הוועדה המשותפת לוועדת הכנסת ולוועדת החוקה, חוק ומשפט לדיון בהצעת חוק סדרי השלטון והמשפט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 12, 2008-08-05 09:30

דוד טל: אני אסביר מה החיפזון.

דוד טל: כל חוק שיתקבל היום, אתמול ומחר, יכבול בצורה כזאת או אחרת את הכנסת הבאה.

זהבה גלאון: זה חוק מדיני, זה לא כל חוק.

דוד טל: הכנסת סוברנית לדון בהצעת חוק כזאת כמו בהצעות חוק אחרות.

דוד טל: מעבר לכך, אני מציע לחברים שלא נוכחים כאן ואלה שעתידים להיות בדיונים, לחבוש את הספסלים כאן, משום שאת צודקת, גברתי, זאת הצעת חוק מאוד חשובה וכבדה וצריך לדון בה לעומק.

דוד טל: אם גברתי תבקש, אני אסכים לדון בנושאים שדנו בהם בפעם הקודמת, לפתוח את הנושא שוב כדי שדעתה של גברתי תישמע.

דוד טל: אין לי שום כוונה לחטוף כאן הצבעה.

דוד טל: יש לי בהחלט כוונה לשמוע את כל הדעות, ואם מישהו יצליח לשכנע אותי אני מוכן לשנות את דעתי ואת עמדתי.

דוד טל: כרגע נמשיך בדיונים שלנו, אבל אם חבר כנסת יבקש לשוב לנושא מסוים שדנו בו, חברי הכנסת יוכלו לומר את דברם.

דוד טל: כרגע אנחנו ממשיכים בסדר-היום שמונח לפנינו.

דוד טל: מעבר לכך, אני אשתמש בארגומנט שהשתמש בו חבר הכנסת בן-ששון.

דוד טל: אין לך זמן טוב יותר מאשר הפגרה לדון באמת בעומק, בשום שכל, בנחת, שכן בימים כתיקונם את מוזמנת לכמה ועדות ולא פעם את צריכה לבחור בין ארבע ועדות, את צריכה לבכר ועדה זו או אחרת.

דוד טל: כאן הראש שלך לא לחוץ, תוכלי בנחת לדון רק בנושא הזה, ואני חושב שיש לנו כל הזמן שבעולם.

דוד טל: נכון לדון בזה בצורה מעמיקה, וזה מה שאנחנו משתדלים לעשות.

זהבה גלאון: תהיה הצבעה היום?

דוד טל: לא תהיה הצבעה היום, אבל חשוב שחברי הוועדה ישתתפו בדיונים, שכן כנראה שאקיים את ההצבעה בסוף הדיונים, שאז נעשה את כל הסיכום והתיקונים הנדרשים.

דוד רותם: מן הראוי שחברת הכנסת גלאון, כשהיא מציעה את ההצעה, תודיע גם שהיא חושבת שהממשלה והכנסת הזאת אינם מוסמכים לנהל משא-ומתן.

זהבה גלאון: כך אני חושבת.

זהבה גלאון: אני חושבת שלממשלה הזאת היום אין תוקף לעשות משא-ומתן והסדרים מדיניים.

זהבה גלאון: אני קונסיסטנטית, אדוני.

דוד טל: בסדר-היום מונח כאן דיון בנושא מימון לגבי משאל עם, ולצורך העניין הזמנו את פרופ' מנחם הופנונג.

דוד טל: בבקשה אדוני.

דוד טל: נשמח שתשכיל אותנו בכל מה שקשור לנושא מימון, בפרט במשאל עם, ואם יש לך נתוני השוואה לגבי ארצות אחרות.

פרופ' מנחם הופנונג: יש לי נתונים השוואתיים שהם לא הכי מעודכנים, מדוח ועדת לוין שהגישה את הדוח שלה לפני כשבע שנים וחצי.

פרופ' מנחם הופנונג: הייתי חבר בוועדה ושם עשינו בדיקה די רצינית של סוגי המימון שקיימים.

פרופ' מנחם הופנונג: אני חושב שזה די סוקר את האופציות, גם אם היו שינויים במדינות.

פרופ' מנחם הופנונג: באופן כללי יש לנו מידע לא רע על האופציות שקיימות.

פרופ' מנחם הופנונג: מימון למפלגות, כפי שמוצע בהצעת החוק, לא קיים.

פרופ' מנחם הופנונג: עם זאת, אני אומר מאוחר יותר שאני חושב שההצעה הזאת טובה, אם כבר הולכים למשאל עם.

פרופ' מנחם הופנונג: דעתי האישית היא שמשאל עם זה לא דבר טוב בדמוקרטיה הישראלית.

דוד טל: חבל שלא הציעו לי להזמין אותך בדיונים הקודמים, אבל דובר שאתה מומחה למימון מפלגות ולא לגבי החוקתיות או האם זה נכון או לא נכון חוק יסוד וחוק רגיל.

פרופ' מנחם הופנונג: נכון שיש לי השכלה משפטית, אבל ביסודו של דבר אני איש מדע המדינה, ועל כן רציתי להתייחס לאו דווקא לסוגיה של חוק יסוד או חוק רגיל, אלא לסוגיה איך זה משפיע על מעמד המפלגות ועל דפוסי ההצבעה ודברים מהסוג הזה.

פרופ' מנחם הופנונג: אני חושב שההשפעה של זה על מעמד המפלגות תהיה הרסנית, כיוון שבשאלות הכי חשובות אתה אומר למפלגות: עכשיו שבו בצד ויבואו גופים אחרים, גופים שהם מרכזי מפלגות, שואבי מפלגות, שזה יכול להיות מועצת יש"ע או המועצות ברמת הגולן או שלום עכשיו.

פרופ' מנחם הופנונג: לטעמי זה יפגע במפלגות.

דוד טל: איפה זה מגיע להרסנות המפלגות?

דוד טל: אתה מדבר על הרס.

פרופ' מנחם הופנונג: בשאלות הכי חשובות המפלגות נחשבות כגורם לא רלוונטי.

דוד טל: מה יכולת ההשפעה של מועצת יש"ע עלי?

דוד טל: מה יכולת ההשפעה של שלום עכשיו עלי?

דוד טל: מה יכולת ההשפעה של שלום אחר-כך עלי?

דוד רותם: לשלום עכשיו ולשלום אחר-כך אולי אין השפעה, אבל למועצת יש"ע יש השפעה.

דוד טל: אני מצהיר שגם מועצת יש"ע לא משפיעה עלי.

פרופ' מנחם הופנונג: בסוגיות הכי חשובות, על סדר-היום הציבורי הסכמי השלום, אתה אומר למפלגות: עכשיו אתן כמפלגות לא פועלות, אלא אתן תקבלו מימון, אבל זה או בעד או נגד.

פרופ' מנחם הופנונג: זאת אומרת, הגופים שיהיו פעילים וימשכו את ההצבעה לשני הכיוונים לא תהיינה המפלגות, אלא אלה יהיו גופים אחרים.

דוד רותם: זה אחרי שיש החלטה בכנסת.

פרופ' מנחם הופנונג: נכון.

פרופ' מנחם הופנונג: לסוג של משאל עם יש במידה מסוימת קשר למה שראינו גם בשאלת הבחירה הישירה.

פרופ' מנחם הופנונג: כשנגמרות בחירות בכנסת ומתפרסמות התוצאות, לא ברור תמיד מי ניצח ומי הפסיד.

פרופ' מנחם הופנונג: למנגנון הקואליציוני יש אלמנט שהוא מקהה שסעים במידה מסוימת, כיוון שיש מפלגות שלמשל קטנו, יכולת המיקוח שלהן עולה.

פרופ' מנחם הופנונג: יש מפלגות שגדלו, יכולת המיקוח קטנה.

פרופ' מנחם הופנונג: מגיעים לכל מיני פשרות שהן מקהות את השסעים.

פרופ' מנחם הופנונג: לעומת זאת כשיש לך משאל עם זה נגמר, יש לך מנצח ברור, ומי שמסתגר באבל.

דוד טל: אם תצביע בעד ויתור על רמת הגולן והרוב יצביע נגד, האם תהיה באבל?

פרופ' מנחם הופנונג: אני לא, אבל יהיו אנשים שכן.

דוד טל: אז למה צריך להלך אימים על המדינה, על האזרחים?

דוד טל: על איזה אבל אנחנו מדברים?

דוד טל: כשאני מפסיד בחירות, אפילו אם אני שייך לסיעה ואני חבר כנסת ולא נבחרתי, אז לא נבחרתי.

דוד טל: אני עגום, עצוב, אבל עד אבל?

פרופ' מנחם הופנונג: יושב פה לצדי חבר הכנסת לשעבר יהודה הראל.

פרופ' מנחם הופנונג: נניח שההחלטה הזאת תתקבל, שכן נותנים יד להסכם שלום, ותשאל אותו אם הוא יהיה באבל.

דוד טל: הוא יהיה עצוב מאוד, הוא לא ישב "שבעה".

פרופ' מנחם הופנונג: אני חושב שהוא יקבל את זה קשה.

2307: אני לא חושב שזה רלוונטי.

זהבה גלאון: הוויכוח הוא לא על הסמנטיקה בין צער לאבל.

דוד טל: הפרופסור השתמש קודם במילה "הרסניות" ו"אבל".

זהבה גלאון: נכון, זה הרסני.

דוד טל: אני חושב שמקצינים את זה.

פרופ' מנחם הופנונג: אני מוכן למתן.

פרופ' מנחם הופנונג: אני אומר שיהיו עצובים.

פרופ' מנחם הופנונג: דבר נוסף, זה הכנסה של אלמנט חדש שצריך להרהר בצורך של הדמוקרטיה הישירה.

פרופ' מנחם הופנונג: עד עכשיו היתה לנו דמוקרטיה ייצוגית, כך עבדנו במשך שישים שנה.

פרופ' מנחם הופנונג: האלמנט הזה, במיוחד לאחר ההתנסות בשיטת הבחירה הישירה – אני מציע להרהר בו מחדש.

פרופ' מנחם הופנונג: אני חושב שזה לא טוב.

פרופ' מנחם הופנונג: קראתי גם את הדיון הקודם, חלק מהדברים עלו בדיון הקודם, בעניין ההשפעות האפשריות על דפוסי ההצבעה, על שיעורי ההצבעה.

פרופ' מנחם הופנונג: אני רוצה לעבור לשאלת המימון, שעליה נשאלתי.

פרופ' מנחם הופנונג: בהנחה שכן תלכו לשאלה של משאל עם, במרבית המדינות, ויש לנו פה טבלה שאפשר להעמיד אותה לרשות הכנסת, אין כמעט מימון למשאלי העם בצורה הזאת שזה ניתן למפלגות.

פרופ' מנחם הופנונג: יש כן מימון לתנועות, שזה מצביע על אותה תופעה שאני לא אהבתי, שאומרים למפלגות: עכשיו שבו בצד, יש לנו שתי תנועות עיקריות שמקבלות תמיד.

פרופ' מנחם הופנונג: כן יש בכמה מדינות דבר שאם הולכים למשאל עם הייתי מציע לשקול אותו.

דוד טל: אתה אומר שאין מימון מפלגות, אבל יש מימון לתנועות.

פרופ' מנחם הופנונג: כן, לשני גושים גדולים.

מנחם בן-ששון: בעד ונגד, כמו שאמרנו אז.

דוד טל: התנועות הללו מורכבות ממפלגות.

אסתרינה טרטמן: לא בהכרח.

פרופ' מנחם הופנונג: אבל מי שמקבל את המימון זה לא המפלגות.

דוד טל: אבל הן מורכבות ממפלגות.

דוד טל: אני מניח שאלה שיהיו בעד יהיו בצד הזה, ואלה שיהיו נגד יהיו בצד האחר.

מנחם בן-ששון: יהודה אמר לך בפעם הקודמת דברים ברורים.

מנחם בן-ששון: הוא אמר שמפלגת העבודה היא מפלגה שיש לה גישה מסוימת.

מנחם בן-ששון: לשיטתו המחנה יתפלג, חלק ילך לכאן וחלק ילך לכאן.

2307: כמו נציגי קדימה בוועדה הזאת.

פרופ' מנחם הופנונג: מה שקיים בצורה של מימון ציבורי, ואת זה אני מציע לשקול, הוא שהממשלה עצמה או המדינה שולחת מידע בצורה של דואר לכל הבוחרים על השאלות שעומדות על הפרק.

פרופ' מנחם הופנונג: זה יכול להפחית את מימון המפלגות, ועדיין הוא משמש הסברה, אם ניתן להגיע למנגנון מוסכם מה יישלח.

פרופ' מנחם הופנונג: שווה לשקול את זה, כי אז יש משלוח מסודר שכל אזרח מקבל את החומרים אליו הביתה, וזה עוזר לגבש את דעתו.

דוד טל: אתה מדבר על תקציר, אתה לא מדבר על כל ההסכם.

פרופ' מנחם הופנונג: יחליטו מה לשלוח.

פרופ' מנחם הופנונג: אפשר לשלוח תקציר ואפשר לשלוח את כל ההסכם.

פרופ' מנחם הופנונג: אפשר גם לשלוח את שניהם.

דוד טל: אדוני מתאר לעצמו שנשלח לכל אזרח במדינת ישראל שלושה-ארבעה קלסרים?

פרופ' מנחם הופנונג: אני לא רוצה להיכנס לרמת פירוט כזאת.

דוד טל: דנו בנושא הזה בדיון הקודם.

פרופ' מנחם הופנונג: בגלל התופעות שהצבעתי עליהן קודם, שאני חושש מהפיחות במעמד המפלגות, אם כבר ניתן מימון כן הייתי מציע לעשות אותו דרך המפלגות על-מנת לחזק אותן, וכן לתת להן רלוונטיות מהבחינה הזאת שלפחות יהיה למפלגות תקציב שהן תוכלנה לנצל אותו ושהן תהיינה גורם בעל משקל על סדר-היום.

פרופ' מנחם הופנונג: מפני שאם לא יינתן תקציב למפלגות ויינתן לגופים אחרים, זאת תהיה החלשה נוספת של המפלגות.

יצחק לוי: מה קורה אם מפלגות חצויות?

פרופ' מנחם הופנונג: שהמפלגה תחליט בעצמה מה היא עושה עם זה.

יצחק לוי: כלומר, המוסד המפלגתי הוא המחליט, ללא קשר מה קורה אם יש חברי כנסת כאלה וכאלה.

פרופ' מנחם הופנונג: התנסינו הרי בדבר דומה במערכת הבחירות המיוחדות לראשות הממשלה ב-2001.

יצחק לוי: אני לא זוכר שהיתה מחלוקת.

פרופ' מנחם הופנונג: המנגנון של המימון.

יצחק לוי: הצענו את אותו מנגנון.

דוד טל: המרכז של כל מפלגה יצטרך להחליט בעד או נגד.

יצחק לוי: אתה אומר שלמשל בקדימה, ששני נציגי קדימה כאן חלוקים זה על זה, אתה נגד נסיגה מהגולן והמפלגה שלך תחליט שהיא בעד, אז אתה תראה את כספך נאכל על-ידי מתנגדיך.

זהבה גלאון: ולא בפעם הראשונה.

דוד טל: אני אראה את כספי הולך ואוזל, ושמשתמשים בו כדי לאמץ את דעתו של ידידי חבר הכנסת בן-ששון, אבל זה לא ימנע ממני לחבור למפלגות אחרות ולומר את דעתי במפלגות אחרות, לתמוך ולחזק.

מנחם בן-ששון: אני מזכיר לכם שכאשר רצנו לחקיקת החוק לפני חודשיים אמרתי שלפי הבנתי, אם בכלל צריך מימון – אני חושב שלא צריך – צריך לחשוב על גושים ולא על מפלגות.

דוד טל: האם אדוני חשב למשל, אם אנחנו מדברים על מימון מפלגות, באיזה סדרי גודל, האם חצי יחידת מימון, האם יחידת מימון שלמה?

פרופ' מנחם הופנונג: ההצעה מדברת על חצי יחידת מימון.

פרופ' מנחם הופנונג: זה סכום די גדול.

פרופ' מנחם הופנונג: חצי יחידת מימון שווה 600,000 שקל, וכשאנחנו מכפילים את זה, זה אומר שכל גוש יקבל סדר גודל של 35 מיליון שקלים.

פרופ' מנחם הופנונג: כשנגיע לשאלת התרומות זה יעלה עוד, אבל עם 35 מיליון שקלים ניתן לקיים מערכת בחירות ארצית ברמה מספיקה.

פרופ' מנחם הופנונג: אני לא חושב שצריך להעלות את זה.

פרופ' מנחם הופנונג: זה הרבה יותר ממה שכל מפלגה מקבלת בבחירות מבחינת המימון.

פרופ' מנחם הופנונג: זאת אומרת, אם אנחנו מדברים על כל גוש, ובהנחה שזה יהיה כמעט שווה, יכול להיות שהחלוקה תצא 40-30 או סדרי גודל מהסוג הזה, כך שהמימון הזה מהבחינה הזאת נראה לי נאות.

פרופ' מנחם הופנונג: בתנאים של ישראל, 35-40 מיליון שקל לניהול מערכת בחירות ארצית או לניהול מערכה ארצית על משאל עם, זה בהחלט סכום נאות.

פרופ' מנחם הופנונג: יש לנו ניסיון שאפשר להסתדר עם זה.

דוד טל: אם אדוני אומר שזה סכום נאות, אז אולי אפשר לוותר על התרומות.

פרופ' מנחם הופנונג: אני מציע כן לשקול את נושא התרומות לא מפני שזה מאוד הכרחי לגייס תרומות, אלא בגלל שאני פוחד מהאלמנט של האיסור.

פרופ' מנחם הופנונג: בדרך כלל אנשים אוהבים להיות מעורבים.

פרופ' מנחם הופנונג: עדיף לאפשר תרומות קטנות וחוקיות בסכומים שאפשר לקבוע אותם.

פרופ' מנחם הופנונג: מהבחינה הזאת אפשר להצמיד את זה למימון שניתן בבחירות לכנסת, פה השיעורים דומים, ולא לסגור לגמרי, מפני שכאשר סוגרים לגמרי הסיר מתחיל לבעבע באיזשהו מקום ולהתפרץ במקום אחר, וזה החשש שלי.

פרופ' מנחם הופנונג: כך שאם יש אזרחים שכן רוצים להיות מעורבים ולתרום סכומים קטנים, אני לא חושב שזה ישפיע בצורה דרמטית.

פרופ' מנחם הופנונג: בתרומות בסדר גודל של 2,000 שקל לא תוסיף לשום גוש שיעור מימון של 50% ממה שהוא מקבל מאוצר המדינה, תוסיף תוספת מסוימת.

פרופ' מנחם הופנונג: היא אפשרית, והיא אומרת שזה מותר.

פרופ' מנחם הופנונג: אנשים יודעים שזה מותר, אם ירצו יתרמו ואם לא ירצו לא יתרמו.

דוד רותם: השאלה היא אם אתה הופך את זה לעניין של מפלגות.

פרופ' מנחם הופנונג: אני כן הייתי רוצה דווקא לחזק את המפלגות.

דוד רותם: יש פסיקה של בית המשפט העליון, לפחות על ועד יישובי רמת הגולן, בשני מקרים.

פרופ' מנחם הופנונג: אני מכיר אותה, היא אפילו נמצאת פה במחשב שלי.

דוד רותם: יש אחת של איתן כבל ושלום עכשיו נגד המועצות האזוריות לגבי גוש קטיף.

דוד רותם: בית המשפט העליון אמר, שלא יעלה על הדעת שגוף ציבורי, שהולכים לפגוע בעצם קיומו, לא יוכל להתמודד עם זה.

דוד רותם: כשאתה אומר שוועד יישובי רמת הגולן יהיה מנוע, כי הכול ייעשה דרך המפלגות, על-מנת לחזק את המפלגות, אין בזה היגיון.

דוד רותם: משום שזה הבית של האנשים האלה, זה לא הבית שלי.

פרופ' מנחם הופנונג: אתם עכשיו מחוקקים חוק חדש, יש לכם הפסיקה של בית המשפט העליון.

פרופ' מנחם הופנונג: אתם יכולים גם לחוקק חוק שהוא יטפל במה שאז בית המשפט העליון חשב שמסתבר מהחקיקה הקיימת.

פרופ' מנחם הופנונג: הרי עצם הכנסת משאל העם זה גם אלמנט חדש לפוליטיקה הישראלית.

פרופ' מנחם הופנונג: אז אם אתה מכניס את משאל העם, אתה גם יכול לתקן.

פרופ' מנחם הופנונג: הסיבה שאני לא אוהב את המעורבות של גושים היא שעל-ידי כך אתה מאבד את כל הבקרה על ההוצאות.

פרופ' מנחם הופנונג: אם אתה רוצה, עם זה אתה יכול לאבד את זה.

פרופ' מנחם הופנונג: באותם פסקי דין שנידונו היה מדובר במקרים מסוימים על מס חובה שהוטל על תושבים ביישובים מסוימים, זאת אומרת תרומה כפויה.

עו"ד איל זנדברג: היה מדובר בגוף ציבורי, שהפיקוח עליו הוא יותר קל ויותר מסודר.

פרופ' מנחם הופנונג: לכן אני מציע להרהר בזה.

פרופ' מנחם הופנונג: אני מודע לעניין שאפשר לומר שגם ועד יישובי רמת הגולן וגם מועצת יש"ע וגם שלום עכשיו אלה גופים שעוסקים בזה כל הזמן וזה בנשמתם.

פרופ' מנחם הופנונג: אם אנחנו לוקחים את דוח מבקר המדינה בשנת 2000, גם הוא התיר להם לפעול בנסיבות מסוימות כשהוא בדק את הפעילות של עמותות שונות.

פרופ' מנחם הופנונג: הוא אמר שיש מצבים שהוא יתיר לעמותות לפעול.

מנחם בן-ששון: זה השתנה היום בעקבות חוקים שעשינו.

מנחם בן-ששון: נמצאת פה הגברת ישראלי, השלמנו לא מזמן חקיקה בענייני פריימריס ושם הבענו את דעתנו לגבי זיקת גופי העמותות.

דוד רותם: אבל לשלום עכשיו ולמועצת יש"ע ולוועד יישובי רמת הגולן אין זיקה לשום מפלגה.

דוד רותם: לא תמצא זיקה.

מנחם בן-ששון: מבחינתי זה פתרון טוב.

מנחם בן-ששון: הוא הולך להרוויח.

דוד טל: זיקה לא תמצא, אבל זיק תמצא.

דוד רותם: אפילו לא זיק.

דוד רותם: אולי זיק בעיניים.

פרופ' מנחם הופנונג: אם אנחנו נכנסים על כך שמי שפעיל זה מפלגות, ושהוועדים והעמותות, אם הם רוצים לפעול, יביאו את אנשיהם ויפעלו דרך המפלגות, יש לנו בקרה על ההוצאות.

פרופ' מנחם הופנונג: זאת אומרת, אנחנו יודעים שהמפלגות תקבלנה 70 מיליון שקל מאוצר המדינה, ממקורות שונים תוכל לגייס עוד כספים, סדר גודל של מערכת המימון תהיה פלוס מינוס 100 מיליון שקלים.

פרופ' מנחם הופנונג: ברגע שאפשרת לעמותות, פרצת את זה לגבולות אין-סופיים.

פרופ' מנחם הופנונג: העלויות תהיינה בשמים.

יצחק לוי: אפשר להגביל עמותות?

פרופ' מנחם הופנונג: בחוק חדש אתה יכול להגביל.

מנחם בן-ששון: אנחנו עוסקים בכסף, אבל אנחנו עוסקים בכסף עם שתי שאלות רגישות מאוד.

מנחם בן-ששון: השאלה האחת היא חופש העיסוק או חופש המימון, כי ברגע שנאסור כל מיני דברים תהיינה שאלות חוקתיות.

מנחם בן-ששון: השאלה האחרת היא מהו המנגנון להביא לעזרת התושבים את ההסבר הנכון, לפי דעת כל אחד מהצדדים, למשמעותו של ההסכם ההולך ומתרקם או הטעון אישור.

מנחם בן-ששון: השאלה האחת היא שאלת מימון ממשלתית, היא לא בהכרח קשורה לשאלה השנייה, שהיא שאלה תרומות, שהיא לא בהכרח קשורה לשאלה השלישית של עמותות.

מנחם בן-ששון: אבל שלוש השאלות הללו קשורות ברמת הפיקוח שאני מעוניין שיהיה לי כגוף ציבורי על הכספים המוזרמים לסוגיה על הפרק, מתוך נקודת המבט של שוויון מצד אחד, ונקודה שנייה שהיא לא פחות חשובה היא חופש העיסוק וההשקעות, מה אני עושה עם הכסף שלי.

מנחם בן-ששון: נתחיל עם המימון הממשלתי.

מנחם בן-ששון: למה אני עושה מימון ממשלתי או מימון ציבורי?

מנחם בן-ששון: משום שאני רוצה כתוצאה מהמימון הזה לומר: זה מה שאתה מקבל, ולא יותר.

מנחם בן-ששון: ברגע שנתתי לך כסף, אני אומר שמותר לך עוד איקס אחוזים שתקבל אותם כתרומות ואני אפקח עליהן.

מנחם בן-ששון: אז אני מגיע למעגל השלישי, וזה המעגל של תרומת העמותות.

מנחם בן-ששון: אני אומר שאני משגיח על העמותה, ואם העמותה אומרת שזה טוב לבוחרים, אז מחר בבוקר מי ששייך למפלגה שלך צריך יהיה לשלם ואני אנקה את זה מכספי המפלגה, כי התעמולה הזאת היא ישירה למפלגה, למרות שהגוף שמימן אותה הוא לא גוף מפלגתי מובהק.

מנחם בן-ששון: הרי זה המשחק בין שני הדברים, האם הגוף מובהק והאם התעמולה מובהקת.

מנחם בן-ששון: ככל שהגוף מובהק יותר, התעמולה יכולה להיות פחות מובהקת, אבל הגוף המובהק יוצר את הקשר.

מנחם בן-ששון: או אם הגוף לא מובהק, אם התעמולה מובהקת, אז בוודאי שאני גם יכול ליצור את הקשר.

מנחם בן-ששון: אם שניהם מובהקים, כמבקר המדינה אני מניח שיהיה לכם עוד יותר קל, כי גם הגוף המובהק וגם התעמולה המובהקת מבהירים לי שהתעמולה היתה לתכלית המפלגה.

מנחם בן-ששון: ואני שואל את עצמי בסוגיה שלפנינו, ואני אומר את זה לכל אורך הדרך, למה אני צריך בכלל להגדיר את הדברים פר מפלגה.

מנחם בן-ששון: פרופ' הופנונג מוטרד, גם אני מוטרד ממעמדן של מפלגות בישראל, וזאת בעיה.

מנחם בן-ששון: הייתי יכול לחדד עוד יותר.

מנחם בן-ששון: בצורה של פריימריס הרבה פעמים אתה רואה איך מצביעים בבית.

מנחם בן-ששון: הרבה פעמים אני רואה איך מצביעים בבית, שאנשים לא חייבים למפלגה, הם חייבים לבוחרים הישירים שלהם.

מנחם בן-ששון: אני לא רוצה לקבוע עמדה אם זה רע או טוב, איך אנשים מתנהגים במליאה, אבל אני כן בטוח שהמפלגות ניזוקות, וזה חבל.

מנחם בן-ששון: אני מבקש שלא נעשה היום את הרווח המשני ממשאל עם בעבור קופת המפלגות.

מנחם בן-ששון: אגיד את זה בצורה הכי בוטה, נכשלתי בכנסת בניסיון להוביל מהלך לאסור על יושבת-ראש הכנסת למחול או לפזר את חובות המפלגות.

דוד רותם: לא נכשלת, כי גם היום אין לה סמכות.

מנחם בן-ששון: נכון, אני טוען שגם היום אין לה סמכות.

מנחם בן-ששון: אגב, היא מסכימה לזה גם כן.

דוד רותם: אתה רצית להעביר את זה למישהו אחר כדי שהיא לא תעבור על החוק.

