ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות, כנסת 17, פרוטוקול מספר 233, 2008-08-12 10:00

מיכאל נודלמן: בוקר טוב, אני פותח את ישיבת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות.

מיכאל נודלמן: הנושא שעל סדר היום הוא הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 167 והוראת שעה), התשס"ח-2008.

מיכאל נודלמן: בשבוע שעבר היו פה בקשות, הוראות.

מיכאל נודלמן: ביקשתי שמי שיש לו בעיות שייפגש עם רשות המיסים.

מיכאל נודלמן: היום אני רוצה לשמוע איזה שינויים חלו מאז שדיברנו בשבוע שעבר.

מיכאל נודלמן: יש פה דברים חדשים, קיבלנו מכתבים מלשכת עורכי הדין.

מיכאל נודלמן: יש מכתבים בעייתיים ויש חוות דעת של היועצת המשפטית של הכנסת.

מיכאל נודלמן: אני מבקש מהיועצת המשפטית של הכנסת נורית אלשטיין שתסביר מה הבעיות מבחינת הלשכה המשפטית של הכנסת.

נורית אלשטיין: כיוון שחוות הדעת מונחת בפניכם אמנע מלפרט אותה בהרחבה.

נורית אלשטיין: בתמצית חוות הדעת מתייחסת לעניין הבא: כידוע עיקרון יסוד בדיני מיסים קובע מיסוי שווה לבעלי יכולת שווה.

נורית אלשטיין: זה עיקרון יסוד של שוויון.

נורית אלשטיין: אנחנו מדברים על עיקרון הלכתי.

נורית אלשטיין: בכוונה אני לא נכנסת לשיח החוקתי, אנחנו לא שם.

נורית אלשטיין: כרגע אנחנו בוחנים את שאלת השוויון בהצעה כפי שהממשלה הביאה לפתחה של הכנסת.

נורית אלשטיין: העיקרון הזה איננו מקודש.

נורית אלשטיין: ניתן לסטות ממנו.

נורית אלשטיין: מובן שככל שהסטייה נעשית כדי להגן למשל על קבוצות מעוטות יכולת או קבוצות שכדי להשיג שוויון צריכות הגנה מיוחדת – פשוט יותר לסטות ממנו.

נורית אלשטיין: מובן שככל שהסטייה מעקרון השוויון נעשית על מנת לתגמל בהטבות כפי שמבוקש כאן, קבוצות שלא רק שאינן מעוטות יכולת אלא היפוכו של דבר, אנחנו מדברים בעצם בהטבות לקבוצה בעלת יכולת גבוהה, קרי מה שנקרא הטבות לעשירים, שאגב גם זאת לא מילה גסה, זה לא אינטרס פסול, אבל מובן שככל שזאת הכוונה - התכלית שעומדת ביסוד הסטייה והקורלציה שמנסים לטעון לה בין התכלית שעומדת ביסוד הסטייה והדרך כפי שנבחרה בהצעת החוק צריכה להיות ברורה יותר, מובנית יותר, מבוססת יותר.

נורית אלשטיין: הבעיה העיקרית כפי שעומדת כאן בפנינו נעוצה בכך שלא נתקבלו למעשה כל נתונים שמצביעים על אותה קורלציה עליה אני מדברת ועל ההשגה של התכליות, אותן תכליות שנטענות על ידי מציעי החוק בדרך המוצעת.

נורית אלשטיין: גם לא נבחנה, לא שמנעו שום דבר, האם נבחנו דרכים אלטרנטיביות.

נורית אלשטיין: כל מה שיש לנו, ושמענו מפיו של מנכ"ל משרד הקליטה, שמענו גם מפיהם של אחרים, יש השערות, יש ציפיות, יש אמירות מאוד כוללניות שעל פניהן יכולות להישמע כשרירותיות.

נורית אלשטיין: נתונים לא הוצגו.

נורית אלשטיין: הדברים מבוססים על עניינים בעלמא.

נורית אלשטיין: ואז עולה השאלה, אם כך, למה בדרך הזו?

נורית אלשטיין: למה 10 שנים?

נורית אלשטיין: למה לא 8? למה לא 11?

נורית אלשטיין: למה לא 15?

נורית אלשטיין: האם מישהו בחן את אותה קורלציה שעליה אני מתעכבת ולא בכדי, בין התכלית המוצגת לבין האפשרות ליישם אותה בדרך זו דווקא?

נורית אלשטיין: הדברים ניתנו בעלמא.

נורית אלשטיין: ככל שהם ניתנים בעלמא ולא יוצגו נתונים של ממש, נתונים של ממש כמו שאתם יודעים הם גם לציפיות.

נורית אלשטיין: אנחנו יודעים לעשות סקרים של צפי.

נורית אלשטיין: אבל נתונים כאלה לא הוצגו.

נורית אלשטיין: בסיטואציה כזאת עולה במלא עוזה בעיית הסטייה מהשוויון.

נורית אלשטיין: הדברים ברורים, אני יכולה להדגים בדוגמאות אבל אני חושבת שכולם מבינים על מה אנחנו מדברים.

נורית אלשטיין: אלו בתמצית הדברים שאנחנו אומרים בחוות הדעת.

נורית אלשטיין: מה שאנחנו מציעים בשלב הזה, שייאספו נתונים כדי להצביע על הצורך בחקיקה כפי שהיא ועל הדרך שנבחרה כדי להשיג אותה תכלית, קרי העלאתם של עולים והחזרתם של תושבים חוזרים לארץ.

נורית אלשטיין: ושוב אני חוזרת ואומרת, לא מדובר בסטייה משמעותית מעקרון השוויון על מנת לסגור פערים לקבוצות מעוטות יכולת.

נורית אלשטיין: מדובר בסגירת פערים לקבוצה מאוד חזקה שגם מיוצגת, יש לה גם לובי חזק.

נורית אלשטיין: אלו דברים שצריך להביא אותם בחשבון ולכן כתבנו את חוות הדעת כפי שכתבנו.

נורית אלשטיין: ראינו שיש חוות דעת נוספות שהתקבלו, שונות.

נורית אלשטיין: ניתוח משפטי זה מאוד יפה.

נורית אלשטיין: אנחנו יכולים לעשות ניתוח משפטי בחלל סטרילי אבל הניתוחים המשפטיים כפי שקיבלנו אינם מבוססים על נתונים.

נורית אלשטיין: ובהיעדר תשתית עובדתית הניתוחים המשפטיים יפים לכאן ולכאן והם שווים באותה דרך.

נורית אלשטיין: הם לא מצביעים בסופו של דבר על מאומה שלא היה לנו לפני כן.

נורית אלשטיין: הנתונים הם דבר חשוב וחיוני כדי שנוכל להתקדם בהצעת החוק.

מיכאל נודלמן: יש לי שאלה.

מיכאל נודלמן: החוק הגיע לפה אחרי שאושר על ידי היועץ המשפטי של הממשלה.

מיכאל נודלמן: חברים, מה קרה?

נורית אלשטיין: זה לא סוד שההצעה עברה בממשלה והייתה הסתייגות של ממש של משרד המשפטים.

נורית אלשטיין: משרד המשפטים קיבל על רקע זה אפשרות להציג את ההסתייגות שלו.

נורית אלשטיין: דומה עלי שההסתייגות של משרד המשפטים נעוצה בדיוק בניתוח כפי שהצגתי אותו.

נורית אלשטיין: היועץ המשפטי לממשלה, אני לא יודעת אם הוא אישית התעסק בעניין או שלוחיו, מבחינת הכנסת זה לא רלוונטי במובן הזה שהכנסת איננה כפופה לחוות דעת של היועץ המשפטי לממשלה או לחוות דעת משפטיות בכלל.

נורית אלשטיין: חברי הכנסת בסופו של דבר יעשו את השיקולים שלהם ויצביעו כפי שיראו לנכון.

נורית אלשטיין: אלא שהייעוץ המשפטי זו גרסתו.

נורית אלשטיין: במקרה גם משרד המשפטים סבור כך אבל זה רק במקרה.

נורית אלשטיין: מבחינתי בין אם משרד המשפטים היה סבור כך ובין אם לאו – חוות הדעת שלנו בעינה עומדת.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת יולי יואל אדלשטיין, בבקשה.

יולי יואל אדלשטיין: לא הספקתי לעבור לעומק, גברתי היועצת המשפטית, על חוות הדעת.

יולי יואל אדלשטיין: שמעתי בקשב רב את דברייך, יש בהם טעם רב.

יולי יואל אדלשטיין: יתר על כן, אני חייב לומר שאפילו בישיבה הקודמת, בהתייחס לתחזיות בעקבות החקיקה הזאת אפילו הרשיתי לעצמי להביע ספק מסוים לגבי התחזיות.

יולי יואל אדלשטיין: לאחר שאמרתי את כל זה אני חייב לומר שאנחנו כאן צריכים, במיוחד כשאנחנו יושבים בוועדת העלייה, הקליטה והתפוצות, להתייחס לעיקרון, אני לא יודע אם לקרוא לו עיקרון חוקתי, אבל הוא בוודאי מיסודה של מדינתנו, וזה כל הנושא של קיבוץ גלויות ומשיכת, אם מותר לומר כך, עולים למדינת ישראל.

יולי יואל אדלשטיין: לכן המדינה שלנו עושה דברים, הן בתחום החקיקה והן בתחום של החלטות ממשלה שבלשון המעטה, לא מקובלים ברוב המדינות.

יולי יואל אדלשטיין: החל מחוק השבות כפי שהוא מנוסח ואני לא רוצה לפרט יתר על כן בהתקיים הפרוטוקול, וכלה בכל מיני החלטות, סל קליטה וכן הלאה.

יולי יואל אדלשטיין: דרך אגב, בתחומים האלה של הטבות התקבלו בשנים האחרונות החלטות אמיצות.

יולי יואל אדלשטיין: למשל בנושא של סל הקליטה – לא רק שאין מבחן הכנסה אישי לגבי עולה חדש, והיו הצעות כאלה, וגם אפילו אין מבחן הכנסה קבוצתי.

יולי יואל אדלשטיין: כלומר פעם היו לארצות מצוקה ולא ארצות מצוקה – זה התבטל.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו רוצים שהעולה יגיע וגם אם ידו משגת הוא עדיין זכאי לסל קליטה.

יולי יואל אדלשטיין: זה לא אומר שהוא חייב לקבל אבל הוא זכאי לסל קליטה.

יולי יואל אדלשטיין: לכן אני חושב שאולי צריך לחלק פה לשניים.

יולי יואל אדלשטיין: את החקיקה הזאת לדעתי חובה עלינו לקדם, עם כל התיקונים המתבקשים, ואני לא נכנס כרגע לקריאת החוק, אבל לדעתי ציפינו זמן רב לחקיקה הזאת, גם אני וגם אחרים ובהחלט יש לה פוטנציאל של משיכת עולים ואף אחד, ובזה את צודקת מאה אחוז, לא יכול לומר אם זה יהיה גידול של 10%, או 20% או 100% או 5%.

יולי יואל אדלשטיין: אבל בלשון הכי פשוטה: שווה לנסות.

יולי יואל אדלשטיין: יחד עם זאת אפשר לעשות, ומנכ"ל משרד הקליטה נמצא כאן, בזמן שאנחנו מחוקקים איזשהו סקר צפי בהמשך בדיקות.

יולי יואל אדלשטיין: ארז, אתה התייחסת לדברים האלה שהם יותר נתונים אמפיריים, דברים שמתקבלים במשרד הקליטה, מאוד נשמח לקראת קריאה שנייה ושלישית לקבל עוד יותר נתונים מה צפוי ומה עוד אפשר לאסוף.

מיכאל נודלמן: אנחנו עכשיו לקראת קריאה שנייה ושלישית.

נורית אלשטיין: זה עכשיו.

יולי יואל אדלשטיין: זאת ישיבה אחרונה?

מיכאל נודלמן: זאת לא ישיבה אחרונה אבל זה לקראת קריאה שנייה ושלישית.

נורית אלשטיין: אולי אפשר לבקש שהמנכ"ל יציג גם את הסיבה מדוע נבחר המודל הזה.

נורית אלשטיין: הרי אם אנחנו מדברים על נתונים - - -

יולי יואל אדלשטיין: לא אגזול את זה מהמנכ"ל, אבל אני חייב לומר, גם את זה אמרתי בישיבה הקודמת, המודל נידון לא מעט שנים.

יולי יואל אדלשטיין: למיטב זכרוני אף פעם לא הייתה התנגדות משפטית.

יולי יואל אדלשטיין: הייתה התנגדות תקציבית ולמה ניתן הנחות וכן הלאה.

יולי יואל אדלשטיין: אני לא זוכר מכל הדיונים שבהם השתתפתי שהייתה התנגדות ברמה משפטית.

מיכאל נודלמן: גם נורית אומרת שזה לא התנגדות משפטית.

נורית אלשטיין: זה לא הגיע לשם.

יולי יואל אדלשטיין: יכול להיות, למיטב זכרוני, כולל בישיבות בוועדת שרים לעלייה וקליטה והתפוצות וישיבות אחרות לא הייתה התנגדות משפטית.

יולי יואל אדלשטיין: לסיכום אני אומר, יש טעם בדברים שלך, אבל כפי שאמרתי, זו לא ישיבה אחרונה על החוק.

יולי יואל אדלשטיין: כמה שיוכל המנכ"ל להציג נתונים נוספים כך ייטב.

יולי יואל אדלשטיין: אני לא חושב שאנחנו צריכים לעצור את תהליך החקיקה לצורך איסוף נתונים נוספים, תודה רבה.

מיכאל נודלמן: תודה, חבר הכנסת שלמה מולה, בבקשה.

שלמה מולה: אני רוצה לפנות ליועצת המשפטית.

שלמה מולה: ראשית אני מסכים שבסופו של דבר הייעוץ המשפטי צריך לתת לנו את האפשרויות הקיימות ואת הסייגים הקיימים ואני סבור שבסוף נצטרך לקבל החלטה.

שלמה מולה: אבל אני מנסה להבין את נימוק ההחלטה בין היתר.

שלמה מולה: עיקרון השוויון הוא עיקרון על שאני חושב שאין חולקים עליו אבל כדי להגיע לתכלית ראויה, יש פסקי דין שפוגעים בעיקרון השוויון לתכלית ראויה.

שלמה מולה: זאת אומרת אם החקיקה עומדת לתכלית ראויה, בעיני, ואני רואה את הנושא של קיבוץ גלויות ואת מה שחבר הכנסת יולי יואל אדלשטיין אמר, שזה אולי אחת התכליות הראויות המשמעותיות ביותר לקיומה של מדינת ישראל - נושא העלייה.

שלמה מולה: כלומר שזה עיקרון שבא בעצם לתת לנו את עיקרון מדינה יהודית ועידוד עליה ואפשרויות של קיבוץ גלויות בעיני זה עיקרון על מעל הנושאים שיכולים להיות.

שלמה מולה: זה דבר אחד.

שלמה מולה: בעיני אפילו היה צריך לעשות את חוק השבות חוק יסוד, לא היה צריך להשאיר אותו כפי שהוא במתכונתו הקיימת.

שלמה מולה: לכן עיקרון של מדינה יהודית שהוא עיקרון על, אני יודע שזה גם מתנגש עם העיקרון של החלק הדמוקרטי - - -

נורית אלשטיין: זה לא מתנגש.

יולי יואל אדלשטיין: זה דר בכפיפה אחת.

שלמה מולה: לכן בעיני אני רואה את הנושא של עידוד העלייה, או שאם הממשלה מציגה תוכנית שמזה אפשר להביא אנשים כתוצאה ממתן תמריץ אפשר להביא אותם לכאן - אני רואה את זה כנושא שהוא התכלית של החוק.

שלמה מולה: דבר שני, גם בפסקי הדין, כולל פסקי הדין שקשורים לעלייה מאתיופיה בנושא הטבות מפליגות בנושא המשכנתאות.

שלמה מולה: זה אפילו נידון בבג"ץ.

שלמה מולה: אני לא יכול להגיד שאין אוכלוסיות במצוקה בחברה הישראלית.

שלמה מולה: אבל המדינה באה ואומרת: אנחנו רוצים לתת משכנתא מועדפת לעולי אתיופיה, עד כדי כך, 80% מהמשכנתאות הן מענק.

שלמה מולה: זה נידון בבג"ץ.

שלמה מולה: היועצים המשפטיים של משרד הפנים יכולים להעיד, זה עבר בבג"ץ כי זה בא במפורש כדי להפלות לטובה את עולי אתיופיה.

נורית אלשטיין: מכיוון שהם עולים במצוקה.

שלמה מולה: זה דבר ראוי.

שלמה מולה: פסק הדין הנוסף, כל מי שלמד משפטים יודע את הסיפור של חובות הבנקים וכן הלאה ומחיקת חובות הבנקים שהיו, זה נידון אחרי חוק יסוד.

שלמה מולה: גם בית המשפט העליון אמר:

שלמה מולה: מאחר שזה נועד לתכלית ראויה - חובות הבנקים נמחקו.

שלמה מולה: אפשר היה להתווכח על זה, לא להתווכח על זה, גם היה דעת מיעוט, בסופו של דבר - - -

נורית אלשטיין: אנחנו מדברים על דעת הרוב אבל מעולם לא נפסק שתכלית ראויה כשלעצמה מספקת לסטייה מעקרונות יסוד, אז אולי תתייחס לזה.

שלמה מולה: יכול להיות.

שלמה מולה: שמענו את חוות הדעת, זה בסדר גמור.

שלמה מולה: אני מציע שנתקדם בתהליך החקיקה.

שלמה מולה: אם אנחנו יכולים לעשות שיפורים נוספים כי אנחנו לא יכולים להגיד: לא שמענו, לא ראינו את המלצת היועצת המשפטית, לא נוכל להתעלם מזה אבל אני חושב שאנחנו צריכים להתקדם בחקיקה ואם יש תיקונים תוך כדי או שאפשר להכניס את הרישא של החוק, רק על הנושא הזה אולי נוכל להכניס סעיף שהממשלה תוכל לבצע את מדיניותה בלי לפגוע.

מיכאל נודלמן: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: מנהל רשות המיסים, בבקשה.

יהודה נסרדישי: גברתי היועצת המשפטית נורית אלשטיין, אני אנסה להתייחס למספר נקודות שהעלית כאילו שהן באות להפר את השוויוניות.

נורית אלשטיין: לא, אני אמרתי שאני מבקשת נתונים, זה כל מה שאמרתי.

יהודה נסרדישי: העלית נקודה מדוע דווקא הבאנו את החליפה הזאת.

יהודה נסרדישי: לזה אני רוצה להתייחס.

יהודה נסרדישי: זה לא דבר חדש בפקודת מס הכנסה וסעיף 14 - - -

נורית אלשטיין: זאת לא השאלה.

גידי בר-זכאי: סליחה, את מניחה את המבוקש.

יהודה נסרדישי: יש לי משנה סדורה ואני אומר את מה שאני חושב, כמובן אפשר גם לחלוק עלי.

יהודה נסרדישי: יש לנו תשתית בחקיקה קיימת.

יהודה נסרדישי: אני שולח אותך לסעיף 14 בפקודת מס הכנסה שדן גם בעולים חדשים וגם בתושבים חוזרים.

יהודה נסרדישי: אני לא עובד טרי וחדש במערכת המס.

יהודה נסרדישי: מדוע הלכנו לעשר שנים ומדוע יישרנו קו?

יהודה נסרדישי: כל עולה עשיר כעני יכול היה לתכנן את תכנון המס שלו יום לפני שעלה למטוס והיה מקבל את ה-10 שנים.

יהודה נסרדישי: אם היו לו בניינים היה מכניס אותם מתחת חממה של חברה ואם היה לו עסק היה מכניס אותו - - -

נורית אלשטיין: אבל אתם אומרים שאין לכם יכולת לגבות?

יהודה נסרדישי: בחו"ל, לא פה.

נורית אלשטיין: אנחנו יודעים, אבל בארץ, אם מישהו מגיע לארץ - - -

יהודה נסרדישי: זה לא חל עליו חבות.

יהודה נסרדישי: אגיע לזה.

יהודה נסרדישי: סעיף 14 היה בעייתי ביותר וכל תכנוני המס היו סביבו.

יהודה נסרדישי: כאשר עולה לפני שעלה לארץ, לא חשוב מה היה הקפיטל שלו, הקים חברה, הכניס את הכל מתחת למטריה של החברה.

יהודה נסרדישי: הוא לא צריך דיבידנד שהחוק הקודם אמר פטור ל-5 שנים.

יהודה נסרדישי: הוא לא צריך ריבית.

יהודה נסרדישי: הוא צריך בסך הכל למכור 2 מניות ואז המנייה קיבלה ברווח הון פטור של 10 שנים.

