידת בעלי הרישיונות בתקן ישראלי בענייני אבטחה.

תמר קלהורה: נכון להיום קבוע בתקנות תקן ספציפי והבנו שבדברים האלה יש הרבה מא שינויים אז אנחנו עושים סעיף שיסמיך את הרשם לקבוע באיזה תקן צריך לעמוד בהתאם לתקנים שיהיו מעת לעת ועוד שני עניינים קטנים שאולי נרחיב עליהם אחר כך.

גלעד ארדן: נדמה לי שלא אמרת את אחד השינויים המרכזיים שהוא יישום סעיף 26 לחוק, של האפשרות לחברות לתת דירוג.

תמר קלהורה: אמרתי.

גלעד ארדן: בהכנת התקנות החדשות, שאין ספק שיש בהם שינויים הכי מרחיקי לכת מאז שהחוק נחקק, מה עבודת המטה שעשיתם במשרד המשפטים, הייתה השוואה למודלים קיימים בעולם?

גלעד ארדן: הייתה עבודת מטה מול משרדי ממשלה אחרים?

גלעד ארדן: אני מניח שיהיו עוד הרבה טענות בענייני הגנת הפרטיות ועוד דברים אחרים שכמובן נקשיב להם לעומק וניתן את כל האפשרויות להסביר ובסוף הוועדה תכריע את מה שתכריע.

גלעד ארדן: חשוב לי לשמוע כבר בפתח הדברים מה הייתה צורת העבודה שלכם על התקנות.

דוד רותם: אני רוצה להוסיף, את מי התקנות האלה באו לשרת?

דוד רותם: איזה בעיות הן באו לפתור.

גלעד ארדן: אדוני לא היה בתחילת דברי.

תמר קלהורה: אני אתחיל מהשאלה השנייה, התקנות לא באו לשרת אדם מסוים או גוף מסוים, הן נועדו לשרת את הציבור.

תמר קלהורה: במדינת ישראל יש עדיין בעיה קשה מאד של היעדר תחרות בשוק האשראי הצרכני וכתוצאה מכך האשראי הזה יקר.

תמר קלהורה: האדם הפשוט, שאנחנו קוראים לו בחוק הזה הלקוח, אותו אדם שכיר שרוצה אשראי, זאת המטרה העיקרית כי כמו שצינתי יש מטרות נוספות, האשראי יקר לו והוא יקר לו מהרבה סיבות, אחת מהן היא העבודה שמידע אודותיו הוא לא נחלת הכלל, במגבלות של הגנת הפרטיות אבל המידע לא ידוע.

תמר קלהורה: כשאדם בא לבקש אשראי הוא מבחינת לא ידוע וכאשר לא ידועים מה סיכון הטמון במבקש האשראי מייקרים אותו.

תמר קלהורה: לכן המטרה מרכזית בחוק הזה היא לאשר הפצת מידע רחב, במגבלות של הגנת הפרטיות כמובן, כדי להוזיל, לצמצם א אי הוודאות וכדי להוזיל את האשראי ללקוח.

תמר קלהורה: זאת במטרה לאשפר תחרות בוק הזה, כדי שלא יהיה רק גורם אחד שנותן אשראי אלא כדי להרחיב את נותני האשראי לצרכן.

תמר קלהורה: לגבי האופן שבו עבדנו, את המצב המשפטי בעולם אנחנו מכירים וכמובן שלפני ניגשים לתקן חוק או לתקן תקנות עושים בדיקה כדי לראות מה השתנה, אם בכלל, בין התיקון לחוק לתיקון התקנות לא השתנה דבר, אני יכולה רק לומר שכל מקום בעולם, נניח באירופה או בארצות הברית, יש שיטות אחרות, וגם בתוך אירופה אין אחידות, יש מדינות שבהן המדינה היא זו שאוספת ומוסרת את המידע.

תמר קלהורה: בארצות הברית זה חופשי לחלוטין, עסקי לחלוטין, בלי שמוטלת חובה על גורם כלשהו למסור את המידע וזה נוסע גם מתפיסה משפטית כללית וגם ממבנה שוק האשראי בארצות הברית.

תמר קלהורה: יש שם תחרות אז אין צורך להטיל חובה על אף אחד למסור מידע.

גלעד ארדן: איך הם נותנים דירוג אשראי לאדם?

תמר קלהורה: המידע מגיע אל החברות מקבילות שעושות, אין שם רישיון אין פיקוח, הן רוכשות את המידע.

גלעד ארדן: ומותר לגופים במשק האמריקאי למסור לאותן חברות מידע באופן פתוח לגבי הלוואות חובות?

תמר קלהורה: הזכות לפרטיות בארצות הברית הרבה יותר מצומצמת מאשר כאן ובמקביל התפיסה שכדאי לאדם שמידע כזה אודותיו יהיה פומבי היא מאד מושרשת שם.

גלעד ארדן: ובלבד שהוא חיובי.

גלעד ארדן: התפיסה הישראלית היא שאם אדם שלילי, לאורך כל המשפט הישראלי יש להגן עליו ועל פרטיותו ולא על אלה שעומדים להינזק ממנו.

דוד רותם: אתה יכול להשיג את המידע ולהביא אותו למי שאתה רוצה ממנו את ההלוואה, ליצור לעצמך את דירוג האשראי, תבוא חברה שתאמר לך, תביא לי אישורים כאלה וכאלה תקבל אצלי דירוג אשראי ותקבל את הלוואה בזול.

גלעד ארדן: זה עוסק באנשים שמסכימים.

גלעד ארדן: החיוביים זה מי שמסכים.

אתי בנדלר: זה לא מדויק שזה רק מי שמסכים, כי מי שיש לו שלילי חייבים לתת עליו לפי זה.

גלעד ארדן: השאלה מי אמור לקבל את המידע השלילי כאן אפשר אולי להתווכח.

אתי בנדלר: החוק קבע, עכשיו אנחנו רק בתקנות ומכיוון שכך צריך לקחת בחשבון את מה שהחוק קבע ולהביא בחשבון למי זה מגיע.

גלעד ארדן: גברתי רומזת שהתקנות חורגות?

אתי בנדלר: לא, רק שכשהוועדה תדון בתקנות היא תצטרך להביא בחשבון את הקהל שיהיה זכאי לקבל דוחות אשראי כאלה בהתחשב באמור בחוק.

אתי בנדלר: כך למשל כל מי שמשכיר דירה יכול לקבל מידע על אדם אחר זה לא רק ברמה של הרשויות.

גלעד ארדן: אני יכול לענות לך גם שהמשכיר יכול לשלוח את השוכר לקנות את המידע החיובי במידה והוא קיים לגביו, אם הוא לא מסוגל להביא לו את זה הוא לא ישכיר לו את זה.

גלעד ארדן: המשכיר לא חייב לבזבז כסף וזמן על שוכר פוטנציאלי ללכת ולקנות עליו מידע, מה זה ייתן לו?

גלעד ארדן: הוא יבקש מהשוכר להביא לו את זה, אולי זה יפחית את הצורך בערבויות בנקאיות.

גלעד ארדן: יסתפק רק בשטר ביטחון.

גלעד ארדן: אני יכול להציג לך את זה גם לכיוון החיובי.

תמר קלהורה: אי אפשר להתעלם מהפגיעה שעשויה לצמוח מהפצת המידע ובארצות הברית בנקודות מסוימות יש חקיקה הנוגעת להשכלות של החוק, אבל אין כמו אצלנו חוק שמסדיר את כל ההיבטים וכמובן שאין שם לא רישוי, לא פיקוח ולא חובה.

תמר קלהורה: מבחינת המצב המשפטי העולם, המצב נבדק, הוא ברור לנו ואני יכולה לומר שאף הקדמנו את ארצות הברית בכמה נקודות בחקיקה.

דרור שטרום: חוץ מאשר בתחרות באשראי.

תמר קלהורה: אמרתי, בחקיקה.

גלעד ארדן: זה לא התחום של משרד המשפטים, היו פה ממונים על ההגבלים שעסקו בזה.

תמר קלהורה: כדי לבדוק מה נדרש לצורך הרחבת חוק שירות נתוני אשראי, משרד המשפטים שכר את שירותיו של עורך דין דרור שטרום, שנתן לנו חוות דעת בעניין והוא ימשיך ויעבוד אתנו.

גלעד ארדן: בדיוק רציתי להגיד לגברת ורון שנראה לי שכאילו מעולם לא הפסקת לעבוד בשירות המדינה מאז סיום כהונתך.

תמר קלהורה: אני מאד מקווה שאנחנו גם נוכל להיעזר בשירותיו במדינת הצורך כדי לבחון אולי בעתיד הרחבה נוספת.

תמר קלהורה: אחרי שגיבשנו טיוטה ראשונה העברנו אותה לגורמים הרלוונטיים להערות, בין היתר גם לפקח על שוק ההון, לבעלי הרישיונות למקורות המידע ולכל מי שסברנו שהוא נוגע בעניין.

תמר קלהורה: קיבלנו הערות וגיבשנו את הטיוטה שמונחת כאן לפניכם.

גלעד ארדן: כיוון ששמעתי לראשונה שעבדת עם המדינה בעניין הזה, אני אשמח לשמוע סקירה קצרה ממך.

דרור שטרום: אולי אני אנצל את ההזדמנות ואענה לחלק מהשאלות שהיו.

גלעד ארדן: זה נקודתי ואנחנו עוד נגיע לזה, אני רוצה רקע כללי.

דרור שטרום: החוק הזה, חשוב לענות על השאלה למי הוא נועד, משום שאני חושב שחלק גדול מהאנרגיות שאנחנו מבזבזים בדיונים על עמלות, שגם באלה היה לי העונג להשתתף, היה נחסך מאתנו אם היו מלכתחילה עושים את החוק הזה בצורה כזו שהייתה מאפשרת תחרות.

דרור שטרום: צריך להבין שהחוק הזה, אנחנו מדברים על התקנות היום ולא על התקנות, אבל החוק הוא גולת הכותרת וממנה נגזרות התקנות, הוא החמצן של התחרות באשראי.

דרור שטרום: הבעיה המרכזית בשאלה את מי זה משרת, שבעצם נותני האשראי לא רואים כמה עולה להם הלקוח.

דרור שטרום: לשם המחשה, אם אני מבקר בסופרמרקט ורואה את מחירי המוצרים, אני יודע כמה כל מוצר עולה לי בהתאם לתקציב שלי, להעדפות שלי אני לוקח את המוצר שמתאים לי.

דרור שטרום: כאשר ספקים רוצים להתחרות ביניהם, השאלה המרכזית שמעניינת אותם זה כמה עולה להם לספק את השירות ללקוח, אז נוצרת תופעה מאד מעניינת, קוראים לזה א-סימטריה, אלה שמספקים לקוחות שלהם יודעים כבר את היסטורית האשראי שלהם, אלה שרוצים להתחרות על הלוקחות, ורוצים להתחרות על הלקוחות הטובים אלה שמתנהגים בצורה נורמטיבית, מחזירים הלוואות ללא אירועים חריגים מאד בחיים, בעצם התחרות נחסמת בפניהם משום שהם לא רואים את השווי הכלכלי של הלקוח הזה.

דרור שטרום: כאן צריך להבין, התחרות נוצרת על ידי ספקי האשראי, לא צרכני האשראי.

דרור שטרום: במילים פשוטות, בכל המדינות שאנחנו מדברים עליהם התחרות נוצרת על ידי כך שהמידע, במידה שהמדינה מתירה אותו, ישנם הגבלות והן לגיטימיות והן בסדר גמור, המידע הזה זמין לנותני האשראי בצורה מפוכחת, כפי שהחוק אצלנו קובע, ואז נותני האשראי בעצמם יוזמים פניות לאותם לקוחות שהם רוצים להציע להם ריבית אטרקטיבית, חשבון בתנאים אטרקטיביים, כרטיסים כאלה ואחרים ושאר הטבות.