מנחם בן-ששון: במקרה הזה, נלך עכשיו עם מימון ממשלתי, 60 מיליון שקל, ואת 60 המיליון הללו נחלק למפלגות לפי גודלן.

מנחם בן-ששון: איפה נמצאים החובות, פרט למפלגות חדשות?

מנחם בן-ששון: במפלגות הגדולות.

מנחם בן-ששון: מה הם יעשו עם זה?

מנחם בן-ששון: הם יגידו שאת הצד האידיאולוגי יכסה גוף א' או גוף ב', אבל אנחנו עכשיו נממן בזה את הגירעונות.

מנחם בן-ששון: אגב, הגירעונות נוצרו מהמערכות המוניציפאליות.

מנחם בן-ששון: מי שלא יודע, שיקרא את הדוח של המבקר.

מנחם בן-ששון: זאת אומרת, אתה מזרים חמצן למקומות חנוקים בגלל מדיניות פיסקלית לא תקינה, שהיא קשורה בעיקר במערכה המוניציפאלית, והם יסתמו בזה את החורים ההם.

מנחם בן-ששון: לכן בראש ובראשונה תפיסת היסוד שלי היא בשום פנים ואופן לא לתת מימון דרך המפלגות.

מנחם בן-ששון: דבר שני, אם לתת בכלל מימון ציבורי, שזה ילך לפי גושים.

מנחם בן-ששון: אני לא בטוח שזה טוב, אבל אם בכלל.

מנחם בן-ששון: אני לא רוצה לתת מימון ציבורי.

מנחם בן-ששון: בהנחה שיש לנו היום מספיק יכולות להביא את הדברים אל הציבור, ואני יודע איך אפשר להביא – הממשלה תביא את דברה בטכניקה של חדשות ובשיח עם הציבור ובאמצעות מה שיש לממשלה ואין לאף אחד אחר, ותמיד מתרגזת האופוזיציה שלממשלה יש יותר מדי חשיפה ולכן אני צריך לפצות את זה ברגעי שידור מלאכותיים ערב בחירות, שאף אחד לא מאזין להם.

מנחם בן-ששון: בסוגיה הזאת, לפחות על פניו, אם רצית לתקן כלכלה של קריסת המפלגות, פרופ' הופנונג, תבוא אלינו לוועדת החוקה או לוועדה אחרת ותגיד שניתן עוד למפלגות, נשקול את זה.

מנחם בן-ששון: אבל לא לעשות את זה בדרך כזאת, לא דרך משאל עם.

זהבה גלאון: בהנחה שאני מקבלת את הגישה שלך שאנחנו לא צריכים עכשיו לממן את קופת המפלגות, יש יתרון מובנה לגוף, קרי הממשלה, שרוצה לעשות משאל עם.

זהבה גלאון: נניח שאני מוועד יישובי רמת הגולן, אני בעמדת נחיתות.

זהבה גלאון: אין לי המנגנונים של הממשלה, אין לי היכולות של הממשלה לנהל קמפיין, אני הצד שרוצה להתגונן.

מנחם בן-ששון: זה המעגל השני.

מנחם בן-ששון: אני אומר לא לתת כסף ממשלתי.

מנחם בן-ששון: נדמה לי שלהכניס מימון ציבורי לתוך המנגנון הזה עלול להכניס כסף למפלגות לכסות על חובות.

מנחם בן-ששון: תשאלו אותי איך אני עושה את הדבר בצורה דמוקרטית, והתשובה היא שפתחתי לתרומות.

מנחם בן-ששון: אני יכול לתרום, אבל לא למפלגה, אלא לגוף.

מנחם בן-ששון: יש מחנה הבעד ומחנה הנגד, והם יתארגנו לעצמם בגוף על-מפלגתי.

אופיר פינס-פז: תרומות רק מהארץ.

מנחם בן-ששון: נגיע לזה אחר-כך.

מנחם בן-ששון: אני מדבר בינתיים על התרומות המותרות בהיקף המוגדר, כי ארוויח ממנו את מנגנון הפיקוח של המבקר.

מנחם בן-ששון: אני חושב שמנגנון הפיקוח הוא חיוני, המדדים הם חשובים.

מנחם בן-ששון: אי אפשר לאסור, כי כפי שאמר פרופ' הופנונג, אם תאסור לא יהיה שום דבר וכולם יגנבו, אז לכן אני בהחלט מסכים שתרומות כן, האזרחים יוכלו לתת לא רק את קולם אלא גם את ממונם ויוכלו להשקיע בזה.

יצחק לוי: למי?

מנחם בן-ששון: לשני גופי-על.

יצחק לוי: מי יקבע מי גופי-העל?

דוד טל: ש"ס רוצה להקים גוף משלה, ישראל ביתנו רוצה להקים גוף משלה, הליכוד רוצה להקים גוף משלו ויש"ע רוצה להקים גוף משלו.

זהבה גלאון: זה רק מראה כמה זה עקום כל המשאל עם.

מנחם בן-ששון: אני מוכן גם למחוק את המימון הציבורי.

מנחם בן-ששון: אני גם מוכן להגיד שלא תהיינה תרומות לשום דבר, כל אחד שירצה יעשה מה שהוא רוצה.

מנחם בן-ששון: חופש העיסוק.

יצחק לוי: לשום דבר מפלגתי.

מנחם בן-ששון: לא למפלגתי.

מנחם בן-ששון: אבל אז יש שתי שאלות שלא הזכרנו אותן.

מנחם בן-ששון: מה קורה אם תורם איקס רוצה להקים גוף למען הגולן.

מנחם בן-ששון: אני לא חושב שצריך להפריע לו.

מנחם בן-ששון: תורם אחר רוצה להקים גוף שנקרא "אזרחים למען השלום".

דוד טל: חופש ההתארגנות.

מנחם בן-ששון: זה גם חופש ההתארגנות, ושאנשים ישקיעו לא מיליונים אלא מיליארדים.

מנחם בן-ששון: זה לא מפריע לי, אם זה לא מגיע לקופת המפלגות.

מנחם בן-ששון: לכן אני לא רוצה את המפלגות בתוך המערכת הזאת, כי אני לא רוצה שתזרים בדרך עקיפה בצורה הזאת למפלגה.

מנחם בן-ששון: אז מגיעה השאלה הבאה.

מנחם בן-ששון: נניח שבקדימה נהיה מאוזנים כמו פה, חלק בעד וחלק נגד, והמפלגה אומרת שהיא לא רוצה להשקיע בזה כלום.

מנחם בן-ששון: אבל יש מפלגה שאומרת שהיא רוצה שלום בכל מחיר והיא רוצה גם להשקיע מכספי המפלגה.

מנחם בן-ששון: התשובה שלי במקרה הזה: בסדר גמור, תעשי את זה תחת הכותרת מפלגת העבודה או מפלגת מרצ או מפלגת הליכוד, ויהיה ברור שזוהי תעמולה מפלגתית.

זהבה גלאון: אסור לי.

מנחם בן-ששון: מותר לך.

מנחם בן-ששון: לפי חוק מימון מפלגות מותר לך בכסף שלך לעשות תעמולה בעניינים חברתיים.

זהבה גלאון: אז נניח אני רוצה לתמוך בגוש הזה, שהוא גוש שלום עכשיו, ואז אומר מבקר המדינה שנעשה שימוש בכספי המפלגה.

יצחק לוי: אל תתמכי בשלום עכשיו, תתמכי בהסכם.

מנחם בן-ששון: תתמכי בהסכם.

מנחם בן-ששון: את יכולה לתמוך היום בעניינים חברתיים ויש לך עניינים חברתיים שאת תומכת בהם ויש עוד עשר עמותות שדואגות לזה, אבל תחת כותרת מרצ כתוב:

מנחם בן-ששון: אני דואגת לאנשים שצריך לעזור להם, ואף אחד לא פוצה פה ומצפצף.

מנחם בן-ששון: זה חלק מתפיסת המפלגות.

מנחם בן-ששון: לכן אני בעד גישה שלפי הבנתי כשתראו את סעיף התעמולה תבינו שזה משרת היטב גם את סעיף התעמולה: תנו למערכת האזרחית לפעול חופשי.

מנחם בן-ששון: מפלגה שרוצה לעבוד, תשקיע מכספיה.

מנחם בן-ששון: אל תערבבו אחד עם השני, ואתה לא תבנה את המפלגות מכאן.

דוד טל: תודה.

דוד טל: חבר הכנסת רותם, בבקשה.

דוד רותם: אנחנו מתעלמים מהשאלה באיזו מציאות אנחנו נמצאים.

דוד רותם: נניח שמחר בבוקר מקים שר הפנים ועדת בדיקה, כי הוא רוצה לקצץ בתחום עיריית תל-אביב, הוא רוצה להוציא שטחים מתחום עיריית תל-אביב ולהעביר אותם לעיריית בת-ים.

דוד רותם: מה שיקרה הוא שעיריית תל-אביב תנהל מאבק נגד זה, והיא תשתמש בכספי ציבור כדי להכשיל את העניין הזה.

דוד רותם: פירושו של דבר שאנחנו מאפשרים להשתמש בכסף ציבורי על-מנת לשמור על שלמותה של רשות מקומית.

דוד רותם: האם עולה על הדעת שכאשר אנחנו מדברים על כך שהולכים לחסל רשויות מקומיות, הולכים לחסל ועדים מקומיים, הולכים להרוס לאנשים את הבתים שלהם, לגרש אותם מביתם, ואז אנחנו אומרים להם להביא רק כסף פרטי שלהם או תרומות מוגבלות כדי להגן על הבית שלהם.

דוד רותם: על-ידי כך אנחנו יוצרים, עם כל הרצון להגן על המפלגות ולחזק את המפלגות, מחויבות של אדם לרמות.

דוד רותם: אם לאדם יש במשפחה מישהו חולה מאוד והוא צריך לשלוח אותו לחו"ל לניתוח דחוף, הוא יעשה כל מה שהוא יכול כדי להשיג את הכסף.

דוד רותם: אז הוא יקבל תרומות מפה ומשם.

דוד רותם: אותו הדבר פה, הולכים להרוס לאנשים את הבית, הולכים להגלות אותם מביתם.

דוד רותם: נתחיל למצוא כל מיני פעולות שבסופו של דבר יבוא המבקר ויגיד שהן לא היו חוקיות.

דוד רותם: אני חושב שהנכון הוא שיהיה מימון – אני לא יודע אם מפלגתי או לגופים ציבוריים שיגידו שהם מעוניינים להתעסק בנושא.

דוד רותם: הם יצטרכו להראות חשבונות על כל אגורה ויגידו להם שאם הם יוציאו 10 מיליון שקלים, אנחנו המדינה ניתן להם חמישה, אפילו אולי למפלגות.

דוד רותם: אם תבוא מפלגה ותגיד שהיא הוציאה על הקמפיין, והיא תוכיח שהיא הוציאה איקס ויקבעו לה מקסימום, היא תוכל לקבל 50% מזה או מקסימום שייקבע.

דוד רותם: לגבי תרומות, כשמדובר בביתם של אנשים – אמר גם בית המשפט העליון – אתה לא להגיד לאדם שיראה את הבית שלו נהרס ולא להיאבק.

דוד רותם: לכן אני חושב שבנושא התרומות הדבר צריך להיות בטוח.

יצחק לוי: תרומות למי?

דוד רותם: למי שרוצה – ועד יישובי רמת הגולן, שלום עכשיו.

דוד טל: האם למפלגות?

דוד רותם: לא מפלגות.

מנחם בן-ששון: גם אני אמרתי תרומות חופשי, אבל בשום פנים ואופן לא מימון ציבורי.

דוד רותם: תרומות בלי זיקה, בלי קשר, שום דבר.

דוד רותם: כל מי שרוצה לתרום.

מנחם בן-ששון: חופש העיסוק.

מנחם בן-ששון: תרום כמה שאתה רוצה למי שאתה רוצה.

אופיר פינס-פז: מה פירוש כמה שאתה רוצה?

דוד רותם: אני רוצה למכור את הבית שלי ולתת את כל הכסף.

אופיר פינס-פז: תן את הכסף לצדקה.

דוד רותם: ועד יישובי רמת הגולן זה צדקה.

אופיר פינס-פז: זה לא יהיה, חבל על הדיבורים.

אופיר פינס-פז: לא תהיה פה הפקרות.

דוד רותם: אז תגיד שאתה נגד החזרת רמת הגולן, לא תהיה פה הפקרות.

דוד רותם: כשאתה תומך בהחזרת רמת הגולן, זאת ההפקרות.

יצחק לוי: אבל למי?

יצחק לוי: למפלגות אסור.

דוד רותם: לגופים ציבוריים שאינם מפלגות.

אופיר פינס-פז: בלי תקרת תקציב?

דוד רותם: בלי תקרת תקציב.

דוד רותם: כשאדם נאבק על ביתו, מותר לו להשקיע כל מה שהוא רוצה.

דוד רותם: נושא חיזוק המפלגות לא כל כך חשוב לי במקרה הזה, כי אנחנו לא רואים עשרות משאלי עם.

דוד רותם: אנחנו הולכים לדבר על משאל עם בדבר מאוד ספציפי.

דוד טל: חיזוק המפלגות לא נמדד רק בכסף.

דוד טל: הרושם שנתן לי חבר הכנסת בן-ששון, שבגלל הגירעונות שצברו מהבחירות לרשויות המקומיות, למפלגות אין כסף.

דוד רותם: אני מדבר על מה שאמר פרופ' הופנונג.

דוד רותם: כשאני שם על כפות המאזניים כשאנחנו הולכים למשאל עם כזה את חיזוק המפלגות או את הזכות של אנשים להגן על ביתם, הזכות הזאת חזקה יותר.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: יהודה הראל, בבקשה.

2307: את משאל העם בנושא רמת הגולן צריך לראות כדרך היחידה להעביר ויתור על רמת הגולן.

2307: אין דרך אחרת לוותר על רמת הגולן פרט למשאל עם בלי שזה יגרום נזקים שעולים על כל תועלת שאפשר להעלות על הדעת.

2307: שנית, זאת הדרך היחידה שגורמת לכך שהמאבק על רמת הגולן יהיה מאבק על דעת הקהל, נקודה.

2307: לא מאבק של הפחדה, לא מאבק של סגירת כבישים, לא מאבק של פיצוץ גשרים, אלא מאבק על דעת הקהל באמצעים יותר לגיטימיים מהאמצעים של המצילים היום בחופי הים.

2307: אי לזאת אני מכיר רבים, בעיקר במפלגת העבודה, שתומכים בהסכם שלום עם סוריה ונאבקים בעד משאל עם.

אופיר פינס-פז: זה בסדר או לא בסדר?

2307: אני מעריך את זה מאוד.

2307: אני גם יודע שהגשת הצעת חוק יסוד משאל עם, ואני מכיר את עמדתך לגבי שלום עם סוריה, וזה לא סותר אחד את השני.

2307: אנחנו בדעה אחת עם חבר הכנסת בן ששון, שאין מקום למימון מפלגות בנושא הזה.

2307: אני מציע למפלגות, כדי לשפר את מעמד המפלגות, לעסוק בשיפור מעמד המפלגות לא על-ידי הגדלת תקציבן.

2307: יש להן הרבה דרכים לשפר את מעמדן.

דוד טל: איפה יש מקום למימון, אם יש?

2307: יש מקום למימון עמותות שיש עליהן פיקוח הדוק.

2307: קראתי את הדוח המעודכן, לא מלפני שבע שנים, ואני מציע ללכת בעקבות הדוח.

2307: כמו שמקובל ברוב המדינות, כמו שקבע בית המשפט העליון בארצות-הברית, אין מקום להגבלה של תרומות לעמותות.

2307: זה כמובן צריך להיות מבוקר.

2307: זה קודם כל בגלל שזאת הצבעה שלא עוסקת לא במפלגות ולא בבחירת אנשים.

2307: אגיד משהו לגבי העמותות, ואני לא אוהב להביא את הדוגמה של רמת הגולן.

2307: כשם שיש הצעה לקחת את יישובי ואדי עארה ולהעביר אותם לרשות הפלסטינית, חס וחלילה, לא יעלה על הדעת שעיריית אום אל-פאחם לא תוכל להיאבק נגדו.

2307: אותו הדבר לגבי מקומות אחרים.

2307: זה לא נושא מפלגתי.

דוד טל: אתה עלול להסתבך פה, כי אז יהיה צודק חבר הכנסת בן-ששון שאמר באחד הדיונים הקודמים, שהיות שזה נוגע לדרוזים, ניתן לדרוזים אפשרות להצביע.

2307: זה לא רלוונטי כרגע, כי אם היה מדובר על הדרוזים ברמת הגולן, הייתי שמח מאוד אילו ניתנה להם זכות ההצבעה במשאל עם, כי אני מכיר את עמדתם האמיתית.

דוד טל: הם היו רוצים להישאר בשטחה של מדינת ישראל?

2307: ללא שום ספק.

2307: מי שרוצה את האינפורמציה הזאת, בבקשה.

דוד טל: אתה אומר מימון מפלגות לא, תרומות כמה שרוצים.

דוד טל: גם אם יהיה לי אוליגרך מימין שייתן לי מיליארד דולר זה בסדר?

2307: כפי שאנחנו יודעים, רוב עשירי מדינת ישראל הם לא בצד שלנו, לצערי.

2307: יש אחרים שכן.

דוד טל: ברמה העקרונית אתה אומר שאפשר תרומות לעמותות, וזה יהיה תחת הפיקוח רשם העמותות או מבקר המדינה, כל אחד והתחום שלו.

דוד טל: אגב, נציגים של מבקר המדינה נמצאים כאן, הם נמצאים כרגע בפוזיציה כזאת שהם רק שומעים.

דוד טל: אני מניח שהם יגבשו עמדה לדיון הבא, לאחר שנרחיב כאן לגבי המימון.

עו"ד ארבל אסטרחן: הם לא מפקחים על העמותות.

דוד טל: או המפקח על העמותות או הם, כל אחד בתחומו.

דוד טל: אם יהיו תרומות לעמותות, יש רשם העמותות, ואם יחליטו שהכסף יעבור למפלגות, יהיה רשם המבקר.

מנחם בן-ששון: אני רוצה לומר שצריך להשתדל לעשות מאמץ מיוחד בחקיקה, אם אנחנו מביאים לפתיחה של השערים הללו, שהמבקר יהיה המפקח, משום שהניסיון שהצטבר שם והאפשרות שהצטברה שם היא לא תסולא בפז.

דוד טל: נשמע את משרד המבקר בדיון הבא, אם הוא ירצה לומר את דעתו.

דוד טל: יהודה, אתה אומר מפלגות לא, מפלגות כמה שרוצים.

2307: ואין מימון ציבורי גם לעמותות.

דוד טל: חבר הכנסת מולה, בבקשה.

שלמה מולה: לכולם היה עושה שכל וחיים קלים אילו החוק היה חוק יסוד.

יצחק לוי: בגלל שזה חוק יסוד, יותר קל לתת מימון.

מנחם בן-ששון: כשאתה עושה את זה חוק יסוד, זה תקין יותר.

שלמה מולה: השאלה הזאת עולה שוב ושוב, והיא כנראה תלווה אותנו במהלך כל החקיקה הזאת, וחשוב שהשאלה הזאת תלווה אותנו.

דוד טל: הוועדה אמרה את דברה, אין חוק יסוד בקדנציה הזאת, נקודה.

דוד טל: אין חוקה, נקודה.

שלמה מולה: אני עדיין חושב שתהיה חוקה.

שלמה מולה: אני מאמין שתהיה חוקה.

שלמה מולה: צריך לשאוף שתהיה חוקה.

שלמה מולה: צריך לקוות שתהיה חוקה.

שלמה מולה: לגבי המימון, אני נגד גיוס כספים לעמותה כזאת או אחרת, ובעניין הזה אני חולק על פרופ' בן-ששון.

שלמה מולה: אני חושב שהמימון צריך להיות מימון ציבורי.

שלמה מולה: לא יכול להיות שעמותות יגייסו כסף מאנשים.

שלמה מולה: אני חושב שכל הנושא של מימון מבחוץ, לצורך תעמולת הבחירות או למפלגות או להחלטה כזאת או אחרת שיש בה אופי פוליטי, זה דבר רע מאוד לחברה הישראלית.

שלמה מולה: אין על זה פיקוח מספיק, וצריכים לאכוף את זה בצורה כזאת או אחרת.

שלמה מולה: צריך להודות על האמת שזאת בעיה.

שלמה מולה: אבל אם יש מימון ציבורי, לא חייב להיות סכומים אדירים או גדולים, ואם המימון יהיה מאזרחי ישראל היושבים כאן, זאת שאלה אחרת, צריך להפריד אותה.

שלמה מולה: לכן אני חושב שגיוס כספים מאנשים עשירים, מיליארדרים שיש להם עניין, לא בהכרח יש להם עניין אידיאולוגי כזה או אחר, זה לא טוב, זה לא נכון.

שלמה מולה: אם הכנסת תחליט שיהיה משאל עם, בסדר גמור.

שלמה מולה: באותה מידה שהכנסת החליטה שיהיה משאל עם וצריך לייעד תקציבים, המימון צריך להיות מימון ציבורי נטו.

שלמה מולה: לא ייתכן שהממשלה תחליט, והיא תנסה להשפיע על דעת הקהל.

דוד טל: דווקא לה יש יותר כלים מאשר לאחרים להשפיע על דעת הקהל.

שלמה מולה: לכן אני חושב שגיוס כספים מעמותות, מגופים חיצוניים, במיוחד מחוץ-לארץ, להשפיע על תהליכים שקורים אצלנו בפנים, זה תהליך רע, ובעיני צריך היה להפסיק גם למועמדי המפלגות לגייס כסף מחוץ-לארץ.

שלמה מולה: אזרחי ישראל יכולים, חובתם להתגייס, או באמצעות מימון מפלגות או בצורה אחרת.

שלמה מולה: לכן דעתי היא שגיוס כספים בצורה מופקרת על-ידי בעלי עניין מחוץ-לארץ זה בעייתי.

דוד טל: לסיכום, אתה בעד מימון מפלגות ונגד מימון עמותות.

שלמה מולה: לא בהכרח דרך מימון מפלגות.

שלמה מולה: צריך למצוא את הדרך.

דוד טל: עכשיו יש אפשרות או מימון לממן את המפלגות או מימון המפלגות ותרומות לעמותות או מימון למפלגות בלא מימון לעמותות או רק תרומות לעמותות בלי מימון מפלגות.

דוד טל: אם אתה רוצה להצביע על דבר אחר, תגיד לנו כדי שנוכל לדון בו.

מנחם בן-ששון: לשיטתך, חבר הכנסת מולה, האם אתה לא חושש שאם אנחנו נזרים כסף למפלגות, הן ישתמשו בזה לא לתעמולה אלא בסופו של יום לכיסוי הגירעונות שלהן, שנוצרו כתוצאה מהבחירות המוניציפאליות?

שלמה מולה: כאן בהחלט יש תפקיד למבקר המדינה.

שלמה מולה: תפקידו להגיד שהכנסת יכולה לפקח, משרד האוצר יכול לפקח, ואתה עשית מימון ולצורך משאל עם אתה מקבל מיליון שקל, ואנחנו רוצים שתראה לנו קבלה שהוצאת שלושה מיליון שקל לצורך העניין הזה בפיקוח של מבקר המדינה.

שלמה מולה: בשום פנים ואופן אני לא רוצה לכסות את הגירעון של מפלגה שלא קיימת, או שהיא קיימת ואפילו לא משלמת לעובדיה את המשכורת.

שלמה מולה: אני לא רוצה לפגוע דווקא במשאל עם.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: חבר הכנסת אופיר פינס, בבקשה.

אופיר פינס-פז: תודה, אדוני היושב-ראש.

אופיר פינס-פז: הנושא הזה הוא נושא כבד, וראוי שנקיים עליו דיון מפורט.

אופיר פינס-פז: אני לא יודע אם נמסר לוועדה או שהוועדה אספה נתונים לגבי הדרך שבה מתנהלים משאלי עם בעולם.

אופיר פינס-פז: צריך פה ללמוד גם מניסיונם של אחרים, למרות שלא באופן טוטאלי כי בסופו של דבר אנחנו מדינה אחרת, עם מדיניות אחרת, ולא כל דבר שמתאים בנורבגיה או בשבדיה או באוסטרליה גם מתאים לישראל.

אופיר פינס-פז: אבל בהחלט ראוי ללמוד מהניסיון הבין-לאומי בסוגיה הזאת.

אופיר פינס-פז: לגופו של עניין, אין ספק שהמשאבים בנושא של משאל עם יכולים להשפיע השפעה עצומה על התוצאות של משאל עם, ולכן צריך להיות מאוד זהירים.

אופיר פינס-פז: השאלה היא לא רק מי מגייס וכמה מגייסים וכדומה, אלא על מה מוציאים.

אופיר פינס-פז: זה החלק השני של המשוואה.

אופיר פינס-פז: האם מותר, למשל, לעשות תשדירים בערוץ 2, בכסף.

אופיר פינס-פז: ברור שהצד הלא פחות מכריע מצד ההכנסה זה צד ההוצאה, למה נתיר שילך הכסף.

אופיר פינס-פז: יכולים לבוא אנשים ולהגיד לכל דבר, ובתנאי שזה שקוף או אין בו ניגוד עניינים.

אופיר פינס-פז: יוכלו אנשים, כמוני, לומר שיש לקבוע סייגים מראש שיגבילו את המשחק הזה, כדי שתהיה שליטה או בקרה.

אופיר פינס-פז: אני רוצה להזכיר שישראל מעולם לא קיימה משאל עם.

אופיר פינס-פז: אחד הדברים שהכי מפחידים אותי, ברמת התהליך ולא ברמת התוצאה, הוא שמשאל העם הראשון, אם יקרה, יקרה על רמת הגולן.

אופיר פינס-פז: הייתי שמח מאוד אם היה משאל עם על שאלה פחות אקוטית ופחות אסטרטגית.

יצחק לוי: אפשר לסדר.

אופיר פינס-פז: אני מציע לסדר.

אופיר פינס-פז: אני מציע שגם אם יעבור החוק הזה, שנעשה קודם משאל עם על נושא שהוא פחות בנפשנו.

מנחם בן-ששון: למשל חוק טל.

אופיר פינס-פז: איזשהו תרגול על נושא פחות מכריע, כדי לבחון את התהליך הזה לא רק ברמה התיאורטית אלא ברמה המעשית.

אופיר פינס-פז: אני ככלל מציע שתהיינה הגבלות חמורות על גיוס הכספים למשאל עם, וכמובן ביקורת מאוד עמוקה.

דוד טל: האם אתה בעד מימון מפלגות למשאל עם?

אופיר פינס-פז: זאת שאלה שיוצרת פתח לבעייתיות.

אופיר פינס-פז: לדוגמה, תהיינה מפלגות שבאופן אמיתי הן תהיינה ניטראליות בשאלה הספציפית, ואז אתה לא יכול לקפח אותן.

אופיר פינס-פז: זאת אומרת, למרות שהן ניטראליות, אתה צריך לתקצב אותן.

אופיר פינס-פז: ומרגע שהן יתוקצבו, הן יצטרכו לשאול את עצמן מה הן עושות עם הכסף.

אופיר פינס-פז: האם הן צריכות להיות בעד או נגד, האם הן סתם ישלחו פרחים לכל התושבים, הן סתם יקדמו משנה שלהם בנושאים אחרים באמצעות כספי הממשלה.

אופיר פינס-פז: הדבר הזה מסובך מאוד.

דוד טל: יש לזה פתרון.

דוד טל: זה יהיה מעין משק סגור למשאל עם, וגם כל ההכנסות יעברו לקופה הזאת, וההוצאות יוכיחו שזה יצא רק למשאל עם ואי-אפשר יהיה לערב את הכספים האלה עם כספים של מפלגה ותשלומים כאלה או אחרים.

אופיר פינס-פז: הדבר הזה אפשרי, ואין שום ספק שהמערכת המפלגתית מפוקחת כמו ששום מערכת אחרת לא מפוקחת.

