ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות, כנסת 17, פרוטוקול מספר 236, 2008-08-14 10:00

מיכאל נודלמן: חברים אנחנו מתחילים דיון על החוק.

מיכאל נודלמן: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח ישיבת ועדת עלייה, קליטה ותפוצות.

מיכאל נודלמן: דנים על חוק לתיקון פקודת מס הכנסה מס' 167 (הוראת שעה) התשס"ח 2007.

מיכאל נודלמן: אנחנו התחלנו את הקריאה כמה ימים לפני כן ועכשיו ממשיכים.

אברהם מיכאלי: אנחנו לא סיימנו בעצם, אנחנו עדיין בסעיף 4 שהוא מתקן את סעיף 14 לפקודת מס הכנסה.

אברהם מיכאלי: אני רוצה לומר עוד פעם שאנחנו עובדים על הנוסח, אולי באמת שווה להגיד את זה, גם אמרתי את זה בישיבה הקודמת.

אברהם מיכאלי: כרגע הנוסח שמונח בפני חברי הוועדה זה הנוסח עם הסימונים הצהובים והנוסח הזה הוא בעצם הנוסח של הצעה של משרד האוצר, ובמקומות שבהן יש סטייה מהנוסח הכחול שהוא עבר קריאה ראשונה, בנוסח שמונח לפני חברי הוועדה מסומן בצהוב ואלה השינויים שמשרד האוצר מציע לאחר הקריאה הראשונה, לאחר הנוסח שהונח לקריאה ראשונה.

אברהם מיכאלי: אנחנו היינו בסעיף 4, ואני מבקש קודם מסמנכ"ל רשות המיסים להתייחס לסעיף 3.

אברהם מיכאלי: אני מזכיר שבסעיף 3 יש תיקון להנחה לקצבה של תושב ישראל, שהיה בעצם הנחה לקצבה של עולה, וכפי ששאלתי בפעם הקודמת, האם כאשר משנים את המילים הנחה לקצבה של עולה והופכים אותה לפי התיקון המוצע, מי שעלה לישראל וכן לגבי תושב חוזר ותיק, האם אין פגיעה, מכיוון שעל פי חוזה מס ההכנסה להבדיל מהטבות שהיו בסעיפי מס הכנסה הקודמים הניתנות לתושב חדש ותושב חוזר, ההטבה על פי סעיף 9ג' ניתנה למי שעלה לישראל ולכן אפשר לתת הטבה כזאת גם למי שעזב את הארץ בהיותו קטין וחזר אליה, ולכן אני עוד פעם שואל האם השינוי הזה לא משנה גם לגבי אותה קבוצה?

עידו עשת: אז אני מבקש להבהיר שעצם השינוי מעולה למילים, יחיד שהיה לתושב ישראל לראשונה, לא יהיה בו בכדי להרע את מצבו של אותו אחד שהיה מקבל את אותן הטבות תחת ההגדרה של עולה, קרי, אנחנו נותנים בהקשרים האלו את אותה פרשנות וגם לעולה וגם ליחיד שהיה לתושב ישראל לראשונה.

מיכאל נודלמן: למה לא אותו דבר שם?

דובר: אני אומר שוב, יש שאלות רבות ורוחביות שעולות.

דובר: ודאי שאם נכתוב את כולן אנחנו פשוט נמצא את עצמנו כותבים ספר ענקי.

דובר: זו שאלה שעלתה על ידי הייעוץ המשפטי ולבקשתם אנחנו מבהירים את זה.

דובר: אין ספק שהתמונה הזאת מתקבלת מקריאת החוק וההוראות שלנו ממילא.

אברהם מיכאלי: היועץ המשפטי, אני בפעם הקודמת הערתי את זה, אנחנו לא ניתן פה לפחות בוועדה הזאת לחוקק חוקים שבסוף נהיה תלויים בטובות של פרשנויות כאלה או אחרות על ידי חוזרים כאלה או אחרים.

אברהם מיכאלי: שמחוקקים חוק, חוק צריך להיות ברור ומושלם.

אברהם מיכאלי: אם צריך להכניס הגדרות נוספות נכניס הגדרות נוספות.

אברהם מיכאלי: שההגדרות האלה יגדירו את המצב.

עידו עשת: כאשר הסעיף הישן היה הסעיף הישן דיבר על עולה והוא לא דיבר על תושב ישראל לראשונה.

עידו עשת: וכאשר אתם כאן מציעים להחליף את המילה עולה במי שעלה לישראל לראשונה ויחיד שהיה תושב ישראל, יש כאן שינוי.

גידי בר זכאי: אני אומר שוב פעם אנחנו צריכים להתמקד בעיקר.

גידי בר זכאי: זה נושא שהיינו צריכים להעביר אותו לבקשתכם.

גידי בר זכאי: הוא בהחלט שולי ואין לו משמעות ולא יהיו פה פגיעות.

גידי בר זכאי: חבל.

גידי בר זכאי: חבל.

יהודה נסרדישי: אנחנו כן מתחייבים.

יהודה נסרדישי: אני לראשונה בוועדת קליטה ועלייה.

יהודה נסרדישי: אתם צריכים לתת לנו גם כן קרדיט כבעלי תפקידים, ונמצא פה, מותר לי להגיד ולא להיות צנוע, מנהל רשות המיסים הבכיר ביותר במערכת המס.

יהודה נסרדישי: אנחנו אומרים לפרוטוקול, אני מתחייב נכתוב את זה גם בהוראת הביצוע, וכך נעשה.

אברהם מיכאלי: מר נסרדישי אנחנו נותנים לך באמת את כל הכבוד אבל אנחנו מחוקקים חוקים.

אברהם מיכאלי: זה לא עניין של אמון במערכת הממשלתית.

אברהם מיכאלי: אנחנו מחוקקים חוק בכנסת, ובכנסת כשמחוקקים חוק צריכים להיות דברים ברורים אחרת אנחנו יוצרים לקונות מלכתחילה ואז תלויים בפרשנויות של בתי משפט או של כל מיני חוזרים וזה בלתי אפשרי .

יהודה נסרדישי: אי אפשר, הרי אם נשב פה עוד יומיים תמיד יהיה ויכוח.

טלי דולן: אני לא מבינה את הוויכוח.

טלי דולן: גם העולה וגם התושב החוזר אנחנו נותנים את זה לכולם.

טלי דולן: הרי עד היום היה לנו ב-9ג' את ההטבה לעולה.

טלי דולן: עכשיו אנחנו משנים אותה ואנחנו אומרים מי שהיה לתושב ישראל לראשונה ותושב חוזר ותיק, אז ממילא לא יכולה להתעורר הבעיה שמטרידה אתכם שאותו אחד שבא בתור קטין לא ייפול בתושב חוזר ותיק.

טלי דולן: הדבר היחיד שאנחנו עושים כדי להרגיע את חברי הוועדה זה שאנחנו משתמשים בנוסח אחיד בפקודה.

טלי דולן: הפקודה לא הכירה את המילה עולה, ולא טוב לכם להיות בפרשנות של מה הוא עולה, ולכן אנחנו באנו עם נוסח אחיד בכל הפקודה של תושב ישראל לראשונה, ועליו הוספנו את התושב החוזר הוותיק.

טלי דולן: הנוסח הוא רק מיטיב ולא מתעוררת שום בעיה.

אברהם מיכאלי: יש ביניכם קודם כל מחלוקת בייעוץ המשפטי.

עידו עשת: הנקודה היא באמת ככל שלא יהיו אנשים שלא יפלו במובן הזה שכל מי שעלה לישראל יהיה גם בהגדרה תושב חוזר ותיק אז לא יהיה אף אחד שייפגע.

טלי דולן: לא יהיה אף אחד שייפגע.

יהודה נסרדישי: לא יהיה.

יהודה נסרדישי: אני מסרתי על זה לפרוטוקול ובהוראת ביצוע.

יהודה נסרדישי: מה אכפת לי אם אני אומר מה שכתוב בחוק.

יהודה נסרדישי: אני שוב מרגיע גם את הציבור, גם את חברי ועדת קליטה ועלייה, שאכן יכתב בפרוטוקול, גם אם מישהו ייתן פרשנות אחרת ונכתוב את זה בהוראת ביצוע, אם כי החוק אומר את זה.

שלמה מולה: אם אתה אומר שאני אכתוב את זה בהוראת הביצוע מה אכפת לך שיהיה כתוב?

יהודה נסרדישי: אבל זה כתוב.

יהודה נסרדישי: זה כתוב.

טלי דולן: החוק אומר את זה.

טלי דולן: אומר לך יהודה, לא רק שהחוק אומר את זה אלא הוא אומר את זה לפרוטוקול וזאת הוראה לביצוע.

טלי דולן: יותר חזק מזה אתם לא יכולים להיות.

טלי דולן: אני חוזרת על סעיף 4.

טלי דולן: בסעיף 14 לפקודה (1) במקום כותרת השוליים יבוא תושב ישראל לראשונה ותושב חוזר.

טלי דולן: (2) במקום סעיפים קטנים א' עד ג' יבוא (א) יחיד שהיה לתושב ישראל לראשונה ותושב חוזר ותיק יהיו פטורים ממס במשך 10 שנים מהמועד שהיו לתושבי ישראל כאמור.

טלי דולן: על הכנסותיהם מכל המקורות המנויים בסעיפים 2, 2א' ו-3 שהופקו או שנצברו מחוץ לישראל או שמקורם בנכסים מחוץ לישראל אלא אם כן ביקשו אחרת לעניין ההכנסות, כולן, או חלקן.

טלי דולן: בסעיף זה נכס, למעט נכס שהגיע לידי היחיד בפטור ממס לפי סעיף 97א5 החל ביום כ"ג בטבת התשס"ח, 1 בינואר 2008.

טלי דולן: תושב חוזר ותיק, יחיד ששב והיה לתושב ישראל לאחר שהיה תושב חוץ במשך 10 שנים רצופות לפחות.

מירב תורג'מן: הכוונה פה, בעצם רצינו לתת פטורים למי שהופך להיות תושב ישראל על ההכנסות שהם מפיקים מנכסים שיש להם מחוץ לישראל ולא משנה מועד רכישתם.

מירב תורג'מן: תכנון המס שנמנה פה בהגדרת נכס בעצם אומר כך, עולה מגיע לארץ, יש לו נכסים מחוץ לישראל, ויש לו גם אח ישראלי.

מירב תורג'מן: אחיו הישראלי יש לו גם נכסים מחוץ לישראל.

מירב תורג'מן: אחיו הישראלי כדי לא לשלם מס על ההכנסות שהוא מפיק מהנכס שנמצא מחוץ לישראל נותן אותם במתנה לעולה שהוא כבר פה.

מירב תורג'מן: ברגע שהוא נותן אותם במתנה הם נכסיו של העולה ועכשיו מכבס את המס על הנכסים שבעצם היו של אחיו, ובדרך המלך האח היה חייב לשלם עליהם מס.

מירב תורג'מן: פה בעצם רצינו למנוע את התכנון הזה.

מירב תורג'מן: עכשיו למה זה חשוב שזה רק אחרי שהוא עולה?

מירב תורג'מן: כי לפני שהוא עולה הוא לא יכול לקבל, אין תושב ישראל שיכול לתת לו מתנה כאשר הוא מחוץ לישראל, מהטעם שאין פטור למתנה לתושב חוזר.

מיכל דויטש: אנחנו יודעים את הבעיות שלנו עם כסף אבל בכסף אנחנו נעשה 86.

מיכל דויטש: יש לנו כלים פליליים וכלים של עסקאות.

מיכל דויטש: וזו המטרה, ו-1 בינואר 2008 כדי להקל.

מירב תורג'מן: אני ממשיכה, ב1.

אברהם מיכאלי: מה הניסוח שהתווכחנו עם איגוד הבנקים בפעם הקודמת?

טל דולן: אני חושבת שלא צריך את התיקון של איגוד הבנקים בגלל שאיגוד הבנקים בעצם רצה שנכניס תיקון כדי שיהיה ברור שגם דיבידנד וריבית על נייר ערך שהוא נייר ערך בחברה תושבת חוץ אבל הוא נסחר בבנק בארץ, שיהיה ברור שהוא יהיה פטור ממס, אבל אני חושבת שזה ברור שמקום ההפקה של דיבידנד וריבית כאלה הם בחו"ל לפי סעיף 4א' לפקודה שאומר שדיבידנד שמשלמת חברה תושבת חוץ, מקום ההפקה של הדיבידנד הוא בחוץ.

טל דולן: ריבית שמשלם תושב חוץ, מקום ההפקה של הריבית הוא בחוץ, לכן אני לא חושבת שצריך להכניס איזשהו תיקון לסעיף הזה.

טל דולן: הסעיף הזה כמו שהוא בסדר גמור.

יובל כהן: בסעיף הזה אנחנו נסתפק באמירה לפרוטוקול.

טל דולן: אתם לא צריכים את הפרוטוקול.

טל דולן: יש חוק.

איתן צחור: יש לנו פה הערה בעניין 10 השנים, בסיפא, שנאמר במשך 10 שנים רצופות, הכוונה היא ל-10 ולא ל-14.

איתן צחור: כי אנחנו מדברים פה על לאחר שהיה לתושב חוץ שזה בעצם 4 שנים, ובא הסיפא ואומרת במשך 10 שנים לפחות.

איתן צחור: כלומר יוצא כביכול שזה 14 וקיבלנו הבהרה.

גידי בר זכאי: לא איתן, זה חד משמעי.

גידי בר זכאי: זה גם עולה מקריאת החוק בצורה מאוד ברורה.

גידי בר זכאי: אין צורך בתיקון.

איתן צחור: כתוב לאחר שהיה תושב חוץ במשך 10 שנים.

גידי בר זכאי: נכון.

גידי בר זכאי: והמבחן של ה-4 שנים קובע תושבות מהיום הראשון, אז נותרו עוד 6 שנים לאחר שהוא חלף.

איתן צחור: לאחר שהיה תושב חוץ.

גידי בר זכאי: אבל ברגע שנאמר שמה שהוא נהיה תושב חוץ מהיום הראשון זה באופן רטרואקטיבי מהיום הראשון אז הוא נהיה תושב חוץ כבר בשנה הראשונה וכבר ביום הראשון.

גידי בר זכאי: ולכן ספירת השנים מתחילה אז.

גידי בר זכאי: אין צורך בהבהרה נוספת.

איתן צחור: בסך הכול זה 10 שנים.

גידי בר זכאי: חד משמעית 10 שנים.

מירב תורג'מן: בדיוק בשביל זה הכנסנו את התיקון של העיתוי.

מירב תורג'מן: זה הגדרה של תושב חוץ.

מירב תורג'מן: ב1.

מירב תורג'מן: על אף האמור בפסקה א' להגדרת תושב ישראל או תושב שבסעיף 1, לא יראו יחיד שהיה לתושב ישראל לראשונה או לתושב ישראל ותיק כתושב ישראל במשך שנה אחת מהמועד שבו עלה או שב לישראל לפי העניין.

מירב תורג'מן: בסעיף קטן זה שנת ההסתגלות ובלבד שהיחיד הודיע, הם ביקשו להוריד את פקיד השומה.

מיכל דויטש: קיבלנו הערות שבעצם אומרות שהקשר או אפילו המפגש הקטן הזה של טופס שצריך להציג לאדם או לרשות ממישהו מרשות המיסים יכול להרתיע.

מיכל דויטש: אנחנו במגעים עם משרד הקליטה.

