הוועדה המשותפת לוועדת הכנסת ולוועדת החוקה, חוק ומשפט לדיון בהצעת חוק סדרי השלטון והמשפט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 11, 2008-08-03 09:30

דוד טל: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה המשותפת לוועדת הכנסת ולוועדת החוקה, חוק ומשפט.

דוד טל: אנחנו מתקדמים עם הצעת החוק למשאל העם.

דוד טל: אחרי שהעברנו את הצעת החוק בקריאה הראשונה ברוב של 65 חברי כנסת אנחנו רוצים לקוות שגם בקריאה השנייה ובקריאה השלישית יהיה לנו רוב דומה, ויותר.

דוד טל: נתקדם בנושאים שנמסרו לכם.

דוד טל: נשתדל לקיים את הדיונים הללו בצורה אינטנסיבית, רוצה לומר, היום, יום שלישי ויום חמישי, כדי שנוכל אולי לסיים את כל הנושאים שנמצאים על סדר-היום, כך שבעזרת השם, עם תחילת המושב הבא, נוכל להעלות את הצעת החוק לקריאה השנייה ולקריאה השלישית.

דוד טל: מונחים בפניכם כמה נושאים שנצטרך לדון בהם.

דוד טל: הנושא הראשון שנדון בו הוא החלטת הממשלה שעליה יתקיים משאל עם.

דוד טל: היועצים המשפטיים המסורים והמצוינים שלנו רשמו את הדברים האלה, ויש להם ודאי כמה דברים להעיר ולהאיר, כדי שנתייחס.

דוד טל: בבקשה.

איל זנדברג: בוקר טוב.

איל זנדברג: נקודה ראשונה שהעלינו לסדר-היום היא שאלה שנוגעת למה היא אותה החלטת ממשלה שתבוא לאישור הכנסת ברוב חבריה, ולאישור במשאל עם.

איל זנדברג: בדיון הקודם כבר עלו חלק מהשאלות האלה.

איל זנדברג: נדמה לי שאדוני היושב-ראש ביקש ממשרד החוץ לבוא עם תשובות.

איל זנדברג: אולי אני אזכיר מהן התשובות הנדרשות ומהן השאלות שנותרו לפתחנו, שבהן אני מניח שאפשר להכריע.

דוד טל: האם יש נציגים ממשרד החוץ?

הילה טנא: אני לא רואה נציג של משרד החוץ.

אתי בן-יוסף: אמורה להגיע נציגה.

אתי בן-יוסף: היא הודיעה לנו.

איל זנדברג: יש שלוש נקודות מרכזיות.

איל זנדברג: שאלה מרכזית אחת שעלתה היא סדר האישורים בין הכנסת והעם, כקבוצה אחת אל מול הממשלה.

איל זנדברג: הוסבר לוועדה כי יש מנגנונים שונים וסדרים שונים לאישור של הסכמים ואמנות.

איל זנדברג: לעתים מדובר בחתימה בראשי תיבות בידי שר או ראש הממשלה, ולאחר מכן אשרור בידי הממשלה.

איל זנדברג: לעתים יש חתימה אחת, שהיא כבר החתימה האחרונה, והיא גם החתימה שמכניסה לתוקף בלי הליך של אשרור.

איל זנדברג: ולעתים, וזאת השאלה שהיתה, האם ייתכן מצב שבו יהיו שתי החלטות ממשלה בעניינו של אותו הסכם, ואם יש דבר כזה, הרי שאנחנו עלולים להגיע לבעיה.

דוד טל: למה אתה אומר שיהיו שתי החלטות ממשלה?

דוד טל: למה שלא יהיו שלוש, ארבע או חמש החלטות?

איל זנדברג: הכוונה היא לא להחלטות ממשלה שמבצעות לשיעורין את ההסכם, אלא לעצם הכניסה תוקף של ההסכם.

איל זנדברג: האם יכולה להיכנס לתוקף החלטה שאומרת שהממשלה מחליטה שהיא מסכימה לוותר על השטח, השר מבצע משא-ומתן פרטני כדי לברר איזה שטח, ואז הממשלה מחליטה שוב, או כהחלטה של אשרור, מה שהוא חתם, או כהחלטה בפני עצמה.

איל זנדברג: השאלה היתה למשרד החוץ, בגלל שיש באמת גיוון רב בהליכים האלה, וזה עולה גם בספרות וגם בפרקטיקה, אולי מה שהוועדה פה מדמה לה, לא כולל את כל המצבים, ורוצים להבהיר שלא תהיה אי בהירות מתי נדרש משאל עם.

דוד טל: אתה יכול להביא, אם אתה יודע – האנשים שהיו צריכים לדעת אלה אנשי משרד החוץ – דוגמה להסכם שהגיע ואושר על ידי הממשלה והועבר לכנסת ואושר על ידי הכנסת?

דוד טל: אני מדבר על הסכמים ברמה של הסכמים בין מדינות.

איל זנדברג: הסכמים רבים בעבר שהובאו- - -

דוד טל: האם מגיע כל ההסכם, כל המלל או שמגיעה רק החלטת הממשלה, ובשלוש ארבע שורות מאשרים את ההסכם שנחתם בין אסד לבין אולמרט בנושא רמת הגולן?

איל זנדברג: ככל הידוע לי, לפי הנוהג, אני אשמח אם יוסיפו ויתקנו, מונח ההסכם על שולחן הכנסת.

איל זנדברג: ככל שאני יודע הדבר נעשה עדיין שלא לפי החוק שבו אנו עוסקים היום, משנת 1999.

איל זנדברג: מדובר בנוהג שהתפתח לאורך השנים, והממשלה, לפי רצונה ולפי הנוהג, השאלה מכוח מה, הניחה את ההסכם כולו, חברי הכנסת יכלו לעיין בו.

איל זנדברג: גם היום הוא מונח על שולחן הכנסת.

איל זנדברג: השאלה, אם היא צריכה לאשר אותו.

איל זנדברג: החוק מ-1999 הוא הרבה יותר מדויק.

איל זנדברג: ראשית, הוא מחייב את הממשלה.

איל זנדברג: אם ההסכם נופל בגדר אותו חוק, הממשלה חייבת להניח אותו על שולחן הכנסת.

איל זנדברג: למעשה, החלטתה טעונה אישור.

הילה טנא: מה שמונח להחלטת הממשלה הוא תקציר עם הסבר קצר על ההסכם מטעם השר הרלוונטי.

דוד טל: זה להחלטת הממשלה.

דוד טל: לכנסת, מגיע הסכם מפורט?

הילה טנא: מונח גם ההסכם עצמו, מתורגם גם לשפה העברית.

הילה טנא: הוא מונח גם בשפה המקורית שבה הוא נערך וגם בשפה העברית גם לפני הכנסת וגם מובא לממשלה.

דוד טל: האנגלית מחייבת, לא העברית מחייבת.

הילה טנא: מה שמקובל, מכיוון שבכל זאת אלה הסכמים בילטראליים, והצד השני לא מבין עברית, ברוב ההסכמים מקובל שהשפה המחייבת אנגלית, אלא אם כן נאמר שלשני ההסכמים יש תוקף זהה.

הילה טנא: ברובם הגדול מאוד, מה שמחייב זה הנוסח באנגלית, וזה גם מה שנכתב בהסכם עצמו.

מנחם בן-ששון: לא אחת קורה שאנחנו מקבלים הודעה על כך שהגיע הסכם, ומי שרוצה לראות את ההסכם המפורט ייגש ללשכתו של מזכיר הכנסת, ואנחנו מקבלים דף שהוא פחות מתקציר איזה הסכם, לאיזה כיוון הוא הולך, ממש ברמת כותרת.

ארבל אסטרחן: אלה לא הסכמים מהסוג הזה.

מנחם בן-ששון: אני מדבר על הסכמי השגרה.

איל זנדברג: מכל מקום, זה לא לפי החוק הזה.

דוד טל: אנחנו צריכים לקבל החלטה, ואני מניח שחבר הכנסת בן-ששון לא יתנגד שיונח כל ההסכם על שולחן חברי הכנסת.

מנחם בן-ששון: אני מאוד רוצה שכל החוק הזה יהיה חוק-יסוד.

דוד טל: חבר הכנסת בן-ששון, ספרתי כבר 28 פעמים שהזכרת את זה.

דוד טל: לפרוטוקול אני אומר שחבר הכנסת בן-ששון טוען שנכון וראוי, ואני שותף לדבריו, שיהיה חוק-יסוד, היות ואין באפשרותנו, והמציאות הפוליטית היא כזאת שאי אפשר להעביר חוק-יסוד, והחשש שידונו על רמת הגולן, ואולי יהיה מי שיהין בלבו להשיב את רמת-הגולן או לוותר על רמת-הגולן, אנחנו הולכים בדרך הקצרה יותר, ואפילו לא הלכנו להצעת החוק כפי שהבאת אותה, בפעם הראשונה שראיתי אותה, שוועדת הבחירות המרכזית תצטרך להתקין תקנות.

דוד טל: אמרנו שזה מוגזם.

דוד טל: בין תקנות לחוק-יסוד מצאנו את דרך הביניים.

מנחם בן-ששון: אני אומר שלושה משפטים פוליטיים בהקשר הזה.

דוד טל: בלי שתזכיר חוק-יסוד בבקשה.

מנחם בן-ששון: המלים חוק-יסוד יופיעו לפחות חמש פעמים בהם.

מנחם בן-ששון: קודם כול, מנקודת מבטו של מי שהגולן, או כל חבל ארץ אחר יקר לו, חשוב לו שיהיה חוק-יסוד, משום שאת החוק הזה אפשר יהיה להוריד ברוב של שניים נגד אחד, ואמרתי את זה לחברים כמה וכמה פעמים.

מנחם בן-ששון: זאת אומרת, לא רק מבחינת תקינות המהלך, אלא גם מבחינת המהות שלו.

מנחם בן-ששון: מי שמעוניין להגן, שיידע מה שהוא עשה עכשיו, זה פחות מאשר עלה תאנה.

מנחם בן-ששון: המהלך הזה יכול להיות ביום מן הימים אפילו מהלך של מלכודת, משום שהוא כל כך פשוט לשינוי.

מנחם בן-ששון: זאת הנקודה הראשונה.

מנחם בן-ששון: הדבר השני שהוא גם משמעותי וגם חשוב הוא, האם צריך מישהו לחשוש מכך שזה יהיה חוק-יסוד.

מנחם בן-ששון: בזמנו דיברו על חוגים חרדיים, אלה היו ימים אחרים, שלא היו חוקי-יסוד, שלא נגעו בחוקי-יסוד, היום המציאות היא, שכאשר אתה מחוקק את החוק הזה, וברור שהוא עוסק אך ורק בחוק מסוים, אין סיבה לחשוש שהוא יקרין על חוקים אחרים.

מנחם בן-ששון: שמא הייתי חושב שיש סיבה שהוא יקרין, שנינו למדנו בשבועות האחרונים, בהתנהלות העוועים של הכנסת בכל מיני דברים, שאפילו נגעו בשאלות של חוקי-יסוד שנוגעים לבחירות, וכאן אני מדבר על שלילת אפשרות לאדם להיבחר אם הוא היה במדינת אויב.

מנחם בן-ששון: ספונטנית, כשבאתי למליאה אמרתי שיש פרוצדורות מסוימות, היה ויכוח אם כן או לא, עכשיו הסוגיות נמצאות אולי בבירור של בג"ץ, אני לא רוצה להיכנס אליהן, אני רק רוצה לספר לחברים שלא היו בכנסת באותו יום, באיזו קלות חברי כנסת הרימו את ידם לשנות חוק-יסוד בלי למצמץ.

דוד טל: אם חוק-יסוד יכולים לשנות בלי למצמץ, ודאי שלא צריך לחשוש מחוק רגיל.

מנחם בן-ששון: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר שאני מניח שנצליח לשכנע את חברי הכנסת שהנושא חשוב להם, לעשות שני דברים: ראשית, לקבוע משאל עם בחוק-יסוד, ודבר שני, להצביע עליו ברוב של 61 – במקום שיש 65, מקל וחומר שיש 61 – ולעשות את הדבר בצורה תקינה.

דוד טל: גם הצעת חוק רגילה זו צורה תקינה, חבר הכנסת בן-ששון.

מנחם בן-ששון: זה שינוי משטרי, זה דבר ששנינו מסכימים עליו.

מנחם בן-ששון: אני אומר את זה בעיקר לחברים שנמצאים בשדולה, אמרתי לכם את זה לפני שנתיים, ואני אומר את זה פעם נוספת, היינו יכולים להיות הרבה-הרבה אחרי חקיקת החוק הזה אם היינו עושים את הדברים במהלך הנכון שלהם, בוועדה הנכונה שלהם, וכחוק-יסוד.

מנחם בן-ששון: איך תיאר את זה חברי עכשיו?

מנחם בן-ששון: להימלט לוועדת הבחירות המרכזית עם חקיקת משנה, זה היה רעיון עוועים ברור.

מנחם בן-ששון: הדבר הנכון הוא להוליך את המהלך על יעדיו הנכונים, ואפשר.

מנחם בן-ששון: לפי הבנתי בכנסת הזאת אפשר עוד יהיה לעשות את זה כחוק-יסוד.

מנחם בן-ששון: אני מעוניין בזה מסיבות משטריות, אתם מעוניינים בזה מסיבות יישוביות, וכל אחד ואחד רוצה להוביל לאותו היעד.

מנחם בן-ששון: חברי חבר הכנסת טל מעוניין גם בגלל זה וגם בגלל זה, אם אני צריך לפרש אותו.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: חבר הכנסת לוי, התחלנו לדון בנושא לגבי החלטת הממשלה שעליה יתקיים משאל העם, וחברנו בן-ששון הזכיר פעם אחר פעם אחר פעם, הוא לא לאה, חוק-יסוד, חוק-יסוד, אבל אנחנו בחוק רגיל.

דוד טל: לגבי החלטת ממשלה, היועץ המשפטי, האם אתה רוצה להוסיף ולסיים את דבריך?

מנחם בן-ששון: יש לי שאלה ליועץ המשפטי.

מנחם בן-ששון: לו יצויר שאני לא טועה, זה לא מעניין אותך אם אני טועה או לא, ההיתכנות הפוליטית היא לא שאלה שצריכה להעסיק אתכם, אבל לו יצויר שאני לא טועה, האם אנחנו יכולים לומר שאנחנו בונים את החוק היום כחוק רגיל, אבל יבוא ביום מן הימים המצב שבו אפשר יהיה לעשות אותו כחוק-יסוד, הרי אנחנו לא מצביעים היום – נכון, אדוני?

דוד טל: לא.

דוד טל: לא.

דוד טל: לא.

מנחם בן-ששון: יבוא ביום מן הימים לוועדה מצב שבו חברי הוועדה המשותפת יסכימו להצביע על זה כחוק-יסוד, נשים בצד את הצעת החוק בקריאה הראשונה, ובמקומו נגיד שאנחנו מצביעים מן הוועדה לחוק-יסוד, ואז זה מקבל אותו מעמד?

איל זנדברג: הוועדה תוכל ליזום הצעת חוק-יסוד, הנוסח כבר יהיה מוסכם.

איל זנדברג: אבל הפרוצדורה תהיה ייזום לקריאה הראשונה.

ארבל אסטרחן: זה יצטרך לעבור קריאה ראשונה.

דוד טל: צריך להתחיל הכול מההתחלה.

מנחם בן-ששון: לא, רק לקריאה הראשונה.

איל זנדברג: קריאה ראשונה הוא יצטרך לעבור, לא טרומית, כי זו תהיה יוזמת ועדה, לא צריך יהיה דיון מוקדם, והנוסח, אני מניח, יהיה ככל שיגובש.

מנחם בן-ששון: מה שאני רוצה לומר, וכך חשבתי, העבודה שאנחנו עושים היום, ככל שתהיה יסודית יותר, היא בוודאי תוכל לשמש לחוק-יסוד.

איל זנדברג: היא תוכל לשמש.

דוד טל: אנשי משרד החוץ הגיעו.

דוד טל: בוקר טוב, רצינו לשמוע דוגמאות לגבי הסכמים.

דוד טל: גברתי, מה את יכולה לומר?

איל זנדברג: אולי נציג את השאלות כדי שהדיון יתקדם מהר יותר.

איל זנדברג: יש שלוש נקודות בשאלה מתי יובא ההסכם לאישור הכנסת.

איל זנדברג: השאלה האחת היא, האם ייתכן מצב שבו הממשלה מחליטה שתי החלטת שייפלו בגדר החוק, שתי החלטות ממשלה שהן החלטות לפיהן המשפט, השיפוט והמינהל של מדינת ישראל לא יחולו עוד על השטח.

איל זנדברג: אם הדבר הזה לא אפשרי, החשש לאישור כפול של הכנסת יורד מעל סדר-היום.

איל זנדברג: זאת היתה שאלה אחת שנשאל משרד החוץ.

איל זנדברג: פתחתי ואמרתי קודם שיש מצבים שונים ומגוונים של סדר הפעולות שנעשות בממשלה אל מול הכנסת לעניין אישור הסכם.

איל זנדברג: ייתכן שהממשלה מקבלת החלטה, ואז שולחת את השר לקיים משא-ומתן, ואז הוא חוזר, והממשלה מקבלת החלטה סופית.

איל זנדברג: ייתכן שהשר חותם, ואז זה מגיע לאשרור הממשלה.

איל זנדברג: עלתה שאלה, האם ייתכן שממשלה תקבל שתי החלטות לגבי הסכם, ששתיהן ייפלו בגדרי החוק.

איל זנדברג: אם הן לא נופלות בגדר החוק, אין שום בעיה.

יצחק לוי: מה שמעניין אותנו זה מה שבא לכנסת.

יצחק לוי: כל ההליכים בממשלה הם הליכים בממשלה.

איל זנדברג: הם מאוד מעניינים, כי אישור הכנסת הוא של החלטת ממשלה שמוגדרת בחוק, לכן חשוב לדעת מהי אותה החלטת ממשלה.

איל זנדברג: זה לב העניין.

יצחק לוי: מה שהגיע לכנסת.

איל זנדברג: איזו החלטת ממשלה יש חובה להביא לכנסת?

איל זנדברג: איך היא מוגדרת כהחלטה שתבוא?

יצחק לוי: אין שום חובה על הממשלה להביא לכנסת?

איל זנדברג: יש לה, זה מה שהחוק אומר.

איל זנדברג: החוק אומר שיש חובה להביא לכנסת החלטות ממשלה שמביאות לביטול המשפט, השיפוט והמינהל.

איל זנדברג: אני שואל, מהי אותה החלטת ממשלה.

איל זנדברג: יש שלוש שאלות לגבי מהי אותה החלטת ממשלה.

איל זנדברג: שאלה אחת היא שאלת כפילות.

איל זנדברג: השאלה היותר מעניינת היא, באותם הסכמים שלגביהם יידרש אשרור.

איל זנדברג: מה זה אשרור?

איל זנדברג: אני מתאר מצב שכיח, אבל זה יכול להיות מגוון יותר, ששר החוץ חותם בשם הממשלה בראשי תיבות, והממשלה מאשררת את חתימתו.

איל זנדברג: בדרך כלל, מבחינת יחסי החוץ, מבחינת מה שישראל דיווחה לאו"ם ומבחינת הנוהג, האשרור של הממשלה הוא שמכניס את ההתחייבות הבין-לאומית לתוקף.

איל זנדברג: עכשיו החוק אומר שההחלטה של הממשלה תבוא לאישור הכנסת והעם.

איל זנדברג: השאלה היא כזאת, מי צריך לומר את המילה האחרונה, האם קודם שואלים את הכנסת, את העם, ורק בסוף הממשלה מאשררת ומכניסה לתוקף, או שהממשלה מאשררת, מכניסה לתוקף, ותבוא לכנסת ולעם.

איל זנדברג: אנחנו קצת מסתבכים כאן עם משפט בין-לאומי, אבל זה לא בלתי פתיר.

איל זנדברג: זאת שאלה משמעותית מאוד.

יצחק לוי: ברור שהתוקף ניתן על ידי העם.

איל זנדברג: יכול להיות שהעם מתנה, שהממשלה לא יכולה להכניס לתוקף בלי אישור של העם, אבל אחרי שהעם יאשר עדיין הממשלה, כמו היום, תעשה את הפעולה האחרונה של אשרור.

איל זנדברג: זאת שאלה קריטית וחייבים לברר אותה, כי יש איזה בסיס של משפט בין-לאומי שבדרך כלל הממשלה מאשרת.

איל זנדברג: אנחנו לא רוצים ליצור פה בוקה ומבולקה.

איל זנדברג: זאת היתה השאלה השנייה.

איל זנדברג: השאלה השלישית היתה שאלה של פרקטיקה.

איל זנדברג: מה עשו, למשל, באירוע האחרון אל מול הגבול הלבנוני, בתיקוני הגבול שלכאורה, על פני הדברים, עולה מהם שיש בהם ביטול של משפט, שיפוט ומינהל – איך זה לא הגיע לכנסת?

איל זנדברג: מה הפרשנות של משרד החוץ?

איל זנדברג: איך החוק משנת 1999 לא הופעל?

איל זנדברג: אנחנו מחוקקים פה חוק ורוצים שהוא יופעל.

איל זנדברג: אם הממשלה מבינה אותו אחרת, כדאי לברר.

דוד טל: בבקשה, גברתי נציגת משרד החוץ.

אסתר אפרת סמילג: אני אתחיל מהישיבה האחרונה.

אסתר אפרת סמילג: בישיבה שעברה הובאו שתי דוגמאות, וההנחה היתה שבוצעו תיקוני גבול, האחד בערבה בקשר לירדן, והאחד בלבנון.

אסתר אפרת סמילג: נתחיל מירדן.

אסתר אפרת סמילג: הסכם השלום עם ירדן, אני מניחה שמשרד המשפטים כבר העביר את חוות הדעת של היועץ המשפטי לממשלה.

אסתר אפרת סמילג: כפי שניתן לראות במכתב של היועץ המשפטי לממשלה יש רשימה של הסכמים שהובאו לכנסת.

אסתר אפרת סמילג: הסכם השלום עם ירדן הוצג לכנסת, וכפי שמציין היועץ המשפטי לממשלה, לפעמים זה הובא לכנסת לפני ולפעמים אחרי.

אסתר אפרת סמילג: במקרה של ירדן נוסח ההסכם כולו הובא לאישור הכנסת יום לפני החתימה.