אופיר פינס-פז: כדאי שהציבור ידע, שאין שום מערכת שמפוקחת על-ידי מבקר המדינה ברמה שמפוקחות המפלגות.

אופיר פינס-פז: לכן אין שום ספק שאפשר לנטרל ולהפריד בין המימון המיוחד למפלגות לטובת משאל עם לבין המימון השוטף או מימון לצורך בחירות.

אופיר פינס-פז: אני אומר את זה גם מהיכרותי את דרך הפעולה של מבקר המדינה וגם מהיכרותי איך עובדות מפלגות.

אופיר פינס-פז: להזכירכם, הייתי מזכ"ל מפלגת העבודה.

אופיר פינס-פז: אין שום בעיה להפריד באופן מוחלט בין התקציב המיוחד לטובת משאל עם לבין התקציבים שנועדו לנהל את המפלגות באופן שוטף או תקציבי בחירות.

אופיר פינס-פז: לא זאת הבעיה שרציתי לעורר מלכתחילה, למרות שזאת בעיה שהתעוררה על-ידי חברי הכנסת בן-ששון ומולה.

אופיר פינס-פז: הבעיה שרציתי לעורר היא אחרת.

אופיר פינס-פז: תבוא מפלגה שאין לה עניין מיוחד, היא לא רוצה להיות מעורבת בשאלת משאל העם.

אופיר פינס-פז: היא לא בעד רמת הגולן, היא לא נגד, משיקולים שלה.

אופיר פינס-פז: לא בשביל זה היא קמה.

אופיר פינס-פז: אבל לא תוכל לקפח אותה במימון והיא תקבל מימון.

אופיר פינס-פז: ואז היא תעשה את המימון על משאל העם, היא תפנה לכל התושבים ותדבר אתם שאת משאל העם צריך לקיים בנועם הליכות ובדרך ארץ והיא תעשה כנסים ותבזבז כסף ציבורי, בו בזמן שהיא בכלל לא מעורבת.

אופיר פינס-פז: דרך זה היא תעשה שימוש עקיף לצרכיה האחרים, ואת זה לא אתה תוכל למנוע וגם לא מבקר המדינה.

אופיר פינס-פז: כי זה יהיה הכול קשור במשאל העם.

אופיר פינס-פז: חברי הכנסת, דעו לכם מניסיון שקיים במדינות אחרות, אתה עושה משאל עם על איקס, התוצאה היא איקס פלוס ווי.

אופיר פינס-פז: כאשר הציבור מגיע לקלפי הוא לא רק מצביע על-פי השאלה במשאל עם, אלא האם יש לו חשבון עם הממשלה, האם כואבת לו הבטן, האם פיטרו אותו מהעבודה.

אופיר פינס-פז: זה כבר הוכח.

דוד טל: אבל ההצבעה בסופו של יום זה הכוח השקול של כל כאבי הבטן וכאבי הראש.

אופיר פינס-פז: נכון, כי זה עובד לכל הכיוונים.

אופיר פינס-פז: לכן אני אומר, המפלגות תהיינה מעורבות.

אופיר פינס-פז: לגבי גופים אחרים, בעניין הזה צריכים להיות זהירים שבעתיים.

אופיר פינס-פז: הרי כל שאלת משאל העם יוצרת סוג של דה-לגיטימציה לפוליטיקה הישראלית.

אופיר פינס-פז: הרי זה העברת הכוח וההכרעה מהממשלה, מהכנסת, לציבור הרחב.

אופיר פינס-פז: אם נוסיף לזה גם את העניין שמפלגות אאוט וגופים ציבוריים אין, זה מכת מוות לכל הפוליטיקה.

אופיר פינס-פז: אני רוצה להזהיר את כולנו.

אופיר פינס-פז: אפשר לנהל מדינה בלי הרבה דברים.

אופיר פינס-פז: כשהפוליטיקה הישראלית הולכת מדחי אל דחי, ומעמד הכנסת מתערער ומעמד המפלגות מתערער – אני הצעתי חוק משאל עם, אבל אני בספק אם הייתי מציע את החוק הזה היום לא על רקע רמת הגולן, אלא על רקע מה שקורה בפוליטיקה הישראלית.

אופיר פינס-פז: משאל עם זה המשך ההידרדרות וההתערערות והחלשת המפלגות והחלשת הפוליטיקה עד רמה שהיא בעיני עלולה להיות מסוכנת.

אופיר פינס-פז: לכן אם יהיה משאל עם, צריך לחשוב על דרך שהמפלגות מעורבות.

אופיר פינס-פז: אפשר לשים עליהן איקס, אבל המחיר יהיה כבד.

דוד טל: כשאתה אומר מעורבות, הכוונה היא שהן מקבלות מימון והן פעילות.

אופיר פינס-פז: והן בקמפיין.

אופיר פינס-פז: מצד שני צריך להיזהר ממצב של מפלגה ניטראלית ומה היא עושה.

דוד טל: אין הרבה כאלה.

אופיר פינס-פז: נכון.

אופיר פינס-פז: אבל אני מזהיר ממצבים שיכולים להתרחש.

אופיר פינס-פז: בכל מקרה אני מתנגד התנגדות נחרצת למימון חיצוני מחוץ למדינת ישראל בנושא משאל עם, בוודאי לא בפעם הראשונה.

אופיר פינס-פז: אל תשכחו שהפעם הראשונה היא חצי ניסיון.

אופיר פינס-פז: אני מקווה שלא נעשה את זה על רמת הגולן, כי זה מפחיד לעשות ניסיון על רמת הגולן.

אופיר פינס-פז: דבר שני, בלי תרומות מחוץ-לארץ.

אופיר פינס-פז: אני מציע להגביל את גובה התרומה ליחיד.

שלמה מולה: בארץ, לאזרחי ישראל.

אופיר פינס-פז: לאזרחי ישראל.

עו"ד איל זנדברג: תרומה למי, למפלגה או לגוף חיצוני?

אופיר פינס-פז: אני מציע לשקול לאפשר למפלגות לגייס תרומות.

דוד טל: האם מפלגות יקבלו מימון?

דוד טל: האם יקבלו תרומות?

דוד טל: האם יקבלו תרומות לעמותות?

אופיר פינס-פז: כל מה שאני אומר עכשיו אלה דברים ראשוניים.

אופיר פינס-פז: אני לא בטוח שזאת תהיה העמדה של מפלגת העבודה בסופו של עניין.

אופיר פינס-פז: אני מתייחס התייחסות ראשונית לנושא שעל סדר-היום.

אופיר פינס-פז: אני שומר לעצמי את הזכות גם להתייעץ על זה עם חבריי ולבוא עם עמדה שונה או עם העמדה הזאת.

אופיר פינס-פז: אני מתנגד להוציא את המפלגות מחוץ לעניין של משאל עם, כי זאת תהיה טעות.

אופיר פינס-פז: השאלה היא אם דרך מימון ציבורי או דרך אפשרות לגייס תרומות, צריך לחשוב.

אופיר פינס-פז: אין לי תשובה חד-משמעית.

אופיר פינס-פז: לגבי גופים חוץ-פרלמנטריים, אני חושב שלא צריך לנטרל אותם.

אופיר פינס-פז: בוודאי שהם לא יכולים לקבל מימון ציבורי, אבל אני חושב שאפשר לפתח איזשהו מנגנון של תרומות.

אופיר פינס-פז: אבל בסופו של דבר המחוקק, קרי אנחנו, צריכים להיות מאוד זהירים להגביל את גובה התרומה ליחיד, להגביל את גובה התרומה הקולקטיבית שאיזשהו גוף מקבל.

אופיר פינס-פז: דבר שלישי, אני אפילו שוקל לקבוע תקרה לכל ה"בעדים" ולכל ה"נגדים", כי מחר אגביל את יהודה הראל, אז הוא יגיד ניקח את אלי מלכה.

אופיר פינס-פז: ואחרי שנגמור עם אלי מלכה ניקח את סמי בר-לב ואחרי זה ניקח את חברי הטוב יהודה וולמן.

אופיר פינס-פז: וכל אחד יקים עמותה ואת כל אחד נגביל אז הוא יקים עוד עמותה.

אופיר פינס-פז: אגב, את אותו סיפור אני יכול להגיד על המתנגדים, שהם יקימו עמותה.

אופיר פינס-פז: לכן יכול להיות שצריך להגביל את סך כל ההוצאה של ה"בעדים" מול סך כל ההוצאה של המתנגדים, כדי שיהיה שוויון גם בעניין הזה.

אופיר פינס-פז: אבל צריך להקדיש לזה המון מחשבה.

דוד טל: למה הכספים מחוץ-לארץ לא ומהארץ כן?

דוד טל: אם ניקח את לב לבייב כדוגמה, הוא בארץ ויש לו מספיק כסף לשלם כמו כל אחד מחוץ-לארץ.

דוד טל: במה זה שונה?

דוד טל: או שתאמר לי שאתה לא רוצה שאנשים יתערבו בעניינינו הפנימיים.

אופיר פינס-פז: היום מפלגות לא יכולות לקבל תרומות מחוץ-לארץ.

אופיר פינס-פז: אני חושב שלא צריך להוסיף מעבר לזה.

אופיר פינס-פז: אז מפלגות לא תוכלנה לקבל תרומות מחוץ-לארץ אבל גופים חוץ פרלמנטריים כן?

אופיר פינס-פז: אני מציע לא לפתוח פתח שלא פתחנו במקומות אחרים.

דוד טל: מה הרציונאל?

דוד טל: אמרת שמפלגות לא מקבלות.

אופיר פינס-פז: אני מעריך שמפלגות לא מקבלות, משום שלא רוצים שתהיה השפעה לגורמים חוץ-ישראלים.

אופיר פינס-פז: לא רוצים שאנשים מחוץ-לארץ ישפיעו על דרכן של מפלגות בארץ.

אופיר פינס-פז: אני מעריך שזאת הסיבה.

עו"ד איל זנדברג: חוץ-לארץ זה אזרח או תושב?

עו"ד איל זנדברג: מי שהוא אזרח ישראלי זה לא חוץ-לארץ?

דוד טל: אופיר לא קבע עמדה.

דוד טל: הוא העלה הרבה שאלות ותהיות, הוא לא רוצה לשאת באחריות של מפלגת העבודה.

שלמה מולה: אחת הבעיות בפוליטיקה הישראלית וההשחתה הציבורית שיש זה מימון מחוץ-לארץ, לאו דווקא בגלל הנושא של משאל עם.

שלמה מולה: בסופו של דבר צריך להביא אותנו לעניין של התלבטות, זאת אומרת העם מחליט וסביב זה אתה מתלכד.

שלמה מולה: אני חושב שיש טעם לפגם אם מישהו מחוץ-לארץ ייתן כסף והוא יטה את הכף לאחד הצדדים.

שלמה מולה: זה לא תורם.

דוד טל: גם אם הוא יהודי ישראלי שמשתקע בחוץ-לארץ?

שלמה מולה: אם הוא נמצא בשליחות, שהמדינה שלחה אותו, זה אחרת.

דוד טל: לא, הוא שקוע שם.

יצחק לוי: הוא עושה לביתו.

יולי יואל אדלשטיין: הוא בשליחות מתמשכת.

שלמה מולה: אם הוא שליח ונמצא בחוץ-לארץ בשליחות של המדינה, אין לי בעיה עם זה.

שלמה מולה: אבל מי שלא קבע את אורח חייו כאן ובכל זאת רוצה להשפיע דרך הכסף שלו על מה שקורה במדינה, זאת בעיה.

דוד טל: זאת שאלה יותר קשה מהשאלה מיהו יהודי.

שלמה מולה: אני יודע.

שלמה מולה: יש כאלה שאומרים למשל לאפשר למי שאזרח ישראלי לבחור.

שלמה מולה: זה כמעט אותו דבר, אפילו דומה.

שלמה מולה: לכן אני חושב שזאת שאלה חוצה גבולות, ואני מעדיף שיהיה מימון ציבורי והממשלה תממן ולא אוליגרכים.

יולי יואל אדלשטיין: אני מסכים מאוד עם מה שאמר אופיר פינס, אני לא חושב שצריך לנטרל את המפלגות.

יולי יואל אדלשטיין: זה יוצר מצב מאוד לא בריא, והמפלגות יהיו מעורבות בדרך לא דרך.

יולי יואל אדלשטיין: אני חושב שהמפלגות צריכות להיות חלק מהפעילות במשאל העם.

יולי יואל אדלשטיין: וכאן יש איזושהי סתירה.

יולי יואל אדלשטיין: אם אנחנו רוצים להיצמד עד כמה שאפשר למצב הקיים, אני מציע לא לפרוץ גבולות.

יולי יואל אדלשטיין: יש מפלגות שיקבלו מימון מהמדינה, ונכון מאוד שלא תוכל לנטרל אף מפלגה, אבל בלי שנתנסה באמת לא נדע.

יולי יואל אדלשטיין: יכולים להיות אספקטים כאלה או אחרים במשאל עם.

יולי יואל אדלשטיין: אני כן יכול לדמיין לעצמי את הירוקים קובעים איזושהי עמדה לגבי רמת הגולן מזווית הראייה שלהם.

יולי יואל אדלשטיין: אבל גופים ציבוריים, כפי שכבר נאמר – אני לא חושב שאתה יכול להגביל אותם.

יולי יואל אדלשטיין: הם יהיו מעורבים, תנועות, עמותות, והם כן יקבלו תרומות.

דוד טל: אתה מציע חופשי בלי הגבלה.

יולי יואל אדלשטיין: אני לא רואה דרך כאן להגביל את הדברים.

יולי יואל אדלשטיין: ההצעה שלי היא פחות אידיאולוגית ויותר מעשית.

יולי יואל אדלשטיין: זה מביא אותי גם לנושא השני והאחרון.

יולי יואל אדלשטיין: אם ניכנס לסד הזה של איסוף תרומות מחוץ-לארץ, אפילו הערת אגב של היועץ המשפטי כאן היתה מאוד נכונה, לא נצא מזה אף פעם.

יולי יואל אדלשטיין: מה זה חוץ-לארץ?

יולי יואל אדלשטיין: מה זה אזרח ישראלי ש-20 שנה לא בארץ?

דוד טל: אין מניעה שאזרח ישראלי יתרום, גם אם כספו כאן או שם.

יולי יואל אדלשטיין: אני אומר לא לפרוץ גבולות, זה אומר שגם בנושא הזה לא הייתי פורץ גבול ולא הייתי אומר שמפלגה יכולה לקבל תרומה מאזרח מחוץ-לארץ.

יולי יואל אדלשטיין: הייתי נצמד לחוק הקיים.

דוד טל: החוק הקיים אומר היום, שאזרח ישראלי, גם אם הוא בחוץ-לארץ, יכול לתרום.

יולי יואל אדלשטיין: אם יש לו תעודת זהות ויש לו חשבון בארץ, אז הוא תורם.

אופיר פינס-פז: אמרת דבר נכון, ניצמד לחוק הישראלי.

אופיר פינס-פז: בואו לא נפרש אותו עכשיו.

יולי יואל אדלשטיין: מפלגות לא יקבלו תרומות מחוץ-לארץ, כי גם מזה לא נצא.

יולי יואל אדלשטיין: אבל כל ניסיון שלנו לנטרל את יהדות העולם מן העניין הזה ולומר להם שלא יתרמו לעמותות, שלא יפרסמו מודעה בעיתון, שלא יעשו כלום, לדעתי זה נועד לכישלון וזה יגרום רק לבלבול ואנדרלמוסיה ודרכים אפורות לכניסת כספים, ואת זה תמיד כדאי להזכיר.

יולי יואל אדלשטיין: איסורים מיותרים שלא כל כך ברור אחר כך איך לאכוף אותם, גורמים לתופעות שאנחנו לא רוצים להגיע אליהן.

נורית ישראלי: לפי מיטב זיכרוני העיקרון הוא, שמי שיכול לבחור באותן בחירות גם יכול לתרום להן.

נורית ישראלי: בוחר מוגדר כמשמעותו בחוק הבחירות.

נורית ישראלי: אין לי הטקסט מול עיני, למיטב זיכרוני זה אזרחות ותושבות.

דוד טל: ולא משנה אם כספו בחוץ-לארץ או בארץ, ולא משנה אם מיקומו בחוץ-לארץ או בארץ?

נורית ישראלי: המבחן, כמו שאמרתי, הוא מבחן.

נורית ישראלי: לכן חבר הכנסת מולה, שדיבר על שליח, דיבר על מבחן שמופיע בחוק הבחירות, שאנשים שנמצאים בשליחות של המדינה, יש להם זכות להצביע גם כשהם בחוץ-לארץ.

דוד טל: אם נגיע לכך, נאמץ את מה שקיים כרגע בחוק.

נורית ישראלי: אני לא מתייחסת באופן ערכי לשאלה של תרומות בחו"ל, למרות שמבקר המדינה התייחס לזה בהזדמנויות שונות.

נורית ישראלי: מעבר לבעיות של חשיפה על השפעת גורמים זרים על הדמוקרטיה הישראלית וכו', צריך להבין שככל שמבקשים פיקוח ובקרה על המנגנונים, כשמדובר בתרומות בחוץ-לארץ האפשרויות מאוד מוגבלות, מאוד מצומצמות, והפיקוח קשה מאוד.

נורית ישראלי: אין לנו סמכויות בתחום של חוץ-לארץ ואי-אפשר לדעת וקשה להתחקות אחרי הכסף.

דוד טל: אתם יכולים להתחקות אחרי כל דבר חוץ מהדבר הזה, או שגם בנושאים אחרים אתם לא יכולים להתחקות אחרי הכסף?

נורית ישראלי: אנחנו יכולים לעשות מאמץ בגבולות הסמכות שלנו.

דוד טל: אתם עושים מאמץ גדול, אני מוכרח לומר את זה בצורה חיובית, אבל אתם לא יכולים להתחקות אחרי כל אגורה שמישהו תורם.

נורית ישראלי: כשמדובר בגבולות מדינת ישראל, יש לנו סמכויות לבדוק את הדברים, סמכויות כפי שהמחוקק נתן לנו, ואנחנו מפעילים אותן במקרים הראויים.

נורית ישראלי: כשמדובר בחוץ-לארץ, לגורם שלטוני ישראלי אין סמכות בחוץ-לארץ לבדוק דברים, בבנקים בין-לאומיים לבקש תצהירים מאנשים מחוץ-לארץ.

נורית ישראלי: יש פה מגבלתיות גדולה מאוד.

עו"ד איל זנדברג: אני מציע שהוועדה תחשוב בהקשר הזה האם יש טעם מיוחד בהקשר של משאל עם, בשונה מבחירות כלליות, לקבוע הסדר חריג לגבי תרומות מחוץ-לארץ שיוגדרו ככל שיוגדרו.

עו"ד איל זנדברג: ככל שלא, ההסדר קיים והבעיות קיימות, ואז לא צריך להסתבך עם זה.

דוד טל: לכן אמרתי שאם נגיע לכך ניצמד לחוק הקיים, ואתה תתנגד.

דוד טל: אבל אני חושב שאם החוק הקיים הוא בסדר וטוב, ניצמד לחוק הקיים, אם נגיע לזה.

דוד טל: חברת הכנסת טרטמן, בבקשה.

אסתרינה טרטמן: אני סבורה שיש מקום למימון ציבורי לנושא של משאל עם.

אסתרינה טרטמן: זה תהליך שהממשלה מובילה אותו, ואין סיבה להטיל את התוצאות על הכיס של האזרח.

אסתרינה טרטמן: אנחנו מכירים את זה מדברים אחרים לא טובים, ואין סיבה לחזור על התופעה הזאת שוב.

אסתרינה טרטמן: כך שיש מקום למימון ציבורי.

אסתרינה טרטמן: יש מקום לאפשר תרומות קטנות, אבל אני חושבת שאנחנו צריכים ללמוד גם מהעולם בנושא הגבלת גובה התרומה.

אסתרינה טרטמן: לא משום שיש תחרות מי יביא יותר ומי יגייס פחות, אלא דווקא ראינו בקליפורניה, שהיא אלופת משאלי העם, שאחרי 60 שנה של משאלי עם שהם ניהלו, הם העבירו חוק להגביל את גובה התרומות, משום שהיה מצב של רכישת דעת קהל בכסף.

אסתרינה טרטמן: אני לא נכנסת כרגע לשאלה למי התרומות, אני מדברת בכלל על תרומות.

אסתרינה טרטמן: יש מקום להגביל, אבל אני לא מדברת על סכומים אלא על היגיון, וכדאי שנלמד ממדינות בעולם שכאשר אין גבול לאפשרות של נתינה כספית, יש מצב של רכישת דעת הקהל, וזה דבר שלכל הדעות, גם במימון מפלגות וגם במימון אזרחי וגם לפי השכל הישר, לא ראוי שנאפשר את זה.

אסתרינה טרטמן: נכון שזאת לא הכוונה, אבל אנחנו עלולים לפתוח פתח כזה.

אסתרינה טרטמן: המימון לדעתי לא אמור להיות מפלגתי, הוא אמור להיות גושי, ובעניין זה אני תומכת בדבריו של חבר הכנסת בן-ששון, משום שיש היגיון פשוט.

אסתרינה טרטמן: הרי כל הדיון הזה נעשה בכנסת ישראל, ולמפלגות כמפלגות יש כוח ביטוי בתוך הבית הזה, במסגרת ההצבעה כן ולא.

אסתרינה טרטמן: ברגע שעברנו את 80 חברי הכנסת ואנחנו מורידים את זה לעם, אנחנו צריכים לתת ביטוי וכוח גם לעם לא מכוח האמירה המפלגתית.

אסתרינה טרטמן: האמירה המפלגתית אמורה להיעשות בתוך הבית הזה.

אסתרינה טרטמן: המימון חייב להיות גושי.

אסתרינה טרטמן: המפלגות חייבות שיהיה להן ביטוי באופן טבעי, כי אנחנו חיים במדינה פוליטית, אני לא אומרת לנטרל את המפלגה.

אסתרינה טרטמן: אבל המעורבות המפלגתית לא חייבת לבוא מכוח המימון הרשמי שניתן למשאל עם ישירות למפלגות, אלא זה יהיה הפוך, המימון יהיה של הגושים, המפלגות ייצקו את עצמן פנימה לתוך הגושים בדרך כזאת או אחרת.

אסתרינה טרטמן: אולי יש מקום ראוי לשבת ולדון בסוגיה איך עושים את זה.

אסתרינה טרטמן: אבל בעיקרון, בגדול, המימון חייב להיות גושי ולא מפלגתי, מה עוד שאנחנו יודעים שגם בתוך המפלגות יש חילוקי דעות ברמות כאלה או אחרות, והדבר הזה יותר מדי עקרוני ומהותי מכדי ללכת על משמעת סיעתית.

אסתרינה טרטמן: עובדה שאנחנו דנים על הסוגיה הזאת פה באופן חריג ויוצא דופן של משאל עם.

אסתרינה טרטמן: אז צריכים להתייחס לזה עם כל הכובד של משאל עם, ולא צריך להיבהל לפעמים ללכת עם דפוסים חדשים של התנהלות שלא היו מקובלים 60 שנה במדינת ישראל.

אסתרינה טרטמן: אנחנו צעירים, אנחנו רק בני 60, רק הרגע ציינתי את ארצות-הברית שאחרי 60 שנה מצאה לנכון לחוקק חוק אחר.

אסתרינה טרטמן: אז זאת לא בעיה, אנחנו הולכים לפתוח פתחים חדשים וזאת לא פריצת גדרות אלא אולי פתיחת שער בתוך גדר.

אסתרינה טרטמן: אז תלוי איך מתבוננים על הסוגיה הזאת של מה מקובל ומה לא מקובל.

אסתרינה טרטמן: אני שמה דגש על כך שהמימון חייב להיות גושי.

יולי יואל אדלשטיין: איך קובעים את הגושים?

אסתרינה טרטמן: אני אתייחס לזה, אבל לא אכנס לפרטים כי אני חושבת שהוועדה הזאת יכולה להשקיע את האנרגיה שלה בצורה מקצועית, עם חוות דעת מקצועיות, עם חוות דעת ענייניות, עם ניסיון של העולם, לראות איך בונים את הדבר הזה.

אסתרינה טרטמן: אבל לא צריך להיבהל מלבנות דבר כזה.

אסתרינה טרטמן: אנחנו צריכים לדאוג להסתכל על כל הקונספציה ולא להתייחס רק לכך שאני עכשיו מטעם מפלגה.

אסתרינה טרטמן: גם אני מייצגת פה מפלגה, גם אני מתואמת עם מפלגה ברמה כזאת או אחרת, וגם אצלנו לפעמים יש חילוקי דעות ולא מקבלים פה-אחד, כפי שאנשים נוטים לקבל, אלא לפי דעת הרוב.

אסתרינה טרטמן: אבל אנחנו צריכים להפעיל פה את ההיגיון, כי בסופו של דבר יש פה סוגיה שאנחנו הולכים לעקור אנשים מבתיהם, ויש לנו ניסיון קשה עם מצב כזה שכבר קרה במדינה.

אסתרינה טרטמן: אנחנו צריכים לתת ביטוי לאותם אנשים שנפגעים ברמת הבית, החיים, המשפחה, הפסיכולוגיה, ומנגד חובתנו לתת ביטוי למי ששוקל שהצעד הזה הוא נכון.

אסתרינה טרטמן: אנחנו צריכים שיהיה איזון בין שני הצדדים.

אסתרינה טרטמן: הציבור במדינת ישראל לא מעורה בפרטי הפרטים כמו שמעורים חברי הממשלה או חברי הכנסת.

אסתרינה טרטמן: הציבור ניזון מדבר אחד, ממה שהוא שומע, ממה שמביאים לו.

אסתרינה טרטמן: לכן הציבור חייב לקבל ברמת ההגינות מזון מאוזן, שייתנו לו את הבעד ואת הנגד ברמה שקולה, שיהיה לו המנדט להחליט איפה הוא עומד באמת ולא שייקנו אותו בגלל שלמישהו יש יותר כסף או פחות כסף.

אסתרינה טרטמן: לכן אני סבורה שחייב שיהיה סכום שווה בין שני הגושים, שהוא יהיה המקסימאלי, מאוזן.

שלמה מולה: הגושים הם ימין ושמאל?

אסתרינה טרטמן: בעד החלטת הממשלה או נגד החלטת הממשלה.

אסתרינה טרטמן: כי גם בתוך קואליציה ואופוזיציה יש חילוקי דעות בעד ההחלטה או נגדה.

אסתרינה טרטמן: לכן אי-אפשר לעשות את זה מפלגתי נטו, הוא חייב להיות גושי.

שלמה מולה: איך זה יעבוד בפרקטיקה?

אסתרינה טרטמן: בפרקטיקה יוקמו שני גושים, והכול חייב להיות תחת פיקוח.

אסתרינה טרטמן: כמי שישבה בראשות הוועדה לביקורת המדינה, אני מכירה את הניסיון הרב שיש למשרד מבקר המדינה, לכן אני תומכת בשתי ידי שהפיקוח יהיה של משרד מבקר המדינה.

אסתרינה טרטמן: בשאלה איך לעשות את זה, ברחל בתך הקטנה, אני מציעה שנשקיע פה אנרגיה, עם חוות דעת מקצועיות, לראות איך עושים את זה.

אסתרינה טרטמן: זאת לא חכמה שאשלוף עכשיו ונגיד מה לעשות.

אסתרינה טרטמן: אנחנו צריכים לתת את הדעת על זה בצורה חכמה, בצורה מבוקרת ומיושבת, אבל שכולנו נעמיד לנגד עינינו באמת את השוויון בין הגושים ואת הדברים שצריכים להיזהר מהם מראש.

פרופ' מנחם הופנונג: אני רוצה להתייחס לשתי סוגיות שהועלו, כיסוי חובות ותרומות.

פרופ' מנחם הופנונג: בעניין כיסוי חובות אני לא חושב שיש פה בעיה רצינית.

פרופ' מנחם הופנונג: אמר בצדק חבר הכנסת פינס, שיש במבקר המדינה מנגנונים לבדוק שזה לא יקרה.