יהודה נסרדישי: ראינו לנגד עינינו את תכנוני המס, אנחנו לא יכולים להתמודד איתם כי זה מבנה החוק.

יהודה נסרדישי: ואכן יישרנו קו ואמרנו: הבה נפתח את הדבר הזה, שיפסיקו לתכנן עלינו מס ולכן ניישר קו עם כל הקטגוריות.

יהודה נסרדישי: אתה רוצה תעבוד כחברה, אתה רוצה תעבוד כעצמאי, אתה רוצה תקנה בית - ניתן לך את הפטור.

יהודה נסרדישי: דבר נוסף, אמרת בדברייך שכאילו זו הצעת חוק לעשירים.

יהודה נסרדישי: אני עדיין לא יודע, אני מקווה שהעלייה תהיה ותימשך, אין רק עולים עשירים, עולים באים מכל קצוות - - -

נורית אלשטיין: זה ממצוקה.

יהודה נסרדישי: עזבי, מצוקה עברנו בשנות החמישים, הייתי פה.

נורית אלשטיין: יש לנו הרבה עולים חדשים במצוקה.

יהודה נסרדישי: לכן החוק הזה מיועד לעשירים, לעניים.

יהודה נסרדישי: לפי דעתי זה כולל את כל אוכלוסיית העולים שעולה.

יהודה נסרדישי: חבל שלא היית בישיבה הקודמת, עבדך הנאמן מתמודד מול גופים חיצוניים שרצו ורוצים להכניס לחוק הזה מספר קטגוריות נוספות בתחום הנאמנויות שהם העשירים הגדולים ביותר בעולם.

יהודה נסרדישי: נלחמתי והתנגדתי לזה.

יהודה נסרדישי: עניתי על זה בכתובים, אמרתי את דעתי מעל דפי עיתונות, התראיינתי ברדיו, אמרתי: לא בשביל זה אנחנו עושים את זה.

יהודה נסרדישי: הדפנו את הקצוות הקיצוניים שהיו יכולים להפר את השוויוניות המוחלטת.

יהודה נסרדישי: לכן, לפי עניות דעתי יש לנו חליפה להכניס את הצעת החוק הזאת.

יהודה נסרדישי: אנחנו לא מרחיקים לכת.

יהודה נסרדישי: חברי הכנסת המכובדים פה אמרו: לעולה יש גם סל קליטה אז זה לא שוויוני.

יהודה נסרדישי: אני בשנת 50 עליתי לארץ, לא קיבלתי שום סל קליטה.

יהודה נסרדישי: היום עולה יש לו מענק, יש לו סל, יש לו אולפן.

יהודה נסרדישי: אם נלך לבדוק את השוויוניות אז לאן נגיע?

יהודה נסרדישי: לפי עניות דעתי החקיקה הזאת עברה גם את משרד המשפטים - - -

נורית אלשטיין: משרד המשפטים הסתייג ממנה.

יהודה נסרדישי: הייתה הסתייגות שלהם, ניסינו לשכנע אותם אני מקווה.

נורית אלשטיין: הם הביעו אותה בוועדה, ממש לא.

נורית אלשטיין: יושב כאן משרד המשפטים.

שלמה מולה: שר המשפטים לא הצביע בעד?

נורית אלשטיין: הסתייגות של משרד המשפטים היא לא של שר המשפטים, היא הסתייגות מקצועית.

שלמה מולה: אבל הוא צריך לבוא עם ההסתייגות המקצועית כשהוא בא להצביע, כך אני חושב.

נורית אלשטיין: הוא בא איתה.

יהודה נסרדישי: יש לי עוד משנה סדורה לחצי שעה, כנראה אאלץ לעזוב אתכם באמצע אבל זה היה תמצית התגובה שלי למה שגברתי היועצת המשפטית אמרה.

יהודה נסרדישי: אולי נשמע את משרד המשפטים.

דלית זמיר: הדברים נאמרו גם בישיבה הקודמת.

דלית זמיר: העמדה המקצועית של אנשי משרד המשפטים הייתה דומה לעמדה שנשמעת כאן על ידי היועצת המשפטית של הכנסת.

דלית זמיר: ואולם, נאמר במפורש שלגישתנו אין מדובר בפגיעה שהיא פגיעה חוקתית.

נורית אלשטיין: גם אנחנו אמרנו את זה.

דלית זמיר: ולכן את העמדה הזאת הצגנו בפני ועדת השרים.

דלית זמיר: ועדת השרים שמעה את עמדתנו והחליטה אף על פי כן לאשר את הצעת החוק.

דלית זמיר: וכמובן אם הצעת החוק תאושר לגישתנו אין זו פגיעה חוקתית.

דלית זמיר: למרות זאת מאחר שוועדת השרים חשבה שההערות שלנו הן הערות שנכון שיושמעו בפני הכנסת, בוועדה, ביקשה מאיתנו להשמיע את ההערות בוועדה כדי שהנושא ייבחן.

דלית זמיר: לגישתנו נכון לבחון את הנושא הזה, ועדיין, ככל שייקבע, בניגוד לעמדת היועצת המשפטית של הכנסת או בניגוד לעמדתנו כפי שהוצגה בוועדת שרים – אנחנו סבורים שאין מדובר פה בפגיעה שמגיעה עד כדי פגיעה חוקתית.

נורית אלשטיין: גם אנחנו אמרנו את זה.

מיכאל נודלמן: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: מנכ"ל משרד הקליטה, בבקשה.

ארז חלפון: אדוני היושב ראש והיועצת המשפטית של הכנסת.

ארז חלפון: לא היית פה בישיבה הקודמת אז אחזור על חלק מדברים העיקריים.

נורית אלשטיין: קראתי את הפרוטוקול.

ארז חלפון: אבל חשוב לי שתשמעי.

נורית אלשטיין: קראתי בדקדקנות, אני יכולה לצטט.

ארז חלפון: מייד אעבור לנושא שהתרכזת בו, נושא הנתונים.

ארז חלפון: ראשית אני רוצה במשפט אחד לדבר על הנושא של חוסר שוויוניות.

ארז חלפון: לעולים חדשים, ואמרו את זה חברי הכנסת, יש חוסר שוויוניות בכל תחום שאני מציע.

ארז חלפון: אגב, אמרת את המילה: עשירים.

ארז חלפון: לא שאני רואה במילה עשירים מילת גנאי, אני חושב שצריך להביא לפה את כל העולים, גם את העשירים וגם את העניים וגם את מעמד הביניים.

ארז חלפון: אני מודיע לך שהיום משרד הקליטה מחלק הלוואות לעולים שעולים שבאים מרוסיה וצפון אמריקה בריביות נמוכות בתנאי החזר הרבה יותר נמוכים מאשר ישראלים שנמצאים פה, ואני אומר לך שוב, אלו אנשים שבאים עם עסק שהם לא עניים, הם ברמת אמצע ולמעלה.

ארז חלפון: יש עוד תחומים רבים.

ארז חלפון: דיבר חבר הכנסת מולה לגבי מענק לעולי אתיופיה ויש מענקים נוספים, מענק פטור ממכס לעולים שבאים מרוסיה.

ארז חלפון: יש הרבה מאוד דברים.

ארז חלפון: משרד הקליטה, ותפקידנו לדאוג לחוסר השוויוניות כי הרי אנחנו רוצים פה את העולים החדשים, ואמרו את זה חברי הכנסת - זה קיבוץ הגלויות.

ארז חלפון: זה הנושא של חוסר השוויון.

ארז חלפון: הנושא השני שדיברת על נתונים, ראשית אני רוצה להגיד: הנבואה ניתנה לחמורים.

ארז חלפון: אני אמרתי פה בישיבה הקודמת, על סמך ההערכות שלי כמנכ"ל משרד הקליטה, חבר הכנסת אדלשטיין אמר לי: תשמע, זה בסדר שאתה צופה, יכול להיות שיגיעו פחות 20, פחות 30.

ארז חלפון: אבל נתתי לו הוכחה קטנה.

ארז חלפון: כשהמשרד שלנו הגיע במבצע: חוזרים הביתה ב-60 לישראל, בנושא המס, התחלנו את הנושא הזה עם רשות המיסים שנתיים ולא הצלחנו להגיע להסכמות איתם כי היו הרבה ויכוחים בינינו לבין רשות המיסים.

ארז חלפון: רצינו ללכת יותר רחוק, רשות המיסים התנגדו.

ארז חלפון: יצאנו עם המבצע בלי נושא של ההטבות במס.

ארז חלפון: הגעתי לממשלה, הצגתי, ושאל אותי ראש הממשלה ואנשי הממשלה: כמה גידול תביא בתושבים חוזרים?

ארז חלפון: אמרתי: בשנה רגילה חוזרים 4500, עם ההטבות האלו, בלי רשות המיסים כי עדיין החוק לא עבר - נגיע ל-10,000 תושבים חוזרים.

ארז חלפון: נכון להיום, אני מדבר איתך מנובמבר עד היום שאנחנו באוגוסט שלא נגמרה שנה, אנחנו כבר עומדים על 12,000 וקצת אנשים חוזרים שהתחילו לשלם וחוזרים למדינת ישראל.

נורית אלשטיין: בלי ההטבות המתוכננות.

ארז חלפון: בלי ההטבות של רשות המיסים אבל עם ההטבות שנתנו עם משרד האוצר.

ארז חלפון: אנחנו עושים סקרים, יושבים פה אנשי נפש בנפש, אנשי הסוכנות היהודית שחלק לא הגיעו היום כי הם עסוקים בגיאורגיה, עשינו שיחות עם תושבים חוזרים, אמרו לנו: אתם תסיימו את המבצע הגדול שהנושא של המיסים הוא גולת הכותרת של המבצע.

ארז חלפון: אמרתי על פי שיחות, ויש פה את הארגונים, ועל פי מיילים ופניות שאנחנו מקבלים במשרד - נגדיל את כמות העולים ב-30% ונגדיל את כמות הישראלים, אם הגדלנו אותה ונגיע השנה, אני מקווה מאוד שאפילו נגרד את ה-15,000 איש, אני מעריך כשזה יעבור, בשנה הבאה נוכל בתושבים חוזרים להגיע ל-20,000 ובנושא של עולים, אם אנחנו מדברים נכון להיום על 20,000 עולים בשנה, אני מעריך שיהיה גידול של 30%.

ארז חלפון: דבר נוסף, כפי שאמרתי, כל הנתונים האלה מתבססים על סמך ארגוני עולים, סוכנות יהודית, נפש בנפש ועמי וסיבובים של אנשי המשרד בקהילות, גם של העולים וגם של הישראלים בחו"ל שאנחנו שואלים מה מציק להם.

ארז חלפון: דבר נוסף, אותם עולים שיגיעו למדינת ישראל, ששוב, אני לא קורא לאדם שיש לו עסק מסוים – עשיר.

ארז חלפון: יכול להיות שיש לו עסק של מוצרי אלקטרוניקה, הוא רוצה לבוא למדינת ישראל, אני קורא לו מעמד ביניים, את מי שאנחנו פגשנו אלו מעמד הביניים.

ארז חלפון: אני יכול להגיד לך שלא פגשתי אף מיליונר או עשיר.

ארז חלפון: אותם אנשים שיגיעו למדינת ישראל, מעבר לכך שהם יגיעו לכאן וירכשו פה, והרי אם הם באים לגור פה הם יעשו פעולות שיתרמו למדינת ישראל.

ארז חלפון: הם ירכשו כאן מוצרי צריכה שיוסיפו למשק הישראלי, אמרתי את זה בפעם הקודמת, כל אחד שיבוא יקנה פה את הלחם הלבן, יקנה את האשל בסופר, יקנה רכב, יקנה בית, ייקח עובדים שיעבדו אצלו.

ארז חלפון: למשק הוא יכול רק להכניס דברים.

ארז חלפון: כששאלתי בראשונה את רשות המיסים: אם אנחנו לא נעשה כלום, אותם עולים, אותם ישראלים יישארו בארצות הברית, מדינת ישראל לא תזכה לקבל מהם שום דבר, לצערי הרב אנחנו יודעים את ממדי הירידה מהארץ של הישראלים שעוזבים את המדינה בגלל בעיות - - -

נורית אלשטיין: אולי כדאי לחשוב עליהם.

ארז חלפון: על זה דיברנו בישיבת הממשלה ואמרנו שפה צריכים כל משרדי הממשלה לעשות תוכנית מיוחדת, כל אחד לשפר את הדברים שלו כדי למנוע - - -

נורית אלשטיין: הם הולכים לצבא למשל.

ארז חלפון: אני מסכים איתך לחלוטין.

ארז חלפון: ואגב, העולים שמגיעים לכאן ואלה שיגיעו, יש להם ילדים.

ארז חלפון: רק מחר בבוקר נוחתת קבוצה מארצות הברית כשמתוכם כ-45 שעוזבים את הוריהם שם ומגיעים כדי להתגייס לצבא.

ארז חלפון: אני רואה בתוכנית הזאת וברפורמה הזאת רק דברים טובים.

ארז חלפון: דיבר פה חבר הכנסת אדלשטיין לנסות להגיע ליותר מספרים.

ארז חלפון: אני יכול להגיד שאני יכול לנסות, הרי לא מדובר פה ב-5 מיליון במדינת ישראל שאפשר לעשות סקר במי לבחור ומה כדאי, הרי הם פזורים, חלק רשומים, חלק לא, יהיה קשה להגיע אבל אנחנו נתנו את המלצתנו על סמך ביקורים שלנו, על סמך שיחות שלנו, ארגוני עולים והסוכנות היהודית, נפש בנפש ועמי שעוסקים עם העולים שם ויודעים שזה חסם לעליה וגם הם יגידו פה את דבריהם, תודה רבה.

מיכאל נודלמן: נציג נפש בנפש, ביקרתי, ראיתי איך אתם עובדים, אני רוצה לשמוע מה אתם חושבים, בבקשה.

דני אוברמן: ראשית אני חושב שזו הצלחה גדולה שהעברת החוק הזה היא בוועדה הזאת, זה המקום הנכון שלו.

דני אוברמן: אני מברך את מנכ"ל משרד העלייה והקליטה על היוזמה הזאת למס הכנסה.

דני אוברמן: לעניות דעתנו החוק הזה הוא הדבר הגדול ביותר לעידוד העלייה מצפון אמריקה מאז הניצחון במלחמת ששת הימים שאחריו היה גל עלייה גדול מהמערב.

דני אוברמן: אנחנו מקבלים טלפונים ואימיילים כמעט יום יום.

דני אוברמן: בגלל שהדבר הזה כבר פורסם ועצם ההחלטה, אני לא נכנס למשמעויות הכספיות, אבל עצם ההחלטה שהממשלה יוצאת עם הצהרה כזאת שנותנים הטבות לעולים – זה בעצמו מעודד את העלייה.

דני אוברמן: אני מסכים בהחלט עם ההערכות של מנכ"ל משרד הקליטה.

דני אוברמן: מהפידבק שאנחנו מקבלים מהעולים הפוטנציאלים מארצות הברית, קנדה ואנגליה שזה התחום שאנחנו עוסקים בו – יש הרבה התלהבות בזכות החוק הזה.

דני אוברמן: לצערי זה לא עבר קודם ובעצם פספסנו את העונה של 2008 שזה יולי אוגוסט שזה 80% מהעלייה מהמערב מגיעה בחודשים האלו.

דני אוברמן: אבל בהחלט לגבי 2009 והלאה – ההצהרה הזאת, החוק הזה הוא כלי אדיר על מנת למנף את הנושא של עידוד העלייה.

דני אוברמן: אני מבין את ההסתייגויות של היועצת המשפטית של הכנסת אבל אנחנו פה בנושא ערכי, ציוני גרידא של עידוד עליה ועם כל הכבוד, אולי בעוד אני לא יודע, אולי בעתיד, נוכל להתייחס לנושא השוויון אבל היום נושא של עידוד העלייה לחיזוק המדינה הוא נושא בעל ערך עליון.

מיכאל נודלמן: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: עורכת הדין של הסוכנות היהודית, בבקשה.

פרן ברניס: נאמר על ידי נציגנו בישיבה הקודמת, הסוכנות תומכת בהצעת החוק.

פרן ברניס: לגבי ההסתייגות של היועצת המשפטית, אין לנו נתונים אמפיריים, לפחות לא נעשו מחקרים על ידינו אבל אנחנו יודעים מהשליחים שלנו וגם מאנשי השטח שהשטח דורש את התיקון הזה.

פרן ברניס: כרגע יש חסם לעלייה כפי שנאמר על ידי נציג נפש בנפש.

פרן ברניס: התיקון אם הוא יועבר יעזור לתכלית הראויה של עידוד העלייה וגם להגדיל את מספר התושבים החוזרים הותיקים שחוזרים ארצה.

מיכאל נודלמן: תודה.

מיכאל נודלמן: לשכת רואי החשבון, בבקשה.

אלכס הילמן: מבחינת הדרישה לקבל נתונים עובדתיים, אני רוצה לומר שאין שום סיכוי, זה מבחינת לשים מכשול בפני עיוור.

אלכס הילמן: צפיתי די בהשתאות בהתפתלויות שלכם בישיבה הקודמת עם 30%, עם 30,000 עולים, עם עליה כזאת או עליה אחרת.

אלכס הילמן: אין סיכוי לקבל נתונים אמפיריים.

אלכס הילמן: אבל מה שכן יש סיכוי לקבל זה בדיוק מה שאמרתי גם בישיבה הקודמת ואני חוזר ואומר את זה.

אלכס הילמן: יש היום בקהילות של היהודים, ואני לא רוצה להיכנס כרגע ל"לבל" של העושר, כלומר אני חושב שה"לבל" של העושר הוא לא רלוונטי, בין שמדובר בבעל עסק בינוני או קטן ובין שמדובר בבעל הון.

אלכס הילמן: יש ידיעה שעובר החוק הזה, יש רצון שהחוק הזה יעבור.

אלכס הילמן: אומר את זה יותר קיצוני ואמרתי את זה בפעם הקודמת, יש ידיעה והייתה ידיעה שהחוק כאילו עבר.

אלכס הילמן: הייתי בתקופה האחרונה ב-3 מקומות ונפגשתי עם אנשים.

אלכס הילמן: הייתי בלונדון, הייתי בניו יורק והייתי בברזיל.

אלכס הילמן: אני מדבר על התקופה מינואר ועד עכשיו.

אלכס הילמן: הם ממתינים והמתינו.

אלכס הילמן: יותר מזה, אני רוצה לחזר את מה שנאמר כאן עכשיו.

אלכס הילמן: בדרך כלל המשפחות של אותם עולים חדשים מגיעות בחודש ספטמבר או בחודש אוגוסט לקראת שנת הלימודים הנוכחית.

אלכס הילמן: אני מכיר 3 משפחות, שאחת מהן מסרתי לגידי בר זכאי באיזשהו דיון שהיה לנו, במקרה בעל הון, שהחליטו ביולי בגלל שזה בינתיים לא עבר - לבטל את הרישום של הילדים למוסד הלימודים והם מחכים לשנת 20008.

אלכס הילמן: אכן התקופה הזו של אוגוסט היא תקופה.

אלכס הילמן: אז אם זה איזשהו נתון שאפשר להגיד כנתון מייצג של אנשים שנרשמו כדי לרשום את הילדים שלהם למוסד חינוכי החל מחודש ספטמבר כי זאת התקופה אז זה נתון מייצג של ביטול בגלל שהחוק עדיין לא עבר.

אלכס הילמן: אני חוזר ואומר, בקהילות האלה והגורמים שאיתם אני נפגש, החוק הזה הוא מאוד רלוונטי אבל אין שום סיכוי לקבל נתון עובדתי סטטיסטי מהעבר.

אלכס הילמן: גם השינוי שהיה ב-2003 עד 2005 היה שינוי מינורי.

אלכס הילמן: כלומר היה בן 7 שנים, עבר ל-5 עד 10 שנים, זה מבחינת תקופות הפטור.

אלכס הילמן: לכן כל הניסיונות לתת פרמטרים ולנות לכמת את זה, בוא נראה איך זה השפיע על העולים החדשים - אין סיכוי ליצור איזשהו בסיס נתונים השוואתי.

מיכאל נודלמן: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: הזמנו מומחה במיסים פרופ' יוסף אדרעי ואני רוצה שהוא יאמר כמה מילים מה הוא חושב על החוק ועל כל המצב.

יוסף אדרעי: תודה רבה.

יוסף אדרעי: ברשות

יוסף אדרעי: כם אני רוצה לדבר דבר ראשון על התופעה של חקיקת מס.

יוסף אדרעי: אחר כך אתייחס בצורה יותר פרטנית לנושא של עולים חדשים וותיקים.