אסתר אפרת סמילג: זה הובא לכנסת ביום 25 באוקטובר 1994, זה אושר ברוב בכנסת באותו יום, ב-25 באוקטובר 1994, וזה נחתם למחרת, 26 באוקטובר 1994.

אסתר אפרת סמילג: ההסכם נכנס לתוקף לאחר האשרור, ואני תיכף אגיד על כך כמה מלים, ב-10 באוקטובר 1994.

איל זנדברג: הוא לא היה בממשלה קודם לכן?

איל זנדברג: האם היתה החלטת ממשלה קודם להבאתו לכנסת?

אסתר אפרת סמילג: אני לא יודעת.

איל זנדברג: זה מה שמעניין בחוק הזה.

אסתר אפרת סמילג: מה שיש כאן, שהיתה החלטה בכנסת למחרת.

אסתר אפרת סמילג: בהודעת האשרור שצירפנו, כשהודענו לצד השני, למי שהיינו צריכים לשלוח אליו בין היתר במקרה הזה, מכיוון שזה היה הליך חריג, גם הזכרנו את העובדה שזה אושר בהחלטה של הכנסת, זה מופיע בהודעה הפורמלית של האשרור.

אסתר אפרת סמילג: לגבי תיקוני הגבול.

אסתר אפרת סמילג: תיקוני הגבול מופיעים בנספח 1 להסכם, זאת אומרת, זה חלק מההסכם וחלק ממה שהכנסת אישרה, כאמור, לפני החתימה על ההסכם, אפילו החתימה, לא האשרור.

אסתר אפרת סמילג: זה המקרה של ירדן.

דוד טל: בכל מקרה, אחרי שהכנסת מאשרת, הממשלה מאשררת או שהיא לא בהכרח מאשררת?

אסתר אפרת סמילג: לא הבאתי אתי את התאריך של האשרור.

אסתר אפרת סמילג: לדעתי, כן.

אסתר אפרת סמילג: לדעתי, האשרור היה כמו במקרה רגיל, אחרי החתימה.

דוד טל: לא אחרי חתימה, לפני החתימה.

דוד טל: אחרי החלטת הכנסת.

אסתר אפרת סמילג: אני מתחייבת להעביר לוועדה את תאריך ההודעה של האשרור.

אסתר אפרת סמילג: האשרור היה, אני מניחה, כמו שמקובל בדרך כלל.

אסתר אפרת סמילג: כאן היה הליך שהכנסת אישרה את ההסכם לפני שהוא נחתם.

אסתר אפרת סמילג: למחרת האישור של הכנסת היתה החתימה הפורמלית על ההסכם.

דוד טל: תמיד הכנסת מאשרת לפני שזה נחתם.

אסתר אפרת סמילג: לא.

אסתר אפרת סמילג: הכנסת לא מאשרת בכלל, ההסכם מובא לידיעת חברי הכנסת.

דוד טל: רק לידיעה, לא לאישור?

מנחם בן-ששון: ב-24 באוקטובר, מה זה היה?

אסתר אפרת סמילג: 25 באוקטובר, זה היה התאריך שראש הממשלה דאז, יצחק רבין, הביא את ההסכם והציג את זה בכנסת.

דוד טל: לידיעה או לאישור?

אסתר אפרת סמילג: התקיים דיון והתקיימה הצבעה.

אסתר אפרת סמילג: הנוסח של ההסכם אושר על ידי הכנסת, בהצבעה בכנסת, באותו יום, ב-25 באוקטובר 1994.

איל זנדברג: זה היה לפי נוהג ולא לפי חובה?

דוד טל: הכנסת הצביעה על ההסכם.

אסתר אפרת סמילג: הכנסת הצביעה על ההסכם.

מנחם בן-ששון: עכשיו אנחנו מחייבים את זה.

אסתר אפרת סמילג: לפי החוק מ-1999.

דוד רותם: השאלה, אם הכנסת מצביעה על ההסכם לפני החלטת ממשלה ואישור.

דוד רותם: הניסוח היום אומר: החלטה של הממשלה בדרך של אישור או בדרך אחרת.

דוד רותם: זאת אומרת, הממשלה כבר אישרה את ההסכם, עכשיו זה בא לכנסת, ואז זה יוצר בעיה במישור הבין-לאומי.

איל זנדברג: זאת השאלה שאנחנו רוצים לברר.

דוד רותם: לכן צריכה להיות המלצה של הממשלה לאשר, החלטה של הכנסת ומשאל עם, ואז אישור של הממשלה.

דוד רותם: זאת הדרך היחידה.

דוד טל: אז הוא שואל, האם הממשלה לא צריכה לאשרר רק אחרי שהעם יאמר את דברו?

דוד רותם: כן.

דוד רותם: הממשלה קודם צריכה להגיד לו שהיא ממליצה לאשר הסכם שאומר כך וכך, ואז העם יכול לומר את דברו.

דוד רותם: לא יכול להיות שזאת החלטת ממשלה שכבר מאשרת.

אסתר אפרת סמילג: אני אסביר את ההבדל בין אישור לאשרור.

אסתר אפרת סמילג: את המצב הרגיל ניסיתי לתאר בפעם שעברה.

אסתר אפרת סמילג: קודם חותמים על הסכם – הסכם בנושא אחר, לא בנושא שינוי גבולות או דברים כאלה, הסכם חקלאות, בריאות, סחר, כל הסכם – קודם כול הסכם נחתם על ידי הסמכות לחתום על הסכמים, וכאמור ההסכם נחתם בסמכות של הממשלה.

אסתר אפרת סמילג: הממשלה החליטה, ומי שחותם בשם הממשלה זה שר החוץ, בכל נושא שהוא.

אסתר אפרת סמילג: אם שר אחר חותם זה על-פי ייפוי כוח של שר החוץ.

אסתר אפרת סמילג: כאשר הסכם נחתם, אחרי החתימה, זה גם הנוהל הבין-לאומי הרגיל, יש הליך של אשרור בשני הצדדים, כל מדינה לפי ההליכים הקבועים שלה, שולחים איגרת דיפלומטית.

אסתר אפרת סמילג: אנחנו שולחים את האיגרת הדיפלומטית לצד השני, שגמרנו את ההליך, או לפני הצד השני או אחרי.

אסתר אפרת סמילג: התאריך של הכניסה לתוקף של ההסכם הוא בדרך כלל או בתאריך של האיגרת הדיפלומטית השנייה או בתאריך יותר מאוחר, כפי שנקבע בגוף ההסכם.

אסתר אפרת סמילג: זה המקרה הרגיל שבו ההליך שאנחנו מתארים הוא הליך של אשרור.

אסתר אפרת סמילג: לפעמים, כשאני מניחה שזה מה שהיה כאן, בין התאריך של החתימה של ההסכם, שהיה כמו שאמרתי 26 באוקטובר 1994, לבין ההליך של הכניסה לתוקף של ההסכם, שהיה ב-10 בנובמבר 1994, זאת אומרת, אחרי החתימה, כל צד אשרר.

אסתר אפרת סמילג: אני יכולה לבדוק שוב אם היתה החלטת ממשלה אחרי זה, מכוח מה זה היה, הייתי צריכה להביא את ההודעה על האשרור.

אסתר אפרת סמילג: על כל פנים זה הליך של אשרור.

אסתר אפרת סמילג: יש הליך אחר שנקרא "אישור של הסכם על ידי הכנסת".

אסתר אפרת סמילג: ההליך הזה מתבצע אם מאיזה סיבה רוצים שההסכם ייכנס לתוקף ביום החתימה, ואז דואגים לקבל את האישור לפני החתימה.

אסתר אפרת סמילג: במקרה הזה זה מובא לכנסת בדרך כלל בהסכם רגיל, לא בהסכם שמתעסק בגבולות.

אסתר אפרת סמילג: זה נקרא "אישור של ההסכם".

אסתר אפרת סמילג: קודם שנבדיל בהבדל במונחים.

אסתר אפרת סמילג: אישור זה לפני החתימה, אשרור - ratification - זה אחרי החתימה.

דוד טל: גברתי, אני רוצה להבין, האם, בציור שציירת כרגע, האם יש לכם בעיה, אנשי משרד החוץ, במישור הבין-לאומי כשהממשלה חותמת על הסכם, מביאה את זה לאישור הכנסת--

איל זנדברג: שר חותם על הסכם.

דוד טל: שר שהוסמך על ידי הממשלה, כפי שהיא הציגה את זה.

דוד טל: --הכנסת מאשרת, לאחר מכן מתקיים משאל עם, ולאחר שמשאל העם מתקיים הממשלה מאשררת או מאשרת, כל מה שאת רוצה – האם יש בעיה במישור הבין-לאומי מבחינת מערכת יחסים בחתימה על הסכמים?

אסתר אפרת סמילג: זאת כבר שאלה שצריך לחשוב עליה, כי זה יכול להיות לא כל כך פשוט.

אסתר אפרת סמילג: מה שקורה הוא הדבר הבא.

אסתר אפרת סמילג: חותמים הסכם.

אסתר אפרת סמילג: ההליך הוא, קודם חתימה אחר כך אשרור.

אסתר אפרת סמילג: הכניסה הפורמלית לתוקף היא אחרי ההליך.

אסתר אפרת סמילג: זה המצב הרגיל.

אסתר אפרת סמילג: ההנחה של מי שחותם על הסכם, שההסכם הזה יאושרר בדרך החוקית המתאימה אצלו בבית.

אסתר אפרת סמילג: זאת אומרת, בדרך כלל חותמים שני שרי חוץ על איזה הסכם, וההנחה היא שההסכם יאושרר אחר כך בהליכים הנדרשים, כל אחד אצלו במדינתו.

אסתר אפרת סמילג: כל הסכם נכנס לתוקף בתאריך שקבענו, שהוא פורמלית בתוקף.

אסתר אפרת סמילג: מה קורה בשלב שבין החתימה עד האשרור?

אסתר אפרת סמילג: פורמלית, ההסכם לא מחייב, אבל ההנחה היא שכל צד אסור לו לעשות משהו שסותר את הכוונה של ההסכם.

יצחק לוי: אם יודעים מראש?

דוד טל: גברתי, את בעצמך אמרת שלכל אחד בבית שלו יש ההליכים המסוימים, לסורים יש ההליכים שלהם ולנו יש ההליכים שלנו.

דוד טל: ההליכים שלנו אומרים, שבתוך 90 יום נקבע משאל עם, והם יודעים שעל דעת זה נחתם הסכם.

דוד טל: יהיה משאל עם, תהיה תוצאה, ולאחר התוצאה הממשלה תצטרך לאשר.

יצחק לוי: או לאשר או לא לאשר.

דוד טל: הם לא מושכים את זה ולא מתמהמהים.

איל זנדברג: אפשר גם לכתוב בהסכם מראש, בראשי תיבות לכתוב, שיש משאל עם.

אסתר אפרת סמילג: לא בראשי תיבות, זה כבר השלב של החתימה.

אסתר אפרת סמילג: השלב של ראשי תיבות זה שלב של לפני, של דרג מקצועי.

אסתר אפרת סמילג: אנחנו בשלב של חתימה.

אסתר אפרת סמילג: מה יקרה במצב שאדוני מתאר, שיש הסכם שאחר כך לא מאושרר?

אסתר אפרת סמילג: יש לנו דוגמה של הסכם כזה בהקשר של לבנון.

אסתר אפרת סמילג: עם לבנון ישראל חתמה איזה הסכם, ישראל אשררה- - -

דוד טל: בואי נחזור, ברשותך, לרמת הגולן.

דוד טל: הממשלה רצתה לוותר על רמת הגולן, הביאה את זה לכנסת, הכנסת אישרה או לא אישרה, זה מגיע למשאל עם והעם אומר לא.

דוד טל: העם אומר לא, וזאת התשובה.

יצחק לוי: מה קורה אם הכנסת אומרת לא?

איל זנדברג: זה לא מגיע למשאל עם.

יצחק לוי: מצד הממשלה זה אותו דבר.

יצחק לוי: הממשלה כבר חתמה והכנסת אומרת לא.

יצחק לוי: מה ההבדל?

דוד טל: גם גברתי אמרה שהכול על דעת כך שכל ההליכים באותה מדינה יתנהלו.

דוד טל: הכנסת לא אמרה כן, אז יודעים הסורים שאין על מה לדבר.

דוד רותם: יש נהלים כאלה בשוק האירופי, כאשר מבקשים לצרף מדינה לשוק האירופי.

דוד רותם: נחתם הסכם, ואז זה הולך למשאל עם, וקרו הרבה מקרים שהמדינה דחתה את זה.

דוד רותם: זאת אומרת, אנחנו לא ממציאים את הגלגל.

דוד טל: עצם העובדה שעושים את משאל העם, מביאים בחשבון שיכולים להיות בעד או נגד.

מנחם בן-ששון: גברתי, ניסית לתאר משהו שקרה בקשרים עם לבנון.

מנחם בן-ששון: מה שם היה?

אסתר אפרת סמילג: נחתם הסכם שהובא לכנסת, בדיו כמו במקרה של ירדן, יום לפני החתימה- - -

יצחק לוי: על איזה הסכם את מדברת?

אסתר אפרת סמילג: ההסכם ב-17 במאי 1983.

אסתר אפרת סמילג: נחתם הסכם בין ישראל ולבנון, זה אושר בכנסת יום לפני החתימה, ב-16 במאי.

אסתר אפרת סמילג: ישראל אשררה את זה, לבנון לא אשררה – ההסכם לא בתוקף, אין הסכם.

אסתר אפרת סמילג: זאת אפשרות.

מנחם בן-ששון: יש לי הצעה לסדר.

דוד טל: אני רוצה שנתמקד בהצעת החוק.

מנחם בן-ששון: אני מציע שנסתכל על התהליך, נניח לרגע את הצעת החוק, כי אנחנו הולכים לעצב אותו לפי מה שמעניין אותנו, ונדבר על הדיאלוג.

מנחם בן-ששון: הדיאלוג מתנהל קודם בחוץ, ממשלה מול ממשלה אחרת, הממשלה מגיעה לטיוטת ההסכם או לתפיסת הסכם, וזאת החלטה של הממשלה לפי החוק, שהיא הטיוטה של ההצעה שאותה היא מביאה לכנסת.

מנחם בן-ששון: הכנסת מאשרת או לא מאשרת, אם היא לא מאשרת, הכול בטל.

מנחם בן-ששון: אם הכנסת מאשרת, זה הולך למשאל עם.

מנחם בן-ששון: משאל העם מאשר, זה חוזר אל הממשלה כדי לסגור את העסק.

מנחם בן-ששון: אני רואה את המהלך כמהלך בן ארבעה שלבים.

דוד רותם: איך אתה קורא להחלטת הממשלה הראשונה?

מנחם בן-ששון: הצעה.

יצחק לוי: זה החלטה, לא הצעה.

דוד רותם: החוק אומר: החלטת ממשלה, זאת אומרת, צריכה להיות החלטה.

מנחם בן-ששון: החלטת ממשלה להצעת הסכם.

דוד רותם: החלטת הממשלה היא להמליץ על חתימת הסכם.

דוד טל: הם לא ממליצים על הטיוטה.

מנחם בן-ששון: המילה "טיוטה" לא מוצלחת, זאת הצעה על- - -

דוד רותם: היא מחליטה להמליץ.

יצחק לוי: קודם כול, יכול להיות שיש מקרים שאין בהם צד שני.

יצחק לוי: שלא נחשוב שתמיד יש צד שני.

מנחם בן-ששון: כמו בעזה.

יצחק לוי: נכון.

יצחק לוי: אנחנו לא בונים כאן מודל אחד.

יצחק לוי: יכול להיות שיש כאן כמה מודלים.

יצחק לוי: יכול להיות שאם יהיה חוק משאל העם, המדינה השנייה לא תרצה להתחייב עד שלא נעשה משאל עם, אז ההחלטה תהיה של הממשלה, שקודם עושים משאל עם ואחר כך הם הולכים לדבר איתה או לא הולכים לדבר איתה, ואחר כך הם חותמים אפילו על הנייר הראשון.

יצחק לוי: לנו זה לא משנה, אנחנו צריכים לתת מענה בתהליך לכל המצבים האלה, ולכן אני חושב שאנחנו צריכים לדבר על החלטת ממשלה שהובאה לכנסת, והממשלה תצטרך לתאם את ההחלטה לפי המצב, אם זאת החלטה חד-צדדית, אם מדובר על החלטה עם מדינה אחרת, רוצים לחתום בראשי תיבות, או לא בראשי תיבות, או כך או אחרת, לנו זה לא משנה.

דוד טל: הממשלה יכולה לחתום גם עם עצמה.

יצחק לוי: היא עשתה את זה.

יצחק לוי: הרי בעזה היא חתמה עם עצמה.

יצחק לוי: לכן אנחנו צריכים לדבר כאן על כך שלא יהיה תוקף סופי להחלטת הממשלה עד לאחר משאל העם.

דוד טל: איל זנדברג, מה ההצעה שלך?

איל זנדברג: ננסה לחבר את זה לנוסח.

איל זנדברג: היום מדובר על החלטת ממשלה, זאת החלטה של הממשלה בדרך של אישור אמנה או הסכם.

איל זנדברג: אני מבין מדברי נציגת משרד החוץ שהממשלה לא מאשרת הסכמים, אלא היא מאשררת הסכמים.

איל זנדברג: בתיאור שהיא תיארה, וגם אדוני תיאר, מישהו חותם בשם הממשלה, וזאת לא החלטת ממשלה לחתום על ההסכם, אלא שר החוץ או ראש ממשלה או מי שחותם בראשי תיבות, ההחלטה של הממשלה היא רק החלטת האשרור.

דוד טל: האם זה בראשי תיבות, גברתי?

אסתר אפרת סמילג: הנוסח בראשי תיבות זה משהו שבהסכמי שלום לא היה, נדמה לי.

אסתר אפרת סמילג: הנוסח בראשי תיבות זה דרג מקצועי.

אסתר אפרת סמילג: אם יש לנו הסכם בנושא חקלאות, ניקח משהו נייטרלי לצורך העניין, יש דרג מקצועי של אנשים ממשרד החקלאות, משרד החוץ, שמתאמים איזה נוסח של הסכם בדרג מקצועי.

אסתר אפרת סמילג: כשגומרים לסכם את הנוסח חותמים עליו בראשי תיבות כדי לסכם שזה הנוסח שהגענו אליו.

אסתר אפרת סמילג: אחר כך מתאמים מועד פורמלי של חתימה, שזה, כאמור, בין שני שרי החוץ של שתי המדינות.

אסתר אפרת סמילג: במקרה הרגיל, יש אחר כך החלטת ממשלה.

דוד טל: אנחנו צריכים את נקודת הזמן ששר החוץ חותם ומביא לממשלה.

דוד טל: אני לא צריך את ההליכים המקדמיים.

איל זנדברג: אבל לפני החלטת הממשלה.

איל זנדברג: בעצם יש החלטה אחת שעליה דובר, והיא החלטה שקוראים לה "אשרור" לא "אישור".

אסתר אפרת סמילג: נכון, אשרור אחרי החתימה.

דוד טל: אחרי החתימה של שר החוץ או של שרת החוץ, שמביאים לממשלה, זה מובא לשולחן הכנסת, ולאחר שזה עובר בכנסת זה עובר לעם.

איל זנדברג: אמת.

איל זנדברג: ההגדרה שלנו צריכה לתפוס שני מצבים: ראשית, החלטה חד-צדדית, שעליה דיבר חבר הכנסת לוי, שזה לא אשרור של הסכם ולא אישור של הסכם, והשנית- - -

דוד טל: גם אז היא תונח על שולחן הכנסת.

איל זנדברג: ההגדרה צריכה לתפוס ששניהם יגיעו לכנסת ולעם.

איל זנדברג: היום ההגדרה מנסה לתפוס את שניהם.

איל זנדברג: מדובר על החלטה של הממשלה, ואז מדובר על הדרכים השונות, "בדרך של אישור אמנה או הסכם או בדרך אחרת".

איל זנדברג: ככל שמדובר בדרך אחרת, צריך להשאיר את זה רגיל, כי החלטה כזאת טעונה אישור של הכנסת.

איל זנדברג: הממשלה החליטה באופן חד-צדדי לוותר על שטח, זה יבוא לאישור הכנסת, ואז האישור יבוא אחרי שהממשלה החליטה, זה ברור.

איל זנדברג: אם הממשלה מחליטה בדרך של אשרור של הסכם, אז האישור של הכנסת יינתן לפני האשרור.

איל זנדברג: צריך לשבת על הנוסח, אבל לא מדובר בטיוטה או בראשי תיבות, או איך שלא נכנה את זה, אלא היתה החלטת ממשלה בדרך של אשרור של הסכם, יהיה אישור הכנסת ומשאל העם- - -

דוד טל: הממשלה תמיד מאשררת- - -

איל זנדברג: היא לא תוכל לאשרר עד שאין לה ביד אישור.

עמי ברקוביץ: רק כלפי המדינה השנייה.

דוד טל: יש מצב שהמדינה מאשררת הסכם בראשי תיבות?

אסתר אפרת סמילג: לא.

דוד טל: אין מצב כזה.

דוד טל: הממשלה תמיד מאשרת כשזה כבר הגיע לסוף התהליך או להסכם עצמו.

אסתר אפרת סמילג: אולי התשובה שלי מטעה.

דוד טל: סליחה, האם גברתי יועצת משפטית?

אסתר אפרת סמילג: כן.

אסתר אפרת סמילג: פורמלית ההליך של האשרור מעצם הגדרתו הוא ההליך שנעשה אחרי החתימה, אבל מעשית, יכול להיות מצב שאדוני מתאר, כי אם, במקרה שאמרתי קודם, יש אישור של הסכם, שנעשה לפני החתימה, יכול להיות שמה שמאשרים זה הנוסח שסוכם בראשי תיבות.

אסתר אפרת סמילג: זאת אומרת, מאשרים את הנוסח לפני החתימה הפורמלית של השרים.

איל זנדברג: מאשרים, זה הממשלה?

אסתר אפרת סמילג: יכול להיות, ואז אין צורך באשרור.

אסתר אפרת סמילג: אחת משתיים, או זה או זה.

דוד טל: מה שאיל זנדברג אמר כאן יהיה מקובל על כל החברים.

איל זנדברג: השאלה, אם זה פותר את כל המקרים.

מנחם בן-ששון: יש לי עדיין השגה על מה שהוא אומר.