פרופ' מנחם הופנונג: כאשר מסתכלים על הפריסה של כיסוי החובות, אנחנו רואים שמתוך 255 מיליון השקלים של חובות, זה בעצם שלוש מפלגות, ולמפלגה אחת יש 50% מהחובות של כל המפלגות ביחד, זאת מפלגת העבודה.

פרופ' מנחם הופנונג: כך שגם אם מפלגת העבודה תשתמש בכל המימון שיינתן לה לצורך כיסוי חובות, היא עדיין תכסה חלק מזערי של החוב שלה.

פרופ' מנחם הופנונג: הסכומים שאנחנו מדברים בהם ביחס לחובות המפלגות הם לא סכומים משמעותיים.

פרופ' מנחם הופנונג: מעבר לזה, במערכת הבחירות בשנת 2001 המפלגות בסופו של דבר כן השתמשו במרבית הכספים שניתנו לצורך השתתפות במערכת הבחירות.

פרופ' מנחם הופנונג: לכן מכל הסכנות שהועלו פה, זאת לא נראית לי סכנה משמעותית מאוד.

פרופ' מנחם הופנונג: הדבר שהוא כן חשוב הוא העניין של התרומות, ובמיוחד תרומות מחוץ-לארץ.

פרופ' מנחם הופנונג: אם יש תרומות למפלגות, יש לזה מערכת פיקוח.

פרופ' מנחם הופנונג: אם אנחנו מתירים תרומות לעמותות, אין שום דרך לפקח על זה, ופה הבעיה היא לא רק החוקים הישראלים אלא גם החוקים בארצות-הברית.

פרופ' מנחם הופנונג: בארצות-הברית, ברגע שתרמת למוסד דתי אתה לא חייב לחשוף את זהות התורם, והמשמעות היא שתרומה שניתנת לבית-כנסת בארצות-הברית, מועברת לבית-כנסת בארץ והיא מגיעה, אין שום דרך להתחקות לא פה ולא שם.

מנחם בן-ששון: זה פוטר אותך מלוח הנצחה.

פרופ' מנחם הופנונג: לכן אם יש תרומות, ברגע שהן לא נעשות דרך המפלגות, לא הייתי מתעסק בכלל בהבחנה של תורם ישראלי או תורם לא ישראלי, כי ברגע שזה מוטל על עמותות אין לעניין הזה משמעות.

פרופ' מנחם הופנונג: כל תרומה בכל סכום שהוא תוכל להגיע, או במסלול א' או במסלול ב'.

עו"ד איל זנדברג: אל המפלגות?

פרופ' מנחם הופנונג: לא, לגופים ציבוריים.

אברהם מיכאלי: בשלב הזה אני לא רוצה לגבש את העמדה הסופית, אבל אני חושב שכן צריך מימון ציבורי.

אברהם מיכאלי: אני כן בעד לתת ביטוי למעורבות המפלגתית בגלל אותו חשש שהביע אופיר פינס בנושא של המפלגות, כי אחרת זה יהפוך לג'ונגל של גיוס כספים על-ידי גופים כאלה או אחרים, והמפלגות גם תיפגענה במובן של השתתפות במשאל וגם ציבורית זה לא נותן את מה שצריך לתת.

אברהם מיכאלי: אני כן חושב שיש אפשרות לבנות מנגנון של פיקוח, כאשר שוויוניות מוחלטת או לא מוחלטת.

אברהם מיכאלי: בין המפלגות כן אפשר לתת שוויוניות מוחלטת ולפקח על זה, השאלה היא איך נפקח בין הגושים, אם אנחנו נותנים שם מימון, ונפקח על כל גוש כמה מימון הוא הצליח לגייס או לא.

אברהם מיכאלי: זה עניין שצריך לבדוק את הכלים שיש בידי מבקר המדינה בנושא הזה, כי לדעתי הפרצות שעלולות להיות בגיוס התרומות, אם לא נעביר את זה תחת חשבון אחד ופיקוח אחד כמו במערכות הפוליטיות הרגילות, עלולות להיות בעיה.

אברהם מיכאלי: אבל בגלל האופי הזה של ההחלטה שלנו, שכן עושים משאל עם בגלל המחלוקת בין המפלגות ובתוך המפלגות, אין מנוס אלא לתת את המימון הציבורי, כי אחרת אנחנו משאירים לאזרחים להתמודד עם הבעיה מול ההוצאות הגדולות שיש.

יצחק לוי: אני אתמוך בהצעה של מנחם בן-ששון.

יצחק לוי: לגבי מימון מפלגות, אני חושב שלא צריך מימון מפלגות.

יצחק לוי: חשבתי אחרת בהתחלת הדיונים, אבל כרגע אני משתכנע והולך שזה יהיה מאוד מסובך.

יצחק לוי: אני לא חושש ממה שאופיר פינס חושש, כי לנו יש במה שהיא במת הכנסת, ולממשלה יש במת הממשלה.

יולי יואל אדלשטיין: הכנסת תהיה סגורה.

יצחק לוי: אני לא בטוח.

יולי יואל אדלשטיין: אני מבטיח לך שלא יימצא יושב-ראש כנסת שלא יסגור את הכנסת בתקופה הזאת.

יצחק לוי: אני לא בטוח, ואני לא רואה סיבה לכך שהכנסת לא תמשיך לעבוד.

יצחק לוי: אני לא חושב שאנחנו צריכים להוציא את הכנסת לפגרה.

יצחק לוי: מדובר בשלושה חודשים של עבודה, למה שהכנסת לא תעבוד?

יצחק לוי: יכול להיות שיצאו בחודש האחרון, בשבועיים האחרונים, אבל לא מעבר לזה.

יצחק לוי: אבל בין כך ובין כך למפלגות ולחברי הכנסת, ולממשלה בוודאי, יש במה כמעט בלי סוף בלי שום מימון.

יצחק לוי: אגב, היום בבחירות הכלליות התעמולה נעשית יותר ויותר בשידורים הרגילים.

יצחק לוי: יש הורדת מגבלות לכל מיני חוקים שהיו קודם.

יצחק לוי: התעמולה מתנהלת ביומני החדשות ופחות בפליירים ובסטיקרים.

יצחק לוי: אז אני לא חושש ממה שאופיר אמר, שהמפלגות תהיינה מחוץ לעניין.

יצחק לוי: אני כן חושש לבעיה הקשה מאוד שמנחם העלה, שנושא שחוצה מפלגות אי-אפשר יהיה לסדר את העניין בתוך המפלגות.

אסתרינה טרטמן: לכן זה צריך להיות גושים.

יצחק לוי: ההצעה של הגושים היא הצעה מסובכת מאוד.

יצחק לוי: אני לא רואה את זה פשוט, אני רואה את הקושי בצורך הזדהות.

יצחק לוי: כלומר, צריך להיות תאריך של הזדהות.

יצחק לוי: זה דבר בעייתי, אם חבר כנסת מתלבט או שהוא לא רוצה לומר את דעתו.

יצחק לוי: אבל נאמר לו שאין כזה דבר, אלא בתאריך מסוים, נניח 90 יום לפני משאל העם, כל חבר כנסת צריך להכריז על עמדתו, ולפי זה ייווצרו הגושים.

יולי יואל אדלשטיין: הזדהות אינדיבידואלית, לא סיעתית.

מנחם בן-ששון: הוא עשה את זה בכנסת.

יצחק לוי: יכול להיות שיש נמנעים.

יצחק לוי: אז אותם נמנעים או אותם שלא השתתפו או אותם שלא היו – הוא יכול לא להזדהות בהצבעה, הוא יכול להימנע.

מנחם בן-ששון: אז אני לא חייב לתת לו יחידת מימון.

יצחק לוי: יכול להיות שאדם הצביע במפלגה הצבעה מסוימת, אבל כרגע הוא רוצה שהכסף ילך למפלגתו, בגלל סיבות שאני לא רוצה לפרט כאן.

יצחק לוי: זה דבר שלדעתי הוא לא ראוי.

יצחק לוי: הבעיה הנוספת היא איך נחלק את התעמולה בינינו.

מנחם בן-ששון: עזבת את המפלגות, ובזה נדמה לי אמרת דבר ברור, לא למפלגות.

מנחם בן-ששון: אבל אני חוזר לשאלה של אופציית הגושים.

מנחם בן-ששון: שאלת אותי איך מממנים את הגושים, ולכך הצעתי פתרון בכיוון שחברת הכנסת טרטמן הלכה אליו.

מנחם בן-ששון: המימון של הגושים יהיה לפי חברי כנסת, לפי מידת הזדהותם.

מנחם בן-ששון: חבר כנסת שלא הזדהה, גוש א' לא יקבל מימון.

יצחק לוי: הבנתי את העניין.

יצחק לוי: בוודאי שזאת אפשרות שבמקום 120 יחידות שיתחלקו לפי גושים, יתחלקו רק 110 או 108.

יצחק לוי: אבל אתם מבינים שיש פה בעיה.

יצחק לוי: דבר שני הוא איך נחלק את העבודה בתוך הגוש, מי יארגן את זה.

יצחק לוי: ראש המפלגה הגדולה של הגוש הוא זה שינהל את המטה?

יצחק לוי: הוא זה שיקבע מי מופיע בתמונות ומי מופיע בשידור בתשדירים ומי מדבר בעד ומי מדבר אחרת?

יצחק לוי: אז אפשר לקבוע שנתניהו, ישי, ליברמן ואלון יהיו הוועד המנהל של הגוש והם יחלקו את התשדירים והם יגידו איך מופיעים ומה אומרים ומה המסרים.

יצחק לוי: אני לא מבין איך הדבר הזה ילך.

דוד טל: מה הבעיה שכל מפלגה תאמר את השקפת עולמה?

יצחק לוי: חשבתי שזה יהיה כמו בנחלת הארץ, כלומר יש תהליך כפול.

יצחק לוי: קודם כל מחלקים לפי הגוש, אחרי שמחלקים לפי הגוש מחזירים למפלגות.

יצחק לוי: אז מה הרווחנו?

יולי יואל אדלשטיין: אז למה לא לעשות מלכתחילה?

יצחק לוי: זה היה התהליך שהיה בנחלת ארץ-ישראל.

יצחק לוי: הדבר הזה הוא הגיוני, אבל הוא בלתי מעשי.

יצחק לוי: אני לא רואה אפשרות ביצרים הפוליטיים של האנשים וברצון גם להרוויח רווח פוליטי, ואין ספק שזה יקווה לזה, כלומר אנחנו לא נהיה כולנו ענווים ושפלי-רוח שנבטל את עצמנו רק למען העניין, אלא כל אחד ירצה בולטות וכל אחד ירצה להגיד שהוא הוביל וכל אחד ירצה להגיד שהוא עשה.

יצחק לוי: לכן המסקנה שלי שעניין הגוש הוא בעייתי מאוד.

אסתרינה טרטמן: אם ננטרל את הגוש מחברי הכנסת, כמובן שחברי הכנסת מזוהים אבל יש ארגונים קיימים.

אסתרינה טרטמן: נניח שיהיה גוש שבראשו ארגון שמזוהה נגד וארגון אחר שמזוהה בעד.

אסתרינה טרטמן: יש המון עמותות קטנות שמזוהות בעד או נגד.

אסתרינה טרטמן: יהיה פיקוח איך מסייעים לכל אחת מהעמותות בתוך המנגנון.

יצחק לוי: את מדברת על גושי עמותות ולא גושי מפלגות, וזה דבר אחר.

יצחק לוי: אז הוצאנו את המפלגות מהעניין.

יצחק לוי: אני מציע להוציא אותן מהעניין לגמרי, ואני מסכים אתך בעניין.

יולי יואל אדלשטיין: לא הבנתי למה, כי הגעת בסופו של התהליך למסקנה שצריך גושים.

מנחם בן-ששון: כי המפלגות חלוקות.

יצחק לוי: דבר נוסף, למפלגות יש ממילא ביטוי בבית הזה בעניין הזה, וכל אחד יודע את העמדות ואפשר להופיע בכל מקום, ויזמינו חברי כנסת לדבר ויזמינו אותם לעצרות ויזמינו אותם ליישובים ונעשה סיורים בגולן ונצטלם ונכתוב אמנות ונישבע לעד.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו מדברים על הצד הכספי.

יצחק לוי: אנחנו יכולים לעשות את כל התהליכים האלה, ואנחנו לא צריכים להעמיס על המדינה הוצאה כזאת.

יצחק לוי: אם זה היה פשוט הייתי בעד, הייתי אומר חצי יחידה, אבל זה לא פשוט כי יהיו מפלגות חצויות, ולכן זאת בעיה.

יצחק לוי: דבר שני, מי יקבע מי הגוף המרכזי?

יצחק לוי: למי יש יכולת לקבוע כזה דבר?

יצחק לוי: האם אנחנו פה נעשה מכרז ונגיד: בבקשה תירשמו כל העמותות, ואחר כך נשב ונבדוק את כל המאזנים ונגיד שזה המאזן הכי גדול, אלה האנשים הכי ישרים ואלה האנשים הכי אידיאולוגים?

יצחק לוי: אלא מה, שאנחנו הכנסת נכתוב בחוק שנקים גוף.

יצחק לוי: מי ראש הגוף?

אסתרינה טרטמן: השטח צריך לתת את דברו, מכיוון שהשטח הוא זה שמבצע.

יצחק לוי: מי יקים את הגוף, מי יעמוד בראש הגוף?

יצחק לוי: האם ראש הקואליציה וראש האופוזיציה?

יצחק לוי: האם יושב-ראש ועד היישובים?

יצחק לוי: איך אפשר בכלל לקבוע דבר כזה?

דוד טל: מה אתה מציע?

יצחק לוי: עניין הגוש הוא בלתי אפשרי.

יצחק לוי: נראה לי שיש פה בעיות חוקיות מאוד ראשוניות, שאנחנו לא יכולים להתגבר עליהם.

יצחק לוי: אם כי ההיגיון הוא היגיון, יש פה צדק ציבורי, יש פה חלוקה, יש פה הרבה דברים נכונים.

יצחק לוי: אבל מבחינה מעשית אני לא יודע איך עושים את זה.

יצחק לוי: ייוולדו עמותות ללא סוף.

יצחק לוי: הרי יש עמותות שיש להן גם גירעונות.

מנחם בן-ששון: אני אמרתי לא לתת כסף ממשלתי, אלא כל מי שרוצה יביא כמה שהוא רוצה.

יצחק לוי: בלי גושים.

יצחק לוי: תנו לשוק לעשות.

דוד טל: השוק לצורך העניין זה המפלגות?

יצחק לוי: לא, עמותות.

יצחק לוי: המפלגות לא.

מנחם בן-ששון: או תורמים פרטיים.

יצחק לוי: נכון.

דוד טל: יכול אדם באופן פרטי להיות בעד או נגד בנושא משאל העם ברמת הגולן, והוא יכול להוציא כמה כסף שהוא רוצה.

יצחק לוי: כולל חוץ-לארץ.

יצחק לוי: מפלגות אסור, כמו שכתוב בחוק היום.

יצחק לוי: מה שכתוב בחוק היום חל גם בעת משאל עם.

יצחק לוי: אם אסור לקבל תרומות מתושב חוץ-לארץ, אסור לקבל תרומות מתושב חוץ-לארץ.

אסתרינה טרטמן: במלים אחרות, אתה יוצק תוכן למילים משאל עם, בדגש על המילה עם.

אסתרינה טרטמן: הכול על העם.

עו"ד איל זנדברג: מותר למפלגות להוציא, אבל אין להן מימון נוסף.

יצחק לוי: הסיכום הוא לא מימון מפלגות, ולאפשר לעמותות לפעול לפי מה שהיום מאפשר החוק.

יצחק לוי: לא לעשות חוקים מיוחדים למשאל עם.

אסתרינה טרטמן: זה עושה את זה יותר קל, אבל לא יותר נכון.

דוד טל: אז נצטרך לתת פתרונות לכל מיני בעיות קטנות שמתעוררות, ואז לא נצא מזה.

מנחם בן-ששון: הרב לוי, כסף לכיסו של האדם, קח אלף שקל ותצביע בעד איקס או בעד ווי, האם זה בסדר?

יצחק לוי: מה קורה במערכת בחירות רגילה?

דוד טל: זה שוחד בחירות.

דוד טל: מה שאסור כאן, אסור כאן.

אסתרינה טרטמן: אתה אומר שגם פה יהיה אסור שוחד בחירות.

יצחק לוי: אני מדבר לצורך תעמולה, לא לצורך שוחד.

עו"ד נורית אלשטיין: מתי תגדיר את זה כשוחד?

יצחק לוי: מתי שאת תגידי.

יצחק לוי: מה שתכתבי בעניין שוחד אני אקבל.

דוד טל: חבר הכנסת יולי אדלשטיין, בבקשה.

יולי יואל אדלשטיין: לגבי עניין של גושים, אני בחרדה מן הסיפור הזה של הזדהות לצורך הקמת גוש, אם זאת הזדהות סיעתית-מפלגתית.

יולי יואל אדלשטיין: אני נבחרתי לכנסת בראש רשימת צעירים, אין לי שום עמדה בנושא הגולן.

יולי יואל אדלשטיין: יש לי חמישה מנדטים בכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: אני עושה כזה סחר-מכר עם שני הגושים, שבאמת נוריד את הפוליטיקה שלנו למעמקים כאלה שעוד לא ראינו אפילו בפוליטיקה שלנו.

יולי יואל אדלשטיין: אותו דבר ועוד יותר גרוע הזדהות אינדיבידואלית.

יולי יואל אדלשטיין: אני חבר במפלגה קואליציונית, קופחתי בחלוקת התיקים.

יולי יואל אדלשטיין: אני מתייצב אצל ראש הרשימה שלי, ראש הממשלה, ואומר: או שאני מחרתיים שר, או שאני על-פי החוק, עם יחידת המימון שלי, הולך לגוש השני, ולא תעשה לי כלום.

אסתרינה טרטמן: לא על הגושים האלה דיברתי.

אסתרינה טרטמן: אני דיברתי על גושים של עמותות מתוך העם, לא של הכנסת ולא של נבחרי הציבור.

יולי יואל אדלשטיין: מה שהשתמע, ואמר את זה גם ידידי חבר הכנסת לוי, שיש הזדהות אישית של חבר כנסת להקמת גוש – נכון או לא נכון, אני בחרדה מראש מן הסיפור הזה.

דוד טל: כולנו תמימי דעים לגבי גושים.

יולי יואל אדלשטיין: לא תמימי דעים.

אסתרינה טרטמן: אני דיברתי על גושים שהם לא תולדה של הכנסת, הם לא תולדה של סיעות או של חברי כנסת, אלא עמותות.

יצחק לוי: איך נקבע את גודלן?

יצחק לוי: 50% ו-50%?

אסתרינה טרטמן: השטח בונה את הגושים.

יצחק לוי: איך נחלק את הכסף?

אסתרינה טרטמן: אני חושבת שהכסף צריך להיות שוויוני לשניהם.

דוד טל: את רוצה לחלק לעמותות כסף ציבורי?

אסתרינה טרטמן: אני רוצה שהכסף יתחלק בצורה שוויונית לשני גושים גדולים שהם בעד או נגד, מכיוון שאנחנו צריכים להעביר לציבור את המידע.

יולי יואל אדלשטיין: הערה שנייה, לנושא של חוץ-לארץ.

יולי יואל אדלשטיין: דווקא כמי שמצדד בתרומות מחוץ-לארץ ומי שמבקש שכן תהיה אפשרות לגופים ציבוריים לקבל תרומות, ומי שלא כל כך מבין איך אפשר להגביל ולעקוב אחרי תורם אינדיבידואלי בחו"ל, כמה הוא בדיוק תרם – לאחר שאמרנו את כל הדברים האלה הייתי נותן את הדעת לסוגיה אחת, והיא תרומות מגופים ממשלתיים או מדינות מחוץ-לארץ.

יולי יואל אדלשטיין: אני יכול לדמיין לעצמי מודעה גדולה של האיחוד האירופי שאומרת מה עמדתה בנושא משאל עם וכן הלאה, ולזה צריך לתת את הדעת בדיוני הוועדה.

עו"ד נורית אלשטיין: אם ההתייחסות למשאל עם היא התייחסות רצינית, צריך לאפשר לעם לדעת על מה הוא מצביע.

עו"ד נורית אלשטיין: כדי שהוא ידע על מה הוא מצביע צריך להביא בפניו את כל הפרטים.

עו"ד נורית אלשטיין: זה אומר שזה מביא אותנו למה שקוראים תעמולה.

יצחק לוי: זה לא הדיון של היום, גברתי.

יצחק לוי: על זה דיברנו בישיבה הקודמת.

עו"ד נורית אלשטיין: אבל מישהו צריך לממן גם את הבאת הפרטים.

יצחק לוי: אבל על זה דיברנו שלשום, שההסכם יופץ ושהוא יהיה בכל תאי הדואר ושהוא יהיה בכל מקום, ואנחנו התלבטנו מי כותב תקצירים והאם בכלל יש לכתוב תקציר, ותעמולה תהיה תעמולה.

אסתרינה טרטמן: בתוך עמנו אנחנו יושבים.

אסתרינה טרטמן: הרי אנחנו יודעים שציבור לא קורא את האותיות הקטנות.

דוד טל: מי שלא רוצה לקרוא, שלא יקרא.

דוד טל: אני צריך לספק לו את המידע.

דוד טל: אני יכול להביא אותו לשוקת, לא יכול להכריח אותו לשתות.

אסתרינה טרטמן: התעמולה היא לא במקום, היא בנוסף.

אסתרינה טרטמן: בסופו של דבר יש לה השפעה הרבה יותר גדולה כלפי הציבור מאשר כל טקסטים כתובים.

עו"ד נורית אלשטיין: הבאת הפרטים לציבור כולו עולה כסף, ומייד עולה השאלה אז איפה המימון ומי מביא.

יצחק לוי: קודם מי מביא, אחר כך המימון.

עו"ד נורית אלשטיין: אמרת שאני אגיד מהו שוחד.

עו"ד נורית אלשטיין: אני לא חושבת שכאשר מסירים את כל הבלמים אז אפשר לדבר על שוחד.

עו"ד נורית אלשטיין: הרי אם מסירים את כל הבלמים, אז אפשר גם לקנות קולות, וקניית קולות תהיה מותרת.

יצחק לוי: מה ההבדל בין אם יש מימון או אין מימון, או אם יש מיליון שקלים או 50 מיליון שקלים, לגבי שוחד?

יצחק לוי: בעניין שוחד יש חוק, ואם לא נצטרך לכתוב אותו, שיהיה אסור שוחד בחירות.

2307: הוא לא אומר הסרת מימון בהוצאות אלא רק בהכנסות.

דוד טל: מה שאסור בבחירות כלליות אסור יהיה במשאל עם לעניין שוחד, לעניין קולות וכל שאר הדברים.

עו"ד נורית אלשטיין: יכול להיות, אבל אם הכול פרוץ והכול פתוח, אם מי שמביא את המימון יכול להיות כל אחד, אז איפה אנחנו מסתכלים על השוויון?

מנחם בן-ששון: אין.

מנחם בן-ששון: השוויון הוא שוויון האפשרויות.

מנחם בן-ששון: יש לך שני מיליארדרים.

יצחק לוי: איך מסתכלים על השוויון כאשר הממשלה שולחת כל יום ארבעה שרים ליומנים לדבר על כמה טוב ההסכם?

עו"ד נורית אלשטיין: אבל זאת ממשלה לאחר בחירתה.

עו"ד נורית אלשטיין: כאן אתה מדבר על פעולה שלפני.

יצחק לוי: משאל עם זה הסכם של הממשלה.

עו"ד נורית אלשטיין: כשאני אומרת לפני, הכוונה היא לגיוס הקולות לעניין ספציפי שאתה מביא אותו להכרעה של העם.

יצחק לוי: מי הגורמים שמממנים את התעמולה?

יצחק לוי: הגורם הראשון זה הממשלה.

יצחק לוי: יש לה הכי הרבה עוצמה, היא יכולה להוציא מיליארד שקל על תעמולה בלי שנדבר מילה.

יצחק לוי: היא יכולה לעשות סיורים, מסיבות עיתונאים.

עו"ד נורית אלשטיין: הממשלה מוגבלת.

יצחק לוי: היא לא מוגבלת בכלום.

יולי יואל אדלשטיין: הממשלה מוגבלת, אבל עדיין יש לה הרבה יותר אמצעים מאשר לציבור.

דוד טל: מבחינת הסברה היא מוגבלת?

דוד טל: היא לא מוגבלת.

עו"ד נורית אלשטיין: מבחינת ההוצאות היא מוגבלת.

מנחם בן-ששון: יבואו תורמים משמאל ומימין.

עו"ד נורית אלשטיין: אני מבינה את הקשיים ואני מבינה מדוע רוצים לעקוף את הקשיים בפישוט התהליכים.

עו"ד נורית אלשטיין: עדיין אני מרגישה שפישוט התהליכים לא יכול לבוא על חשבון בעיות שיכולות לצוץ.

דוד טל: בחוק הבחירות היום לכנסת, את סבורה שגדרו את כל הפרצות שם?

עו"ד נורית אלשטיין: לא.

דוד טל: יש מצב אבסולוטי שגברתי המלומדת תוכל להשיא לנו עצה כדי לגדור את כל הפרצות?

דוד טל: אין.

דוד טל: יש אולי מיליון אפשרויות כאלה להתחכם כך ולהתחכם אחרת.

דוד טל: לפני כחצי שעה דיברה כאן נציגת מבקר המדינה על דברים שאי-אפשר לעקוב אחריהם.

דוד טל: מי שרוצה לתחמן, כנראה בסוף יתחמן.

דוד טל: אם יתפסו אותו הוא ישלם.

דוד טל: אנחנו לא יכולים לגדור את כל הפרצות.

דוד טל: הכי טוב להיצמד לחוק הבחירות הכלליות, שאז לא נצטרך להמציא את הגלגל והדרך סלולה והמשנה סדורה.

מנחם בן-ששון: הגענו בסעיף הזה לשתי עמדות קיצוניות שונות.

מנחם בן-ששון: יש מי שסבור שצריך מימון ציבורי, יש מי שסבור שאסור שיהיה מימון ציבורי.

מנחם בן-ששון: יש מי שסבור שהמימון צריך ללכת למפלגות, יש מי שסבור שאסור שהמימון ילך למפלגות.

מנחם בן-ששון: יש מי שסבור שצריך לתת יד חופשית לעמותות, יש מי שסבור שצריך לפקח על העמותות.

מנחם בן-ששון: יש מי שסבור שצריך לתת יד חופשית לתורמים, בארץ ובחוץ-לארץ, גם בזה יש התפלגות, ויש מי שסובר שאין לתת יד חופשית.

מנחם בן-ששון: בסוגיה הזאת של המימון יש מחלוקת שהיא חוצה מפלגות וצריך יהיה להגיע אתה לאיזשהו סיכום, אי-אפשר לעלות עם שתי עמדות כל כך קיצוניות בסוגיה הזאת.

דוד טל: נעבור לנושא של תעמולה בטלוויזיה, ברדיו, בעיתונים, באמצעי תקשורת ושידורי תעמולה.

דוד טל: אני רוצה שהיועצים המשפטיים יציגו לנו מה המצב היום לגבי תעמולה לגבי חוק בחירות כלליות, ומתוך כך נראה מה אפשר לאמץ ומה אולי להוסיף על מה שקיים.

עו"ד ארבל אסטרחן: הכנו נייר עם שאלות לדיון, שמונח לפניכם.

עו"ד ארבל אסטרחן: לקראת הקריאה הראשונה כל הנושאים האלה לא התחדדו, ונקבע רק שעל תעמולה לקראת משאל עם יחולו הוראות חוק הבחירות, דרכי תעמולה.

עו"ד ארבל אסטרחן: אבל כמובן שצריך עכשיו לרדת לפרטים ולבחון את הוראות החוק ולראות מה רלוונטי למשאל עם.