יוסף אדרעי: עיקר הדברים שלי יהיו מכוונים לתושבים הוותיקים אבל התפיסה הכללית היא לכולם.

יוסף אדרעי: לחקיקת מיסים בכלל ולחקיקת הטבות מס יש תכונה נבזית.

יוסף אדרעי: אף אחד לא יודע מי בסופו של דבר נהנה מההטבות האלו.

יוסף אדרעי: ראיתי לפני כמה זמן שעברה הצעת חוק, אינני יודע אם היא כבר עברה בקריאה שלישית או לא, על ניכוי ריבית על משכנתא שנועדה לעזור למשפחות - - -

יהודה נסרדישי: לא עברה.

יוסף אדרעי: תודה לאל.

יהודה נסרדישי: לא היה נשאר לנו כסף אם זה היה עובר.

יוסף אדרעי: מה אפשר לעשות שהניסיון בעולם המערבי מעיד שכל מדינה שבה ניתנה הטבה כזאת - שיעור רכישות הדירות הוא נמוך.

יוסף אדרעי: מבחינה כלכלית הטבות כאלה מעלות את מחיר הדירות הקטנות וזה מחטיא לחלוטין את המטרה.

יוסף אדרעי: אני בטוח שהכוונה של המציעים הייתה טובה אבל צריכים לעשות שיעורי בית.

יוסף אדרעי: זה כישלון מוחלט אלא אם כן יש מניעים אחרים שעומדים מאחורי זה שאנחנו לא יודעים.

יוסף אדרעי: אבל אם באמת, ואני מאמין לחברי הכנסת שרוצים לעזור למשפחות נזקקות – אז זו טעות לעשות את זה באמצעות מערכת המיסים.

גידי בר-זכאי: עד עכשיו דיברנו על המשכנתאות.

יוסף אדרעי: אם אתם רוצים שאמהר אז אחת מהשתיים, או שתצאו - - -

גידי בר-זכאי: אני לא קובע את הקצב, רק רציתי לראות שהבנתי.

יוסף אדרעי: זיכוי לנשים, כולנו רוצים שנשים תצאנה לעבודה ולכן יש לנו מערכת של עידוד נשים ליציאה לעבודה.

יוסף אדרעי: מה אפשר לעשות שיש אינדיקטורים מסוימים שמגלים שדווקא ההטבות הללו מנציחות את הפער בין שכר האישה לגבר במדינת ישראל?

יוסף אדרעי: הנקודה הראשונה שביקשתי לומר לך אדוני זה שכאשר משחקים עם חוקי המס – משחקים באש ומהמרים בכספו של הציבור, בכספנו שלנו, ואנחנו לא יודעים מה המטרות.

יוסף אדרעי: התחלתי לקרוא את הפרוטוקול ולצערי הרב לא סיימתי לקרוא אותו.

יוסף אדרעי: אני מוכרח לומר לכם ונדמה לי ששמעתי גם את ידיד אלכס הילמן מדבר על זה.

יוסף אדרעי: לא יעלה על הדעת שנציג ממשלתי, מנכ"ל משרד ממשלתי, יבוא לפני המחוקק ויגיד: להערכתי האישית, אני מוכן להמר.

יוסף אדרעי: ויושב ראש הוועדה שואל אותו כמה פעמים בצורה מאוד מנומסת, אבל עשית מחקר?

יוסף אדרעי: יש לכם נתונים אמפיריים או שאתם מפזרים הערכות אישיות, לא הערכות מקצועיות.

יוסף אדרעי: אז קשה להבין בכלל את תהליך קבלת ההחלטה.

שלמה מולה: אבל הוא מנכ"ל משרד שאמון על הנושא של עידוד העלייה.

שלמה מולה: אני מעריך שיש לו סוללה של אנשים שעובדים איתו, הוא מדבר מניסיון של עולים שהמדינה מצליחה להביא.

שלמה מולה: לא שהמנכ"ל צריך את הסנגור שלי אבל אני גם מצפה בסוף שאולי גם תגיד לנו אולי מה כן, לא רק מה לא.

יוסף אדרעי: אז שוב, אם אנחנו מדברים על הערכה, אני מאוד מכבד את ההערכות אבל כשבאים לשחק בכספי הציבור - בבקשה לא להסתפק בהערכות אישיות.

יוסף אדרעי: אני קורא מהפרוטוקול.

יוסף אדרעי: לא הערכות מקצועיות, הערכות אישיות.

יהודה נסרדישי: פרופ' אדרעי, אותה חלופה בסעיף 14, אתה איש מיסים ואתה מכיר אותה, עשו עלינו תכנוני מס, מה דעתך על החלופה שהייתה בתיקון 132 ב-2003, מדוע אז לא נטענו הטענות האלה?

יהודה נסרדישי: הרי הלכו לכיוון עולים חדשים ותושבים חוזרים?

יהודה נסרדישי: הרי אתה יודע, בחו"ל הקימו חברה ולפני שעלה למטוס כינס את כל נכסיו והונו ומכר את המניות וקיבל 10 שנים פטור.

יהודה נסרדישי: הרווח הון פטר מ-10 שנים.

יהודה נסרדישי: אז מה קרה היום?

יוסף אדרעי: ראשית יש דבר כזה שנקרא מדרון חלקלק.

יהודה נסרדישי: עצרתי אותו בנאמנויות.

יוסף אדרעי: ואתה פותח עכשיו פתח אדיר.

יהודה נסרדישי: בחקיקה הזאת עצרתי אותו.

יוסף אדרעי: אם אתם שואלים אותי, אז אני משמיע את קולי.

יוסף אדרעי: כשמזמינים אותי אני מגיע, למרות שלא מחזירים לי הוצאות רכב ולפרופסור להגיע מחיפה לירושלים ברכב זו הוצאה משמעותית ביחס למשכורת שלו, אבל מתי שמזמינים אותי אני בא.

יוסף אדרעי: לכן אני משמיע את קולי, ויש לנו פגישה מר נסרדישי ביום חמישי.

יוסף אדרעי: מכל מקום, אני מתנגד גם לסעיף 14 ולכל הטבות המס האלה ומייד אסביר מדוע בקיצור נמרץ.

יוסף אדרעי: כשאני מסתכל על הצעת החוק הזו והכנתי רשימה מסודרת, אבל אני מרגיש לחץ מסוים, ולכן אדבר בצורה יותר אינטואיטיבית.

יוסף אדרעי: יש כמה תחושות, תחושה אחת, ותסלחו לי שלא אדבר בצורה הכי מנומסת.

יוסף אדרעי: ישבתי וחשבתי, ניסיתי להבין מי עומד מאחורי הצעה כזאת, את מי זה מקדם?

יוסף אדרעי: עד שהגעתי לאותו סעיף שאומר שתושבים חוזרים ועולים חדשים יהיו פטורים מהגשת דוח על הכנסותיהם בחו"ל.

יוסף אדרעי: אז ראשית אצלי, ויש לי דמיון רב ולכן אתם יכולים למחוק את זה, אבל אצלי זה מעורר תחושה של הלבנת הון.

יוסף אדרעי: ואני לא בטוח שסעיף כזה עומד בדרישות האמנה נגד הלבנת הון ולא בדקתי כי לא הספקתי לבדוק האם זה עומד ביחס לחוק נגד הלבנת הון.

יוסף אדרעי: השופט הולבס, שופט אמריקאי חשוב, אמר פעם שחביבה עלי מצוות תשלום המיסים כי זה המחיר שאני צריך לשלם עבור חברה תרבותית.

יוסף אדרעי: אנחנו במדינת ישראל בסך הכל 60 שנה ועדיין לא כולנו מבינים שלשלם מס זה לא עונש, זה לא דבר רע, זה לא בושה אלא זו זכות לממן את פעולות הממשלה שאנחנו בחרנו אותה.

יוסף אדרעי: באים עולים חדשים ובמקום להגיד להם: ברוכים הבאים, אתם מצטרפים גם לזכויות וגם לחובות, דבר ראשון שאנחנו אומרים להם, אתם פטורים מהעול הזה שכל תושבי מדינת ישראל חייבים בו.

יוסף אדרעי: איזה מין קבלת פנים זאת?

שלמה מולה: אנחנו רוצים להביא הרבה עולים, זאת המטרה שלנו, אם אנחנו רוצים להביא עולים, איך אנחנו יכולים להבין את בעלי ההון לכאן?

יוסף אדרעי: חבר הכנסת מולה, אני מצטער אבל יש לי שיטה מסוימת.

יוסף אדרעי: עד שאגיע אליה אני מקווה שאענה לכל השאלות, אני בטוח שלא הכל יהיה מקובל עליך אבל אני אנסה לענות.

יוסף אדרעי: שואלים אותי, מה אכפת לך, למה אתה כזה רשע, מה אכפת לך שהעולים החדשים יקבלו?

יוסף אדרעי: מה אכפת לך שהתושבים החוזרים יקבלו?

יוסף אדרעי: ואני אומר לכם בתור אחד שהיו לי הרבה מאוד הזדמנויות לעזוב את הארץ ואני מקבל הצעות נהדרות, התחושה היא שהצעות חוק מהסוג הזה, תסלחו לי על הביטוי, יורקות בפניהם של רוב תושבי מדינת ישראל שכאשר קשה להם הם מתכווצים ונושאים בעול ועובדים ולא מנסים את מזלם בחו"ל.

יוסף אדרעי: וכאשר הם מנסים את מזלם בחו"ל הם ממהרים לחזור ברגע שמתחילה המלחמה.

יוסף אדרעי: כל האנשים שנושאים בעול - אתם באים ואומרים להם: אתם פריירים, אתם תמשיכו לשאת בעול הרגיל.

יוסף אדרעי: אלה שלא החזיקו מעמד ירדו מהארץ ועכשיו אנחנו נורא רוצים שהם יבואו, אז איך אנחנו רוצים שהם יבואו?

יוסף אדרעי: אתם כולכם יהיו לכם הכנסות בחו"ל אז תשלמו קצת מס הכנסה ישראלי כי אמנות למניעת מס ואם תשלמו בחו"ל אז לא תשלמו פה.

יוסף אדרעי: אז התחושה היא, ואני מציע לכם לא לזלזל בתחושה של האדם הפשוט במדינת ישראל שנקעה נפשו מהתחושה שהוא הפרייר היחיד שמשלם מיסים ועובד ונכנס לבונקרים כשיש מלחמה והולך לעבודה ואלה שהתעופפו להם - אנחנו פוטרים אותם מתשלום מיסים.

יוסף אדרעי: אני מבקש שתבינו דבר אחד, כאשר מישהו ישר משלם מיסים בחול – בישראל, אם הוא ישלם הוא ישלם פרוטות.

יוסף אדרעי: כך השיטה העולמית נוהגת.

יוסף אדרעי: לכן התחושה היא שאולי הוא ינצל אמנות מס, והבנתי שהיועץ המשפטי שלכם דיבר על כך, וידאג לכך שלא ישלם גם בחו"ל וגם בארץ.

יוסף אדרעי: ולכן התחושה היא כל כך קשה.

יוסף אדרעי: היא קשה.

יוסף אדרעי: אתה שואל אותי, ואני קצת קופץ, מה עושים?

יוסף אדרעי: כל הספרות המקצועית של ה-30, 40 שנה האחרונות, פרופ' אלחנן הלפמן, פרופ' מבריק, יושב בהרווארד, כתב ספר על מסתורי הצמיחה הכלכלית, אני מציע לכם לקרוא אותו.

יוסף אדרעי: ברור לחלוטין שמה שיוצר היום צמיחה מהירה זה הון אנושי והון חברתי.

יוסף אדרעי: אתם פה לא משקיעים בהון האנושי.

יוסף אדרעי: כאשר הבת שלי תגמור את הדוקטורט ותגיד לי לחזור לארץ אני אגיד לה: לא, כי אני מתכנן מס.

יוסף אדרעי: תישארי עוד 3 שנים כדי שתהיי עולה ותיקה, תושבת ותיקה ואז תקבל כל מיני הטבות מהממשלה.

יוסף אדרעי: זה לא יקרה אצלנו במשפחה אבל זה המסר שאתם שולחים לאנשים.

יוסף אדרעי: אל תמהרו לחזור, תישארו 10 שנים, תיטמעו בחברה, תשכחו בכלל מה זה ארץ ישראל, זה מה שאתם אומרים.

אלכס הילמן: אנחנו אומרים לא לצאת ולחזור אחרי 3 שנים בחזרה.

יוסף אדרעי: אל תגידו לאף אחד לצאת, להיכנס ותפסיקו להמר עם המיסים כי זה פגיעה בכיס של כולנו כי אם אני אצטרך לשלם אז מישהו אחר יצטרך לשלם.

ארז חלפון: אי אפשר להגיד את המילה הימורים.

יוסף אדרעי: את זה אמר מנכ"ל משרד הקליטה, מה אפשר לעשות?

ארז חלפון: לא אמרתי את המילה להמר, לא הקשבת למה שאמרתי - - -

יוסף אדרעי: אתה רוצה שאראה לך?

ארז חלפון: אמרתי שכשהיועצת המשפטית של הכנסת אמרה לי: תן לנו נתונים כמה יבואו, אז אמרתי, הנבואה ניתנה לחמורים.

ארז חלפון: אמרתי: על פי ההערכות, אנחנו יכולים להעריך שזה יגדיל ב-30%.

יוסף אדרעי: מה צריך לעשות?

יוסף אדרעי: אני מקווה שבהמשך אצליח להסביר עוד כמה דברים, למה הטיפול באמצעות הטבות המס לעובד.

יוסף אדרעי: ראשית תגידו לנו כמה כסף המדינה תפסיד מהעניין הזה.

דובר: היא תרוויח.

יוסף אדרעי: יש מנטרה אצל סוג מסוים של אנשים שמדבר כל הזמן על זה שאם מורידים מיסים מביאים צמיחה.

יוסף אדרעי: מה אפשר לעשות חברים יקרים, שכל הממצאים האמפיריים מגלים שזה לא נכון.

אלכס הילמן: אתה מהמר שזה לא גרם, אתה לא יודע, אין לך נתונים.

משה פרל: זה לא מה שאומרים הממצאים האמפיריים בעולם.

משה פרל: הממצאים האמפיריים מראים שיחס התמסורת הוא שונה ממה שאחרים אומרים אבל הם קובעים מפורשות שיש קשר בין הורדת מסים לעידוד התעשייה.

יוסף אדרעי: בהורדת מיסי חברות, לא במיסים - - -

גידי בר-זכאי: אני מקשיב בקשב רב כי אני רוצה לענות לפרופ' אדרעי בצורה מסודרת, אבל בשלב זה אני נאלץ בכל זאת להעיר הערה.

גידי בר-זכאי: אתם מנהלים פה דיון על משהו שאתם צודקים לטעמי דרך אגב במה שאתם אומרים, אבל לא בזמן הנכון ולא בשאלה הנכונה.

גידי בר-זכאי: אני חושב שאולי כדאי לחדד, פרופ' אדרעי, אם אתה חושב אחרת אז אולי תציג בפנינו מדוע.

גידי בר-זכאי: האוכלוסייה שאנחנו מדברים על המיסים שלה לא משלמת כיום מיסים בישראל והמיסים האלה לא שייכים לתקציב.

גידי בר-זכאי: אנחנו לא מדברים על עלות תקציבית ואנחנו לא מדברים על מיסים שנגבים מאוכלוסייה.

גידי בר-זכאי: כלומר אני לא חושב שהדיון האם הורדת שיעורי המס לאוכלוסייה הזאת הוא רלוונטי מפני שלא מדובר במיסים שאנחנו גובים אותם היום, אני מבקש שתתייחס לנקודה.

יוסף אדרעי: אני מציע לך לחשוב כמה אנשים ירדו מהארץ כתוצאה מהחוק הזה?

גידי בר-זכאי: כמה?

יוסף אדרעי: אני לא יודע, כמו שאתה לא יודע - - -

אלכס הילמן: אבל אתה תוקף את אי הידיעה, אתה תוקף את מנכ"ל משרד הקליטה.

אלכס הילמן: אני לא תוקף אבל אני מסכים אין נתונים אמפיריים אבל אתה עכשיו לוקח בדיוק את אותה פוזיציה - - -

יוסף אדרעי: כאשר אני יוצא מנקודת מוצא שכולם שווים בפני החוק, מי שרוצה לשנות את השוויון ולהגיד: אתם מעל החוק, אל תדווחו למס הכנסה 10 שנים, אל תשלמו מס הכנסה 10 שנים על הכנסות בחו"ל - אתה משנה את עיקרון השוויון.

יוסף אדרעי: עליך מוטל נטל ההוכחה להסביר מדוע זה שבחו"ל שווה יותר ממני.

יוסף אדרעי: בהיעדר נתונים אני אומר שאין נתונים, ולכן אני מבקש מכם להשאיר את עיקרון השוויון.

יוסף אדרעי: זה הכל.

יוסף אדרעי: לא לסטות מעיקרון השוויון בטענה שאולי ואולי וההוא נסע ופגש שניים שאמרו לו שהם מחכים שהחוק יעבור.

יוסף אדרעי: חברים יקרים, במאה ה-21 אין לכם כסף לקחת מחקר סוציולוגי, להשקיע שנתיים ואז לבוא עם נתונים?

נורית אלשטיין: שנתיים טרחתם ואין מחקר.

יוסף אדרעי: בזה אסיים את העניין ואשמח לענות על שאלות.

יוסף אדרעי: מה מציעים?

יוסף אדרעי: ראשית אני אומר:

יוסף אדרעי: בואו נבדוק כמה כסף מדינת ישראל תפסיד מזה כי הרי ברור לכולנו, כך אני מקווה, שאנחנו עדיין אור לגויים וימשיכו לעלות אנשים, גם בלי הצעת החוק הזאת והם ישלמו מס, ואולי גם אנשים שלא ירדו שלא ירדו בגלל הצעת החוק הזאת יישארו במס.

יוסף אדרעי: לכן דבר ראשון אני מבקש - - -

שלמה מולה: אדם שיורד מהארץ מתאריך קבלת החוק לא יכול לההנות מההטבה.

שלמה מולה: למחוקק יש כלים שיכולים לבלום התפתחויות לא טובות כמו שאתה חוזה.

שלמה מולה: אבל אתה לא אומר לי, תגיד לי איך אתה רואה דרך שבה אנחנו יכולים להביא 900,000 ישראלים שירדו, שלא נמצאים בארץ, זה מה שמעסיק אותנו.

שלמה מולה: גם אם המדינה צריכה לשלם כסף ולהפסיד כסף כדאי להביא אותם כדי להתמודד עם הבעיה הדמוגרפית – אנחנו נעשה גם את זה.

יוסף אדרעי: אם אתה חושב שאתה מתמודד עם הבעיה הדמוגרפית כשאתה מזמין אנשים, קורץ להם ואומר להם: פה אתם 10 שנים – זה בסדר, זה לא האנשים שאני רוצה לראות פה, אבל זאת השקפתי שלי, אולי אני טועה.

יוסף אדרעי: איך כן?

יוסף אדרעי: תשקיע בהון האנושי ובהון הציבורי במדינת ישראל.

יוסף אדרעי: זה יעלה 5 מיליארד שקל, בואו ניקח 5 מיליארד שקל ונשקיע במתנ"סים, ונשקיע במדריכים שיבואו לבתי ספר שבהם יש ילדים עולים חדשים שלא מתערים בחברה, ויעזרו להם להתערות בחברה וימנעו מהם ליפול לעולם הפשע.

יוסף אדרעי: יש כמה שימושים.

יוסף אדרעי: אני לא מומחה לסוציולוגיה, תזמינו מומחה לסוציולוגיה שיסביר לכם.

יוסף אדרעי: תזמינו את פרופ' גבי סולומון חתן פרס ישראל לחינוך.

יוסף אדרעי: תשאלו אותו מה דעתו, איך מטפלים היום בילדים של העולים החדשים ובכמה קצת כסף אפשר להציל אותם.

יוסף אדרעי: אז במקום זה באים, זה פטנט פשוט מאוד שהמדינה במקום לקיים את חובותיה אומרת: לא נגבה כסף, זה יהיה בסדר.

יוסף אדרעי: סליחה, תגבו כסף ותבואו לציבור ותגידו:

יוסף אדרעי: אנחנו רוצים לעודד עליה על ידי זה שנבטיח להם קליטה נכונה.

יוסף אדרעי: לא נקלוט אותם ונזרוק אותם לבתי ספר ואחר כך אנחנו שומעים סיפורי זוועה מה קורה בבתי הספר.