מנחם בן-ששון: מן הדין להביא מזכיר ממשלה, והייתי מעדיף אפילו מזכיר ממשלה שעבר מהלך כזה.

דוד טל: אתה יכול לקבל את גדעון סער.

דוד רותם: לא, אליקים רובינשטיין.

מנחם בן-ששון: מי היה מזכיר הממשלה בהסכם השלום עם ירדן?

דוד רותם: אליקים רובינשטיין.

מנחם בן-ששון: יכול להיות שצריך לשאול אותו.

מנחם בן-ששון: לא דיברתי על שם, דיברתי על תפקיד.

מנחם בן-ששון: כשאנחנו עוסקים בשאלות של חקיקה, שנוגעת לדרך התנהלות הממשלה, כדאי לשמוע איך מזכיר ממשלה שעבר את המהלכים הללו יכול לעזור לנו בקביעת הזמן.

מנחם בן-ששון: איך זה נקרא בכימיה?

מנחם בן-ששון: השלב קובע הריאקציה.

מנחם בן-ששון: זאת אומרת, מהו השלב הנקרא א', ומהו השלב הנקרא ב'.

דוד רותם: אפשר להביא את ישראל מימון.

מנחם בן-ששון: הוא היה איתנו לגבי עניין אחר, אבל הוא לא עשה הסכם שלום.

יצחק לוי: הוא עשה רק חד-צדדי.

דוד רותם: הוא עשה חד-צדדי, אנחנו רואים את התוצאות עד היום.

מנחם בן-ששון: אפשר לבקש מישראל מימון, יש לו השכלה משפטית, אפשר לבקש מאליקים רובינשטיין.

מנחם בן-ששון: אפשר לשלוח להם מכתב, לשאול אותם את השאלה בכתב ולקבל תשובה כתובה, אבל חיוני שנקבל ידע שרק מי שהתנסה יודע לחדד, למרות מה שחידדת בשאלות.

מנחם בן-ששון: במקום שבעלי תשובה עומדים גם יועצים משפטיים גמורים לא יכולים לעמוד.

איל זנדברג: אני שמח שכולם עומדים עכשיו על הקושי.

יצחק לוי: יש מצב שאפילו בלי הסכם יוצאים, זה הכי קשה, למשל, כמו שברק ברח מלבנון.

יצחק לוי: זה אפילו לא הובא לכנסת.

איל זנדברג: היתה לי שאלה על לבנון, שעוד לא קיבלנו ממשרד החוץ תשובה עליה.

דוד טל: ביקשתי מהיועצים המשפטיים שלנו לא לסבך אותנו בכל מיני דברים שאנחנו לא רוצים להפליג אליהם.

איל זנדברג: זה מעניין לראות איך הכנסת מפרשת את החוק.

איל זנדברג: מחוקקים את החוק, מקדישים לו הרבה זמן, ובסוף הממשלה לא מביאה את ההסכמים.

איל זנדברג: אז מה הטעם בחקיקה?

דוד טל: הכנסת לא מפרשת את החוק, מי שמפרש את החוק זה רק בית המשפט.

איל זנדברג: קודם כול, בעל הסמכות מפרש את הסמכות שניתנה לו כפרשן ראשון לפני בית המשפט.

דוד טל: זה לא עוזר לנו.

איל זנדברג: במקרה הזה הממשלה לא ראתה לנכון להביא, כנראה שיש טעמים לכך.

מנחם בן-ששון: אני רוצה להציע לאדוני היושב-ראש ליצור את התרשים הכללי, אבל נשאיר את ההגדרה המדויקת בחקיקה לגבי הממשלה בשלב הראשון ובשלב האחרון, זאת אומרת, בשלב של ההחלטה וההצעה לכנסת ובשלב של החתימה הסופית, כדי לשמוע מזכיר ממשלה שעבר מהלך כזה.

מנחם בן-ששון: אפשר לשלוח לשלושה שנזכרו כאן שאלה זהה, לקבל תשובה, ואז להכריע את ההכרעה.

מנחם בן-ששון: זה לא צריך להפריע לנו, יש לנו ישיבות עד סוף השבוע.

איל זנדברג: אפשר להציע להם הצעה קונקרטית שהם יענו עליה, שכאשר מדובר באישור הממשלה או אשרור של הממשלה, הכנסת והעם יאמרו את דברם לפני האישור והאשרור, כמו בתקנות, להבדיל.

איל זנדברג: כאשר מדובר בהחלטה "בדרך אחרת", כלומר, ויתור חד-צדדי וכדומה, האישור של הכנסת יהיה אחרי כן, כי אין הפורמליזם אל מול צד אחר.

איל זנדברג: זה עשוי לפתור את הבעיה.

איל זנדברג: איך נגדיר את זה, אנחנו נסתבך, אבל קונספטואלית, לפני שהממשלה עושה את האקט האחרון של אישור או אשרור, הכנסת והעם יאמרו את דברם.

דוד רותם: או פעולה בפועל, או היציאה בפועל.

דוד טל: אנחנו לא מדברים על בריחה.

דוד טל: תפנה מכתב בבקשה גם לאליקים רובינשטיין.

איל זנדברג: צריך לחשוב אל מי תרצו לפנות.

איל זנדברג: האם מתאים לפנות לשופט מכהן, לאליקים רובינשטיין.

איל זנדברג: לא צריך להחליט על זה כרגע.

מנחם בן-ששון: אפשר לכתוב לו לא כמכהן.

מנחם בן-ששון: אני נעזר הרבה פעמים באנשים מתפקידים קודמים ומקבל תשובות מצוינות.

דוד טל: מותר שרשות אחת תיגע כמלוא הנימה ברשות האחרת?

מנחם בן-ששון: לא אמרתי מאילו רשויות ולא אמרתי אל מי אני פונה.

דוד טל: איל זנדברג, סיכמנו ברוח הדברים כפי שהצעת.

עמי ברקוביץ: לא הבנתי מהיועץ המשפטי.

עמי ברקוביץ: הממשלה לא תוכל להוציא את האישור הפורמלי כלפי חוץ, אבל שתהיה החלטת ממשלה, הממשלה מבחינתה תאשר, תביא את זה לכנסת, תביא את זה למשאל עם, והשלב האחרון, הפורמלי, של הוצאה כלפי חוץ, היא לא תוכל לעשות, אלא בתום הפרוצדורה הזאת.

עמי ברקוביץ: זאת אומרת, שאותה החלטה ראשונית היא שלא תשתכלל עד שעוברים את ההליכים האלה.

איל זנדברג: הדברים נכונים.

איל זנדברג: אדוני היושב-ראש, עורך-הדין ברקוביץ מצביע על כך שגם החלופה האחרת אפשרית.

איל זנדברג: חברי הכנסת הלכו כאן בכיוון אחד, והבנתי שזה גם רצון משרד החוץ, אבל לכאורה אפשר להחליט שהממשלה מסיימת את עניינה – מאשרת, מאשררת, נקרא לזה איך שנקרא לזה, אבל ברור לכול, גם לצד האחר וגם בדין הפנימי, שהאשרור הזה עדיין צריך לבוא לאישור הכנסת ולמשאל עם.

איל זנדברג: משיגים את אותה תוצאה מבחינת משאל העם, השאלה היא מה סדר הדברים הנכון.

דוד טל: מה אנחנו מרוויחים כאן?

איל זנדברג: מבחינת סדר דברים פנימי, שהממשלה סיימה את ענייניה, ואז זה בא אל העם.

איל זנדברג: אבל אנחנו משבשים בזה את הסדר המקובל היום כלפי חוץ, שהממשלה היא זו שמבצעת את האקט הסופי ומאשררת כלפי חוץ.

הילה טנא: אפשר גם לשלב מלל בהסכם עצמו.

איל זנדברג: זה אפשרי, אני לא אומר שזה לא אפשרי מבחינה משפטית.

דוד טל: השאלה, אם לאנשי משרד החוץ יש בעיה עם תהליך כזה.

דוד טל: בעיני זה לא שונה בצורה מהותית.

אסתר אפרת סמילג: מכיוון שעד היום זה לא נעשה, אין לי תקדימים, אבל אני יכולה אולי להסתכל על מה שמקובל במדינות אחרות, מה שנזכר באירופה, לראות איך זה נעשה באירופה.

אסתר אפרת סמילג: אני מניחה שההעדפה של הממשלה תהיה, שקודם תהיה חתימה, אבל זה בלי בדיקה, מה שהוצע עכשיו, וגם אנחנו וגם הצד השני יודע- - -

איל זנדברג: חתימה ואשרור?

אסתר אפרת סמילג: בלי האשרור.

אסתר אפרת סמילג: האשרור יהיה אחר כך.

דוד רותם: הממשלה תרצה חתימה, ואחרי משאל עם – אשרור.

דוד רותם: זה מקנה להם יתרון במשאל העם, משום שהם יבואו ויסבירו לכולם: רבותי, אנחנו כבר חתמנו.

דוד רותם: איך ניראה כלפי העולם?

דוד טל: הם חתמו על דעת זה שעשויים לשנות את זה.

דוד רותם: הציבור לא מבין את הניואנסים האלה.

דוד טל: הציבור חכם יותר ממה שאנחנו חושבים.

דוד רותם: בזה אין שום ספק.

דוד רותם: אני חושש מזה שהממשלה קודם חותמת, ואחר כך העם מבטל את החתימה.

מנחם בן-ששון: הממשלה יכולה לחתום על דעת שזה יתקבל במשאל עם, והיא תאמר שזה על דעת שזה יתקבל במשאל העם.

מנחם בן-ששון: זה חיוני שהממשלה תאמר את דברה גם לאחר משאל העם, כי הנציג של המדינה זה הממשלה, היא זאת שמנהלת משא-ומתן עם הגורמים החיצוניים.

מנחם בן-ששון: היא זאת שניהלה את המשא-ומתן, הביאה אותו לחתימה עד למשאל העם, והיא זאת שאומרת: רבותי, חתמנו, ואנחנו לא יכולים עכשיו לממש את זה, או לחילופין, חתמנו, ואנחנו ממשים, זה האשרור.

עמי ברקוביץ: זה מה שאמרתי.

מנחם בן-ששון: אתה אומר פעמיים.

דוד טל: לא, הוא אומר פעם אחת.

מנחם בן-ששון: אני רואה את זה כפעמיים מהסיבה הבאה.

מנחם בן-ששון: הפעם הראשונה היא זאת שאני מנהל איתה, אם זה באמת עם גורם אחר, אתה מנהל עם גורם רציני, הגורם המוסמך, והוא אומר:

מנחם בן-ששון: זאת עמדתי בכפוף לכך וכך, הוא אומר גם את הכפיפות, והוא זה שגם אחרי זה מממש.

מנחם בן-ששון: על הפעם השנייה אין ספק, על הפעם הראשונה אומר הצד שכנגד שאצלו זה לא כך, אצלו הוא עושה ויכול להפעיל.

מנחם בן-ששון: כל אחד יעשה את זה לפי מנהגו, אבל אתה לא יכול להתחיל מהלך נזיל, כשאין בצד השני, קרי, בצד שלנו, ממשלה חותמת עם כוונתה כממשלה, אם אתה מייתר את השלב הראשון.

יצחק לוי: הייתי משאיר את זה פתוח, לא הייתי נכנס לפרטים האלה, ייתכן שפעם אחת הממשלה תחליט לחתום קודם ופעם אחת הממשלה תחליט לחתום אחר כך.

דוד טל: זה יהיה טוב וזה יהיה טוב?

יצחק לוי: כן, כיוון שאנחנו מדברים כאן על כל מיני דברים.

יצחק לוי: אנחנו צריכים רק להבהיר בחוק, שהתוקף של ההסכם החתום יהיה של הממשלה.

יצחק לוי: הייתי מעדיף שהממשלה כן תחתום, אבל לא הייתי סוגר את זה בחוק, כי יכול להיות שיהיו מצבים שהממשלה תעדיף לא לחתום בגלל החשש שזה לא יעבור.

יצחק לוי: היא תביא את ההסכם לפני החתימה- - -

דוד טל: חבר הכנסת לוי, על מה היא לא תחתום?

דוד טל: שרת החוץ לא תחתום על ההסכם באותה נקודת זמן?

יצחק לוי: אני אדבר על הסכם עם סוריה לשם הדוגמה, כיוון שזה חלק מהמוטיבציה של החוק הזה.

יצחק לוי: בהסכם עם סוריה יכולים להיות שני מצבים.

יצחק לוי: אני לא מדבר על השלבים.

יצחק לוי: יש הסכם, יכול להיות שחותמים על ההסכם ומביאים לממשלה, יכול להיות שהסורים יגידו שהם לא רוצים לחתום עד שהממשלה לא תדון.

יצחק לוי: הסורים הם לא פראיירים.

יצחק לוי: הם יגידו שהם לא יקלקלו את היחסים שלהם עם אירן וכן הלאה, ואחר כך תפילו לנו את העניין.

יצחק לוי: נניח שבהסכם יהיה שהם סוגרים את השגרירות שלהם באירן או שהם זורקים את משעל לים.

דוד טל: הם לא פראיירים, הם לא יחתמו על דבר כזה.

יצחק לוי: לא משנה.

יצחק לוי: יכול להיות שהם נותנים את הגולן ל-50 שנה, לא משנה מה.

יצחק לוי: יכולים להיות אלף דברים, מה שאתה רוצה.

יצחק לוי: למשל, שהם מרשים למלך הפלאפל לפתוח חנות בשוק בדמשק.

יצחק לוי: יכולים להיות כל מיני דברים חשובים שהסורים, מבחינה מדינית, יגידו שהם לא רוצים לחתום לפני משאל העם.

יצחק לוי: יש הסכם, יש טיוטה, אבל לכו ותעשו משאל עם.

יצחק לוי: אתם רציניים – נחתום, לא רציניים – לא נחתום.

יצחק לוי: יכול להיות שהם כן יהיו מוכנים לחתום לפני משאל העם.

יצחק לוי: אני מעדיף שתהיה חתימה לפני משאל העם, כי החתימה אומרת לציבור בדיוק מה שיש לנו, כי עד לחתימה עוד יכולים להשתנות דברים.

יצחק לוי: אני מעדיף שתהיה חתימה, אבל אני לא רוצה להגביל את זה.

יצחק לוי: נניח שאנחנו נמצאים מול מדינה שלא רוצה לחתום לפני משאל עם, זה יכול להיות.

יצחק לוי: אנחנו לא יודעים איך מתנהגות המדינות, אנחנו לא יודעים מה היו השיקולים של המדינות, אם הם יודעים שעוד יהיה משאל עם, אולי לא רוצים לחתום, לא רוצים לקלקל לעצמם.

יצחק לוי: הם משלמים מחיר על ההסכם עם ישראל, הם לא רוצים סתם לשלם את המחיר הזה ולחתום, ושבסוף יזרקו להם את זה.

יצחק לוי: לכן אנחנו צריכים לתת מענה לכל האפשרויות, שלא תהיה אפשרות שאחר כך הממשלה תגיד שבגלל החוק אי אפשר לעשות הסכם שלום.

יצחק לוי: מבחינתי זה בסדר כל זמן שבהסכם שלום לא כלול בניין בית המקדש – זה בסדר.

יצחק לוי: כיוון שאני עדיין מיעוט בעם – עוד מעט רוב – כרגע צריך לאפשר לממשלה גם לעשות שטויות, לעשות הסכמים, לא להגביל אותה, לא לסגור אותה.

יצחק לוי: אם אתה אומר שזה צריך להיות חתום, אם תהיה מדינה שלא רוצה לחתום לפני משאל העם, אי אפשר יהיה לעשות שלום.

יצחק לוי: יבואו לתיקון ויגידו: תאפשרו לנו, כי סוריה לא מוכנה.

יצחק לוי: אני מציע שנשאיר את כל האפשרויות, שלא נסגור את החוק בצורה כל כך הרמטית.

יצחק לוי: אנחנו מתייחסים להחלטת ממשלה.

יצחק לוי: החלטת ממשלה יכולה להגיע לכנסת כשהיא אומרת: יש לנו הצעה, אבל היא תיתחם אחרי משאל העם.

יצחק לוי: הממשלה יכולה להגיד שיש החלטה, אבל היא כבר חתומה, יש לנו החלטה רק שלנו, חד צדדית.

יצחק לוי: יכולים להיות הרבה סוגים של החלטות, ואני מציע להשאיר את הפתיחות הזאת.

דוד טל: איל זנדברג, אם החברים ירצו לאמץ את גישתו של הרב לוי, איך אנחנו צריכים לנסח את זה?

דוד טל: האם כפי שזה מונח היום?

איל זנדברג: יש כמה קשיים עם ההקשר הזה.

איל זנדברג: ראשית, כדי להביא משהו למשאל עם, צריך שיהיה ברור מה מובא למשאל עם.

יצחק לוי: החלטת הממשלה.

איל זנדברג: לשיטת אדוני אין החלטת ממשלה, כי אין אפילו חתימה.

יצחק לוי: יש החלטת ממשלה שעל זה אנחנו הולכים לחתום.

יצחק לוי: הם מתחייבים שעל זה הם הולכים לחתום.

יצחק לוי: מה הבעיה?

הילה טנא: על מה שאדוני מדבר זה באמת הסיפה של הנוסח הנוכחי, שאומר כל התחייבות.

הילה טנא: תיאורטית, גם במהלך לחיצת יד בין שני צדדים, כאשר שר אומר שהוא יחזיר את רמת הגולן, לכאורה זה צריך לעבור את כל המסלול.

יצחק לוי: גברתי, אם הוא לוחץ יד בשם הממשלה, זאת החלטת ממשלה, אם הוא לוחץ יד באיזה מפגש בפריז, כשהם ראו את המצעד, והם לחצו יד, זה שום דבר.

יצחק לוי: אנחנו צריכים החלטת ממשלה כתובה.

יצחק לוי: לחיצת יד לא מביאים לכנסת, מביאים החלטה כתובה.

יצחק לוי: הממשלה תביא החלטה כתובה.

יצחק לוי: תהיה ישיבת ממשלה, וזה יובא לכנסת.

דוד טל: יהיה דיון, תהיה החלטה ותהיה הצבעה, ורק אז יש לזה תוקף.

איל זנדברג: מה תוכן ההחלטה?

יצחק לוי: תוכן ההחלטה שיש הסכם שנוגע לעניין המשפט, השיפוט והמינהל.

יצחק לוי: יש הסכם- - -

איל זנדברג: אין הסכם לשיטתך.

יצחק לוי: סליחה, יש הסכם.

דוד טל: למה אתה אומר שאין הסכם?

מנחם בן-ששון: אדוני היושב-ראש, בחוק כתוב שאין הסכם.

דוד רותם: אין הסכם, זה טיוטת הסכם.

יצחק לוי: יש הסכם.

מנחם בן-ששון: כתוב בסיפה של החוק: "החלטה בדרך של התחייבות לעתיד המותנית בתנאים"?

יצחק לוי: אם כך, לא שמעת אותי.

יצחק לוי: אמרתי שיש הסכם, זו אופציה אחת.

יצחק לוי: אופציה שנייה, שיש כבר הסכם חתום.

יצחק לוי: אופציה שלישית, אנחנו עושים צעד.

יצחק לוי: בתוך ההסכם יכול להיות שהממשלה החליטה לנטוש את הגולן בעוד 50 שנה.

יצחק לוי: הכול טוב.

יצחק לוי: בשלבים, בדרך כזאת, בדרך אחרת, זה לא סותר שום דבר.

יצחק לוי: יכול להיות שבכלל אין הסכם, יכול להיות שהממשלה מחליטה: די, לא רוצים.

יצחק לוי: יש לנו בעיות עם זה, הולכים הביתה בלי שום הסכם.

יצחק לוי: גם זה בסדר.

יצחק לוי: צריך להשאיר לממשלה את מירב היכולות, לא להגביל בשום תבנית, שאם סוטים מן התבנית הזאת, או שלא צריך משאל או שהממשלה לא יכולה לעשות הסכם שלום.

יצחק לוי: מה אנחנו עושים פה?

יצחק לוי: אנחנו יוצרים תבנית שצריך משאל עם.

יצחק לוי: או שהממשלה תגיד שהיא עושה תבנית אחרת, ואז לא צריך משאל עם, בדרך זו או בדרך אחרת, או ההפך, או שאתה אומר שהממשלה לא יכולה לחתום הסכם כי הגבלת אותה.

יצחק לוי: אני לא רוצה לא זה ולא זה.

יצחק לוי: לכן ההגדרה צריכה להיות רחבה, שבסוף, הסיכום שלה זה החלטת ממשלה.

יצחק לוי: אני לא מכתיב לממשלה מה להחליט, היא יכולה להחליט מה שהיא רוצה.

יצחק לוי: אם זה דבר שנוגע לשיפוט ולמינהל, צריך להביא את זה לכנסת ולעשות משאל עם.

יצחק לוי: היא תחתום, לא תחתום, תחליט על חמישה אשרורים, תחליט כל שנתיים אשרור – מה שתחליט.

מנחם בן-ששון: לשיטתך, הרב לוי, ההתחייבות של הממשלה, וזה נוסח הסעיף, אפשר לשנות, אבל אם אנחנו לא משנים, פירושו של דבר שיכולה להיות התחייבות בעל-פה.

מנחם בן-ששון: אני מעוניין שכאשר הכנסת מאשרת, היא לא תאשר החלטת ממשלה על התחייבות בעל-פה, אלא היא תאשר החלטת ממשלה שמאחוריה יש איזה נוסח שאני יודע לאן הולכים איתו, כי אחרת הדברים תלויים באוויר.

יצחק לוי: אדוני, אני לא מכיר פרוצדורה בכנסת שהכנסת מאשרת החלטת ממשלה בעל-פה, תמיד יש נייר.

יצחק לוי: אם הנייר יהיה שאנחנו מבקשים לאשר מה שאמר בעל-פה שר החוץ בטקס קבלת הפנים לשגריר כשהוא לחץ לו את היד, שיביאו את זה, נראה אותם.

יצחק לוי: שיביאו נוסח כזה.

דוד טל: רבותי, אנחנו מגיעים לאבסורדים.

יצחק לוי: שיביאו כתוב שהם מבקשים לאשר את לחיצת היד.

יצחק לוי: בבקשה, בואו נראה אם הכנסת מאשרת דבר כזה.

איל זנדברג: שאלת אותי שאלה, אדוני היושב-ראש, ואני יכול להשיב עליה.