עו"ד ארבל אסטרחן: צריך לזכור שיש הרבה מאוד הבדלים משמעותיים, בעיקר בנושא שאין לנו מפלגות שמתמודדות, וחוק התעמולה בנוי על כך שיש מפלגות וניתן להטיל עליהן חובות ולפעמים קנסות.

עו"ד ארבל אסטרחן: אחד הנושאים המרכזיים שמופיעים בחוק התעמולה זה הנושא של שידורים בחינם.

יצחק לוי: איך היה נושא התעמולה בבחירות המיוחדות לראש הממשלה?

יצחק לוי: מה החוק אמר אז בנושא התעמולה?

עו"ד נורית אלשטיין: אני חושבת שזה לא הוסדר ספציפית.

תמר אדרי: החוק חל והיו זמני שידור למועמדים.

תמר אדרי: בבחירות המיוחדות כשזה היה ביחד, לכנסת ולראש הממשלה, לא היה מימון מיוחד לראש ממשלה.

דוד טל: ומה בבחירות המיוחדות שהיו ב-2001?

תמר אדרי: היו להם זמני שידור קבועים, רק לשני המועמדים.

דוד טל: המפלגות קיבלו גם הן אפשרות לעשות תעמולה?

עו"ד נורית אלשטיין: למיטב ידיעתי לא.

תמר אדרי: היה שידור למועמד, ואני זוכרת שכאשר צפינו לא הבנו באיזה שידור אנחנו נמצאים מרוב שכל הזמן אחד דיבר על השני.

עו"ד ארבל אסטרחן: יש הנושא של תעמולה בחינם, האם זה נדרש לעניין משאל עם.

עו"ד ארבל אסטרחן: צריך לזכור שרבות מההוראות של חוק התעמולה הן הוראות ישנות שנשמעה עליהן ביקורת מחברי כנסת ומיושבי-ראש ועדת הבחירות, שהן כבר קצת אנכרוניסטיות.

עו"ד ארבל אסטרחן: כידוע לאחרונה צומצמו זמני השידור.

עו"ד ארבל אסטרחן: היום יש זמן בסיס פלוס דקות לפי כל חבר כנסת.

עו"ד ארבל אסטרחן: צריך לראות אם זה רלוונטי, כי לא מדובר על קידום רשימות.

עו"ד ארבל אסטרחן: גם אם מחליטים שאין זמן שידור בחינם, אלא מפלגות או כל מיני גופים רוצים לקנות זמן שידור מגופי השידור, נניח זמן פרסומות, האם רוצים לקבוע מגבלות לעניין הזה.

עו"ד ארבל אסטרחן: צריך לזכור שהיום גופי השידור מטילים מגבלות על פרסומות פוליטיות או על נושאים ששנויים במחלוקת.

עו"ד ארבל אסטרחן: יש גם פסיקה בעניין הזה.

עו"ד ארבל אסטרחן: ואם רוצים כן לאפשר פרסומות בעניין של משאל עם, צריך לקבוע את העניין הזה במפורש.

עו"ד ארבל אסטרחן: בנוסף האם רוצים לקבוע מגבלות לעניין אפשרות הגבלות על זמן הפרסום, איזונים.

עו"ד ארבל אסטרחן: צריך לחשוב על מצב קיצוני שגוף מסוים רוכש את כל זמני השידור בשבוע מסוים.

עו"ד ארבל אסטרחן: נשמח לשמוע מגופי השידור אילו מגבלות קיימות היום, האם רוצים להגביל סכומים ודברים מהסוג הזה.

עו"ד ארבל אסטרחן: חוק התעמולה היום קובע איזונים שמטרתם למנוע השתלטות של מפלגה אחת או של צד אחד על כל זמני השידור.

עו"ד ארבל אסטרחן: למשל, לעניין עיתונים נקבע היום, לקביעות על גודל המודעות, שמפלגה לא יכולה לפרסם יותר ממודעה אחת ביום בעיתון.

עו"ד ארבל אסטרחן: האם רוצים להתייחס לסוגי המגבלות האלה?

עו"ד ארבל אסטרחן: מפלגה לא יכולה בסך הכול לפרסם למעלה מ-10,000 אינץ'.

עו"ד ארבל אסטרחן: צריך להתייחס לכל המגבלות האלה ולחשוב האם הן רלוונטיות.

עו"ד ארבל אסטרחן: כנ"ל יש הוראות על פרסום חוצות, על פרסום על גבי אוטובוסים.

עו"ד ארבל אסטרחן: למשל משווק של פרסום חוצות לא יכול להפלות בין מועמדים.

עו"ד ארבל אסטרחן: האם רוצים לקבוע הוראות בעניין הזה?

עו"ד ארבל אסטרחן: כנ"ל פרסומות ברדיו האזורי, תשדירים לבחירות מוניציפאליות.

עו"ד ארבל אסטרחן: יש הוראות למשל, שלמפרסם אסור להפלות במחיר, בזמני שידור, בשיבוץ תשדירים.

עו"ד ארבל אסטרחן: שלא יגידו לצד אחד שנותנים לו תשדירים אבל במחיר מופקע או רק בלילה.

עו"ד ארבל אסטרחן: יש הוראות בחוק התעמולה לגבי פרסום סקרים.

עו"ד ארבל אסטרחן: היום, למשל, לא ניתן לפרסם סקרים 24 שעות לפני פתיחת הקלפיות ועד סגירתן.

יצחק לוי: יותר מ-24 שעות.

יצחק לוי: ארבע יממות.

עו"ד ארבל אסטרחן: יש חובה לציין בסקרים כל מיני פרטים, כגון מי הזמין את הסקר, בקרב אילו משתתפים הוא נעשה וכו'.

עו"ד ארבל אסטרחן: זה יכול להיות רלוונטי גם למשאל עם, ואלה הוראות שהן יחסית חדשות.

עו"ד ארבל אסטרחן: יש היום סמכויות לתת הוראות למפלגות השונות.

עו"ד ארבל אסטרחן: יושב-ראש ועדת הבחירות יכול לתת צו מניעה שימנע מעשה שאסור לפי החוק.

עו"ד ארבל אסטרחן: הוא יכול להטיל קנסות על הפרה של החוק, האם זה רלוונטי למשאל עם.

דוד טל: נניח אני גר בראשון-לציון ואני רוצה להדביק מודעות על כל לוחות המודעות מכספי הפרטי, מודעות שאומרות לא להצביע בעד פינוי רמת הגולן.

עו"ד ארבל אסטרחן: לגבי בחירות כלליות יש הוראות בעניין הזה.

עו"ד ארבל אסטרחן: השאלה היא האם צריך לקבוע הקבלות לעניין משאל העם כשלא מדובר על מפלגות.

עו"ד ארבל אסטרחן: כנ"ל יש סמכות ליושב-ראש ועדת הבחירות לתת הוראות על הסרת מודעות וניקוי שטחים.

עו"ד ארבל אסטרחן: פעילים של מפלגה מסוימת לכלכו שטח, הוא יכול להטיל על המפלגה לשלם על העניין הזה.

דוד טל: אבל כאן אין לזה מפלגה.

עו"ד ארבל אסטרחן: יש כמובן ההוראה הידועה, ש-60 ימים לפני יום הבחירות אסורה תעמולת בחירות.

עו"ד ארבל אסטרחן: אנחנו מכירים את זה משידורי רדיו, שפתאום המראיין אומר שעכשיו זאת תעמולה ויש להפסיק.

עו"ד ארבל אסטרחן: השופטים ביקרו את העניין הזה, האם זאת הוראה שהיא רלוונטית.

עו"ד ארבל אסטרחן: יש דבר שלדעתי ברור שהוא יהיה רלוונטי, איסור שימוש בכספים או בנכסים של משרד ממשלתי לתעמולה.

עו"ד ארבל אסטרחן: חוק התעמולה כולל כל מיני הוראות שלא הזכרנו פה, איסור שימוש ברמקול, איסור חלוקת משקאות, איסור תעמולה מכלי טיס וכלי שיט.

עו"ד ארבל אסטרחן: אבל אלה הן ההוראות המרכזיות.

דוד טל: תודה.

דוד טל: נשמע התייחסויות.

דוד טל: חבר הכנסת בן-ששון, בבקשה.

מנחם בן-ששון: אני מנסה להיות עקבי לפי הגישה שפתחנו בה קודם, ואמרתי שהיא תהיה גב אל גב, שאומרת שמותר לקבל תרומות ומותר להפעיל עמותות והמפלגות לא תקבלנה פרוטה.

מנחם בן-ששון: במקרה הזה אני מרגיש קצת יותר בטוח, כי קראתי דוחות של שלושה יושבי-ראש ועדות בחירות, ועולים מן הדברים שני עניינים.

מנחם בן-ששון: האחד, שאנחנו בעידן תקשורתי אחר מאשר היום שבו חוקקו את חוק התעמולה, ואפילו עם התיקונים שלו.

מנחם בן-ששון: למשל, האינטרנט.

מנחם בן-ששון: למשל, SMS.

מנחם בן-ששון: תוך כדי דיון אתה מקבל מידע, חלק אתה רוצה וחלק לא.

מנחם בן-ששון: אפילו הדברור הישיר שלא היה בזמנו משנה את אלמנט הדואר, שלא לדבר על התקשורת, ערוץ 1 לעומת ערוצים מסחריים, ערוצים חצי ציבוריים וערוץ ממלכתי.

מנחם בן-ששון: בכל המערכת הזאת התלבטנו כשתיקנו שני תיקונים קטנים בחוק הבחירות.

מנחם בן-ששון: אז אמרנו שצריך לעשות תיקונים משמעותיים.

מנחם בן-ששון: נדמה לי שזאת ההזדמנות.

מנחם בן-ששון: כאן אני חולק על מה שאמר קודם היושב-ראש, למשל אם יש דברים שהם לקויים בחוק מימון בחירות, למה לא לתקן אותם כאן ונלמד אותם מחוק משאל עם?

דוד טל: אתה לא חלוק עלי, כי אמרתי שאם משהו טעון תיקון אנחנו נתקן.

מנחם בן-ששון: אם כך זה בסדר.

מנחם בן-ששון: אותו הדבר כאן, אם יש דברים שאנחנו חולמים עליהם כבר הרבה זמן לתיקון בחוק תעמולת בחירות, הנה הזמן לעשות אותם.

מנחם בן-ששון: אני חושב שאם לא נתנו מימון למפלגות וכן נתנו אפשרויות לתרומות ולמגביות ולעמותות ללא הגבלה – למי שטוען שזה הכיוון, הכיוון הליבראלי, אז מותר הכול.

מנחם בן-ששון: תשכחו עכשיו מהקצאת זמן שידור, תשכחו עכשיו מהקצאת זמן חובה.

מנחם בן-ששון: אין הקצאת זמן חובה, אבל כל אחד יקנה.

מנחם בן-ששון: יש לך כמה כסף שאתה רוצה.

מנחם בן-ששון: יהודה הראל אמר שהוא לא רוצה הגבלות, אז שיקנה שלוש-ארבע שעות.

מנחם בן-ששון: המגבלה היחידה היא שאסור לו לקנות הכול.

מנחם בן-ששון: זה סביר, כמו שאמרה היועצת המשפטית.

מנחם בן-ששון: ניתן את המבחנים הסבירים להגבלה שהיא מזכירה הגבלה על התארגנויות עסקיות שאסורות, לסבירות מסוימת לסגנון בוטה, ונפתח את הכול.

דוד טל: אבל אז יהיו קבוצות ריכוז.

מנחם בן-ששון: יהיו קבוצות ריכוז.

מנחם בן-ששון: כפי שאמרתי לאחד מחבריי בתקשורת, זה יהיה הפרוספריטי של כלי התקשורת.

מנחם בן-ששון: הם יקבלו משאבים, הם יקנו אצלם זמן, יקנו אצלם אינצ'ים.

מנחם בן-ששון: אי-אפשר יהיה לקנות עיתון שלם, אלא אם כן כל העיתון נוסד למטרה מסוימת, אז ידעו שזה עיתון לתכלית.

מנחם בן-ששון: אני לא רוצה להיות פרוע, אבל תבינו שמנגנוני ההשפעה על דעת הציבור היום זה לא לוח המודעות בשכונה, אלא המודעות נוצרת מכל מיני אפיקי ידע והזרמת מידע באוטוסטרדות המידע של התקשורת, שקשה מאוד להתמודד אתם.

מנחם בן-ששון: לכן לדעתי תשכחו מפיקוח, דברו על סגנון בוטה, ובמקרה הזה גם לא תוכלו להעניש.

עו"ד נורית אלשטיין: זה משנה את אופי האיסורים.

עו"ד נורית אלשטיין: זה לא כמו בבחירות כלליות.

מנחם בן-ששון: ואז אני אומר שבעניין שוחד יוכלו היועצים המשפטיים לייעץ לנו, ובעניין סגנון בוטה תוכלו לייעץ לנו, ואני אגיד אל תצלמו תמונות תועבה, כי יש עליהן הסכמה מסוימת, אבל מעבר לכך אנחנו במאה ה-21.

דוד טל: אני רוצה להזכיר שיש לנו יו"ר ועדת בחירות מרכזית שיוכל לומר את דברו.

יצחק לוי: אני נוטה להסכים למה שאמר פרופ' בן-ששון.

יצחק לוי: לגבי המפלגות, כל האיסורים חלים.

מנחם בן-ששון: אני רוצה לומר בצורה ברורה שחוק מפלגות לא זז.

יצחק לוי: כל האיסורים חלים על מפלגות, לא עושים שום שינוי בחוק המפלגות, אלא אם כן רוצים לתקן משהו בהזדמנות הזאת.

יצחק לוי: אבל בעיקרון כל האיסורים חלים.

יצחק לוי: כשאין מימון אין זמן שידור למפלגות, אם בסוף יהיה מימון יכול להיות שגם נגיד שאין זמן שידור למפלגות.

דוד טל: ואז כל אחד יכול לרכוש כמה זמן שהוא רוצה?

יצחק לוי: כמו היום.

יצחק לוי: מה שחל היום על המפלגות, חל.

יצחק לוי: נניח שהמפלגה שלנו מחליטה שהיא לוקחת מכספה או לוקחת הלוואה של מיליון שקלים ורוצה לרכוש מודעות בעיתון.

יצחק לוי: מה שמותר נעשה, מה שאסור אסור.

אסתרינה טרטמן: אבל הם יוכלו להיות בתוך התעמולה של מי שעושה.

יצחק לוי: לא.

יצחק לוי: אני רוצה לתת מגבלה נוספת, שאני חושב שהיא הגיונית מאוד והיא תמנע שחיתות.

יצחק לוי: הזיקה של העמותות למפלגות תהיה כמו שיש היום בחוקי הבחירות.

יצחק לוי: הווה אומר, אם עמותה ציבורית או פרטית מפרסמת היום למען הליכוד או למען העבודה, המבקר יצמיד אותה ישר להוצאות של המפלגה.

יצחק לוי: זה חשוב, כיוון שאם המגבלה הזאת לא תהיה המפלגות יוכלו להתקשר עם עמותה מסוימת, המפלגה שלי תתקשר עם מועצת יש"ע או עם עמותה של הגולן ואגיד שאני מסדר להם תורמים והם יתנו לי דרכם להופיע כל יום במודעות בעיתון, עם התמונה שלי וכו'.

יצחק לוי: אני מציע שזה ייחשב לכספי מפלגה.

אסתרינה טרטמן: אתה אומר שהעמותות צריכות להיות נקיות.

יצחק לוי: העמותות צריכות להיות נקיות מפוליטיקאים בתעמולתם.

יצחק לוי: זה דבר חשוב מאוד, שיצמצם מאוד את עניין השחיתות.

עו"ד נורית אלשטיין: אתה אומר שאתה עושה הרמת מסך, מבחינתך זה אותו דבר.

דוד טל: חבר הכנסת לוי, אתה לא עושה את ההבחנה אם העמותה הזאת היא עמותה מתוקצבת מכספי המדינה או לא.

יצחק לוי: בעניין עמותה המתוקצבת מכספי המדינה יש היום הגבלות בחוק.

מנחם בן-ששון: גם רשות מקומית לא תוכל לעשות את זה לתעמולה.

יצחק לוי: אני לא משנה את החוקים.

יצחק לוי: העיקרון שאני רוצה לומר, בהמשך לדברים של מנחם בן-ששון, הוא שאני עכשיו לא רוצה לשנות את דפוסי החוקים הקיימים.

יצחק לוי: גם בעניין של הזיקה, שלא נרמה את עצמנו ונגיד שאנחנו לא נותנים כספי בחירות, והמפלגות הן מחוץ לעניין, אבל כל מפלגה תאמץ לה עמותה ודרכה תעשה את הכול.

יצחק לוי: כמו שהיום "אמונה" עושה כנס למען המפד"ל, מייד המבקר שם את זה על כספי המפד"ל ואומר לה שהיא לא יכולה לחרוג.

יצחק לוי: לא משנה שזאת עמותה.

מנחם בן-ששון: זה פסוק מפורש בתנ"ך: כי באמונה הם עושים.

יצחק לוי: אם אנחנו עושים את הדבר הזה, קודם כל אנחנו מרוויחים הרבה מאוד בעניין של הסחר-מכר שיכול להיות.

יצחק לוי: כל עמותה טעונת ביקורת, אם היא מערבת פוליטיקאי היא תצטרך להעביר את כל הספרים שלה למבקר כדי להצמיד את הכספים, ואז לתעמולה יהיה אופי הרבה יותר נקי.

יצחק לוי: האם להגביל מבחינת אמצעי התעמולה?

יצחק לוי: אני חושב שלא.

יצחק לוי: אנחנו צריכים להשאיר לאמצעי התקשורת לעשות את האיזונים.

יצחק לוי: יכול להיות שאמצעי התקשורת לא ירצו.

דוד טל: שום אמצעי תקשורת לא ירצה שתקנה לו את כל הזמן.

דוד טל: יש להם אינטרס.

יצחק לוי: יש היום אמצעי תקשורת, שאינני יודע מניין ההוראה, האם זאת הוראה עצמית שלהם או הוראה של רשות שידור או של גוף זה או אחר, שלמשל בימים שבמחלוקת לא עושים תעמולה.

מנחם בן-ששון: זה חוק.

יצחק לוי: אז אם זה חוק, זה קיים.

יצחק לוי: אני בעד לא לשנות חוקים.

יצחק לוי: אם הדבר הזה לא מתאפשר בערוצי הטלוויזיה, אז לא.

יצחק לוי: אם זה מתאפשר בעיתונים, אז כן.

יצחק לוי: ואם המיליארדר רוצה לתת כסף, שישים אותו בניירות ולא בטלוויזיה, כי טלוויזיה אסור.

יצחק לוי: אנחנו לא נשנה בחודשיים האלה את כל המודלים.

יצחק לוי: ואם אנחנו נשנה, אחר כך צפויים בג"צים.

יצחק לוי: יגידו לנו: האם בגלל משאל עם שיניתם את הכלל הזה, ובגלל עניין של איכות הסביבה לא תשנו?

יצחק לוי: אז יש עניין שבמחלוקת, במיוחד במשאל עם, אבל אנחנו לא רוצים לשנות את כל התפיסות החוקיות שיש לנו.

יצחק לוי: לכן אני מציע ארבע נקודות.

יצחק לוי: האחת, אין שינוי בחוקי התעמולה, כל המותר מותר וכל האסור אסור.

יצחק לוי: מבחינת המפלגות זה לא נקרא תקופת בחירות אלא תקופה שוטפת.

יצחק לוי: כלומר, מה שמותר בתקופה שוטפת מותר ומה שאסור אסור.

יצחק לוי: דבר שני, הזיקה של העמותות למפלגות קיימת מבחינת העמדת הכספים לחשבון מפלגה שהשתמשה בעמותה כמו בחוק המפלגות.

מנחם בן-ששון: זה קשור בסעיף הראשון.

יצחק לוי: דבר נוסף, אין שום שינוי בחוקים שעוסקים בענייני שידור ובענייני איזון ובכל הדברים האלה.

אסתרינה טרטמן: אבל גם פה, ארבעה ימים לפני לא תהיה תעמולה.

יצחק לוי: לא תעמולה מפלגתית.

עו"ד איל זנדברג: לא ברדיו ובטלוויזיה.

יצחק לוי: ברדיו ובטלוויזיה לא יהיה בכלל, לא יהיה מהתחלה.

מנחם בן-ששון: אני נגד זה.

דוד טל: האם מישהו מערוצי התקשורת רוצה להגיב?

עו"ד ניבה כובשי: אני מייצגת את "קשת".

עו"ד ניבה כובשי: אני רוצה לחזק את דבריו של חבר הכנסת בן-ששון.

עו"ד ניבה כובשי: לרגע אציג גם את נקודת המבט של המפלגות ואחר כך את נקודת המבט של הזכיינים.

עו"ד ניבה כובשי: הפקה של תשדירים מהסוג הזה עולה הרבה מאוד כסף.

עו"ד ניבה כובשי: האפקטיביות של המשדרים, כפי שהם קבועים היום בחוק תעמולת בחירות, היא כמעט ולא אפקטיבית.

עו"ד ניבה כובשי: ממחקרים שאנחנו ביצענו עולה, ש-15% מאוכלוסייה שהיא מעל גיל 18 היא האוכלוסייה שצופה בשידורים האלה.

עו"ד ניבה כובשי: יותר מזה, פחות מ-4% מאותם 15% הם אלה שצופים בתשדירים יותר משלוש פעמים.

עו"ד ניבה כובשי: מי שמבין בפרסום, מבין שכדי שתהיה השפעה על דעת הקהל, הצופה צריך לראות את הדברים לפחות שלוש פעמים.

עו"ד ניבה כובשי: אם שלוש הפעמים האלה לא מתקיימות, זה אומר שאין אפקטיביות לתשדירים.

עו"ד ניבה כובשי: כלומר, מושקעים מיליוני דולרים בהפקה של התשדירים, יש מקבץ תשדירים בערוצים השונים שנמשך בין חצי שעה לשעה, ושיעורי הצפייה יורדים ויורדים והם נמוכים מאוד.

עו"ד ניבה כובשי: יש כאן גם פגיעה במפלגות שמשקיעות הרבה כסף, כי המפלגות המתחרות משקיעות כסף, וכל אחד רוצה להתחרות ולהוציא תשדיר שהוא לא רק מה שהוא הכין מראש, אלא גם תגובה לתשדיר אחר, כך שהם זונחים את מה שהם כבר עשו ועושים דברים חדשים.

עו"ד ניבה כובשי: יש כאן הרבה מאוד כסף שלא בטוח שיש לו אפקטיביות והוא מביא את התוצאה.

עו"ד ניבה כובשי: אני סבורה שצריך לאפשר להסיר את החובה לעשות מקבץ שהוא רק מקבץ של תשדירים תעמולה, כי הציבור מצביע ברגליים והוא פשוט לא צופה בזה.

עו"ד ניבה כובשי: קהל היעד לא רואה את זה, צופים בזה מעט מאוד אנשים.

דוד טל: את מציעה שלא יהיו תשדירי תעמולה?

עו"ד ניבה כובשי: לא.

עו"ד ניבה כובשי: אני חושבת שכן צריכים להיות, אבל זה יהיה במסגרת תשדירי הפרסומת.

עו"ד ניבה כובשי: אז שיעורי הצפייה יעלו דרמטית, תהיה אפקטיביות אמיתית לתשדירים האלה, וזה לא יהיה מקובץ רק תעמולה ואנשים יגידו שאין להם סבלנות לשמוע את זה.

עו"ד ניבה כובשי: זה יהיה בתוך התוכניות עצמן, כתשדיר פרסומת במסגרת זמן פרסומת.

עו"ד איל זנדברג: לפזר את שידורי החינם בתוך הפרסומות הרגילות?

עו"ד ניבה כובשי: לא את שידורי החינם.

עו"ד איל זנדברג: כי זאת טענה שנסתרת.

עו"ד איל זנדברג: אין קשר בין החינם לאפקטיביות.

יצחק לוי: לגבי החינם יש לה עמדה מגובשת מאוד.

מנחם בן-ששון: לא אכפת לך שיהיה חינם, ובלבד שזה יפוזר אפקטיבית.

עו"ד ניבה כובשי: לגבי החינם אני סבורה, שגם כאן יש הפקעה של קניין של גופים פרטיים.

עו"ד ניבה כובשי: החוק הזה נועד בזמנו לרשות השידור, הרחיבו אותו גם על הערוצים המסחריים, ולדעתנו שלא בצדק.

עו"ד ניבה כובשי: יש כאן אפליה שהיא לא לגיטימית בין אמצעי התקשורת השונים.

עו"ד ניבה כובשי: לעיתונים מותר לגבות, אין להם אפילו מגבלה של מקסימום, הם רק צריכים שיהיה שוויון בין כל מי שרוכש מודעות לתעמולת בחירות.

יצחק לוי: צמצמנו את האי-שוויון בשליש.

עו"ד ניבה כובשי: לא, צמצמתם את הפגיעה בנו בשליש.

עו"ד ניבה כובשי: אבל האי-שוויון קיים.

דוד טל: אם גברתי תרצה אפליה מתקנת, אני מוכן לשמוע.

עו"ד ניבה כובשי: אנחנו סבורים שצריך להחיל את אותו הסדר.

עו"ד ניבה כובשי: צריך לאפשר לרכוש זמן אוויר, לשמור על האיזון, על השוויוניות, לשמור שלא תהיה אפליה בשיבוץ או במחיר.

עו"ד ניבה כובשי: אבל מצד אחד זה לא פוגע גם בקניין של הגופים הפרטיים.

עו"ד ניבה כובשי: צריך לזכור שאנחנו נמצאים במצב של מערכת בחירות כל שנתיים וחצי בממוצע, בעשר השנים האחרונות.

עו"ד ניבה כובשי: עכשיו, בנוסף לבחירות, אנחנו גם מכניסים משאל עם, וזה בוודאי סוג של תקדים ובעתיד יהיו עוד משאלי עם.

עו"ד ניבה כובשי: כלומר, אנחנו מרחיבים עוד ועוד את החובה הזאת.

עו"ד ניבה כובשי: מדובר בקניין של חברות פרטיות, זה לא רשות השידור.

יצחק לוי: אנחנו אתך בעניין הזה.

עו"ד ניבה כובשי: יש גם איזשהו גבול שעד אליו צריך להגיד שאפשר להפקיע את זה ולעשות עם זה מה שרוצים, בנוסף לאפקטיביות.

דוד טל: השאלה אם הגענו לגבול הזה.

דוד טל: אני מסכים אתך שהקניין הוא פרטי ואתם מקבלים רשיון מהמדינה לזה, והשאלה היא עד איפה הגבול, האם הגענו לקצה הגבול או שיש לנו דרך ארוכה.

עו"ד ניבה כובשי: כשחוקקו את החוק הזה, נכון לחשוב על בחירות פעם בארבע שנים.

עו"ד ניבה כובשי: מאחר שאנחנו רואים שבמדינת ישראל בחירות קורות עוד קודם, ועכשיו נוצר תקדים של משאל עם, אז זה רק מרחיב את הפגיעה הקיימת ממילא, ובחוסר השוויוניות מול אמצעי התקשורת האחרים.

עו"ד ניבה כובשי: כל הנושא של תעמולה באינטרנט ותעמולה בשלטי חוצות ובכל מקום אחר ששם המגבלות הן הרבה פחות, ובוודאי לא בחינם, נשאלת השאלה האם עדיין אנחנו צריכים להישאר בגישה אנכרוניסטית של להפקיע זמן שידור לא מבוטל בפריים-טיים, ששווה הרבה כסף.

יצחק לוי: זה ההבדל, אתם זכיינים.

יצחק לוי: העיתון הוא לא זכיין ובעל הלוח הוא לא זכיין.

יצחק לוי: המדינה באה ונתנה לכם, והיא יכולה ליטול מכם.

יצחק לוי: אצל העיתון זה לא כך, אז אל תשווי.

יצחק לוי: אני בעד הכיוון שלך באופן כללי, אבל אל תעשו את עצמכם מסכנים.