יוסף אדרעי: אז פה הכסף ולא באוליגרכים שאנחנו לא רוצים לדעת מאיפה הכסף שלהם ואומרים להם: תבואו לארץ ולא נחקור אתכם במשך 10 שנים מאיפה יש לכם כסף.

יוסף אדרעי: מס הכנסה, איך אתם מאבדים את הכלי הכי חשוב של הצהרת הון?

יוסף אדרעי: הרי כל אחד יבוא לארץ, לא ידווח על חו"ל וכשתשאל אותו מאיפה הכסף, הוא יגיד לך: הרווחתי בחו"ל, אני לא צריך לספר.

גידי בר-זכאי: והיום הוא לא יכול לעשות את זה?

יולי יואל אדלשטיין: אורחנו המכובד העלה שאלה שהיא שאלה מאוד לגיטימית גם בוועדה הזאת, אם אנחנו רוצים להחזיר תושבים חוזרים או לא רוצים להחזיר תושבים חוזרים, כשלא נאמרה דרך אגב שום מילה על העולים הפוטנציאלים.

יולי יואל אדלשטיין: איכשהו אני מציע להרגיע את כולנו, לא צפוי גל עליה של אוליגרכים, לא בעקבות חוק כזה ולא בעקבות שום חוק אחר.

יולי יואל אדלשטיין: מטוסים מלאי אוליגרכים טרם הגיעו ואני מעריך שלא יגיעו בשנים הקרובות.

יולי יואל אדלשטיין: אבל בנימה יותר רצינית, אני חושב שבאמת השאלה כפי שאמרתי היא לגיטימית.

יולי יואל אדלשטיין: והיה לנו ראש ממשלה זכרונו לברכה שאמר: נפולת נמושות.

יולי יואל אדלשטיין: ושוב, העמדה הזאת אפילו מובנת לי.

יולי יואל אדלשטיין: אני גם הייתי מעדיף לחשוב שמי שנמצא בחו"ל זה אותו נהג לימו שיושב אתך חצי שעה ומלכלך כל הזמן איך כולם דפקו אותו ולכן הוא בארצות הברית.

יולי יואל אדלשטיין: אבל זאת לא המציאות.

יולי יואל אדלשטיין: וכפי שאדוני גם רמז בדבריו, זאת לא המציאות ולא כולם כאלה.

יולי יואל אדלשטיין: יש דוקטורנטים שנשארו ואנשי הייטק שנמצאים בעמק הסיליקון.

יולי יואל אדלשטיין: כל אותם אנשים שהם אותו הון אנושי שאתה מדבר עליו.

יולי יואל אדלשטיין: ולכן לדעתי מדובר בכלי מאוד לגיטימי להשתמש להבאת ההון האנושי.

יולי יואל אדלשטיין: אני חושב שאדוני צודק.

יולי יואל אדלשטיין: לא ניכנס, הנושא מאוד מעניין, אבל כתב על זה דופלר לפני עשרות שנים על כך שזה מה שיקבע את עתידנו.

יולי יואל אדלשטיין: ארובות כבר לא יהיו לנו כלשונו אבל האנשים האלה שלצערי חלק מהם נמצאים בחו"ל אנחנו כן יכולים להביא אותם.

יולי יואל אדלשטיין: ולכן נקודה אחרונה, ואני אומר את זה גם כמי שדווקא אמר למנכ"ל משרד הקליטה לגבי הנתונים והסכים עם היועצת המשפטית לגבי נתונים - מחקר סוציולוגי של שנתיים, אורחנו הנכבד הזכיר את הנושא הזה זה מאוד מעניין, אבל למיטב ידיעתי, ואני לא איש אקדמיה דגול, בעשרות השנים האחרונות מדברים בשיא הרצינות על נתונים שמקובלים על אנשים יודעי דבר, בדיון מונחה ורציני כנתונים לא פחות אמינים מנתונים סוציולוגיים.

יולי יואל אדלשטיין: כך לפחות סוברים הרבה מאוד אנשי סוציולוגיה.

יולי יואל אדלשטיין: קבוצה של ...

יולי יואל אדלשטיין: מגיעה לנתונים מסוימים בדיון וזה לא פחות אמין ממחקר סוציולוגי ארוך.

יולי יואל אדלשטיין: לכן אם אומר מנכ"ל משרד הקליטה שבעקבות התייעצויות שהוא קיים יש להם ההערכות מסוימות – אני יכול לפקפק בהערכות האלה כי גם אני ...

מיכאל נודלמן: גם מנכ"ל נפש בנפש.

יולי יואל אדלשטיין: בוודאי, מנכ"ל נפש בנפש שאני מכיר ומוקיר את פעילותם, והסוכנות, משום מה יש הסכמה של כל הגורמים שזה יביא לגידול.

יולי יואל אדלשטיין: איזה גידול במדויק?

יולי יואל אדלשטיין: גם הסקרים וגם מחקרים סוציולוגיים לא יידעו.

יולי יואל אדלשטיין: לכאן אני אומר כתגובה לדברים ששמענו.

יולי יואל אדלשטיין: אם אנחנו בצד מסוים של הוויכוח שכן רוצים להביא - שווה לנסות את הכלי הזה וזה מה שאני מציע לכולנו לעשות כוועדה.

מיכאל נודלמן: תודה, חבר הכנסת מולה, בבקשה.

שלמה מולה: אני לא חושב שמישהו לא יכול להיות קשוב לנקודות שאתה מעלה ובהחלט אתה שואל את השאלות האלה בצורה מעמיקה וראויה ביותר.

שלמה מולה: אבל רק לפני שלושה שבועות קיימנו דיון פה בכנסת, גם חבר הכנסת אדלשטיין היה, שאלנו את השאלה בנושא השכלה גבוהה ונושא של השקעה בחינוך.

שלמה מולה: גם פרופ' נודלמן חתום על מכתב כדי להביא למצב של ההשכלה הגבוהה כמנוף ליצירת שינוי בתוך החברה, עם הקיצוצים שהיו, והדרישה לקבל את דוח שוחט וכן הלאה.

שלמה מולה: דנו בשאלה הזאת במקום אחר.

שלמה מולה: זה לא בא לסתור את המאמץ שאנחנו צריכים לעשות כדי ליצור את האיזון, באותה דרך לנסות לחפש פיתרון אפשרי של עידוד העלייה.

שלמה מולה: אני לא מומחה בעידוד העלייה.

שלמה מולה: עסקתי 17 שנה בקליטת העלייה.

שלמה מולה: אני גם יודע להגיד את הקשיים שאתה מתאר אותם, אני בא משם.

שלמה מולה: אבל אני מוכן לעשות איזון בין הצורך והקשיים שהחברה הישראלית מתמודדת איתם כאן כדי ליצור את האיזון הנכון ואת ההשקעה באנשים כדי ליצור שוויון בתוך החברה שלנו, לבין עידוד של אותם אנשים שיבואו גם כעבור מספר שנים ומהפירות של ההון שלהם יגבו מיסים בצורה מלאה וכן הלאה, וזה כפרק זמן מוגבל.

שלמה מולה: אני לא חושב שמישהו פותח את אי גביית המיסים לזמן ארוך מדי.

שלמה מולה: דבר נוסף, זאת הצעת חוק ממשלתית.

שלמה מולה: הממשלה שקלה את כל השיקולים כולל השיקולים שאתה מעלה.

שלמה מולה: היא חשבה, בדקה עד כמה שניתן.

שלמה מולה: לכן אנחנו בבית הזה עושים את הדיון המעמיק הזה לפני שאנחנו מצביעים על הצעת החוק.

שלמה מולה: אני לא חושב שהצעת חוק יכולה להיות מקודשת.

שלמה מולה: יכול להיות שתוך שנה, שנתיים, שלוש, אם התכלית של החוק הזה לא תשרת את המטרות - מותר יהיה לבוא ולהגיד: רבותי, זה לא הולך.

שלמה מולה: מותר לנו לעשות את זה, אפשר לשנות.

שלמה מולה: לכן הדיון הוא כרגע בין 2 האסכולות.

שלמה מולה: האסכולה שאומרת לא נלך על זה, לבין האסכולה שאומרת:

שלמה מולה: זו הצעת חוק ממשלתית שיש לה תכלית ראויה וכן הלאה, בוא נלך על זה.

שלמה מולה: אני חושב שצריך לבחור בתהליך שצריך להתקדם.

שלמה מולה: דבר נוסף שהוא אולי הדבר החשוב בעיני, אנחנו כאנשים שעוסקים בנושא של עידוד העלייה ואני אומר את זה חזור ואמור, למדינה הזאת אין זכות קיום בלי עליה.

שלמה מולה: מי שאומר לי: אני נגד קצבאות, לא צריך לתת קצבאות.

שלמה מולה: צריך לייצר אפשרויות אחרות של עידוד צמיחה וכן הלאה.

שלמה מולה: אבל רבותי, למדינה הזאת אין זכות קיום בלי עליה ועידוד עליה.

שלמה מולה: נשיא המדינה, חוזה המדינה היו מתהפכים בקברם אם מישהו היה אומר: אנחנו לא רוצים לתת מנוף לעידוד העלייה.

שלמה מולה: אין לנו אפשרות כזאת.

יוסף אדרעי: אף אחד לא אומר את זה.

נורית אלשטיין: לא אומרים.

מיכאל נודלמן: גידי, בבקשה.

גידי בר-זכאי: ראשית אתייחס לדבריך פרופ' אדרעי.

גידי בר-זכאי: אין ספק ואני בוודאי שקטונתי מלתת ציונים אבל אני מוכרח להגיד לך שכשאני מקשיב לך, בגלגול לאחור אני רואה ומזכיר לעצמי תחנות מעבר שעברנו אחת לאחת כשדנו בחקיקה.

גידי בר-זכאי: אין ספק שלפחות בחלק משמעותי מהנקודות שנתנו את דעתנו אתה בהחלט מתייחס אליהן.

גידי בר-זכאי: אני מוכרח להגיד שצר לי שהדברים שאתה אומר מושמעים לפחות באוזני פה לראשונה, בוודאי שחלק מהדברים שאתה אומר הם רלוונטיים ונכונים וראויים למענה וגם ניתן להם מענה ואם היית שותף בצורה זאת לתהליך שעברנו היית גם מקבל תשובות ומגיע לתובנות גם עם עצמך באשר לשאלות, ואני רוצה לתת כמה דוגמאות כדי שנוכל להתחבר לדברים.

גידי בר-זכאי: כשמתייחסים לדברים במבט ראשון מלמעלה יש את הנטייה המקצועית, הנכונה והראויה להגיב אליהם כפי שהגבת.

גידי בר-זכאי: אחר כך כשמת

גידי בר-זכאי: עמקים יותר וחופרים רבדים נוספים מגלים שלדברים יש פתרונות ואכן נוצר האיזון הראוי ואתן דוגמא.

גידי בר-זכאי: למשל כשאנחנו מדברים על נושא של פטור מחובת דיווח, שאלה ראשונה שמתעוררת בראש של כל אחד ואחד מאיתנו, ואנחנו אנשי מקצוע, זו שאלת הלבנת ההון.

גידי בר-זכאי: לקח לנו זמן מסוים והתעמקות מסוימת כדי להבין שיכול להיות שאנחנו עוסקים פה בשתי שאלות נפרדות.

גידי בר-זכאי: למען הסר ספק ישבנו באופן אישי עם מנהל הרשות להבנת הון עורך דין יהודה שפר, פרסנו בפניו את כל פרטי התוכנית ובקשנו ממנו את חוות דעתו ואפילו האצנו פה לנסות ולחשוב כיצד הוא מוצא איזושהי בעיה בנושא הלבנת הון, והוא אומר על סמך דעתו המקצועית, ואף אחד לא יחשוד בו שהוא מקל ראש בנושא הלבנת הון, אין בתוכנית הזאת על דעתו של מנהל התוכנית להלבנת הון – שום בעיה של הלבנת הון, זה דבר ראשון וחשוב לומר אותו.

גידי בר-זכאי: נורא כיף להגיד נעשה תוכנית הטבות אז כולם ירדו בשביל לחזור אחר כך.

גידי בר-זכאי: אז קודם כל אני מוכרח להגיד לכם שהתוכנית הזאת, ככל שקיימת מוטיבציה כזאת כיום - אחרי התוכנית הזאת המוטיבציה תפחת.

גידי בר-זכאי: בחוק של אתמול, בהנחה שהחוק הזה עובר, יכול אדם לצאת לשלוש שנים ולחזור עם סל הטבות.

גידי בר-זכאי: לא אפרט, ובוודאי שאתה מכיר, את סל תכנוני המס העשירים שאפשר לעשות, הפשוט והגס שבהם זה לנסוע לחו"ל ל-3 שנים מתוך ידיעה ברורה שאתה מתכנן לחזור, לקבל הכשר מהמדינה ששינית תושבות, לחזור עם הצהרת הון מנופחת והחגיגה יכולה להימשך מספר שנים.

גידי בר-זכאי: זה דוגמא למצב שהיה.

גידי בר-זכאי: תמיד כשאנחנו קובעים תקופה של חו"ל בשביל לחזור אנחנו צריכים לאזן כי מצד אחד אנחנו לא רוצים למצוא את עצמנו דוחפים אנשים לחו"ל על מנת שיחזרו ויקבלו את ההטבות ומצד שני אנחנו רוצים לאפשר לאלה שממילא נמצאים בחו"ל לעודד אותם לחזור.

גידי בר-זכאי: ישבנו בשיתוף פעולה עם משרד הקליטה ואמרנו להם מה מפריע לנו, ויושב פה שרון שהיה לו רעיון נפלא.

גידי בר-זכאי: אנחנו התעקשנו שהתקופה תהיה 10 שנים, פרופ' אדרעי, אם מישהו היום יודע לתכנן 10 שנים קדימה, אני ארד, אני אהיה תושב חוץ ואחר כך אחזור ואקבל את ההטבות – אז אתם יודעים מה?

גידי בר-זכאי: לאחד כזה אני נכנע, אני לא יודע להתמודד איתו, אבל אני לא חושב שיש דבר כזה.

גידי בר-זכאי: אני חושב שיש דבר כזה שאדם שנמצא 10 שנים בחו"ל זה אדם שהחליט לא לשוב לישראל והוא ראוי באמת שייחשב כתושב חוץ ואנחנו צריכים להיות מסוגלים להגיד לו: 10 שנים ישבת שם, בנית שם מרכז חיים, יש לך שם את כל החיים הכלכליים שלך - אתה שונה.

גידי בר-זכאי: תבוא לפה מספר שנים, תראה שהכל בסדר ותארוז הכל אחריך.

גידי בר-זכאי: 10 שנים זה מאוזן, זה ראוי, ואמרנו שמי שב-1 לינואר 2008 ממילא נמצא בחו"ל, כמו שאומר חבר הכנסת מולה, לא נעודד אותו לברוח לחו"ל ולחזור לצורך התקופה של ה-5 שנים, הוא ממילא נמצא כבר שם לפני שגיבשנו את ההחלטה, אז הוא יחזור לתקופה יותר קצרה וכך נעודד אותו וזו הוראות שעה שתשמש במשך שנתיים.

גידי בר-זכאי: המשחק הזה שבין השנים של כמה שנים לתת ואיך לא לעודד אותם ולדחוף אותם תמיד יהיה קיים.

גידי בר-זכאי: מרגע שאנחנו אומרים שתקופה מסוימת בחו"ל קיימת אז בוודאי שצריכים להתאים לתקופה ואם נקצר אותה יותר מדי נעודד הגירה שלילית.

גידי בר-זכאי: אני חושב שהוועדה הזאת לא מעוניינת לעודד הגירה שלילית.

גידי בר-זכאי: בנושא הנתונים, מתחילת הישיבה אני יושב פה ושומע ואני חייב להגיד בצורה הברורה ביותר, ואני מכבד את העמדה שהושמעה אבל אני סבור אחרת.

גידי בר-זכאי: רבותי, אנחנו חיים בעולם גלובלי קטן נזיל וגמיש וכל אחד יכול לעשות פעולות מהיום למחר בעולם כולו וכולם מסתכלים עלינו ושואלים את עצמם.

גידי בר-זכאי: בשלב ראשון אפילו לא אתייחס לעולים שבעיני זה קודש הקודשים של מה שאנחנו עושים פה, אתייחס רק למשקיע חוץ.

גידי בר-זכאי: משקיע חוץ יושב היום ומסת

גידי בר-זכאי: כל על כל העולם ושואל את עצמו לאיזו מדינה אני רוצה להגיע ולהשקיע.

גידי בר-זכאי: אתם מעלים בדעת

גידי בר-זכאי: כם שהדרך הנכונה לעודד משקיע כזה זה לעשות מחקר אמפירי, החקיקה הספציפית הזאת שנעשה כמה משקיעים בעולם היא תביא?

גידי בר-זכאי: אנחנו צריכים להיות עם הרגליים על הקרקע, אנחנו לא יכולים לעסוק בתיאוריות, אנחנו רוצים להגיע לתוצאות.

גידי בר-זכאי: אנחנו לא יכולים לשאול את השאלה.

גידי בר-זכאי: המחקר שראוי שייעשה במקרה הזה זה לבוא ולשאול את עצמנו את השאלה הבאה: מה התוכניות לעידוד משקיעים שקיימות בכל המדינות?

גידי בר-זכאי: אנחנו נלמד אותן, למען האמת למדנו אותן, אנחנו מכירים אותן בעל פה ועכשיו אנחנו נייצר תוכנית שתהיה אטרקטיבית לא פחות ואז נדע שהיא תפעל.

גידי בר-זכאי: לא נוכל להגיד כמה יבואו.

גידי בר-זכאי: לצורך העניין הזה אני חושב שבאספקלריה הצרה הזאת ולצורך האמירה הזאת בלבד - - -

יוסף אדרעי: אתה מדבר על משקיעים שיבואו לארץ - - -

נורית אלשטיין: לאיזו תוכנית זה דומה?

נורית אלשטיין: לא הוצגה כאן שום תוכנית.

גידי בר-זכאי: זה באשר למשקיעים זרים.

גידי בר-זכאי: אף אחד לא יכול לצפות שנביא את הנתונים האלה.

גידי בר-זכאי: כשאנחנו מדברים על עולים, יכול להיות שעולים זה לא משקיעים זרים ותאמינו לי, אני מספיק זמן עוסק במיסים בשביל לדעת שמשקיע חוץ זה לא תושב ישראל, אני יודע.

גידי בר-זכאי: אבל כשאנחנו היום מסתכלים ואומרים שיש את הפזורה היהודית בגלות, ויש את הישראלים שירדו מישראל ונמצאים שם, אנחנו בקושי יודעים להגיד מה הכמות שלהם.

גידי בר-זכאי: מי שהתיימר שהוא יכול להביא נתון אמפירי, מה נעשה?

גידי בר-זכאי: נעשה סקר סטטיסטי בעולם כולו ונציג להם את תוכנית המס ונגיד: בגלל זה תבואו ואז נקבל נתונים ונבוא לפה ונגיד: עשינו את עבודתנו נאמנה.

גידי בר-זכאי: זה יהיה בזבוז לשווא של כספי משלם המיסים.

גידי בר-זכאי: אנחנו צריכים לראות מה תוכניות המס שקיימות בישראל, מה תוכניות המס שקיימות בעולם, איזה תמריצים זה אמור ליצור, מה החסמים המיסויים שאנחנו מזהים ואת זה חקרנו, את זה אנחנו מכירים וזאת התוכנית שעשינו.

גידי בר-זכאי: אם חקיקה, במיוחד חקיקה שעוסקת במה שקורה מעבר לים, צריכה להיות מלווה בסל נתונים – כנראה שנהיה מנועים מלעשות חקיקה כזאת לעד.

גידי בר-זכאי: זה בעניין הזה.

גידי בר-זכאי: עכשיו נאמר את הדבר הבא.

גידי בר-זכאי: כשאנחנו מדברים על הנושא של העולים אנחנו חייבים לזכור שמדינת ישראל יש לה יתרונות ויש לה חסרונות.

גידי בר-זכאי: היתרון הכי גדול שלנו מאז ומעולם היה המשאב האנושי.

גידי בר-זכאי: כל מדינה צריכה ללכת לכיוון היתרון היחסי שלה.

גידי בר-זכאי: אנחנו צריכים לעשות כל שבכוחנו כדי להביא את האנשים הטובים והראויים לפה.

גידי בר-זכאי: אנחנו נותנים להם לתקופה קצובה בלבד את ההזדמנות להתערות פה בצורה ראויה.

גידי בר-זכאי: אנחנו עושים זאת בצורה מדתית.

גידי בר-זכאי: הם יבואו לפה והמדינה כולה תפרח ותתחזק.

גידי בר-זכאי: תודה.

מיכאל נודלמן: תודה רבה, עורך דין איתן צחור מלשכת עורכי הדין, בבקשה.