דרור שטרום: אז מה שקורה, התחרות באה מהמקום הנכון, היא לא באה מאותו צרכן שאנחנו תמיד מדברים עליו איך הוא ישווה את עמלת הפקיד אל מול עמלת צילום ועמלת מסמכים וכל העמלות האלה שכולנו מכירים.

דרור שטרום: אלא כאן אנחנו מדברים על ספקים שבקיאים בתחומים שלהם והרלוונטיות המיוחדת של זה היא פעם ראשונה בתקנות האלה אחרי ועדת בכר.

דרור שטרום: לכן אני כאן, משום שמשרד המשפטים ביקש ממני לראות, לאור הצלחתו, ואני חושב שאפשר להגיד בצורה פתוחה לוועדה שהחוק הראשון כפי שהוא עבר, והתקנות הראשונות כפי שהן עברו, לא הניבו את הפירות המקווים מבחינת עידוד התחרות ומשרד המשפטים עשה דבר, הוא אמר, לפני שאני בא לשפר את התקנות אני רוצה בכלל שמישהו יסתובב בשוק ויראה למה זה לא עבד.

דרור שטרום: האם זה לא עבד משום שהתקנות לא היו מפותחות דיין, או שזה לא עבד משום שבכלל אין איש מעוניין בזה ולכן אם אין ביקושים מה הטעם להטריח את כל האנשים המכובדים האלה לשולחן לדון בהרחבות של מניין ימים ומקומות מוסמכים וכו'.

דרור שטרום: זה פחות או יותר מה שעשיתי, הלכתי לאותם גורמים שרכשו קופות ורכשו קרנות וחברות ביטוח ונקים קטנים וראיינתי את הגורמים האלה כדי לברר מה הבעיות שלהם.

דרור שטרום: אין ספק שבמהלך הדברים האלה, ועל זה מסרתי חוות דעת מסודרת למשרד המשפטים כבר לפני חודשים ארוכים, הצטיירה תמונה מאד ברורה שישנן רזרבות כספיות ניכרות בשוק שלא יודעות למצוא ביטוי בהצעות אשראי לצרכנים.

גלעד ארדן: האם יש אפשרות לקבל את חוות הדעת הזו?

דרור שטרום: כן.

דרור שטרום: בסיום התהליך הזה שכמובן נסקור אותו ונביא פרטים בהמשך, כי כמו שאדוני אמר, אין טעם כרגע לפגוש את כל הפרטים, הצטיירה תמונה בררוה שאומרת שאת הדברים הטריוויאליים ברמת המכשלות הטכניות שעומדות בתקנות האלה ומפריעות לעבודה השוטפת של מסירת האשראי, בואו לפחות אותן נסיר.

דרור שטרום: אני מצטער להגיד שבתור מי שבא עם התקנות האלה יחד עם אנשי משרד המשפטים, אין כאן מהפכה.

דרור שטרום: מי שמחפש מהפכה בתחום נתוני האשראי שומע עכשיו שהתחום יהיה מלבלב, אין כאן מהפכה יש כאן תיקונים ושיפורים מקומיים משום שהחוק הראשון קבע נקודת איזון בגלל שהחוק היה מאד מהפכני, אז אמרו בצדק מסוים, אנחנו לא רוצים לשחרר את כל המושכות.

גלעד ארדן: אתה אומר שהחוק היה מהפכני אבל שום מהפכה לא קרתה בגללו ואתה אומר על התקנות שהן לא מהפכה כי היא התרחשה כבר בחוק?

דרור שטרום: החוק מטבעו אמור לייצר את המנוע של התחרות.

דרור שטרום: נקודת האיזון בין שני האינטרסים המרכזיים, הגנת הפרטיות מכאן ותחרות מכאן כפי שנקבעה בחוק, הייתה מאד שמרנית לרעת התחרות כי אמרו, מאחר וזה חוק חדש במקומותינו, לא נפתח יותר מידי את הנושא של הגנת הפרטיות וגם כאן אני מניח שבמהלך הדיונים אנחנו נראה - - -

גלעד ארדן: אני חולק עליך, עברתי על הדברים לפני הדיון עם עורכת הדין קלהורה והסתכלתי על פרוטוקולים, יש דברים שהחוק בזמנו לא פתח אותם אז, אבל הוא הותיר את המסלול העתידי בידי השר בתקנות לפתוח אותם.

גלעד ארדן: אני חושב שהפתיחה שמובאת עכשיו כאן, שלא קרתה בחוק, כן יכולה לייצר מהפכה ואני לא מבין למה אתה חושב שלא?

דרור שטרום: לפעמים צריך קרב או שניים כדי להבין מה יהיה בקרב הבא.

גלעד ארדן: גם אם התקנות יאושרו כמו שהונחו על שולחן הוועדה אתה חושב שלא תהיה בכך מהפכה.

דרור שטרום: לא תהיה בכך מהפכה, תהיה בכך התקדמות מאד מתונה, המהפכה האמיתית שרובצת בחוק הזה, וכולנו זכורים את המאבקים, המהפכה האמיתית מונחת במקום שקוראים לו המידע החיובי שנמסר ללא הסכמת הלקוח.

דרור שטרום: זה המידע שבאמת מייצר את התחרות כי על הלקוחות האלה מתחרים.

דרור שטרום: ברגע שהמידע החיובי היום נמסר רק כאשר מוסרים עליך מידע שלילי - - -

גלעד ארדן: או כשאתה מסכים.

דרור שטרום: אף אחד לא מסכים כי השוק לא מסכים.

גלעד ארדן: אם מחר יפרסם גוף במשק קריאה לציבור שאומרת שאומר הבנק הציע לך הלוואה לרכישת מכונית בפריים פלוס 2, אם תביא מידע חיובי עליך אני אתן לך את ההלוואה בפריים פלוס חצי.

גלעד ארדן: למה שאנשים לא ילכו ויביאו על עצמם מידע חיובי, במידה והוא קיים, כדי לקבל את ההלוואה הזו באחוז וחצי פחות?

דרור שטרום: בגלל ששוק האשראי לא עובד בצורה שבה הלקוחות אוספים על עצמם מידע.

גלעד ארדן: הוא יכול להביע הסכמה והחברה תספק, הוא חותם לאותה חברת ביטוח על הסכמה, חברת הביטוח פונה לזכייניות ומקבלת את המידע החיובי.

דרור שטרום: הוא יכול לעשות הרבה דברים, אני מזכיר לאדוני את הדיונים שהיו לנו כאן על נושאים אחרים בנושאים אחרים בתחום הצרכנות הבנקאית.

גלעד ארדן: עמלות זה משהו אחד והלוואות, וזה הוכיחה התחרות בתחום הריביות על המשכנתאות, כשמדובר על מספר אחד שהלקוח רואה וההשלכות שלו הם במאות שקלים, אולי אלפי שקלים, זה כן יכול להביא את הלקוח לשנות את ההחלטות שהוא מקבל.

דרור שטרום: אני מוכן להראות לאדוני ממצאים שעשיתי על הצלחות חברות הביטוח, חברות ביטוח מכובדות גדולות בתחום המשכנתאות, אין ספק שיש להם את הרזרבות , יש כללים שנקבעו במשך עשרות בשנים בשווקי ספקי אשראי, הם מחוללי התחרות.

דרור שטרום: לכן אני חוזר על השאלה שנשאלה, למה בעצם שאני אלך כל פעם ואביא את הנתונים על עצמי, פשוט השוק לא עובד בצורה של איסוף מידע מצד הפרטים, הוא אוסף בצורה של איסוף מידע מצד חברות, החברות פונות לקהל גדול ומציעות את מרכותן בתנאים תחרותיים.

דרור שטרום: זו הדרך היחידה שזה עובד ואני אהיה מוכן להיכנס לזה בהרחבה בהמשך.

גלעד ארדן: אני חושב שאתה לא מבין איך יהיה השיווק אחר כך של חברות שירצו להתחרות על אשראי.

גלעד ארדן: גם היום כשבנק מציע לך משכנתא בעיתון ב-3.3 במקום 3.6 זה מותנה בזה שברגע שאתה מגיע לסניף הוא בודק איפה הדירה שקנית, כמה היא שווה במימוש מהיר והוא בודק עוד נתונים.

גלעד ארדן: הוא יכול גם בסוף להגיד, אני לא יכול להציע לך את המשכנתא שכתובה בעיתון.

גלעד ארדן: אותו דבר יכול להיות פה, חברה יכולה להציע אשראי עד 100,000 ₪ בריבית תחרותית, יבוא הבן אדם וירצה לקבל ויגידו לו אבל תחתום לנו שאנחנו יכולים לקבל מידע חיובי עליך מזה וזה ואם ין בעיה מסוימת אנחנו ניתן לך את ההלוואה הזו.

דרור שטרום: הסיטואציה הזו של מתן אשראי והלוואות לא מתקיימת מסיבה פשוטה, עלויות העסקה, כאשר המידע נשאב מלמטה למעלה הן גדולות באופן הרבה יותר משמעותי מאשר בכיוון ההפוך.

דרור שטרום: כאשר החברות עוסקות באיסוף מידע, עלויות העסקה שלהם באיסוף המידע - - -

גלעד ארדן: כמה עולה היום לקבל מידע מ-BDI?

קריאה: כמעט ולא עולה, מעט מאד.

דרור שטרום: כמה לקוחות ביתיים פונים אליכם כדי לקבל מידע?

גלעד ארדן: לא הם, יממן את זה נותן האשראי.

דרור שטרום: אבל מה הוא מקבל?

גלעד ארדן: עכשיו הוא יקבל מכל מי שנתנו להם חיובי והם פרעו אצלו.

גלעד ארדן: אני בויזה עשר שנים, הוא יכול לפנות לויזה וויזה תגיד לו שהבן אדם עשר שנים אצלי ומשלם כמו שצריך.

אמנון אלטמן: היה ניסיון כזה עם ויזה אלפא, אחת הסיבות שויזה אלפא נפלה וזה בדוק, למרות שבאו אליה לקוחות מחוץ לבנק הבין לאומי, בבנק הבין לאומי הייתה זרימה אבל הבנק הבין לאומי תופס חלק מאד קטן במשקי הבית, הרוב בידי שני הבנקים ואז הלקוח שרצה לקבל כרטיס אשראי היה צריך לקבל אינפורמציה מהבנקים האחרים, בהסכמה.

אמנון אלטמן: לרוע המזל זה לא עבד כי זה נפל, לא הגיע ונשלח בדואר, אלף ואחת סיבות.

דרור שטרום: עלויות העסקה של זה הן פרודוקטיביות ולכן במשך עשרות שנים שווקים עובדים בצורה כזו.

דרור שטרום: אם שוק עובד צורה מסוימת במשך עשרות שנים בארצות הברית, ברבות ממדינות אירופה ובאוסטרליה, יש סיבה מדוע זה בא מהכיוון הזה.

דרור שטרום: לכן, בתשובה לשאלה של אדוני, המהפכה האמיתית ופריצת הדרך האמיתית בתחום הזה של נתוני אשראי תבוא, אם בכלל, ביום שבו תהיה מסירה של מידע חיובי והמידע הזה, במגבלות שתקבע הכנסת יהיה זמין לאנשים, אבל אנחנו לא שם.

אברהם מיכאלי: אנחנו מגיעים פה לתקנות "נכות" כפי שאני מבין.

דרור שטרום: ממש לא אמרתי שהן "נכות".

אברהם מיכאלי: הבנתי ממך שהם לא יעשו מהפכה.

דרור שטרום: לא כל מה שלא עושה מהפכה, נכה.

אברהם מיכאלי: ארבע שנים משרד המשפטים חי עם התקנות האלה כפי שהן.