עו"ד ניבה כובשי: אני אומרת שאני חושבת שזה לא נכון וזה לא אפקטיבי, ואני חושבת שעוברים יותר מדי את הגבול.

יצחק לוי: מבחינת העניין, אתם זכיינים אז המדינה עושה אתכם הסכם ונותנת לכם את הזכיינות.

יצחק לוי: היא יכולה ליטול מכם אותה.

דוד טל: על דעת זה התמודדתם וזכיתם, שכאשר המדינה תרצה אתם מסכימים.

עו"ד ניבה כובשי: אפשר להגיד את זה על כל דבר.

עו"ד ניבה כובשי: אני רוצה להתייחס לנושא של תעמולת הבחירות של 60 יום.

עו"ד ניבה כובשי: הדברים נאמרים לפני כל מערכת בחירות על-ידי שופטים, על-ידי כל מי שנוגע בדבר.

עו"ד ניבה כובשי: יש כאן פגיעה בדמוקרטיה.

עו"ד ניבה כובשי: דווקא במקום שיש מחלוקת כל כך מהותית, נכון להקשיב לאנשי הציבור, נכון לראיין אותם, נכון להביא לציבור את כל המידע הזה.

עו"ד ניבה כובשי: צריך לדאוג להכפיף את זה באיזון.

דוד טל: מה לעשות אם לצורך העניין את אוהבת את הרב לוי מאוד, ותתני במה לרב לוי בוקר, צוהריים וערב, ואת אנשי קדימה לא תראי ממטר?

יצחק לוי: אל תדאג, זה לא יקרה.

עו"ד ניבה כובשי: זאת הסיבה שאני חושבת שצריך בחוק לחייב את אמצעי התקשורת לדאוג לאיזון.

עו"ד איל זנדברג: מה מחייב אתכם היום ליצור את האיזון?

עו"ד ניבה כובשי: היום אסור לנו.

עו"ד ארבל אסטרחן: השאלה היא לגבי השוטף.

מנחם בן-ששון: למה מראים את הרב לוי כל כך הרבה ואותנו לא, זאת השאלה.

עו"ד ניבה כובשי: בעניין זה צריך לבוא בתלונות לאנשי החדשות.

יצחק לוי: אולי באמת בפעם הבאה תביאי אתך שניים מאנשי החדשות, שנוכל לדבר אתם בעניין ההתנהלות של ערוצי התקשורת.

עו"ד ניבה כובשי: הסיקור צריך להיות אמין וממצה.

דוד טל: לזה אנחנו מסכימים.

דוד טל: השאלה היא איך אתם יוצרים את האיזון, האם בגלל ההיכרות האישית שלך עם דוד טל או בגלל שאתם מנסים להביא דעה כזאת ודעה אחרת.

דוד טל: לדוגמה, אתמול דנו בחוק משאל עם ברדיו.

דוד טל: יושב-ראש הוועדה רצה להגיב, כי משה הנגבי אמר שם דברים שהם נוראים ולא נכונים.

דוד טל: הוא טוען שמה שאנחנו עושים כרגע הוא מחטף ואנחנו מנצלים את הפגרה, למרות שמדובר בדיון ארוך לתוך היום.

דוד טל: כפי שאמרתי בתחילת דבריי, אין זמן יותר טוב מהזמן הזה.

דוד טל: יש לנו כל הזמן שבעולם, לא לוחצים עלינו בשום ועדה אחרת ואנחנו דנים בזה.

דוד טל: ביקשתי להגיב לדברים, ולא ניתנה לי אפשרות להגיב.

דוד טל: האם זה בסדר?

דוד טל: האם זה נכון?

דוד טל: האם זה דמוקרטי?

דוד טל: האם זה ראוי?

דוד טל: האם זה יפה?

עו"ד ניבה כובשי: זה לא בסדר.

עו"ד ניבה כובשי: חייבים לתת זכות תגובה, זה אל"ף-בי"ת.

דוד טל: חייבים זה דבר אחד, מה שעושים זה דבר שני.

אסתרינה טרטמן: זה לא רק זכות תגובה, זה גם שאלה של זמן, כמה זמן כל אחד דיבר.

אסתרינה טרטמן: גם אם ייתנו לו להגיד משפט, זה לא מאוזן.

עו"ד ניבה כובשי: צריך להיות זמן תגובה.

עו"ד נורית אלשטיין: יש הנחיות פנימיות אצלכם שמחייבות במקרה כזה?

מנחם בן-ששון: חוק נקדי פועל עליכם?

עו"ד ניבה כובשי: בשידורי "קשת" חברת החדשות מתנהלת באופן עצמאי, כדי שלא תהיה השפעה של הזכיינים על חברת החדשות.

עו"ד ניבה כובשי: אני לא יודעת מה ההנחיות הפנימיות של חברת החדשות, אני לא עובדת שם.

עו"ד ניבה כובשי: כשאנחנו מגיעים לתקופת בחירות, בהחלט אני מוציאה הנחיות ברורות מאוד להיזהר מלגלוש לתעמולת בחירות ובהחלט לתת איזון.

מנחם בן-ששון: השאלה של חבר הכנסת טל היא רלוונטית לא סתם למה שהיה לפני שבוע.

מנחם בן-ששון: אנחנו עומדים פה לחוקק חוק או לתקן תיקון או לשנות שינוי מהותי.

מנחם בן-ששון: לשינוי הזה אין שום סיכוי אם הרשתות לא תבואנה ותאמרנה שהן תתנהגנה אחרת לרגל המאורע המסוים הזה.

מנחם בן-ששון: אז כל העניין תולדתו בגחמה או בנטיית לב של עורך פלוני או עורכת אלמונית.

יצחק לוי: אני לא חושב שאנחנו הולכים לעשות שינוי בחוק.

מנחם בן-ששון: אני רוצה לומר שכן, אבל לא אעשה את זה.

עו"ד ארבל אסטרחן: מבחינת פרסומות, האם קיימת איזושהי חובת שוויון או מתן הזדמנות לגופים שונים?

עו"ד ניבה כובשי: יש לנו כללים שנקבעו על-ידי הרשות השנייה, ואסור לתת למעלה מ-30% לגורם אחד.

יצחק לוי: אגב, הנגבי שייך לרשות השידור.

דוד טל: אני רוצה להלין ולכבול על הדבר הזה, ותעבירו את זה למי שצריך שם.

דוד טל: אם אתם הולכים לומר דברים, מן הראוי שתבקשו גם תגובה.

דוד טל: ואם אתם לא מבקשים, ואנחנו מבקשים, אז תאפשרו לנו.

עו"ד שחף קליינמן: באופן כללי אנחנו כמובן רשות שידור ממלכתית, שהשידורים מובאים כשירות ממלכתי.

עו"ד שחף קליינמן: על-פי החוק ועל-פי תדריך נקדי, אנחנו מחויבים לתת מגוון לביטוי ולהשקפות ולא ליצור תעמולה, בטח שלא בימים השוטפים ועל אחת כמה וכמה בתקופת בחירות.

דוד טל: כמו שאת רואה את זה, אתם גם מקיימים את זה?

עו"ד שחף קליינמן: ככל הידוע לי, אנחנו מקיימים את זה.

עו"ד שחף קליינמן: יכול להיות שיש עניינים, כמו שאדוני אמר, שזה לא כך.

עו"ד שחף קליינמן: באופן כללי יש לנו חוקים וכללים שאנחנו פועלים לפיהם.

עו"ד שחף קליינמן: אנחנו מקיימים אותם ואנחנו נותנים הוראות שילכו על-פי הכללים האלה.

עו"ד שחף קליינמן: אסור לנו לעשות איזושהי תעמולה, ואנחנו צריכים לתת מגוון לדעות ולהשקפות השונות שקיימות בחברה.

עו"ד שחף קליינמן: זה באופן שוטף.

עו"ד שחף קליינמן: לעניין פרסומות בכסף, לרשות השידור לטלוויזיה אין פרסומות, יש תשדירי שירות.

עו"ד שחף קליינמן: ברדיו יש פרסומות.

עו"ד שחף קליינמן: הן לעניין הפרסומות ברדיו והן לעניין תשדירי החסות בטלוויזיה, יש לנו כללים שקובעים שאסור לקבל כסף, פרסומת אסורה או מימון שידור, שזה בעצם תשדירי החסויות, לתעמולה מפלגתית או לתשדיר השנוי במחלוקת פוליטית או אידיאולוגית בציבור, לרבות חסות או פרסומת של גוף מפלגתי פוליטי, בין אם זה במישרין ובין אם בעקיפין.

עו"ד שחף קליינמן: אנחנו גם לא חושבים שראוי לשנות את העניין הזה ולחייב אותם כן לעשות תעמולה בכסף, כי לדעתנו בעל המאה לא צריך להיות בעל הדעה.

עו"ד שחף קליינמן: צריך לתת מגוון לכל הדעות, ולא הגיוני שהעניין הזה יישלט על-ידי כסף.

דוד טל: אני רוצה לבקש, על-פי בקשת היועצת המשפטית שלנו, לשלוח אלינו את הכללים הרלוונטיים, שאת חלקם הצגתם כאן, מה שנראה לכם ומה שלא נראה לכם, כדי שנגבש את הדברים בהצעת החוק.

מנחם בן-ששון: אני חושב שצריך לפתוח גם את הכללים.

מנחם בן-ששון: בעוד שבימים רגילים כדי לעשות פרסומת אתה כובש להם שטח, או לוקח מרשות השידור ושם את דבריך, ואז זה ידוע כתעמולה מפלגתית, אני מעוניין להביא את דברי באמצעי התקשורת האלקטרונית, וזה נושא השנוי במחלוקת.

מנחם בן-ששון: לכן אני מעוניין שיינתן לזה מעמד מיוחד שאפשר יהיה איקס זמן לפני המשאל להביע עמדות השנויות במחלוקת, לקנות את זה כזמן שידור, מפלגה תוכל לקנות את זה ואזרח יוכל לקנות את זה, לפי כללים שצריך יהיה לקבוע אותם, ואפשר יהיה לקחת את זה גם בתשדירי חסות או בתשדירי פרסום ברשות הממלכתית וגם בכסף מלא מן הרשויות האחרות.

מנחם בן-ששון: אם לא עשיתי את זה, יצרתי מהלך מעוות לעומת בחירות, כי בבחירות אני קונה זמן ומשדר, אפילו שזה לא אפקטיבי.

יצחק לוי: אבל אין לך פה מגבלה של תעמולה של חברי הכנסת והשרים.

מנחם בן-ששון: אמת, אבל אני אמרתי שבמקרה שלפנינו אני נותן הכול, אני רוצה לתת את האפשרות לראיין, להביע.

עו"ד נורית אלשטיין: הוא לא רואה את זה כתעמולה.

מנחם בן-ששון: אני רוצה לחזור על השאלות העקרוניות, משום שנדמה לי שראוי שנשנן לעצמנו, המחוקקים, את הדברים שקיבלנו מיושבי-ראש ועדת הבחירות פעם אחר פעם, בשני הפרקים שעסקנו בהם היום, קרי פרק המימון ופרק התעמולה, שכבר ראינו כיצד הם קשורים זה בזה.

מנחם בן-ששון: כשנכתבו הפרקים הללו, מציאות החיים של התעמולה, שבשבילה חלק ניכר מהמימון, היתה שונה לגמרי.

מנחם בן-ששון: העולם שלנו היום הוא פתוח-תקשורת.

מנחם בן-ששון: יש כאלה שהגדירו את העידן הזה כעידן התקשורת.

מנחם בן-ששון: אני אומר את הדברים על-מנת לחזור ולחדד את הכיוון.

מנחם בן-ששון: לאחר מכן אפשר לעמוד על המחלוקות, אבל הכיוון צריך להיות תולדה לא של מה שאנחנו נגררים מכוח האנרציה, מתוך כוח חוקי הבחירות משנות ה-50 על שני הפרקים הללו, כאשר נעשו התיקונים ולאחר מכן כשנעשתה עבודת הטלאים, אלא להפך, אם אנחנו יוצאים למשאל עם, לנסות לשאוף אל מה שנדמה לנו שהוא נכון למאה ה-21.

מנחם בן-ששון: את המחלוקת בין הרב לוי לביני אפשר לחדד עוד, והיא מהותית, היא לא שולית, אבל את תפיסת העולם שאנחנו בעידן אחר צריך לשים כנקודת מוצא, ואם היא נקודת המוצא אז מתהפכת כל תפיסת העולם.

דוד טל: מה שנדבר היום ונסכם זה לא דבר קדוש, אבל אני רוצה לסכם את העמדות הללו כדי שהיועצים המשפטיים שלנו יוכלו להכין את הצעת החוק, ולאחר מכן, בדיונים הבאים, אפשר שנשנה דבר כזה או דבר אחר.

דוד טל: אני רוצה לשוב לשיעורי-הבית שקיבל פרופ' בן-ששון.

מנחם בן-ששון: אני חוזר לשאלה של ניסוח החלטת הממשלה.

מנחם בן-ששון: בשיעורנו האחרון נשארנו בסוף עם שאלה האם אנחנו רוצים ניסוח של החלטת ממשלה מעבר להחלטה הרחבה על נספחיה, כפי שהגדירו אותה חברים "קלסרים על קלסרים".

מנחם בן-ששון: שהיא תהיה באתרי האינטרנט, שהיא תהיה בבתי הדואר, שהיא תחולק במקומות ציבוריים, שהיא תהיה אולי בספריות ציבוריות, ועל זה תהיה התשובה כפי שתהיה.

מנחם בן-ששון: האם אנחנו רוצים את זה במקום אחר?

מנחם בן-ששון: חשבתי שכדאי שננחה את הממשלה שאם היא רוצה לנסח החלטת ממשלה, יהיו לנו ציפיות מסוימות ממנה, ולקחתי את הדוגמה של בריטניה.

מנחם בן-ששון: שם היו עשרת הדיברות, ואמרתי שאני אצמצם אותן לשתיים.

מנחם בן-ששון: האחת, ניסוח החלטת הממשלה יהיה ככל הניתן בדרך הזאת: 1.

מנחם בן-ששון: ההחלטה תנוסח בלשון תמציתית וברורה.

מנחם בן-ששון: 2.

מנחם בן-ששון: ההחלטה לא תכלול נקיטת עמדה, לרבות היגדים המלמדים על יתרונות או הצדקה של החלטה או של הסכם שאליו היא מתייחסת.

מנחם בן-ששון: אפשר אולי לומר את זה בצורה אחרת:

מנחם בן-ששון: היתה החלטה אישור של ההסכם, לא תכלול אלא קביעה כי הממשלה מחליטה לאשר את ההסכם בתנאים או ללא תנאים, וההסכם יצורף להחלטה.

מנחם בן-ששון: אבל אם ההנחה שלי שהממשלה מסכמת את דבריה בשלוש פסקאות, או בשתי פסקאות, אני מציע לומר לממשלה: תעשי את הדברים בלשון תמציתית וברורה וללא נקיטת עמדה.

יצחק לוי: לאיזו החלטה אתה מתכוון?

מנחם בן-ששון: לניסוח מצומצם של ההחלטה הגדולה שיש בפרטי ההסכם.

דוד טל: מה שקראנו התמצית?

מנחם בן-ששון: זה לא התמצית אלא החלטת הממשלה.

יצחק לוי: אני מבין מתוך דברי חבר הכנסת בן-ששון שהוא מתכוון למילות הליווי להחלטה, לקלסר הגדול.

יצחק לוי: כלומר, יש קלסר גדול שהוא ההחלטה, שהוא כולל את כל ההסכמים, את כל המפות, אבל יתלווה לזה נייר שיונח על שולחן הכנסת.

יצחק לוי: הנייר הזה יכול להיות שיהיה משפט אחד ויכול להיות יותר.

יצחק לוי: השאלה היא האם הכוונה היא לחייב את הממשלה לכתוב יותר ממשפט אחד, כי המשפט הרגיל שהממשלה בדרך כלל תכתוב הוא לאשר את החלטת הממשלה מספר 4222/19 – אני מדבר על 2019, ואני מקווה שגם אז זה לא יהיה.

יצחק לוי: אז מה אתה מנחה פה?

יצחק לוי: אם תכתבו יותר משורה, תכתבו ברור.

דוד טל: אפשר לא לחייב את הממשלה, אבל אפשר לומר שרשאית הממשלה לצרף ברוח הדברים שאמר בן-ששון.

מנחם בן-ששון: חשבתי שלא בריא שממשלה מקבלת הנחיות מהכנסת איך היא צריכה לעבוד.

יצחק לוי: אמרת בהתחלה שאתה בעד שהממשלה תכתוב תמצית.

יצחק לוי: ברגע שעניין התמצית ירד, אז מה נשאר?

מנחם בן-ששון: אני אומר לממשלה שאם היא רוצה להחליט החלטה שיש אתה היגדים, אני מבקש שההיגדים ייאמרו בצורה אובייקטיבית.

יצחק לוי: אם לא?

מנחם בן-ששון: היא לא חייבת.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת טל תיקן אותי, והוא צודק.

מנחם בן-ששון: הוא אומר: אתה לא חייב, אם מאשרים את ההחלטה אז הממשלה לא צריכה לומר כלום.

מנחם בן-ששון: אבל אם היא החליטה לומר לכנסת דבר כלשהו שהוא מעבר, אני מבקש שתאמר זה וזה.

מנחם בן-ששון: החלטת הממשלה יכולה להיות מורכבת מ-300 סעיפים, וכך זה יהיה.

מנחם בן-ששון: ועל זה אתה תגיד אם מקבלים או לא מקבלים.

מנחם בן-ששון: אבל יכולה להיות לזה preamble להחלטת הממשלה.

מנחם בן-ששון: על זה אנחנו רוצים לשמוע ממזכירי ממשלה.

יצחק לוי: לא ממזכירי ממשלה, מארכיון הכנסת.

יצחק לוי: אני רוצה לשמוע, כאשר הובאו החלטות מעין אלה לכנסת, האם היו מכתבי לוואי או לא.

ראובן ריבלין: ברמה העקרונית אני חושב שהצעתו של חבר הכנסת בן-ששון, שהוא מורה ומלמד בישראל וגם פרופסור, היא חיובית מבחינת היותו תלמיד חכם.

ראובן ריבלין: אני חושב שאנחנו לא צריכים להתערב בניסוחי הממשלה, שכן הפרדת הרשויות נדרשת על ידינו בכל עת, שלא ינסחו לנו ואנחנו לא ננסח להם.

ראובן ריבלין: אנחנו יכולים לאמץ את עמדת הממשלה או להתנגד לה, והדרך שלנו ללמד את הממשלה איך לנסח היא על-ידי הצעות אי-אמון או בדרכים אחרות.

ראובן ריבלין: אינני מציע לחייב אותם בחוק שאין לו משמעות, כי הנסתר רב על הנגלה.

ראובן ריבלין: אני גם רוצה לומר לכם שהייתי, יחד עם חבר הכנסת לוי, שותף לאשרור החלטת ממשלה כאשר בחדר זה הובאו כל המפות, כאשר היינו מחויבים לאשר או לא לאשר את הסכם חברון, זכרונו לא לברכה.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת לוי הזכיר את אותו דבר.

דוד טל: אישרתם בסוף.

ראובן ריבלין: הכנסת אישרה.

ראובן ריבלין: אני מודה שהצבעתי נגד.

יצחק לוי: אני בתור שר הצבעתי נגד.

ראובן ריבלין: אני הצבעתי נגד אולי כי התעמקתי מדי בדברים שהממשלה רצתה להביא בפני.

ראובן ריבלין: יחד עם גנדי הי"ד היינו כאן כאשר נתבקשנו להיכנס לעומק כל אותם דקדוקי חיבורים שהובאו לפנינו, והדברים מחייבים לפעמים.

ראובן ריבלין: גם משאל עם הוא דבר די בעייתי, משום שמשאל עם מתקיים בדרך כלל אחת לארבע שנים כאשר כנסת נבחרת, והליכה למשאל עם בכל פעם לציבור יכולה לערער את המשטר הפרלמנטרי.

ראובן ריבלין: אבל אם משאל העם הוא מיוחד לעניין מסוים, כפי שהביא חבר הכנסת לשעבר הראל לפני הכנסת לגבי רמת הגולן, השאלה הנשאלת האם משאל העם הזה יחול.

ראובן ריבלין: קראתי בעיתון את דיונכם שלשום, שהיה דיון מעניין מאוד, ויש שאלות מה יהיה, האם בחוק משאל העם הזה יחולו כל משאלי העם הבאים עלינו לא לטובה.

ראובן ריבלין: אבל כאשר אנחנו מדברים באופן נקודתי על משאל העם שהוא פועל יוצא של ההנחיה בחוק אשר נתקבל, והוא חוק רמת הגולן, אשר מחייב כל נסיגה במשאל עם אשר הכנסת נותנת דעתה כיצד לקיים אותו, אני מבין.

ראובן ריבלין: אני לפעמים מאוד מפחד מתמצית של דבר שאומרת לתפארת עם ישראל.

מנחם בן-ששון: זה מה שרציתי שלא יגידו.

ראובן ריבלין: מה זה בתמציתיות?

מנחם בן-ששון: בחלק השני אמרתי ללא היגדים והצדקות.

ראובן ריבלין: החלק השני הוא דבר שניתן לפרשנות.

ראובן ריבלין: הוא בכגון.

ראובן ריבלין: השואל מחברו פרה, אחראי לשלמותה בכגון: אם הלכה ורעתה בדשא.

ראובן ריבלין: .. – אלה ספרים קזואיסטים שאבד עליהם הכלח, ואנחנו לא מעודדים אותם.

יצחק לוי: אנחנו עוד לומדים אותם בשיעורי דף יומי.

ראובן ריבלין: לומדים אותם, ואני חושב שטוב שחברי הכנסת ילמדו אותם על-מנת לדעת איך לא לחוקק חוקים.

מנחם בן-ששון: הוא התכוון למג'לה, לא לגמרא.

ראובן ריבלין: בוודאי, אני מתכוון למג'לה.

ראובן ריבלין: הוא ספר חוקים מאוד קזואיסטי, שבו כאשר אין דוגמה אתה עומד נבוך ולא יודע אנא פניך מועדות.

ראובן ריבלין: לכן אני חושב שהממשלה צריכה לכלכל מעשיה.

ראובן ריבלין: היא רוצה לבוא לכנסת על-מנת שהכנסת תאשר, שהרי לא נצא לדרך.

ראובן ריבלין: ואם וכאשר נצא לדרך, כאשר נחליט שצריך ללכת למשאל עם, אני מקווה שלא הממשלה היא זאת שתציג את השאלה בפני הציבור, אלא הכנסת תדאג בחוק שוועדה ציבורית שהיא בלתי תלויה תנסח את השאלה על-מנת שהעם לא יולך שולל על-ידי שאלה שהיא לא ממן העניין והיא מבקשת לקדם את הרצון של הממשלה כאשר היא מביאה את ההחלטה שלה.

דוד טל: אני יכול להשיב בשמו, שכנעת אותו.

מנחם בן-ששון: כשהרב לוי לומד דף גמרא, הוא לא לומד אותו כדי ללמוד איך לחוקק חוקים, אלא כדי לקיים מצוות תלמוד תורה.

מנחם בן-ששון: מה שאנחנו רוצים לשאוף אליו, לפחות מה שהיה לנו בדיון הקודם, הוא שהשאלות תהיינה של כן ולא.

מנחם בן-ששון: זאת אומרת, המשאל יהיה האם אתה מאשר את החלטת הממשלה או לא, זה הכול.

מנחם בן-ששון: אין שאלה של האם אתה רוצה להחזיר את הגולן או האם אתה רוצה לעשות שלום.

מנחם בן-ששון: השאלה היא האם אתה מאשר את החלטת הממשלה, כפי שאושרה על-ידי הכנסת.

מנחם בן-ששון: תפיסתי היתה שכיוון שהחלטת הממשלה יכולה להחיל גם אלמנטים שאינם רק עובדה, אלא שיש בהם גם אלמנט של הבעת עמדה, אני רוצה להזהיר.

מנחם בן-ששון: אתם אומרים לי שאני לא יכול להתערב, ואני מקבל את העמדה הזאת, שכנעתם אותי ברמה העקרונית.

מנחם בן-ששון: לכן אני מניח את השאלה הזאת.

דוד טל: הרב לוי, האם גם אדוני קיבל שיעורי-בית?

יצחק לוי: אני רוצה לומר שתי מלים לגבי שיעורי-הבית שקיבלתי.

יצחק לוי: חשבתי שצריך להוריד את מחסום 80 חברי הכנסת לגמרי, שתמיד יהיה משאל עם.

דוד טל: זאת אומרת, בין אם יהיו 80 חברי כנסת שיתמכו בהחלטת הממשלה ובין אם יהיו 100.

יצחק לוי: השתכנעתי בעקבות הדברים שנאמרו בדיון הקודם.

מנחם בן-ששון: 61, 80 או להוריד בכלל.

יצחק לוי: אני בעד להוריד את המגבלה, ואני מבקש לרשום את זה כהצעה.

יצחק לוי: לא מצאתי דרך להגיד לעשות מפלט לעניין הזה.

יצחק לוי: מפלט הווה אומר, נניח שזה מקרה שנפלה החלטה, אבל הכנסת לא תרצה לעשות משאל עם.

יצחק לוי: כרגע אין לי דבר מגובש, ולכן אני מוריד את זה מסדר-היום מבחינתי.

יצחק לוי: אני רוצה לבקש מהוועדה להעמיד כהצעה להצבעה את העמדה שאומרת שגם אם זה סמוך לבחירות יהיו שני פתקים, על אף שאני לא תומך בזה.

יצחק לוי: יש לי בקשה של חבריי מהגולן, הם רוצים להעמיד את זה להצבעת מבחן בוועדה, ואולי גם במליאה.

יצחק לוי: לכן כאשר אדוני ירכז את ההצעות, שגם ההצעה הזאת תופיע.

דוד טל: זו גם זו תהיה.

דוד טל: לגבי 80, אדוני לא חושב שזה מספיק?

דוד טל: יכולה להיות סיטואציה שהליכוד יהיה בשלטון, ואז יצטרפו אליו גם אחרים.

יצחק לוי: אני אגיד את ההבדל בין עמדתי הזאת לבין עמדתי בנושא הבחירות.

יצחק לוי: אנחנו מדברים פה על החלטה שהעם צריך להכריע בה.

יצחק לוי: אם יש בחירות סמוכות, אני סבור שהבחירות היא ההכרעה.

יצחק לוי: אבל אם יש 80 מהכנסת, זה עדיין לא מבטיח שהעם רוצה את זה.

יצחק לוי: מה ששכנע אותי עוד יותר שחבר הכנסת מולה אמר שיתחילו להגיד שבין ה-80 יש 10 ערבים, יש שלושה שמונו לסגני שרים, יש אחד שקיבל סגן יושב-ראש הכנסת וכדומה.

יצחק לוי: לכן בעניין הזה אני כן תומך שלא תהיה שלא מגבלה של 80.

דוד טל: כרגע יש על סדר-היום ביטול לגמרי, 80 ו-61.

עו"ד ארבל אסטרחן: אבל אם זה לא בתקופת בחירות עדיין יגידו את הדברים האלה.

עו"ד ארבל אסטרחן: הרי העניין היה רק אם זה יוצא קרוב לבחירות, יאחדו או לא יאחדו.

יצחק לוי: אם זה בתקופת בחירות, אמרתי את עמדתי שאני לא חושב שצריך שני פתקים.

יצחק לוי: אלא שאם בא ראש ממשלה ומציג הסכם, והכנסת אישרה את ההסכם, והוא מעדיף במקום ללכת למשאל עם ללכת לבחירות, אני חושב שמקדימים בחירות וגמרנו.

ראובן ריבלין: אבל אז זה תלוי בכנסת.

יצחק לוי: נכון.

יצחק לוי: אבל לא מדובר במקרה הזה.

יצחק לוי: כשאנחנו לא סמוכים לבחירות, ההצעה בקריאה ראשונה אומרת שכאשר יש 80 לא צריך, ואני מבקש לבטל את ההצעה.