מיכל דויטש: אנחנו רוצים ליצור מצב שיהיה טופס שמכין, כנראה שיגישו אותו למשרד הקליטה, אבל בגלל שזה עדיין לא סגור ברמת התפעול השארנו את זה טופס שייקבע ויוגש.

מיכל דויטש: וננחה למי.

מיכל דויטש: פשוט אמרו לנו שהקשר אפילו להגיש טופס לפקיד השומה עלול להרתיע מיד.

מיכל דויטש: רצינו להקל.

מיכל דויטש: זאת פסיכולוגיה.

פנחס רובין: מה יהיה אם מישהו יבוא לשנה ואחר כך יעזוב?

גידי בר זכאי: השנה הנוכחית לא תיחשב כשנת תושבות.

גידי בר זכאי: היא לא תיחשב לענייני דיני המס כשנת תושבות והוא ייחשב בשנה הזאת כתושב חוץ.

טל דולן: בדיוק בשביל זה יש שנת הסתגלות.

טל דולן: כדי שבסוף השנה אם הוא ירצה הוא יקח את הדברים שלו וילך.

פנחס רובין: אני רציתי לומר את החידוד הזה ששנת ההסתגלות ואי התושבות חלה גם אם הוא לא בוחר בכל המסלול, אלא הוא בא רק להריח את המדינה.

טל דולן: לא.

טל דולן: אנחנו לא ניתן לו את שנת ההסתגלות רק אחרי.

גידי בר זכאי: הוא לא יצטרך להגיע למשרד הקליטה כדי להיפרד גם.

מירב תורג'מן: ובלבד שהיחיד הודיע בתוך 90 ימים מיום הגעתו לישראל כאמור בטופס שקבע המנהל על בחירתו בהחלת הוראות סעיף קטן זה.

מיכל דויטש: המנהל קובע את הטופס.

מיכל דויטש: למי יוגש.

גידי בר זכאי: אנחנו פשוט קבענו שהטופס הזה אותה הודעה שאתה מדבר עליה פה היא תינתן למשרד הקליטה, זאת המשמעות.

מירב תורג'מן: 2.

מירב תורג'מן: על אף הוראות פסקה 1, הודיע יחיד על בחירתו בשנת ההסתגלות כאמור באותה פסקה תבוא שנת ההסתגלות במניין לעניין התקופות המפורטות להלן.

מירב תורג'מן: א' תקופת הפטור האמורה בסעיף קטן א'.

אברהם מיכאלי: אם אחרי שנה הוא מודיע אז מחילים לו שנה לפני כן או שנה אחרי כן?

גידי בר זכאי: השנה הזאת באה במניין תקופת ההטבות.

אברהם מיכאלי: יפה, אז זה רטרואקטיבית.

מירב תורג'מן: בתקופה האמורה בפסקה ב2 להגדרת תושב ישראל או תושב שבסעיף 1.

מירב תורג'מן: זה לעניין השליטה והניהול.

מירב תורג'מן: (ג) התקופה האמורה בפסקה 2 להגדרת חברה, משלח יד זרה ובהגדרה הכנסה של בעלי המניות תושבי ישראל שבסעיף 55ה'.

מירב תורג'מן: (ד) התקופה האמורה בהגדרת תושב ישראל שבסעיף 75ב' א' 15.

מירב תורג'מן: התקופה האמורה בסעיף 75ט"ז רבא 1 , א1 ו-ג2א.

מירב תורג'מן: (ו) התקופה האמורה בסעיף 97ב'1.

פנחס רובין: רגע, למה אתם רק לגבי דיווח ולא לגבי עצם החוות?

מיכל דויטש: לא צריך.

פנחס רובין: למה?

מיכל דויטש: זה היה בתוך 14א'.

מיכל דויטש: מכיל את 14א' על נאמנויות.

פנחס רובין: לא.

פנחס רובין: אבל השנה הראשונה.

פנחס רובין: זה לא נכון.

פנחס רובין: בשנת ההסתגלות יש פקשוש.

פנחס רובין: את פוטרת אותם מהדיווח, את לא פוטרת אותם מהחוות לגבי שנת ההסתגלות הראשונה.

פנחס רובין: פשוט צריך להוסיף את הסעיף.

גידי בר זכאי: מכוח מה כמה החוות בשנת ההסתגלות הראשונה?

פנחס רובין: אם שנת ההסתגלות הראשונה, הוא שם תושב ישראל.

גידי בר זכאי: אבל אם אנחנו מחילים את זה.

גידי בר זכאי: הוא לא תושב ישראל וככל שיהיה תושב ישראל אנחנו מחילים את זה רטרואקטיבית.

גידי בר זכאי: ככל שהשנה הזאת נכנסת למניין שנות הפטור הוא בפנים.

פנחס רובין: אני רוצה להגיד לכם שאתם צודקים.

מירב תורג"מן: זה נכלל בא'.

מירב תורג"מן: התקופה האמורה בסעיף 97ב' 1 .

מירב תורג"מן: (ז) התקופה האמורה בסעיף 134ב' שזה הדיווח.

מירב תורג"מן: (ח) התקופה האמורה בסעיף 135 1 ב' שזה הצהרת הון.

אברהם מיכאלי: יש עוד דברים מיוחדים שבעצם לא נכללו ברשימה הזאת שזה מהותי?

מירב תורג'מן: לא.

מירב תורג'מן: סעיף קטן ג'.

מירב תורג'מן: תושב חוזר יהיה פטור ממס במשך 5 שנים מהמועד שהיה לתושב ישראל על הכנסות שהופקו מחוץ לישראל או שמקורן בנכסים מחוץ לישראל שאינן הכנסות מעסק המפורט להלן, אלא אם כן ביקש אחרת לעניין הכנסות.

טל דולן: שוב אין בעיה בנוסח.

מירב תורג'מן: הכנסות מקצבה, מתמלוגים, מדמי שכירות, מריבית ומדיבידנד שמקורן בנכסים מחוץ לישראל שרכש אותו התושב החוזר בתקופת שהותו מחוץ לישראל לאחר שחדל להיות תושב ישראל.

מירב תורג'מן: 2.

מירב תורג'מן: הכנסות מריבית ומדיבידנד שמקורן בנכסים מחוץ לישראל שהן ניירות ערך מוטבים.

פנחס רובין: לגבי סעיף קטן 1, הכנסה שרכש התושב החוזר בתקופת שהותו, זה אומר שבתקופת ההסתגלות שלו... ?

גידי בר זכאי: התושב החוזר לא נהנה מתקופת הסתגלות.

גידי בר זכאי: אני אגיד בשמך שאנחנו צודקים.

מירב תורג'מן: רק הבהרה לעניין החמש שנים בגלל ההגדרה של תושב חוזר.

מיכל דויטש: בעצם ב-14ג' אנחנו הכחול אם ראיתם אנחנו בעצם ניסינו שהמצב של התושב החוזר אנחנו לא משנים אותו למעט נושא אחד שזה ניירות ערך המוטבים.

מיכל דויטש: עכשיו ההגדרה פה שסומנה בצהוב במקום יחיד ששב והיה לתושב ישראל לאחר ששהה...

מיכל דויטש: לתושב חוזר, בגלל השינוי של התוספת ההגדרה של תושב חוץ.

מיכל דויטש: ברגע שנתנו שם ופנים למתי אתה חדל, וכמה זמן אתה צריך להיות בחו"ל כדי להיות תושב חוזר, כבר לא צריך את כל המילים הארוכות לאחר שחדל מלהיות, ורכש את זה לאחר שחדל, ולכן יש לנו היום הגדרה לתושב חוזר.

מיכל דויטש: מדובר רק על פטור במשך 5 שנים על הכנסות שהופקו מחוץ לישראל ושמקורן בנכסים מחוץ לישראל, הפסקה הראשונה זה מה שתמיד היה בסעיף 14ג' הכנסות מקצבה, מתמלוגים, מדמי שכירות, מריבית ומדיבידנד, ופסקה 2 נדרשת בגלל הויתור על התנאי שרכש התושב החוזר בתקופת שהותו מחוץ לישראל, מהטעם שניירות ערך מוטבים בתוך ההגדרה בעצם אפשרנו שבתוך תיק ניירות ערך, בפורטפוליו של ניירות ערך שנעשים שינויים בתוך התיק לאחר שאותו תושב חוזר חוזר ארצה אותם ניירות ערך שבתוך התיק עצמו לא ייחשבו ככאלה שהוא רכש לאחר שהוא חזר ועדיין ההכנסות שנובעות מאותן ניירות ערך יהיו פטורות ממס.

פנחס רובין: זאת הבהרה חשובה וטובה.

אברהם מיכאלי: אני מבין גם אותה הערה לגבי איגוד הבנקים חלה גם בכל הסעיף הזה פה מה שהם רצו.

מיכל דויטש: פה הורדנו את המילה בהגדרת חשבון במוסד בנקאי.

מיכל דויטש: איגוד הבנקים טען שבכך אנחנו מרעים את המצב בכך שאנחנו אומרים שזה חייב להתנהל בחשבון במוסד בנקאי מחוץ לישראל.

מיכל דויטש: אז אנחנו פשוט שותקים בעניין הזה.

מיכל דויטש: אומרים שזה פורטפוליו בחשבון במוסד בנקאי.

מיכל דויטש: כל מה שקורה לגבי נכסים מחוץ לישראל, כל מה שקורה בתוכו גם אחרי שובו של אותו תושב חוזר ההכנסות שנובעות מאותן ניירות גם הן תהיינה פטורות ממס.

יובל כהן: מוסד בנקאי מחוץ לישראל ובישראל?

מיכל דויטש: מוסד בנקאי.

מיכל דויטש: גם תאגיד בנקאי.

גידי בר זכאי: גם בישראל.

יובל כהן: אבל מה הבעיה אם תגידי על זה כן וגמרנו.

מיכל דויטש: המהות היא ברישא למעלה.

מירב תורג'מן: יש לי עוד איזושהי שאלה לגבי ג1.

מירב תורג'מן: בסעיף הקיים יש שנותרו בידו לאחר שהפך לתושב ישראל.

מירב תורג'מן: השאלה אם אנחנו לא צריכים להכניס את זה גם לפסקה 1.

מירב תורג'מן: הכנסות מקצבה, מתמלוגים, מדמי שכירות, ריבית ומדיבידנד שמקורן בנכסים מחוץ לישראל שרכש התושב החוזר בתקופת שהותו מחוץ לישראל לאחר שחדל להיות תושב ישראל שנותרו בידו לאחר שהפך תושב ישראל.

מיכל דויטש: זה לא משנה.

מיכל דויטש: זה הסעיף שאנחנו מחליפים.

מירב תורג'מן: זה לא מעלה ולא מוריד כי אין ספק שהוא פטור ממשהו שיש לו.

גידי בר זכאי: אני חושב שבהגדרה כשאנחנו עוסקים בחקיקה אנחנו לא נרשום משהו שמיותר, שלא מוסיף דבר.

מיכל דויטש: מירב אם זה לא נשאר בידו הוא לא יהיה פטור.

מיכל דויטש: הוא פטור רק על מה שיש לו.

מיכל דויטש: הוא לא פטור על מה שאין לו.

מירב תורג'מן: זה הכול נכון רק זה היה ב-14א'.

מיכל דויטש: אבל אנחנו גם מתקדמים.

מירב תורג'מן: אני ממשיכה.

מירב תורג'מן: זה עם ההגדרות לעניין סעיף ג'.

מירב תורג'מן: בסעיף קטן זה ניירות ערך מוטבים, ניירות ערך הנסחרים בבורסה שרכש התושב החוזר בתקופת שהותו מחוץ לישראל לאחר שחדל להיות תושב ישראל המנוהלים מחשבון במוסד בנקאי, ביקשתם להוריד זר, זה שינוי משמעותי, וכן ניירות ערך הנסחרים בבורסה שרכש התושב החוזר מתוך הכנסה מניירות ערך מוטבים שהופקדה באותו חשבון.

מירב תורג'מן: בורסה.

מירב תורג'מן: בורסה לניירות ערך מחוץ לישראל שקיבלה אישור מידי מי שרשאי ליטול על פי דין במדינה שבה היא מתנהלת וכן שוק מוסדר מחוץ לישראל.

מירב תורג'מן: הכנסה מניירות ערך מוטבים כל אחד מאלה.

מירב תורג'מן: 1.

מירב תורג'מן: ריבית שמקורה בניירות ערך מוטבים.

מירב תורג'מן: 2.

מירב תורג'מן: דיבידנד שמקורו בניירות ערך מוטבים.

פנחס רובין: יש לי רק הערה.

פנחס רובין: בהגדרת בורסה נניח שיש רישום דואלי.

עידו עשת: יש הרבה שרשומות.

מיכל דויטש: אבל הנכס לא מצוי מחוץ לישראל בגזית.

פנחס רובין: רוב הנכסים נמצאים מחוץ לישראל.

פנחס רובין: גזית לא טובה משהו אחר.

יהודה נסרדישי: אני שואל אתכם איפה מופקת ההכנסה?

יהודה נסרדישי: אגורה אחת בהכנסה שמופקת במדינת ישראל לא ניתן עליה פטור.

יהודה נסרדישי: תגיד לי איפה מופקת ההכנסה.

יהודה נסרדישי: אל תשאל אותי איפה נסחרת.

יובל כהן: מחוץ לישראל.

יובל כהן: כי ריבית ודיבידנד מקום מושב המשלם הוא קובע.

יובל כהן: לכן היא מופקת מחוץ לישראל.

פנחס רובין: תחשבו אם שווה.

פנחס רובין: אחרת יכולה להיות תקלה למישהו ולא התכוונתם.

פנחס רובין: אז שימו לב.

גידי בר זכאי: אנחנו צריכים להתמקד.

גידי בר זכאי: אנחנו צריכים להתמקד ולהתקדם.

עדו עשת: כן.

עדו עשת: אבל מה התשובה להערה של רישום דואלי.

גידי בר זכאי: אנחנו עוסקים פה בדיני המס.

גידי בר זכאי: אנחנו לא יכולים בכל נקודה לכסות את כל האפשרויות שיכולות להתעורר בהמשך הדרך.

גידי בר זכאי: אנחנו לא נוכל לעשות כך.

עידו עשת: זה נכון, אבל אם עלתה הערה.

גידי בר זכאי: ניסינו לעסוק בהערה אבל אנחנו רואים שאנחנו עוסקים פה בנושא מאוד רחב וודאי שלא נוכל לתת עליו את הדעת במסגרת שיש לנו פה.

פינחס רובין: תבדקו את זה ואם צריך בהערת ביצוע תבהירו את זה.

פינחס רובין: תבדקו.

גידי בר זכאי: ודאי שככל נידרש להתייחס לזה בהוראת ביצוע אין ספק.

מירב תורג'מן: אני חושבת שזו הערה מהותית כדי לעשות את זה בהוראת ביצוע.

מירב תורג'מן: זו הערה מהותית.

מיכל דויטש: זה שוב מכניס את כל הסוגיה שגידי דיבר עליה בדיון הקודם עם התאגיד הבנקאי, ובורסה בישראל ושאלת מקום הפקה.

מיכל דויטש: עכשיו זה מאוחר מדי.

מיכל דויטש: זה פשוט מאוחר מדי.

מיכל דויטש: זה יושב כאן.

עידו עשת: זה מאוחר מדי?

עידו עשת: זה הצעת חוק ממשלתית.

עידו עשת: זה המקום.

מיכל דויטש: הנושא של מקום ההפקה היא שאלה מורכבת.

מיכל דויטש: אתם מבקשים מאיתנו כל מיני דברים בניסיון שנסגור דברים שקיימים לאורך שנים.