אברהם מיכאלי: הם ל היו באים להתקין את התקנות הנוספות אם משהו לא היה בסדר בתקנות הקודמות.

אברהם מיכאלי: ולפי מה שהבנתי, שזה גם לא עושה מהפכה, אולי הרעיון הוא לחזור לחקיקה ראשית ולתקן שם.

תמר קלהורה: המטרה של התקנות האלה היא להרחיב את מה שניתן לעשות במסגרת החוק הקיים, כולל התיקון שעשינו שנה שעברה.

תמר קלהורה: מה שמדבר עליו עורך דין שטרום טעון חשיבה ועבודה שלא התחלנו לעשות אותה, אני לא יודעת אם נעשה אותה, זו שאלה עד כמה רוצים להרחיק ולשנות את האיזון בין התחרות לבין הפרטיות, וזה לעתיד לבוא ואני אומר, אפילו לא בעתיד הנראה לעין.

תמר קלהורה: זה לא משהו שהתחלנו לעבוד עליו, זה בגדר שאיפה שצריכים לבחון אותה, זה לא דבר טריוויאלי למרות שזה אולי רצוי מבחינת התחרות והיעילות הכלכלית, זה לא דבר טריוויאלי לבוא ולהגיד שאפשר לאסוף על אדם מידע וכמובן הכוונה היא להרחיב את המידע עוד ועוד לא להגיד רק כל מידע חיובי בלי צורך בהסכמה אלא נילווה לזה הרצון להרחיב את המידע שניתן לאסוף על אדם.

תמר קלהורה: כרגע אנחנו מדברים רק על מידע על הלוואות ומסגרות אשראי, אבל במונח מידע חיובי אפשר לכלול עוד הרבה מאד דברים שהם טעונים, זה שינוי תפיסה.

תמר קלהורה: זה הרחבה של נתוני אשראי למחוזות שכרגע לא נמצאים בהם.

דרור שטרום: בקיצור, זה כנראה לא יקרה.

תמר קלהורה: לא אמרתי שזה לא יקרה.

תמר קלהורה: זה בוודאי מחייב עבודה רצינית ויסודית וזה סיפור נפרד.

תמר קלהורה: מה שאנחנו עושים היום, זה לוקחים את החוק הקיים ומרחיבים אותו עד כמה שניתן מבלי לתקן פעם נוספת את החוק, במסגרת הקיים, במסגרת נתוני האשראי כפי שהם מוגדרים היום, במסגרת מקורות האשראי כפי שהן נמצאים היום, אנחנו רוצים להרחיב.

תמר קלהורה: מה שדרור דיבר עליו זה חזון.

דרור שטרום: אני רוצה רק לסגור את האמירה שלי בהצבעה על שתיים שלוש נקודות שהן מרכז העניין.

דרור שטרום: בחלק גדול מהנקודות שנעבור עליהם בתקנות תישאל השאלה בעצם למה עד עכשיו זה היה ככה.

דרור שטרום: יש בתקנות כאלה מכשולים , וזו המסקנה של הבדיקה שעשיתי, שהשוק הזה של נתוני האשראי בעצם לא תפקד עד היום, הוא לא מתפקד, אנחנו צריכים להבין שיש כאן חוק עם תקנות שהיו אמורים ליצור שוק, שוק הזה לא ממריא.

דרור שטרום: הוא לא ממריא כי יש שם חסמים ואנחנו נראה אותם בצורה מאד ברורה, אני רק אצביע על שני דברים מרכזיים, האחד זה חסם טריוויאלי לחלוטין, למשל נתון חיובי זה נתון על הלוואה שאדוני לקח.

דרור שטרום: אבל, נדמה לי שלכל אחד מאתנו ברור שעצם הנתון הזה שאדוני לקח הלוואה הוא לא נתון חיובי משום שאם חודשיים אחרי שלקח את הלוואה לא פורע את התשלומים קשה לראות מדוע זה נתון חיובי, ובכן, לפי התקנות האלה, כפי שהן עומדות לפני התיקון, העבודה שלקחתי הלוואה ואחרי חודשיים הפסקתי לפרוע אותה, זה לכאורה נתון חיובי.

גלעד ארדן: לא ניתן היה למסור את ההודעה שלא פרעת, ניתן רק למסור הודעה שיש לך הלוואה.

גלעד ארדן: זה כאילו נכלל בחיובי.

קריאה: אם הוא לא שילם אתה מקבל את הדיווח אחר כך.

דרור שטרום: רק אם יש הליך מסוים שלא בטוח שהוא קורה וברוב המקרים הוא גם לא קורה.

דרור שטרום: הנקודה המהותית היא שחלק גדול מהדברים שאנחנו עוסקים בהם זה בעצם לקחת דברים שהיו מכשולים, להסיר אותם מהדרך ולהתקדם.

דרור שטרום: זה בהמשך לשאלה של אדוני מה בעצם התקנות באו לעשות.

דרור שטרום: המצב היום לגמרי ברמה מפגרת ואנחנו רוצים להתקדם לרמה שאפשר לתפקד בה.

דרור שטרום: זו מטרה צנועה, היא לא מהפכה חוקתית היא לא מהפכה תחרותית, אבל היא בהחלט התקדמות מבחינת החברות שנמצאות בשוק, מבחינת הצרכנים הפוטנציאליים ורק לזה אנחנו מייחלים כדי שנבין את סדר הגודל של ה"מהפכניות" של השינויים.

גלעד ארדן: תגיד מהפכה קטנה, מיני מהפכה.

דרור שטרום: אני מקווה שזו תהיה מהפכה שקטה.

תמר קלהורה: אצל הקומוניסטים היה רעיון של המהפכה מתמדת.

גלעד ארדן: אני מקווה שבסוף התוצאות יהיו הפוכות לציפיות, עדיף להנמיך ציפיות.

דרור שטרום: שוק הפרסום מאד אוהב את מהפכת העמלות.

תמר קלהורה: מילה אחת כדי להסביר למה החוק המקורי כן היה מהפכה גדולה שאולי לא התממשה אבל החוק היה מהפכה.

תמר קלהורה: עד שהחוק נחקק אסור היה, זו הייתה עבירה פלילית, להפיץ את המידע הזה, בגלל חוק הגנת הפרטיות וההגדרה של המידע הזה כמידע רגיש, אסור היה לאסוף ולמכור את המידע.

תמר קלהורה: עצם העבודה שבכלל אפשרו את כל היצירה של הענף הכלכלי הזה - - -

גלעד ארדן: זה במסגרת הביטוי אקדח שמחוקקים אותו בשנת 2004, מתחיל להשתעל ב-2009 ואולי יירה ב- 2012.

דן אבנון: שמי דן אבנון, היועץ המשפטי של BDI באופן כללי אני רוצה להעלות ארבע נקודות כלליות.

דן אבנון: דבר ראשון, החוק הזה תחילתו ב- 1999, אז יצאה הטיוטה הראשונה, אוני מלווה את החוק הזה מתחילתו, ואלה שמתנגדים לחוק הבינו שהדרך שלהם לטרפד את החוק זה דרך ה"כן, אבל".

דן אבנון: החוק בסדר אבל...

דן אבנון: וכך שנים על גבי שנים הצליחו לדחות את הכניסה לתוקף של החוק.

גלעד ארדן: אני אגיד לפרוטוקול ששוחחתי עם חלק מחברי הכנסת שהשתתפו במהלך חקיקתו והשינויים שהיו בו ה"נכויות" שנכנסו אליו, לא תמיד נכנסו רק בגלל הגנת הפרטיות גרידא.

דן אבנון: מי שיוצא נפגע מזה שהחוק לא עובד כמו שצריך, לא מאפשרים לגופים לספק מידע עדכני ואמין, זה הלקוחות הטובים, אלה שלוקחים אשראי ומשלמים אותו בזמן מפני שהם משלמים את אותה פרמיה נוספת שבאה לכסות על אלה שלא מצליחים לעמוד בהלוואות שהם לקחו ואולי מלכתחילה לא היה צריך לתת להם הלוואות, אבל היום הלקוחות הטובים, האנשים הטובים, אלה שעומדים בהתחייבויות שלהם, הם אלה שיוצאים ניזוקים בסוף, מפני שהם משלמים ריבית עודפת שלא היו צריכים לשלם כי הם לקוחות טובים והיום אי אפשר לזהות אותם.

אברהם מיכאלי: איך אפשר להוכיח שנותני השירותים היום מוזילים את התעריפים, לא ראינו הוזלות תמיד ראינו - - -

דן אבנון: זה לא נכון, אני יודע על עבודת מחקר שנעשתה על ידי הבנק העולמי על כך שהייתה הוזלת אשראי במקומות שאימצו את המנגנון הזה של קרדיט היסטורי.

דן אבנון: אני יודע שזה היה בירדן, אני יודע שזה היה במדינות אירופה הרבה שנים אחורה, ירדן הייתה אחת המדינות האחרונות שהחוק של נתוני אשראי נכנס שם לתוקף, הייתה על זה עבודת מחקר.

דן אבנון: אני רוצה לציין שהיום, לפני התקנות וגם אחריהן, גם בהסכמה, אי אפשר לאסוף נתונים חיוביים ללא הגבל.

דן אבנון: גם כשאדם בא ומסכים שיאספו עליו כל מה שתמצאו לנכון, לא ניתן לעשות את זה , גם לא לפי התיקון.

גלעד ארדן: למה, כי התיקון הוא על חברות ביטוח, חברות כרטיסי אשראי, בנקים וזהו?

גלעד ארדן: תביאו הצעות, הכול פתוח.

גלעד ארדן: אנחנו לא חותמת גומי.

תמר קלהורה: השאלה גם מה זה נתון אשראי.

תמר קלהורה: מה זה מידע חיובי.

דן אבנון: זה נושא מאד חשוב, בליבו של העניין, יחד עם הדברים שהעלה דרור שטרום.

גלעד ארדן: מבחינתי אם הוא הבטיח באפיקומן לבן שלו משהו ולא עמד בזה, אני רוצה לדעת את זה, שילכו לשאול את הבן את זה.

דרור שטרום: פקודת הראיות לא מאפשרת את זה.

דרור שטרום: ..

דן אבנון: על מנת לאפשר עבודה יעילה של החוק צריך לאפשר לבעל הרישיון לתת דירוג אמין ודירוג טוב של האדם.

דן אבנון: כאשר מתקבל דוח שמכיל כמה עמודים עם עשרות פרטים, אותם גופים שנותנים אשראי צריכים לדעת את השורה התחתונה.

דן אבנון: יש דירוג נכה, דירוג צולע, חלקי.

דן אבנון: צריך לאפשר למי שעורך את הדירוג לקבל נתונים נוספים.

דן אבנון: יש נתונים שנוגעים להשכלה - - - -

גלעד ארדן: תרשה לי לשאול אותך שאלה מקדימה, נניח שהתקנות האלו יאושרו ועוד אכניס בהם מהגורן והיקב לפי דרישות שלכם.

גלעד ארדן: כמובן שגם על התקנות ניתן להעמיס רק עד כדי כך שאם זה לא חורג מהחוק, אז כן השוק יתפתח משמעותית, כי אם אתם אומרים שלא אז חבל על כל הזמן שלנו בכלל.

דן אבנון: גם כברת הדרך שעשינו עד היום היא כברת דרך משמעותית, גופים לאט לאט משתמשים יותר ויותר בתקנות בדוחות.

דן אבנון: ככל שהדוחות יהיו אמינים יותר, ככל שיהיו מהימנים והמידע בהם לא יהיה היסטורי אלא נוכל להגיב בזמן אמת על ההתרחשויות בשוק, ירצו יותר את הדוחות האלה ויעשו בהם שימוש.

דן אבנון: היום הגופים הגדולים עושים בדוחות האלה שימוש.