ראובן ריבלין: השאלה היא האם תקוים החלטת הממשלה או לא.

ראובן ריבלין: היא לא יכולה להיות מקוימת בלי משאל העם.

ראובן ריבלין: אם הממשלה תאמר שהכנסת בחרה שלא לקיים משאל עם ותבקש לקיים את החלטתה, אנחנו נכנסים פה לסחרור.

ראובן ריבלין: זאת אומרת, נושא הקרבה לבחירות יקבע.

ראובן ריבלין: אם יאמרו כאשר עומדת על הפרק שאלה של משאל עם או לא, והשנה תהיה שנת בחירות, תידחה החלטת הממשלה עד למועד הבחירות, או יוקדמו הבחירות בהתאם.

ראובן ריבלין: זאת אומרת, אקט של החלטה שהיא בשנת בחירות המהווה צורך למשאל עם תעביר אותנו למצב שבו הכנסת תחליט בהחלטתה זאת על סיום כהונתה ועל תאריך בחירות מוקדם.

עו"ד נורית אלשטיין: זאת אומרת, זאת עילה לפיזור הכנסת.

עו"ד נורית אלשטיין: צריך להוסיף את זה כעילה.

ראובן ריבלין: אני מודה ליועצת המשפטית שניסחה את זה.

ראובן ריבלין: זאת תהיה אחת מהעילות לפיזור הכנסת.

מנחם בן-ששון: למה לקצר כך את פעולת הכנסת?

מנחם בן-ששון: זה עוד לא חוק יסוד.

מנחם בן-ששון: איך אתה מקצר את כהונת הכנסת?

עו"ד איל זנדברג: אם הכנסת רוצה.

ראובן ריבלין: עו"ד זנדברג, אני מצטער מאוד על כך שאתה עוזב אותנו למחוזות שהם בורות נשברים.

מנחם בן-ששון: נתתי לו אפשרות לחשוב עוד פעם.

ראובן ריבלין: ההנחה שהולכים למשאל עם היא פועל יוצא של החלטת רוב הכנסת.

ראובן ריבלין: כי אחרת לא יהיה צורך במשאל עם.

ראובן ריבלין: אם הכנסת לא תאשר את הבקשה של הממשלה, הפועל היוצא הפוליטי הוא שבלאו הכי יהיה אי-אמון.

ראובן ריבלין: אנחנו נביא לידי מצב שבו יהיה אי-אמון בממשלה שמקבלת החלטה שהכנסת חושבת שהיא החלטה לא ראויה.

יצחק לוי: יש אינטרסים אחרים של מפלגות, לכן צריך משאל עם.

ראובן ריבלין: יכול להיות שאנשים יאמרו שהם לא רוצים את ההחלטה אבל הם רוצים את הממשלה.

מנחם בן-ששון: 80 חברי כנסת לא ירצו להתפזר.

יצחק לוי: אני יכול למצוא לך בכנסת הזאת די בקלות 80 שלא רוצים להתפזר.

מנחם בן-ששון: אבל מתוכם יש אולי 70 שרוצים את ההחלטה לגופה, ולא רק כי הם לא רוצים להתפזר.

יצחק לוי: אבל החוק הזה מדבר כשהעם מחליט.

עומר זוהר: אני רוצה להעלות סוגיה שהעליתי בפניך, אדוני היושב-ראש, בפגישה שהיתה לנו.

עומר זוהר: מה קורה אם ראש ממשלה עושה הסכם, בא לכנסת ואומר לכנסת שזה ההסכם, והכנסת מחליטה ללכת לבחירות.

עומר זוהר: העם בוחר מישהו שבא מהצד השני, נגד ההסכם, וחודש לאחר מכן ראש הממשלה רואה דברים שרואים משם שלא רואים מכאן ומאמץ את ההסכם הישן.

עומר זוהר: האם אז אתה הולך למשאל עם?

מנחם בן-ששון: לא.

עו"ד איל זנדברג: לכאורה לפי החוק כן.

יצחק לוי: אם זאת אותה ההחלטה אז לא.

עו"ד איל זנדברג: ייתכן שלא הבנתי את הדוגמה.

עומר זוהר: ניקח לצורך העניין את המצב עכשיו.

עומר זוהר: ראש הממשלה הנוכחי מגיע להסכם עם סוריה, עם החזרת הגולן.

עומר זוהר: הוא בא לכנסת, והכנסת אומרת שאין לו רוב והולכים לבחירות.

עומר זוהר: העם בוחר ביושב-ראש הניגוד, שהיה נגד ההסכם.

עומר זוהר: חודש לאחר מכן מאמץ יושב-ראש הליכוד את ההסכם, מה קורה אז?

עו"ד איל זנדברג: אז ראש הממשלה חוזר לכנסת עם הצעת ההחלטה.

עומר זוהר: אבל העם לא אמר את דברו בסוגיה הזאת.

עומר זוהר: העם אמר הפוך.

יצחק לוי: העם אמר, וגנבו את דעתו.

דוד טל: גנבו את דעתו, וגנבנו בינתיים את רמת הגולן.

עו"ד איל זנדברג: אם הכנסת לא אישרה, הולכים למשאל עם ברגע שיש החלטת ממשלה חדשה.

עו"ד איל זנדברג: זאת הדוגמה.

עו"ד איל זנדברג: זאת ממשלה חדשה עם החלטה חדשה.

דוד טל: אבל ממשלה חדשה, כדי לקיים את ההסכם הזה עם הסורים, צריכה להביא את זה לכנסת ולמשאל עם?

ראובן ריבלין: בוודאי.

עו"ד איל זנדברג: בוודאי, לא היה משאל עם.

עזרי לוי: הבעיה היותר חמורה היא כאשר בא הכנסת ואמרה שהיא מוכנה לאשר את ההסכם, אבל בגלל שיש בחירות קרובות לא הולכים למשאל עם, אלא הולכים לבחירות, עם פתק אחד.

עו"ד ארבל אסטרחן: יש אישור כנסת?

עזרי לוי: יש אישור כנסת, הולכים לבחירות בפתק אחד.

עזרי לוי: הציבור שהתנגד לזה החליף את הממשלה, והממשלה החדשה החליפה את דעתה.

עזרי לוי: יש החלטת ממשלה, יש אישור כנסת, והחליפו ממשלה.

עו"ד נורית אלשטיין: אז לא הולכים למשאל עם.

יצחק לוי: הפתרון הוא שני פתקים, אם אנחנו חוששים שאנחנו הולכים כרגע לבחירות על רקע ההסכם הזה ובוחרים ממשלה אחרת.

יצחק לוי: אם יש הסכם כזה, ברור שזה יהיה הרקע המרכזי.

יצחק לוי: בואו לא נדבר על שכר מינימום.

יצחק לוי: אם יש הסכם על נטישת הגולן, שכר מינימום לא יהיה הנושא, אלא נטישת הגולן.

יצחק לוי: על רקע נטישת הגולן אנחנו בוחרים ממשלה אחרת, ואותו ראש ממשלה אומר שהוא לא עוזב את הגולן, הוא לא מכבד את ההסכם, ואחרי שהוא נבחר הוא מכבד את ההסכם.

יצחק לוי: הפתרון היחיד לעניין הזה הוא שני פתקים.

יצחק לוי: אני אומר שהדבר הזה הוא כל כך רחוק מן הדעת, שלא צריך להיות.

עזרי לוי: שכחת את ההתנתקות?

יצחק לוי: לא שכחתי.

עו"ד נורית אלשטיין: אז הוא צריך החלטה חדשה.

דוד טל: ראינו גם חברי ממשלה וגם ראש ממשלה שלפני הבחירות הלכו עם אג'נדה מסוימת ותוך כדי תנועה שינו וסטו ימינה או שמאלה ולא קיימו את דעת הציבור שבחר בהם.

ראובן ריבלין: לפני בית המשפט, כאשר הוא בוחן את החוקים שלנו, לא עומדים כל אותם הרהורים של חברי כנסת שהם מעטים במספר מתוך ועדה רחבה שצריכה לתת את דעתה בנושאים כל כך חשובים כמו אלה שאנחנו מתלבטים בהם, והם יפרשו את הדבר כלשון החוק ויאמרו שבכל פעם שמתנגדת הכנסת להחלטת הממשלה המדברת על החזרת רמת הגולן לצורך זה, יתקיים משאל עם, בין שהיו בחירות ובין שלא היו בחירות.

ראובן ריבלין: לכן אני מודה למלומד מהאגודה לשלמות הארץ והעולם על כך שהאיר את עינינו.

ראובן ריבלין: אני מקווה שמשאל העם בתולדות מדינתנו יהיה פעם במאה שנה, כי אחרת אנחנו מאבדים את כל המערכת הפרלמנטרית שעליה בנויה הדמוקרטיה הישראלית.

עו"ד נורית אלשטיין: אז תעשה את זה חוק משאל עם על רמת הגולן, באופן ספציפי.

ראובן ריבלין: אם אין קפנדריות ואם יש צורך בוויתור על חלק משטחה הריבוני של מדינת ישראל במשאל עם, משאל העם צריך להתקיים ובחירות לא יוכלו להחליף אותו.

ראובן ריבלין: לכן אני חוזר בי מכל אמירותיי קודם, המאפשרות בחירות, משום שבהחלט יכול להיות מצב שבו הבטחנו שנתעלם מהסכם מסוים שהממשלה הקודמת עשתה, אבל החוקים הבין-לאומיים והמשפט הבין-לאומי והסדר הבין-לאומי מחייב רציפות שלטונית, ואכן הממשלה נבחרה בגלל הרצון של הציבור להדיח את הממשלה שקדמה לה.

ראובן ריבלין: בדרך כלל ממשלות בישראל נבחרות לא בגלל סגולותיהם של המבטיחים, אלא בגלל שקצה נפשם של הבוחרים בממשלה הקיימת.

ראובן ריבלין: לאחר מכן הממשלה אומרת שכאשר היא נמצאת בשלטון והיא רואה את העניינים בהיבט שבו היא יכולה להסתכל עליו תוך בחינת כל מיני עניינים, גם היא חוזרת על ההחלטה הקלוקלת של הממשלה הקודמת בדבר החזרת רמת הגולן.

ראובן ריבלין: היא צריכה לחזור לכנסת ולבקש משאל עם.

ראובן ריבלין: אין דרך לומר שבחירות יכסו את משאל העם.

דוד טל: אז צודק עומר.

ראובן ריבלין: אני בעד אי-אמון והליכה לבחירות תמיד בלי משאלי עם, אבל היום נפל הפור.

ראובן ריבלין: יש משאל עם בעניין רמת הגולן, כפי שהוא בא לידי אמירה בחוק שעבר בכנסת בשנת 1999, שיוזמו היה חבר הכנסת לשעבר הראל.

ראובן ריבלין: אני אומר שאנחנו צריכים לקבוע את העניין הזה, בואו נתעלם מבחירות או אי בחירות, אנחנו נקבע שכאשר הממשלה מבקשת לקבל החלטה המאפשרת לה להחזיר את רמת הגולן, יתקיים משאל עם.

ראובן ריבלין: לא להתחיל לומר שנת בחירות או לא שנת בחירות.

דוד טל: אבל אז יכול להיווצר מצב שיש בחירות, והממשלה החדשה תקבל החלטה לוותר, ואז יהיה משאל עם.

ראובן ריבלין: כך אני מציע.

עומר זוהר: אם היא נבחרה ומשאל העם קבע שלא יהיה הסכם, היא לא יכולה ללכת נגד.

עומר זוהר: אם אתה עושה שני פתקים אתה פותר את זה.

ראובן ריבלין: משאל העם יהיה לגבי החלטת הממשלה הקודמת, והבחירות האלה יהיו לגבי ממשלה חדשה.

דוד טל: בהנחה שתתקיימנה בחירות והנושא של רמת הגולן עומד בסדר היום הלאומי בעדיפות הראשונה, האם יש לך בעיה עם זה, כפי שמציע עומר, שבבואך להצביע לראש ממשלה כזה או אחר תצטרך גם להצביע בעבור שאלת רמת הגולן?

ראובן ריבלין: לי אין בעיה, כי בדרך כלל דעותיי לא משתנות.

ראובן ריבלין: אבל יש פעמים שממשלות, לאחר שהן כובשות את לב הציבור, הן משנות את דעתן.

דוד טל: אני רוצה לכבול את ידיהן.

ראובן ריבלין: מבחינה חוקתית ההחלטה שאנחנו מקבלים לגבי משאל עם וביצוע משאל עם היא מוגדרת ביותר, היא אומרת האם העם מקבל את החלטת הממשלה או לא מקבל.

עו"ד נורית אלשטיין: אחרי שהכנסת מאשרת.

ראובן ריבלין: זאת אותה הממשלה שיכול להיות בהחלט שהיא לא תיבחר, ואז אומר ראש הממשלה הנבחר, שכל כולו היה נתון למאבק בלתי פוסק ולשכנוע העם נגד הצבעה בעד ההחלטה של הממשלה כאשר הוא בא להיות אחד המסבירים מדוע אסור לקבל את החלטת הממשלה במשאל העם, והוא משנה את דעתו כראש ממשלה.

ראובן ריבלין: זאת החלטה חדשה של ממשלה, מבחינה חוקתית, שתצטרך לעמוד פעם נוספת במשאל עם.

דוד טל: אבל זה יעלה לנו מיליארד וחצי שקלים.

דוד טל: אפשר לחסוך את זה.

ראובן ריבלין: הצבעתי אז בעד חוק רמת הגולן, בגלל שהוא לא רק היה עניין בנושא תיאורטי, הוא גם היה אמירה.

ראובן ריבלין: אבל אתם רואים שמאז זה הולך וחוזר.

ראובן ריבלין: משאל עם הוא דבר שאני חושב שהוא מחמיץ את הבחירות, וזה דבר לא טוב.

ראובן ריבלין: אני מקווה שזה יהיה פעם באלף שנים, ולא נחזיר את הגולן.

יצחק לוי: נהפוך את החוק הזה לחוק ספציפי לרמת הגולן.

עו"ד נורית אלשטיין: אז זה מפשט את כל ההליך.

דוד טל: אכן כן.

דוד טל: דיברתי עם היועצת המשפטית בנושא הזה כבר בשבוע שעבר, וכך אנחנו רוצים לעשות.

דוד טל: החוק ייוחד לרמת הגולן.

ראובן ריבלין: אחרת נפתח פתח וכל שבוע יהיה משאל עם.

מנחם בן-ששון: שתי הערות ערכיות ולאחר מכן הערה לגוף הדיון.

מנחם בן-ששון: הדבר הראשון, העובדה שעוסקים בסוגיה הזאת מלמדת אותנו שהסוגיה היא ריאלית, זאת אומרת שאולי נראה במהרה בימינו הסכמי שלום עם סוריה, וגם כנראה עם מחיר טריטוריאלי, וזאת אמירה יפה.

מנחם בן-ששון: זאת אומרת שהכנסת מתייחסת ברצינות למהלכים פוליטיים, ולא שוללת מהלכים שכאלה, וזה טוב.

מנחם בן-ששון: זה טוב שחברים רוצים לשאול בעוד רמה אחת את הציבור, ואני מקווה שהציבור ייתן את דעתו לכך שהסכמים אחראים בהחלט יכולים לעלות גם במחיר טריטוריאלי.

מנחם בן-ששון: הנקודה הערכית השנייה, ואני אומר אותה גם אם יצמצמו את זה לחוק לעניין רמת הגולן, צריך למצוא דרך להפוך את החוק הזה, שהוא שינוי סדרי הממשל שלנו, לאיזשהו חוק כעין חוק יסוד.

מנחם בן-ששון: כי אחרת, אם אנחנו לא נעשה את זה, בקלות באותה רמה אנשים יובילו אותנו למשאלי עם בעוד סוגיות נקודתיות.

מנחם בן-ששון: משאל עם נקודתי על השבת, משאל עם נקודתי על חוק טל ומשאל עם נקודתי על כשרות וכל מיני דברים שמטרידים אוכלוסייה אחת, או פרנסה וסוגיות אחרות.

מנחם בן-ששון: ההתמכרות שלנו כציבור לכל מיני חלופות יכולה בהחלט להוביל אותנו לכך שהפתרון החד-פעמי הזול שיהיה כאן יעלה לנו ביוקר.

מנחם בן-ששון: אמרתי את זה בזמנו כשהיו חברים שהיה להם רעיון עוועים לקחת את זה לתקנות ולא לחוק.

מנחם בן-ששון: היום כולם אומרים שזה היה רעיון עוועים.

מנחם בן-ששון: התפיסה הזאת שצריך לסתום פרצה נקודתית ויהי מה במחיר הדמוקרטיה, זה דבר שצריך לשקול אותו עשר פעמים.

מנחם בן-ששון: לגבי הסוגיה שלפנינו, ההיגיון שלי איך ממשלה עובדת, במקרה הזה שהיו בחירות ועושים סיבוב של 180 מעלות – לא שהיו בחירות על 30 נקודות, אלא עושים בחירות על נקודה מסוימת ואחרי זה עושים 180 מעלות באותה נקודה – היה לא יהיה.

מנחם בן-ששון: אבל אם כן, אני רוצה לתקן את התיקון הזה, אם אתם חוששים, לא בכך שמצביעים בשני פתקים, אלא אם יש לנו בחירות אז הבחירות מספיקות לי ואני לא רוצה שני פתקים בהן.

מנחם בן-ששון: ואם אדם רוצה לשנות, שהיה וקרה הדבר הזה שראש הממשלה קיבל קדחת, כי לטירוף יש גבול גם בחקיקה, אז תוסיפו סעיף 3 בסעיף ג: סייג לעריכת משאל עם.

מנחם בן-ששון: אם הממשלה רוצה, אז אל תלכו עם שני פתקים, כי כמה אי-אמון יש לנו במערכת הזאת?

יצחק לוי: מה תכתוב בסעיף ג?

מנחם בן-ששון: תכתוב שהיה אם הממשלה רוצה לאמץ את החלטת הממשלה הקודמת, היא תיחשב כהחלטה חדשה.

יצחק לוי: נניח שאותו ראש ממשלה שרצה בחירות זכה בבחירות, אז הוא צריך לעשות עוד פעם משאל עם?

מנחם בן-ששון: לא.

מנחם בן-ששון: אפשר לכתוב שהחלטת הממשלה הקודמת בנושא הזה תיחשב כהחלטה חדשה.

יצחק לוי: אז בשביל מה הוא עשה בחירות?

יצחק לוי: לא נתניהו זכה, אלא ציפי מופז זכתה.

מנחם בן-ששון: תכתוב את רעיון העוועים הזה.

יצחק לוי: ציפי מופז זכתה בבחירות, וציפי מופז הלכה עם ההסכם שהיא הביאה קודם כדי לקיים אותו.

יצחק לוי: אז אתה אומר שהיא תלך עוד פעם לממשלה.

יצחק לוי: אז איך אתה מקיים את ג?

מנחם בן-ששון: הרעיון הוא מטורף.

יצחק לוי: הרבה יותר הגיוני ללכת לשני פתקים.

מנחם בן-ששון: התחלנו עם חוק משוגע, עם חוק שאומר שוועדת קישוט תעשה לנו את משאל העם.

מנחם בן-ששון: 90 חברי כנסת חותמים.

יצחק לוי: לכן אנחנו יושבים בפגרה שעות ודנים בזה.

מנחם בן-ששון: פתאום אומרים שזה יהיה חוק רק למשאל עם לעניין רמת הגולן.

מנחם בן-ששון: זכינו, הגענו לזה שיש משא-ומתן שנחשב כרציני בעיני הציבור.

מנחם בן-ששון: אמרתי, אשרי שזכינו.

מנחם בן-ששון: דבר שני, אמרתי שנעשה את החוק הזה נכון.

מנחם בן-ששון: דבר שלישי, לנקודה המסוימת הזאת אני מחפש פתרון, והיה אם הממשלה תרצה ללכת למהלך הנוגד את משאל העם, היא תצטרך ללכת עוד פעם למשאל עם.

מנחם בן-ששון: את זה אני יכול לכתוב בסעיף ג.

מנחם בן-ששון: אני רוצה לכתוב את זה בסעיף ג, כי ב-99.9% הממשלה לא תלך לרעיון הזה, אבל אתה רוצה ללכת עם חגורה ושלייקס.

עומר זוהר: אני רוצה למנוע עוד דבר.

מנחם בן-ששון: החוק הזה הרי יתבטל, אם מחר ממשלה תרצה להחזיר שטחים.

מנחם בן-ששון: אתם עושים פלסתר את כל העסק.

עומר זוהר: אני אתן לך עוד סוגיה.

עומר זוהר: נניח שיש ראש ממשלה מצוין, המדינה פורחת וכולם אוהבים אותו והוא מביא את נושא רמת הגולן, והוא הולך לבחירות.

עומר זוהר: מה שאתה אומר שאתה לא בעד שני הפתקים, אם אתה שם רק הנושא הזה כאישו מרכזי, אתה קורא לציבור ואומר שזה ראש ממשלה מצוין, תתמכו בו.

עומר זוהר: הציבור נגד להחזיר את הגולן, אז מה הוא יעשה?

עומר זוהר: למה לחבר את הדברים?

מנחם בן-ששון: לחבר את הדברים, משום שכולנו חיים את הפוליטיקה הישראלית.

מנחם בן-ששון: מילא תגיד אני לא, כי אני אזרח פשוט, אבל אומרים לך השועלים הוותיקים, הנאמנים, ההגונים של הפוליטיקה הישראלית, שאם עוסקים בסוגיה של החזרת שטח משמעותית, לא יכול להיות מצב שבו זה לא הנושא המרכזי של הבחירות.

מנחם בן-ששון: אומרים לך את זה אנשים ותיקים, אומר לך את זה אזרח.

ראובן ריבלין: אני חושב שראש הממשלה מצוין, אבל הוא טועה בעניין רמת הגולן.

עו"ד נורית אלשטיין: ואם הוא טועה בעניין נישואים אזרחיים?

עומר זוהר: ראש ממשלה שמאמין בשלום עם סוריה ובהחזרת רמת הגולן, ואומר אני רוצה להחזיר, והכנסת אומרת לו לא, אי-אמון בך ולכן הולכים לבחירות.

עומר זוהר: הוא ראש ממשלה שאומר שמצד אחד הוא רוצה להמשיך לעשות דברים, הוא רוצה שהציבור יגיד לו.

עומר זוהר: הוא בעצמו רוצה שהציבור יגיד לו מה דעתו על רמת הגולן, לא על שאר הדברים שהוא עושה.

עומר זוהר: זאת עמדה.

יצחק לוי: זה לא החוק הזה, זה חוק אחר.

יצחק לוי: ראש הממשלה מבקש.

עומר זוהר: אני אומר מבקש במירכאות.

מנחם בן-ששון: אם רוצים להיות עם חגורה, שלייקס, רשת ביטחון וכל הדברים האחרים, הרי הציבור יאמר את דברו.

מנחם בן-ששון: אני מדבר עכשיו על אסתטיקה חקיקתית, אני לא מדבר על המהות, אני לא מדבר על השלום ואני לא מדבר על יישובים ברמת הגולן.

מנחם בן-ששון: את הדבר הזה אל תעשו באמצעות מהלך של שני דברים, אל"ף ובי"ת, כי אני מאמין בעוצמתה ובעצמאותה של הדמוקרטיה הישראלית, אלא תעשו את זה באמצעות הוספת סעיף קטן (ג) מורכב לחוק נפתל.

ראובן ריבלין: אני הדגשתי את עמדתי שחוק זה של משאל עם צריך להיות מיוחד לרמת הגולן, בגלל דברים שאני מאמין בהם.

ראובן ריבלין: צא ולמד, רוב חבריה של ממשלת ישראל היום מתנגדים לחוק מסוים או בעד חוק מסוים, שאחת מהסיעות המרכיבות את הקואליציה בעדו, והיא בעלת ערך פרלמנטרי כזה שהממשלה יכולה להיות או לחדול.

ראובן ריבלין: ואז ראש הממשלה מכופף דעתו למיעוט כדי להתקיים כממשלה.

ראובן ריבלין: למשל בנושא הפרדת דת ממדינה, למשל בנושא גיוס תלמידי ישיבה, בנושא הגיור, שכפי שמגדירה זאת היועצת המשפטית של הכנסת אלה נושאים שחצויים בהם לרוחב, לאו דווקא בין ימין לשמאל או בין קואליציה לאופוזיציה.

ראובן ריבלין: וראש ממשלה הוא ראש ממשלה שהציבור מעריך אותו ומוקיר אותו, והוא רוצה בהמשך שלטונו.

ראובן ריבלין: אבל הוא אומר לו שבעניין זה אנחנו לא מסכימים בשום אופן.

ראובן ריבלין: אם נפתח עניין כזה של משטר פרלמנטרי קואליציוני למשאל עם, אני מודיע לך שראש הממשלה יאמר לקואליציה שלו שהם ילכו למשאל עם.

ראובן ריבלין: היום למשל עמדה לדיון השאלה בוועדת הפנים האם להשאיר ועדה קרואה במקום מסוים או לכבד את רצון הדמוקרטיה ולעשות בחירות.

ראובן ריבלין: אני מוכרח לומר שאפי איתם ואני הצבענו בעד אותו ראש מועצה, בניגוד לדעתם של רבים אחרים דווקא מהקואליציה.

ראובן ריבלין: בשל כך מצנע נשאר כראש המועצה.

ראובן ריבלין: צא ולמד, מחר נלך ונעשה משאל עם על כל דבר כזה.

ראובן ריבלין: במשאל העם הזה ראש הממשלה יצביע בניגוד להחלטת הממשלה, כי הוא חשב שהדבר הזה לא טוב בעניין כזה או אחר.

ראובן ריבלין: ואז אנחנו יוצרים מצב שבו כל הדמוקרטיה הישראלית תתנדנד במשאל עם.

מנחם בן-ששון: עד כאן אני מסכים לכל מילה שלך, כל מילה בזהב.

ראובן ריבלין: רומא היא עיר יפה מאוד, אומנם לא יותר יפה מירושלים.

ראובן ריבלין: אני מציע שנעבור כולנו לפורום רומא ונביא את כל העם לשם על-מנת שהוא יצביע ברגליו כל יום ראשון הראשון של החודש ונעשה משאלי עם על כל דבר.

ראובן ריבלין: לכן אני מבקש להתייחס לחוק זה כחוק המיועד לנושא מסוים אחד ויחיד, ולא נכלול בו את כל דקדוקי החוקתיות איך עושים משאל עם.

ראובן ריבלין: לגבי רמת הגולן ייערך משאל עם, ואם זה בשנת בחירות, הבחירות תשמשנה כמשאל עם אם הדבר הזה הוא האישו ואם אפשר לעשות זאת.

ראובן ריבלין: אם לא, נקיים בחירות על משאל העם של הממשלה הזאת, אם הממשלה האחרת, למרות עמדתה ולמרות הזכייה שלה בפיזור הכנסת, תקבל החלטה דומה, לא תחייב אותה ההחלטה הקודמת.

ראובן ריבלין: היא רשאית, בהתאם לקונסטיטוציה הישראלית, לקבל כל החלטה, ואסור להעמיד בפניה מכשולים, ואז היא תעמוד למשאל עם פעם נוספת.

ראובן ריבלין: הדבר הוא אבסורדי, אבל כבר היום דברים מעולם.

2307: אני רוצה להזכיר, שלפני בחירות יצחק רבין זכרונו לברכה הודיע שמי שיורד מרמת הגולן מפקיר את ביטחון מדינת ישראל.

2307: כתוצאה מזה אני וחברים רבים שלי הצבענו בעדו בבחירות.

2307: איך הוא הגיב על זה, בתור אדם ישר, שקשה למצוא כאלה בפוליטיקה היום?

2307: הוא הודיע מעל במת הכנסת, באמצעות שליחו מוטה גור, שבנושא הזה יהיה משאל עם, והוא אמר לי שכל החלטה של משאל עם הוא יקבל, כי הוא לא לוקח אחריות בעצמו.

2307: אם המשאל עם היה קובע נגד, הוא לא היה מתפטר אלא מקבל את ההחלטה הזאת.