מיכל דויטש: צריך לבחון את זה אבל לא עכשיו.

מיכל דויטש: אז אם נראה שצריך תיקון אנחנו נביא תיקון וכל השאלה של מקום ההפקה.

מיכל דויטש: אבל השאלה של מקום ההפקה היא מקום מורכב.

מיכל דויטש: לעשות את זה ככה על רגל אחת יהיה ממש לא אחראי מצידנו.

עידו עשת: אם אפשר היה להפוך את דיני המס.

יהודה נסרדישי: בשליפה כזאת אי אפשר לעשות מה שפה נדרש כי אני לא יודע מה השלכותיו.

יהודה נסרדישי: אני אומר לפרוטוקול, בעניין העולים האלה והפטורים שחלים על סעיף 14 גם לגבי עולים חדשים ותושבים ותיקים חוזרים, כל שקל של הכנסה שיופק במדינת ישראל יתחייב במס.

יהודה נסרדישי: וכל רווח במסגרת החוק הזה שמופק מחוץ לגבולות ישראל לא יתחייב במס.

יהודה נסרדישי: ועכשיו אני לא יכול לעשות מהפכות אחרות.

עידו עשת: הכלל המהותי ברור אבל השאלה האם זה נכלל או לא נכלל זו גם שאלה שהם צריכים לדעת אותה.

יהודה נסרדישי: זו שאלה רוחבית מאוד.

יהודה נסרדישי: אי אפשר לענות עליה פה.

גידי בר זכאי: אם היינו יכולים להפוך את דיני המס למטריצה שהיא מתמטית וכל אחד היה מסתכל בטבלה ויודע איפה הוא נמצא ויודע בדיוק כמה מס לשלם היינו מאוד מברכים על כך למרות שהיינו נשארים בלי עבודה.

גידי בר זכאי: אנחנו מנסים כמה שיותר להגיע למקומות של הוודאות ושל הפשטות.

גידי בר זכאי: המציאות היא מורכבת.

גידי בר זכאי: בכל העולם מבינים את זה וגם אנחנו.

גידי בר זכאי: אנחנו גם בחקיקה הזאת הולכים לכיוון של פשטות ובהירות.

גידי בר זכאי: אבל אנחנו לא נוכל לפתור את כל הבעיות.

גידי בר זכאי: בוודאי שלא נוכל להגיע לפשטות.

גידי בר זכאי: די לכל אחד מאיתנו שייקח דיון ממוצע בבית משפט מחוזי בנושא מיסים ויבין שרבות הסוגיות שדרושות עיון והעמקה ופרשנות, ואנחנו לא יכולים לכתוב חוק שיפתור את כל הבעיות האלה.

פינחס רובין: על זה אני יכול לומר על עצמי שטיפש זרק אבן, עשרה חכמים התקשו להוציא אותה.

מירב תורג'מן: חשבון במוסד בנקאי.

מירב תורג'מן: חשבון במוסד בנקאי שלא בוצעו בו הפקדות לאחר שהתושב החוזר היה לתושב ישראל פרט להפקדה של הכנסה מניירות ערך מוטבים.

מירב תורג'מן: תושב חוזר, יחיד ששב והיה לתושב ישראל לאחר שהיה תושב חוץ במשך 6 שנים רצופות לפחות.

מירב תורג'מן: פה נדרשת איזושהי הבהרה.

מיכל דויטש: אנחנו בעצם בקשר להגדרת תושב חוץ שהוספנו, אמרנו תושב חוץ ייחשב מהיום הראשון רטרואקטיבית לאחר מילוי של ארבע שנים של שנתיים נספר ועוד שנתיים מרכז חיים, בעצם אמרנו איך אדם חדל מלהיות תושב ישראל וממתי.

מיכל דויטש: עכשיו הסוגיה הזו היתה סוגיה מאוד עמומה בפקודה לפני הצעת החוק הזו.

מיכל דויטש: לא היתה לנו הגדרה לתושב חוזר.

מיכל דויטש: ב-14ג' ניתנו הקלות למי שחדל להיות תושב ישראל ושהה מחוץ לישראל שלוש שנים לאחר שחדל.

מיכל דויטש: כל השאלה היתה מה זה לאחר שחדל.

מיכל דויטש: בנוסח הכחול שלכם הופיע מי ששהה שלוש פלוס שתיים.

מיכל דויטש: במובן הזה היה שלוש שנים לאחר שחדל ותושב חוזר ותיק שמונה שנים תושב חוץ, כלומר מחוץ לישראל 10 שנים, 8 שנים לאחר שחדל.

מיכל דויטש: בעצם בזה ניסינו להגיד מה שאנחנו עושים בהסדרי מס, מה שדיברנו פעם קודמת, שלוקח זמן להתנתק ממדינת ישראל ואם אנחנו מסתכלים על הממוצע אנחנו מדברים על שנתיים.

מיכל דויטש: ולכן בהקשר הזה בפרשנות של 14ג' לפני ההצעה בעצם דיברנו שאתה צריך לעזוב את הארץ במשך 5 שנים לפחות כאשר כשאתה חוזר אתה רוצה את ההטבות לתושב חוזר.

מיכל דויטש: דוגמה שנתנו בפעם הקודמת עם 2007 ו-2012.

עידו עשת: שזה הורכב מהשלוש שנים שקבוע בחוק פלוס שתיים שככה ראיתם את החדילה.

מיכל דויטש: פלוס שתיים תהליך החדילה.

מיכל דויטש: ובעצם פה אנחנו אומרים, אם היום אנחנו אומרים שתושב חוץ הוא מי שמקיים 4 שנים את השנתיים מספר ועוד שנתיים מרכז חיים, פה אנחנו רוצים שהוא יקיים את זה במשך 6 שנים.

מיכל דויטש: משמע, שנתיים מספר ועוד 4 שנים מרכז חיים מחוץ לישראל, ואז כשהוא חוזר רק אז הוא ייחשב כתושב חוזר.

מיכל דויטש: וזו בעצם תוספת אם אנחנו מסתכלים בראי הפרשנות שהיתה קיימת לדין הקודם לפני, מעכשיו תוספת של שנה.

מיכל דויטש: הדבר הזה בא גם במענה למה שאנחנו אמרנו לגבי החוסר שוויון אם בכלל שקיים לגבי כל אלה שעושים ישוב מחדש ל-3 שנים וחוזרים, האם באמת חדלו, האם באמת פסקו להיות תושבי ישראל.

מיכל דויטש: ואנחנו חושבים שהדבר הזה עושה את האיזון הראוי בין תושב חוזר לבין תושב חוזר ותיק לבין עולה לבין תושב ישראל שהיה מאז ומתמיד פה ואף פעם לא עזב ולא חשב לעזוב.

מירב תורג'מן: אולי זה המקום להגיד גם לגבי התחילה.

מיכל דויטש: עכשיו לגבי התחילה אז במובן הזה אנחנו אומרים כך, ההחמרה הזו של שש שנים מחוץ לישראל למי שרוצה ליהנות מתושב חוזר תחול רק על מי שחדל להיות תושב ישראל.

מירב תורג'מן: סעיף 16ב' למי שמסתכל על הנוסח.

מיכל דויטש: בסוף ההצעה רק על מי שחדל להיות תושב ישראל אחרי 1109 כך שההחמרה לא תחול על מי שחדל להיות תושב ישראל לפני.

מיכל דויטש: משמע אדם שירד מהארץ ב-2007 ויחזור ב-2012 אנחנו לא נאמר לו, אדוני לא שהית שש שנים מחוץ לישראל לפי ההגדרה, אלא אנחנו הולכים לחדל להיות תושב ישראל במשך שלוש שנים רצופות לפחות, ובהקשר הזה משרד המשפטים, בעצם אנחנו אומרים שההקלה לתושב החוזר החדש של השחלוף ניירות ערך תחול כבר החל מ-1 בינואר 2008.

מיכל דויטש: כלומר מי שיחזור ב-2008 ויקיים את השש שנים תתקיים בו ההגדרה כבר, תהיה לו ההקלה של השחלוף.

עידו עשת: רק מי שיקיים את השש שנים.

מיכל דויטש: מי שמקיים את השש שנים תהיה לו את ההקלה של השחלוף ניירות ערך.

מיכל דויטש: ותיכף אני אגיד את הנוסח כשנגיע ל-16ב'.

מירב תורג'מן: אני חוזרת לסעיף 5.

מירב תורג'מן: תיקון סעיף 67ח'.

מירב תורג'מן: בסעיף 67ח' לפקודה ברישא במקום או לפני שהיה לתושב חוזר כמשמעותו בסעיף 14ג' יבוא לתושב חוזר ותיק או לתושב חוזר כאמור בסעיף 14א' ו-ג'.

מיכל דויטש: הסעיף הזה פשוט מדבר על הוראות מיוחדות לעניין מי שהיה לתושב ישראל.

מיכל דויטש: וכל עוד הפקודה הכירה רק את מי שהיה לתושב ישראל לראשונה כתושב חוזר, ברגע שהוספנו מעמד ניסויי של תושב חוזר ותיק נכנס לכאן.

מירב תורג'מן: (6) תיקון סעיף 75ב'.

מירב תורג'מן: בסעיף 75ב' לפקודה בסעיף קטן א' (1) בפסקה אחת בהגדרה חברה נשלטת זרה, בפסקת משנה ד'1 המילים או בידי אזרחי ישראל תושבי האזור כהגדרתם בסעיף 3א' בסעיף זה תושבי ישראל יימחקו.

מירב תורג'מן: (2) אחרי פסקה 14 יבוא 15, תושב ישראל לרבות אזרח ישראל תושב האזור כהגדרתו בסעיף 3א' ולמעט מי שהיה לתושב ישראל לראשונה או לתושב חוזר ותיק כאמור בסעיף 14 בטרם חלפו 10 שנים מהמועד שהיה לתושב ישראל כאמור.

מיכל דויטש: זה בדומה לחברת משלח יד זרה וההוראות שניתנו שם בעניין ההתעלמות מהספירה של תושב ישראל שהוא תושב ישראל לראשונה או תושב חוזר ותיק אותה הוראה ניתנה לגבי חברה נשלטת זרה שאחד מהתנאים שצריכים להתקיים בה כדי שהיא תהיה חברה נשלטת זרה שזה 50% באחד או יותר מאמצעי השליטה בה המוחזקים בידי תושבי ישראל.

מיכל דויטש: בעניין הזה אנחנו מחקנו את תושב ישראל לראשונה ואת התושב החוזר הותיק במשך תקופת ההטבות שהיא על 10 שנים.

עידו עשת: מה קורה בשנת ההסתגלות?

מירב תורג'מן: זה חל עליו.

מירב תורג'מן: תיקון סעיף 75ז'7.

מירב תורג'מן: בסעיף 75ז'ה' לפקודה תושב ישראל לראשונה יבוא לתושב חוזר ותיק ובמקום לפי סעיפים 14א' עד ג' יבוא לפי סעיפים 14א' או ג'.

מיכל דויטש: אפשר לקרוא את כל השלוש ולהסביר לגבי כול שלושת הסעיפים הללו?

מיכל תורג'מן: כן.

מיכל תורג'מן: כי זה באמת התאמות.

מיכל תורג'מן: תיקון סעיף 75י"א (8).

מיכל תורג'מן: בסעיף 75י"א א' לפקודה החל לתושב ישראל לראשונה יבוא תושב חוזר ותיק.

מיכל תורג'מן: ובמקום לפי סעיפים 14א' עד ג' יבוא לפי סעיפים 14א' או ג'.

מיכל תורג'מן: (9) תיקון סעיף 75י"ב.

מיכל תורג'מן: בסעיף 75י"ב ז' לפקודה החל לתושב ישראל לראשונה יבוא לתושב חוזר ותיק ובמקום לפי סעיפים 14א' עד ג' יבוא לפי סעיפים 14א' או ג'.

מיכל דויטש: שלושת הסעיפים הללו הם סעיפים מתוך פרק הנאמנות.

מיכל דויטש: ב-75ז'ה' י"א א' וי"ב ז' אלה ההקלות של תושב ישראל לראשונה ותושב חוזר לגבי נאמנויות שהופכות להיות נאמנות תושבי ישראל עקב עליית יוצר.

מיכל דויטש: כמו ב-67ח' מהטעם שהפקודה לא הכירה מעמד של תושב חוזר ותיק הכנסנו אותם לפה.

מיכל דויטש: הסיפא במקום סעיפים 14 א' עד ג' יבוא לפי סעיפים 14א' עד ג', זה בגלל שלפי הדין הקיים ההטבות יתחלקו בין 14א' פסיביות, 14ב' הכנסות מעסק, 14ג' פסיביות של תושב חוזר.

מיכל דויטש: עשינו 14א' עד ג' כדי שגם העסק יחול, אבל לאור העובדה שהעסק עלה ל-14א' כי כל המקורות הם א'.

עידו עשת: וב' זה הסתגלות.

מיכל דויטש: ב' זה הסתגלות וג' תושב חוזר רגיל עשינו 14 א' או ג'.

מירב תורג'מן: כאן זה איזושהי תוספת לגבי הנאמנויות.

מירב תורג'מן: אני אקריא את כל סעיף (10) ביחד.

מירב תורג'מן: (10) תיקון סעיף 75 ט"ז 1.

מירב תורג'מן: בסעיף 75ט"ז 1 לפקודה (1) אחרי סעיף קטן א' יבוא א'1, הוראות סעיף קטן א' לא יחולו לגבי יוצר שהיה לתושב ישראל לראשונה או לתושב חוזר ותיק כאמור בסעיף 14א'.

מירב תורג'מן: במשך 10 שנים מהמועד שהיה לתושב ישראל כאמור ובלבד שבמשך כל התקופה האמורה הקנה רק נכס מחוץ לישראל או הכנסה מנכס מחוץ לישראל.

מירב תורג'מן: בתום 10 שנים האמורות יחול הוראות סעיף קטן א' אלא שההודעה האמורה בו תוגש עד יום 30 באפריל בשנת המס הראשונה לאחר שתמה התקופה האמורה.

מירב תורג'מן: ואולם אם חלה על היוצר חובה להגיש דוח לפי סעיף 131 במועד הגשת הדוח.

מירב תורג'מן: (2) בסעיף קטן ג' האמור בו יסומן 1 ואחריו יבוא 2, על אף האמור בפסקה 1, א' יוצר כאמור בפסקה 1 שהיה לתושב ישראל לראשונה או לתושב חוזר ותיק כאמור בסעיף 14 א' לא יהא חייב בהודעה כאמור באותה פסקה במשך 10 שנים מהמועד שהיה לתושב ישראל כאמור ובלבד שבעת שהיה לתושב ישראל יש לו נאמן ונאמנות רק נכס מחוץ לישראל או הכנסה מנכס מחוץ לישראל ושבמשך כל התקופה האמורה הוקנו לנאמן רק נכס או הכנסה כאמור.

מירב תורג'מן: בתום 10 השנים האמורות יחולו הוראות פסקה 1 אלא שמועדים להגשת ההודעה האמורה באותה פסקה יחולו בשנת המס הראשונה לאחר שתמה התקופה האמורה לפי העניין.

מירב תורג'מן: הוקנו לנאמן במהלך 10 השנים האמורות נכס בישראל או הכנסה מנכס בישראל יחולו הוראות פסקה 1, אלא שמועדים להגשת ההודעה האמורה באותה הפסקה יחולו בשנת המס הראשונה שלאחר ההקניה כאמור.