איתן צחור: שמעתי בקשב רב את דבריו של מורי ורבי פרופ' אדרעי שבזכותו אולי אני פה זה 30 שנה, הכניס אותי לתחום של המיסים.

איתן צחור: קראתי הבוקר את חוות הדעת המשפטית.

איתן צחור: כלשכת עורכי הדין הייתי מבקש להגיב לחוות הדעת המשפטית שכרגע ראינו לפנינו.

איתן צחור: אני מוכרח לומר שכל חוות הדעת כולה לא מקובלת מראשיתה ועד סופה ואולי הטעות הבסיסית היא שאנחנו נמצאים פה, בכל הכבוד, רק בוועדת קליטה ולא בוועדת הכספים ששם נושא המיסוי יותר מקובל.

מיכאל נודלמן: חברי הכנסת פה וחברי הכנסת בוועדת הכספים מבינים במיסוי אותו דבר.

איתן צחור: מבינים במיסוי בוודאי אבל בנושא השוויון שמובא בחוות הדעת מתעלם מעקרונות יסוד בסיסיים ביותר שאנחנו לומדים אותם בדיני מיסים ופרופ' אדראי הוא אחד מאבי אבות אותם עקרונות שלחלוטין אין להם שום התייחסות בחוות הדעת.

איתן צחור: חוות הדעת מתייחסת לפוזיציה של שוויון באופן כללי.

איתן צחור: אומנם הבאת פסק דין אחד מתחום המיסוי אבל עשרות פסקי דין אחרים אינם פה.

איתן צחור: אבל לפני פסקי דין אדבר על פרופ' אדרעי.

איתן צחור: יש לו עיקרון אחד שכולנו חיים היום על פיו, מאמצים אותו בבית המשפט העליון והוא מאבחן בצורה יפה בין מס טוב למס רע.

איתן צחור: אין אזכור לשאלה הזאת כאן.

איתן צחור: לדעתי מה שפה נעשה זה מס טוב - - -

נורית אלשטיין: אתה היית כותב את חוות הדעת אחרת.

איתן צחור: הייתי מאזכר את פרופ' אדרעי לגבי הגדרה שלו מה זה מס טוב.

יוסף אדרעי: אז היית מוכן להצעת החוק.

יוסף אדרעי: אם אתה מצטט אותו תמחוק את הצעת החוק.

נורית אלשטיין: הוא הוזכר.

איתן צחור: קודם כל חוות הדעת לא מקובלת ואני מדבר פה כאיש לשכת עורכי הדין.

איתן צחור: שלב ב', מה זה מס טוב?

איתן צחור: מס טוב אומר שאת צריכה מספר אלמנטים, עקרונות שנלקחו מהארץ ומהעולם ואכן פרופ' אדרעי מפרט את זה במאמריו המפורטים.

איתן צחור: לענייננו, מעברך לכך, אם היית רוצה פסק דין שמשקף את הדברים, פסק דין החוקה לישראל למשל, איך את יכולה להתעלם ממנו?

איתן צחור: את מביאה פה פסק דין לא רלוונטי ואת הפסק הדין המרכזי את שוכחת.

נורית אלשטיין: קניאל זה לא רלוונטי?

איתן צחור: תמיד תבחיני בין הטלת המס לבין הקלות המס.

איתן צחור: הקלת המס גם בחוק, ההתייחסות אליה שונה לחלוטין מאשר הטלת המס והחמרה עם הנישומים.

איתן צחור: כאשר מדובר בהקלות, יש לנו מיסוי רטרו אקטיבי, יש לנו 1001 דברים שבכלל חורגים מכל אותן אפליות שאת מדברת עליהן.

איתן צחור: לגבי מס שכרגע מדובר עליו כאן, האפליות הן לא אותן אוכלוסיות שאת מדברת עליהן.

איתן צחור: מה את רוצה?

איתן צחור: שנאמר שכל עם ישראל כרגע יקבל את אותן הקלות ואז חוות הדעת שלך היא במקום.

איתן צחור: או לדוגמא אותם תושבים שקיימים בארץ - - -

נורית אלשטיין: קראנו את אותה חוות דעת שכתבנו?

איתן צחור: ראיתי מה אין בחוות הדעת.

איתן צחור: אנחנו רוצים לעודד תושבים חוזרים להגיע לישראל.

איתן צחור: כל הערה שמעכבת את זה, שפוגעת בזה, ונניח היה אפילו מישהו בבג"ץ בא ואומר, אני רוצה כרגע ליהנות מאותה הטבה, כמו פסק דין סגל עם הנושא של הרדיו, אני לא רוצה שתוטל עלי אגרת רדיו.

איתן צחור: פסק דין של השופט חשין, איך הוא מתייחס לדברים האלה.

איתן צחור: לכן כאשר את רוצה לפגוע באוכלוסייה בצורה לא שוויונית לפי חוות הדעת שלך, אותה אוכלוסייה שנמצאים בחו"ל – לדעתי אפילו את צו בג"ץ לא היית עוברת ולעניין מה זה מס טוב ומס לא טוב.

איתן צחור: מילה לפרופ' אדרעי שדעתו כמובן נכתבה, הוא אומר דבר אחד: אני רוצה מס יעיל, אני רוצה מס שניתן לגבייה ואני רוצה מס שוויוני.

איתן צחור: כל האלמנטים מתקיימים פה, ואמר חבר הכנסת מולה בצורה מאוד פשוטה בלי להכיר את כל הפילוסופיות של הפסיקה, זה מס שוויוני ומעבר לזה ולכן אין מנוס אלא לדחות את חוות הדעת שלך לפחות בשלב הזה.

נורית אלשטיין: אנחנו באמת לא חברים באותה לשכה.

איתן צחור: אני מדבר מטעם הלשכה, את מדברת מטעם גוף אחר.

נורית אלשטיין: אני מדברת מטעם הבנתי את החוק.

מיכאל נודלמן: תודה, פרופ' אדרעי.

יוסף אדרעי: בואו נעשה דברים מהר, ראשית אנחנו כבר לא כל כך צעירים, אנחנו בני שישים.

יוסף אדרעי: מדי פעם בוועדת החוקה אני מספר להם בדיחה שחלק מכם עוד לא היו פה שלוי אשכול שהיה מגיע ורואה מפעל גדול ויפה ומצליח, הוא היה אומר: קינדערלך, מתי נגמור לבנות את המדינה ונחזור הביתה.

יוסף אדרעי: זאת הצעת החוק הזאת.

יוסף אדרעי: גם דרכי ההכנה שלה של למי יש זמן לתכנן שנתיים?

יוסף אדרעי: לנציג מס הכנסה אני מודיע שאם אתה רוצה נתונים תיכנס לאתר של ה-OECD, תמצא שם את כל הנתונים שאתה רוצה.

גידי בר-זכאי: איזה נתונים לדוגמא?

יוסף אדרעי: כל הנתונים שאתה רוצה, מה הם השיקולים של מי שרוצה להשקיע - - -

גידי בר-זכאי: את השיקולים אנחנו יודעים, השאלה היא מספרית.

גידי בר-זכאי: הנתונים שנתבקשנו להציג פה זה כמות מספרית של עולים.

יוסף אדרעי: אירלנד היא כמובן המודל הנהדר של כולנו בתחרות מיסים.

יוסף אדרעי: מה אפשר לעשות שבאירלנד ב-10 השנים האחרונות אני קורא על עליה מאוד מטרידה באיכות החיים ובאלימות ובשנה הזאת הצמיחה באירלנד, למרות כל ההטבות תהיה שלילית.

יוסף אדרעי: אז להגיד לי שאנחנו לוקחים חוקים אחרים ואנחנו מיישמים פה - - -

גידי בר-זכאי: אתה לא יכול לענות באמירה כללית על אירלנד שהיא גם לא מבוססת בטענה לכך שאנחנו לא ביססנו.

גידי בר-זכאי: ליצור את הקשר בין העלייה בפשע באירלנד להטבות המס שהם נתנו – יש עשרות תיאוריות - - -

יוסף אדרעי: יכול להיות אבל אני קורא ספרות ואני אומר לך שכן קושרים.

גידי בר-זכאי: יש כאלה שקושרים ויש כאלה שקושרים אחרת ולכן אני אומר שמה קורה באירלנד ושיעור הפשע באירלנד אני לא רואה איך הוא מתקשר לתוכנית פה.

אלכס הילמן: למה אירלנד קשורה להצעת החוק הזאת?

אלכס הילמן: מזרח ומערב.

יוסף אדרעי: דבר ראשון העניין של לעשות דברים מהר.

יוסף אדרעי: תפסיקו לעשות דברים מהר.

יוסף אדרעי: אתם אחראים לעתיד האומה.

יוסף אדרעי: לא עובדים ככה יותר.

יוסף אדרעי: אני אוהב את חבר הכנסת מולה אבל ככה עובד מחוקק?

יוסף אדרעי: בואו ננסה, לא יצליח – נשנה.

גידי בר-זכאי: אני מצטער אבל אני מבקש למחות על כך שאתה יוצא מתוך נקודת הנחה שנעשה פה מהלך חקיקה חפוז.

גידי בר-זכאי: לא נעשה פה מהלך חקיקה חפוז, אנחנו שוקדים על התוכנית הזאת משנת 2006 וכל אמירה מעבר לכך, יכול להיות שאתה ציפית למצוא מסיבה שאני לא מצליח לרדת לעומק דעתך, נתונים סטטיסטיים על כמות העולים שיעלו.

גידי בר-זכאי: עשינו עבודה מאוד מסודרת, מאוד רצינית, משך זמן ארוך מאוד התעמקנו, והחקיקה הזאת הגיעה לפה לאחר לבטים רבים, לאחר התעמקות רבה, לאחר מחקרים רבים.

גידי בר-זכאי: אז אני מבקש שאל תגיד שמדובר במהלך חקיקה חפוז.

גידי בר-זכאי: חקיקה חפוז.

יוסף אדרעי: לא אגיד שוב.

יוסף אדרעי: מה שלא שמעתי מהמגיבים זה התחינה של האדם הפשוט במדינת ישראל שאומר למה אתם כל הזמן יורקים לי בפרצוף?

יוסף אדרעי: למה לי אין הטבות מס?

יוסף אדרעי: מנכ"ל חברת אינטל העולמית שאלו אותו פעם, למה אתה בא לארץ?

יוסף אדרעי: התשובה שלו הייתה: מכיוון שבמדינת ישראל זה המקום היחיד שיש לי מהנדס שמייצר לי 350,000 דולר בשנה.

יוסף אדרעי: הוא לא הזכיר שום דבר ובוודאי לא את הטבות המס.

יוסף אדרעי: אז אני חוזר ואומר, לא שמעתי מה דעתכם עלי.

יוסף אדרעי: למה כאשר דחיתי הרבה הצעות בארצות הברית, ואני אקבל יום אחד פנסיה מארה"ב על השנים שמדי פעם נסעתי, למה אני צריך לשלם מס מלא ומי שעזב את הארץ והיה שם 10 שנים צריך לקבל פטור של 7000?

יוסף אדרעי: איך אני ארגיש במדינה הזאת?

יוסף אדרעי: איך מרגיש האדם הקטן שכולם מקבלים הטבות חוץ מאשר זה שקם בבוקר והולך לעבודה וחוזר מהעבודה ונושא בעול?

יוסף אדרעי: על זה לא שמעתי תגובות.

גידי בר-זכאי: אולי תשמע תגובה?

גידי בר-זכאי: שנתיים עבדנו והכנו ואתה הצטרפת עכשיו בדקה התשעים.

גידי בר-זכאי: הדברים שאתה אומר הם דברי טעם.

גידי בר-זכאי: נכון שיש פה מצב שאותו ישראלי שנמצא פה שואל את עצמו את השאלה למה אחיו היהודי שבא לראשונה לישראל או זה שהיה 10 שנים בחו"ל נמצא במצב שונה.

גידי בר-זכאי: אבל אני מוכרח להדגיש ואני שומע את זה בדבריך, המיסים שאנחנו פוטרים אותם הם מיסים על פעילות מעבר לים, לא על פעילות בישראל.

גידי בר-זכאי: כל מי ששייך לתוכנית הזאת ויפיק הכנסה בישראל ישלם מס כמו כל בית ישראל על הפעילות שלו וחשוב להדגיש את זה ולכן זה לא יוצא מתקציב המדינה.

יוסף אדרעי: זה יוצא מתקציב המדינה כי יבואו אנשים גם בלי החוק הזה והם כן היו משלמים מס הכנסה ואתה פוטר אותם ולכן תפסיקו להשלות, זה כן יוצא מתקציב המדינה.

גידי בר-זכאי: האוכלוסייה שאתה מתייחס אליה זו אוכלוסייה שהייתה מגיעה ממילא ללא הצעת החוק ואכן בחנו דיווחים של עולים חדשים ב-5 השנים האחרונות וניסינו לראות כמה מס אנחנו גובים מהם והתשובה הייתה שאנחנו לא גובים מהם מס.

יוסף אדרעי: אז בשביל מה אתה נותן פטור?

יוסף אדרעי: למה לעשות אי שיווין במדינה?

יוסף אדרעי: איתן, אני מאוד מעריך את הכנות שלך אבל מס יעיל זה לתת פטורים?

איתן צחור: בין היתר.

יוסף אדרעי: כל הכלכלנים שלמדו מבוא לכלכלה יגידו לך שכל סטייה מבסיס מס שוויוני יוצרת עיוותים ומפחיתה את היעילות במשק, אזה אתה אומר לי שזה מגדיל את היעילות?

יוסף אדרעי: אם יגדיל את היעילות אז בוא נוותר בכלל על מיסים.

יוסף אדרעי: הרי אנחנו יודעים מתורת המיסים שכל מס יוצר עיוותים.

אלכס הילמן: אז בוא נבטל את כל הפטורים.

יוסף אדרעי: אני לא בעד פטורים, אני בעד מס שווה לכולם ותוריד את המס.

יוסף אדרעי: אם מס הכנסה מסוגל להסביר לי היום למה מי שמשכיר מקרקעין בחו"ל היום חייב לשלם 15% מס?

יוסף אדרעי: זה נשגב מבינתי.

יוסף אדרעי: רוצים לעודד השכרה לעולים חדשים – לא משלמים מס הכנסה.

יוסף אדרעי: אבל לעודד השכרה בחו"ל, ריבונו של עולם, מי יזם את החוק הזה?

יוסף אדרעי: אתה שואל אותי איתן, אני מזמין אותך לקרוא את הספר שלי שיוצא בעוד חודש ושם תראה מה כתוב, מה זו יעילות ולמה פטורים פוגעים כל כך ביעילות ומה המסרים שאתם חברי הכנסת שולחים לציבור.

יוסף אדרעי: תחשבו על המסרים האלה, לא על הדברים האחרים.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו חושבים על המסרים האלה אבל המסרים של קנאה בעולים שמקבלים יותר מדי, תאמין לי, חשבתי שזה שייך לסוג אחר של אוכלוסייה.

יוסף אדרעי: לא קנאה, תחושה שאני - - -

יולי יואל אדלשטיין: תחושה קשה, כשהייתי שר הקליטה תקפו אותי ברדיו על זה שלא מטפלים בעולי אתיופיה, אתה יכול לבדוק את זה.

יולי יואל אדלשטיין: אף פעם לא אמרתי שעולי אתיופיה מקבלים משכנתא של 80% מעלות הדירה כי ידעתי שיימצאו כאלה שיגידו: מה פתאום נותנים להם?

יולי יואל אדלשטיין: אני נלחמתי פה במלחמות ולא נותנים - - -

יוסף אדרעי: ההיפך.

יולי יואל אדלשטיין: אתה מציג את הגישה הזאת מצוין.

יולי יואל אדלשטיין: אני חשבתי שתדבר שעה על מיסים ואני לא מבין כמוך במיסים.

יולי יואל אדלשטיין: אבל אתה שעה דיברת על גישה טובה של מיטב האנשים, לא צריך לתת לעולים, לא צריך לתת לתושבים חוזרים, צריך לתת לי.

יולי יואל אדלשטיין: על זה דיברת שעה.

יוסף אדרעי: לא.

יולי יואל אדלשטיין: בהבנת הנקרא לא נכשלתי אף פעם.

יוסף אדרעי: יכול להיות אבל אולי שעממתי אותך ולא הקשבת.

יוסף אדרעי: אני חוזר ואומר, צריכים לעודד עליה.

יוסף אדרעי: צריכים לעודד את אלה שנשארים פה באותה מידה.

יוסף אדרעי: יש עולים מאתיופיה - תן להם משכנתא של 100% ואל תיתן להם הטבת מס שלא הם ייהנו אלא עורכי הדין והקבלנים.

יוסף אדרעי: זה מה שאני אומר.

יוסף אדרעי: אתה רוצה לעזור לעולים חדשים, בוא נחבק אותם באמת בבתי הספר, בוא נסבסד מדריכים שילכו לבתי ספר ויצילו אותם.

יוסף אדרעי: אז אתה אומר לי שאני נגד עלייה.

יולי יואל אדלשטיין: אני לא אומר שאתה נגד עלייה, אני אומר כמסר מאוד מוכר לי לצערי ב-12 שנים שאני יושב בבית הזה.

יוסף אדרעי: אז לא קיבלת את המסר הנכון.

מיכאל נודלמן: תודה.

מיכאל נודלמן: עופר מנירב יושב ראש ועדת מיסים בלשכת רואי החשבון ונשיא שקדם, בבקשה.

עופר מנירב: ראשית אני מתנצל שלא אהיה חכם כמו החכמים שאמרו פה דברים כל כך חכמים.

עופר מנירב: אנסה מ-30 שנותיי בפרקטיקה במיסים לדעת את מה שלמדתי.

עופר מנירב: אני מתנצל שאני לא מרצה באוניברסיטה.

עופר מנירב: למען הגילוי הנאות, פרופ' אדרעי, למען הגילוי הנאות, אני מגיע לפה פעם בחודש או פעמיים בחודש וכמעט תמיד גם ברכבי הפרטי, אני מגיע מתל אביב - - -

יוסף אדרעי: אתה מנכה את זה כהוצאה?

עופר מנירב: אני מנכה את זה כהוצאה אבל אתה כמומחה למיסים יודע שלא כל ההוצאה מוכרת משום שהוצאות אחזקת רכב לרוב לא מוכר.

יוסף אדרעי: 55% זה לא רוב?

עופר מנירב: 45% מוכר, 55% לא מוכר, טעית, צר לי, אבל אתה מומחה מיסים, אני בסך הכל הפרקטיקה.

עופר מנירב: ראשית אני מסכים במאה אחוז עם מה שאמר מנהל רשות המיסים והחרה אחריו גידי סגנו הבכיר בנושא של המצב שקיים היום.

עופר מנירב: אני לא רואה שינוי מהותי בתכלית בסופו של יום בהצעה שקיימת מהתכנונים שניתן להגיע אליהם היום על ידי מתכנן מס ברמה סבירה ולא מעבר לכך.

עופר מנירב: הבעיה היחידה תהיה שאנחנו מתכנני המס, חלק מהפרנסה שלנו אולי תיפגע משום שדברים יהיו יותר פשוטים.

עופר מנירב: אבל ניתן היום בנקל ברוב המקרים להגיע לאותה סיטואציה ועל ידי כך המשמעות שהם מייחסים כל כך הרבה לפגיעה שתיווצר כתוצאה מהחוק החדש - אני לא רואה את הפגיעה ואת האי שוויון שייווצר משום המצב קיים גם בחוק נכון להיום אבל עם תכנון מס לידו.

עופר מנירב: יתרה מזאת, בחוק החדש, מי ששם לב אליו, האמת שיצאתי נגד זה בפעם הקודמת אבל אולי במחשבה שנייה זה נכון, יש הרעה במצב של תושבים חוזרים רגילים לעומת המצב היום.

עופר מנירב: הווה אומר יידרשו תקופה יותר ארוכה מאשר מה שהיה קודם ובוודאי זה יכול לבוא נגד משקל נגד ואיזון, אם אומרים שנותנים הטבה, מצד אחד לוקחים הטבה והניתוב הוא לתקופות ארוכות יותר במקום תקופות קצרות ואני חושב שבוודאי שזה משרת את האינטרס של הציבור.

עופר מנירב: נאמרו פה מילים גבוהות על פגיעה בכספי הציבור ושלא ישחקו בכספי הציבור.

עופר מנירב: עד כמה שאני מבין, הכספים שמדובר הם כספים שהיום לא נגבים ולא היו נגבים ועיקר הכספים הנוספים שיבואו הם כספים שיתרמו לכלכלת המדינה ותיווצר עוד גביית מיסים ולא פגיעה בכספי הציבור.