2307: זאת הדוגמה שאני מביא, והיא רלוונטית.

2307: שנית, אני רוצה לדבר בשם 40% ממצביעי מפלגת העבודה, שהם נגד ירידה מהגולן תמורת הסכם שלום.

2307: הנושא הזה חוצה מפלגות, לכן ההצעה שאם זה במקרה יוצא צמוד לבחירות לא נבזבז מיליארד שקלים אלא נצביע בשני פתקים, הוא רלוונטי והוא מאפשר לאנשים לא לבגוד במפלגה שבה הם גדלו, שבה הם מאמינים, ולהצביע בנושא הזה בנפרד.

2307: לכן נושא שני הפתקים הוא התשובה הנכונה, אם זה יהיה צמוד לבחירות.

דוד טל: אני רוצה לסכם את הדברים הללו.

דוד טל: כאמור, היועצים המשפטיים שלנו יסכמו את הדברים, ומה שיסוכם כרגע בהצעת החוק כפי שהם יבנו אותה הוא דבר שנתון לשינויים.

דוד טל: הצטרף אלינו המפקח על הבחירות ברשויות המקומיות, מר ששי קציר.

דוד טל: הזמנו אותו היות שעלתה השאלה לגבי יום משאל עם, האם הוא יהיה יום שבתון או לא.

ששי קציר: הבחירות לרשויות המקומיות מתקיימות בשלושה מועדים.

ששי קציר: יש מועד לרשויות שהן עיריות ומועצות מקומיות, אלה הבחירות שיהיו בקרוב, ולמועצות האזוריות יש שני מועדים, שהם בהפרש של שנה ושלושה חודשים בין מועד למועד.

ששי קציר: כך שהמועדים הם בהחלט מכוונים גם למול סוג של בחירות, כי ברשויות המקומיות שיטת הבחירות היא כזאת שהיום בעלי זכות הבחירה מצביעים בשתי מעטפות, אחת לראש הרשות והאחרת לרשימה שמתמודדת במועצת הרשות.

ששי קציר: במועצות האזוריות יש מעטפה שלישית, שם בוחרים גם לוועד היישוב.

ששי קציר: כך שגם ההתארגנות שלנו היא קצת שונה.

דוד טל: לכן ההפרדה במועדים?

ששי קציר: כן.

יצחק לוי: מה אחוז המצביעים הפוטנציאלי בתאריך העיקרי?

ששי קציר: אני יכול לתת לכם נתונים יותר מדויקים.

ששי קציר: בבחירות ב-2003, אחוז ההצבעה הארצי לרשויות המקומיות היה כ-63%.

יצחק לוי: אני מדבר על חלוקת העוגה בכל אחד מהמועדים האלה.

נורית ישראלי: כמה ממצביעי המדינה הם מצביעים ברשויות המקומיות מסוג אחד, כמה מסוג שני וכמה מסוג שלישי.

יצחק לוי: אני מדבר על המועד המרכזי.

דוד טל: כמה יצביעו בנובמבר הקרוב?

ששי קציר: במועד המרכזי, קרוב לחמישה מיליון בעלי זכות בחירה.

יצחק לוי: כמה זה באחוזים?

יצחק לוי: כמה יש בכלל בספר החוקים?

2307: למעלה מ-90%.

ששי קציר: בספר הבוחרים הכללי הארצי יש 5.3 מיליון.

ששי קציר: גם בבחירות הכלליות לא כל הרשויות משתתפות בבחירות.

ששי קציר: יש חלק מהרשויות שיש להן מועדים אחרים.

יצחק לוי: כלומר, בין 80% ל-90%.

תמר אדרי: ברשויות המקומיות יש יותר בוחרים מאשר לכנסת מבחינת התושבים.

ששי קציר: זאת תוספת של חצי מיליון.

ששי קציר: ברשויות המקומיות, בבחירות הקודמות היה אחוז הצבעה של כ-63%, אבל המספרים היותר מדאיגים הם של מי שנמצא בתחתית הטבלה.

ששי קציר: לעיריית תל-אביב בסך הכול בחרו 29% מבעלי זכות הבחירה.

יצחק לוי: כי הם כל הלילה מבלים וביום הם ישנים.

ששי קציר: אבל גם בירושלים זה כך.

דוד טל: אבל שם רק החרדים מצביעים.

דוד טל: חשוב לנו הנושא של שבתון.

ששי קציר: אני חושב שנושא השבתון לא משפיע כהוא-זה על אחוזי ההצבעה ועל הרצון של האנשים להצביע.

ששי קציר: יש רשויות שיש אחוזי הצבעה של 96% לרשויות המקומיות.

דוד טל: אנחנו לא מדברים רק על אחוזים, שזה דבר חשוב מאוד, אנחנו שואלים האם טכנית הדבר הוא אפשרי.

דוד טל: אם לא יהיה יום שבתון, הדעה שרווחה ונאמרה כאן היא שלא יוכלו להעמיד את בתי הספר לרשות המצביעים, אם כך איפה יעמידו את הקלפיות.

ששי קציר: מרבית מקומות הקלפי שלנו הם בבתי-ספר, ואנחנו בהידברות עם הרשות המקומית מוצאים את כל הסידורים על-מנת לא לשבש את מערכת הלימודים וגם לא לשבש את מערכת ההצבעה.

דוד טל: איפה תשים את הקלפיות?

דוד טל: כרגע אין יום שבתון והתלמידים לומדים, אתה יכול לשים קלפיות בבית-ספר?

דוד טל: התשובה היא לא.

דוד טל: מה האפשרות האחרת?

ששי קציר: בחלק מבתי הספר מפנים כיתות בעבורנו בזמן הלימודים.

דוד טל: אדוני ראה איך מתנהלים בחירות ואדוני היה בכמה בתי-ספר, אני מניח שבמקום שיש קלפיות, וראה את ההמולה שיש שם.

יצחק לוי: אז לא מתפרסים על כמה מבנים, אלא לוקחים מבנה אחד קטן ומשתמשים בו.

ששי קציר: לא סתם העליתי את הנושא של אחוזי ההצבעה.

ששי קציר: כי אותן רשויות שיש בהן אחוזי הצבעה גבוהים מאוד, בבחירות לכנסת הם אחוזים נמוכים מאוד.

יצחק לוי: תן דוגמה למקום אחד עם אחוזי הצבעה גבוהים.

ששי קציר: כפר ברא, דיר-חנא.

דוד טל: זאת לא דוגמה טובה.

דוד טל: שם הקלפיות נמצאות בבתים.

ששי קציר: מאחר שרשימת הקלפיות היא אצלי, אין קלפיות בבתים.

דוד טל: בבחירות לכנסת זה היה בבתים.

ששי קציר: גם לא בבחירות לכנסת.

דוד טל: למה אתה אומר שלא?

דוד טל: תמי אדרי נמצאת כאן.

דוד טל: בבחירות האחרונות היו קלפיות ליד הבית, עם 100% הצבעה.

דוד טל: האם זה נראה סביר, נורמאלי, הגיוני?

דוד טל: לא.

תמר אדרי: אני רוצה להוסיף לדברים של ששי קציר, שהבחירות מתקיימות בבתי-ספר ואין שבתון, אבל בתי הספר יודעים מראש והם מתכננים שבכיתות שיש בחירות הם יוצאים לטיולים.

תמר אדרי: הייתי במקרה בפגישה בעיריית תל-אביב והם כבר התחילו לתכנן את הפעילות ליום הזה.

דוד טל: זה גם פתרון.

דוד טל: אני מבין שמבחינתך אין בעיה שלא יהיה יום שבתון.

דוד טל: בדיון הראשון אמרת דברים אחרים.

תמר אדרי: כאשר דיברתם על הורדת שכר לאנשים שלא מצביעים, אמרתי שמבחינת ארגון הבחירות אם זה לא שבתון צריך להוסיף הרבה יותר קלפיות, כי יוכלו לבחור רק חצי יום.

תמר אדרי: אמרתי גם שכל הנושא של שבתון הם מהבחירות הראשונות, וזאת בעיה של ארגון שהמון אנשים פועלים באותו יום, כולל אנשים שלנו וכולל אנשים של המפלגות, ולכן צריך את השבתון.

יצחק לוי: המדינה מוציאה 1.3 מיליארד בגלל שצריכים 3% של האנשים כדי לארגן את הארגזים.

תמר אדרי: לא לארגן את הארגזים.

תמר אדרי: את זה עושים קודם, אני מדברת על יום הבחירות עצמו.

ששי קציר: העניין של אי קיומו של שבתון וביצוע הבחירות לא מהווה לנו מכשול.

ששי קציר: נכון שזה מחייב מערכת ארגונית מול הרשויות, אבל מתארגנים וזה אפשרי.

ראובן ריבלין: יום שבתון הוא לא בעיה של הארגון, הוא בעיה של הציבור.

דוד טל: שמא לא יבוא להצביע וילך לים?

ראובן ריבלין: הרבה פעמים יש יום שבתון ולא באים להצביע.

מנחם בן-ששון: יש לי שתי שאלות.

מנחם בן-ששון: השאלה הראשונה היא בעקבות השאלה של הרב לוי, והיא חיונית לנושא שאנחנו עוסקים בו.

מנחם בן-ששון: האם אתה יכול לפלח, מתוך החמישה מיליון הללו, כמה מהם זה בבחירות שמתקיימות באותו יום, קרי בעיריות, כמה הם ברשויות המקומיות, כמה הם במועצות האזוריות?

מנחם בן-ששון: הרי זה לא מתקיים באותו יום.

מנחם בן-ששון: דבר שני, לא יצויר שאנחנו מקיימים באותו יום משאל עם אבל מצביעים בו אנשים לפי פנקס הבוחרים הארצי ולא פנקס הרשויות, האם אפשר יהיה לעשות את זה באותן קלפיות, או שזה יחייב אותנו בכפל מקום, משום שצריך יהיה קלפיות מיוחדות למשאל העם?

ששי קציר: מספר הבוחרים במועצות האזוריות – בכל קבוצה כזאת יש כ-230,000 בעלי זכות בחירה.

ששי קציר: כפי שאמרתי, בבחירות הכלליות יש כ-5 מיליון.

ששי קציר: יש שונות בין פנקס הבוחרים של הכנסת לבין הרשויות המקומיות בגלל סוג האוכלוסייה שכלול בכל אחד מהם.

ששי קציר: גם הנושא של גיל 17 וגם בעלי מעמד ארעי וקבע.

ששי קציר: אגב, עלה רעיון לאחד את יום הבחירות לרשויות המקומיות עם יום הבחירות לכנסת.

יצחק לוי: בעבר זה היה כך.

ששי קציר: הפעם האחרונה היתה ב-31 בדצמבר 1973.

ששי קציר: אבל אז היו 2,000 קלפיות, היום יש למעלה מ-9,000 קלפיות.

ששי קציר: זה בלתי אפשרי.

ששי קציר: זה גם פנקסים שונים, זה גם מקומות קלפי.

דוד טל: למה זה בלתי אפשרי מה שהיה אפשרי פעם, רק בגלל מספר הקלפיות?

ששי קציר: ההיקף הוא גדול מאוד.

דוד טל: אז מה?

ששי קציר: בארגון של קלפי אנחנו גם מקפידים שתהיה אפשרות לאנשים להגיע לקלפי, שלא יהיה דוחק.

דוד טל: מר קציר, לא הייתי בארצות-הברית או בארצות אחרות, אבל בטלוויזיה רואים בבחירות תור ארוך, ובקלפיות שלנו כמעט שאין תורים.

דוד טל: אבל אם זה יכול לחסוך, מדוע לא?

יצחק לוי: בארצות-הברית באותו יום מתקיימים לפעמים חמש או שש בחירות.

עו"ד נורית אלשטיין: זה נכון.

עו"ד נורית אלשטיין: יש שם בלגאן גדול.

דוד טל: יש לזה ערך מוסף, משום שמספר המצביעים יהיה יותר גדול.

דוד טל: זה אחד הדברים החשובים, שאנחנו רוצים להעלות את אחוזי ההשתתפות של המצביעים.

ששי קציר: אתה צריך לקחת בחשבון שעל השולחן של ועדת הקלפי יש שני פנקסי בוחרים שונים, האחד לרשויות המקומיות והאחר לכנסת.

ששי קציר: זאת אוכלוסייה שבחלקה לא יכולה והיא לא בעלת זכות בחירה לכנסת.

ששי קציר: בנוסף צריך לדעת את ההיקפים של האנשים שמגיעים למערכת של קלפיות שבחלקן הן זהות.

ששי קציר: זאת אומרת, זה מחייב אותנו, אם אנחנו הולכים על מהלך כזה, להפריד ולהמציא מקומות קלפי חדשים בכדי שלא ייכנסו אנשים ולא יהיה אותו הדוחק שאנשים ייכנסו לאותו מבנה, לאותה כיתה, ויצטרכו לבחור גם לכנסת וגם לרשויות.

דוד טל: אני לא מבין את הבעיה.

דוד טל: אזרח נכנס להצביע לבד, כל השאר עומדים בתור בחוץ.

דוד טל: לוקח את המעטפה לרשות המקומית, לוקח את המעטפה לכנסת ואולי גם למשאל העם, ומצביע.

דוד טל: למועצות האזוריות מצביעים בשלוש מעטפות, אז מדוע שם זה אפשרי וכאן לא?

יצחק לוי: שם זה אותו פנקס בוחרים.

דוד טל: בדיון האחרון שהיה בוועדת הבחירות המרכזית, עם השופט ריבלין ותמי אדרי וחברים אחרים, אנחנו כבר מתקדמים להצבעה בעניין, ואני משער שבעוד ארבע שנים נהיה קרובים לזה.

דוד טל: זה יכול גם להקל.

יצחק לוי: אני רוצה לספר קצת היסטוריה.

יצחק לוי: היום, כמדומני, שני הפתקים בבחירות לרשויות מקומיות מוכנסים לשתי מעטפות נפרדות.

יצחק לוי: זה היה חוק שאני יזמתי, שהפרדתי את המעטפות.

יצחק לוי: כשהצעתי את ההצעה הזאת יושב-ראש ועדת הפנים היה חבר הכנסת יהושע מצא, ואז אמרו שזה בלתי אפשרי, איך יספרו, מסבכים את העניין.

יצחק לוי: אמרנו שיש פה עניין חשוב ושכנענו.

יצחק לוי: אמרו שזה לא ילך, וזה הולך מצוין.

יצחק לוי: אני משער שזה יכול להיות בשתי אפשרויות, או באפשרות שנותנים לבוחר שתי מעטפות או שלוש, ויש שני אנשים, האחד עומד עם הפנקס הזה והאחר עם הפנקס האחר.

יצחק לוי: אם אדם מופיע רק באחד הפנקסים, הוא לא מקבל מעטפה מהפנקס השני.

יצחק לוי: אם הוא מופיע בשני הפנקסים, הוא מקבל מזה שתי מעטפות ומזה מעטפה אחת.

דוד טל: תמי, אותם חברי ועדת הקלפי של הרשויות יכולים להיות גם של הכנסת?

תמר אדרי: הכול יכול להיות, אבל צריך לשנות את החוק.

יצחק לוי: יכולות להיות פה שתי אפשרויות.

יצחק לוי: יש אפשרות שאלה אותם חברי ועדת הקלפי, ויש אפשרות שזאת עוד ועדת קלפי באותו חדר.

יצחק לוי: הדבר הזה צריך להיבחן, האם יהיו שני חברי ועדת קלפי עם פנקסים שונים.

יצחק לוי: יכול להיות שנאמר שבאותו חדר, באותו יום, באותו מקום, אנחנו מוסיפים שיהיו שני שולחנות.

יצחק לוי: אדם אחד ילך לשולחן הראשון ויצביע מה שהוא צריך להצביע, והוא ילך לשולחן השני ויגידו לו אם הוא רשאי להצביע או לא.

יצחק לוי: אלה שני תסריטים שצריך לבחון אותם מבחינה תקציבית ומהבחינות האחרות.

יצחק לוי: אבל זה כן יכול להיות באותו היום.

יצחק לוי: מהדוחק אני לא נבהל.

יצחק לוי: הלוואי שיהיה דוחק.

יצחק לוי: אם יש שלוש שעות ביום שיש דוחק, זה שווה 1.3 מיליארד.

יצחק לוי: בנוסף, אפשר לעשות סידורים, לקחת אולם קצת יותר גדול וכדומה.

יצחק לוי: הדוחק הוא לא תירוץ.

ששי קציר: אלה גם לא אותם מועדים, זה פעם בארבע שנים וזה פעם בחמש שנים.

יצחק לוי: לכן אמרתי שאם במקרה זה יוצא יחד.

יצחק לוי: אנחנו לא אומרים שזה יהיה, הרי פה אנחנו מדברים על משאל עם אחד באלף שנה, רק על הגולן.

יצחק לוי: נניח שהמשאל על הגולן יוצא ב-90 יום ממועד הבחירות המוניציפאליות, על זה אנחנו מדברים.

יצחק לוי: אנחנו גם לא מדברים על כל פעם, אנחנו מדברים על אולי פעם אחת אחרי 2020.

יצחק לוי: מי הולך לעשות הסכם ב-10 השנים הבאות?

יצחק לוי: לכן אני אומר שצריך להשאיר אפשרות כזאת, עם תקנות של שר הפנים.

יצחק לוי: חשבתי שאנחנו בחוק לא צריכים להיכנס לפירוט, אלא להגיד שאפשר יהיה לעשות את זה יחד ולהשאיר את זה לתקנות שר הפנים, ושר הפנים אז, כאשר זה יגיע, יבחן את העניין ויכתוב תקנות.

דוד טל: רמת הגולן זה עכשיו.

יצחק לוי: אני מעריך שזה לא עכשיו.

דוד טל: אני אשמח.

תמר אדרי: אם אומרים שבמקרה שנופלות בחירות לרשויות המקומיות לשים שם עוד מעטפה, אני חושבת שזה אפשרי.

תמר אדרי: כרגע ההתייחסות היא שחלים החוקים של הבחירות לכנסת, אז זה לא אותם חברי ועדות קלפי, אלא בחדרים שונים.

תמר אדרי: היום לפי החוק של הרשויות המקומיות, כשיש בחירות לכנסת באותו מועד החדרים צריכים להיות שונים.

תמר אדרי: זאת אומרת, יש המון חוקים שצריכים לשנות בהתאם.

דוד טל: אבל זה אפשרי.

תמר אדרי: כן.

תמר אדרי: אם זה הרשויות המקומיות, עדיין צריכה להיות המערכת השנייה של הבחירות לכנסת, כי יש הרבה מקומות ששם אין בכלל בחירות, זאת אומרת שצריכים להיות מקומות שיהיה בהם רק המשאל עם, ובחלק שיש בחירות לרשויות המקומיות גם אנחנו כוועדת בחירות נפעל בתיאום עם המפקח הארצי לבחירות, ואז צריך להיות פתק.

תמר אדרי: מה שאומר הרב לוי זה בסדר אם יש פקיד.

תמר אדרי: אבל אם הולכים לפי החוקים שקיימים היום, חברי ועדות הקלפי הם נציגים של מפלגות.

ראובן ריבלין: המזכיר הוא פקיד.

תמר אדרי: המזכיר הוא פקיד, אבל אם אתה צריך את כל אלה, אז אתה צריך מספר כפול של אנשים.

דוד טל: ששי, תודה רבה.

דוד טל: השכלת אותנו.

דוד טל: נשוב ונדון גם בנושא הזה.

דוד טל: אני רוצה לסכם את העמדות שהוצגו כאן.

דוד טל: אנחנו חוזרים לתעמולה ומימון, ואני רוצה לדעת את רוח הדברים של חברי הכנסת.

דוד טל: אני מדגיש שמה שנקבע לא יהיה תורה מסיני, נוכל לשוב ולדון ולשנות את הדברים.

דוד טל: האם אנחנו נותנים מימון ציבורי למפלגות, כן או לא?

דוד טל: הרב לוי, כמדומני שאתה התנגדת למימון.

דוד טל: חבר הכנסת ריבלין.

ראובן ריבלין: אני חושב שאם יש דרכי תעמולה, צריך שהם ימומשו על-ידי הציבור, שחלילה לא יהיה מצב שבהזדמנות זאת שאנחנו מממנים את התעמולה על-ידי תרומות, אנחנו נשיג תרומות גם מעבר לתעמולה.

עו"ד נורית אלשטיין: אתה מדבר על שוויון.

ראובן ריבלין: אני חושב שיש צורך בשוויון.

ראובן ריבלין: לא טוב שבעלי מאה יהיו בעלי דעה.

ראובן ריבלין: דרכי התעמולה צריכות להיות ממומנות על-ידי הציבור, והציבור בלבד, שכן אחרת אנחנו יכולים להביא לידי מצב שבו הממון הוא שיקבע ולא העמדות והדעה והדמוקרטיה.

עו"ד איל זנדברג: זה עשוי לקרות בכל מקרה לעניין גופים חוץ-מפלגתיים.

ראובן ריבלין: זה בהחלט יכול לבוא לידי מצב שבו גופים חוץ-מפלגתיים יבקשו מוועדת הבחירות לעניין משאל העם.

ראובן ריבלין: אני חושב שצריך לעשות את זה על הבסיס הפוליטי, אבל בהחלט יכול להיות חוץ-מפלגתיים.

ראובן ריבלין: אין דבר ואין דעה שאין לה מענה בכנסת עצמה.

ראובן ריבלין: אם למשל הוועד למען שלמות הגולן יבוא לכל אותן מפלגות המבקשות להתנגד למסירת רמת הגולן, אני מציע שהם יוכלו ליצור מצב שבו יהיה זה חוקי מבחינת חוק מימון מפלגות, צריך ליצור את המכשיר להעביר לאותן חוץ-פרלמנטריות לאותו עניין ועל-פי חשבון ועל-פי ביקורת חשבונית שזה יתאפשר מבחינת השקיפות.

דוד טל: חבר הכנסת בן-ששון, אתה נגד מימון מפלגות?

מנחם בן-ששון: כן.

מנחם בן-ששון: אני מבקש להעלות שאלה אחרת.

מנחם בן-ששון: יש החלטה של בית-משפט עליון, או לפחות התוויה, לגבי סמכותן או רשותן של רשויות מקומיות להשתמש בכספים על-מנת להביע את עמדתן המנוגדת או בעלת עמדה משלהן.

מנחם בן-ששון: אני מבקש שנקיים דיון בסוגיה הזאת, משום שאם אנחנו מחוקקים חוק שהוא ספציפי לרמת הגולן, צריך לשאול האם הרשות המקומית תהיה רשאית או לא.

מנחם בן-ששון: זה שבית-משפט אמר את דברו, יש לי הרבה דרך-ארץ לבית המשפט, אבל יש לי דרך-ארץ למחוקק.

דוד טל: אין לנו אלא לכוף את ראשנו כלפי בית המשפט.

מנחם בן-ששון: ולומר את עמדתנו.

מנחם בן-ששון: כמו שלמשרד ממשלתי אסור להשתמש בתקציב שלו לצורך תעמולה, זה צריך להיות ברור שלשום תאגיד, כולל לרשויות מקומיות, אסור יהיה להשתמש בכספיהן.

דוד טל: תגיש הצעת חוק, אנחנו נתמוך בה.

מנחם בן-ששון: זה צריך להיות רשום בצורה ברורה מאוד.

מנחם בן-ששון: זה ברור שלממשלה אסור להשתמש ברכוש שלה, באביזרים שלה, בתקציב שלה, על-מנת לחולל תעמולה בעבור בחירות.

מנחם בן-ששון: אסור לה להשתמש במשאבים הללו על-מנת לעורר תעמולה למשאל עם.

דוד טל: במלים אחרות, המועצה האזורית רמת הגולן לא תוכל בשום צורה ואופן להוציא אוטובוסים ולהביא מצביעים.

ראובן ריבלין: הממשלה היא דבר מאוד אמורפי בעניין הזה.

ראובן ריבלין: כאשר ראש הממשלה יבקש לשכנע את העם שבמשאל העם צריך לתמוך בעמדת הממשלה, הוא לצורך זה גם יגייס את משרדו בדרך כזאת או אחרת.

ראובן ריבלין: האם אין כאן חוסר שוויוניות כלפי מועצות הנמצאות על הגולן?

מנחם בן-ששון: זאת שאלה שצריך לדון בה, מה מותר ומה אסור.

יצחק לוי: אני מבקש מחבר הכנסת בן-ששון שיוותר על הדיון הנוסף בעניין הזה וידבק בהחלטות הבג"ץ, מכיוון שהדיון הזה הוא דיון הרבה יותר רחב מנושא הרשויות המקומיות.

יצחק לוי: כפי שאמר חבר הכנסת ריבלין, נדון מה משרד ראש הממשלה יכול לעשות.

מנחם בן-ששון: אבל זה חייב להיות כאן בחוק.

יצחק לוי: יש הוראות בעניין הזה, הבג"ץ כבר פסק.

יצחק לוי: אתה רוצה לעשות חוק בעניין הזה, תעשה חוק, אבל יש הוראות בעניין הזה.

יצחק לוי: אני סבור שאנחנו צריכים לקבל על עצמנו את כל הפסיקה של הבג"ץ בעניין הזה.

יצחק לוי: מה שהבג"ץ אמר, כך ננהג.

יצחק לוי: מה שהוא התיר הוא התיר, מה שהוא אסר הוא אסר.

יצחק לוי: אני לא רוצה לעשות השוואות עם משרד ראש הממשלה.

יצחק לוי: אני יודע שלא נוכל למנוע ממשרד ראש הממשלה להשתמש בכספים ממשלתיים בעניין הזה, חבל על הדיבורים, חבל על הזמן.

יצחק לוי: לראש הממשלה יש אלף דרכים לעשות את הדבר הזה.

מנחם בן-ששון: גם לרשות המקומית.

יצחק לוי: נכון.

מנחם בן-ששון: אני לא יכול להיענות לבקשה.

מנחם בן-ששון: אני נענה לכל בקשותיך, איענה גם לבקשה הזאת.

מנחם בן-ששון: אם היינו עושים חוק יסוד על משאל עם בסתם, ניחא.

מנחם בן-ששון: כיוון שעכשיו עושים חוק שמיוחד לדבר מסוים או למקום מסוים, אני לא יכול להתעלם מההנחיה שנאמרה באותו עניין.

מנחם בן-ששון: אני עכשיו מחוקק.

מנחם בן-ששון: כשאנחנו עושים חוק על ימין ועל שמאל, אנחנו קוראים את החלטת בית הדין, הרבה פעמים אנחנו אומרים שהיא לא נראית לנו.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: אדוני יוכל להכניס הסתייגויות, אם לא נתייחס לזה כפי שאדוני רוצה.

ראובן ריבלין: יש פה שאלה מאוד רצינית.

דוד טל: השאלה היא רצינית, ואני חושב שהמקום שלה הוא בחוק.

מנחם בן-ששון: אני אכניס סעיף ואתם תצביעו עליו בעד או נגד.

מנחם בן-ששון: אבל לא חקיקה מאל"ף עד תי"ו.

ראובן ריבלין: פתיחת מימון מפלגות לגופים חוץ-פרלמנטריים היא דבר מסוכן.

ראובן ריבלין: יחד עם זה, בלי כל ספק שגוף שהוא חוץ-פרלמנטרי של נבחרי ציבור אשר נבחרו על-ידי חבל ארץ שהוא נושא ההחלטה של הממשלה, כגון רמת הגולן, האם יישובי רמת הגולן לא יכולים בדרך חוקית כזאת או אחרת, לקבל מימון מפלגות?

מנחם בן-ששון: לא יודע, יכול להיות.

מנחם בן-ששון: מהטעם הזה אני אומר שהדרוזים צריכים להצביע גם כן.

יצחק לוי: המועצה האזורית רמת הגולן, ברגע שיש החלטה כזאת, מעבירה את משרדיה לניצן.

דוד טל: רציתי להתקדם עם השאלות לגבי המימון והתעמולה.

דוד טל: היות שהזמן לא בידינו, אנחנו נסיים כאן.

דוד טל: תודה רבה.