מירב תורג'מן: (ב) יוצר כאמור בפסקה 1 שהיה לתושב ישראל לראשונה או לתושב חוזר ותיק כאמור בסעיף 14א' יהיה חייב בהודעה כאמור באותה פסקה במועדים הנקובים בה.

מירב תורג'מן: אם בעת שהיה לתושב ישראל יש לו נאמן ונאמנות גם נכס בישראל או הכנסה מנכס בישראל.

מירב תורג'מן: ואולם לעניין פרטי הנכסים והכנסה כאמור בסעיף קטן ב'2 יפרט היוצר רק את פרטי הנכסים בישראל והכנסה שמקורה בנכסים בישראל שהקנה היוצר לנאמן בחמש השנים שקדמו לשנת המס שבה היה היוצר תושב ישראל.

מיכל דויטש: תיקון 165 לפקודה שפורסם ב-11 ביוני 2008 שינינו את פרק הנאמנויות והקלנו בחובות הדיווח שחלות בנאמנות והפכנו את רובן לחובת הודעה למעט במקרים שבהם הקשר למדינת ישראל ולהכנסה למדינת ישראל הוא כזה שצריך דוח שנתי לפי הפקודה.

מיכל דויטש: במסגרת הזו בגלל סעיף 13, 4 להצעת החוק בעצם מעניק פטור מחובת דיווח ליחיד שהיה לתושב ישראל לראשונה ולתושב חוזר ותיק על נכסים והכנסות שיש לו מחוץ לישראל במשך 10 שנים מיום שובו או עלייתו לפי העניין.

מיכל דויטש: בהקשר הזה באו ואמרו לנו רגע, אז מה קורה עם נאמנות?

מיכל דויטש: הרי על נאמנות קבעתם חובת הודעה ואתם עכשיו חוקקתם את פרק הנאמנות כדי שלא יהיה להם יותר קל מיחידים.

מיכל דויטש: עכשיו אתם בעצם מחמירים.

מיכל דויטש: נאמנות חייבת בחובת הודעה, יחידים לא חייבים.

מיכל דויטש: בעצם מה שעשינו כאן

מיכל דויטש: בתוספת הצהובה הארוכה הזאת בעצם לקחנו את המקרים 75 ט"ז 1 מדבר על חובות יוצר במקרים מסוימים.

מיכל דויטש: מנינו את המקרים בהם יוצר לא יהיה חייב בהודעה.

מיכל דויטש: עכשיו למה זה כל כך ארוך?

מיכל דויטש: בגלל שנאמנות היא בעצם היציר הניסויי ואנחנו צריכים לבחון האם לנאמן בנאמנות יש נכסים בישראל ולכן זה יוצא מסודר.

מיכל דויטש: כלומר אין בנאמנות בעת העלייה ולא יהיו בה פטור מלא.

מיכל דויטש: רק על ההכנסות והנכסים בישראל ולכן זה מסודר לפי הסיטואציות האפשריות.

אברהם מיכאלי: חובת הדיווח עדיין נמשכת בתוך 10 שנים או חובת הדיווח תהיה פטורה בסוף?

אברהם מיכאלי: לגבי נאמנויות שהובאו מחוץ לישראל.

מיכל דויטש: אם בנאמנות יוצר תושב ישראל שיצר בשנת המס נאמנות, אם הוא עולה לישראל והנאמנות יש בה נכסים רק מחוץ לישראל אין חובת דיווח במשך 10 שנים.

מיכל דויטש: ואם הוא עולה ויש נכסים בישראל אז יש חובת דיווח מצומצמת.

מיכל דויטש: בסעיף 11 זה הצד השני.

מיכל דויטש: חובת יוצר זה ב-75ט"ז 1 חובות הגשה לידי נאמן זה 75ט"ז2 וגם שם סימנו את המקרים שאנחנו לא רוצים שהנאמן יגיש לנו את ההודעה מהטעם שאנחנו לא רוצים להחמיר את מצבה של הנאמנות לענייני מס ודיווח אל מול מצב שהיה קיים אם זה היה רק יחיד.

מירב תורג'מן: אני קוראת את (11) תיקום סעיף 75 ט"ז 2 .

מירב תורג'מן: בסעיף 75ט"ז 2 לפקודה בסעיף קטן א2 בסופו יבוא הוראות פסקה זו לא יחולו על שינוי סוג של נאמנות לנאמנות תושבי ישראל משום שיוצר אחד בה או נהנה אחד בה לפי העניין היה לתושב ישראל לראשונה או לתושב חוזר ותיק כאמור בסעיף 14א' ובלבד שבעת שהיה לתושב ישראל כאמור יש לנאמן בנאמנות רק נכס מחוץ לישראל או הכנסה מנכס מחוץ לישראל.

מירב תורג'מן: (12) תיקון סעיף 97.

מירב תורג'מן: בסעיף 97 לפקודה בסעיף קטן ב' 1.

מירב תורג'מן: בפסקה 1 במקום כמשמעותו בסעיף 14 יבוא תושב חוזר ותיק כאמור בסעיף 14א'.

מירב תורג'מן: המילים לפני היותו לתושב ישראל יימחקו.

מירב תורג'מן: ובסופה יבוא לעניין זה נכס למעט נכס שהגיע לידי היחיד בפטור ממס לפי סעיף קטן א'5 החל ביום כ"ג בטבת התשס"ח , 1 בינואר 2008.

אברהם מיכאלי: זאת ההגדרה למעלה.

מירב תורג'מן: (2) בפסקה 2 במקום הרי שעד המילים באותו סעיף יבוא תושב חוזר כהגדרתו בסעיף 14ג' פטור ממס על רווח הון ממכירת נכס שרכש מחוץ לישראל בתקופת היותו תושב חוץ, ובסופה יבוא לעניין זה נכס, לרבות נכסים שמחוץ לישראל שהם ניירות ערך מוטבים כהגדרתם בסעיף 14ג'.

יובל כהן: יש לי פה הערה קטנה.

יובל כהן: אנחנו יכולים להסכים פה על מה שאנחנו רוצים על רשות המיסים אבל ברגע שכתוב פה נכס שהוא נכס רק מחוץ לישראל זה משאיר עמימות ואי ודאות למה זה נכס מחוץ לישראל.

יובל כהן: אין מקום להשתמש במונח הזה נכס מחוץ לישראל כשיש לכם הגדרה במקום אחר של מקום הפקת רווח הון.

גידי בר זכאי: אבל בסעיף 14 היה מקום להשתמש?

יובל כהן: סעיף 14 היה לכם צידוק אחר שקשור להכנסה מעסק.

מיכל דויטש: לא.

מיכל דויטש: בפסקה 2.

יובל כהן: אין מקום להשאיר בסעיף 97 נכס מחוץ לישראל כשאתם מסכימים איתי ואתם משאירים את אי הוודאות הזאת ואני אומר לך שיועץ שיגיע לתושב חוץ בשטח, יגיד לו תשאיר את הנכס מחוץ לישראל, ואל תביא אותו לישראל.

יובל כהן: ולפני שאתה עולה לישראל תעביר את הנכסים שלך מהבנק בארץ לבנק בחו"ל.

יובל כהן: למה?

מירב תורג'מן: אני חושבת שקודם כל זה משתמע מהסעיף ודבר שני זה למען הסר ספק וזה ברור שהכוונה היא לנכסים שמחוץ לישראל.

יובל כהן: זה בסדר למען הסר ספק.

מיכל דויטש: וגם לעניין הקוהרנטיות של החקיקה בסעיף 14ג2 אפילו מוצהר שמקורם של הנכסים.

מיכל דויטש: ..

יובל כהן: ב-14 יש לך מקום מקור בסעיף 4א', כתוב שריבית ודיבידנד מקור ההכנסה זה לפי מקום מושב המשלם.

יובל כהן: בסעיף 97 שזה רווח הון יש לך את סעיף 89 שהוא קובע את מקום הפקת ההכנסה.

יובל כהן: שאין הפנייה פה לסעיף 89.

מיכל דויטש: זה לא קשור אבל.

יובל כהן: עכשיו כשמשתמשים במונח מקום הפקת ההכנסה זה בסדר, אבל פה השתמשו במונח חדש, נכס מחוץ לישראל.

יובל כהן: זה לא מקום הפקת ההכנסה.

יובל כהן: שם יש לך התייחסות למקום הפקת ההכנסה.

יובל כהן: מקום המקור.

יובל כהן: בסעיף 4א'.

יובל כהן: בסעיף הפירותי יש לזה פתרון.

מיכל דויטש: אין לזה פתרון.

יובל כהן: יש לזה פתרון בסעיף 4א'.

יובל כהן: פה אין לזה פתרון.

יובל כהן: את משאירה את זה עמום.

מיכל דויטש: זה לא עמום, זה ברור.

יובל כהן: אם זה ברור אז למה לרשום את זה?

מיכל דויטש: כתוב ב-14ג2 הכנסות מריבית ומדיבידנד שמקורן מנכסים מחוץ לישראל שהם ניירות ערך מוטבים.

מיכל דויטש: בתוך הגדרת ניירות ערך מוטבים אין אפיון למקום ולכן זה מופיע ברישא וגם פה ב-97 זה תמונת הראי של מה שכתוב ב-14ג2 נכס לרבות נכסים מחוץ לישראל שהם ניירות ערך מוטבים.

מיכל דויטש: לא תיקנו דבר.

יובל כהן: אבל יש לך את זה ב-89.

מיכל דויטש: לא תיקנו דבר בסעיף 97ב2 למעט את מועד רכישת הנכס.

מיכל דויטש: מעבר לזה הוא אותו דבר.

עידו עשת: ההגדרה פה של הנכס, לרבות נכסים מחוץ לישראל היא כן מתייחסת וכן צודקת מיכל.

עידו עשת: היא מתייחסת כן להגדרה הפירותית של 14.

עידו עשת: היא מתייחסת לניירות ערך מוטבים.

עידו עשת: היא באה להבהיר.

יובל כהן: זה בסדר ניירות ערך מוטבים אבל למה צריך נכסים מחוץ לישראל?

יובל כהן: שם כתבת שהופקו מנכסים.

יובל כהן: יש לך את סעיף 4א שאומר לך זה בסדר, נכס מחוץ לישראל נקבע לפי מקום מושב המשלם.

יובל כהן: פה אין לך את זה.

מיכל דויטש: מקום מושב המשלם זה עניין ההכנסה.

מיכל דויטש: זה לא הנכס.

יובל כהן: כתבת הכנסות שמקורן בנכסים מחוץ לישראל.

יובל כהן: זה יש לי בסעיף 4א אמירה ברורה מה זה הכנסה שמקורה בנכסים שמחוץ לישראל.

יובל כהן: כי לגבי הריבית כתוב לי מה זה.

יובל כהן: במקום מושב המשלם.

יובל כהן: לגבי דיבידנד כתוב לי זה מקום מושב המשלם.

יובל כהן: פה אין לי.

יובל כהן: אין לי את זה ולכן יכולתי לחיות עם זה בסעיף 14.

יובל כהן: סעיף 14 אפשר לחיות עם זה בגלל שיש התייחסות בסעיף 4א למקום המקור של ההכנסה.

עידו עשת: למה זה לא נשמר?

עידו עשת: אם ההגדרה שקיימת כרגע, ריבית או דיבידנד שמקורם מחוץ לישראל בסדר.

עידו עשת: שומרים על אותה הגדרה של ניירות ערך מוטבים לרבות נכסים מחוץ לישראל שהם ניירות ערך מוטבים.

עידו עשת: זה התוספת.

מיכל דויטש: אפשר להציע בניירות ערך מוטבים אפשר לכתוב נכסים מחוץ לישראל שהם ניירות ערך הנסחרים בבורסה ואז להשתמש ב-97 נכסים מחוץ לישראל.

מיכל דויטש: בסעיף 14 ג2 הכנסות מריבית ומדיבידנד שמקורם בניירות ערך מוטבים.

מיכל דויטש: בהגדרת ניירות ערך מוטבים נכסים מחוץ לישראל שהם ניירות ערך הנסחרים בבורסה.

מיכל דויטש: בתוך ההגדרה ניירות ערך מוטבים כפי שהיא בנויה היום אין שום דבר על המיקום של הנכס.

מיכל דויטש: אם קוראים את זה המהות נמצאת למעלה ב-2 ולכן אם היינו מוסיפים מראש את הנכסים מחוץ לישראל.

מיכל דויטש: מה זה ניירות ערך מוטבים?

מיכל דויטש: זה חייב להיות מחוץ לישראל וזה חייב להיות ניירות ערך שהם נסחרים בבורסה.

מיכל דויטש: אם אני אוותר על זה ב-97 עם מה יצאתי?

מיכל דויטש: יובל מה מטריד אותך?

יובל כהן: עולה חדש מחזיק מניית IBM בבנק ישראלי ועולה לישראל.

יובל כהן: הנכס הזה מחוץ לישראל או בתוך ישראל?

יובל כהן: אני שואל את האדם הפשוט.

טלי דולן: אתה רוצה לתת לעולה החדש פטור ממס רווח הון.

טלי דולן: אתה אומר בחקיקה על נכס מחוץ לישראל.

טלי דולן: אתה מתכוון לרווח הון שהופק מחוץ לישראל.

טלי דולן: אומר לך יובל נכס מחוץ לישראל מעורר בעיה כי חברת IBM העולמית שמוחזקת בידי בנק בישראל אולי יש לנו פה נכס שהוא לא מחוץ לישראל.

מיכל דויטש: זה פשוט לא נכון.

טלי דולן: אין שום שינוי אותו עולה היום שבא היום לפי סעיף 97 אליך למשרד ושואל אותך מה מצבו עם הנכס של IBM שהוא מחזיק בבנק פועלים מה אתה אומר לו?

יובל כהן: אז אני אומר שיש אי ודאות ביחס לזה.

טלי דולן: אבל אנחנו לא שינינו את המצב.

טלי דולן: אותו נוסח של 97 הוא שקיים פה.

מיכל דויטש: תבקש שאלת הבהרה יהיו לך חמש שנים מאז ש-97ב1 נכנס.

מיכל דויטש: אתה יכולת לשאול את רשות המיסים.

מיכל דויטש: אתה יודע טוב מאוד מה התשובה.

מיכל דויטש: אנחנו ביקשנו לא לשנות.

עידו עשת: מה השינוי המהותי.

עידו עשת: מיכל, הטענה שלכם שאין שינוי מהותי ממה שחל היום.

עידו עשת: אותה שאלה שהוא שואל יכולה להישאל על אזרח היום, לא על עולה, אותה שאלה בדיוק.

מיכל דויטש: אני חושבת שאם נשאיר את נכסים מחוץ לישראל ב-14ג2 ונסיר את תמונת הראי ב-97 זה יכול לעמוד לי לרועץ.

עידו עשת: ב-14 אני מבין אותך.

מיכל דויטש: אתה לא יכול להבין אותי כי ב-14ג2 זה לא קשור לעסק.

מיכל דויטש: זה סעיף אחר.

עידו עשת: כולנו מסכימים על זה שאנחנו לא רוצים לחייב את אותו תושב.

מיכל דויטש: זה לא קשור.

מיכל דויטש: זה אותו נכס שההכנסות ממנו פטורות מכוח 14ג2 המכירה של הנכס עצמו פטורה.

עידו עשת: כן אבל הוא לא דואג מכיוון שלגבי אותן הכנסות פירותיות הוא יכול ללכת לפקודה והוא אומר הנה, מקום הפקה.

גידי בר זכאי: אז שילך לסעיף 89 ויקבל את התשובה.