איל זנדברג: הנוסח היום גמיש מאוד מבחינת הדרכים השונות שבהן הממשלה יכולה לקבל החלטה, וזה מופיע היום בנוסח, כפי שהוכן ב-1999.

איל זנדברג: באשר לשאלה ביחס לאותה החלטת ממשלה, שתוכנה וצורתה יכולים להיות רבים ומגוונים, באיזה שלב זה מגיע לכנסת, והאם אחרי הכנסת והעם, הממשלה צריכה לעשות איזה אקט של החלטה, זאת שאלה שאני חושב שצריך להכריע בה מראש, שהחוק יאמר אותה.

יצחק לוי: העניין ברור.

איל זנדברג: העניין לא ברור, והעובדה שיש שתי אופציות.

יצחק לוי: העניין ברור.

יצחק לוי: היה פה סיכום שלאחר משאל העם צריך להביא אשרור או אישור.

יצחק לוי: מובן שיש שלב אחרי.

איל זנדברג: עלתה אפשרות אחרת של עורך-הדין ברקוביץ, מטעם משרד המשפטים, אולי לא שמת לב אליה, חבר הכנסת לוי, שאומרת שהסדר יהיה הפוך – הממשלה תסיים את ענייניה, תאשרר, תאשר כל מה שהיא רוצה, תביא לכנסת מוצר מוגמר, ובתום משאל העם ייכנס ההסכם לתוקף.

איל זנדברג: יש יתרון למהלך השני משתי סיבות- - -

דוד טל: אני לא רואה יתרון גדול, אף על-פי שאני מסכים גם למהלך הזה וגם למהלך הזה.

דוד טל: זה לא משנה את המהות.

איל זנדברג: היתרון האחד הוא, שאם מביאים לכנסת משהו שהממשלה עוד לא החליטה עליו כהחלטה סופית- - -

יצחק לוי: החליטה.

דוד טל: כולנו פה תמימי דעים, חברי הכנסת, אולי היועצים המשפטיים לא רוצים.

דוד טל: עם כל הכבוד לכם, אנחנו רוצים להחליט.

דוד טל: הממשלה החליטה, ומה שהממשלה החליטה היא מביאה לשולחן הכנסת, מה שהכנסת החליטה מביאים לעם, והעם החליט.

דוד טל: עכשיו נשאלת השאלה, האם לתת לממשלה שוב את האפשרות לאשר או שדי בהחלטת העם.

מנחם בן-ששון: חיוני להביא שוב לממשלה לאישור.

יצחק לוי: אני גם לא רואה אסון אם נאשר את שתי האפשרויות.

יצחק לוי: הממשלה תעשה מה שהיא רוצה.

יצחק לוי: אם העם יהיה נגד – היא לא תעביר את זה, אם העם בעד – היא תעביר את זה.

איל זנדברג: בסופו של דבר הממשלה עושה את הפעולה האחרונה, אבל היא מביאה לכנסת החלטה קונקרטית.

איל זנדברג: האיגרת הדיפלומטית היא אחרי האשרור בסוף הדרך.

הילה טנא: סיום ההליך, קרי, החלטת ממשלה ראשונית, הבאה בפני הכנסת, משאל העם, נידון שוב בממשלה, ואז ניתן להוציא איגרת דיפלומטית?

דוד טל: זה לא נידון בממשלה, זה חתימה של הממשלה, זה אשרור של הממשלה.

עמי ברקוביץ: זאת היתה כוונת ההצעה שלי.

דוד טל: חשבתי שאמרת שבהתחלה הממשלה תעשה את כל עבודתה, ואין לי גם בעיה עם זה, תעביר לכנסת, תעביר למשאל עם, ובזה סיימנו את המהלך.

דוד טל: אומרים החברים כאן שהממשלה תשוב ותאשרר את החלטת העם.

עמי ברקוביץ: מה הכוונה שהממשלה תשוב ותאשרר?

עמי ברקוביץ: האם יהיה דיון מהותי בממשלה או אקט טכני של הוצאת האיגרת הדיפלומטית?

דוד טל: הדיון המהותי התנהל בממשלה לפני שהיא קיבלה החלטה.

איל זנדברג: הממשלה יכולה להחליט שלא ללכת למהלך למרות שהעם אישר, אחרת אין משמעות לאשרור.

איל זנדברג: זו לא פעולה טכנית, פעולה טכנית זה חילופי האגרות.

דוד טל: אם הממשלה לא היתה רוצה ללכת למהלך הזה, היא לא היתה מביאה את זה בכלל.

איל זנדברג: היא ראתה שזה גבולי מאוד, שהשסע בעם הוא כל כך גדול, שלמרות שטכנית משאל העם אישר- - -

דוד טל: היא עדיין הממשלה, והיא יכולה להחליט כך ולהחליט אחרת.

איל זנדברג: ההחלטה הראשונית שהיא הביאה למשאל העם היא החלטה שעומדת בתנאים של החוק, היא החלטה שמבטלת את השיפוט, המשפט והמינהל.

איל זנדברג: מבחינת משרד החוץ יכול להיות שיהיו כאן

איל זנדברג: שני שלבים של אשרור במושגים שלכם – חתימת שר החוץ, אשרור בממשלה, ועוד אשרור אחרי משאל העם.

הילה טנא: יש רק אשרור אחד.

איל זנדברג: זה מה שיקרה, תקראו לזה איך שתקראו לזה.

יצחק לוי: זה לא חייב להיות.

אסתר אפרת סמילג: אין שני הליכים של אשרור.

אסתר אפרת סמילג: אשרור הוא הליך שהוא מוגדר, אנחנו יודעים מה זה, אנחנו יודעים איך עושים אשרור.

אסתר אפרת סמילג: מה שקיים היום זה מה שתיארתי, או שהממשלה מאשרת הסכם לפני החתימה, ואז אם כתוב בהסכם שהוא ייכנס לתוקף ביום החתימה, או שקודם חותמים, ואז הממשלה מאשררת והצד השני מאשרר.

אסתר אפרת סמילג: אלה האופציות.

אסתר אפרת סמילג: אנחנו לא נשנה את כל המשפט הבין-לאומי לצורך הדבר הזה.

איל זנדברג: הוועדה רוצה משהו אחר.

אסתר אפרת סמילג: גם לפי חוות הדעת של היועץ המשפטי לממשלה, מה שהיה עד היום, שהממשלה הביאה לכנסת, לפעמים לפני ולפעמים אחרי.

אסתר אפרת סמילג: כאן יש קביעה נוספת, שבמקרים הקבועים בחוק צריך כנסת וצריך משאל עם, וכך אני מניחה הממשלה תכבד את ההחלטה של הכנסת.

אסתר אפרת סמילג: איך לעשות את האשרור, ואם צריך עוד החלטה או לא צריך החלטה, נדמה לי שהכנסת לא יכולה להיכנס למקומות האלה.

דוד טל: חברי הטובים, היועצים המשפטיים, אתם מצליחים לסבך אותי ולבלבל אותי.

דוד טל: אני רוצה להגיד לכם מה אנחנו רוצים, ואתם תגיעו לנקודה שאנחנו רוצים להגיע אליה.

דוד טל: אם זה סותר באיזה מקום את הכללים הבין-לאומיים או את החוקים, תגידו לי.

דוד טל: לצורך העניין, שרת החוץ חותמת הסכם, היא מביאה אותו לממשלה, הממשלה מקבלת החלטה לאשר את ההסכם הזה, ההסכם הזה מובא לאישור הכנסת, הכנסת מאשרת את זה, לאחר מכן זה עובר לאישור העם במשאל עם, העם מחליט כך או אחרת, הממשלה מאשררת את ההחלטה של העם.

דוד טל: עד כאן, בסדר?

אסתר אפרת סמילג: זה לא שהעם מחליט כן או לא.

אסתר אפרת סמילג: יש רק דרך אחת.

אסתר אפרת סמילג: אם העם מחליט לא, בכלל אין מה לדבר.

דוד טל: זה ברור, גברתי.

דוד טל: אם העם מחליט שלא, הממשלה לא יכולה לקיים את זה.

יצחק לוי: אם העם מחליט לא, אין מה לאשרר.

אסתר אפרת סמילג: ניקח את המקרה של ירדן.

אסתר אפרת סמילג: יש נוסח של הסכם שהוא מוסכם.

אסתר אפרת סמילג: במקרה של ירדן, כמו שאמרתי, זה לא היה חתום בכלל, צריך יהיה לראות אם ההסכם יהיה חתום או לא.

דוד טל: יהיה חתום או לא חתום, זה לא משנה לי ולא משנה לצד שכנגד, מפני שהוא יודע שיש תוקף לזה רק אחרי שיהיה משאל עם.

דוד טל: על דעת זה הוא חותם.

אסתר אפרת סמילג: אם יש החלטה של הממשלה שמאשרת את הנוסח שכתוב בדף שלפנינו – הממשלה אישרה, זה עובר לכנסת, הכנסת אישרה, משאל העם אישר, אז אפשר לראות מה קורה.

דוד טל: לא רואים מה קורה.

דוד טל: אז הממשלה מאשררת את מה שהעם החליט.

אסתר אפרת סמילג: יכול להיות שלא יהיה צורך בהחלטה הנוספת של הממשלה, ואפשר יהיה להוציא איגרת.

דוד טל: אתם תיכנסו לערוץ שלכם, לאיגרת, כשלא התקיימו כל התנאים להסכם ולא בשלו וכן הלאה, ולכן אי אפשר לחתום.

דוד טל: זה בסדר.

דוד טל: אני דיברתי כרגע לעצם הפרוצדורה, אם זה מתנגש מבחינת החוק הבין-לאומי, ואני מבין שזה לא מתנגש.

אסתר אפרת סמילג: אם היתה החלטה לפני החתימה, זה יכול לסבך.

דוד טל: אם החלטת הממשלה הראשונית תהיה מותנית בהמשך הנוהל?

אסתר אפרת סמילג: לא צריך לכתוב בהחלטת הממשלה שזה מותנה.

אסתר אפרת סמילג: ברור שזה מותנה, זה ברור בחוק.

יצחק לוי: אדוני היושב-ראש, אנחנו פה לא היועצים המשפטיים שכותבים החלטות ממשלה.

יצחק לוי: הממשלה תביא מה שהיא רוצה לכנסת.

יצחק לוי: אני צריך לפתור פה את בעיות הממשלה, מה היא תכתוב, מה היא לא תכתוב?

יצחק לוי: הממשלה היא ממשלה אחראית, והיא יודעת מה היא עושה, והיא מביאה החלטה לכנסת, ואחר כך לעם, והיא תביא לנו נייר מוסמך, היא לא תעשה צחוק.

דוד טל: גברתי, היועצת המשפטית של משרד החוץ, הבנתי שכפי שציירתי את זה, אין לכם בעיה עם זה.

דוד טל: איל זנדברג, האם יש לך בעיה עם זה באיזו צורה?

איל זנדברג: אני מרגיש שמה שחברי הוועדה דיברו עליו לא התחדד עד הסוף, אבל אני לא רוצה לבזבז את זמן הוועדה.

דוד טל: אתה לא מבזבז, יש לנו זמן.

דוד טל: החלטתי שהדיונים יהיו מעמיקים ויסודיים.

דוד טל: תשים את כל אשר על לבך, כדי שלא יאמרו שלא הפכנו אבן על אבן.

איל זנדברג: זאת לא המטרה, המטרה היא להגיע לנוסח שמשרת את מה שהוועדה רוצה.

איל זנדברג: הפיתול האחרון חשף את זה, שהביטוי אשרור היום הוא ביטוי תפוס במושגים של המשפט הבין-לאומי וביחסים בין מדינות.

איל זנדברג: כשחברי הוועדה דיברו על כך שתהיה החלטת ממשלה שתבוא לאישור הכנסת, אם זו החלטה שכבר מחייבת אותנו כלפי חוץ והיא סיימה את עבודת הממשלה, זה דבר אחד, ואם הממשלה רוצה לאשרר את זה פעם שנייה, זה דבר אחר.

דוד טל: זה לא יכול לחייב אותנו.

דוד טל: הממשלה עדיין לא יודעת אם הכנסת תאשר לה, וגם אם הכנסת תאשר לה, הממשלה לא יודעת אם העם יאשר לה.

דוד טל: ודאי שחתימה כזאת לא יכולה לחייב את הממשלה.

איל זנדברג: אם כך, הצעתי, שהשלב האחרון ברצף שתיארת, שהממשלה מאשררת שוב, הוא השלב המיותר מבחינת זה שאולי אנחנו לא צריכים לחייב אותו בחוק.

איל זנדברג: אני קצת חושב בעודי מדבר.

דוד טל: מה זה מפריע, בין אם נחייב ובין אם לא נחייב?

עמי ברקוביץ: אתה מגביר את כוחו, ולכן- - -

דוד טל: כפי שאמר חבר הכנסת בן-ששון, הממשלה זאת ההנהלה של המדינה, אנחנו נותנים לה, אתה רוצה, את הכבוד, אתה רוצה, את המעמד, אתה רוצה, את התוקף, שהיא שמה עוד חותמת על החלטת העם.

איל זנדברג: חייבים להבהיר שלא יהיו שתי החלטות שמחייבות כלפי חוץ.

איל זנדברג: ברור שהחלטת הממשלה שהובאה לאישור הכנסת, אין לה תוקף כלפי חוץ, ורק להחלטה הסופית יש תוקף כלפי חוץ.

איל זנדברג: יש רק החלטת ממשלה אחת שהיא החותמת, ואת זה צריך להבהיר.

דוד טל: עד כאן ברור.

דוד טל: אל תסתכל על היועצים המשפטיים של משרד החוץ.

איל זנדברג: הם צריכים ליישם את זה.

דוד טל: הם הבהירו את עצמם, אנחנו קיבלנו החלטה כזאת.

דוד טל: זאת ההחלטה שלנו.

איל זנדברג: תהיה החלטת ממשלה שתבוא לאישור הכנסת, וזאת החלטה שעדיין לא מחייבת מבחינת תוקף חיצוני, רק גמירות דעת של הממשלה זה ההסכם שאנחנו רוצים.

איל זנדברג: עדיין לעניין לבנון, הייתי שמח לשמוע.

דוד טל: אני לא רוצה לעסוק בלבנון.

יצחק לוי: במקום גמירות דעת, תכתוב החלטה.

איל זנדברג: ברור שיהיה כתוב החלטה, אני לא אכתוב גמירות דעת.

דוד טל: עד כאן בסדר?

דוד טל: תודה.

הילה טנא: מה מובא להחלטת הממשלה?

הילה טנא: האם ההסכם עצמו למרות שנחתם או לא נחתם?

יצחק לוי: להחלטת הממשלה או להחלטת הכנסת?

הילה טנא: הרי אנחנו מתחילים את התהליך בהחלטת ממשלה.

הילה טנא: מה מובא להחלטת ממשלה?

יצחק לוי: מה שהממשלה רוצה.

יצחק לוי: רבותי, אנחנו לא מזכירות הממשלה, וזה לא דיון סגור אצל ראש הממשלה.

יצחק לוי: הממשלה תביא מה שהיא רוצה.

דוד טל: חבר הכנסת לוי, אנחנו עוברים לנושא הבא.

דוד טל: פתקי הצבעה ומשמעותם.

דוד טל: בהצבעה נקבע שיהיה בעד ונגד.

דוד טל: שילה הטיס-רולף, האם את רוצה להוסיף משהו בקטע הזה?

שילה הטיס-רולף: בנושא הזה כבר אמרתי.

דוד טל: איל זנדברג, האם אתה רוצה להעלות תהיות?

איל זנדברג: יש לארבל אסטרחן ולי נקודה שחשבנו שראוי שתתברר.

איל זנדברג: הדרך הפשוטה היא שהעם יצביע בעד או נגד, וזה ברור.

איל זנדברג: זה לעניין מה יצביעו בקלפי.

איל זנדברג: אלא שהמצביע צריך גם להבין על מה הוא מצביע, האם מדובר בהסכם במסמך עב כרס, סבוך ומפולפל והחלטת ממשלה.

איל זנדברג: אנחנו כמובן לא שולטים מה יהיה בהחלטת ממשלה.

איל זנדברג: החלטת ממשלה יכולה להלל את ההסכם, היא יכולה לתאר את ההשלכות החיוביות שלו ולהעלים השלכות אחרות.

איל זנדברג: היא יכולה להיות לקונית: ההסכם מיום כך וכך מאושר.

איל זנדברג: אני חושב שחשוב שהוועדה תבטיח בחוק שאתם מחוקקים פה שלמצביע יהיה מידע מה התוכן האמיתי, לא בעד או נגד.

איל זנדברג: תהיה תעמולה ככל הנראה בדרכים כאלה ואחרות, מי שמעוניין בדבר.

איל זנדברג: האם אתם חושבים שראוי שהוועדה תיתן דעתה ותקבע מנגנונים שהציבור יקבל מידע תמציתי מגורם נייטרלי מה כתוב בהסכם הזה?

דוד טל: שילה הטיס-וולף, איך נהוג בעולם במקרים כאלה?

שילה הטיס-רולף: יש מנהגים שונים, אבל רציתי שתסתכלו עוד פעם מה קורה בארצות-הברית, ששם מי שמביא את משאל העם, ברור לגמרי איך הוא מביא אותו.

שילה הטיס-רולף: הוא מסביר את הנושא.

איל זנדברג: מי זה הוא?

שילה הטיס-רולף: היועץ המשפטי של אותה מדינה.

דוד טל: ההסברה מתבצעת באינטרנט ועל גבי לוחות המודעות, שולחים פליירים הביתה?

שילה הטיס-רולף: כל האינפורמציה מגיעה לכל הבוחרים הביתה וגם מופיעה באינטרנט.

שילה הטיס-רולף: מה שהוא עושה, הוא נותן תיאור.

שילה הטיס-רולף: ואנחנו מתארים לעצמנו, שהיועץ המשפטי יעשה עבודה נאמנה.

שילה הטיס-רולף: אם אתה מצביע כן, זו המשמעות, אם אתה מצביע לא, זו המשמעות, ואז יש תיאור של הטיעונים העיקריים.

דוד טל: מה קורה אם אתה מצביע בעד, מה קורה אם אתה מצביע נגד.

שילה הטיס-רולף: נותנים בקיצור 150 מלים בעד, 150 מלים נגד, ואז יש לינקים לכל התעמולה שקיימת.

דוד טל: למה 150 מלים?

שילה הטיס-רולף: אני מתארת לי שזה מגיע מהמשרד של ה-attorney general.

יצחק לוי: מי כותב אותן?

שילה הטיס-רולף: ממה שראיתי בארצות הברית, זה מה-attorney general, יש ארצות אחרות שזה יכול להיות ועדת הבחירות או מי שמטפל בעניין.

מנחם בן-ששון: ראשית, אני רוצה להפנות לנייר הרחב ששילה הטיס-וולף נתנה לנו בישיבה הקודמת, ושם יש הנוסחים השונים.

מנחם בן-ששון: אני רוצה גם לחדד את ההבדל בין השניים וגם לקבוע למה אני נוטה.

מנחם בן-ששון: יש הנוסח האיטלקי, כשהנוסח האיטלקי הוא נוסח מאוד קפוא.

מנחם בן-ששון: קראתי אותו בפעם הקודמת, אני רק רוצה לקרוא שלושה משפטים כדי להזכיר כמה הוא מפורט: האם הנכם רוצים שאזור X יתאחד עם אזור Y על מנת להוות אזור כזה וכזה, ששטח הפרובינציות יופרד ממקום זה וזה.

מנחם בן-ששון: זאת אומרת, אתה נותן להם, והם צריכים להשלים.

מנחם בן-ששון: אני לא נוטה לזה, משום שזה לא גמיש.

מנחם בן-ששון: אני כן נוטה למה שקיים בבריטניה.

מנחם בן-ששון: בבריטניה יש עשר הנחיות שהן מצויות או בחוק או בנספח אליו.

מנחם בן-ששון: שילה הטיס-וולף מביאה אותם בעמוד 4 של הנוסח הקודם.

מנחם בן-ששון: אני אביא כמה דוגמאות מהשאלות הללו.

מנחם בן-ששון: השאלה חייבת להיות מדויקת וברורה, המלים צריכות להיות מנוסחות בצורת שאלה, להשתדל לא להשתמש במושגים של נוסח סביל, אלא בנוסח פעיל.

מנחם בן-ששון: זאת אומרת, נוסח בהיר של המלים.

מנחם בן-ששון: המלים והמשפטים צריכים לא להיות מנחים על מנת להגיע לתוצאה מסוימת, אלא ככל היותר אובייקטיביים.

יצחק לוי: השאלה לא מתייחסת להחלטת ממשלה.

מנחם בן-ששון: השאלה מה אתה מביא.

מנחם בן-ששון: אם אתה מביא את החלטת הממשלה כנוסח של כן או לא, אני חושב שזה צריך להיות ביחס להחלטת ממשלה.

מנחם בן-ששון: החלטת הממשלה העומדת להצבעה צריכה להשתדל להיות, ושם לציין עשרה דברים.

יצחק לוי: האם בבריטניה זה מתייחס להחלטות ממשלה?

מנחם בן-ששון: זה מתייחס לשאלה מה השאלה של משאל העם.

יצחק לוי: מי שואל שם משאל עם?

מנחם בן-ששון: הממשלה.

יצחק לוי: האם היא מחברת את השאלה?

מנחם בן-ששון: היא לא כתבה, אז אני לא יודע.

מנחם בן-ששון: אני רוצה הנחיה מפורטת.

מנחם בן-ששון: אני לא אומר שזה צריך להיות עשר דברות, זה יכול להיות שש דברות, אבל אני רוצה שתהיה הנחיה.

דוד טל: יש לזה נפקא מינה לגבי החלטת הממשלה באשר היא.

דוד טל: לא משנה מה הממשלה תחליט, הממשלה תצטרך להיזהר בהחלטתה, מפני שעל זה אנחנו הולכים להצביע.

מנחם בן-ששון: זה כבר אמרתי לפני שלושה חודשים.

מנחם בן-ששון: אמרתי שתשימו לב, לא משנה מה עמדתכם הפוליטית, אני חושב שאנחנו רוצים שמשאל עם ייעשה בהגינות, אנחנו רוצים שהוא יהיה בצורה הנקייה.

מנחם בן-ששון: יש פרסומת, תציגו את זה איך שאתם רוצים.

מנחם בן-ששון: השאלה צריכה להיות שאלה ברמה העובדתית בניסוח הפשוט.