עופר מנירב: אני לא נכנס לאג'נדה כלכלית משום שחלק מהדברים לא קשורים למיסים.

עופר מנירב: למדתי אצל פרופ' הלפמן בעבר, הוא לא מומחה למיסים, הוא כלכלן.

יוסף אדרעי: הוא כתב את הצמיחה הכלכלית.

עופר מנירב: לגבי אלה שעכשיו יתכננו את המס ויעזבו את הארץ בשביל לחזור אחרי 10 שנים, זה שהיום יצטרכו 10 שנים כדי לקבל הטבות זה יעודד אותם לעשות את זה לעומת אלה שהיום יש 3 שנים?

עופר מנירב: נזכרתי מה תכנון המס הכי טוב שצריך להיות, זה למות, בייחוד לשכירים משום שאז הפטור שהם מקבלים על פיצויי פטירה הוא כפול.

עופר מנירב: מי שמתכנן היום לצאת ליותר מ-10 שנים בשביל לחזור עוד 10 שנים בשביל ההטבות - אם הוא עד כדי כך מופרע שיקבל את הפטור.

עופר מנירב: תודה.

מיכאל נודלמן: תודה, נפש בנפש, בבקשה.

דני אוברמן: פרופ' אדרעי, אתה הזכרת את הערך של ההון האנושי שמגיע ארצה.

דני אוברמן: מספר רב של פעמים נידון בוועדה הזאת שהערך של ההון האנושי שהגיע בעלייה מברית המועצות למדינה הוא רב מאוד.

דני אוברמן: לפני 4 שנים עשינו מחקר לגבי עליה מצפון אמריקה לגבי ערך ההון האנושי ויצא שהערך של ההון האנושי של כל נפש שמגיעה ארצה הוא כ-200,000 דולר.

דני אוברמן: אני דוחה את הטענה של נציג מס הכנסה שלא ראו גביה מהעולים החדשים.

דני אוברמן: להיפך.

דני אוברמן: המדינה גובה הרבה מאוד כסף מהם.

גידי בר-זכאי: אני אחדד, רק על מיסים בתוך מדינת ישראל.

דני אוברמן: אתה צודק.

גידי בר-זכאי: חד משמעית, העולים החדשים פעילים ומשלמים פה מסים.

גידי בר-זכאי: השאלה שנשאלה זה איזה מיסים הם משלמים מעבר לים?

דני אוברמן: נכון.

דני אוברמן: אבל בכל זאת, מבחינת ההכנסות שהם מביאים למשק הישראלי זה נכס אדיר שאנחנו צריכים למשוך וזה מחיר קטן מאוד שאנחנו נדרשים לשלם פה על מנת לקבל הון אנושי בעל ערך כה רב.

דני אוברמן: הערה אחרונה, הזכרת את מנכ"ל אינטל שמדבר על ערך המהנדס, אגף כוח אדם שלנו מקבל טלפונים מאגף כוח אדם של אינטל כל הזמן, תביאו עוד עולים חדשים.

דני אוברמן: גם הסוכנות מקבלים אותם טלפונים.

דני אוברמן: אנחנו צריכים למצוא כלים על מנת למשוך ולהביא את האנשים.

דני אוברמן: מבחינת העולים הפוטנציאליים בחו"ל החוק הזה עושה את העבודה והעולה לא תמיד קורא את הפרטים הקטנים של החוק אבל ההצהרה עצמה שנעשתה פה שיש צעד והנושא הזה קיבל פרסום רב, הצעד הזה ימשוך עליה ואנחנו משוכנעים ומסכימים עם מנכ"ל משרד הקליטה שנראה בשנה הבאה גידול כתוצאה מהחוק הזה.

מיכאל נודלמן: כשהיינו אצלך ראינו רשימה של כמעט 4000 עולים, יש אחרים שמחכים ורוצים להגיע בהמשך.

מיכאל נודלמן: לשכת עורכי הדין, עורך דין גיא כץ, בבקשה.

גיא כץ: אני רוצה להדגיש כמה נקודות מאוד חשובות.

גיא כץ: מדינת ישראל היא לא המדינה היחידה שמעודדת עליה.

גיא כץ: יש מדינות לא פחות מכובדות ממדינת ישראל כמו אנגליה, כמו קנדה שגם הן נותנות הרבה מאוד הטבות לעולים חדשים.

גיא כץ: באנגליה המודל הרבה יותר טוב מהמודל הזה, אנשים פטורים ל-17 ועשרים שנה על כל ההכנסות ממקורות זרים, קנדה 5 שנים.

גיא כץ: מדינת ישראל אין פה שום דבר גלותי בהצעה הזאת, זו הצעה לגיטימית לחלוטין.

גיא כץ: היא בהרבה מדינות בעולם ומה שטוב ללונדון, עם כל הכבוד לישראל אני חושב שגם יכול להיות טוב לישראל.

גיא כץ: זו נקודה ראשונה.

גיא כץ: נקודה נוספת היא שמעבר לעידוד העלייה החוק הזה הוא גם נכון מהותית.

גיא כץ: אם הייתם בודקים את מה היה התכלית של החקיקה הראשונה של סעיף 14 וכו' – התכלית האמיתית הייתה לתת לעולים החדשים תקופת הסתגלות.

גיא כץ: אנחנו לא רוצים שעולים יבואו לישראל ודבר ראשון יפגשו את פקיד שומה.

גיא כץ: אנשים היה להם תכנון מס בחו"ל, החזיקו את הנכסים שלהם בצורה מסוימת.

גיא כץ: רוצים לתת להם תקופה להסתגל, להגיע לישראל, לארגן את הנכסים שלהם.

גיא כץ: אנחנו לא רוצים שהם יחכו בחו"ל 10 שנים עד שהם יארגנו את הנכסים ואז יבואו.

גיא כץ: רוצים לאפשר להם להסתגל.

גיא כץ: זה חוק שהוא נכון מהותית.

גיא כץ: דבר שני בנוגע לפגיעה, מה יעשו תושבי ישראל?

גיא כץ: במישור העקרוני הטענה הזאת קטנונית.

גיא כץ: מעבר לקטנוניות שלה היא גם לא נכונה מהותית.

גיא כץ: יש פה אנשים זרים עם כסף זר, הרוויחו את הכסף מחוץ לישראל.

גיא כץ: הכסף הזה לא שייך לישראל.

גיא כץ: אם היום באים תושבי ישראל ורוצים בעלות על הכסף הזה, רוצים מיסים על הכסף הזה זה לדעתי חוסר השוויון וזה חוסר ההגינות.

גיא כץ: אותו תושב חוץ הרוויח את הכסף שלו מחוץ לישראל, הריבית, התשואה שהוא יעשה, הכסף שישכב בבנק ויעשה ריבית – זה לא כסף ששייך לישראל.

גיא כץ: הוא יכול היה ללכת לבנק, לקבל את כל הריבית לעשר שנים מראש וזה בכלל לא שייך אלינו.

גיא כץ: זה שאנחנו היום פה יושבים ורוצים בעלות על הכסף הזה ורוצים נתח מהכסף הזה- זה חוסר השוויון, זאת החוצפה, לא זה שפוטרים את הכסף הזה.

גיא כץ: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: תודה, נורית אלשטיין, בבקשה.

נורית אלשטיין: חבר הכנסת אדלשטיין יצא אבל רציתי בתחילה להתייחס דווקא לדברים שהוא אמר.

נורית אלשטיין: הוא פתח ודיבר, הוא אמר:

נורית אלשטיין: אני לא יודע איך לכנות את זה אם זה עיקרון חוקתי או לא אבל זה בוודאי עיקרון יסוד.

נורית אלשטיין: הוא דיבר על קיבוץ גלויות.

נורית אלשטיין: כאן משום מה מערבים בין קבוצת העולים וקבוצת התושבים החוזרים.

נורית אלשטיין: לא מדובר באותה קבוצה.

נורית אלשטיין: היא איננה נמדדת על פי אותם פרמטרים.

נורית אלשטיין: עולה חדש הוא לא אדם שבחר להיוולד בחוץ, תושב חוזר הוא אדם שבחר לעזוב את הארץ.

נורית אלשטיין: עולה חדש מעולם לא נהנה מהתשתיות שהוקמו כאן בארץ, תושב חוזר - בדרך כלל כן.

נורית אלשטיין: הבחירה שלו צריכה להשפיע, כך לדידי, גם על הסל שייקבע לגביו.

נורית אלשטיין: כאן לא הוצע דבר וחצי דבר שנוגע לאבחנה כזאת, למרות שאבחנה כזאת קיימת.

נורית אלשטיין: שלא לדבר על כך שעולה חדש הוא אדם שכפי שאמרתי, לא בחר להיוולד בחו"ל, אבל כשהוא עולה לארץ הוא ניתק מהמקום הטבעי שלו, מהמקום שבו הוא גדל ובוודאי אותה תסמונת מהגר שאנחנו מכירים אותה קיימת אצל עולה חדש.

נורית אלשטיין: היא קיימת אחרת לגמרי אצל תושב חוזר כך שהעירוב בין 2 הקבוצות גם הוא רלוונטי.

נורית אלשטיין: אם אנחנו מדברים על עקרון יסוד, דיברו כאן על חוק השבות, דיברו על קיבוץ גלויות - זה לא אותו דבר.

טובה פינקלשטיין: זאת אומרת שלגבי עולים אין לך הסתייגות?

נורית אלשטיין: לא אמרתי, אמרתי שגם זאת הסתכלות נוספת שצריך להביא אותה בחשבון.

נורית אלשטיין: דבר נוסף שנאמר כאן, אומנם אין לנו מחקרים, אין לנו נתונים אמפרים, אמרה את זה היועצת המשפטית של הסוכנות אבל השטח דורש ואנחנו מכירים את החסמים.

נורית אלשטיין: על החסמים דיבר גם גידי ואני רוצה לשאול, גידי, אני פונה אליך, חקרנו בעולם, בדקנו, אנחנו יודעים מה הם החסמים הקיימים, החקיקה הגיעה לכאן לאחר מחקרים רבים, היכן המחקרים?

גידי בר-זכאי: המחקרים נמצאים ברשות המיסים.

גידי בר-זכאי: יש חומר עיוני רב שעוסק בנושא.

נורית אלשטיין: לא קיבלנו שום דבר.

גידי בר-זכאי: מדובר פה בחומר מקצועי, עיוני על שיטות מס ברחבי העולם, אני לא חושב שצריך להציג את החומר הזה.

נורית אלשטיין: אני חושבת שכן מכיוון שאם בניתם - - -

גידי בר-זכאי: את עסקת בשאלה על נתונים כמה יגיעו.

נורית אלשטיין: זה לא מה שאמרתי, לא ביקשתי מספרים.

גידי בר-זכאי: יש לנו מחקר, אשמח להציג לך.

נורית אלשטיין: לא ביקשתי מספרים, ביקשתי נתונים ונתונים זה לא מספרים של כמה יגיעו.

נורית אלשטיין: אגב, מהם החסמים שמצאתם?

נורית אלשטיין: חסמים פסיכולוגיים?

גידי בר-זכאי: בין היתר.

גידי בר-זכאי: אשמח לפרט לפרוטוקול אני רק מפחד שאני קצת הולך לייגע אבל עכשיו אתחיל, בבקשה, אתן מספר דוגמאות.

נורית אלשטיין: גם לאיזה מדינות מבקשים להשוות ולמה, הרי יש לכם מחקרים, אנחנו רוצים לראות, אנחנו רוצים ללמוד מהמחקרים כי גם אנחנו מכירים חומר עיוני אבל אחר שלא מצביע על הקורלציה שאתם מבקשים להצביע עליה.

נורית אלשטיין: לפני שפרופ' אדרעי נכנס נשמעו כאן אמירות, הדבר החשוב ביותר זה התכלית הראויה.

נורית אלשטיין: חבר הכנסת מולה טען בלהט בעניין זה, התכלית הראויה כמצדיקה את הסטייה מעיקרון השוויון.

נורית אלשטיין: תכלית ראויה איננה מספקת.

נורית אלשטיין: בבית הספר שלמדתי בו משפטים וכשאני קיבלתי את רישיון עורך הדין שלי - - -

איתן צחור: לא בתחום המיסים.

נורית אלשטיין: למדתי גם מיסים, במקרה יש לי גם 10 אבל זה לא רלוונטי, התכלית הראויה איננה מספקת.

נורית אלשטיין: צריכה להיות גם מידה נכונה ובחינת המידה איננה רק מול העניין הספציפי אלא גם מול אלטרנטיבות ועל האלטרנטיבות שמענו כאן מפרופ' אדרעי.

נורית אלשטיין: זה עניין של מדיניות כוללת.

נורית אלשטיין: מה קורה?

נורית אלשטיין: כשמבקשים לפרק מדיניות כוללת לפרגמנטים ולדון בכל אחד בנפרד מגיעים לדדלו כמו שאנחנו מגיעים כאן היום.

נורית אלשטיין: כי מה שאנחנו רואים היום פה זאת התייחסות מאוד נקודתית שלדעתי איננה עונה על ההצדקה העובדתית לקיום אותה תכלית שאתם טוענים לה.

נורית אלשטיין: לא ראיתי שהצבעתם באיזוהי צורה על קורלציה בין התכליות שאתם מבקשים להגיע אליהם והדרך שנבחרה.

נורית אלשטיין: גם לא בחנתם ואנחנו לא שמענו אם יש דרכים אחרות.

נורית אלשטיין: כל מה ששמענו זה בעצם איזה שהם עניינים עמומים לגבי הערכות.

נורית אלשטיין: אגב, נניח גידי שמה שאתם מתכננים עכשיו לא יביא לגידול בכלל או לגידול זניח – מה תגידו?

נורית אלשטיין: שהחוק ראוי?

נורית אלשטיין: אז אני רוצה לומר לכם שבנקודת הזמן הזו, אני מדברת עכשיו מבחינה דיאלקטית, בהיעדר כל מחקר או נתון שאתם יכולים להצביע עליו – המצב שלכם והמצב של מי שטוען ההיפך הוא אותו דבר.

נורית אלשטיין: אנחנו בעצם מתקזזים, למה?

נורית אלשטיין: כי לא אתם יודעים להגיד לי ולא אני יודעת להגיד לכם.

נורית אלשטיין: אבל דבר אחד אתה חייב להסכים, אם החוק הזה לא מעלה עולים או מעלה משהו מאוד זניח - - -

מיכאל נודלמן: אנחנו מאבדים כסף.

נורית אלשטיין: אנחנו בוודאי מאבדים, כל מה שלא נכנס הוא איבוד אבל האיבוד הוא בעוד דרך.

נורית אלשטיין: גידי אמר שבין היתר חסם פסיכולוגי, לא שמעתי מה חוץ מהחסם הפסיכולוגי, אבל נניח שבין היתר זו נוסחת קסם בשביל להשאיר אותנו באיזושהי עמימות כאילו יש גם דברים נוספים.

איתן צחור: אנחנו דנים פה במיסים ולא בפסיכולוגיה.

נורית אלשטיין: נניח שיש לנו חסם פסיכולוגי אז החסמים הפסיכולוגיים קיימים גם במקומות אחרים כי כאשר מדובר ברווח והפסד של מס זה לא רק מה שאתה לא קיבלת עד כה ולא תקבל מכאן ולהבא אלא גם מה שאתה לא גובה ממי שאתה גובה וגם מה שאתה לא גובה ממי שיכולת לגבות.

נורית אלשטיין: גם זה שייך לחישוב הרווח וההפסד והקשר בין מס וחברה הוא דווקא מאוד ברור ועליו אני יכולה לדבר הרבה.

נורית אלשטיין: את זה לא שמענו פה.

נורית אלשטיין: שמענו הערכות כוללניות.

איתן צחור: זה לא רלוונטי.

איתן צחור: זה פילי בסטר לחוק הזה?

איתן צחור: באנו לפה לחוקק חוק.

יוסף אדרעי: איתן, כשאתה מדבר על הטבות מס אתה מדבר על פסיכולוגיה.

איתן צחור: באנו לפה לשבת על חוק, לא על דברים פסיכולוגיים, עם כל הכבוד.

נורית אלשטיין: כשתהיה חבר הכנסת תהיה לך רשות לקטוע אותי.

איתן צחור: המטרה פה היא לחוקק חוקים.

יוסף אדרעי: איתן, כשאתה עושה הטבות מס - - -

איתן צחור: פרופ' אדרעי, אני קראתי את המאמר שלך, היא לא קראה אותו.

יוסף אדרעי: איתן, כשאתה מדבר על הטבות מס אתה מדבר על פסיכולוגיה.

נורית אלשטיין: בוודאי.

יוסף אדרעי: בשביל מה אתה עושה את ההקלות האלה?

יוסף אדרעי: לא כדי להשפיע על האנשים בראש?

נורית אלשטיין: חצי מהכלכלה זה פסיכולוגיה.

יוסף אדרעי: אז אתה לא רואה את הקשר בין פסיכולוגיה לבין מיסוי?

גידי בר-זכאי: נרצה לענות בצורה מסודרת לדברים.

יוסף אדרעי: יש פסק דין אחד, פסק דין קניאל.

נורית אלשטיין: התייחסנו גם לדברים שאתה אמרת פרופ' אדרעי.

יוסף אדרעי: איתן, יש פסק דין אחד ויחיד - - -

איתן צחור: איזה?

יוסף אדרעי: פסק דין קניאל.

איתן צחור: לשכת עורכי הדין תמציא חוות דעת ניסויית עניינית אבל הנושא הזה הוא פשוט לא לעניין.

יוסף אדרעי: פסק דין קניאל הוא פסק דין יחיד שעסק במפורש ועשה מהפיכה עולמית.

יוסף אדרעי: במרץ יהיה כנס עולמי באיטליה, בין היתר על פסק הדין הזה.

נורית אלשטיין: שוויון במיסים.

יוסף אדרעי: שוויון במיסים.

יוסף אדרעי: אומר בית המשפט העליון, כל אותן תיאוריות שכולכם אוהבים לצחוק מה זה הפרופסורים האלה וכדומה, כל התיאוריות האלה של השוויון במס הפכו לעיקרון חוקתי במדינת ישראל ובבקשה לקרוא טוב את פסק הדין.

יוסף אדרעי: יכול להיות שגם הנשיא ברק בעיני חלק מאיתנו הוא כבר אויב העם אבל מה לעשות שהוא בתור נשיא בית המשפט העליון אמר לכנסת במפורש: הפרתם את עיקרון השוויון.

יוסף אדרעי: מקובלת עלי טענת

יוסף אדרעי: כם שזה נחוץ ולכן הוא עבר את מבחן המידתיות.

יוסף אדרעי: אבל, הוא אומר, אני מקבל את זה לעת הזאת.

יוסף אדרעי: בפעם הבאה שתבואו אלי כאשר אתם פוגעים בעיקרון השוויון תצטרכו לעשות שיעורי בית.

יוסף אדרעי: תצטרכו לשכנע אותנו מדוע אנחנו צריכים להפלות בין אדם לאדם.

יוסף אדרעי: אז אם הזיקה הפרסונלית נכשלה, יכול להיות, אז תחילו אותה על כולם.

יוסף אדרעי: אז כל ישראלי שעובד בחו"ל וחוסך כסף ושם את הכסף בבנק בארה"ב, למה שהוא ישלם מס?

יוסף אדרעי: יכול להיות שאתה צודק.

יוסף אדרעי: זאת אומרת שהשיטה הפרסונלית לא נכונה, אבל כהרגלנו, וכואב לי הלב לומר את זה, אנחנו עושים כלל, עוד לא התייבש הדיו – כבר מתחילים למצוא פטורים וצידוקים.

יוסף אדרעי: לא עובדים כך.

יוסף אדרעי: השיטה הפרסונלית, נכון, אני המלצתי עליה והייתי בשוק כשגיליתי שהמחוקק הישראלי קיבל אותה ככה.

יוסף אדרעי: הייתה ועדה כזאת, ועדה כזאת, הכנסת העבירה וזהו.

יוסף אדרעי: איזו השפעה יש לחוק הזה על בריחת מוחות מישראל?

יוסף אדרעי: אז אני אומר שוב, למה למהר?

יוסף אדרעי: אתם אומרים לנסות, אני חושב, ואני מקווה שהפרוטוקול הזה יגיע לעתירה נגד החוק הזה כדי שיראו איזה טענות נטענו פה ועד כמה הן לא היו משכנעות ומדוע אי אפשר בשם הנימוקים ששמעתי עד עכשיו להצדיק פגיעה בעיקרון השוויון.

איתן צחור: אני מציע שלשכת עורכי הדין תמציא חוות דעת נגדית מפורטת.

נורית אלשטיין: אנחנו לא מופיעים בבית משפט.