אתי בנדלר: אולי הבעיה היא החדירה של החוק הזה לשוק, יש תהליך של הפנמה לעצם קיומו ולאו דווקא ה"נכויות" שבו.

דן אבנון: יש כבר כארבע שנים שאנשי שיווק ואנשים שבוחרים אותם בקפידה רצים ומשכנעים ומסבירים ורוצים למכור את מרכולתם אבל לא קונים אותה.

אתי בנדלר: אתה אומר שיש התפתחות בשימוש.

גלעד ארדן: אולי תתנו נתונים?

גלעד ארדן: כמה צורכים את זה, מה היקף ההכנסות שלכם?

אמנון אלטמן: זה כל חברה שומרת לעצמה.

גלעד ארדן: זה מידע חיובי.

גלעד ארדן: ...

גלעד ארדן: לצורך ההבנה עד כמה שצריך לשנות את התקנות, ואולי גם את החוק, זה מידע מאד חיובי.

אמנון אלטמן: אני אנסה לענות על השאלה, כל חברות עובדות בשוק ואנחנו עובדים עם לקוחות.

אמנון אלטמן: הלקוחות ממתגות את המוצר שקוראים לו היום דוח נתוני אשראי מאד נמוך.

אמנון אלטמן: גם אלה שלוקחות אותו מצרפות אותו למעין בליל של דברים שנמצאים אצלם ואז כמובן שההכנסה פר דוח היא מאד נמוכה, זו התוצאה.

אמנון אלטמן: משתמשים בלבל מאד נמוך.

אמנון אלטמן: הערה נוספת לפתיחה הקודמת שלך, נוצר רושם שמדברים ל מהפכות או משהו מהסוג הזה, רחוק שנות אור ממה שנמצא בארצות הברית וגם מאירופה.

אמנון אלטמן: גם ב- 99 בכלל לא הייתה מהפכה, זו הייתה מהפכה בארץ, משרד המשפטים הציג מצב חדש שלא היה קודם אבל הוא פיגר, אפילו אחרי דרום אמריקה, אפילו אחרי המזרח הרחוק.

גלעד ארדן: אם יש אצלכם נתונים או סקירה על מדינות אחריות, אני אשמח אם תעבירו לוועדה.

אמנון אלטמן: כולל דוחות, אתה לוקח דוח של אירלנד, מדינה מפגרת , תראה בדוח שיש דירוג אשראי, יש נתונים חיוביים הרבה יותר רחבים, יש נתונים דמוגראפיים שהיום משרד המשפטים רק שומע דמוגרפיה הוא נעמד על הרגליים.

אמנון אלטמן: זה לא דת גזע ומין, זה מקום מגורים - - -

גלעד ארדן: אתה מחמיר את זה.

דן אבנון: אנחנו מדברים על השכלה, ותק במקום עבודה, גם אדם שהוא פועל קשה יום אבל עובד באותו מקום במשלך עשר שנים הוא אדם יציב ואמין.

גלעד ארדן: לגבי ההשכלה תשאל את יצחק תשובה באשראי איך זה השפיע על קבלת האשראי שלו, אני מתנגד לזה מכל וכל להכללה שלדברים כאלו, אמנם המפקח על הביטוח לא מעלה בדעתו שהוא יכול לחייב חברת ביטוח למכור באזור מסוים שהוא פחות רווחי לה, אבל אני חושב שיש בנינו פערי תפיסות בעניין הזה, אני לא שותף לזה.

אתי בנדלר: אם התקנות יאושרו עוד שנתיים תוכלו להביא הצעת חוק חדשה ואז זה ייכנס.

גלעד ארדן: פולניה זה כאן.

גלעד ארדן: ..

דן פרידמן: עורך דין דן פרידמן, בשם חברת המידע לב אמון יזמים.

דן פרידמן: הערה כללית כדי לא לקלקל את חגיגת "אי המהפכה" שנותרה כאן.

דן פרידמן: מה שמייחד את החברה שלנו זה שאנחנו תפורים לפי מידה ללקוח.

דן פרידמן: כהערה כללית, אני לא יודע אם זה יתרון או חיסרון, נחשפתי לתקנות האלה רק לפני מספר ימים ואני ראיתי בהם בהחלט מהפכה, אני רק יכול לציין לדוגמה את נושא המקור המוסמך שנידרש אליו בהמשך, הוא בעיני בעייתי.

דן פרידמן: אבל בהחלט יש נקודות שמשנות, גם אולי בגלל שהנוסח הקודם לא יושם מכל מיני סיבות, אבל בהחלט משנות את פני המציאות ואת כל מה שנוגע לקבלת מידע בצורה מאד מהפכנית בעיני.

יורם גביש: יורם גביש מחברת "קרדיט אינפורמיישן", אחת מבעלי הרישיונות.

יורם גביש: המידע החיובי היום משמש גם כפרמטר חזק מאד כמנבא כשלים עסקיים.

יורם גביש: אם היום אני אוסף רק על בעלי מידע שלילי אני לא אופטימי, בודדים יבואו ויאספו על עצמם לבד מידע חיובי, עודף מידע חיובי היום לא גורם לתחרות במן אשראי לא את ההפך המוחלט, הוא יצור מצב שאנ מקבל דו"ח עם אין סוף מידע חיובי על אזרח ואני אומר תודה רבה, אתה כבר חשוף מידי, אתך אני לא מעוניין לעבוד.

יורם גביש: זה קורה היום בפועל.

יורם גביש: היום אנחנו אוספים מידע חיובי רק על מי שיש עליו מידע שלילי, התקנות האלה, חלקן עוזרות לנו למכור את הדוחות כי הוא מגביל את כמות המידע השלילי, אבל גם מגביל את כמות המידע החיובי.

יורם גביש: עודף מידע חיובי בדו"ח אשראי שיינתן במקרה כזה ייצור מצב שהאזרח שמבקש אשראי ייתקל בעוד מגבלה, של עודף אשראי שהוא כבר קיבל ממקומות אחרים.

גלעד ארדן: לא הבנתי.

אתי בנדלר: יגידו שהוא ילד טוב סך הכול אבל תיקחו בחשבון שהוא כבר לקח עשר הלוואות שונות.

גלעד ארדן: אתה מדבר על מי שמסכים או על מי שלא מסכים?

גלעד ארדן: מי שמסכים או מי שיש עליו מידע שלילי?

יורם גביש: גם מי שמסכים אין לו את הזכות להגיד תאספו רק מחלק.

יורם גביש: אני אוסף באופן גורף.

גלעד ארדן: אתה רוצה להגיד שברגע שאדם מסכים, דרך אגב, עד היום מידע חיובי לא היה בהכרח חיובי כי כמו שהסביר עורך דין שטרום, זה שלבן אדם יש הלוואה לא אומר עדיין שהוא פורע אותה.

גלעד ארדן: עכשיו כן תוכל לדעת שהוא פורע אותה ואתה מנסה להגיד שאם אתה יודע על עשרים הלוואות שיש לו, גם אם הוא פורע את כולם אז זה הופך להיות לווה מסוכן.

תמר קלהורה: ידעת עליהם ממילא.

גלעד ארדן: אז מה הבעיה, הוא באמת מסוכן.

יורם גביש: בנוסח הקיים אני יוצר שתי קבוצות באוכלוסיה, את אלה שאין לי עליהם שום מידע ואלה שהפכו להיות רעים יותר.

יורם גביש: עד היום היו רעים פלוס אחוז מסוים של מידע - - -

גלעד ארדן: יכול להיות שיהיו כאלה שתדע עליהם והפכו להיות טובים יותר בעקבות המידע, לא בהכרח יש לכולם עשרים הלוואות שחושפות אותם לסיכונים.

גלעד ארדן: מה אתה מציע?

יורם גביש: אין לי פה מה להציע כי יש כאן שינוי חקיקתי רחב.

יורם גביש: אבל אני מציין נקודות שנותנות לך בעיה מסוימת.

יורם גביש: הצעה לשינוי היא לא בסעיף הזה.

שמואל מלכיס: הרעיון בעיקרו הוא רעיון חיובי מאד, אנחנו בהחלט תומכים בו.

שמואל מלכיס: יש לנו בעיות אחרות שנדבר עליהם כשנגיע לסעיף הקונקרטי.

שמואל מלכיס: אנחנו גוף שכולם סומכים עליו שיוביל את המהפכה בסופו של דבר.

גלעד ארדן: אני לא ב"כולם".

יואב בן אור: המטרה בסופו של דבר הוזלת האשראי ללקוחות הפחות מסוכנים.

יואב בן אור: המטרה היא לדאוג לאותם אנשים שלא יכולים לקבל אשראי, או שמקבלים אשראי רק במערכת הבנקאית וגם שם, האשראי שהם מקבלים הוא אשראי יקר יותר.

יואב בן אור: הכוונה להגדיל את התחרות לאותם אנשים ולהוזיל את האשראי לאותם אנשים על ידי הזרמת מידע לשוק.

יואב בן אור: כמובן שהכול באיזון ובצורה מדודה.

יואב בן אור: אנחנו חושבים שהתקנות האלה משנות באופן משמעותי את המצב הקיים בשוק.

יואב בן אור: הן עושות הרבה טוב, ני לא אכנס להגדרות אם זו מהפכה או לא, אנחנו חושבים שזה שינוי משמעותי וחשוב.

יואב בן אור: חשוב שהוועדה תקדם את זה והתקנות ייכנסו לשוק ושהשוק יתחיל לעבוד.

יואב בן אור: כמובן שאנחנו חושבים שיש מקום לשקול שינויים בחוק, יש כמה דברים שצריך לתקן צריך להרחיב, אנחנו חושבים שצריך לתת יותר מידע חיובי, להרחיב מקורות של מידע שלילי, אבל הדיון כאן הוא בתקנות והתקנות כמו שהן הן תקנות טובות וצריכות לעבור.

רפי רוס: רפי רוס מאיגוד הבנקים.

רפי רוס: אני רוצה לאזן מעט כי בעיקרון יש דברים שמאחר והבנקים גם צרכנים של המידע הזה, זה בהחלט מידע חיובי.

רפי רוס: היום יש למשל את ההוצאה לפועל, צריך כל כך הרבה תיקים, שפה בהחלט זה משפר את המצב.

רפי רוס: צריך לזכור כמה דברים, החוק הזה לא התרומם, המוסדות לא התרוממו כי בציבור לא מודעים לו בכלל.

רפי רוס: אתה שואל אנשים שהולכים להשכיר דירה אם הם בודקים והם לא יודעים על מה אני מדבר.

רפי רוס: זה אחרי שחמש שנים, מאוגוסט 2004 החוק הזה קיים ואנשים ברחוב לא מכירים את זה.

גלעד ארדן: ציינתי בהערת אגב, מי גם אחראי לזה שלא מכירים, לזה שהחוק היה "נכה" בכמה מובנים.

גלעד ארדן: לא רק הפחד מהפרטיות.

רפי רוס: המשרדים פועלים אבל הציבור לא יודע, צריך לפרסם, אתה מכור מידע, תפרסם, שהציבור ידע.

דרור שטרום: מה זה נותן לציבור?

רפי רוס: הציבור לא יכול לקנות היום, אם היה בא מישהו ורוצה לקנות?

דרור שטרום: אם אלה הנתונים החיוביים, הציבור הפשוט יכול לעשות עם זה משהו, שהוא לא בנק או מקצוען בתחום הזה?

רפי רוס: דבר שני, הנושא הזה הוא לא לחברות, מדובר על אנשים פרטיים, המידע שחלק הציגו פה, שזה טוב לכלה דברים, צריך לזכור שאת המידע אנחנו אוספים על אנשים פרטיים.