דוד טל: זה מה שמציע חבר הכנסת בן-ששון, ואז, במידה זו או אחרת, באיזה מקום אנחנו מצרים את רגליה של הממשלה לקבל החלטה כזאת או החלטה אחרת, ויש מי שיאמר שהיות והממשלה הזאת עדיין מכהנת, קיבלה מנדט מהציבור, הממשלה תחליט מה שהיא רוצה להחליט, תביא להחלטת הכנסת מה שהיא רוצה, והעם- - -

מנחם בן-ששון: זה מה שאני לא רוצה.

דוד טל: הבעיה שלנו להחליט בין כפי שהציג חבר הכנסת בן-ששון, שהממשלה תצטרך להיזהר כדי שההחלטה שלה לא תהיה מנחה, לא תהיה מדריכה את ציבור המצביעים, וגם במליאה, לחברי הכנסת, ובין זה שנאמר שהממשלה תהיה עצמאית לחתום על הסכם ככל שהיא מבינה, ככל שעולה על רוחה.

מנחם בן-ששון: בעמוד 6 מעירה לנו חברתנו שילה הטיס-וולף, בסעיף 211, שבהצעות חוק קודמות למשאל עם השאלה היא גם מי מנסח את ההחלטה, וכאן אני אומר, שהממשלה תנסח.

מנחם בן-ששון: אחרי שכתבתי את ההנחיות, אני נותן לה לנסח.

מנחם בן-ששון: כאן רצו שופט עליון, יועץ משפטי וכל הדברים האלה.

מנחם בן-ששון: במקרה הזה נוח לי.

דוד טל: אני מניח שהממשלה תעשה את זה עם היועץ המשפטי לממשלה, היא לא זזה בלעדיו.

דוד טל: חבר הכנסת לוי, מה אדוני חושב?

יצחק לוי: אני סבור שהשאלה היא, האם אתה בעד החלטת הממשלה או נגד.

יצחק לוי: זה הכול.

דוד טל: האם צריך לכוון את הממשלה שתכוון את עצמה, שלא תכוון את המצביעים כך או אחרת?

יצחק לוי: לדעתי לא.

יצחק לוי: לדעתי, ברגע שהממשלה תדע שאנחנו מעמידים את ההסכם, כמו שכתוב כאן, ואני מסכים עם מה שכתוב בנייר, שההסכם צריך להיות באינטרנט, צריך להיות בבתי דואר, צריך להיות בספריות ציבוריות, צריך להיות נגיש.

דוד טל: אולי על לוחות מודעות, תקציר של הדברים.

דוד טל: הרב לוי, מחד גיסא אתם מדברים על כך שהאינטרנט לא נגיש לכולם, מאידך גיסא אתם צריכים להבין שיהיו הרבה מאוד אנשים, וגם האדם הסביר, על-פי דעתו של השופט ברק, אני מניח שיקרא את ההסכם ולא יבין הכול.

איל זנדברג: לכן הצענו תמצית שלו.

דוד טל: לכן אותה תמצית אפשר יהיה לשים על לוחות מודעות.

יצחק לוי: ההסכם כולו צריך להיות נגיש לציבור, על נספחיו, ועל הכול.

יצחק לוי: תהיה קבוצה מסוימת של האוכלוסייה שרוצה לדעת הכול, אתה לא יכול להגביל את זה.

יצחק לוי: כל ההסכם צריך להיות נגיש.

יצחק לוי: השאלה, האם לכתוב תמצית או לא.

יצחק לוי: בניגוד למה שמנחם בן-ששון אומר לא הייתי נותן לממשלה לכתוב את התמצית.

יצחק לוי: אם כן תהיה תמצית, צריך אולי גוף אחר שיכתוב אותה.

יצחק לוי: יכול להיות שלא צריך תמצית, צריך לחשוב אם צריך תמצית או לא, כי אנשי התעמולה יעשו את זה.

יצחק לוי: התעמולה בעד תבליט את הסעיפים האלה והאלה, התעמולה נגד תבליט את הסעיפים האלה והאלה.

דוד טל: אפשר שהתמצית יכתוב יושב-ראש ועדת הבחירות של הכנסת?

יצחק לוי: יכול להיות.

יצחק לוי: יושב-ראש ועדת הבחירות, או אפשר להטיל על נשיא בית המשפט העליון.

איל זנדברג: יושב-ראש ועדת הבחירות הוא שופט בלאו הכי, הוא מצוי בזה.

יצחק לוי: אם צריך תמצית.

יצחק לוי: יכול להיות שיש הסכם שלגביו לא צריך תמצית, הוא הסכם ברור, הוא הסכם קצר.

יצחק לוי: יכול להיות שיש הסכם שכן צריך תמצית.

דוד טל: אנחנו מדברים על כך שזה יהיה נגיש לכל האזרחים.

יצחק לוי: גם מחוץ לאינטרנט.

יצחק לוי: כשאתה אומר לכל האזרחים, זה לכל האזרחים, כולל לאנשים עוורים, שצריך להמציא להם את זה בצורה כזאת או אחרת.

יצחק לוי: נכון.

יצחק לוי: אין בעיה היום.

יצחק לוי: אני גם בעד לתרגם לערבית.

מנחם בן-ששון: השאלה היא לגבי רוסית.

דוד טל: ערבית היא שפה רשמית.

דוד טל: יש רוסית, יש אמהרית.

דוד טל: אנחנו מדברים על כך שזה יהיה נגיש לכלל הציבור, שזה יופיע בבתי דואר ובמקומות כאלה.

מנחם בן-ששון: אני חולק עליו.

יצחק לוי: המקסימום הוא להגיד שעם ההודעה על משאל העם ועל הקלפי שאתה מצביע אתה גם שולח את ההסכם, אבל לדעתי זה מוגזם, אין צורך בכך, זה יכול להיות חוברת, זה יכול להיות ספר, זה יכול להיות הוצאה גדולה.

דוד טל: אנחנו מדברים על תקציב.

יצחק לוי: עזוב תקציב.

יצחק לוי: קודם כול ההסכם המלא צריך להיות נגיש, לא רק התקציר.

יצחק לוי: אני אזרח שמתמצא במסמכים ואני רוצה לראות את ההסכם המלא.

יצחק לוי: מותר לי לראות.

יצחק לוי: זה צריך להיות באינטרנט, צריך להיות בבתי הדואר, צריך להיות בספריות ציבוריות, זה צריך להיות בעוד כמה מקומות, ולפרסם איפה הוא נמצא.

יצחק לוי: ההסכם המלא יהיה נגיש.

דוד טל: אולי יהיה יותר זול לשלוח את כל הדבר הזה לכל בית בישראל.

יצחק לוי: זה מה שאמרתי, תלוי איזה הסכם.

דוד טל: אז לא צריך בתי דואר, לא צריך מודעות, לא צריך עיתונים.

יצחק לוי: אדוני, תלוי איזה הסכם.

יצחק לוי: לפעמים יש הסכמים שזה יותר זול, ויש שלא.

יצחק לוי: ראיתי את הסכמי אוסלו, שאומנם זה לא נוגע לעניין הזה.

יצחק לוי: הייתי אז בתפקידים אחרים וראיתי את הסכמי אוסלו, הסכמי אוסלו היו כמה הסכמים עבי כרס, כי היו הרבה מאוד נספחים והרבה מאוד מפות.

יצחק לוי: אני רוצה שהקלסרים יהיו, אבל אי אפשר לשלוח לכל אחד.

יצחק לוי: זה דבר בלתי אפשרי.

יצחק לוי: אני רוצה שאזרח שרוצה לראות מפה, יוכל לראות מפה, אני רוצה שאזרח שירצה למדוד כמה כינרת נשארה לנו, יוכל למדוד, אני רוצה שהאזרח יגיע לפרטים הכי קטנים שהוא יכול.

דוד טל: אז הוא לא יקבל את ההסכם אליו הביתה.

יצחק לוי: לדעתי לא צריך.

יצחק לוי: זה יהיה באינטרנט, בספריות, בבתי דואר.

יצחק לוי: לגבי התמצית, צריך לקבוע מי יכתוב אותה.

מנחם בן-ששון: יש מחלוקת בין חבר הכנסת לוי לבין עבדך.

מנחם בן-ששון: אני חושב שצריך להנחות את מנסח הממשלה, במקרה הזה את הממשלה, והוא סבור שלא צריך להנחות.

יצחק לוי: צריך להנחות, אבל המנסח זה לא הממשלה.

מנחם בן-ששון: הרב לוי, יש שתי שאלות, קודם כול, האם צריך להנחות, כי ההנחיה צריכה להיות כתובה בלשון החוק, אז אני חושב שצריך להנחות.

יצחק לוי: אני מוכן להנחות.

דוד טל: אני מתנגד.

יצחק לוי: ההנחיות הן הנחיות טובות – לכתוב ברור, לכתוב במלים מובנות לעם.

יצחק לוי: מנחם בן-ששון: הדברים שכתובים בחוק האנגלי הם ראויים.

יצחק לוי: כתוצאה מזה, אני מטיל את תקינות הניסוח על הממשלה, וכאן הרב לוי חושב שזה צריך להיות שופט.

יצחק לוי: זה ההבדל.

יצחק לוי: אני מניח את זה ביד הממשלה.

איל זנדברג: נדמה לי שמדובר בשני עניינים שונים.

איל זנדברג: חבר הכנסת בן-ששון מדבר על הניסוח שעצם החלטת הממשלה תובא לאישור הכנסת, בעוד שקודם מדובר על ניסוח התמצית שתובא לעיון.

יצחק לוי: הוא מדבר על התמצית.

מנחם בן-ששון: אני מדבר על החלטת הממשלה.

מנחם בן-ששון: החלטת הממשלה היא כן או לא.

מנחם בן-ששון: אתה לא מצביע על התמצית.

מנחם בן-ששון: התמצית, לא אכפת לי מי עשה את זה, מבחינתי ועדת קישוט.

מנחם בן-ששון: לא מפריע לי מי יעשה את התמצית, כי אין לה תוקף.

יצחק לוי: אז אין מחלוקת.

דוד טל: יעשה את זה יושב-ראש ועדת הבחירות.

מנחם בן-ששון: הדבר הקריטי הוא החלטת הממשלה.

יצחק לוי: אין מחלוקת, כי החלטת הממשלה בין כך הממשלה מנסחת.

דוד טל: הוא אומר לכוון את הממשלה שלא תטעה, שלא תטה.

מנחם בן-ששון: לא שהיא לא תטעה, שהיא תכתוב בצורה פוזיטיבית.

יצחק לוי: היא תטה.

יצחק לוי: הוא רוצה להנחות אותה שתכתוב ברור.

מנחם בן-ששון: אני רוצה שהיא תכתוב כמו שכתוב בחוק הבריטי.

דוד טל: יש להם עשר הנחיות.

מנחם בן-ששון: אני יכול לצמצם לשלוש.

יצחק לוי: אולי תכתוב לנו את השלוש.

מנחם בן-ששון: גם איל זנדברג יכול לעשות את זה, גם שילה הטיס-רולף יכולה.

שילה הטיס-רולף: רציתי לציין שיש הבדל.

שילה הטיס-רולף: השאלה אם יש או הסכם או הצעת חוק שאתה רוצה אישור.

שילה הטיס-רולף: כשאתה אומר, האם אתה מאשר את ההסכם וכן הלאה, אז ההסבר זה כבר משהו אחר.

שילה הטיס-רולף: העניין של ההסבר הקצר זה למי שלא ילך לקרוא את כל הסיפור הארוך.

דוד טל: אני מניח ש-90% לא יקראו את הסיפור הארוך.

שילה הטיס-רולף: השאלה הקריטית היא לא איך מנסחים את השאלה.

שילה הטיס-רולף: השאלה אם אתה כן או לא מאשר את ההסכם.

יצחק לוי: האם אתה מאשר את החלטת הממשלה.

שילה הטיס-רולף: לא את החלטת הממשלה, את ההסכם.

דוד טל: את החלטת הממשלה.

יצחק לוי: החלטת הממשלה.

שילה הטיס-רולף: יש שני דברים, השאלה וההסבר.

שילה הטיס-רולף: אלה שני דברים שונים.

דוד טל: איל זנדברג, הגם שאני נמצא בדעת מיעוט, אבל אני מוכן לקבל, כי חבר הכנסת בן-ששון אמר שהוא יצמצם את זה לשלושה סעיפים, הוא דיבר רק על בהיר, ברור ולא מוטה.

מנחם בן-ששון: אולי לארבעה.

איל זנדברג: אני רוצה הנחיות כדי לדעת כיצד להנחות את הממשלה.

דוד טל: חבר הכנסת בן-ששון רוצה לומר משהו פוליטי, והוא לא שייך לחוק-יסוד.

מנחם בן-ששון: חוק-יסוד, היום הסתבר שזו לא שאלה פוליטית, אלא זו שאלה עניינית.

מנחם בן-ששון: בזמנו כשהכינה שילה הטיס-רולף את הנייר המרכז היא הצביעה על עמדות שונות לגבי מהו הנוסח בחוק המוצע.

מנחם בן-ששון: במכנה המשותף של מתנגדי ההסכמים – אני מציין את זה.

מנחם בן-ששון: אתה לא ציינת, ואני רוצה לומר את זה.

מנחם בן-ששון: הם לא נמצאים כאן כנראה – האם אתה בעד החזרת שכונות אלה ואלה לירדן, האם אתה בעד או נגד להעביר לריבונות פלסטינית את השטחים האלה והאלה.

מנחם בן-ששון: זאת אומרת, כשאנשים מנסחים את הניסוח הזה, זה נכון, זה הניסוח, אבל הממשלה יכולה להגיד: האם אתה בעד לעשות שלום עם סוריה, או האם אתה בעד שלום ארוך ימים במזרח-התיכון.

מנחם בן-ששון: לכן הניסוח שלי היה ניסוח שהלך על הכיוון התקין, שאומר שזאת לא השאלה שלום, כי אתה לא יודע אם כן או לא, זה לא רק השאלה של החזרת שטחים, כי אתה לא יודע מה ההשפעה שלהם, אלא כאן צריך להשתדל לנסח את הדברים בצורה המזוקקת, וזה מה שעשה החוק בבריטניה, לכן ביקשתי שהניסוח של השאלה ייעשה על ידי הממשלה בהנחיותינו.

מנחם בן-ששון: זאת היתה הבקשה שלי.

יצחק לוי: יש פה אי הבנה מסוימת בדברים של מנחם בן-ששון.

יצחק לוי: הסכם בין מדינות הוא בדרך כלל הסכם שכולל נספחים, מפות, הסכמים נוספים, ובדרך כלל ההסכמים בלשון משפטית, הם מפנים לאמנות, לסעיפים, לחוקים וכן הלאה.

יצחק לוי: זה הסכם.

יצחק לוי: את ההסכם אי אפשר לנסח בצורה קלה.

יצחק לוי: על ההסכם הזה יישבו היועצים המשפטיים של הממשלה הזאת עם בעלי הברית שלנו, ינסחו, וגמרנו.

יצחק לוי: זה ההסכם.

יצחק לוי: לאיזה נייר אתה מתכוון?

יצחק לוי: האם אתה מתכוון לנייר הבסיסי הארוך?

יצחק לוי: אני חושב שזה בלתי אפשרי לתת הנחיות.

מנחם בן-ששון: לא לזה, זה לא מעניין אותי.

מנחם בן-ששון: החלטת הממשלה.

יצחק לוי: החלטת הממשלה זה ההסכם הזה.

יצחק לוי: מה זה החלטת הממשלה?

יצחק לוי: יבואו ראש הממשלה ושר החוץ, יציגו את העניין הזה, בדרך כלל דברים כאלה עושים בממשלה מתשע עד תשע, עושים דיון, מביאים הכול, בדרך כלל חדר הישיבות של הממשלה מתמלא במפות מסביב וקצינים שמסבירים לך עם הפנסון, אחר כך בתשע בלילה אתה מצביע.

יצחק לוי: זאת החלטת הממשלה.

דוד טל: ההסכם הוא החלטת הממשלה.

יצחק לוי: זה ההסכם הגדול, ההסכם העבה.

יצחק לוי: זה נייר אחד.

יצחק לוי: הדברים של הבריטים לא שייכים אליו.

דוד טל: הוא אומר שכן.

יצחק לוי: זה ודאי שלא.

מנחם בן-ששון: אני מדבר על "מחליטים- - -."

יצחק לוי: "מחליטים" במקרה כזה הוא שורה אחת: מחליטים לאשר את ההסכם שהובא על ידי ראש הממשלה ושר החוץ.

יצחק לוי: זה מה שמחליטים, אין יותר.

יצחק לוי: לא כתוב שום דבר.

יצחק לוי: ב"מחליטים" לא כתובה פרשנות.

יצחק לוי: זו שורה אחת, נגמר העניין.

דוד טל: בהסכם עצמו, אני מניח, לא הצד הזה וגם לא הצד השני יכניס כל מיני אלמנטים של ניסיון לשכנוע.

דוד טל: כפי שאמר הרב לוי זה הסכם משפטי לכל דבר ועניין.

יצחק לוי: אנחנו מדברים על נייר שני.

יצחק לוי: ההסכם הגדול הזה שעכשיו דיברתי עליו, שמראים את המפות, אני רוצה שיהיה לרשותו של כל אזרח, אבל לא שיקבל הביתה, זה בלתי אפשרי.

מנחם בן-ששון: אין מחלוקת.

יצחק לוי: אנחנו מדברים על עוד נייר.

יצחק לוי: עוד נייר אמור להיות תמצות של העיקרים.

יצחק לוי: הכנסת גם תקבל משהו מאוד לקוני.

יצחק לוי: אני זוכר, בחדר הזה, שבאו חברי כנסת וביקשו הסברים על תוכנית אוסלו, על תוכנית "ווי", ופה הסבירו.

יצחק לוי: הממשלה הביאה נייר לאישור תוכנית "ווי", 9%.

יצחק לוי: הממשלה הודיעה שבין 09:00 ל-12:00 יהיו פה קציני צה"ל ויסבירו לחברי הכנסת מה זה.

יצחק לוי: הם פרסו באולם הזה מפות, כל חבר כנסת שרצה, בא ושאל איפה ה-9%, איך יעברו, איך הכביש, היו פה קצינים שהסבירו.

ארבל אסטרחן: זה הגיע לבג"ץ שדן בזה והחליט שצריך מספיק זמן לחברי הכנסת לעיין.

יצחק לוי: גם הכנסת תקבל נייר מאוד לקוני.

יצחק לוי: יהיו הסברים בדיון, ראש הממשלה יבוא וירצה את הדברים במליאה ואחר כך השרים, אבל הנייר יהיה נייר לקוני.

יצחק לוי: השאלה, אם אנחנו גם מביאים נייר לקוני כזה לציבור.

יצחק לוי: אומרים שסומכים על התעמולה, אלה יגידו ככה, אלה יגידו ככה, או שאנחנו רוצים להביא תמצית.

יצחק לוי: זה העניין.

יצחק לוי: אני מסכים שיש טעם בתמצית, אבל לא יכול להיות שהממשלה תכתוב אותה, כי הממשלה נוגעת בעניין, היא תבליט את הדברים שהיא רוצה, כי זו תמצית, בתמצית מטבע הדברים לא הכול כלול, אין אפשרות לכלול הכול.

יצחק לוי: נניח שמכל הספרים הגדולים ייקחו תמצית ויגידו מה נותנים ומה מקבלים, יהיו חמישה דברים שנותנים, חמישה דברים שמקבלים.

יצחק לוי: אתה מבין שכל אחד יכול לנסח מה שנותנים ככה ומה שמקבלים ככה או הפוך.

יצחק לוי: לכן יש שתי אפשרויות, או שאומרים שאין תמצית והתעמולה תעשה את שלה, ונגמר העניין- - -

דוד טל: אתה יכול למנוע מהממשלה להוציא תמצית?

יצחק לוי: אני לא יכול למנוע כנייר פורמלי, אבל אני יכול למנוע כתעמולה, אבל אתה גם לא יכול למנוע ממני להוציא תמצית.

יצחק לוי: אני אוציא 2 מיליון דולר, וגם אני אעשה תמצית.

דוד טל: זה יהיה חלק מהתעמולה של הצד הזה ושל הצד הזה.

יצחק לוי: אם זה הממשלה, כמו שמנחם בן-ששון אומר, זה חלק מהתעמולה, זה לא נייר רשמי שאני יכול להוציא לאזרחים.

יצחק לוי: גם אני יכול להוציא לאזרחים ניירות, כל אחד יוכל להנפיק ניירות ולהוציא לאזרחים, תמצית כזאת, תמצית אחרת, מה שאתה רוצה.

יצחק לוי: אם אנחנו רוצים נייר פורמלי של המדינה, שזה ההסכם שאנחנו מעמידים להצבעה באופן פורמלי, שיעשו את זה או ועדת בחירות, או שופט, או לוותר על זה ולתת לתמציות שהצדדים יוציאו את המידע שהאזרח יקבל.

יצחק לוי: אם רוצים לעשות תמצית ממלכתית, זה לא הממשלה, זה יכול להיות או יושב-ראש ועדת הבחירות או נשיא בית המשפט העליון או שופט בית המשפט העליון שייקבע על ידי נשיא בית המשפט העליון.

דוד טל: למה שהממשלה לא תוציא תמצית?

יצחק לוי: היא תוציא, אבל זו תעמולה.

דוד טל: מנגד אתה גם יכול להוציא תמצית.

דוד טל: מה זה משנה?

יצחק לוי: יהיה לזה אותו משקל.

יצחק לוי: השאלה מה המשקל של התמצית שמדברים עליה.

יצחק לוי: אני לא רוצה להכניס את זה בחוק.

מנחם בן-ששון: הרב לוי, מה ששאל חבר הכנסת המנוסה, טל, אותך, כשר לשעבר, היא בדיוק השאלה.

מנחם בן-ששון: הממשלה סוברנית להוציא החלטת ממשלה כפי שהיא רוצה.

מנחם בן-ששון: פעם יכול להיות שמחליטים לאשר ופעם יכולות להיות "מחליטים" עם עשר שורות, כיוון שאני מניח שהממשלה תוציא "מחליטים" עם עשר שורות, כמו שוועדת השרים כותבת תמציות של חוקים, אני מעוניין להיות בעל שליטה במרב על מה שנכתב שם.

מנחם בן-ששון: אני לא יכול להוציא את זה מידיה.