יובל כהן: אבל פה זה משהו מעל סעיף 89 גידי.

עידו עשת: הטענה שלכם שאתם לא רוצים לשנות את המצב וזה בסדר.

עידו עשת: השאלה האם ההוספה פה זו שאלה שצריך להתייחס אליה.

מיכל דויטש: אין שינוי מהמצב שהיה קיים בדין הקיים, אין שינוי מהמצב המוצע פה לדין הקיים למעט מועד רכישת הנכס.

גידי בר זכאי: לטעמנו יובל אנחנו שמענו ודנו בזה וניסינו לחשוב על האפשרות שאתה מציע.

גידי בר זכאי: אנחנו עדיין סבורים שאנחנו לא משנים בהוראה הזאת את הדין שהיה קיים לפני שקבענו את ההוראה.

גידי בר זכאי: ולכן אני חושב שאנחנו נמנע מלשנות את הפוזיציה במסגרת החקיקה הזאת.

גידי בר זכאי: התפר של החקיקה הזאת הוא מאוד קריטי בכל מה שקשור במה שטריטוריאלי ומה שפרסונאלי.

גידי בר זכאי: האמירה הזאת היא לא לוקחת את זה לא לשם ולא לשם.

גידי בר זכאי: היא משמרת את המצב הקיים.

יובל כהן: זה אי ודאות.

גידי בר זכאי: זה לא אי ודאות.

גידי בר זכאי: אי אפשר לחזור כל הזמן על הסיסמה הזאת של האי ודאות.

גידי בר זכאי: האי ודאות בדיני המס ככל שהיתה קיימת לפני החקיקה הזאת בוודאי שהחקיקה הזאת לא מרחיבה אותה.

גידי בר זכאי: במקרים אחרים היא מצמצמת.

גידי בר זכאי: אנחנו חושב שדנו בזה ואנחנו לא צריכים להמשיך.

שלמה מולה: כדי שנתק

שלמה מולה: דם אתם מוכנים לומר אם תיווצר בעיה אתם מוכנים להתמודד עם זה בהמשך?

גידי בר זכאי: אנחנו טוענים יותר מזה, אנחנו טוענים שבסעיף הזה כשלעצמו לא מעורר שום בעיה חדשה שלא היתה קיימת לפני זה וודאי שככל שיש בעיות ודברים שצריך להתעמק בהם אנחנו נעשה את זה.

יובל כהן: אם היתה בעיה לפני כן גידי למה לא לפתור אותה?

יובל כהן: יש בעיה.

יובל כהן: לא יודעים מה זה נכס מחוץ לישראל.

גידי בר זכאי: אנחנו לא הולכים לפתור כרגע בעיות רוחביות שלא עולות באופן ישיר מהחקיקה הזאת ואנחנו צריכים להתקדם.

שלמה מולה: הטענה שלך נכס מחוץ לישראל זה מעורר איזושהי בעיה היום?

יובל כהן: כן.

יובל כהן: זה מעורר בעיה היום.

טלי דולן: אם אני יכולה לפתור את הבעיה אתם תהיו מרוצים ואנחנו נהיה מרוצים.

יהודה נסרדישי: יובל, דיברנו איתך שעות.

יהודה נסרדישי: אמרנו לך שלא נעשה את זה.

יהודה נסרדישי: אני רוצה להגיד דבר אחד לפרוטוקול.

יהודה נסרדישי: החוק הזה הוא חוק יפה אבל באמצעות החוק הזה אני לא מוכן לתקן ולתת הבהרות לכל פקודת מס הכנסה.

יהודה נסרדישי: אני לא מוכן היום לסרוק את כל דיני המס שלי ולתקן אותם.

יהודה נסרדישי: אנחנו אומרים לכם שההגדרה הזאת פה מבהירה את המצב הקיים ולא נשנה אותה.

יהודה נסרדישי: ולכן אני לא יכול לקחת ריסק.

יהודה נסרדישי: אני לא רוצה לשנות את זה.

שלמה מולה: אנחנו באמת רוצים להתקדם עם החוק הזה.

שלמה מולה: יכול להיות שהטענה שלך צודקת אבל לא נוכל להיכנס למערבולות.

יובל כהן: לבעיה יש פתרון.

יהודה נסרדישי: אמרתי לך, ספקולציות היום בדיני המס באמצעות התיקון הזה אני לא עושה.

יהודה נסרדישי: אני אמרתי לך את זה בתחילת הדיון.

מיכאל נודלמן: חברים, אנחנו ממשיכים.

מיכאל נודלמן: אני מבקש.

מירב תורג'מן: אני אמשיך.

מירב תורג'מן: (3) בפסקה 3 במקום או תושב חוזר לפי העניין יבוא כאמור באותן פסקאות.

מירב תורג'מן: הוספת סעיף 134ב13.

מירב תורג'מן: אחרי סעיף 34 א לפקודה יבוא פטור מדיווח סעיף 134ב.

מירב תורג'מן: על אף הוראות סעיף 131 יחיד שהיה לתושב ישראל לראשונה או לתושב חוזר ותיק כאמור בסעיף 14א לא יהיה חייב בהגשת דוח כאמור בסעיף 131 לגבי כל הכנסותיו שהופקו או שצמחו מחוץ לישראל או שמקורן בנכסים מחוץ לישראל.

מירב תורג'מן: במשך 10 שנים מהמועד שהיה לתושב ישראל כאמור.

מירב תורג'מן: הוראות סעיף זה לא יחולו על הכנסות שלגביהן ביקש היחיד לפי הוראות סעיף קטן א' של סעיף 14 כי לא יחולו הוראות הסעיף הקטן האמור, ולגבי הכנסות שמקורן בנכס שהגיע לידי היחיד בפטור ממס לפי סעיף 97א5 החל ביום כ"ג בטבת תשס"ח, 1 בינואר 2008.

מירב תורג'מן: פטור מדיווח.

מיכל דויטש: מוצע פטור לדיווח בתקופת ההטבות מהגשת דוח שנתי על ההכנסות שבעצם פטורות מכוח 14א וכמובן לא על הכנסות שהיחיד בחר נניח לא להשתמש בפטור, וכמובן לא על הכנסות שמופקות מנכסים שהחרגנו אותם ב-14 וב-97 מעצם הפטור.

עידו עשת: שאלה.

עידו עשת: השינויים שעשיתם בסעיף הראשון לגבי חבר בני אדם אמור להשפיע על זה כמו שאמרתם שזה לא יחול על יחיד שביקש שלא זה, השאלה אם לגבי חבר בני אדם גם צריך לציין?

עידו עשת: כי אתם הוספתם בישיבה הקודמת.

גידי בר זכאי: השאלה היא האם ששינינו את הנושא של שליטה וניהול לבחירתו של הנישום זה בא לידי ביטוי פה כבר באופן אינהרנטי בהוראות החוק ואני סבור שכן.

גידי בר זכאי: אומר שאותו תאגיד שיבחר להיות תושב ישראל ולשלם מס בישראל לא יהיה פטור לפי הסעיף הזה מחובת הדיווח.

עידו עשת: התשובה היא שזה חל גם על אותה חברה שאם תבקש כן שתהיה, היא תהיה חייבת בדיווח זאת השאלה.

גידי בר זכאי: כי אנחנו עוסקים פה ביחיד.

גידי בר זכאי: יחיד זה לא כולל חבר בני אדם.

גידי בר זכאי: אין לו פה פטור מדיווח.

גידי בר זכאי: הפטור מדיווח מוענק פה ליחיד ולכן הפטור מדיווח מראש לא ניתן לחבר בני אדם ולכן הבעיה שאתה מעורר נפתרת במקורה כבר.

מיכל דויטש: אם החבר בני אדם שהחרגנו הוא הופך להיות תושב חוץ, כל ההכנסות שלו הם מחוץ לישראל.

עידו עשת: ממילא הוא לא חייב.

מירב תורג'מן: (14) בסעיף 135 לפקודה בפסקה 1 האמור ביישומן א ואחריה יבוא.

מיכל דויטש: חבר בני אדם על הכנסה בשנת המס.

מיכל דויטש: ואתה יכול לקרוא בזה שגם חברה זימבבוית חייבת בדוח.

עידו עשת: לא.

עידו עשת: לא צריך.

עידו עשת: אנחנו לא רוצים את זה.

עידו עשת: כי היא לא תחשב כחברה תושבת ישראל.

מיכל דויטש: למרות שהפקודה לא משתמשת במונח חברה תושבת ישראל.

מיכל דויטש: היא מדברת על חבר בני אדם שהיתה לו הכנסה בשנת המס.

מיכל דויטש: לא צריך להכניס את זה.

מיכל דויטש: כי אם יש לו הכנסה בישראל היא תגיש דוח זה כמו שאותו יחיד שפטרנו אם יש לו הכנסה בישראל שעולה כדי חובת דיווח הוא גם יגיש דוח.

מיכל דויטש: על מה הוא לא יגיש דוח?

מיכל דויטש: הוא פטור על הכנסה מחוץ לישראל.

מירב תורג'מן: הוויכוח הוא לצורך ההכנסה.

מירב תורג'מן: זאת אומרת מבחינת ההכנסה אתם בוחנים ולא לצורך אחר.

מירב תורג'מן: (ב) על אף הוראות פסקת משנה א יחיד שהיה לתושב ישראל לראשונה או לתושב חוזר ותיק כאמור בסעיף 14א לא יהיה חייב בהגשת דוח על הונו ועל נכסיו שמחוץ לישראל במשך 10 שנים מהמועד שהיה לתושב ישראל כאמור.

מירב תורג'מן: הוראות פסקת משנה זו לא יחולו על נכס שהגיע לידי היחיד בפטור ממס לפי סעיף 97א 5 החל ביום כ"ג בטבת תשס"ח, 1 בינואר 2008, ועל הון ונכסים שלגבי ההכנסות שנבעו מהן, כולן או חלקן, ביקש היחיד לפי הוראות סעיף קטן א של סעיף 14 כי לא יחולו הוראות הסעיף הקטן האמור.

מיכל דויטש: לא יחולו על הון ונכסים ועל נכס שהגיע.

מיכל דויטש: סעיף 135 לפקודה מדבר על סמכות לדרוש דוחות, ידיעות, פנקסים וכו' כדי להגיע לידיעה מלאה על הכנסתו של אדם ואחד הדברים שמפורטים כאן זה דוח על הונם ונכסיהם שאנחנו קוראים במילים הצהרת הון.

מיכל דויטש: כמו שנתנו את הפטור מהדיווח השנתי הצהרת הון אנחנו אומרים גם.

מירב תורג'מן: אני חייבת לומר שיש לי עדיין את החשש הזה מפני הצהרת הון.

מירב תורג'מן: זאת אומרת שבתום עשר שנים, אני יודעת שזה פותח את כל הנושא הזה של דיווח מהתחלה לדיון אבל עדיין יש לי חשש, אחרי עשר שנים אתם לעולם לא תוכלו לדעת את האמת.

מירב תורג'מן: יש לכם פער במידע של עשר שנים שאתם לעולם לא תוכלו למלא אותו.

מירב תורג'מן: למעשה אחרי עשר שנים הצהרת ההון הראשונה היא לא תהיה אמיתית.

גידי בר זכאי: כשאת אומרת שהצהרת הון השנייה תהיה חסרת משמעות את מניחה שאם היתה ניתנת הצהרת הון הראשונה גם שמה היא היתה בעלת משמעות.

גידי בר זכאי: ואני רוצה רגע לעשות פה סדר.

גידי בר זכאי: קודם כל במצב הקיים כיום לפני שאנחנו מתעסקים עם הנושא הזה קיימת שאלה מאוד משמעותית מה קורה שתושב ישראל נוסע לחו"ל ואחר כך חוזר משם ומצהיר על נכסיו.

גידי בר זכאי: הבעיה הזאת קיימת ממילא ויכול להיות שדווקא במקרים כאלה הדיווחים שמתקבלים על היקף של נכסים בהחלט יכולים לשמש דווקא את הנישום שמעוניין לעשות בזה שימוש לרעה ופחות את הנישום שמעוניין לדווח על הונו, וודאי שפחות את רשויות המס בבואם לערוך שומה.

גידי בר זכאי: לבוא ולומר היום שמי שמגיע לישראל מחו"ל ונדרש באופן מיידי לתת הצהרת הון ולחילופין להשוות את אותו מצב שזה יהיה לאחר 10 שנים אנחנו לא משפרים את מצבנו בדבר.

גידי בר זכאי: אנחנו לא משפרים את מצבנו במיוחד לאור העובדה שהתקופות האלה ממילא פטורות.

מירב תורג'מן: אני לא מסכימה לזה.

גידי בר זכאי: אז בואי נדון בזה.

גידי בר זכאי: אבל במיוחד לאור העובדה שהתקופות שקדמו לעלייתו הן תקופות שהן מחוץ לרשת המס הישראלית ממילא לכן לצורך העניין הזה בלבד.

מירב תורג'מן: אני יודעת שזו המהות של ההצעה.

גידי בר זכאי: לא.

גידי בר זכאי: נישום שמחוץ לרשת המס הישראלית ביום שהוא עולה זה מקרה אחד.

גידי בר זכאי: המקרה הזה אינו שונה במאום מאותו נישום שעשר שנים לאחר מכן את מכניסה לרשת המס הישראלית את הנכסים שיש לו בחו"ל.

גידי בר זכאי: ככל שהצהרת ההון הראשונה יכולה להיות אמינה בעינייך וודאי שלאחר עשר שנים את אותה אמינות את יכולה לייחס להצהרת הון שתתווסף ולצורך העניין הזה זה לא מעלה ולא מוסיף.

גידי בר זכאי: ופעם שנייה צריך לנפץ את המיתוס הזה שברשויות המס יש מישהו שיושב ומסוגל לקבל דיווחים על כל הנכסים שקיימים מחוץ לישראל.

גידי בר זכאי: אנחנו מדברים פה על טונה של אינפורמציה שאין יכולת לעשות בה שימוש של ממש וצריך לומר את זה ולהודות בכך.

מירב תורג'מן: אבל אתה תצטרך את האינפורמציה הזו בבוא היום.

גידי בר זכאי: בואי תסבירי לי למה אני אצטרך אותה?

מירב תורג'מן: אחרי עשר שנים הצהרת הון אמיתי.

גידי בר זכאי: אנחנו לא מתעסקים פה בשאלה תיאורטית.

גידי בר זכאי: אנחנו מתעסקים פה בשאלה מעשית.

גידי בר זכאי: אולי עדיף שיהודה נסרדישי שהוא קצת מנוסה ממני בעבודת השומה יסביר במה המדובר.

יהודה נסרדישי: מירב אני רוצה להגיד לך משהו.

יהודה נסרדישי: הצהרת הון היא הון לנכסים והתחייבות שלי או שלך כאשר את מגישה אותה.

יהודה נסרדישי: כאשר יש לך חברות שהן מנוהלות בחו"ל ועסקים בחו"ל וניהול שליטה בחו"ל אין לי שום ערך ומשמעות להצהרת ההון.

יהודה נסרדישי: מדוע?

יהודה נסרדישי: בהצהרת ההון את צריכה לכתוב לי מה ההשקעות שלך בחברה זו, בחברה אחרת, מה יתרת החוב שלך, מה ההתחייבויות שלך, כמה דיבידנדים יש לך.

יהודה נסרדישי: היום בתקופת הפטור העשר שנים האלה כאשר המידע הזה שחררתי אותו מהגשת דוח במישור ההכנסות, במישור פעילויות של החברות, אין לי מידע מדויק.