נורית אלשטיין: המעמד של הייעוץ המשפטי לכנסת הוא מעמד של החוק.

נורית אלשטיין: אתה לא נמצא כאן על פי חוק, לכן אין כאן חוות דעת נגדית.

איתן צחור: אבל את לא מעל החוק.

גידי בר-זכאי: מטעם ראשות המיסים, מנהלת מחלקת חקיקה, עורכת הדין מיכל דויטש, בבקשה.

מיכל דויטש: דיברת על שתי הקבוצות, עולים ותושבים חוזרים ותיקים שאין מקום לדבר עליהם בנשימה אחת.

מיכל דויטש: אנחנו חושבים שאכן אין מקום לדבר עליהם בנשימה אחת אבל לא במובן הזה אלא במובן של השימוש בתשתיות של התושב החוזר הותיק, זה שהיה פה ויצא, חוקק במסגרת תיקון 132 סעיף 100א לפקודה שבעצם ממסה את אותו אחד שעוזב על מה שיש לו ואז כשהוא חוזר הוא חוזר נקי.

מיכל דויטש: לגבי החסמים הפסיכולוגיים והתהייה ממה שעופר מנירב אמר פה שאין בשורה כל כך גדולה.

מיכל דויטש: אנחנו אומרים שהחוק הקיים הוא חוק שנותן 5 שנים להכנסות שמפורטות בסעיף קטן א', 10 שנים לרווח הון ועוד 5 שנים לעסק המיוחד של עולה ו-14ב'.

מיכל דויטש: מה שעופר ניסה לומר שתכנוני המס הם פשוטים ולכן מה שאנחנו עושים פה הוא לא בשורה גדולה, מה שאנחנו אומרים זה שאנחנו לא תמיד מסכימים שמדובר בתכנון לגיטימי, יכול להיות שגם מדובר בתכמון מס שלא היינו מסכימים אליו.

מיכל דויטש: עם זאת האמת צריכה להיאמר שה-10 שנים לרווח הון, וזה גם קושר אותי לשאלת האלטרנטיבה ולמה בחרתם בכזה משך זמן, הפטור ממס שקיים היום על פי החוק ל-10 שנים הוא זה שאפשר גם את תכנוני המס על נכסים שלא היו לו לפני שהוא הלך, כמעט כמו שגידי אמר, כניסה לתוך חבר בני אדם ואז מכירה מלמעלה של המניה והמניה היא נכס שהיה לו לפני.

מיכל דויטש: וגם משך הזמן ה-10 שנים.

מיכל דויטש: לכן האלטרנטיבות כן נבחנו.

מיכל דויטש: משך הזמן כן נבחן אבל מה שיש היום בחוק כיוון אותנו למקום הזה מבחינת תקופת ההטבות.

מיכל דויטש: לגבי משך הזמן מחוץ לישראל.

מיכל דויטש: לנגד עינינו, וההשוואה בין התושבים החוזרים הוותיקים והעולים החדשים במובן של ההטבות, לנגד עינינו עמדו העולים החדשים.

מיכל דויטש: עם זאת אין ספק שיש גם את מי שהיה פעם תושב ישראל שאחרי תקופה X מפסיק כבר להיות תושב ישראל, שכבר לאף אחד לא יהיה ספק, אפילו לדקדקן הכי גדול ברשות המיסים, גם הוא כבר ירים ידיים ויגיד: אין ספק, הוא כבר לא תושב ישראל.

מיכל דויטש: חיפשנו את הזמן הנכון, את הזמן הראוי לאדם שכבר איננו תושב ישראל ועם זאת לא נעודד אותו לצאת.

מיכל דויטש: והזמן שנבחר הוא 10 שנים.

מיכל דויטש: לכן אם תראו מה שעשינו בתושב החוזר, בהצעה החדשה שמונחת לפני הוועדה ובתושב החוזר הוותיק, בעצם נתנו כפל.

מיכל דויטש: מה שאנחנו אומרים, תושב חוזר רגיל שנהנה מההטבות רק על נכסים שהיו לו לפני זה שתיים פלוס ארבע.

מיכל דויטש: ומה שהוא תושב חוזר ותיק שהוא ברמה של עולה מבחינה מיסויית זה שתיים פלוס שמונה.

מיכל דויטש: אלו האלטרנטיבות.

מיכל דויטש: הן נבחנו, הפסיכולוגיה היא פסיכולוגיה של רמת תכנוני המס הלגיטימי אל מול תכמוני המס שטענה רשות המיסים.

מיכל דויטש: מהאלף לתושב החוזר שעוזב את הארץ כשהוא חוזר ואני מאוד אשמח, פרופ' אדרעי, תבוא, תפגוש אותנו עם כל הנאומים על האלטרנטיבות, על דברים תקציביים, תפגוש את רשות המיסים - - -

יוסף אדרעי: הנציב האחרון שהזמין אותי לתת הרצאה היה דורון לוי, מתי שתזמינו אותי אני אבוא.

גידי בר-זכאי: אתה לא מוזמן להרצאה, אתה מוזמן לשבת איתנו.

מיכל דויטש: תפגוש את רשות המיסים שנלחמת יום יום, בעיקר בימי שני ושלישי בוועדת הכספים.

מיכל דויטש: יש פה נציגה של הייעוץ המשפטי שפוגשת אותנו פעמיים בשבוע לפחות בהצעות חוק פרטיות של מיסוי מלגות ופטורים למיניהם ואני לא שומעת אף אחד פה שמגיע ואומר: חברי הכנסת הנכבדים, עצרו רגע, הטבות במיסים, שוויון במיסים, תבואו, תפגשו אותנו שם.

מיכל דויטש: אתם מתעלמים - - -

יוסף אדרעי: אבל כרגע שמעתי שמישהו בכלל לא מבין מה אני עושה פה, תזמינו אותי אני אבוא מתי שתגידו.

מיכל דויטש: אנחנו מבינים טוב מאוד מה אתה עושה פה.

מיכל דויטש: אנחנו חושבים שבכל הטיעון הזה יש היתממות.

מיכל דויטש: אנחנו חושבים שמה שאנחנו עושים באמצעות הפקודה, גם אנשי ה-מ.מ.מ.

מיכל דויטש: כשאתם באים עם הצעות חוק פרטיות ורבים איתנו על העלויות התקציביות ואתם אומרים לנו: בכלל לא גביתם על זה, אז אולי בכלל אין עלות, ואנחנו אומרים: תקשיבו, מדובר בפסק דין.

מיכל דויטש: אנחנו בעצם אומרים שהשימוש בפקודת מס הכנסה, כאשר אין מדובר בתקצוב ישיר, ואין ספק שאנחנו לא מדברים על הנזקקים, אלו שתמיד טוענים שלא צריך לעשות שימוש בפקודה, לא ניתן לעשות שימוש בפקודה כדי לעזור לחלשים ולמי שאינו מגיע לסף המס, אין מדובר בתקציב מהטעם שאנחנו מכירים את מגבלות התקציב של מדינת ישראל.

מיכל דויטש: אנחנו מכירים את הטענה לגבי האחד שבע, אנחנו מנסים לעשות פה שימוש בכלי ניסויי, להגיע למצב שחלק מתחמוני המס לעמדתנו יהפכו להיות כתובים בספר החוקים, יתואמו לעשר השנים שקיימים כבר היום ברווח הון.

מיכל דויטש: זהו כלי מיסויי, הוא לא נטל ישיר על תקציב המדינה.

מיכל דויטש: אנחנו מבקשים לעשות את הניסיון הזה והדרך היחידה לעשות את זה זה בחוק.

מיכל דויטש: זה ניסיון, זה צפי, זו תקווה שהם יבואו.

מיכל דויטש: מדובר על השוואה עם מדינות העולם.

מיכל דויטש: גם כל מה שדיבר שר האוצר כשרצה להביא את התוכנית שלו, אם שמים רגע את קרן ההשתלמות בצד, הוא דיבר על הפחתת שיעורי מס החברות כדי ליצור אטרקציה, ליצור אטרקטיביות בשיעורי מס החברות שקיימים במדינת ישראל ביחס למדינות ה-OECD.

מיכל דויטש: מדובר בצפי, מדובר בהשוואה.

מיכל דויטש: אזמין עכשיו את אדרעי לכל הצעת חוק פרטית של חברי הכנסת לעניין פטורים תקציביים לפי פקודת מס הכנסה, אשמח שהוא יבוא וישמיע את טענותיו בעניין הזה.

מיכל דויטש: אני מקווה שזה יהיה לנו לעזר.

יוסף אדרעי: תצטרכי לממן לי את ההוצאות.

מיכאל נודלמן: חברים, אנחנו מסיימים את הדיון ועוברים לקריאת החוק.

מיכאל נודלמן: לפני כן אני רוצה להגיד כמה מילים.

מיכאל נודלמן: הייתי 10 שנים חבר ועדת הכספים.

מיכאל נודלמן: אם הדיון היה בוועדת הכספים הוא היה קצת אחרת.

מיכאל נודלמן: אני יושב ראש ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות.

מיכאל נודלמן: לי חשוב להביא לפה יותר עולים ולא רק עולים חדשים.

מיכאל נודלמן: ביקרנו בקריית ארבע, עולים מהודו בני מנשה - זה לא עולה כסף?

מיכאל נודלמן: לתקציב המדינה זה עולה פי 2 או פי 3 מאשר כל אלה ממדינה אחרת.

מיכאל נודלמן: היה פה שלמה מולה.

מיכאל נודלמן: הוועדה הזו כל הזמן מדברת על העולים מאתיופיה.

מיכאל נודלמן: חוק השבות זה בסדר.

מיכאל נודלמן: אם אתם מדברים על כס, זה לא עולה כסף?

מיכאל נודלמן: זה עולה פי 3 כסף מכל עולה חדש רגיל.

מיכאל נודלמן: אתם רוצים שיגיעו רק מסכנים למדינת ישראל?

מיכאל נודלמן: אני רוצה שיגיעו גם אנשים עשירים, שישקיעו במדינה.

מיכאל נודלמן: אני לא רוצה להתייחס לויכוחים שלכם.

מיכאל נודלמן: אני מבין שיש צורך בדבר הזה ואנחנו מתחילים בקריאת החוק.

מיכאל נודלמן: אני לא שמעתי שזה לא חוקתי.

נורית אלשטיין: לאור הדברים שאמר פרופ' אדרעי גם הנושא החוקתי צריך להישקל.

מיכאל נודלמן: בסדר.

מיכאל נודלמן: יש פה יועץ משפטי הוא יגיד את דעתו אבל אני אומר מה שאני חושב.

מיכאל נודלמן: אני ישבתי בוועדת הכספים ואני שמח שהחוק הזה פה כי אי אפשר לשקול את כל העלויות רק במיסים ורק בכספים.

מיכאל נודלמן: אין שוויון בעלייה, אין שוויון בשום עלייה.

מיכאל נודלמן: זה שוויון עם האתיופים?

מיכאל נודלמן: זה שוויון עם בני מנשה?

מיכאל נודלמן: אין שוויון.

מיכאל נודלמן: אנחנו נמשיך ובזמן הקריאה אולי יהיו שינויים, בינתיים נתקדם.

נורית אלשטיין: אם חברי הכנסת לא ישתכנעו בעניין הזה כמובן זה יבוא לידי ביטוי בהצבעה.

נורית אלשטיין: אני רוצה לומר שלמצער, כיוון ששמענו כאן ושמענו גם את הדברים שאמרה עכשיו מיכל דויטש הנר, שמענו כאן דברים בגנות הניסוי, לא מדובר על הוראת שעה.

נורית אלשטיין: למצער אם הייתם אומרים שכל העניין הזה ייבחן.

נורית אלשטיין: שמענו את חבר הכנסת מולה, זה לא עובד בצורה כזאת.

נורית אלשטיין: אם כותבים הוראת שעה בחוק שכל העניין הזה יעמוד בתוקפו לשלוש שנים ובשלוש השנים האלה תהיה חובת דיווח, אז כל פעם נראה איך יש התקדמות משמעותית, קורלטיבית בין כמות העולים והתושבים החוזרים ומימוש התקוות.

נורית אלשטיין: אחרת שיקולי תקווה אינם שיקולים, אינם שיקולי חקיקה.

מיכל דויטש: חובת דיווח היא בפקודה?

נורית אלשטיין: שיקולי תקווה הם שיקולים חשובים אבל הם לא שיקולי חקיקה ועליהם אי אפשר לבסס חקיקה.

נורית אלשטיין: אבל אם אנחנו מדברים בתקוות, אז לפחות אם היינו כוללים כאן חובת דיווח והוראת שעה לשלוש שנים, לא ליותר מכך - - -

גידי בר-זכאי: אי אפשר לעשות הוראת שעה לשלוש שנים כשהפטור המוענק הוא לתקופה של 10 שנים, זה לא רציני.

נורית אלשטיין: זה לא נכון, אלו שהגיעו בשלוש ירוויחו לכל העשור, זה המשמעות של הוראת שעה.

איתן צחור: זה לא אפליה.

מיכל דויטש: פעם אחר פעם אתם באים אלינו בטענות שהוראות השעה בפקודת מס הכנסה זה דבר רע, אתם לא אוהבים את זה, ביקשתם שנהפוך את חוק הפטור מהשכרת דירות מגורים להוראות קבע כדי לתת ודאות, כדי לשדר משהו על מדינת ישראל, על הכיוון הכלכלי שלה.

נורית אלשטיין: לאור הדברים שאמרתם כי אנחנו נמצאים בתקופת בחינה.

מיכל דויטש: לא אמרתי שאנחנו נמצאים בתקופת בחינה.

נורית אלשטיין: אמרת שיש לנו תקווה.

נורית אלשטיין: המנכ"ל אמר שיש לנו ציפיות ואת אמרת שיש לנו תקווה ויש לנו הערכות, אלו הכל מושגי שסתום שאין מאחוריהם שום מחקר שמבסס חקיקה פוגעת בשוויון ולכן את הדבר הזה צריך להביא בחשבון.

גידי בר-זכאי: הטענה שחוזרת על עצמה מתחילת הדיון ולא נצליח להתעלם ממנה, לא נצליח לעבור את הדיון הזה בלי לשים אותה על השולחן, האם לטעמך תנאי לחקיקה כזאת זה שאנחנו מסוגלים לבוא עם נתונים ברורים כמה אנשים יגיעו ואחרת צריך לעשות הוראת שעה.

נורית אלשטיין: זה לא כמה אנשים, לא דיברתי על כמה אנשים.

גידי בר-זכאי: צריך אחת ולתמיד להגיד, איזה מחקר, איזה נתונים היית מצפה לראות פה היום ואולי תציעי אותם את בצורה הכי ברורה, לא באמירה מלמעלה, מה חסר?

גידי בר-זכאי: את אומרת חד משמעית שזה לא נתון סטטיסטי על כמה אנשים יגיעו.

נורית אלשטיין: בוודאי, זה לא כמה אנשים.

גידי בר-זכאי: אז מה כן?

נורית אלשטיין: כשאתה אומר הערכה אתה לא יכול להסתפק במילה הערכה.

נורית אלשטיין: הערכה צריכה להיות גם מספרית, המספר זה לא מספר מדויק.

גידי בר-זכאי: חסר פה מספר?

נורית אלשטיין: זה לא מספר מדויק.

נורית אלשטיין: כשאנחנו מדברים על תשתית עובדתית זה לא מספר.

נורית אלשטיין: כשאתם באים עם מודל, ואמרת, אנחנו שנתיים שוקדים.

נורית אלשטיין: מה פירוש?

נורית אלשטיין: שדיברתם ביניכם?

נורית אלשטיין: מה זה שנתיים?

נורית אלשטיין: יש לכם ניירות עבודה?

גידי בר-זכאי: אני שואל אותך שאלה ובתשובה אני מקבל ממך שאלה.

גידי בר-זכאי: תעני לי שאלה פשוטה.

נורית אלשטיין: זה מה שאמרתי לך, ככה מגבשים תשתית עובדתית.

גידי בר-זכאי: מה התשתית העובדתית שהיית רוצה לראות היום לנגד עינייך?

גידי בר-זכאי: האם היא מספרית?

יוסף אדרעי: בחוק התקציב כשאתה צריך לפרט את הקלות המס, מה תכתוב שם?

גידי בר-זכאי: חסרה פה הערכה של עלות תקציבית?

נורית אלשטיין: גם, אבל לא רק.

גידי בר-זכאי: האם חסר נתון מספרי על כמות העולים שיעלו או זה לא מה שחסר?

גידי בר-זכאי: אני רוצה תשובה לדעת.

נורית אלשטיין: הקשר בין ההטבה לבין מספר העולים.

נורית אלשטיין: הקורלציה כי זה מה שיוצר לך את התשתית העובדתית של המידתיות.

נורית אלשטיין: וכמו שאמרתי, תכליות זה עניין של מדיניות.

נורית אלשטיין: בעניינים של מדיניות אני לא מתערבת, לכן זאת לא השאלה.

נורית אלשטיין: העניין המשפטי כאן הוא הקורלציה, הוא המידתיות.

עופר מנירב: כמעט כל הדיון פה הוא נושא לא משפטי.

גידי בר-זכאי: נורית, אני רוצה להגיד בצורה מפורשת וברורה כדי שלא יישאר כאן מקום לספק, ופה אני גם קצת עונה לך, פרופ' אדרעי, על משהו שלא הספקתי לענות קודם.

גידי בר-זכאי: לא מדובר פה חס ושלום, ובוודאי לא לאחר 5 שנים שהרפורמה קיימת בישראל בזגזוג.

גידי בר-זכאי: בשנת 2003 לראשונה בישראל בצורה רחבה הוחלה שיטת המס הפרסונלית במסגרת תיקון 132.

גידי בר-זכאי: לאחר 5 שנים של הפעלה בפועל של יישום, של ניסיון נצבר, ולא הייתי מזלזל בעבודה שנעשתה ברשות המיסים, גם עם גורמים ברשות המיסים.

גידי בר-זכאי: נכון, ישבו גורמים במחלקה המשפטית וישבו גורמים עם מחלקה מקצועית וישבנו עם גורמים מהלשכות וישבנו עם גורמים מקצועיים נוספים ואספנו מידע רב על הפעילות שקיימת בעולם כולו בנושא של עידוד משקיעים וקליטת עלייה בקונטקסט שיכול להיות רלוונטי לישראל ובאיזה משטרי מס חיה אותה אוכלוסייה שרלוונטית לנו.

גידי בר-זכאי: דרך המקום הזה, דרך המקום הזה, דרך דיונים מעמיקים בנושאים האלה ודרך לימוד חומר עיוני רב, למדנו את שיטות המס, החומר קיים אצלנו, בחנו את נושא ה-OECD ואף הכנו מסמך בנושא, בחנו את נושא הלבנת הון וגם שם נערכה ישיבה מסכמת עם יהודה שפר ונערך פרוטוקול.

גידי בר-זכאי: יש פה עבודת תשתית רחבה ומעמיקה.

גידי בר-זכאי: אני אומר שוב, האם תנאי לחקיקה שכזו זה שאנחנו נוכל לבוא ולומר כמה אנשים יגיעו?

גידי בר-זכאי: בוודאי שאנחנו לא יכולים להגיד את זה.

גידי בר-זכאי: הקורלציה בין המוטיבציה של אנשים להגיע לבין משטר המס שמצוי בישראל - בוודאי שהיא עולה באופן חד משמעי מאותן בדיקות שעשינו על ידי זה שאנחנו משווים למשטרי המס שבהם הם נמצאים ועל ידי זה שאנחנו בוחנים את הניסיון שנצבר בהפעלת משטר המס בישראל.

גידי בר-זכאי: אי אפשר לדבר על זה מלמעלה, צריכים לרדת לפרטי פרטים.

גידי בר-זכאי: אם היום עולה מגיע לישראל ובשביל לקבל הטבת מס הוא צריך להציג לשלטונות המס מצג שכל הפעילות העסקית שלו נעשית דרך עסק שהיה קיים 5 שנים לפני מועד עלייתו והוא לצורך זה עושה שמיניות באוויר ואנחנו רואים את זה – אז אנחנו צריכים להימנע מזה.

גידי בר-זכאי: אם היום יש נטייה של עולים חדשים לגלגל פעילות פירותית לפעילות הונית על מנת שהם יוכלו למכור את המניות וליהנות מפטור – אז אנחנו צריכים לפתור את זה.

גידי בר-זכאי: יש רשימה מאוד ארוכה.

גידי בר-זכאי: אם הייתם שותפים לתהליך הייתם יכולים לראות כיצד בחנו את הכשלים ביישום תיקון 132 וכיצד אנחנו מיישמים את זה הלכה למעשה פה.