מנחם בן-ששון: מה אני עושה?

מנחם בן-ששון: אני אומר: ממשלה יקרה, יש לך 300 עמודי הסכם, זה בסדר גמור, שם הכול לקוני, זה שפה משפטית ומקצועי, מתוך 300 העמודים הללו, יש שלושה עקרונות בנייר הזה, כמו שכותבים בחוק הארוך שלך או שלי או שלו, מתוך 300 עמודי החוק, ארבע-חמש שורות, תוציאי עד חמש עד עשר שורות, יכול להיות אפילו שאני אגיד כמה לכתוב, אבל על השורות הללו אני רוצה לכתוב הנחיה, ההנחיה צריכה להיות ברורה – איך כותבים את החלטת הממשלה.

מנחם בן-ששון: את לא רוצה לכתוב החלטה, אין שום בעיה, אבל אם יש החלטת ממשלה שעליה מצביעים בעד או נגד, וההחלטה הזאת מונחת על שולחן הכנסת, והיא לא 200 עמודים, אלא משהו קצר יותר- - -

יצחק לוי: נניח שהיא שורה אחת.

יצחק לוי: נניח שהממשלה לא רוצה לכתוב תמצית.

יצחק לוי: למה לכתוב את זה בחוק?

מנחם בן-ששון: משום שאחרת אתה תקבל מה שאתה לא רוצה, ואז 30 שופטים לא ישנו את המצב, כי זו תהיה ועדת ניסוח.

מנחם בן-ששון: זה לא אנגליה של 1215 של המגנה כרטא, זה אנגליה של שנות ה-2000, כשאנגליה כתבה את הכללים הללו זה היה לפני רגע היסטורי, פעם ראשונה שעושים משאל עם, ואז אמרו: רגע, אנחנו אומנם ממלכה עם הרבה מסורות, אבל כאן זה משהו חדש, נגדיר את הדברים.

מנחם בן-ששון: היא הגדירה, ובאמת בחלק מסוים הדברים עברו, ובחלק הם לא עברו.

יצחק לוי: אין לי בעיה עם זה, תאמר מה שלוש הנקודות של ההגדרה, לא הבנתי.

מנחם בן-ששון: אני אכתוב אותן – זה צריך להיות בלשון ברורה, זה לא צריך להיות עם שאלות של הגדרה של חיובי או שלילי, זה צריך להיות בלי ניסיון לשכנע, זה צריך להיות בניסוח למהות.

מנחם בן-ששון: אלה סוג הדברים שאני רוצה.

דוד טל: חבר הכנסת בן-ששון, אני רוצה לסכם.

מנחם בן-ששון: זאת בדיוק השאלה ששאלת, ממש מאותו מקום זה בא.

דוד טל: כדי שתוכל גם לשכנע אותי ואת הרב לוי, תנסח את זה.

דוד טל: תנסח את זה, נדון בנושא הזה בפעם הבאה.

דוד טל: או שנקבל את זה או שנדחה את זה.

מנחם בן-ששון: אין אסון אם לא נקבל.

דוד טל: לא קיבלנו חוק-יסוד, לא נקבל את זה.

איל זנדברג: שתי הנקודות האלה הן נקודות שונות.

איל זנדברג: אם הוועדה דבקה בעיקרון שהחלטת הממשלה מובאת לאישור הבוחר, כן או לא, הרי שהדברים שעליהם דיבר חבר הכנסת בן-ששון, חלקם לפחות לא רלוונטיים.

איל זנדברג: הוא דיבר על הנחיות כמו לנסח בצורה ברורה, שזה יכול להיות רלוונטי, אבל ניסוח השאלה באופן לא מכוון, הממשלה אינה מנסחת שאלה, זה צריך להבהיר.

איל זנדברג: הממשלה אינה מנסחת שאלה.

איל זנדברג: היא מנסחת החלטה כמו החלטה רגילה.

איל זנדברג: היא יכולה בהחלטתה למנות את היתרונות של ההסכם.

איל זנדברג: זה דבר אחד.

מנחם בן-ששון: כך אמרתי.

איל זנדברג: לא מדובר על ניסוח השאלה.

מנחם בן-ששון: לא דיברתי על ניסוח שאלה.

איל זנדברג: דבר שני.

איל זנדברג: גם אם הממשלה מנסחת אותם דברים לפי אמות מידה, עדיין התכלית של אותה תמצית בעינה עומדת.

איל זנדברג: הם יכולים להחליט אם רוצים או לא רוצים, אבל התכלית של התמצית היא, שכל אחד יקבל בדואר או יהיה לו נגיש, שהאזרח יוכל לקרוא ממקור שהוא לא חושד בו, והוא לא צריך לקרוא אותו בצורה מתוחכמת עם תעמולה נגדית.

איל זנדברג: הוא צריך לקרוא שקט ונקי ולהבין מה המסמך הארוך הזה, מה אומרים 300 העמודים, מה קורה פה.

איל זנדברג: למשל, כותבים שמגיעים עד לקו הזה, ותהיה נורמליזציה בתוך X שנים.

איל זנדברג: זה משהו פשוט, שמישהו אובייקטיבי מטעם הממלכה כתב לו, שהוא לא חושד בו ולא צריך, כמו פרסומת, לברר את הנתונים ולקרוא עוד מסמך.

איל זנדברג: זאת המטרה, והיא עומדת גם אם הצעת הניסוח של החלטת הממשלה צריכה להיות מוגבלת או ברורה.

איל זנדברג: אלה שתי סוגיות שאינן מבטלות זו את זו.

יצחק לוי: מנחם בן-ששון, אם תכתוב בחוק, הממשלה תוציא משהו, ולמחרת היא תוציא עוד נייר, או שמזכיר הממשלה יעשה מסיבת עיתונאים ויוציא עוד משהו.

יצחק לוי: אתה לא מגביל את זה, אין סוף לדבר.

דוד טל: מאידך, גם הכתובים יכולים לומר כל אשר על לבם, ואף אחד לא ימנע מהם.

שילה הטיס-רולף: היום התחילו בממשלה להקים דבר שדומה לממ"מ שלנו, התחילו להביא אנשים שיבדקו דברים באופן אובייקטיבי.

שילה הטיס-רולף: יכול להיות שגוף כזה כן יוכל לעזור בניסוחים.

דוד טל: אני רוצה לסכם את הנושא הזה.

דוד טל: אמרנו שחבר הכנסת בן-ששון יביא לעינינו ניסוח כזה או אחר, שיכול שנאמץ אותו ויכול שנדחה אותו.

דוד טל: אם לא, ברור לנו שהממשלה מביאה לנו הסכם, וההסכם עצמו יהיה הסכם משפטי, ולא הסכם שתוך כדי מונחים משפטיים והסכם משפטי כזה או אחר ינסו לשכנע בצורה כזאת או אחרת או להטות את הציבור.

דוד טל: כל אחד יוכל, גם הממשלה מחד גיסא, וגם הציבור האחר או חברי הכנסת, מאידך גיסא, יוכלו להביע את עמדתם, יוכלו לומר את דעתם, יוכלו להוציא תמצית כזאת או תמצית אחרת.

דוד טל: הנושא הזה ייסגר ברגע שיביא חבר הכנסת בן-ששון את ההצעה.

דוד טל: זה יכול להיות גם ביום שלישי?

מנחם בן-ששון: בוודאי.

איל זנדברג: מה יהיה לעניין התמצית?

איל זנדברג: אדוני לא הנחה לעניין התמצית.

איל זנדברג: מה חל לגבי התמצית.

איל זנדברג: היא אינה קשורה להנחיות הממשלה.

מנחם בן-ששון: לא צריך תמצית.

מנחם בן-ששון: אם היא תיכתב, היא תיכתב על ידי כל צד.

דוד טל: עד כאן זה בסדר.

ארבל אסטרחן: אני חושבת שצריך תמצית.

ארבל אסטרחן: בנוסף לעובדה שיפרסמו באינטרנט או יציבו את ההסכמים בספריות או באתרים שנגישים לציבור, יש גם איזה היגיון בכך שכל אזרח יקבל דף אחד בדואר או שהוא יפורסם בעיתונים, איזה נייר רשמי עם סמל המדינה, ויהיה כתוב לאזרחים: אתם הולכים להצביע במשאל עם, זה הנושא שעומד להכרעה, ההסכם קובע כך וכך, כמו שאיל זנדברג אמר, שלא צריך לקרוא בעין ביקורתית.

יצחק לוי: הוא יקבל כל כך הרבה דפים בדואר בתקופה ההיא, שהוא לא יבחין בין דף לדף.

מנחם בן-ששון: וכל אחד עם סמל המדינה, כי גם הרב לוי וגם אני שולחים את הדואר האישי שלנו לבוחרים עם סמל המדינה.

יצחק לוי: אין צורך בזה.

יצחק לוי: נהיה מוצפים בדפים, בתמציות ובתעמולה.

איל זנדברג: דווקא בגלל זה.

איל זנדברג: יהיה אחד שהוא לא תעמולה.

דוד טל: נכון לרגע זה סיכמנו שאין צורך בתמצית, אלא אם כן היועצים המשפטיים, מאחורי הקלעים, ישכנעו את חברי הכנסת שכן צריך.

ארבל אסטרחן: אנחנו לא משכנעים מאחורי הקלעים.

דוד טל: אם כן, רבותי, אנחנו עוברים לנושא השלישי.

איל זנדברג: לגבי מקומות הנגישות, עלו פה רעיונות בין מסגדים לבתי כנסת לספריות.

איל זנדברג: צריך להחליט איפה זה יהיה נגיש, באיזה אופן, מה ההנחיות.

מנחם בן-ששון: נגיש ככל האפשר לציבור.

איל זנדברג: צריך הנחיות ברורות.

יצחק לוי: אינטרנט, בתי דואר, עיריות.

מנחם בן-ששון: ספריות ציבוריות.

יצחק לוי: תביאו לנו נוסח של זה.

דוד טל: נעביר את השאלה הזאת לשופט ריבלין, ליושב-ראש ועדת הבחירות, שהוא יציע לנו באילו מקומות נכון וראוי להעמיד את החומר הזה.

מנחם בן-ששון: יש לנו נוסחים מסודרים.

יצחק לוי: איפה מפורסם פנקס הבחירות?

תמי אדרי: באינטרנט.

יצחק לוי: רק באינטרנט?

דוד טל: בבתי דואר אין?

תמי אדרי: פעם היה במקומות שהם לא מזוהים פוליטית ובבתי דואר.

דוד טל: נשאיר את זה לשופט ריבלין, יושב-ראש ועדת הבחירות.

תמי אדרי: הוא נוסע לחוץ-לארץ.

דוד טל: זה לא כל כך דחוף.

דוד טל: יש לו פרק זמן סביר, הוא יכול גם לראות מה היה בעבר, איפה פורסם.

תמי אדרי: איפה פורסם, אני כבר אומרת לך, בעבר היה בבתי דואר.

דוד טל: פה עלו הצעות אחרות.

דוד טל: למשל, באינטרנט.

תמי אדרי: באינטרנט, זה היום בחוק.

דוד טל: בספריות היה?

תמי אדרי: לא.

דוד טל: אנחנו רוצים להוסיף ספריות.

יצחק לוי: הייתי קובע בתי דואר ורשויות מקומיות.

תמי אדרי: איזה ספריות?

יצחק לוי: ברשויות מקומיות.

דוד טל: בתי דואר ורשויות מקומיות, זה נראה בעיניכם סביר?

איל זנדברג: ספריות ציבוריות, ככל שיהיו קיימות עד אז.

דוד טל: בדרך כלל ספריות ציבוריות שייכות לעירייה.

איל זנדברג: צריך יותר מקומות פזורים.

איל זנדברג: העירייה זה מקום אחד.

תמי אדרי: יש רישום של ספריות?

יצחק לוי: ההפצה הכי גדולה יכולה להיות בבנקים.

יצחק לוי: מה אתם צוחקים?

דוד טל: יש עוד מקומות?

דוד טל: תחשבו על עוד מקומות.

איל זנדברג: דיברתם על נגישות גם לבעלי מוגבלויות.

איל זנדברג: דיברתם על תרגום.

איל זנדברג: לאיזה שפות?

דוד טל: הוא אמר שמצדו זה יכול להיות גם בשפה הערבית שהיא שפה רשמית במדינת ישראל.

מנחם בן-ששון: ערבית ועברית חייבים.

דוד טל: לפני שהגיע מולה אמרתי אמהרית.

תמי אדרי: בוועדת הבחירות הכנו דברי הסבר והודענו במרכזי קליטה ובכל מיני מקומות שיש לנו.

תמי אדרי: מראש שכפלנו באמהרית וברוסית.

תמי אדרי: ביקשנו שאם מישהו רוצה שפות אחרות, שיודיעו לנו, ורק אז תרגמנו.

דוד טל: נגלוש לכל כך הרבה שפות, ובסוף תהיה הוצאה לא של 1.2 מיליארדי שקלים- - -

תמי אדרי: לכן לפי החוק צריך ללכת רק לשפות הרשמיות, שזה עברית וערבית.

דוד טל: נעשה את זה בשפות הרשמיות, עברית וערבית, ותו לא.

דוד טל: אנחנו עוברים לנושא הבא – הרוב בכנסת שייתר עריכת משאל עם.

דוד טל: כאמור, רבותי, אתם יודעים שבהצעת החוק מוצע שאם 80 חברי הכנסת ויותר הצביעו בעד הצעת הממשלה, זה מייתר את הצעת החוק.

דוד טל: השאלות שלכם, היועצים המשפטיים.

ארבל אסטרחן: רצינו לוודא שהוועדה עומדת מאחורי הצעת החוק, כי קיבלנו נייר עם הערות מהמוזמנים שיושבים כאן, מאנשי הגולן, שחשבו שהרוב צריך להיות שונה.

ארבל אסטרחן: רצינו לוודא שהוועדה אכן עומדת מאחורי רוב של 80.

דוד טל: קודם כול החלטנו רוב של 80, כי חלק גדול מהוועדה סבר שרק במקרים מיוחדים צריך שני שלישים, אם כי להדחה של נשיא אני חושב שצריך 90 חברי כנסת.

איל זנדברג: זה עניין שונה לחלוטין.

ארבל אסטרחן: זה הרוב הכי גדול, והוא מאוד חריג.

ארבל אסטרחן: בדרך כלל צריך 61 או 80.

דוד טל: סברנו ש-80 זה די והותר.

מנחם בן-ששון: תפיסתי לפחות היא עקרונית, כי כך גם ניסחתי בטיוטות בסעיפי חוקה.

מנחם בן-ששון: 61 זה רוב מיוחס לטעמי, זה נכון לגבי כל מיני סוגיות.

מנחם בן-ששון: במקומות החריגים, כשהגענו ל-80 חברי כנסת, עמדנו בבעיה קשה מאוד בכנסת.

מנחם בן-ששון: השאלה היא מה משמעותו של רוב.

מנחם בן-ששון: אני אגיד את זה בכמה משפטים קצרים, כי כל היושבים מסביב לשולחן מבינים את זה.

מנחם בן-ששון: מה משמעותו של רוב של 80?

מנחם בן-ששון: זה העצמת מיעוט מצומצם יותר.

מנחם בן-ששון: יש רוב של העם ורוב של הציבור, והרי ברוב של העם מספיק קול אחד במשאל עם, אני מניח.

מנחם בן-ששון: נסכים שאם יש 3.5 מיליון לכאן ו-3.5 מיליון פלוס אחד לשם, משאל העם הוכרע.

מנחם בן-ששון: אם זה כך לגבי רוב במקום אחד, תפיסתי היא שרוב הוא רוב.

מנחם בן-ששון: במקרה הזה של 61 מיושבי הבית, זה הרוב המיוחס כדי לעשות כל מיני שינויים, כדי לפרק ממשלה, כדי להביע אי אמון, שיש בו לאחר מכן הסכמה על מועמד.

מנחם בן-ששון: אלה הם דברים שאנחנו בונים.

מנחם בן-ששון: איפה שמנו יותר מ-61?

מנחם בן-ששון: לטעמי, במקום אחד שנכון, כך התחלנו את הדיונים, אם כנסת רוצה להאריך את כהונתה.

מנחם בן-ששון: במקרה כזה, חפץ הקיום של חברי הכנסת מחשיד אותם ש-61 עשו מעשה שלא ייעשה, ולכן צריך יותר מכך.

מנחם בן-ששון: ועשינו את זה בהדחות של אנשים שמסמלים את יציבות השלטון, זה היה בחוקי-יסוד.

מנחם בן-ששון: במקרים הללו יש לי תהייה האם זה נכון, אני מדבר על המקרים של הוצאה או הפרשה של אנשים שאינם ראויים למשרתם.

מנחם בן-ששון: ולגבי הסוגיה שלפנינו, אני מדבר עכשיו על הסוגיה המסוימת הזאת, אני חושב שדינה כדין שינוי חוקתי סביר, וה-61 הוא בהחלט רוב שיכול להגיד לך שרוב העם רוצה בכך.

יצחק לוי: לגבי ההצעות שהיו בנושא החוקה, שינוי חוקה זה גם 61?

מנחם בן-ששון: 61 חברי כנסת.

מנחם בן-ששון: זאת היתה עמדתי, עוד לא הגענו לזה.

יצחק לוי: היו שם עמדות אחרות.

דוד טל: זו עמדה שטרם התקבלה.

מנחם בן-ששון: נכון מאוד, אבל אני עקבי בכך.

דוד טל: עם כל הכבוד, דיברנו על 80, ולו רק כדי להגיע להסכמה רחבה ככל שניתן.

דוד טל: אפשר גם להגיד 90 חברי כנסת ו-100 חברי כנסת, וההסכמה אז יותר גדולה, אבל אלה שהצביעו בעד זה סברו ש-80 זה מספר שמביע הסכמה יחסית רחבה, גדולה יותר מ-61, זה ברור, ולכן זה מסמן איזה קונצנזוס בין כלל חברי הכנסת.

שלמה מולה: דעתי על החוק ידועה, היא לא כל כך חדשה.

שלמה מולה: אם חוקי-היסוד כמו כבוד האדם וחירותו, חופש העיסוק, חוק-יסוד: ירושלים, חוק-יסוד: השפיטה – כל חוקי-היסוד, 12 חוקי-היסוד במהותם אפשר לשנות אותם.

מנחם בן-ששון: רובם לא צריך אפילו את זה.

מנחם בן-ששון: אלה שמיוחסים, מספיק 61.

שלמה מולה: בעיקר חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו.

שלמה מולה: אם החוקים האלה שמביאים אותנו אל החוקה המיוחלת, אני מקווה בקרוב, אולי אפילו בקדנציה שבה פרופסור בן-ששון- - -

דוד טל: אל תשתעשעו בזה.

דוד טל: חוקה לא תהיה במדינת ישראל בעשר השנים הקרובות.

שלמה מולה: מותר לנו לקוות?

דוד טל: כן.

שלמה מולה: אני מקווה שבתקופתה שפרופסור בן-ששון הוא יושב-ראש ועדת החוקה, אולי תהיה חוקה.

שלמה מולה: אולי הייתי אפילו גורס שגם אם הממשלה מאשרת והכנסת מאשרת 61, שבזה היה צריך להסתפק, ולא משאל עם מעבר לזה.

שלמה מולה: צריך להישאר ב-61.

שלמה מולה: ממה נפשך?

שלמה מולה: אנחנו אומרים שאנחנו רוצים לשים מקלות בגלגלים של תהליך השלום.

דוד טל: אנחנו לא אומרים את זה.

שלמה מולה: זה מה שנאמר בחדרי חרדים.

דוד טל: ממש לא.

שלמה מולה: ולפגוע במיעוטים.

דוד טל: ממש ממש לא.

דוד טל: לאן אתה מפליג, חבר הכנסת מולה?

דוד טל: איך הגעת לזה?

יצחק לוי: מה זה קשור למיעוטים?

דוד טל: יש מישהו שמתכוון לפגוע במיעוטים?

שלמה מולה: כן.

שלמה מולה: ברגע שזה רוב מיוחס ואתה רוצה לנטרל- - -

יצחק לוי: אנחנו לא מדברים על מיעוטים פה.

יצחק לוי: על איזה מיעוטים אתה מדבר?

דוד טל: תאמר איזה מיעוטים, שנבין.

שלמה מולה: ברגע שאנחנו אומרים: רבותי, אנחנו רוצים לעשות רוב מיוחס של 80 חברי כנסת, אז אומרים שיש קבוצה של אנשים שיושבים בכנסת שלא רוצים לחשב את קולותיהם.

שלמה מולה: תמיד נלך על הרוב היהודי וכן הלאה.

שלמה מולה: אני לא רוצה להיכנס לזה.

דוד טל: זה ממש לא בכיוון.

שלמה מולה: אם אני צודק, הכיוון צריך להיות 61.

דוד טל: אתה טועה.

שלמה מולה: הכיוון צריך להיות 61 חברי כנסת, כמו שהכנסת מפזרת את עצמה ב-61, הממשלה נופלת ב-61 חברי כנסת, גם חוקי-יסוד משמעותיים אפשר לשנות ב-61 חברי כנסת.

שלמה מולה: נישאר ב-61 חברי כנסת.

דוד טל: דרך אגב, גם החוק הזה התקבל בקצת יותר מ-61.

יצחק לוי: הוא שכנע אותי שצריך למחוק את הסעיף.

יצחק לוי: גם אם יהיה 100 חברי כנסת, נעשה משאל עם, כדי שלא יהיו חשדות.

דוד טל: איזה סעיף למחוק, אדוני?

יצחק לוי: שאין ביטול משאל עם.

יצחק לוי: אחר כך יגידו שבגלל הקולות של הערבים, יתחילו לעשות חשבונות.

יצחק לוי: אין ביטול משאל עם, גמרנו.

יצחק לוי: בהיגיון שלו זה או או, אם אתה מתחיל לעשות חשבונות של מי המצביעים, את מי רצית לנטרל ומה פתאום הוספת- - -

דוד טל: לא הבנתי מי המיעוטים, הלכתי לדרוזים ברמת-הגולן.

יצחק לוי: הבנתי, ומכיוון שהבנתי, נפל לי האסימון, ומשאל עם צריך בכל מקרה.

מנחם בן-ששון: לשיטתך, אפשר לבטל את החוק ב-61 חברי כנסת, אלא אם כן תעשה אותו כחוק רגיל, אז זה בשניים נגד אחד.