יהודה נסרדישי: גם לא יהיה לי.

יהודה נסרדישי: גם היום בנושא של יחסים עם חו"ל ותושבים חוזרים ועולים חדשים שיש להם נכסים שמה המידע הזה הוא איננו אפקטיבי והשומה שלנו לא עובדת רק על זה.

יהודה נסרדישי: ולכן דווקא בתקופה שאנחנו הולכים לשחרר את העולים החדשים לעשר שנים, פטור מכל ההכנסות בחו"ל, מניהול ושליטה בחברות חו"ל אין ערך לאותו מסמך של הצהרת הון שאני אקבל אותו.

יהודה נסרדישי: הוא לא יתרום לי.

עידו עשת: גם לא ערך עתידי?

עידו עשת: כי לגבי הפטור ברור.

פינחס רובין: אני רוצה להוסיף לכם עוד נימוק אחד.

פינחס רובין: הצהרת הון שמושוות בחלוף 10 שנים שווה כקליפת השום.

יהודה נסרדישי: אני לא יכול להגיד את זה כי אז לא תגיש לי אותה.

מירב תורג'מן: אני חייבת לומר שאם מנהל רשות המיסים אומר שהוא לא צריך את המידע הזה אז קטונתי.

מירב תורג'מן: אני לא בודקת שומות.

פינחס רובין: אבל תבינו 10 שנים.

פינחס רובין: יש לך חזקה רק שתהיה לך פרספקטיבה יותר רחבה, הצהרות הון ישנה חזקה שאם ישנו גידול בלתי מוסבר בפרק זמן של כמה שנים הנטל עובר לנישום להסביר כיצד גדל הונו.

פינחס רובין: החזקה היא שלוש או ארבע שנים.

פינחס רובין: עשר שנים זה דור בהקשר הזה.

פינחס רובין: זה לא נותן להם כלום.

פינחס רובין: אגב גם בחיים עכשיו הצהרת הון שמושוות כעבור עשר שנים.

מירב תורג'מן: סעיף 15 הוראת שעה.

מירב תורג'מן: על אף הוראות סעיף 14א לפקודה כנוסחו בסעיף 4 לחוק זה לגבי מי שהיה תושב ישראל בשנת המס 2008 או 2009 יקראו את ההגדרה תושב חוזר ותיק שבסעיף האמור כך, תושב חוזר ותיק, יחיד ששב והיה לתושב ישראל לאחר שהיה תושב ישראל ותושב חוץ במשך 5 שנים רצופות לפחות.

מירב תורג'מן: זו למעשה התוצאה מיכל כי את רוצה להעביר את הוראת השעה.

מיכל דויטש: כן, אנחנו הרי הגדרנו תושב חוזר ותיק ככזה ששהה מחוץ לישראל 10 שנים.

מיכל דויטש: אם אני מתחילה מהכחול 10 שנים מחוץ לישראל מהן 8 לאחר שחדל.

מיכל דויטש: ואז באנו עם ההגדרה החדשה של תושב חוץ ואמרנו תושב חוץ הוא מי ששוהה מחוץ לישראל שנתיים מספר ועוד שנתיים מרכז חיים.

מיכל דויטש: ולכן שינינו בתושב חוזר ותיק 10 שנים תושב חוץ.

מיכל דויטש: כמו שאמר גידי בר זכאי בישיבה הקודמת הכוונה היא שאנחנו לא רוצים לשלוח אותם לעשר שנים ושיישארו עשר שנים בחו"ל ומאידך אנחנו לא רוצים שעכשיו אנשים יצאו מהארץ, אז יש פה הוראת שעה.

מיכל דויטש: מי שישוב עכשיו בשנים 2008 ו-2009 הבקשה היא שהוא יהיה תושב חוץ במשך חמש שנים בלבד.

מיכל דויטש: וזה לא יחול על מי שיעזוב עכשיו.

מיכל דויטש: רק מי שהיה כבר תושב חוץ ב-1108.

מיכל דויטש: ככה אנחנו לא מעודדים אף אחד לצאת.

מיכל דויטש: אנחנו לא מעודדים מי שכבר נמצא בחוץ להישאר עשר שנים, וזה התשובה בעצם לפרופ' אדרעי מהדיון הקודם.

יהודה נסרדישי: אי אפשר לעשות על זה תכנוני מס.

יהודה נסרדישי: כי אם אתה אומר 1 בינואר 2008 זה תאריך שחלף.

שלמה מולה: בסדר גמור.

שלמה מולה: הייתם יצירתיים מאוד.

עופר מנירב: אנחנו פה מתחילים משנת 2008 ודיברנו שנכון להעביר לשנת 2007.

עופר מנירב: ואם אתם מסכימים על 2007 צריך גם לתקן את סעיף 15 לתקן ל-2007 שיחול גם בנושא הזה.

עופר מנירב: ואני מקדים אולי את המאוחר, אם יש סעיף 16 שמדבר על תחילה ותכולה, מדבר על 1 לינואר 2008 דובר על זה גם בישיבה שלפני הישיבה הקודמת להעביר את זה ל-2007.

מיכל דויטש: לתושב ישראל בשנת המס 2007-2008 או 2009.

עידו עשת: למה 2007 עוד פעם?

עופר מנירב: כי הכוונה היא לשנות את התחולה גם כן מ-1 לינואר 2007.

עופר מנירב: בסעיף 16.

עידו עשת: לא הבנתי למה ולא הבנתי את ההצעה.

גידי בר זכאי: קודם כל נתחיל מההצעה שהוצעה על ידי לשכת רואי החשבון שהיא בהחלט מקובלת עלינו שאת התחולה אנחנו ניקח לשנת 2007.

גידי בר זכאי: התחולה של כל החוק.

גידי בר זכאי: גם אותו מעמד שאנחנו עוסקים בו בסעיף 15 יורחב לתוך אותה הגדרה.

גידי בר זכאי: אני לא רואה פה את הבעיה כי מה שהנחה אותנו פה זה לוודא שהבן אדם כבר נמצא בחו"ל אז קל וחומר שאם בשנת 2007 הוא היה בחו"ל אנחנו ממילא מגשימים את המטרה הזאת.

גידי בר זכאי: בדיוק בגלל זה אנחנו נעצור שמה בשנת 2007.

גידי בר זכאי: יש פה איזו שאלה מסוימת בנושא התחולה הרטרואקטיבית עד כמה ניתן, אז נחבר את הנושא ששנת השישים חלה בשנת 2007 עם האמירה של יהודה נסרדישי שאנחנו התחלנו לעסוק בחוק בשנת 2006 מביאה אותנו לתוצאה שאנחנו בהחלט יכולים לחיות איתה ואנחנו מברכים על התיקון ועל ההצעה.

עידו עשת: כמה אנשים?

עידו עשת: הרי זה אנשים שכבר עלו ב-2007.

עידו עשת: שהגיעו, הם כבר פה.

אלכס הילמן: כל ההגדרה של תושבות היא הגדרה נזילה.

אלכס הילמן: ברגע שתיכנס לוויכוח אם הם היו פה תושבים כבר ב-2007 כן או לא.

מיכל דויטש: הכוונה היא שכל אלה שמתנדנדים יבואו ויגידו שיש להם שנת הסתגלות על 2007.

מירב תורג'מן: אני מתקנת גם את 15, 2007, 2008, 2009, וגם מה שאני אקריא בסעיף 16.

מירב תורג'מן: גם כמובן תאריכים.

מירב תורג'מן: (א) תחילה ותחולה.

מירב תורג'מן: גם צריך להוסיף פה בהוראת שעה.

מירב תורג'מן: הוראת מעבר.

מיכאל נודלמן: חברים אני מבקש שלקראת שהוועדה תקבל דוח כמה אנשים, כמה עולים ותושבים חוזרים הגיעו.

גידי בר זכאי: אני חושב שכדאי שיענו על זה משרד הקליטה.

עידו עשת: בעצם ששר הקליטה ידווח כמו שהיה בחוק, שר הקליטה ידווח מדי שנה על מספר האנשים שעלו.

עידו עשת: אפשר להשתמש בבחירה בשנת ההסתגלות בעצם.

גידי בר זכאי: אין ספק שזה יהיה אינדיקציה שבהחלט בין אותם אנשים לבין החוק.

מירב תורג'מן: ממילא אתם תקבלו את הדוחות לגבי הבחירה בשנת ההסתגלות.

גידי בר זכאי: בסופו של יום אנחנו נוכל לומר שזה לפחות המספר שחזר בעקבות החוק.

גידי בר זכאי: זה המינימום.

מיכאל נודלמן: הוועדה יכולה לדרוש רק שנה ראשונה.

מיכאל נודלמן: בינתיים.

מיכאל נודלמן: אחר כך נראה.

עידו עשת: בינתיים שנה.

עידו עשת: הסעיף הזה יעמוד הוראת שעה לחמש שנים.

עידו עשת: זאת אומרת שהדיווח הראשון יימסר עד ליום.

גידי בר זכאי: זה נכנס כסעיף בחוק הנושא של הדיווח?

מיכאל נודלמן: כן.

מיכאל נודלמן: זה בחוק.

עידו עשת: זה לא ייכנס לפקודת מס הכנסה.

מירב תורג'מן: אנחנו מבקשים להוסיף סעיף, היושב ראש כמובן, לא אני, אני לא חברת כנסת.

מיכאל נודלמן: אני שמעתי פה ויכוחים על כל מיני דברים.

מיכאל נודלמן: אני רוצה להיות בטוח בסוף השנה להיות בטוח שאנחנו עשינו דבר טוב.

מירב תורג'מן: נבקש להוסיף סעיף בחוק המתקן שקובע חובת דיווח לוועדה בדבר מספר העולים שבחרו להחלת החוק הזה.

מיכאל נודלמן: אתם מוכנים?

מירב תורג'מן: כן.

מירב תורג'מן: אנחנו קובעים כהוראת שעה.

עידו עשת: הכוונה היא בחובת הדיווח ששר הקליטה ידווח על מספר האנשים שעלו.

עידו עשת: לא רק מספר האנשים שעלו, זה נתון כללי, אבל גם מספר אלה שבחרו בשנת הסתגלות.

עידו עשת: דיווח מפורט לוועדה כאשר הדיווח הראשון ייעשה תוך שנה וההוראה הזו תעמוד בתוקף בחמש שנים.

גיא כץ: רק כדי שהנתון הזה יהיה מדויק יש הרבה אנשים שמגיעים לישראל ולא עושים עלייה רשמית אלא נמצאים פה על ויזת A1 וויזת B1 של היהודים וכו' צריך כמובן לכלול את האנשים האלה בנתון שיבוא נתון אמיתי ולא רק נתון של אנשים שעושים עלייה.

מירב תורג'מן: אנחנו מדברים בעיקר על מי שבחר בשנת ההסתגלות.

מיכאל נודלמן: כל אחד צריך למישהו.

מיכאל נודלמן: או למשרד קליטה או לאגף מיסים.

גיא כץ: כבוד היושב ראש, פשוט שאנשים מגיעים לישראל יש להם כמה אפשרויות.

גיא כץ: אפשרות אחת זה לעשות עלייה פורמלית, אפשרות שנייה זה לבוא על ויזת עבודה, והם עדיין נמצאים פה לכל דבר ועניין.

גיא כץ: יש גם ויזה מיוחדת שנקראת A 1 בדיוק לשלוש שנים שמאפשרת ליהודים לבוא לישראל.

שלמה מולה: אנחנו מדברים על אזרחים.

מיכאל נודלמן: תושבים חוזרים.

מירב תורג'מן: אנחנו חוזרים שוב פעם להוראת השעה לסעיף 15.

מירב תורג'מן: עלו כאן

מירב תורג'מן: כל מיני הסתייגויות של חברי הכנסת והיה דיון בתוך משרד האוצר לגבי ההחלה של החוק לגבי שנת 2007.

מירב תורג'מן: כרגע מה ההחלטה?

מיכאל נודלמן: אנחנו מחליטים 2008.

מירב תורג'מן: החל משנת 2008.

מירב תורג'מן: חוזרים לנוסח המקורי.

מיכאל נודלמן: אם השר רוצה בזמן ההצבעה פה הוא יכול להסתייג.

אלכס הילמן: אדוני היושב ראש אני יכול להגיד מילה אחת.

אלכס הילמן: אני חושב שאתם פוגעים פה בהרבה משפחות.

אלכס הילמן: יש פה בעיה של משפחות שהגיעו.

מיכאל נודלמן: סליחה.

מיכאל נודלמן: אתם שמעתם מה היה פה.

מיכאל נודלמן: אני אמרתי אנחנו מחוקקים חוק לעולים חדשים ותושבים חוזרים, לא לעשירים.

מיכאל נודלמן: ואם זה ככה אני לא צריך 2007.

מיכאל נודלמן: אני צריך 2008.

אלכס הילמן: יש משפחות שידעו שהם מתכוונים לעלות ב-2008 והמשפחה בגלל שנת הלימודים ובגלל מה שאמרו להם שבחודש אוגוסט מגיעים רוב המשפחות בגלל שנת הלימודים, הגיעו עם המשפחה ודחו את העלייה שלהם עצמם ל-2008.

אלכס הילמן: יתחיל ויכוח בין מס הכנסה שיבוא בעתיד ויגיד, אדוני החוק לא מגיע אליך בגלל שהמשפחה שלך היתה כאן והתושבות שלך התחילה משנת 2007.

מיכאל נודלמן: מי אמר ב-2007 שיש את החוק הזה?

אלכס הילמן: כי דיברו על זה כל הזמן.

עופר מנירב: דיברו על זה כבר מסוף 2006 אדוני, וכל 2007 מדברים על החוק הזה.

עופר מנירב: כולם יודעים על החוק הזה.

עופר מנירב: היה כתוב בעיתונים על החוק הזה.

עופר מנירב: אומר לך מנהל רשות המיסים שדובר על זה בשנת 2007 כל השנה.

אלכס הילמן: שנת השישים אני רוצה להזכיר לאדוני התחילה במאי 2007.

אלכס הילמן: זאת שנת השישים שלנו.

טלי דולן: הופץ תזכיר חוק שקבע שההטבות יחולו על מי שהגיע לארץ ב-1 בינואר 2008.

טלי דולן: אני חשבתי שגם ינואר 2008 הוא מרחיק מדי כי אם המטרה להביא את העולים לא צריך לתת הטבות לעולים שנמצאים פה.

טלי דולן: תזכיר החוק והבלו פרינט מדברים על מי שהגיעו לארץ ב-2008.

אלכס הילמן: את חיה בעמך ואת יודעת שבכל קהילות היהודים ידעו שהחוק חל ב-2006.

טלי דולן: אני חיה בעמי ב-2008.

אלכס הילמן: את חיה לפי תזכירי חוק ואני מודיע לך תשאלי את אנשי משרד הקליטה, תשאלי את אנשי משרד האוצר שנפגשו ב-2007 עם יהודים.

טלי דולן: אז למה עשינו את הבלו פרינט ואת התזכיר ב-2008?

אלכס הילמן: באותו יום שהיה כתוב הבלו פרינט...

עופר מנירב: בגלל זה מסכימים לתקן אותו.

עופר מנירב: האוצר מסכים לתקן אותו.

עופר מנירב: הם מבינים שנכון לתקן אותו ל-2007.

גידי בר זכאי: אני קצת לא מבין מה קורה פה שנציגי לשכת רואי חשבון מתווכחים עם נציגת האוצר שעמדת האוצר היא כעמדתכם.

גידי בר זכאי: אני מציע שזה יפסק.