רפי רוס: הבעיה הכי גדולה שמתעוררת והחרות לא יודעות את זה, יש הרבה אנשים שמופעים ברשימה הזו ואז הם פונים לחברות ואומרים, אנחנו בתוך הרשימה השחורה, איך נכנסו אליה אנחנו לא יודעים.

רפי רוס: אז הם פונים לאותם בנקים שמהם זה יצא.

רפי רוס: ברוב המקרים מדובר על אנשים שלפני שנתיים שלוש נכנסו לתקופה קשה, החשבון שלהם היום מתנהל עשר, אלא שהם באים לקחת משכנתא, אומרים להם, אנחנו נורא מצטערים, אתה לא יכול לקחת משכנתא כי אתה מופיע ברשימה.

רפי רוס: הם באים לקחת הלוואה לרכב, נורא מצטערים, לפני שנתיים שלוש, אף אחד לא יודע אבל הוא נחשד והבנק הוציא מכתב.

רפי רוס: הבנק מוציא מכתבים כאלה לפני שהוא יכול להגיש תביעה ולפני שהוא יכול להחליט להגיש תביעה, הוא מוציא את המכתבים האלה ולכל בנק יש את המדיניות שלו מתי הוא מוציא את זה וזה שורף מיהו לחמש שנים.

רפי רוס: צריך לזכור שהגבלת חשבון למשל הוא רק לשנה.

רפי רוס: זאת אומרת צריך לקחת את הדברים האלה בפרופורציות גם את הנזק שזה גורם לבן אדם הקטן לאורך חמש שנים.

גלעד ארדן: אני כמובן אקח את זה בחשבון אני צריך לראות תוך כדי מה המגבלות שמוטלות, אולי אפשר לשקול לצמצם אותם, אני מניח שהאיזונים האלו נעשו.

משה ברדוגו: אלה אותם פרמטרים שייכנסו למעשה במודל הדירוג ברגע שנוכל לעשות אותו סוף סוף.

גלעד ארדן: אני לא יודע מה הייתה הכוונה של משרד המשפטים או משרד האוצר, מתי להגדיר לקוח כלקוח שלילי בעניין הזה, האם צריך להיות יותר מרחיק לכת מאשר איך שהוא נתפס.

גלעד ארדן: אנחנו נשמע את זה.

גלעד ארדן: כל אחד, להבדיל אלף אלפי הבדלות שנמצא בכלא יגיד לך שהוא חף מפשע וכל אדם שלא שילם חוב הייתה לו תקופה קשה.

גלעד ארדן: אף אחד לא יגיד מראש שהוא מתכוון לא לשלם חוב, הרי לא יעלה בדעתך שאדם שחותם על חוזה בודאי מתכוון לקיים אותו.

גלעד ארדן: אני לא יודע מה זאת תקופה קשה, יכול להיות שתקופה קשה של אחד תהפוך את השני גם לעבור תקופות קשות השאלה אם זה מוצדק.

רפי רוס: הנקודה הייתה ששנתיים שלוש אחרי שיצא המידע - - -

גלעד ארדן: אני לא יודע מה העבודה שנעשתה ועל פי מה וזה יפה שהבנקים דואגים לאותו ציבור לווים שאני מניח שאתם תשמחו לתת לו אחרי התקופה הקשה, אני מכיר את זה כי אני פונה לפעמים בשם ציבור שעובר תקופה קשה ולא עומד בתשלומי המשכנתא ואתם זורקים אותו מהבית, ואני יודע שתאם מתחשבים בתקופות הקשות ואתם באמת מפסיקים מיד את כל ההליכים ואני באמת שמח על הקו הזה שלכם ואני מקווה שיבוא לידי ביטוי בתמיכה בעוד חוקים שהכנסת מקדמת עכשיו בעניינים האלה.

גלעד ארדן: זו מיני מהפכה, שהבנק מודאג פתאום דלא יעשו עוול בגלל דירוג אשראי שלילי לאדם שעבר תקופה קשה ולא יכול לפרוע חוב במקום אחר.

דן אבנון: זו דוגמה מובהקת ל"כן, אבל" כי הפתיחה הייתה בעד החוק אבל.

דן אבנון: ..

גלעד ארדן: אבל זה מתוך דאגה לא לבנקים אלא ללווים שעברו תקופה קשה.

רפי רוס: הבנק לא מסתכל אחורה עשר שנים אלא רק שנה אחרונה.

גלעד ארדן: ואם תבוא לקבל משכנתא אחרי שלא עמדת שנה במשכנתא הקודמת הוא מיד ייתן לך עוד פעם משכנתא, אין לי ספק.

גלעד ארדן: בסעיף 87 בתקנות הקודמות כתוב שהרשם יפרסם את עיקרי ההוראות לפי החוק ואת זכויות הלקוחות לפיהם בשלושה עיתונים יומיים מידי שבוע בשלושת החודשים שלאחר תחילת החוק וכן יפרסמן באופן קבוע באתר האינטרנט של משרד המשפטים ופעם בשנה בעיתונים.

גלעד ארדן: זה קוים?

שרון הוטרר: כן.

גלעד ארדן: מה זה "עיתונים יומיים"?

שרון הוטרר: זו שאלה בעייתית לכן ביקשנו לתקן את העניין הזה.

גלעד ארדן: אנחנו מכירים את זה שברגע שכתו עיתונים יומיים עושים את זה איפה שהכי זול.

שרון הוטרר: אנחנו מפרסמים את זה באופן קבוע במשך ארבע השנים האחרונות באתר האינטרנט של הרשם, זה שמין לציבור ואנחנו חושבים שזה מיותר לפרסם את זה בעיתון שזה אקראי לחלוטין מי יקרא את זה באותו היום כשזה מפורסם פעם בשנה.

גלעד ארדן: יש הצעת חוק כזו של חבר הכנסת מיקי איתן, שיהיה אתר אינטרנט ממשלתי שבו עולות כל ההודעות לפי עניין.

גלעד ארדן: אני הגשתי חוק כזה לביטול הרשומות והפצתן, למה לכרות יערות, שאנשים שיסתכלו באתר האינטרנט.

גלעד ארדן: הרושמות מופצות ישירות לפחי הזבל של מאות ואלפי פקידים.

גלעד ארדן: נתחיל בקריאת התקנות, בבקשה עורכת הדין קלהורה.

תמר קלהורה: תקנות שירות נתוני אשראי (תיקון), התשס"ח-2008 "בתוקף סמכותי לפי סעיפים 16(א), 17(ג), 18(ג), 19, 26, 31(ד) ו- 52(א) לחוק שירות נתוני אשראי, התשס"ב-2002 (להלן - החוק), ובאישור הוועדה המשותפת של ועדת הכלכלה וועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת, אני מתקין תקנות אלה:

תמר קלהורה: " היועצת המשפטית של הוועדה העירה לי שצריך להוסיף גם את סעיף 4 בהקדמה, אז אנחנו מוסיפים אותו.

תמר קלהורה: תיקון תקנה 3 בתקנה 3 לתקנות שירות נתוני אשראי, התשס"ד-2004 (להלן - התקנות העיקריות), אחרי תקנת משנה (ב), יבוא: "(ג) על אף האמור בתקנת משנה (א), הגיש החייב לבית המשפט או לכונס הרשמי הצהרה כי אינו יכול לשלם את חובותיו או בקשה שיוכרז פושט רגל, כאמור בסעיף 5(4) לפקודת פשיטת הרגל, יעמיד הכונס הרשמי לרשות בעל רישיון נתונים אודות חייב החל במועד הגשת ההצהרה או הבקשה, לפי העניין; נתונים כאמור יכללו, בנוסף על הפרטים שבתקנת משנה (ב), גם פרטים על עצם הגשת ההצהרה או הבקשה על ידי החייב, לפי העניין, מועד הגשתה, שם בית המשפט שהוגשה אליו ומספרה, ואם דחה בית המשפט את הבקשה - גם את דבר הדחייה ומועד מתן החלטת הדחייה".

תמר קלהורה: אנחנו מדברים על המקור השלילי הראשון שמופיע בחוק ובתקנות, הוא מידע על פשיטת רגל.

תמר קלהורה: כיום, הידע שניתן לאסוף מהכונס הרשמי בעניין פשיטת רגל הוא רק ממועד מתן צו הכינוס.

תמר קלהורה: הערות שקיבלנו שכנעו אותנו שכאשר אדם מבקש על עצמו שיוכרז כפושט רגל או כאשר הוא מצהיר שהוא לא יכול לשלם את חובותיו, מן הראוי שהמידע הזה יהיה נחלת הכלל, באמצעות בעלי הרישיונות, כבר מן השלב הזה, משום שיש בו אינדיקציה ברורה על מצבו הכלכלי.

תמר קלהורה: לכן אנחנו מבקשים להוסיף את תקנת המשנה האמורה שמסמיכה את בעלי הרישיונות לאסוף את המידע הזה, ומפרטת גם באיזה מידע מדובר.

אתי בנדלר: תקנת משנה (א) אכן דנה בצו כינוס שניתן נגד החייב אבל היא קובעת עוד מגבלה, ובלבד שהצו ניתן אחרי 1 בפברואר 2002.

אתי בנדלר: אתם קובעים כאן, בתקנת משנה (ג) המוצעת "על אף האמור בתקנת משנה (א)", התוצאה היא גם שאין הגבלת תאריך כלשהי, דהיינו גם אם אדם הגיש לכאורה בקשה למינוי, הגיש הצהרה וביקש לפני 20 שנה, גם אז זה צריך להיכלל בדו"ח.

תמר קלהורה: התפיסה שלנו היא לגבי כל התיקון הזה, שכל המידע החדש הנוסף יימסר החל מהמועד שבו התקנות ייכנסו לתוקף.

אתי בנדלר: איפה זה בא לידי ביטוי?

גלעד ארדן: תרשי לי לחלוק עליך.

גלעד ארדן: אני לא מסכים עם מה שגברתי אמרה, אני לא אומר ללכת אחורה, ל-2002 כי באמת אם אדם הגיש לפני 2002 בקשה אז זה כבר לא רלוונטי, מאז, או שדחו אותה או שקיבלו אותה ומאז כבר ממילא אפשר לתת כי קיבלו אותה.

גלעד ארדן: היא כן רלוונטית אם הוא הגיש דוגמה בשנה האחרונה ועדיין לא התקבלה החלטה בתיק.

גלעד ארדן: אני לא יודע כמה זמן ייקח לאשר את התקנות האלה, אבל אני לא חושב שזה צריך לחול רק מעתה ואילך כי יכול להיות שעובר לאישור התקנות, יש אנשים שהגישו בקשות בחצי שנה האחרונה ואם הרציונאל הוא שאין מניעה שהמידע הזה יינתן, כי בן אדם מעיד על עצמו שהוא לא יכול לשלם את חובותיו, אז צריך לדעת מזה.

גלעד ארדן: אני לא יודע מה הזמן הסביר שבתי המשפט מכריעים בבקשות כאלו.

אברהם מיכאלי: שנים.

גלעד ארדן: אני מציע שתתייעצו עם מחלקת פשיטות רגל.

גלעד ארדן: צריך להכריע ממתי יחול הסעיף.

אתי בנדלר: מכל מקום ברור שהנוסח הנוכחי אינו מגביל את זה לחלוטין.

גלעד ארדן: לקראת האישור בסוף צריך להכריע ממתי יחול הסעיף הזה.

תמר קלהורה: נמצאת כאן נציגת הכנ"ר אולי היא תסביר.

סיגל גבאי: אני מסכימה עם אדוני שאין בקשות שמתייחסות ל-2002, לכל היותר מדובר בסדר גודל של שנה.

סיגל גבאי: זמן ממוצע, בכפוף לשינוי שחל עכשיו בהתנהלות במחוז בתל-אביב, הוא סדר גודל ממועד הגשת הבקשה, ההצהרה, עד למועד מתן צו הכינוס, בין שלושה לחמישה חודשים.