מנחם בן-ששון: כל החוק אפשר לבטל בהצבעה רגילה.

יצחק לוי: גם את החוק של הדחת הנשיא אפשר לבטל בשניים נגד אחד.

מנחם בן-ששון: נכון, אבל הקטע הזה, אם תעשה כחוק-יסוד, 61 יבטלו או יאשרו.

יצחק לוי: כמו הדחת הנשיא.

מנחם בן-ששון: לכן 61 הוא המספר.

יצחק לוי: לכן אני אומר לך שאני נגד הסעיף הזה.

יצחק לוי: (יושב-ראש ועדת הכנסת, חבר הכנסת דוד טל, יצא מהישיבה.

יצחק לוי: תפס את מקומו כיושב-ראש הישיבה חבר הכנסת מנחם בן-ששון)

2307: חבר הכנסת בן ששון, אני קצת תמה על מה שאמרת על 61, כי חוק שמחייב 61 לוויתור על שטח קיים, הוא כבר חוקק.

2307: אם תתקבל הצעתך, זה אומר שלעולם לא יוכל להיות משאל עם.

2307: האם זה ברור למה?

מנחם בן-ששון: לא.

2307: זה צריך לעבור בכנסת ב-61 בכל מקרה.

2307: זאת אומרת, אם זה עבר ב-61 חברי כנסת, לא צריך משאל עם.

2307: על מה אתם יושבים כל כך הרבה זמן?

2307: זה אומר שהצעת החוק הזאת מבטלת את עניין משאל העם לחלוטין.

מנחם בן-ששון: לא הבנתי איפה נקודת המוצא של ה-61.

2307: החוק שעבר ב-1999 קובע שלוויתור על שטח שחל עליו חוק המשפט, השיפוט והמינהל, יש צורך קודם כול ברוב מבין חברי הכנסת.

2307: אם יש רוב כזה, אתה אומר שלא צריך יהיה משאל, זאת אומרת, שבכל מקרה לא צריך משאל.

מנחם בן-ששון: נכון, את הסעיף הזה אפשר לבטל באמצעות סעיף אחר כמו שלימדנו חברנו גדעון סער ברוב של שניים נגד אחד.

2307: הכול אפשר, ויש דברים שלא נעשו.

2307: אפשר לבטל גם את חוק השבות.

2307: יש הרבה חוקים שאפשר לבטל, ואני מציע לכם לא להקל ראש בביטול חוקים.

יצחק לוי: נכון, בשניים נגד אחד.

2307: לעצם העניין, עד כמה שזכור לי, אתם, הוועדה הנכבדה הזאת, הגעתם לנושא של 80 חברי הכנסת בגלל נושא של ויתור מזערי.

איל זנדברג: ומוסכם.

2307: אם יהיה ויתור כגון הוויתור הקטנטן שנעשה בערבה לצורך ההסכם עם ירדן, שלא היה אף אחד שערער עליו, אין צורך במשאל עם.

2307: זה היה הרעיון של כל הסעיף הזה.

מנחם בן-ששון: אתה זוכר את ההערות שלי, שבסוף מחקנו.

מנחם בן-ששון: אמרתי שאין דבר כזה קטן כשאתה מדבר על האגן הקדוש בירושלים.

מנחם בן-ששון: יש שני מטר שעליהם העולם יתפוצץ.

2307: האפשרות הראשונה מבחינתנו היא לבטל את הסעיף הזה, כי אומרים שמתחילים עם קטן, מתחילים עם מוסכם, ואין לזה גבול.

2307: האפשרות השנייה, הייתי מציע להוסיף למילה "קטן" את המלים "בלתי מאוכלס".

2307: ההסכמים שאליהם אפשר להתייחס כולם מתייחסים לבלתי מאוכלס, והם, ההסכם בערבה שהזכרתי, הסכם טאבה, הוויתור על טאבה.

יצחק לוי: גם הר הבית לא מאוכלס.

2307: מאוכלס.

יצחק לוי: על ידי מי?

יצחק לוי: יתחיל ויכוח מה זה מאוכלס.

מנחם בן-ששון: ברמת הגולן יש שטחים לא מעטים שהם שטחי מרעה ולא מאוכלסים.

מנחם בן-ששון: אתה לא רוצה את זה שם.

2307: או שיהיה שטח קטן, ואחר כך מי שיגיד שזה לא היה שטח קטן, יפנה לבית המשפט העליון שיקבע מה זה שטח קטן.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת לשעבר הראל, לפי דעתי אתה מחזיק נוסח של תיקון סעיף 3, שבסוף לא זה מה שעבר.

מנחם בן-ששון: בנוסח שעבר לא הזכרנו שום אפשרות להחזיר שטח קטן כזה או אחר.

2307: אני מציע להחיות את זה כאפשרות שנייה.

2307: האפשרות העדיפה, שאם מחליטים על משאל עם, זה לא להשאיר פרצות שיכולות להיות מנוצלות, כמו שחבר הכנסת לוי אמר, בצורה זאת או אחרת, ולהתייחס לכל ויתור על שטח שחל עליו חוק המשפט, השיפוט והמינהל.

מנחם בן-ששון: הרב לוי, אני מניח שלא נצליח להגיע לידי הסכמה.

מנחם בן-ששון: יש כאן הצעה ברוב של 80, יש הצעה אחרת ברוב של 61, והצעה שלישית למחוק בכלל את הסעיף, שחייבים תמיד משאל עם.

יצחק לוי: לעניין של 61 יש שני חסרונות.

יצחק לוי: חיסרון אחד שאתה מבטל את החוק של משאל עם, כי היום כתוב: 61 ומשאל עם.

יצחק לוי: העניין הזה שאתה אומר שכל חוק אפשר לבטל ב-61 וכן הלאה, זו שאלה שאנחנו מתלבטים בה הרבה שנים בכנסת, האם אפשר לחוקק חוק מיוחס שהביטול שלו יהיה לא מיוחס.

יצחק לוי: זאת שאלה ארוכת שנים.

מנחם בן-ששון: אגב, עסקנו בה בפרק החקיקה.

יצחק לוי: נכון, אבל אנחנו עוסקים בה כבר הרבה כנסות, ועוד לא הגענו לסיכום של העניין הזה.

יצחק לוי: לכן אני לא מתייחס לעניין הזה.

יצחק לוי: אבל העניין של 61 מול 80, חוץ מהעניין של השטח הקטן, זה גם העניין שתהיה תמיכה רחבה.

יצחק לוי: 61 זה קואליציה, קואליציה בדרך כלל הולכת עם הממשלה.

יצחק לוי: כלומר, אם אין 61, יכול להיות שאין ממשלה, ומדובר פה בהחלטת ממשלה.

יצחק לוי: הכי קל לעשות את זה באי אמון.

שלמה מולה: קואליציה זה סוג של רוב.

יצחק לוי: ברור, אבל אפשר להפיל את הממשלה.

יצחק לוי: מה אני צריך משאל עם?

יצחק לוי: כשהממשלה תביא, אני יכול להפוך את זה להצבעת אי אמון, ולהפיל את הממשלה.

יצחק לוי: ההיגיון אומר שאנחנו רוצים תמיכה גדולה יותר, תמיכה יותר רחבה.

יצחק לוי: יכול להיות שהקואליציה היא בת 80 חברי כנסת, זה גם יכול להיות.

יצחק לוי: אם מפלגה אחת עוזבת קואליציה בת 80 חברי כנסת, ועוד נשארים 61 חברי כנסת זה בסדר, הממשלה מחזיקה מעמד, אם לא, הממשלה נופלת.

יצחק לוי: ה-61 כאן הוא לא רלוונטי, או שאנחנו הולכים על 80 חברי כנסת או בכלל לא.

יצחק לוי: רציתי לשכנע אותך להוריד את הצעתך ושיהיו שתי הצעות בלבד, מכיוון שההצעה בעיני לא כל כך רלוונטית, כי אז אפשר להפיל את ההסכם באי אמון.

מנחם בן-ששון: אני אסביר לך מדוע אני חושב שהיא כן רלוונטית, ובדיוק מהטעם שאמרת, וגם זה יישאר לפרוטוקול עד שנגיע לניסוחים.

מנחם בן-ששון: לטעמי, התפיסה שמדברת על משאל עם אומרת שהנושא הזה חוצה מעבר לשאלה של קואליציה ואופוזיציה, כי גם בתוך הקואליציה יש אנשים רבים שאומרים שזה לא.

מנחם בן-ששון: זאת אומרת, הקואליציה הלכה לכיוון מסוים, היא נוצרה על בסיס של עניינים חברתיים, 1,000 דולר שכר מינימום, סוגיות אחרות.

מנחם בן-ששון: הרי אם הבחירות היו על השאלה של החזרת שטחים, אמרנו את זה בסעיף אחר, זה היה האג'נדה לבחירות, ולכן אני פטור מלעשות משאל עם, כי זאת היתה האג'נדה לבחירות.

מנחם בן-ששון: אני שואל שאלה אחרת היום, אני אומר שהקואליציה התגבשה מסביב לנקודות א', ב' ו-ג', שישה קווי יסוד.

מנחם בן-ששון: על הנקודה הזאת יש פיצול, הנקודה הזאת היא נקודה שיש בה חתך אחר בעם.

מנחם בן-ששון: אני אשאל את העם, ותראה שאתה טועה, אתה לא יכול ללכת עם הקואליציה שלך להחלטה כזאת, את התשובה הזאת אני מקבל על ידי ה-61.

מנחם בן-ששון: אגב, לפעמים יש קואליציה של 57, בפרט כשמגיעים לרגעים כאלה.

מנחם בן-ששון: משתי הסיבות הללו, אל"ף, שאין לי מספיק קואליציה, ובי"ת, משום שהקואליציות לא מתגבשות אך ורק על השאלה הזאת, אלא סביב השאלות האחרות, זה לא הרוב האוטומטי, והחיים שלנו יוכיחו.

מנחם בן-ששון: תראה איך אנשים חתמו על הצעת החוק הזאת, תראה איך אנשים חתמו על הצהרת החוק של 80 בירושלים.

2307: כל הצעת הממשלה כבר מבוטלת, 61 יש ממילא.

מנחם בן-ששון: לכן אני חוזר ואומר שזה יהיה על ה-61.

מנחם בן-ששון: אם אני צריך את סעיף 2 לנסח אחרת, ויכול להיות שאני צריך לנסח אחרת, הרי מחקנו סעיף שלם קודם.

מנחם בן-ששון: בקריאה הראשונה, כשהבאנו את זה, כבר עשינו את הלא ייעשה, לקחנו הצעת חוק שאמרה חוק-יסוד ומחקנו אותה, היא כבר לא קיימת.

מנחם בן-ששון: את התיקון הזה בתוך החוק נוכל לעשות.

מנחם בן-ששון: לימדו אותנו החברים מסביב לשולחן שחוק סדרי שלטון ומשפט (ביטול החלטת משפט, שיפוט ומינהל) – אין בו קדושה, אפשר למחוק ממנו סעיף ולעבור לסדר היום.

איל זנדברג: אני רוצה להזכיר למי שהציע לוותר על האופציה של מסלול של משאל עם.

איל זנדברג: משאל עם יש לו חשיבות גדולה ציבורית, יש לו גם עלות גדולה.

איל זנדברג: על היקפו אתם תחליטו.

איל זנדברג: אם יש קונצנזוס, ובאמת מדובר בוויתור שלא שנוי במחלוקת, חבל שהמנגנון הסטטוטורי יוביל אותנו לתוצאה של משאל עם, כי כולם מסכימים שלא צריך את זה, אבל זה החוק שחוקקו בעבר.

איל זנדברג: לכן איזה פתח מילוט למנוע משאל עם צריך שיהיה.

יצחק לוי: נחשוב על פתח מילוט.

איל זנדברג: צריך משהו, שלא יהיה מצב שחייבים ללכת למשאל עם, למרות שברור לכולם, איש לא חולק וכולם מסכימים, וזה משרת את התועלת הכללית.

איל זנדברג: לגבי 80 או 100, זאת נקודה במחלוקת, אבל צריך שיהיה משהו.

מנחם בן-ששון: יש 80, יש 61 ויש למחוק.

איל זנדברג: לגבי המחיקה, אני מציע שלא למחוק, או שלפחות תהיה חלופה אחרת שמאפשרת את המילוט הזה.

איל זנדברג: כאשר מדובר במבחן מהותי, מבחנים מהותיים אפשר לומר שתמיד החקיקה עמומה.

יצחק לוי: אדוני היושב-ראש, אומר היועץ המשפטי: אתה רוצה למחוק, תמצא לי פתח מילוט למקרים של הסכמה רחבה מאוד.

יצחק לוי: אני אחשוב על פתח מילוט.

מנחם בן-ששון: בסדר גמור, הרי אנחנו לא מסיימים את החוק, כל אחד הולך היום עם שיעורי בית ליום שלישי, תביאו את התשובות.

עמי ברקוביץ: יכול להיות מצב שלא יהיה בהכרח קונצנזוס, אבל יהיה קונצנזוס על זה שלא צריך להביא משאל עם, זאת אומרת לגבי תיקוני גבול קטנים מאוד, שגם מי שהתנגד להחלטת הממשלה יחשוב שזה לא מצדיק את משאל העם.

עמי ברקוביץ: אולי זאת מחשבה לצורך פתח מילוט.

יצחק לוי: זה רעיון.

איל זנדברג: עמי ברקוביץ מצביע על האפשרות שיהיו שתי הצבעות, הצבעה אחת לעצם העניין, ושם תהיה מחלוקת פוליטית, רוב או מיעוט.

איל זנדברג: לאחר שיוכרע מה שיוכרע, עדיין יוכלו חברי הכנסת להגיד שאולי הם הפסידו וההצעה אושרה, אבל אנחנו גם מבינים שחבל להוציא מיליונים עכשיו על משאל עם.

יצחק לוי: הצעה נבונה מאוד.

מנחם בן-ששון: הניסוח צריך יהיה להיות עם מספר.

מנחם בן-ששון: לא יכולה להיות אמירה סתמית.

מנחם בן-ששון: צריך ששלב א' יעבור ברוב או לא, ואחרי זה תוספת.

מנחם בן-ששון: אני חוזר ל-61, כי זאת הגישה העקרונית שלי.

יצחק לוי: במחשבה שנייה ההצעה פחות נכונה, כי אלה שרוצים את ההסכם תמיד יכשילו את ההצבעה השנייה של משאל עם.

יצחק לוי: צריך לחשוב איזה רוב צריך להצבעה.

מנחם בן-ששון: חברים, "מועד עריכת משאל עם, היחס בין משאל עם לבין בחירות כלליות, היחס בין משאל עם לבין בחירות מוניציפאליות".

מנחם בן-ששון: היועץ המשפטי.

איל זנדברג: זו סוגיה שכבר העלינו במסמכים קודמים.

איל זנדברג: לפי הנוסח שעבר בקריאה הראשונה מדובר על כך שמשאל עם לא ייערך אם המועד הצפוי לו נופל במסגרת 180 ימים שבהם צפוי גם יום הבחירות לכנסת, כך שלא ילכו למהלך כולל שיש לו משמעות כלכלית גדולה בהכרעות דומות של משאל עם ובחירות.

איל זנדברג: ההנחה היתה לא רק העלות, אלא שבלאו הכי אם יש בחירות שייערכו בסמוך, יציפו ויחדדו את השאלה שעומדת בלב משאל העם.

איל זנדברג: מנגד אפשר לטעון שמשאל העם יעסוק בסוגיה אחת, לזה חבר הכנסת בן-ששון רמז קודם לכן, מתוך מגוון האפשרויות, ואם רוצים לאפשר לבוחר לפצל את הצבעתו, הרי שהוא יוכל לבחור למפלגה שעוסקת בתחום החברתי, אם עם זה הוא מזדהה, ולעניין משאל העם הוא בכלל חושב כמו מפלגה אחרת.

איל זנדברג: כלומר, לאיחוד יש יעילות כלכלית, ארגונית, אבל יש לו מחיר מסוים גם מבחינת חופש ההצבעה של הבוחרים.

מנחם בן-ששון: למה העלית עוד פעם את הסוגיה שהיה נדמה לי שמיצינו אותה בזמנו בדיון?

מנחם בן-ששון: סוגיות אחרות אולי לא.

מנחם בן-ששון: האם מישהו ערער?

2307: אנחנו מציעים הצעה פשוטה.

2307: במידה שהמועד קרוב יצביעו בעת ובעונה אחת בשני פתקים, או במילים אחרות: היה קבוע מועד לבחירות לכנסת בתקופה שבין 30 ימים ל-90 ימים אחרי יום קבלת החלטה על ידי הכנסת – בנושא הויתור על השטח – יתקיים משאל העם במועד הבחירות, על אף האמור בסעיף א.

2307: זה מייתר את השאלה של בזבוז כסף.

מנחם בן-ששון: את העותקים תהיה חייב להדפיס.

2307: רציתי לנמק.

2307: אני מתייחס לתושבי רמת-הגולן, שחלקם הגדול מצביע בעד מפלגות השמאל, מסיבות של חברות בתנועה, מסיבות חברתיות ואחרות.

2307: אותם אנשים יעמדו בפני דילמה, וזה העניין שחוצה מפלגות.

2307: הסקרים מראים לנו לדוגמה שבמפלגת העבודה, קרוב ל-50% מתנגדים להסכם מסוג כזה עם סוריה.

2307: מה הם יעשו?

2307: צריך לתת לאותם אנשים את האפשרות להצביע בעד המפלגה שהם מאמינים בה ולהביע את דעתם בנושא שעומד למשאל.

2307: כל אחת מהאפשרויות, לוותר על דעתם בנושא המשאל או לוותר על המפלגה שהם גדלו בה ורוצים לתמוך בה, לא טובה.

שלמה מולה: מה תאמר למי שיאמר לך שאתה מראש בחוק רוצה לתת יתרון למי שמתנגד לעמדת הממשלה?

מנחם בן-ששון: הוא אומר בגלוי שאתה צודק.

שלמה מולה: נניח שאנחנו הולכים על מצב שהממשלה החליטה שרוצים להחזיר X שטחים.

שלמה מולה: אתה אומר שהממשלה הולכת עם זה לבוחר, ומאחר שהממשלה הולכת עם זה לבוחר, נכניס סעיף שאומר שלמרות שאתם הולכים לבוחר, אתה עדיין רוצה את היתרון שלי לעשות שני פתקים.

2307: עדיין אני רוצה לשמוע את דעת העם, זו הסיבה למשאל עם.

2307: במשאלים בכל אירופה באים נושאים שהם באופיים חוצי מפלגות.

2307: גם במפלגה שאתה מייצג, אני יכול להגיד לך בביטחון, שיש שתי הדעות.

2307: הצעה של משאל העם אומרת לתת לזה ביטוי.

2307: אפשר לחסל את זה על ידי 61, על ידי כל מיני דרכים.

שלמה מולה: אם כבר הולכים למשאל עם, צריך לנתק לחלוטין.

שלמה מולה: אם הבחירות מתקיימות בתוך 90 יום, לא יתקיים משאל עם, אלא משאל עם יהיה כעבור חצי שנה או משהו כזה.

שלמה מולה: לא נכון לתת בו זמנית גם משאל עם וגם בחירות.

שלמה מולה: זה בלבול העם בעיני.

מנחם בן-ששון: יהודה הראל, לשיטתך זה גם יהיה נכון כשיש בחירות מוניצפליות כדי לחסוך?

2307: בהחלט.

מנחם בן-ששון: זאת אומרת שאז אתה גולש לשאלה שגם תושבים מצביעים וגם בחורים בני 17.

עומר זוהר: זה הופך את ההחלטה שדנתם בה בפגישה הקודמת על מי בוחר.

עומר זוהר: הרב לוי העלה את זה שזה יהיה ספח הבוחרים של הכנסת, ועליו כבר החלטתם.

עומר זוהר: זה לא אותו ספר בוחרים.

מנחם בן-ששון: זה לא "החלטנו".

מנחם בן-ששון: הם החליטו, ואני אהיה בעמדה אחרת.

עומר זוהר: היה דיון על זה.

עזרי לוי: זה לא רק הבעיה של ספר הבוחרים, זה גם הבעיה שהבחירות המוניציפליות הן לא באמת ארציות, כי הן נעשות בשניים או שלושה מועדים.

מנחם בן-ששון: אני מדבר על המסה הקריטית.

עזרי לוי: יש בחירה למועצות העירוניות, שזו המסה, ויש המועצות האזוריות, ויש המועצות באיו"ש.

עזרי לוי: יש שלושה מועדים שונים.

שילה הטיס-רולף: רציתי לציין שיש מדינות ששם יש האפשרות לעשות בחירות כלליות ומשאלי עם באותו זמן.

שילה הטיס-רולף: מי שהכי מתקדם בנושא הזה, זה דווקא האמריקנים.

שילה הטיס-רולף: 21 המדינות באמריקה, ששם קוראים לזה pilot question , אלה שאלות שנשאלות בו זמנית יחד עם הבחירות.

שילה הטיס-רולף: (יושב-ראש ועדת הכנסת, חבר הכנסת דוד טל, חזר ותפס את מקומו כיושב-ראש הישיבה)

יצחק לוי: יכול להיות שהממשלה הולכת על זה לבחירות, יכול להיות שלא, יכול להיות שיש עוד שלושה-ארבעה נושאים.

יצחק לוי: חבר הכנסת מולה, קודם כול אל תגביל את הממשלה.

יצחק לוי: להגיד שאם יש בחירות עכשיו, נעשה משאל עם בעוד חצי שנה, זה הגבלת הממשלה.

יצחק לוי: הממשלה באמצע תהליך מדיני, היא רוצה לדעת אם נתקדם או לא, יש לזה השלכות רבות מאוד.

יצחק לוי: בכלל בכל החוק הזה אני בעד לשאול את העם, אבל, מה שפחות להשהות תהליכים, ולא להגביל את הממשלה בפעילות שלה, אלא אם כן העם אומר אחרת.

יצחק לוי: "החשש" הוא שמפלגת קדימה ומפלגת העבודה יפסידו עשרה מנדטים אם זה יהיה אותו פתק.

יצחק לוי: יגידו שלא רוצים לתת את הגולן.

יצחק לוי: אנשי מפלגת העבודה רוצים את מפלגת קדימה, אבל עכשיו הם נגד החזרת הגולן.

יצחק לוי: אדם יתלבט וייקרע בעד מה להצביע, הוא חבר מפלגת העבודה כל ימיו, מצד שני, הוא לא רוצה שיחזירו את הגולן.