מיכאל נודלמן: אני לא מקבל החלטות ורעיונות בדקה האחרונה.

מיכאל נודלמן: דיברנו שלושה ימים.

מיכאל נודלמן: חברי הכנסת בבקשה.

סטס מיסז'ניקוב: תודה אדוני היושב ראש.

סטס מיסז'ניקוב: יש לי שתי הצעות.

סטס מיסז'ניקוב: אנחנו מתקנים את החוק הזה בשביל עולים חדשים.

סטס מיסז'ניקוב: נגיד באופן תיאורטי מגיעה משפחה והנכסים הם פטורים ממס, הם רשומים על שם אבי המשפחה.

סטס מיסז'ניקוב: וחלילה בדרך משדה תעופה למרכז קליטה או לדירה שכורה קורית תאונה והוא נפטר.

סטס מיסז'ניקוב: או שהוא נפטר בשנה הראשונה או אחרי חמש שנים חלילה, או אחרי תשע שנים.

מיכאל נודלמן: סליחה אנחנו גמרנו את הוויכוח על דברים כאלה.

מיכאל נודלמן: יש וויכוח על תאריך.

מיכאל נודלמן: אני היושב ראש ואני אומר, אני לא מקבל שאלות.

סטס מיסז'ניקוב: אבל זה עידוד עלייה כי ברגע שאבי המשפחה נהרג ואתה מונע את הירושה מיורשיו החוקיים אתה פשוט מונע מהם.

סטס מיסז'ניקוב: אתם רוצים לעודד עלייה ואתם מונעים עלייה.

סטס מיסז'ניקוב: אני מבקש מחברי הכנסת להתחבר להצעה הזאת כי לדעתי זה צודק מאוד.

סטס מיסז'ניקוב: אתה נותן את הפטור ממס למשפחה, אבי המשפחה נהרג, והמשפחה נשארת.

סטס מיסז'ניקוב: למה אתה מונע את זה מהם.

יהודה נסרדישי: אני אענה לך.

יהודה נסרדישי: זכויות לא עוברות בשרשור ולא עוברות בירושה.

יהודה נסרדישי: כך לדוגמה, אבא נכה מאה אחוז ויש לו פטור כמעט 480 אלף שקל בשנה מיגיעה אישית והכנסה פסיבית.

יהודה נסרדישי: לצערי אם האבא מחזיר נשמתו לבורא הזכות הזאת לא משורשרת לנכדים או לילדים ולכן אין תשובה לכך.

שלמה מולה: אני מבין שאתם הגעתם לאיזשהו דו שיח ואתם רוצים לדון בנפרד, לא לעכב את ביצוע החוק, נכון?

גידי בר זכאי: נכון.

גידי בר זכאי: אל תשכח שבאותם מקרים שאתה מכוון אליהם שאני מרגיש בתחושה חזקה שמדובר בסמוכים אל שולחנו, כאלה שתלויים בו וסמוכים על שולחנו, כי אחת התלות והקושי הזה הוא פחות כואב.

גידי בר זכאי: וודאי שאלה שסמוכים על שולחנו ודאי יש לצפות שעלו עימו וממילא הם נהנים מאותן הוראות שחלות עליו ולכן הבעיה הזו ברובה לא קיימת.

סטס מיסז'ניקוב: לפעמים עולים מתפצלים.

סטס מיסז'ניקוב: עולה אבי המשפחה ואחר כך עולים הילדים שהם אחר כך סמוכים על שולחנו.

גידי בר זכאי: אני לא חולק עליך.

גידי בר זכאי: עיקר הכאב בבעיה כמו שאתה מתאר נפתרת.

סטס מיסז'ניקוב: אתם רוצים לעודד עלייה אז תעודדו גם את המשפחה שנשארת ללא אבי המשפחה.

סטס מיסז'ניקוב: זה צודק.

סטס מיסז'ניקוב: רשות המיסים צריכה להתחבר לזה, אם אתם כבר נותנים את ההטבות, ואדוני היושב ראש והיועצת המשפטית אני מגיש הסתייגות ואני מבקש הצבעה על ההסתייגות הזאת.

סטס מיסז'ניקוב: ואני מבקש מחברי הכנסת להתחבר לזה כי אם אנחנו רוצים לעודד עלייה זה אשכרה צודק.

עידו עשת: מה תוכן ההסתייגות?

סטס מיסז'ניקוב: תוכן ההסתייגות שאם אבי המשפחה או בעל הנכס נפטר במהלך 10 השנים האלה שהוא זכאי לפטור ממס יורשיו החוקיים יהנו מאותו פטור ממס.

שלמה מולה: אם הנכס רשום על שם אחד מבני הזוג בלבד אותו אדם שהוא בעל הנכס נפטר, הממשיכים הטבעיים זה או האלמנה או הילדים.

שלמה מולה: נדבר על האשה.

שלמה מולה: אז מה הבעיה עם זה?

יהודה נסרדישי: אתם מציירים תמונת מצב שעלה אבא עם אשתו ועוד שני ילדיו.

יהודה נסרדישי: ויש לו נכסים בחו"ל.

יהודה נסרדישי: אותו אבי המשפחה יש לו פטור לעשר שנים.

יהודה נסרדישי: אתה אומר בדרך משדה התעופה לשיכון הקבע תאונה, נפטר.

סטס מיסז'ניקוב: או אחרי שנה או אחרי תשע שנים לצורך העניין.

יהודה נסרדישי: הרי אותם הילדים הם גם עולים חדשים.

יהודה נסרדישי: הם יקבלו.

יהודה נסרדישי: אדוני היושב ראש, אנחנו באים ואומרים הרי אותם היורשים שעלו איתו גם הם נכנסים לאותו סטטוס של עולה חדש.

יהודה נסרדישי: ולכן הם מקבלים את הנכס בירושה.

יהודה נסרדישי: כשהנכס הוא בחו"ל אותו פטור ישורשר אליהם.

סטס מיסז'ניקוב: אם זה כך.

סטס מיסז'ניקוב: זה צריך להיאמר לפרוטוקול.

סטס מיסז'ניקוב: שנית, אין בעיה להצביע על ההסתייגות שלי.

מירב תורג'מן: אם אותם יורשים הם גם כן נחשבים עולים למעשה אותו אירוע של הירושה מקים להם גם את הפטור.

מירב תורג'מן: לא משנה אם הם עלו באותו מועד או אחריו או מוקדם יותר.

גידי בר זכאי: הייתי אומר את הדבר הבא.

גידי בר זכאי: עולה חדש או תושב חוזר ותיק שלאחר מועד עלייתו רכש נכס בחו"ל הוא פטור ממס.

גידי בר זכאי: קל וחומר אם הוא קיבל את אותו נכס, אם הנכס הגיע אליו בדרך של ירושה הוא פטור עליו באותה מידה אז העולים עדיין ממשיכים ליהנות מהוראות החוק גם במקרה של ירושה ככל שמקבל הנכס הוא במעמד של עולה או תושב חוזר ותיק.

סטס מיסז'ניקוב: גידי, אני לפרוטוקול.

סטס מיסז'ניקוב: אדוני היושב ראש ברשותך.

סטס מיסז'ניקוב: מה שאתם אומרים שבעל הנכס שעל שמו רשום הנכס נפטר במהלך עשר שנים שהוא זכאי לפטור ממס יורשיו החוקיים, לא משנה מתי הם עלו, לפניו או אחריו, יורשיו החוקיים כל עוד הם אזרחי מדינת ישראל.

סטס מיסז'ניקוב: ..

טלי דולן: בואו נעשה רגע סדר בין החוק שלנו לבין פטור ממס לעשר שנים לעולה לבין חוק הירושה.

טלי דולן: החוק הזה נותן פטור ממס לעשר שנים.

טלי דולן: ברוב המקרים היורשים הם בני המשפחה וסביר מאוד להניח ב-99% מהמקרים שהעולה יהיה זכאי לפטור ממס על הנכס לא בגלל שהוא ירש אותו ממי שהוא פטור ממס, בגלל כמו שיהודה הפטור הספציפי לא ניתן בירושה, אלא סביר להניח שהוא בעצמו יהיה עולה חדש.

איתן צחור: לא.

איתן צחור: הוא נולד פה, טלי, הוא נולד פה.

טלי דולן: מתי יהיו המקרים המאוד בודדים שזה לא יקרה שלמשל העולה החדש נפטר והיורש שלו הוא כבר מישהו שנולד פה.

סטס מיסז'ניקוב: טלי אני רוצה לשאול אותך משהו.

סטס מיסז'ניקוב: אנחנו מטפלים בוועדה הזו במיוחד בהרבה מקרים שאנשים שעלו יחד עם המשפחה אולי דור רביעי, אולי בת מנישואים הקודמים, היא סמוכה לשולחנו אבל היא לא מוגדרת כעולה חדשה.

סטס מיסז'ניקוב: מה קורה במקרים האלו?

סטס מיסז'ניקוב: הם מקבלים סטטוס של א5 תושב ארעי.

מיכל דויטש: זה לא משנה הדבר.

מיכל דויטש: הפקודה לא מתייחסת לחוק השבות או לחוק הכניסה לישראל.

מיכל דויטש: הפקודה נותנת הקלות למי שהופך להיות תושב לפי פקודת מס הכנסה מי שמרכז חייו בישראל.

מיכל דויטש: בדוגמה הראשונה שלך היא היתה נכונה פעם לפני שבאנו עם התיקון כי היורשים היו אומרים להם, רבותי הנכבדים לא היה לכם את הנכס הזה לפני שעליתם ותנאי להקלות על פי הפקודה שהנכס הפטור הוא זה שהיה לך לפני, ויתרנו על התנאי הזה, לכן בדוגמה הראשונה שנתת אין בעיה.

מיכל דויטש: אם מי שעולה איתו הוא תושב ישראל לראשונה או תושב חוזר ותיק הוא זכאי להקלות על נכס שיש לו מחוץ לישראל במשך עשר שנים מיום שהוא עלה.

גידי בר זכאי: לצורך הוראות החוק הספציפי הוא נבחן בפני עצמו.

גידי בר זכאי: ברגע שהוא עונה על ההגדרה של עולה או תושב חוזר ותיק הוא פטור ממס על נכסים שעונים להגדרה שזה נכסים מחוץ לישראל בלי קשר לשאלה איך הם הגיעו אליו.

מירב תורג'מן: מניין הימים חשוב לציין, שמניין הימים נספר מהמועד שהוא עצמו עלה.

מיכל דויטש: בעניין הדוגמה השנייה הדוגמה שלו היה מת בתאונת דרכים ביום שהוא חזר לארץ.

מיכל דויטש: זה לא אחרי 12 שנה.

סטס מיסז'ניקוב: לא.

סטס מיסז'ניקוב: אני אמרתי במהלך עשר השנים האלה.

טלי דולן: אבל יש הרבה דברים בקשר לירושה וזה אחד מהם.

גידי בר זכאי: מצד שני והיה והיורשים עלו לישראל והמוריש מוריש להם את הנכס בחו"ל בעצם העובדה שהם עלו לישראל בלי קשר מה קרה עם המוריש שהוא נפטר בהיותו תושב חוץ הם פה בארץ ייהנו מהפטור על הנכסים שהיו בחו"ל.

מיכל דויטש: ולישראלי, לדוגמה השנייה, זה לא.

מיכל דויטש: כי ההקלות ניתנות לעולים ולתושבים חוזרים ותיקים.

עידו עשת: זו תכלית החוק.

סטס מיסז'ניקוב: מיכאל אבל אנחנו פה מדברים שעולים יחד עם ההורים שלהם ומשרד הפנים לא מכיר בהם כעולים.

עידו עשת: הם ייהנו מאותן הטבות אישיות על פי פקודת מס הכנסה, על פי התיקון מכיוון שפקודת מס הכנסה מדברת על תושב ישראל.

עופר מנירב: הפקודה תוקנה.

עופר מנירב: זה לא כתוב עולה.

עופר מנירב: מה שאתה מגדיר אותו כעולה, משרד הפנים, אלא מי שתושב ישראל לראשונה בלי קשר אם יש לו אשרת עולה חדש או לא.

עופר מנירב: זה רק סטטוס.

עופר מנירב: אם הוא נמצא פה לראשונה במשך התקופה הוא נכנס לכל ההטבות בחוק.

סטס מיסז'ניקוב: ודבר שני.

מיכאל נודלמן: מה עוד?

סטס מיסז'ניקוב: אני רואה שאני מעסיק את הוועדה.

סטס מיסז'ניקוב: אני שוב פעם פונה לרשות המיסים.

סטס מיסז'ניקוב: אני מבין שגם כשהם פטורים ממס על הנכסים בחו"ל הם לא פטורים מניכוי מס במקור.

סטס מיסז'ניקוב: האם זה נכון?

יהודה נסרדישי: לא מדויק.

יהודה נסרדישי: כי ניכוי במקור חל על הכנסה שחייבת במס ולא על הכנסה פטורה.

יהודה נסרדישי: ולכן אם ההכנסה לא מתקיימת אין גם ניכוי במקור.

סטס מיסז'ניקוב: תפתרו את זה.

סטס מיסז'ניקוב: אנחנו מטפלים פה בעולים חדשים.

סטס מיסז'ניקוב: אנחנו רוצים לעודד עלייה.

טלי דולן: אני לא מצליחה להבין את השאלה.

טלי דולן: סליחה.

טלי דולן: ניכוי במקור כשמדובר בחו"ל הוא ניכוי במקור במדינת חוץ.

יובל כהן: הוא מתכוון נכס פה בבנק ישראל.

יובל כהן: מנכים מס במקור.

יובל כהן: כמו בדוגמה שנתנו.

יובל כהן: בתקנות.

גידי בר זכאי: זה דרך אגב לא נושא של חקיקה.

גידי בר זכאי: ראוי בהחלט כי הרי עסקינן פה באותו מצב שאנחנו חפצים שאותם אנשים יבינו שהם לא ברשת המס דה פקטו.

סטס מיסז'ניקוב: אז יש מצב שתתקנו את התקנה?

יהודה נסרדישי: אני מבטיחך סטס אם ההכנסה לא מתחייבת במס אני לא רוצה לנכות במקור.

יהודה נסרדישי: אנחנו נבחן את הנושא הזה.

מיכל דויטש: לא בטוח שתמיד המשלם יכול לזהות למי הוא משלם.

סטס מיסז'ניקוב: כיוון שאני במהלך שנה וחצי שניהלתי את ועדת המיסים נוהג לסמוך עליכם אז גם במקרה הזה סומך שאתם תבחנו לחיוב.

מירב תורג'מן: במקום סעיף 16 יבוא סעיף של חובת הדיווח.

מיכל דויטש: מה סגרנו?

מירב תורג'מן: 2008 כרגע.

שלמה מולה: לגבי 2007, 2008.

שלמה מולה: אני מבין העמדה של משרד האוצר אין לכם התנגדות לגבי 2007.

שלמה מולה: נכון?

טלי דולן: היתה איזושהי תקלה בהליך הפנימי במשרד האוצר.

גידי בר זכאי: אנחנו בעד ומיכל את רצית לעדכן על עמדת השר שהוא בעד.

עידו עשת: גם הייעוץ המשפטי חושב ש-2007 זה לא מתיישב עם תכלית החקיקה ואני קורא אותה, מטרותיו העיקריות של החוק המוצע הן קליטת עלייה, החזרת הון אנושי איכותי למדינת ישראל, ועידוד משקיעים.

אברהם מיכאלי: זה לא מסתדר גם עם 2008.

אברהם מיכאלי: את העיקרון הזה גם מבחינת 2008 לא מסתדר.