אברהם מיכאלי: כולל כינוסי נושים?

סיגל גבאי: לא.

גלעד ארדן: אם היה ניתן צו כינוס, ממילא, גם על פי התקנות הקודמות אפשר היה לתת את המידע, אנחנו מדברים רק על הפער הזה שבין הגשת הבקשה למתן צו כינוס.

אתי בנדלר: יש גם אפשרות של דחיית הבקשה.

אתי בנדלר: לגבי מקרה כזה, כמה אחורה הולכים?

גלעד ארדן: במקרה שזה נדחה אפשר לקחת את זה מעתה ואילך.

תמר קלהורה: אנחנו מדברים על בקשות פתוחות שעוד לא נדחו.

אתי בנדלר: ולגבי דחייה זה רק בבקשה שמוגשת החל ממועד תחילת התקנות.

אתי בנדלר: אני מבקשת שתבהירו בנוסח התקנות.

גלעד ארדן: אם נאשר את הסעיף הזה עכשיו השינוי יהיה ש"על אף" לא כולל את השנה.

גלעד ארדן: לגבי הגשת בקשות לצו כינוס או פשיטת רגל זה יחול שנה אחרוה מיום פרסום התקנות ולגבי בקשות לכינוס או פשיטת רגל שנדחו, רק מיום פרסום התקנות ואילך.

תמר קלהורה: אני רק אציין שהמידע לגבי הכנ"ר זה מקור המידע היחידי שהעביר מידע שנולד לפני שהתקנות המקוריות נכנסו לתוקף.

תמר קלהורה: כשאושרו התקנות, כל מקורות המידע העבירו מידע חדש.

תמר קלהורה: תיקי הוצאה לפועל שנפתחו אחרי שהתקנות הותקנו, הגבלות חשבון וכו', רק הכנ"ר נתן מידע לגבי שנת 2002.

תמר קלהורה: מבחינתנו זה צריך להמשיך ולחול לגבי מקורות המידע האחרים.

גלעד ארדן: אם אין הערות, אני מעמיד להצבעה את תיקון תקנה 3, מופיע כסעיף 1 בתקנות החדשות, בנוסח שהקריאה עורכת הדין קלהורה ובתיקון שהתוויתי את עקרונותיו, מי בעד?

גלעד ארדן: הצבעה בעד-רוב נגד- אין נמנעים – אין סעיף 1 אושר.

תמר קלהורה: תיקון תקנה 6.

תמר קלהורה: בתקנה 6 לתקנות העיקריות - (1) אחרי הגדרת "חייב מוגבל באמצעים" יבוא: "סכום החוב בהוצאה לפועל" - קרן החוב, ללא הפרשי הצמדה וריבית וללא שכר טרחת עו"ד"; (2) אחרי הגדרת "פסק דין" יבוא: "רמת החוב" - סכום החוב בהוצאה לפועל, שנתקיים בו אחד מאלה: אינו עולה על 1,000 שקלים חדשים; עולה על 1,000 שקלים חדשים ואינו עולה על 10,000 שקלים חדשים; עולה על 10,000 שקלים חדשים ואינו עולה על 50,000 שקלים חדשים; עולה על 50,000 שקלים חדשים ואינו עולה על 100,000 שקלים חדשים; עולה על 100,000 שקלים חדשים ואינו עולה על 250,000 שקלים חדשים; עולה על 250,000 שקלים חדשים.

תמר קלהורה: " (3) אחרי הגדרת "שטר" יבוא: ""תביעה על סכום קצוב" - כמשמעותה בסעיף 81א1(א) לחוק ההוצאה לפועל".

תמר קלהורה: תיקון תקנה 7.

תמר קלהורה: בתקנה 7(א) לתקנות העיקריות, אחרי פסקה (3) יבוא: "(4) תיק הוצאה לפועל שעניינו בקשה לביצוע תביעה על סכום קצוב.

תמר קלהורה: " תיקון תקנה 8.

תמר קלהורה: בתקנה 8 לתקנות העיקריות, אחרי פסקה (4) יבוא: "(5) רמת החוב.

תמר קלהורה: " הוספת תקנה 10א.

תמר קלהורה: אחרי תקנה 10 לתקנות העיקריות יבוא: "מידע על תביעות על סכום קצוב.

תמר קלהורה: 10א.

תמר קלהורה: (א) לשכת הוצאה לפועל תעמיד לרשות בעל רישיון מידע על תביעות על סכום קצוב רק בהתקיים כל התנאים המפורטים להלן: התיק נושא המידע נפתח לאחר תחילת תקנות נתוני אשראי (תיקון), התשס"ח-2008; הבקשה לביצוע תביעה על סכום קצוב הוגשה לפי הוראת סעיף 81א1(ג) לחוק ההוצאה לפועל; במערכת הממוכנת של לשכת ההוצאה לפועל נרשם כי אזהרה לפי סעיף 7 לחוק הוצאה לפועל הומצאה כדין לחייב; עברו שישים ימים ממועד המצאת האזהרה לחייב; במועד העמדת המידע לרשות בעל הרישיון לא מצוי בתיק ההוצאה לפועל צו לעיכוב הליכים נגד החייב בשל הגשת התנגדות לביצוע הבקשה.

תמר קלהורה: " תקנות 2 עד 5 מאפשרות הרחבת המידע שניתן לאסוף על הלקוח מההוצאה לפועל.

תמר קלהורה: מדובר בהרחבה בכמה מישורים.

תמר קלהורה: קודם ל הוספה של סוג חדש של תיקים, אותם קביעות בסכום קצוב, נמצא כאן נציג מהלשכה המשפטית של הנהלת בתי המשפט, אם תרצו הבהרות ספציפיות לעניין.

תמר קלהורה: בנוסף על כך, אנחנו מחייבים את לשכת ההוצאה לפועל למסור לבעל הרישיון גם מידע על סכום החוב.

תמר קלהורה: כאשר לא מדובר בסכום המדויק אנחנו לא חושבים שצריכים למסור סכומים מדוקים של חובות, זה חוזר לאורך כל תיקון התקנות, אלא אנחנו מדברים על מדרגות, על רמות חוב, ולכן יצרנו רמות חוב, כמובן בהתייעצות עם ההוצאה לפועל ולכן יש כאן מדרגות מיוחדות לעניין הזה.

אתי בנדלר: מה המידע שיינתן?

אתי בנדלר: מדובר ברמת חוב העולה על 100,000 שקלים חדשים ואינה עולה על 250,000 שקלים, זה יהיה הנוסח?

אתי בנדלר: אני רוצה שיהיה ברור שכשמדובר על רמת החוב לא מדברים על הסכום המדויק אלא יצטרכו לתת את הטווח.

גלעד ארדן: קוראים לזה בשם.

שרון הוטרר: כך זה נעשה היום גם במידע החיובי.

תמר קלהורה: בודאי לא הסכום המדויק.

גלעד ארדן: אם אדם חייב לפי מדרגה B ופתאום יגידו שזה 130,000 זו פגיעה מאד משמעותית ולפעמים זה יכול להיות גם הפוך, כי בין 100 ל-250 חושבים עליך שאתה חייב 240,000 ואתה חייב רק 100,000 אז עדיף שידעו את הסכום המדויק.

תמר קלהורה: נקודה שחשוב להבהיר, בגלל הקלות שבה תופחים חובות בהוצאה לפועל, בגלל הריביות ושכר הטרחה, אנחנו מבהירים שהחוב הוא רק הקרן.

גלעד ארדן: נדמה לי שהקלות הזו היא גם בידי משרד המשפטים.

תמר קלהורה: זה המצב הנתון.

אברהם מיכאלי: הוועדה דנה בזה שבוע שעבר.

תמר קלהורה: אנחנו בודאי לא חושבים שנכון להציג תמונה לא מדויקת אם החוב הוא איקס אבל בגלל שכר טרחה וריביות הוא תפח, אז כמובן שהסכום צריך להיות הקרן, ואנחנו מגדירים גם מהם התנאים בהם ניתן להעביר מידע על תביעות בגין סכום קצוב, כשמדובר במפורש על תביעות שיוגשו לאחר שהתקנות ייכנסו לתוקף.

אתי בנדלר: הדברים נאמרים בצורה מאד מפורשת ממתי זה חל.

אברהם מיכאלי: בסעיף קטן (3) מה התוספת שאתם מבקשים?

תמר קלהורה: זו אותה תביעה על סכום קצוב, זה סוג חדש של תיקים שעדיין לא דיווחנו עליו פה.

תמר קלהורה: תקנה 6 לתקנות העיקריות היא סעיף הגדרות, זה פשוט הולך לפי סדר א-ב, סכום החוב, רמה ובסוף תביעה על סכום קצוב.

תמר קלהורה: זה רק עניין טכני של סידור ההגדרות בתוך סעיף ההגדרות.

תמר קלהורה: מבחינה מהותית, אנחנו מוסיפים סוג חדש של תיקים.

אברהם מיכאלי: בסעיף קטן (6) מופיע קודם פסק דין, אחר כך מופיע סכום, אם אחר כך יש סכום קצוב, זה "למעט".

תמר קלהורה: תביעה על סכום קצוב זה סוג אחר של תיקים בהוצאה לפועל, זה שונה מתיק בגין פסק דין או שטר.

תמר קלהורה: זה לא "למעט" זה משהו אחר.

קריאה: אתם לא חושבים שצריך לדעת גם אתה חוב האמיתי, כולל כל התוספות

דן פרידמן: אנחנו סבורים שנושא רמת החוב שחולק לדרגות הוא לא טוב, הוא לא טוב לא לצרכן המידע והוא גם לא מגן על איש.

דן פרידמן: אם ניקח לדוגמה את דרגה 2, עולה על 1000 ₪ ואינו עולה על 10,000 ₪.

דן פרידמן: אדם שחייב 1050 ₪ ואדם שחייב 10,000 ייכנס לאותה קטגוריה, ואני כצרכן המידע יצטרך לתת חזקה שהוא חייב 10,000 ₪.

דן פרידמן: הוא נכנס לרובריקה שרק מזיקה לו.

גלעד ארדן: מה ההבדל?

גלעד ארדן: זה מאזן אחד את השני יש אנשים שהדירוג הזה יעשה להם עוול ויש אנשים שירוויחו ממנו, אז למה אין מידע אמיתי ומדויק?

תמר קלהורה: אני לא פוסלת אפשרות להוסיף עוד מדרגות אבל אנחנו לא חושבים שרצוי את הסכום המדויק.

דן פרידמן: הערה נוספת, נראה בהמשך שלגבי סוגי חובות שונים יש מדרגות שונות וזה מוסיף בלבול.

דן פרידמן: אני לא אדע אם מדרגה 2 זה בהוצאה לפועל או סכום קצוב אחר, לאן לשייך ת האיש.

דן פרידמן: האיש חייב 100 ₪ נדע שהוא חייב 100 ₪, אם הוא חייב מיליון ₪, נדע את זה.

דן פרידמן: אם למשל אדם שחייב 10 מיליון ₪ או אדם שחייב 250,000 ₪ הוא באותה מדרגה.

גלעד ארדן: האם גברתי סבורה שאם הוועדה תתעקש על הסכום המדויק המשרד ימשוך את התקנות או שאתם מוכנים לחשוב על האפשרות הזו עד הדיון הבא?

תמר קלהורה: אנחנו מוכנים לחשוב על זה, כבר חשבנו על זה, נחשוב על זה פעם נוספת.

גלעד ארדן: הפעם אתם צריכים לחשוב על זה גם מול הכנסת.

תמר קלהורה: מה שחשוב לנו הוא סדר הגודל, אפשר להוסיף עוד מדרגות.

גלעד ארדן: כל שקל מדרגה חדשה.