יצחק לוי: למה שלא תאפשר לו שתי הצבעות?

יצחק לוי: מה הבעיה?

יצחק לוי: הרי מבחינת ההוצאה הכספית, אין פה הוצאה כספית.

דוד טל: באותו יום?

יצחק לוי: שתי מעטפות.

יצחק לוי: אדם אומר שהוא חבר קדימה, והוא נגד החזרת הגולן.

יצחק לוי: אלה שני דברים שונים.

יצחק לוי: למשל, אני חבר המפד"ל ואני בעד החזרת הגולן.

יצחק לוי: יש כל מיני אנשים וכל מיני דעות, דעות שונות, אנשים חושבים אחרת.

יצחק לוי: פה תיתן לבוחר להכריע הכרעה מאוד-מאוד קשה, והפתרון בהכרעה המאוד קשה הזאת הוא הפתרון הזה.

יצחק לוי: לכן אני אתמוך בהצעה הזאת, אני חושב שזאת הצעה נכונה, ועוד נתלבט בזה הרבה מאוד במשך השבוע בנושא של מימון, איך נעשה במפלגות שיש דעות שונות.

יצחק לוי: יש הרבה שאלות בעניין הזה, אבל אנחנו נמצאים במטריה שחוצה מפלגות ושחוצה אנשים בתוך המפלגה.

יצחק לוי: זאת המטריה, האם אתה רוצה להכריח את האנשים להצביע הצבעה אחת כאשר עומד לפניך הסכם?

יצחק לוי: אם לא היה עומד הסכם, זה משהו אחר.

יצחק לוי: לכן ההצעה היא נכונה, ההצעה, להגיד שבאותו יום יהיו שתי מעטפות, האחת, שבה אתה מצביע בעד המפלגה שאתה רוצה, ומעטפה אחת אתה אומר אם אתה בעד ההסכם או נגד ההסכם.

דוד טל: אתה מדבר על בחירות לכנסת או לרשויות?

יצחק לוי: כרגע על בחירות לכנסת.

יצחק לוי: תיכף אני אתייחס לרשויות.

יצחק לוי: בקשר לבחירות המוניציפליות הבעיה הרבה יותר פשוטה, היא רק טכנית, היא לא אידיאולוגית.

יצחק לוי: אתה לא מדבר כרגע על בעיה אידיאולוגית.

יצחק לוי: אלה שני עניינים שונים.

יצחק לוי: אתה מדבר על בעיה טכנית, ועל בעיות טכניות מתגברים.

יצחק לוי: נכון, יהיו שני פנקסי בוחרים, ויהיה אחד שיקבל שתי מעטפות.

יצחק לוי: מה בכך?

יצחק לוי: תהיה קלפי של העירייה וקלפי של משאל העם.

ארבל אסטרחן: ברוב יש חפיפה.

דוד טל: צריך ספר גם כזה וגם כזה.

יצחק לוי: נכון, אבל אתה חוסך הרבה כסף.

מנחם בן-ששון: אתה יודע מי האוכלוסייה שלא זכאית.

יצחק לוי: לא משנה.

יצחק לוי: יש 150, זה לא אחד.

יצחק לוי: אתה חוסך הרבה מאוד כסף.

יצחק לוי: אתה אומר שעל אותה ועדת קלפי אתה עושה את שני הדברים.

מנחם בן-ששון: מה צבע הטלאי שתשים בכניסה לקלפי לאלה שלא מצביעים?

יצחק לוי: אדוני, אני בא עם תעודת זהות, אין שום טלאי.

מנחם בן-ששון: כדי להקל.

יצחק לוי: סליחה, אני לא צריך להקל, ולא צריך להגזים בהקלה.

יצחק לוי: אני בא עם תעודת זהות, בודקים שבספר הזה אני מופיע, בספר הזה אני מופיע, קח שתי מעטפות.

יצחק לוי: אם אתה מופיע רק בספר אחד ולא בשני, קח מעטפה אחת ותשים בקלפי, נגמר העניין.

יצחק לוי: חוץ מזה, במקומות שלא מקיימים בחירות מוניציפאליות, יעמידו בחירות למשאל העם – במועצות האזוריות, ביש"ע, אם יש תאריכים אחרים.

דוד טל: תמי אדרי, האם את רואה בעיה בנושא הזה?

תמי אדרי: יש הבדל במוניציפאלי ובבחירות לכנסת, קודם כול ברשימת הבוחרים, אבל חוץ מזה, למשל, בבחירות לרשויות המקומיות אין בחירות בבתי סוהר, אין בחירות בבתי חולים, אין בחירות בחוץ-לארץ.

מנחם בן-ששון: זה פחות בעיה.

דוד טל: אומר הרב לוי שתהיה שם קלפי, ושם יהיה רק עבור משאל העם.

יצחק לוי: את כל הפינות האלה נסגור.

תמי אדרי: איפה שאין בחירות לרשויות המקומיות, זה יהיו כאילו בחירות לכנסת.

דוד טל: זה יהיה רק למשאל עם.

יצחק לוי: המסה הגדולה תהיה.

תמי אדרי: אין בעיה, אבל יהיו שני פנקסים.

תמי אדרי: זה יכול לעשות הרבה בלגנים בקלפי.

דוד טל: אני רוצה להבין את הבלגנים.

דוד טל: איזה בלגנים?

תמי אדרי: תבוא לקלפי, ואתה רוצה להצביע, נגיד, למשאל עם וגם לכנסת.

תמי אדרי: אם זה למשאל עם ולכנסת, זה בסדר, אבל אם אתה תושב.

יצחק לוי: לא לכנסת, לעירייה.

תמי אדרי: אם אתה בעירייה, ואתה רק תושב- - -

יצחק לוי: תקבל רק מעטפה אחת.

תמי אדרי: יתחילו להתווכח עם ועדת הקלפי.

יצחק לוי: אתה מסביר מראש.

תמי אדרי: עדיין.

תמי אדרי: אתה לא מכיר את בני ישראל?

יצחק לוי: אם על זה שווה להוציא עוד מיליון שקל, תוציאי.

תמי אדרי: לא שווה.

דוד טל: זה 1.3 מיליארד.

תמי אדרי: אני רק אומרת שזה יכול לעורר ויכוחים בקלפי.

איל זנדברג: - - -

מנחם בן-ששון: בדיוק לזה רמזתי קודם כששאלתי מה יהיה צבע הטלאי למי שלא יכול להצביע בשתי מעטפות.

יצחק לוי: זאת לא כזאת זכות להצביע, ולא בושה כזאת לא להצביע.

יצחק לוי: הלוואי שיבואו להצביע.

דוד טל: יש פלוס אחד גדול, שמספר המצביעים כנראה יהיה יותר גבוה.

דוד טל: מתוך שלא לשמה, זה יביא אותם להצביע גם לרשויות.

מנחם בן-ששון: הנקודה הזאת מביאה אותי לעניין המהותי.

מנחם בן-ששון: לטעמי, אין בעיה עם הבחירות המוניציפאליות, כי אני אבקש שנצביע על כך שגם תושבים מצביעים למשאל עם.

מנחם בן-ששון: אם אני לא אשכנע את הוועדה כאן, אני אנסה לשכנע את הכנסת.

מנחם בן-ששון: זה לגבי המהות של הבחירה.

מנחם בן-ששון: אני רוצה לעבור לשאלה האחרת, ולשאלה הזאת, בדרך של שאלה מן הצד, רמז היושב-ראש.

מנחם בן-ששון: אני מניח שאם עומדים בפני השאלה להחזיר שטחים או לא להחזיר שטחים, זאת אומרת, הסכם שלום בעל משמעות כמו זה- - -

דוד טל: לוותר על שטחים או לא לוותר.

מנחם בן-ששון: לוותר או לא לוותר, לא זאת השאלה.

מנחם בן-ששון: אם השאלה היא האם לוותר או לא לוותר על שטחים, זוהי שאלה שאיך שלא נעשה את האג'נדה של הבחירות, זאת שאלת הבחירות, אם ממשלה אומרת שעל זה היא רוצה ללכת, היא רוצה ללכת על זה כשאלת בחירות, אומרים לה: לא, את לא יכולה, את חייבת לעשות משאל עם.

מנחם בן-ששון: הממשלה אומרת שזאת השאלה שהיא רוצה ללכת איתה לבוחר.

יצחק לוי: אם היא לא אומרת.

מנחם בן-ששון: לכן קבענו את הזמן ואמרנו שיש רמה של סבירות.

מנחם בן-ששון: 180 יום לפני בחירות, ובמקרה שלפנינו זאת השאלה המרכזית, ולכן אני לא צריך לעשות עוד פעם משאל עם.

מנחם בן-ששון: זה לא משום שאני חושש שאזרח יצביע אחרת משום שיש לו שתי קלפיות או קלפי אחת, אלא זאת שאלת האמון לממשלה.

מנחם בן-ששון: אם הממשלה לא מקבלת את האמון, היא לא יכולה לכהן.

מנחם בן-ששון: אם היא לא מקבלת אמון למהלך מז'ורי כזה, היא לא יכולה אחר כך לכהן כממשלה, היא לא יכולה להקים קואליציה.

מנחם בן-ששון: לכן אני לא רוצה לתת לה את האפשרות להתחמק, אני רוצה שהיא תגיד במפורש שעל זה היא הולכת לבחירות, אני רוצה שהיא תגיד במפורש שעל זה היא מבקשת את אמון העם, ועל זה אני רוצה לראות אם היא מקבלת אמון או לא מקבלת, לכן אני לא רואה אפשרות להחזיק בשני פתקים.

מנחם בן-ששון: אגב, אדוני, זה לא רעיון שלי, זה הרעיון שאמרת לפני חצי שנה.

יצחק לוי: אני אומר שיש משהו במה שאתה אומר.

מנחם בן-ששון: דוד טל, אני רוצה לומר יותר מזה.

דוד טל: אותי שכנעת, כל המוסיף גורע.

דוד טל: יהודה הראל, למה לא נקבל את מה שאמר כרגע חבר הכנסת בן-ששון?

2307: כי הנושא חוצה מפלגות.

דוד טל: היא הנותנת.

יצחק לוי: לשיטתו של מנחם בן-ששון נניח שהתוצאה היא שנבחרת ממשלת קדימה-עבודה, אבל משאל העם נגד.

יצחק לוי: איך היא יכולה לשלוט?

מנחם בן-ששון: ודאי שלא, זאת האג'נדה של הבחירות.

2307: זאת לא האג'נדה.

2307: אני אביא דוגמה.

2307: בדרך כלל בסקרים שנערכים נשאלת השאלה גם בעד מה הצבעת בבחירות האחרונות, התוצאות מעניינות.

2307: במפלגת העבודה קרוב לחצי נגד ויתור על הגולן תמורת הסכם שלום מלא, בקדימה זה יותר מחצי, בליכוד זה 70% או יותר, ואצל החברים של חבר הכנסת לוי זה 85%, יש מפלגה אחת שזה 100% נגד, רק אחת, זו ש"ס.

2307: האם זה מקביל למה שאנחנו צופים מההצבעה של ש"ס?

מנחם בן-ששון: אני לא רוצה שתקום ממשלה כזאת, היא תהיה נכה מהיום הראשון.

2307: הלוגיקה שעומדת מאחורי משאל עם, שזה נושא שלא מוכרע בדרך של הדמוקרטיה הייצוגית שמקובלת בישראל, בבריטניה, בצרפת ובאירופה.

דוד טל: סליחה שאני קוטע אותך.

דוד טל: את זה אמרנו משום שכבר התקיימו בחירות, וזה לא היה הנושא המרכזי במערכת הבחירות, והממשלה רצה לה ושינתה דעתה או לא שינתה את דעתה, היא גיבשה עמדה אחרת, אבל כשאני מגיע לבחירות וזה הדבר המרכזי והגדול ביותר, זה מה שעומד על סדר-היום.

יצחק לוי: איך הממשלה יכולה אחר כך לפעול?

2307: אני יכול לספר לכם סיפור מן העבר.

2307: יצחק רבין הציע את המשאל, דיברתי איתו יום אחרי זה, לחצתי לו את היד, והוא אמר לי למה הוא הציע את זה.

2307: הוא אמר: זאת אחריות כבדה מאוד, חברי הממשלה גיבורים גדולים, אבל כל האחריות עלי.

2307: זה יבוא למשאל, ואם העם יחליט שלא, יהיה לא, הוא לא אמר שהוא יתפטר.

עומר זוהר: הוא היה משנה את האג'נדה.

2307: אבל אנשים כמוהו כבר אין יותר.

מנחם בן-ששון: חברים, לא כשזה 180 ימים לפני בחירות.

יצחק לוי: יכול להיות שהמשפט האחרון הוא גם נכון.

יצחק לוי: אבל במציאות, נניח שבלי בחירות, יש משאל עם, והממשלה מפסידה.

יצחק לוי: לדעתי, היא צריכה להתפטר.

2307: באירופה זה לא קרה לשום ממשלה.

דוד טל: אולי היא צריכה להתפטר, אבל היא יכולה להתפטר והיא גם יכולה להישאר על כנה.

מנחם בן-ששון: כשזו לא היתה האג'נדה.

מנחם בן-ששון: תחשוב על 180 יום ומטה לפני בחירות, כשהנושא הוא החזרה משמעותית של שטחים, אני לא רואה- - -

2307: ממשלה תעדיף בדרך כלל לעשות בחירות ולא ללכת למשאל, ואתה נותן לה את המפלט הזה.

יצחק לוי: מה אכפת לך?

2307: אני רוצה להצביע בעד הממשלה ונגד ההסכם.

יצחק לוי: אם הממשלה מחליטה ללכת לבחירות או ללכת למשאל, מה אכפת לך?

עזרי לוי: אף פעם בארץ אין 180 יום לבחירות, תמיד זה יותר קרוב.

יצחק לוי: אם הממשלה מחליטה, במקום משאל עם ללכת לבחירות, שתלך לבחירות.

דוד טל: זה יהיה הנושא המרכזי.

עזרי לוי: הנושא המרכזי, כמו שיהודה הראל מתאר, זאת השאלה הכי דמוקרטית בעולם.

עזרי לוי: הוא הביא את הדוגמה של מפלגת העבודה, אבל יש גם דוגמאות הפוכות.

עזרי לוי: חייבים לאפשר לאזרח, בהקשר הזה שאומר שיש פה שאלה אחת שהיא חוקתית וקרדינלית לקיומה של מדינת ישראל, והיא שאלת הסכם שלום כזה או אחר- - -

מנחם בן-ששון: זה לא חוקתי, זה חוקי.

עזרי לוי: לדעתי, יש לה גם השלכה חוקתית לגבי מה זה ריבונות, כמה ריבונות היא חלק מחוקה.

מנחם בן-ששון: קח את זה לחוק-יסוד.

דוד טל: שוב חזרת לחוק-יסוד?

מנחם בן-ששון: הוא ביקש.

מנחם בן-ששון: עזרי לוי ביקש ממני, נעניתי לו, זה הכול.

עזרי לוי: אותו אזרח שבא להצביע, יש לו מצד אחד את השאלה הזאת שהיא שאלה מרכזית מאוד, מצד שני, יש לו שאלות בתחום הכלכלה, בתחום התפיסות החברתיות, אולי אפילו בתחום תפיסת הביטחון של ישראל, באלף ואחד דברים אחרים שבו הוא יכול להעדיף משהו אחר מאשר הרצון שלו כאזרח להשפיע בעניין הזה.

עזרי לוי: ניקח אפילו את הסכם השלום עם מצרים, לא הלכו עליו לבחירות כשאלה מרכזית, את הגירוש או הפינוי, כל אחד איך שקורא לו, של אזור חבל עזה, לא הלכו עליו לבחירות, והממשלה חרגה מהמנדט שניתן לה.

דוד טל: זה בפרק זמן סמוך ונראה.

עזרי לוי: אז אתה מצמצם את המורכבות של המפלגות.

דוד טל: אני יכול להעיד על עצמי שבכל המפלגות שהייתי, והייתי בשלוש מפלגות, לא תמיד הזדהיתי בכל מאת האחוזים עם מצע המפלגה שלי.

דוד טל: כל אדם מצביע איפה שהכי נראה לו שהמפלגה הכי קרובה לדעות שלו.

עזרי לוי: פה זה ממש חוצה מפלגות כמו שיהודה הראל אמר קודם.

עזרי לוי: אם ניקח אותו סקר שמדבר על כך שמחצית מאנשי מפלגת העבודה יהיו נגד הסכם של החזר הגולן, וכשאתה בא ואומר להם אם יהיו בחירות, לא משנה כרגע אם זה שלושה חודשים, או ארבעה חודשים, או שמונה חודשים, הרי תיאלצו אז לבחור בין הנאמנות שלכם לתפיסת העולם של המפלגה לבין הנקודה הספציפית הזאת, אתה מכניס לדילמה ענקית.

דוד טל: משאל עם זה חלק מתפיסת העולם וההשקפה שלהם.

עזרי לוי: אבל רק חלק.

דוד טל: זה חלק.

יצחק לוי: זו חריגה גדולה מדי בשיטת הממשל כשאתה בא לבחירות ויחד עם זה אתה שם פתק שבו אתה קושר את הידיים של הממשלה.

יצחק לוי: אם אתה לא רוצה, תצביע נגד, תצביע בעד מפלגות שנגד החזרת הגולן, וגמרנו.

שלמה מולה: נכון.

שלמה מולה: אני בעד זה.

יצחק לוי: התוצאה של הבחירות תנחה מי תהיה הממשלה.

איל זנדברג: אבל גם משאל העם.

איל זנדברג: היכולת ליצור קואליציה תושפע מהידיעה שהידיים כבולות בעניין של משאל העם.

דוד טל: בנושא הזה חברי הכנסת תמימי דעים.

דוד טל: פעם שנייה שאנחנו מאמצים את דעתך, וזה הרבה.

מנחם בן-ששון: לא.

מנחם בן-ששון: זה עניין עקרוני.

מנחם בן-ששון: העניין העקרוני הנוסף הוא, שזה יהיה חוק-יסוד, וגם בזה אתם מאמצים את דעתי.

מנחם בן-ששון: ..

דוד טל: שוב חזרת לחוק-יסוד.

שלמה מולה: אני בעד.

דוד טל: תודה רבה, דעתך לא מתקבלת.

דוד טל: אנחנו עוברים הלאה.

ארבל אסטרחן: הסיכום שזה לא יהיה באותו יום?

דוד טל: הסיכום שזה לא יהיה באותו יום.

ארבל אסטרחן: נהיה צמודים לנוסח של הכחול.

דוד טל: אכן, כן.

דוד טל: נהיה צמודים לנוסח הכחול.

עזרי לוי: 180 יום זה הרבה מדי.

מנחם בן-ששון: תשאיר את זה פתוח, אולי זה יהיה סמוך.

מנחם בן-ששון: נראה את הפרקטיקה.

מנחם בן-ששון: אני רואה בעיה רק בסימון אוכלוסייה מסוימת בכניסה לקלפי, ואם תפתור את הבעיה הזאת, אין לי בעיה.

יצחק לוי: צריך הוראה גם בגלל סיבה אחרת.

יצחק לוי: למשל, נושא השבתון, השבתון בבחירות לרשויות המקומיות הוא חצי יום, השבתון בבחירות לכנסת הוא יום שלם.

יצחק לוי: אני בעד שיהיה חצי יום לכולם, אבל דעתי עוד לא התקבלה.

מנחם בן-ששון: נעזור לזה שהיא תתקבל.

יצחק לוי: אם אכן יהיה מצב שאנחנו מחברים משאל עם לבחירות לרשויות מקומיות, נצטרך לשאול אם נעשה שבתון שלם או נעשה רק חצי שבתון.

דוד טל: עוד לא החלטנו כך, אז ממילא השאלה לא מתעוררת.

יצחק לוי: אי אפשר להתעלם.

יצחק לוי: זה לא איזה דבר שללא הוראת חוק נוכל לפתור.

יצחק לוי: צריך שתהיה הוראת חוק שתאמר שאם יש בחירות לרשויות מוניציפליות בתוך X ימים, אנחנו מחברים, ואז תוכל להגיד ששר הפנים יביא תקנות איך לעשות את זה.

יצחק לוי: תקנות יהיו עיגול השבתון וכן הלאה.

מנחם בן-ששון: זה הפתרון.

יצחק לוי: צריך כותרת בחוק שמחברים או שלא, מה שיוחלט כאן.

יצחק לוי: אני בעד חיבור.

מנחם בן-ששון: אני רוצה לסכם את הסעיף שלא היית בו, סעיף 3, לגבי הרוב.

מנחם בן-ששון: השארנו את הדברים הפתוחים, ויש שלוש אופציות מה מייתר משאל עם.

מנחם בן-ששון: אופציה אחת אומרת 61, בשונה מהכחול שאמר 80.

מנחם בן-ששון: אופציה שנייה, הכי קיצונית, היא להגיד שתמיד יהיה משאל עם, לא חשוב אפילו רוב חברי הכנסת.

מנחם בן-ששון: כאן יש איזה ריכוך בעקבות ההערה של עורך-הדין ברקוביץ, שיכול להיות שנצטרך פתח מילוט, שאם הכנסת אומרת את דעתה בצורה ברורה צריך לתת לה לומר את דעתה שלא צריך משאל עם--

דוד טל: מה זה ברורה?

מנחם בן-ששון: אני לא יודע.

מנחם בן-ששון: צריך לחשוב על זה.

מנחם בן-ששון: זה הרב לוי צריך להביא.

מנחם בן-ששון: כל אחד הלך עם שיעורי בית.

מנחם בן-ששון: --האופציה השלישית זה להשאיר את ה-80 חברי כנסת.

דוד טל: איש-איש עם שיעוריו.

דוד טל: אנחנו נשוב ונתכנס כאן ביום שלישי הקרוב, בעזרת השם.

דוד טל: לא דנו לעומק בהצעת החוק הזאת.

דוד טל: נדון בה ביום שלישי בעזרת השם.

דוד טל: ביום חמישי כנראה שלא תתקיים ישיבה, משום שמתבקשת כאן עבודה בכנסת, ואוסרים עלינו להתכנס.

מנחם בן-ששון: אפשר לעשות את הדיון בגולן.

דוד טל: אשר על כן, רבותי, נשוב ונתכנס כאן ביום שלישי הקרוב, בעזרת השם, בשעה 09:30.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: הדיון נעול.