אברהם מיכאלי: עזבו.

גידי בר זכאי: אנחנו לא נוכל ללכת מעבר ל-2007 ובדיוק בשל כך הסכמנו גם ללכת לשנת 2007 ובכך לעצור את זה.

גידי בר זכאי: אני מוכרח להגיד לעניין הזה שני דברים.

גידי בר זכאי: בראש ובראשונה הנושא של התושבות הוא לא דבר טכני ואוטומטי וגם אנשים שלכאורה התחילו להתערות והתחילו לחזק את זיקותיהם לישראל בשנת 2007 הם לא בהכרח תושבי ישראל.

גידי בר זכאי: בדיוק את אותה אוכלוסייה שהיא העוצמה של הבעיה הזאת בשנת 2007 היא 90.

גידי בר זכאי: בשנת 2006 היא אולי 40 ובשנת 2005 היא 20.

גידי בר זכאי: בשנת 2007 שהם נמצאים פה, בשנת 2008 זה 100.

גידי בר זכאי: כשהם נמצאים פה בשנת 2007 והם שואלים את עצמם איך אני מתערה כשהם יודעים כל הזמן שאנחנו מתעסקים בחקיקה שמטרתה להקל על עולים אנחנו אכן סבורים, ואני אומר את זה בצורה הברורה ביותר, שזה הדבר הנכון לעשותו.

גידי בר זכאי: לתת את שנת 2007 במסגרת החלטת החוק.

שלמה מולה: אני מציע שאנחנו נלך עם העמדה של רשות המיסים.

שלמה מולה: אז אני אנמק גם מדוע למרות שאני מבין את ההסתייגות של הלשכה המשפטית.

שלמה מולה: לא מדובר בכמויות של אלפים.

שלמה מולה: לכן אני מציע כדי להסיר ספק נצביע על הנקודה הזאת הצבעה נפרדת לחלוטין.

שלמה מולה: זאת תהיה עמדתנו כדי לעגן את זה שאנחנו כחברי כנסת היינו מודעים לקושי שעלול להתעורר ואז אם מישהו ילך חס וחלילה לבג"ץ אז לפחות אנחנו היינו בעמדה הזאת.

שלמה מולה: לכן אני מציע שנלך על עמדת 2007 אבל נצביע עליה.

מיכאל נודלמן: אני אגיד מה מפריע לי.

מיכאל נודלמן: אנחנו יושבים פה שלוש ישיבות.

מיכאל נודלמן: בפעם הראשונה בסוף.

אלכס הילמן: בישיבה הראשונה אנחנו הצגנו את הנושא הזה.

עידו עשת: אתם רק הערתם לעניין הזה.

אלכס הילמן: לא.

אלכס הילמן: מהיום הראשון אנחנו הצגנו את זה.

עידו עשת: נכון, אתם הערתם.

עידו עשת: אני מדבר על מה שהוגש לוועדה מטעם משרד האוצר.

עידו עשת: מה שמונח על שולחן הכנסת מטעם משרד האוצר.

עידו עשת: וגם בנוסח שנשלח שלשום זה לא היה.

אלכס הילמן: מהישיבה הראשונה הנושא עלה, היה דיון.

עידו עשת: יש הבדל בין הערות לבין הנוסח של משרד האוצר.

מיכל דויטש: כבוד היושב ראש, אתה שלחת אותנו לעשות שיעורי בית.

מיכל דויטש: שיעורי הבית שהתשובות להן ניתנו עד ה-5 באוגוסט שזה המועד ששלחנו לכם את הנוסח היו התשובות שמופיעות פה בצהוב.

מיכל דויטש: היו שאלות נוספות שלא ניתנו תשובות סופיות להן עד המועד שאתם קצבתם לנו להעביר לכם את הנוסח היתה עוד פעילות אחרי ה-5 באוגוסט.

מיכל דויטש: אם התוכנית הזו היא תוכנית של משרד האוצר ומשרד הקליטה שהובאה לאישור הממשלה ואושרה, ואנחנו לא חדשים בעניין הזה, יושב פה יושב פה ראש ועדת כספים לשעבר שיודע שחוק מס הכנסה שלילי לתוך כחול קיים.

מיכל דויטש: יש התנהלות שהיא התנהלות חיה.

מיכל דויטש: הדברים זזים.

מיכל דויטש: ואם משרד האוצר אומר שהעלות התקציבית היא עלות תקציבית זניחה, שאנחנו מדברים על אלפים, שאנחנו מדברים על אנשים שבאו ב-2007 ועדיין אנחנו לא רוצים להתחכך איתם האם הם תושבים או לא תושבים מהטעם שהגדרת תושב היא הגדרה שהיא רקמה פתוחה והגדרה בעייתית.

מיכל דויטש: אנחנו באים לקראת וגם לקראתנו.

מיכל דויטש: אנחנו אומרים להם, אין לכם מה לדאוג.

מיכל דויטש: אל תריבו איתנו.

מיכאל נודלמן: אנחנו גמרנו את הדיון.

שלמה מולה: אני מבקש להגיש הסתייגות על 2007 ונצביע.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני היושב ראש, אתה תמיד מאוד בהגינות אומר שאסור ככה לעשות מחטף ברגע האחרון, זו עמדה עקבית שלך, לכן אני רוצה לומר בגלוי ולפרוטוקול, שאילו היינו עושים פה איזשהו מחטף בניגוד לדעת רשות המיסים ולדעת משרד הקליטה אז אני הייתי הולך איתך ואפילו מצביע נגד.

יולי יואל אדלשטיין: מכיוון שאנחנו פה במחזה בחיוך די נדיר שרשות המיסים מסכימים, משרד האוצר מסכימים, משרד הקליטה מסכימים, גורמים מקצועיים מסכימים, אז אני אומר אני לא רואה בזה שום מחטף ושום הסתייגות.

אברהם מיכאלי: אני מתנגד לכמה דברים אחרים אבל אני כבר גם לזה לא מתנגד.

מירב תורג'מן: עמדת משרד האוצר היא להסכים ל-2007.

יהודה נסרדישי: אדוני היושב ראש, כחול, סטס מכיר, זה לא ערך מקודש.

יהודה נסרדישי: הכחול יוצא במהלך הדיונים בוועדות כספים או בוועדות אחרות תוך משאים ומתנים משנים דברים שוליים ומהותיים בכחול.

יהודה נסרדישי: שלחת אותנו לנהל משא ומתן.

יהודה נסרדישי: היו שלוש או ארבע נקודות מחלוקת.

יהודה נסרדישי: אחת הנקודות של המחלוקת היו עם לשכת רואי החשבון מה התחולה של החוק.

יהודה נסרדישי: במהלך המשא ומתן רשות המיסים הסכמנו שהתחולה של החוק תהיה מ-2007 והנימוקים שאמר רואה חשבון אלכס הילמן נשיא לשעבר ועופר מנירב נשיא לשכת רואי חשבון ופינחס רובין מנדנד בראשו, אנחנו מסכימים לכך.

יהודה נסרדישי: יכולה הוועדה לא לקבל את התיקון ולהחליט אחרת.

מיכאל נודלמן: בסדר.

מיכאל נודלמן: אתם רוצים שאנחנו נחליט היום.

מירב תורג'מן: אז אני שוב חוזרת לסעיף 15.

מירב תורג'מן: בשנת המס 2007, 2008 או 2009.

מירב תורג'מן: ושוב אחרי סעיף 16 חובת הדיווח לכנסת כפי שאנחנו נכתוב אותה.

מירב תורג'מן: אנחנו מבקשים לקבל הסמכה מהוועדה.

עידו עשת: הסמכה מהוועדה על חובת הדיווח בעיקרון ששר הקליטה ידווח בכתב לוועדה.

מירב תורג'מן: זה לתקופה של שלוש שנים.

עידו עשת: הוראת שעה כרגע לגבי חובת הדיווח לתקופה של שלוש שנים.

מירב תורג'מן: סעיף 16א'.

מירב תורג'מן: תחילת תחולה והוראת מעבר.

מירב תורג'מן: תחילתם של סעיפים 1, 55ה, 9ג, 14א ו-ב, 67ח', 75ב' א', 75ז' ה', 75י"א א', 75 י"ב ז', 75 ט"ז 1, א1 ו-ג2, 75 ט"ז 2 א2, 97 ב 1, 134ב, 135 1 לפקודה כנוסחם בחוק זה ביום 1 בינואר 2007.

מירב תורג'מן: בסעיף זה יום התחילה והם יחולו לפי העניין על מי שהיה לתושב ישראל לראשונה או לתושב חוזר ותיק ביום התחילה ואילך.

מירב תורג'מן: הסעיפים האמורים כנוסחם לפני יום התחילה ימשיכו לחול לפי העניין על מי שהיה לתושב ישראל לראשונה או לתושב חוזר לפני יום התחילה.

מירב תורג'מן: (ב) תחילתם של סעיף 14ג ו-97ב2 לפקודה כנוסחם בסעיפים 4,2, 12, 2 לחוק זה ביום ד' בטבת תשס"ח 1 בינואר 2009 והם יחולו על מי שחדל להיות תושב ישראל במועד האמור ואילך, בסעיפים האמורים כנוסחם לפני המועד האמור ימשיכו לחול על מי שחדל להיות תושב ישראל לפני המועד האמור ופה התיקון לגבי השש שנים.

מיכל דויטש: אנחנו נוסיף שסעיף 14 , 2.

עידו עשת: מיכל תסבירי את הרציונל שוב.

מיכל דויטש: הרי אמרנו שההחמרה בתושב חוזר שהוא רק זה שהיה שש שנים מחוץ לישראל יחול רק על מי שחדל ב-1109 אבל מי שיחזור לפני ומקיים כבר את אותם שש שנים אנחנו רוצים להעניק לו את מה שנקרא ניירות ערך מוטבים.

מיכל דויטש: אז אנחנו מבקשים שסעיף 14ג2 יחול על תושב חוזר כהגדרתו ב-14ג גם על מי שהיה לתושב כאמור החל ב-1107 ואילך.

עידו עשת: מהותית מי שעומד בתנאים.

מירב תורג'מן: סעיף 14ג2 יחול על תושב חוזר כהגדרתו בסעיף 14ג גם למי שהיה תושב חוזר כאמור אחרי יום.

מירב תורג'מן: עוד דבר אחד.

מירב תורג'מן: הוראת מעבר לגבי שנת ההסתגלות, לגבי הדיווח, שהדיווח יחול רק מיום פרסום החוק.

מירב תורג'מן: (ג) על אף האמור בסעיף 14ב כתיקונו בסעיף 4 לחוק זה לגבי יחיד שהיה לתושב ישראל לראשונה או לתושב חוזר ותיק לפי העניין לאחר תחילתו של חוק זה אך לפני מועד פרסומו יקראו את סעיף 14ב כאילו במקום בתוך 90 ימים מיום הגעתו לישראל בא בתוך 90 ימים מיום פרסומו של חוק זה.

מירב תורג'מן: זהו.

מירב תורג'מן: סיימנו.

מיכאל נודלמן: סיימנו חברים.

מיכאל נודלמן: חברי הכנסת.

מיכאל נודלמן: לחוק אין הסתייגויות.

מיכאל נודלמן: אנחנו יכולים להצביע לקראת קריאה שנייה ושלישית.

עידו עשת: כולם הסתייגות דיבור?

טלי דולן: אין הסכמה של השר.

מיכאל נודלמן: אז זה לא בסדר.

מיכאל נודלמן: אמרו לנו שיש הסכמה של השר.

מיכאל נודלמן: אנחנו חברי כנסת.

טלי דולן: אז סליחה.

טלי דולן: היתה פה טעות.

טלי דולן: אין הסכמה של השר.

גידי בר זכאי: לפרוטוקול, רק לחדד.

גידי בר זכאי: אני מבין שזה לא רלוונטי לצורך ההצבעה שלכם אני רק רוצה לחדד שמנהל רשות המיסים על סמך עדכון ממנהלת מחלקת חקיקה ברשות המיסים שדברה עם לשכת השר קבעה את מה שקבעה וכפי שקבעה ואני מבקש שזה יירשם לפרוטוקול.

גידי בר זכאי: אני מבקש טלי את דברייך אמרת ואני אמרתי את דבריי.

גידי בר זכאי: אין צורך להתכתש פה.

גידי בר זכאי: זה לא מכובד בכלל.

מיכאל נודלמן: בסדר.

מיכאל נודלמן: השר יכול גם להגיש הסתייגות

אברהם מיכאלי: סמכנו עליה בכל החוק שהם מצטטים את לשכת השר.

עידו עשת: משרד המשפטים בבקשה.

דלית זמיר: אני לא הייתי פה בדיון ולא שמעתי את הדברים.

דלית זמיר: אני מצטערת כי אני בדיון בוועדה מקבילה.

דלית זמיר: על פניו לדעתי יש קושי לבוא ולקבוע איזשהו מועד סתמי בעבר.

דלית זמיר: ככל שיתנו הצדקות דווקא למועד הזה אז יכול להיות שזה מקובל.

דלית זמיר: ללא ההצדקה למועד הזה יכולים להיות שני דברים.

דלית זמיר: או להחליט רטרואקטיבית ללא כל הגבלת זמן שאני לא חושבת שזה מוצדק, או שצריך לתת הצדקה דווקא למועד הזה.

דלית זמיר: המועד של ה-1 בינואר 2008 נקבע מאחר שמטרת החוק היתה לגרום לאנשים לבוא לארץ כתוצאה מהחוק.

דלית זמיר: זו המטרה של החוק.

דלית זמיר: לגבי אנשים שכבר נמצאים בארץ המטרה הזו לא מתקיימת.

מיכאל נודלמן: מה שאני אמרתי, צריכים להצביע על 2008.

מיכאל נודלמן: אם השר רוצה ב-2007.

שלמה מולה: הפוך.

שלמה מולה: אדוני היושב ראש, מה שאני מציע ל-2007 נצביע.

שלמה מולה: אם השר רוצה רוצה לעשות משהו אחר זו בעיה שלהם.

שלמה מולה: זו לא בעיה שלנו בכלל.

שלמה מולה: אנחנו הבנו מה העניין, הבנו גם את הקושי ואנחנו יכולים להצביע.

יולי יואל אדלשטיין: רשות המיסים ומשרד הקליטה בשבילנו באותו מובן, אני כרגע מתעלם ממקומי באופוזיציה או בקואליציה, מופיעים בוועדת כנסת גופים ממשלתיים.

יולי יואל אדלשטיין: שומעים את מנהל רשות המיסים, שומעים את היועצת המשפטית של משרד הקליטה.

יולי יואל אדלשטיין: הם מודיעים שהממשלה בעד 2007.

יולי יואל אדלשטיין: גורמים אחרים בממשלה נכבדים ככל שיהיו אומרים משהו אחר.

יולי יואל אדלשטיין: במידה והממשלה תרצה להגיש הסתייגות כמו שהחלטנו, השר יכול להופיע עם הסתייגות.

יולי יואל אדלשטיין: זה מאוד מקובל.

יולי יואל אדלשטיין: העברנו עכשיו בשבועות האחרונים עשרות חוקים שהיתה בהם הסתייגות של שרים.

יולי יואל אדלשטיין: אז לכן אני מציע 2007 להצביע.

מיכאל נודלמן: מי בעד הניסוח שיש פה בלי הסתייגויות 2007 עם כל התיקונים.

מיכאל נודלמן: מי בעד?

מיכאל נודלמן: הצבעה בעד הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה 167 הוראת שעה – פה אחד.