רפי רוס: השאלה אם כשבאים לקחת שיקול אשראי זה משנה אם יש לו 250 או עשרה מיליון, זה לא משנה.

רפי רוס: אם יש לו 1,000 ₪ בתיק ההוצאה לפועל והוא לא מסוגל לסגור את זה, זה אותו דבר אם יש לו 10,000 או 50,000.

רפי רוס: עצם העבודה שיש לו את התיק שם ויכולים להוציא אליו הביתה ולהוציא לו דברים מהבית והוא נשאר תקוע עם זה, זה לא משנה מה השיקול העסקי.

גלעד ארדן: אני אצטט לך מישהו שאמר כאן בוועדה , תאר לך מישהו שיש לו תקופה קשה.

גלעד ארדן: ..

גלעד ארדן: אז יש הבדל בין תקופה קשה של 1,000 ₪ ותקופה קשה של 250,000 ₪.

רפי רוס: אנחנו מדברים על לפני שנתיים.

רפי רוס: דיברתי על מישהו שלפני שנתיים הייתה לו בעיה ומאז הוא מנהל את החשבון לשביעות רצון כולם.

גלעד ארדן: אבל גם לגביו יעברו השנתיים אבל הכתם יישאר, למה לעשות לו כתם על 250 אם זה רק 100, או 10,000 אם זה רק 1,000?

רפי רוס: כי אתה לא יודע אם הוא לא מסוגל לשלם גם את ה1,000 ₪.

רפי רוס: כשבאים לשיקול אשראי אין הבדל.

דן פרידמן: לבנק שנותן אשראי של מיליוני שקלים זה לא משנה, רואים שהבן אדם בעייתי, לא נותנים.

דן פרידמן: למשכיר שהזכרת, אם הוא רואה שזה חוב קטן, הוא אומר, הסתבך פעם אחת.

רפי רוס: לבנק יש גב מאיפה לקחת את זה, למשכיר בטח אין גב לכסות את זה.

גלעד ארדן: אני אסדר בניכם פגישה ותדונו בעניינים האלה.

דן אבנון: אם הבקשה של היושב ראש לא תתקבל ולא יכניסו את החוב המדויק אלא יישארו עם מדרגות, אנחנו מבקשים להכניס מדרגה של בין 1000 ל-3,000 מכיוון שבתיקון בסעיף 18, תיקון 43 יש קו - - - -

גלעד ארדן: התכוונתי להוריד את המדרגה כשנגיע לשם.

דן אבנון: צריך להתאים כי אחרת יש סתירה.

דן אבנון: מצד אחד יש רף של 3,000 אבל המדרגות לא עוברות ברף הזה.

גלעד ארדן: אני חושב שגם חוב של 1,700 הוא חוב רלוונטי.

אמנון אלטמן: בהנחה שהמדרגה לא תהיה כל שקל כפי הצעת.

אמנון אלטמן: ..

גלעד ארדן: חזרתי בי.

דן אבנון: או שיתנו את המדרגה של 3,000 או שיורידו את זה מסעיף 43, אחרת יש פה מכשלה שאי אפשר לעבוד איתה.

גלעד ארדן: אני חושב שהרף צריך להיות נמוך יותר, אני לא רוצה לחכות עד שבן אדם צובר 3,000 ומעלה.

גלעד ארדן: אנחנו לא יכולים להכריע כי אני מחכה שתחזרו עם תשובה.

משה ברדוגו: אנחנו מבקשים להוסיף גם את שם הנושה או את החלוקה לקטגוריות מיהו הנושה, לנו חשוב בדירוג, כשנגיע לשלב הדירוג, למי החוב.

משה ברדוגו: אנחנו עושים הבחנה אם זה חוב לשוכר דירה או משכיר דירה, לעומת חוב שלמוסד בנקאי.

גלעד ארדן: למה לא הכנסתם את זה?

תמר קלהורה: לא הבנו למה זה חשוב?

אברהם מיכאלי: בסעיף 6 לתקנות העיקריות מופיע הזוכה, מה ההגדרה של זוכה?

תמר קלהורה: לאורך כל התקנות מעולם לא הכנסנו את השם של הנושה.

גלעד ארדן: אולי תעשו חלוקת מדרגות לסוגי נושים.

גלעד ארדן: A זה בנקים ורשויות המס.

גלעד ארדן: שואלת היועצת המשפטית, למה במסגרת אלו שמקבלים מידע לא נכללות רשויות המס?

תמר קלהורה: רשויות המס הן לא מקור מידע שלילי, זה לא היה כך עוד מאז שהחוק חוקק, אני מניחה שהרציונאל היה שלא כל חוב לרשויות המס הוא בהכרח תוצאה של חוסר יכולת לשלם, לפעמים יש ויכוחים לגיטימיים עם רשויות המס.

דרור שטרום: יש הבדל בין חוב לרשויות המס לבין חוב לבנקים, מבחינת הקשיחות של חוב לרשויות המס אפשר להפעיל עליה את פקודת המיסים-גבייה כבר מרגע שהתגבש החוב.

דרור שטרום: לעומת זאת שם יש הליכים משפטיים ואפשרות להתנגד להם.

דרור שטרום: אז רק נוצרת הזכייה.

אתי בנדלר: האם אתה רוצה לדעת מה מצבו הכלכלי של בן אדם לצורך מתן אשראי?

דרור שטרום: כאשר יש לי חוב ברשויות המס, לא צריך שום הליך משפטי כדי להטיל עלי עיקולים לפי פקודת המיסים-גבייה.

דרור שטרום: החוב הופך למגובש באופן מיידי, וזה בניגוד לכל חובות אחרים שלגביהם יש צורך בהליך, או בבית משפט, או בהוצאה לפועל או בביצוע שטר וכו'.

דרור שטרום: לכן, לקחת חובות לרשויות המס, שיש עליהם מחלוקת בערר בבית משפט ולהפוך אותם כבר לחוב רע, זה מוקדם.

דרור שטרום: מה ששונה, כאשר יסתיים ההליך למשל, שאז יש פסק דין ואז זה המצב שצריך להכניס את זה.

דרור שטרום: כשיש פסק דין זה נכנס כפסק דין.

קריאה: זה יכול להיות בהסכם.

דרור שטרום: כנראה אדוני אף פעם לא נתקל במצב שבו פקיד שומה, אדם סמפטי, הוציא לו שומה לפי מיטב השפיטה ואז אתה נאבק בבתי המשפט כנגד השומה שיכולה להיות שרירותית ומנופחת ולא הגיוני לראות בזה חוב רע, במובן הזה שהוא חוב פסוק.

דרור שטרום: זה מעמד שונה לגמרי.

גלעד ארדן: את כל הנאום שלך אני יכול לטעון גם על חובות לבנקים ועל חובות לכל אחד.

גלעד ארדן: ההפך, בן אדם שצריך למחר סיכון ללווה ורואה שיש חוב כלפי חוב רשות המיסים, לרשות יש יכולת יותר גבוהה לגבות אתה חוב הזה.

דרור שטרום: זה לא קשור ליכולת הגבייה, מה שמתגלגל פה זה המידע על החוב, יכול להיות שהיא גבתה את זה כבר.

דרור שטרום: עצם העבודה שהייתי חייב לרשות מיסים מתגלגל כחוב רע לגבי .

גלעד ארדן: אם יש חוב, לא שהיה, יש עכשיו חוב בהווה, שקיים כבר מעל פרק זמן מסוים, הוא לא מלמד משהו על יכולתו לפרוע חובות?

דרור שטרום: לא אם הוא תלוי בבית משפט.

גלעד ארדן: אבל את זה אתה יכול להגיד גם על בנקים.

גלעד ארדן: אם מתנהל נגדי הליך משפטי של הבנק שאני כופר בגובה החוב שהבנק טוען שאני חייב לו, אני יכול להגיד אותו דבר.

דרור שטרום: החובות לבנקים וגם למקורות מוסמכים הן חובות שקבועים בחוזים.

דרור שטרום: לכן יש חוזה הלוואה, שבו כתוב שאדוני צריך לשלם 2,500 ₪ .

גלעד ארדן: אנחנו רוצים לעודד תשלום מיסים.

דרור שטרום: זה חיובי לעודד תשלום מיסים, אבל חשוב להבין שהתקנות האלה מנסות לעשות איזון.

דרור שטרום: מצד אחד צומחים פה גורמים מקצועיים שעוסקים בדירוג אשראי ולכן הרבה פעמים הנטייה של כל מי שעוסק בתקנות האלה הוא להיות מדרג אשראי בעצמו, וצריך להבין שאנחנו רוצים ליצור כאן שוק של מדרגי אשראי, שהם לוקחים ואוספים את המדרגות האלה ואת החובות כפי שהם מופיעים ובונים את השוק הזה, כמו שנעשה בשווקים אחרים בחו"ל.

דרור שטרום: אין סוף לאינפורמציה שאפשר לחשוף אבל בסופו של דבר זה מגיע לאיזון מסוים בין הגנת הפרטיות לחשיפה.

גלעד ארדן: לאבי יש משרד עורכי דין, מאז שהייתי ילד שאלתי אותו, איך ההוא נוסע באוטו כזה וכזה, הוא אמר לי, אתה יודע כמה הוא חייב למס הכנסה?

גלעד ארדן: התשובה היא לא, אני לא יודע, אבל אני רוצה לדעת.

תמר קלהורה: בעניין של מיסים, מעבר למה שנאמר כאן, לא נשכח שיש גם עניין של סודיות.

תמר קלהורה: לכן כל העניין הזה לא עומד על הפרק, מה גם שכפי שציין היושב הראש, זה עניין של סודיות - - -

גלעד ארדן: היושב ראש?

גלעד ארדן: אני בכלל לא ציינתי שזה עניין של סודיות, אני חושב שזה פחות סודי.

תמר קלהורה: אני ציינתי שזה עניין של סודיות, אבל כפי שהיושב ראש ציין, העובדה שאדם חייב כסף לרשויות המס לא אומר שהוא לא יכול לקבל את האשראי מהבנקים כדי לקנות את המכונית המפוארת.

גלעד ארדן: ציינתי שזה מצב קיים.

גלעד ארדן: אני לא אומר שאותו אדם באמת היה צריך להרשות לעצמו לקנות את המכונית הזו ושהיה צריך להלוות לו כסף לעשות את זה כי הוא עושה את זה על חשבון זה שהוא לא משלם את מה שהוא חייב למדינה.

תמר קלהורה: עכשיו ברצינות, עידוד אנשים לשלם מיסים זו מטרה מאד חשובה, זו לא מטרת חוק שירות נתוני אשראי.

גלעד ארדן: זו גם לא המטרה שלי.

תמר קלהורה: וחשיפת מידע על חובות לרשויות המס זה עניין של סודיות, זה עניין של תיקון דיני המס זה חורג לחלוטין ממסגרת הדיון.

אתי בנדלר: עמדתי אינה תומכת בחשיפת החובות האלה, עמדתי תומכת בסיוג ככל שאפשר של מקומות המידע.

גלעד ארדן: יש פה אי הבנה של תהליכים פרלמנטאריים, עם זה שהיועצת המשפטית המכובדת אתי בנדלר, שאני מאד מחשיב את עמדתה, אומרת את דעתה, עדיין יש לי זכות לפעמים גם לחלוק על עמדתה, זה שהיא חושבת שמהותית היא תומכת בעמדתך שלא צריך לחשוף את זה, אבל היא רצתה להסביר שאין הבדל מהותי בין לחשוף את זה לבין לחשוף חוב לבנק כי מבחינת המעמד אין הבדל כזה דרמטי, אם הצלחתי לקרוא את קו המחשבה שלך.

אתי בנדלר: אדוני כמעט לא זקוק ליועצת משפטית.

אתי בנדלר: ..

גלעד ארדן: זקוק מאד, אבל עדיין זה שהיא סוברת כך לא אומר שאני או חבר כנסת מיכאלי לא יכולים לחשוב שכן צריך לתת כי אנחנו חושבים באיזון בין הפרטיות והסודיות לעידוד התחרות בתחום האשראי, אנחנו שמים את שמקלנו על עידוד התחרות בתחום האשראי.

תמר קלהורה: אני רק אומרת שמסירת מידע מרשויות המס על חובות של אנשים לרשויות המס זה עניין שדורש תיקון חקיקה ראשית בדיני המיסים כי שי שם הוראות מפורשות.

תמר קלהורה: אני לא מומחית בזה אבל ידי מגעת עד מה שאמרתי עכשיו.

תמר קלהורה: לכן העניין הזה לא יכול לעלות כאן ועכשיו על השולחן כיוון שזה מחייב לאופרציה אחרת.

גלעד ארדן: הוא עולה כדיון מקדמי.

תמר קלהורה: גם אם לגופו של עניין, ואני לא סוברת כך, גם אם לגופו של עניין אין הבדל בין חובות לרשות המס לחובות מהסוג שחוק שירות נתוני אשראי דן בהן, ממילא זה לא יכול להיעשות אגב תיקון התקנות האלה.

תמר קלהורה: זה עניין שחורג לחלוטין ממסגרת הדיון שלנו.

גלעד ארדן: אולי תופתעי שרשויות המס דווקא יהיו מעוניינות שהעניין הזה ייכנס במסגרת הדיווחים שניתנים, בכל מקרה אפשר להגיע לנוסחה מצומצמת או של חובות חלוטים שיש עליהם פסק דין חלוט.

גלעד ארדן: או שומה שלאחר דין ודברים הגיעו להסכמה עם פקיד השומה וחתם החייב על כך שמגיעים להסכמים כאלה כדבר שבשגרה.

גלעד ארדן: סכום שאינו שנוי במחלוקת.

תמר קלהורה: אני אבדוק את זה.

גלעד ארדן: כל הבקשה היא לבדוק את זה.

תמר קלהורה: אני רק אעיר שרשויות המס ככלל מתנגדות בצורה נחרצת לעניין הזה ורק לפני זמן קצר התפרסם באחד העיתונים שבית משפט ביקש בתיק מסוים שבו רשות מס הכנסה הייתה מעורבת לחשוף מידע והרשות סירבה לחלוטין, גם היועץ המשפטי לממשלה התייצב והתנגד.

תמר קלהורה: אני יכולה לברר את זה אבל נדמה לי שזה לא יבשיל.

גלעד ארדן: היו אנשים ממשרד המשפטים שסברו דברים לגבי חוק נתוני אשראי והיום יש אנשים שסבורים אחרת, זה יכול לקרות.

גלעד ארדן: אז אני מבקש לדיון הבא התייחסות שלכם לגבי האפשרות לכלול חובות לרשויות המס.

עמי צדיק: גם לארנונות, אני מהמ.מ.מ.

תמר קלהורה: לגבי ארנונה יש בעיה שבעקבותיה - - -

גלעד ארדן: ה-מ.מ.מ הוא הגוף שבודק את רצינות ועומק הדיונים בוועדות הכנסת, חשוב לנו שהם יתרשמו לטובה מאתנו.

גלעד ארדן: קראתי ביום שישי האחרון שהם סבורים שהדיונים כאן צריכים להיות יותר מעמיקים, זה היה במעריב.

תמר קלהורה: לגבי ארנונה יש בעיה - - -

אברהם מיכאלי: זה סיכום לקראת הפרישה?

גלעד ארדן: זה מה שקראתי בעיתון.

גלעד ארדן: היה כתוב שהיה צריך לקיים דיונים מעמיקים, השאלה אם מכלל "הן" אתה שומע "לאו"?

גלעד ארדן: שאם היה צריך לקיים דיונים מעמיקים, סימן שאלו שהתקיימו לא היו מעמיקים, נראה לי שכן.

עמי צדיק: זו מסקנה של אדוני, זה לא מה שנאמר.

עמי צדיק: מה שנאמר הוא שיש צורך לקיים דיונים מעמיקים על אכיפה של חוקים, זה הכול.

דרור שטרום: אדוני מגן על מה שנאמר?

גלעד ארדן: מודל החקיקה של ה-מ.מ.מ, שהוא כמובן לא בסמכותו, אבל אם בא לו להביע את דעתו בציבור, היא שהכנסת לא יכולה לחוקק חוק מבלי לתת את דעתה באופן מעמיק על איך הממשלה תאכוף אותו.

עמי צדיק: לחלוטין זה לא מה שנאמר.

עמי צדיק: נאמר שצריך לעשות דיונים על איך לאכוף חקיקה.

עמי צדיק: כל המסקנות מעבר לזה...

גלעד ארדן: מכאן ואילך הכנסת צריכה לדעת שבמשטר דמוקרטי היא לא יכולה לחוקק חוקים אלא אם אלו שצריכים לקיים אותם מסכימים ומשתפים פעולה מראש ויש להם יכולת סבירה, ואם לא בא להם להקצות יכולת לעניין אז צריך לתת את דעתנו לעניין ואולי להימנע.

לאה ורון: אדוני לא יודע שהזכות לומר ש"הדברים הוצאו מהקשרם", כמו גם "צוטטו לא נכונה", שמורה לא רק לחברי הכנסת?

גלעד ארדן: אבל הוא לא אומר את זה, כמו ששמת לב.

לאה ורון: אני פשוט רוצה לשים לזה סוף.

גלעד ארדן: שלא יגידו אחרי זה שלא נכנסנו.

גלעד ארדן: ..

גלעד ארדן: מה עם הארנונה?

תמר קלהורה: יש בעיה בכלל לגבי רשויות מקומיות.

גלעד ארדן: נדמה לי שגברתי פעם המליצה שאנשי ה-מ.מ.מ לא ידברו בדיוני הוועדה, אולי הייתי צריך לקבל את ההמלצה הזו בעבר.

תמר קלהורה: לגבי רשויות מקומיות יש בעיה של זהות בין החייב לבין זהות המחזיק בנכס.

תמר קלהורה: יכול להיות שמי שמחזיק בנכס הוא לא החייב כי החייב הוא דייר קודם.

תמר קלהורה: יכול להיות שהוא כן החייב אבל הוא לא רשום כמחזיק בנכס ואז החוב ייזקף לזכותו של אדם אחר.

גלעד ארדן: אני מבין מה אתה אומרת אבל אני לא מבין, לפי הגישה הזו הייתם צריכים שכל החוקים האלו יחולו רק על חובות שיש לגביהם פסקי דין חלוטים.

תמר קלהורה: הבעיה פה היא בעיה של זהות החייב.

גלעד ארדן: יכול להיות שזה רשום במקרה על בעל הבית אבל בכלל הוא השכיר את הנכס.

דרור שטרום: בדקנו בעניין הזה וראינו שהסתברות הטעויות גבוהה במיוחד, זו הסיבה הפרקטית שבגללה לא רצינו להחליף את זה.

דרור שטרום: אין פה לא שנאת רשויות מקומיות ולא אהבת רשות המיסים.

תמר קלהורה: גם בעלי הרישיונות ששוחחנו עימם אמרו לנו שכשמדובר בנתון שהוא לא בדוק מבחינת הזהות ...

אתי בנדלר: הערה טכנית, אני חושבת שצריך לתקן את הרישא לתקנה 8 ולהוסיף תביעות סכום קצוב.

גלעד ארדן: אנחנו לא מאשרים עכשיו כלום כי ביקשתי התייחסות לעניין המדרגות וגם התייחסות לגבי רשויות המס והכללתם כאן במידע הניתן.

אברהם מיכאלי: מה לגבי סופיות החוב.

תמר קלהורה: אנחנו מדברים על תיק בהוצאה לפועל בשל פסק דין.

תמר קלהורה: יש הגדרה של תיק פסק דין לא פסק דין.

אברהם מיכאלי: בתקנה 6 יש הגדרה של פסק דין.

אתי בנדלר: זו הגדרה של פסק דין אבל מדברים על תיקים בהוצאה לפועל.

תמר קלהורה: מדברים על תיק בהוצאה לפועל שנפתח למימוש פסק דין.

משה ברדוגו: מה לגבי שם הזוכה.

תמר קלהורה: אנחנו לא נותנים שמות.

משה ברדוגו: האם אפשר להכניס את הנושא של הקטגוריות?

גלעד ארדן: כמו שאמרת שכמות הטעויות גבוהה יותר בארנונה הוא יכול להחליט שכשהוא רוצה לתת דירוג כמות הטעויות מבנקים נמוכה יותר מאשר כמות הטעויות ממקור מוסמך, אז הוא אומר, אל תיתן לי את שם הזוכה, אם זה בנק הפועלים או מקור מוסמך, אבל תסווג גובה חוב A מסוג מקור B..

תמר קלהורה: אנחנו מדברים על המידע שלשכת ההוצאה לפועל מעבירה לבעל הרישיון.

תמר קלהורה: אנחנו לא נבקש מלשכת ההוצאה לפועל להתחיל לעשות סיווגים כאלה בעצמם, הם גם לא יודעים.

תמר קלהורה: מה שכן אפשר לבקש מהם, ואנחנו לא חושבים שזה נכון לעשות, זה לפרט את שם הנושה.

תמר קלהורה: אבל אנחנו לא מפרטים לאורך כל החוק הזה והתקנות שמות מדויקים של נושים כי גם נושים, במידה והם אנשים פרטיים, אנחנו לא חושבים שנכון לפרט את המידע הזה, כי לזהות הספציפית של הנושה אין חשיבות.

תמר קלהורה: נכון שהתהליך הזה יכול להתבצע אצל בעלי הרישיונות, השאלה אם אנחנו רוצים שבעלי הרישיונות יתחילו להחזיק מאגר מידע על כל הנושים בהוצאה לפועל, שזה דבר שאני לא בטוחה שהוא רצוי והוא מאד מרחיק לכת.

דן אבנון: אפשר לעשות הבחנה בין פרטים לחברות.

דן אבנון: לגבי פרטיים תכתבו אדם פרטי ולגבי חברות יתנו את השם.

גלעד ארדן: למה?

גלעד ארדן: חוב כלפי אדם פרטי יש ודאות נמוכה יותר?

תמר קלהורה: הנקודה היא שלחברה אין זכות לפרטיות.

אברהם מיכאלי: הטיעון הכי עיקרי שבהוצאה לפועל לא יודעים זה יכול להיות חברה קיקיונית או חברה ענקית כמו בנק, שוק אפור ואז זה יכול להיות גם מוסד מהבחינה הזו.

תמר קלהורה: הסיווג זה לא משהו שההוצאה לפועל יכולה לעשות.

קריאה: אבל בעל הרישיון יכול לעשות את זה ובדוח הרישיון הוא יכול לתת לא את השם.

גלעד ארדן: אם אתם רוצים, תגישו לי מסמך מנומק עם כל האפשרויות לצמצם וכל הבעיות שעולות, אני רואה בזה גם בעיות משמעותיות.

אברהם מיכאלי: אולי צריך לתקן את חוק ההוצאה לפועל כי שם אין את הדירוג הזה, שם אתה לא מגיש לפי דירוג של מוסד, אתה מגיש שם.

גלעד ארדן: אתה אומר שללשכת ההוצאה לפועל אין את המידע הזה.

גלעד ארדן: לא אמרתי "לא" סופי, תגישו מסמך לפני הדיון הבא שנוכל ללמוד אותו ולהפיץ אותו ונחשוב על העניין הזה.

גלעד ארדן: כרגע זה נראה בעייתי.

גלעד ארדן: נעצור בשלב זה, תקבלו הודעה על מועד הדיון הבא, תודה לכולם הישיבה נעולה.