גידי בר-זכאי: נתון מספרי – אנחנו לא מסוגלים לספק, אף אחד לא מסוגל לספק.

גידי בר-זכאי: כל ניסיון להגיע לנתון כזה - דינו להיכשל.

נורית אלשטיין: בפסק דין קניאל נאמר, וזה מה שהציל את תיקון 132, כי בית המשפט קיבל תשתית עובדתית שהראתה על פני הדברים - - -

איתן צחור: הוא התקבל אחרי 132.

נורית אלשטיין: שהראתה לו על פני הדברים בדיוק את הקשר שמתקיים בין התכלית לבין הסטייה מעקרון השוויון.

נורית אלשטיין: אלא שהוא אמר, וכך הוא סיים את פסק הדין שלו, כי טרם הצטבר ניסיון מספיק להערכתו ולכן הוא אומר שעל ציר הזמן ייתכן כי עם חלוף הזמן תיווצר מציאות חדשה שבעקבותיה היחס בין הפגיעה בשוויון ובין המטרות החברתיות הראויות שוב לא יהיה ראוי.

נורית אלשטיין: במצב דברים כפי שהוא קיים אין בידינו לומר כי יחס זה חורג מהמידה הראויה.

נורית אלשטיין: מה שיכול להפיל את החקיקה הזאת שאין לנו עכשיו כלום.

נורית אלשטיין: מה שהיה בפני בית המשפט היה משהו.

מיכל דויטש: מה היה?

מיכל דויטש: 4 משפטים בדוח ועדת רבינוביץ שדיבר על הבורסה בישראל.

מיכל דויטש: זו התשתית העובדתית?

מיכל דויטש: רווח הון ושיעור המס הנמוך בישראל.

נורית אלשטיין: אם זה הרקע אז מישהו הצליח לעבוד על בית המשפט העליון.

נורית אלשטיין: מכיוון שאני יודעת מה הוצג בפני בית המשפט העליון – בית המשפט לא הסתפק ב-4 משפטים.

נורית אלשטיין: אם אנחנו הולכים לחוקק חוק שאין לנו ידיעה, הידיעה תהיה בדיעבד, אין לנו ידיעה מראש למה הוא יוביל, אנחנו מדברים על משהו מאוד כוללני שהוא אינטואיטיבי והאינטואיציה שלכם יכולה להיות באותה מידה שגויה כמו אינטואיציה אחרת או באותה מידה מוצלחת כמו אינטואיציה אחרת.

נורית אלשטיין: לכן, בהיעדר כל תשתית, מה שלא הפיל את 132 עלול להפיל את החוק הזה וצריך שהדברים ייאמרו.

מיכל דויטש: אבל להבדיל מקניאל ששם הפער הוא בין 2 תושבי ישראל במיסוי של 2 סוגי הכנסה - - -

נורית אלשטיין: את רק מחריפה את המצב כיוון שהראינו כאן, יש לך בעיה עם אוכלוסיה שהיא לא זהה, של תושבים חוזרים ועולים חדשים.

מיכל דויטש: אנחנו חושבים שניתן לאבחן את קניאל במובן הזה שבפני קניאל עמד תושב ישראל שיש לו הכנסת עבודה אל מול תושב ישראל שיש לו הכנסה מהון.

מיכל דויטש: ואז הובאה התשתית שעמדה לנגד עיני ועדת רבינוביץ שביקשה שלא לחשוש מנפילת הבורסה, לראות איך הדבר הזה קורה ואחר כך אולי כעבור שנים לבוא ולבחון מה שיעור המס הראוי.

מיכל דויטש: זה קורה בימים אלה ממש.

מיכל דויטש: זה בצד.

מיכל דויטש: כשאנחנו מדברים על המצב פה אנחנו מדברים על אוכלוסייה שמבחינתנו לא קיימת פה.

מיכל דויטש: היא לא נמצאת פה, אנחנו רוצים להביא אותה לפה.

מיכל דויטש: בעינכם היא קל וחומר, בעיניים שלנו, לא מקל וחומר.

נורית אלשטיין: זה בעיני המתבונן.

מיכל דויטש: אני כן יכולה להתחבר למה שאומר הישראלי: תיתנו לי הקלות, תעזבו את כל אלה משם, תקלו איתי.

נורית אלשטיין: זה לא מה שאמרו.

מיכל דויטש: אמר פרופ' אדרעי את הדבר הזה.

נורית אלשטיין: לא, כי הוא מדברת על חלוקת עוגה וכשהוא מדבר על חלוקת עוגה צודקת ובמסגרת האלטרנטיבות הוא מבקש שתביאו את זה בחשבון כי בהיעדר יכולת להראות קורלציה קל וחומר שאת חייבת לבדוק את זה.

נורית אלשטיין: הרי זה בדיוק העניין.

נורית אלשטיין: אני רוצה להאמין שבמדינת ישראל פסקי דין נעשים אגב עובדות ספציפיות ולא רק הלכות משפטיות.

נורית אלשטיין: אבל זה לא האבחנה שעושים, האבחנה היא לא לעניין העובדות.

מיכל דויטש: לא מפריע לאבחן ולומר ולהדגיש שבקניאל דובר בשני ישראלים באותו מצב.

נורית אלשטיין: למה זה רלוונטי?

איתן צחור: היא מסבירה לך למה זה רלוונטי.

מיכל דויטש: מבחינתנו העוגה איננה משתנה.

מיכל דויטש: לדעתנו מה שהציג עופר פה ומה שחיבר לזה גידי לעניין הכשלים שנלמדו מיישום תיקון 132, לא נעים לנו אבל מה לעשות?

מיכל דויטש: זה המצב.

מיכל דויטש: ההסטה מפירות ולהון והקמת חברות שנייה לפני העמידו אותנו במצב בעייתי עם התנאים הנורא יפים שכתובים בסעיף 14 לסעיף מס הכנסה.

מיכל דויטש: העמידו אותנו בפלונטר.

מיכל דויטש: לא נעים לנו, אנחנו רשות המיסים אבל זה לא נעים לנו.

נורית אלשטיין: אבל זה לא משיכת עולים אלא זה תיקון החוק כדי למנוע מצב שהיום יש - - -

גידי בר-זכאי: נורית, את מניחה את המבוקש פעם אחר פעם.

נורית אלשטיין: אתם תגידו למה זה נועד?

נורית אלשטיין: זה כבר לא למשוך עולים?

נורית אלשטיין: יש לכם בעיה טכנית ואותה אתם רוצים לבדוק - - -

גידי בר-זכאי: נורית, גם את לא ערכת מחקר ואין לך מחקר שבא ואומר - - -

נורית אלשטיין: אני מבססת את דברי על הדברים שלכם.

מיכל דויטש: את לא.

מיכל דויטש: את לוקחת משפט אחד.

מיכל דויטש: אנחנו אומרים כמה וכמה דברים.

מיכל דויטש: גם כמו שאמר מנכ"ל משרד העלייה והקליטה, הם באו עם משהו הרבה יותר גדול וכשהגיע הדבר למה שהגיע כאן, הוא בא לאזן, הוא בא להשיג את התכליות ועם זאת ליצור מצב שתושבי ישראל לא ירגישו שהעוגה שלהם היא כזו עוגה שאילו לא היו נותנים את זה העוגה שלהם הייתה יכולה להיות יותר גדולה.

מיכל דויטש: עם זאת היא לקחה בחשבון את תכנוני המס ותכמוני המס ואת העבירות מכל הקשת שנעשות - - -

נורית אלשטיין: ההלכה הזאת לא נכונה לגבי סטיות אחרות בשוויון?

מיכל דויטש: כאשר באים ורצו ליישם את 14א, אבל זה לא רק כדי לחוקק תכנוני סלש תכמוני.

מיכל דויטש: זה הכל.

מיכל דויטש: ארז גם אמר פה, הם באו עם משהו הרבה יותר גדול.

מיכל דויטש: מה שנעשה פה בעיניים שלנו הוא משהו מאוזן, הוא משהו שמנסה להשיג את התכלית שעומדת בבסיסו - - -

נורית אלשטיין: זאת מסקנה נחמדה אבל היא צריכה להיות מבוססת.

גידי בר-זכאי: נורית, אני רוצה בצורה חד משמעית פעם אחת בבקשה ממך, אנא הציעי מה את היית עושה כדי לבסס, לא מלמעלה, לפרטי פרטים, מה צריך לעשות כדי לבסס?

נורית אלשטיין: לא אציג לך מה אני הייתי עושה, אתה יודע מה אתה צריך לעשות - - -

גידי בר-זכאי: אני יודע מה עשיתי ולטעמי זה גם מה שהיה צריך להיעשות.

יוסף אדרעי: יש לכם עובד מדינה מצוין שיודע איך עושים מחקרים בתחום המימון הציבורי, פרופ' יצחקי, תשאלו אותו, תתייעצו איתו.

גידי בר-זכאי: לא שאלנו את השאלה מאחר וחיפשנו הנחייה, שאלנו את השאלה מאחר ולפחות לטעמי אני מרגיש שיש פה אמירה, דרך אגב אני בהחלט מכבד אותה, אבל היא יותר בעלת אופי של סיסמא.

גידי בר-זכאי: אנחנו צריכים להתייחס לגופו של עניין.

גידי בר-זכאי: הבנתי חד משמעית, ותתקני אותי אם אני טועה, שאין המדובר בלהציג איזשהו מספר יומרני לגבי כמות העלייה שתגיע אלא במשהו אחר שאני לא מצליח להבין אותו.

נורית אלשטיין: הקורלציה, ההערכות שלכם, כול כולן קמות או נופלות אם אתם לא יכולים להציג כאן לינקג', וזאת התשתית העובדתית.

גידי בר-זכאי: ברשותך הייתי רוצה ללכת צעד אחורה ולומר שבואו לא נניח את המבוקש.

גידי בר-זכאי: כלומר לבוא ולדון בשאלה מה היה צריך להוכיח כדי לפגוע בשוויון – בשביל זה צריך לעבור דרך ההנחה שפגענו בשוויון - - - -

נורית אלשטיין: פגיעה בשוויון בוודאי קיימת.

גידי בר-זכאי: אז אני אומר לך שהיא לא בוודאי קיימת, זו דעתי.

ארז חלפון: אדוני היושב ראש, אני רוצה רק 4 הערות לסיום.

ארז חלפון: חשוב לי לחזור ולסכם בנושא עידוד העלייה וזאת המטרה שישבנו עם רשות המיסים במשך שנתיים על הצעת החוק.

ארז חלפון: ראשית אמר פה עורך הדין גיא, מדובר פה בפוטנציאל של עולים ותושבים חוזרים שהקימו את העסקים שלהם מעבר לים.

ארז חלפון: אם הם נשארים מעבר לים - מדינת ישראל לעולם לא תוכל לקחת פסיק מאחוז המס.

נורית אלשטיין: כי הם לא יקנו בסופרמרקט.

ארז חלפון: אין פסיק והם לא יקנו ואני חושב שכן חשוב שהם כן יקנו בסופרמרקט פה.

נורית אלשטיין: כי זאת הצריכה.

ארז חלפון: נכון, אני גם מסתכל מהצד השני שהמדינה זקוקה כי הם יצרכו, כי ברגע שהוא יגיע לפה ויקנה פחית קולה זה כבר נותן לצורך צריכה לתוך מדינת ישראל.

נורית אלשטיין: וגם יעלה את הערך של הנדל"ן כי יש להניח שהוא יקנה נדל"ן.

נורית אלשטיין: הוא גם ירוויח כל כך הרבה מהפטור מהמס שהוא יוכל לקנות ולעלות.

ארז חלפון: גברתי היועצת המשפטית, אם הוא יגיע לכאן הוא יצטרך לשכור או לקנות דירה.

מיכאל נודלמן: אולי הוא יגור בעמידר.

ארז חלפון: יכול להיות.

ארז חלפון: לכן אני אומר שהוא יגיע לכאן ויצרוך.

ארז חלפון: הנושא השני בהקשר למה שאמרת לגבי עולים ותושבים חוזרים, אני מזכיר לך שהנושא של רפורמה במס הוא חלק ממבצע שלם שאני לא יודע אם היועצת המשפטית של הכנסת קיבלה את כל עיקרי המבצע וזה חלק מהמבצע.

ארז חלפון: יש הבדל גדול בין עולים חדשים לתושבים חוזרים.

ארז חלפון: מדינת ישראל משלמת הרבה מאוד כסף, מעולי אתיופיה שמדינת ישראל משלמת 500,000, 600,000 ₪ פר ואם זה עולים מברית המועצות שפר לעולה חדש בממוצע זה 150,000 ₪.

ארז חלפון: תושב חוזר שיחזור ארצה מדינת ישראל נותנת פחות מעשירית עם נושא של ביטוח לאומי סעיף 58, ישראל משלמת פחות מעשירית על זה שיגיע לפה תושב חוזר למדינת ישראל, ואני אומר את זה רק להכרה לצורך המבצע.

ארז חלפון: דבר שלישי, משרד הקליטה התנגד בכל תוקף להצעה שלכם לעשות רק הוראת שעה לשנתיים שלוש.

ארז חלפון: אנחנו רואים את העולים בחו"ל והעולים בחו"ל, לצערי הרב, לא מאמינים לנו.

ארז חלפון: כי שכשאנחנו באים עם ההצעות האלה - - -

נורית אלשטיין: כולם יבואו בשלוש שנים האלה.

ארז חלפון: אומרים לנו: אנחנו לא מאמינים לכם כי כמו שהיה, ויולי יואל אדלשטיין יושב פה, מענקי משכנתאות לעולים שבוטלו על ידי ממשלה מסוימת והיה כעס רב למה ביטלתם את זה, לא חשוב שסל הקליטה לא התעדכן.

ארז חלפון: אומרים לנו: אתם באים היום ומראים לנו יופי של דברים, אנחנו נחזור ומחר יגיע X או Y ויבטלו את הדברים ושוב אתם עובדים עלינו בעיניים.

ארז חלפון: וברגע שנכניס, ואני אומר את זה גם לרשות המיסים, שזו הוראת שעה ותוך שנתיים או שלוש, אם לא יגיעו המספר תבוטל, אני כבר אומר לכם, לא נצליח לעמוד ביעד - - -

נורית אלשטיין: יבוא בשלוש שנים האלה יותר.

נורית אלשטיין: כל מי שעכשיו בדקתם את ההערכות שלו ואתם שנתיים כבר בודקים אז הוא יעלה כי הוא יודע שאין לו רשת ביטחון, אין לו כרית ביטחון אחרי שלוש שנים והוא זוכה בעשר שנים.

ארז חלפון: אם את חושבת שהעולים בחו"ל רואים במדינת ישראל יעד אטרקטיבי לעלות – אז אני רוצה להגיד לך שאת טועה בגדול.

נורית אלשטיין: אז אולי נחלק להם יותר כסף.

ארז חלפון: כל חודשיים שלושה אנחנו עושים תוכנית עליה לעולים שנמצאים במדינה שיש בעיות.

ארז חלפון: התחלנו עם ונצואלה, דרום אפריקה.

ארז חלפון: אני רוצה להגיד לך, העולים הולכים לאוסטרליה ועוברים לארצות הברית כי יש להם הרבה מאוד קשיים להגיע למדינת ישראל מקשיי שפה, קשיי מיסים, לא קל.

ארז חלפון: מלאכת הסוכנות היהודית, נפש בנפש, עמ"י, היא מלאכה קשה מאוד.

נורית אלשטיין: אז אין קורלציה בין המס, שם המס יותר גבוה.

ארז חלפון: אני לוקח 100% מהמערכת.

ארז חלפון: לשכנע עולה חדש לבוא לפה - - -

נורית אלשטיין: אז אתה תומך במה שאני אומרת.

ארז חלפון: אני לא תומך במה שאת אומרת.

נורית אלשטיין: שלא רק שאין לך אלא הפוך, תשמע מה שאתה אומר.

ארז חלפון: אני רוצה לשפר את האטרקטיביות של ההטבות שהמדינה נותנת לאותם עולים חדשים כדי שיגיעו לישראל ולא יעברו למדינה אחרת.

נורית אלשטיין: אז כולם יבואו עכשיו בשלוש שנים כי אין להם רשת ביטחון לאחר כך.

ארז חלפון: העולים לא עובדים עם סטופר ביד.

נורית אלשטיין: למה?

ארז חלפון: כי הם לא עובדים כך.

ארז חלפון: זה למכור בתים, בעלי משפחות, חינוך, תוכניות.

נורית אלשטיין: 3 שנים לא מספיקות?

ארז חלפון: זה לא מספיק.

נורית אלשטיין: מהרגע הראשון הם מקבלים פטור ממס ושלוש שנים לא יספיק בשביל למצות את האטרקציה?

ארז חלפון: עולה חדש זה לא מכונה, אי אפשר לתכנת אותו, לעשות החלטה - - -

נורית אלשטיין: אבל אמרתם שמתדפקים על דלתכם ואנשים רוצים לבוא ושמענו את זה מהסוכנות ושמענו את זה גם מגידי זאת אומרת הם רוצים, הם רק מחכים שהחוק יעבור.

ארז חלפון: נכון מאוד.

נורית אלשטיין: אז אנחנו נראה זרם אדיר, אני מקווה שהנחשול הזה לא יהרוס אותנו אבל נראה כאן נחשול - - -

ארז חלפון: את צריכה לברך על כל עולה ותושב חוזר שחוזר למדינת ישראל.

נורית אלשטיין: הם יחזרו לארץ כי יש להם רשת ביטחון של 3 שנים.

ארז חלפון: מדינת ישראל זקוקה לכל העולים החדשים ולכל התושבים החוזרים.

נורית אלשטיין: בסדר, אנחנו יודעים להשמיע את הדברים האלה, זה נכון, אבל ההיפך, היא הנותנת.

נורית אלשטיין: דווקא הטיעון שלך מצביע עד כמה הוא חלש כי היא הנותנת.

נורית אלשטיין: אם אתה באמת רוצה להעלות את המספר, אז יהיו לנו נתונים ואז תוכלו לבוא עם נתונים והחוק הזה יוארך, יכול להיות שהוא יעמוד לעד.

נורית אלשטיין: אבל בשלוש שנים האלה לפחות תוכל לבחון אם זה באמת מגשים או לא מגשים את הציפייה שלך, כי כרגע הציפייה שלך לא מבוססת על כלום.

איתן צחור: אדוני יושב ראש הוועדה, האם כך זה יימשך?

איתן צחור: לא יאומן מה שקורה פה.

איתן צחור: אני 30 שנה בכנסת ואף פעם לא ראיתי דבר כזה.

איתן צחור: פעם ראשונה שאני רואה יועצת משפטית שככה מתנהלת.

נורית אלשטיין: אני ממש מודה לך.

מיכאל נודלמן: אנחנו יוצאים להפסקה של 10 דקות.

מיכאל נודלמן: (הפסקה של 10 דקות)

מיכאל נודלמן: אני מחדש את הישיבה.

מיכאל נודלמן: נתחיל לקרוא את החוק, אם יש מה להגיד כל אחד יקבל זכות דיבור, בבקשה.

איתן צחור: יש הערה לסדר, כל הלשכות הגענו להסכמות עם רשות המיסים.

איתן צחור: תיאורטית אפשר רק לקרוא את זה ולעבור קדימה.

מיכאל נודלמן: אם לא יהיו הערות ותיקונים זה ילך מהר.

איתן צחור: חשבתי אולי שנצהיר כרגע לפרוטוקול על כל התיקונים שהסכמנו עליהם ואחרי זה שהוא יקרא את זה בעצמו, אין לנו בעיה.

מיכאל נודלמן: היועץ המשפטי, עידו עשת, בבקשה.

עידו עשת: אנחנו נמצאים בהליך חקיקה בהכנת הצעת החוק לקראת קריאה שנייה ושלישית ונקיים כאן דיון כמובן כפי שהוועדה נוהגת לעשות.

עידו עשת: נקרא סעיף סעיף וכמובן על פי הנחיית יו"ר הוועדה נקיים דיון בכל סעיף וסעיף.

עידו עשת: אני רוצה לומר לחברי הכנסת ולחברי הוועדה שמונח לפניהם עותק מהצעת החוק כפי שעברה קריאה ראשונה ומונח נוסח שהוכן בלשכה המשפטית, הדף עם הסימונים הצהובים שזה הנוסח שהתקבל לאחר תיקונים שהתבקשו להיות מוכנסים בנוסח מטעם משרד האוצר.

עידו עשת: מה שתראו בנוסח עצמו זה שהשינויים שמסומנים בצהוב אלה השינויים ששונים מהנוסח שעבר קריאה ראשונה בכחול במליאת הכנסת.

עידו עשת: לכן הנוסחים האלה טרם עברו קריאה ראשונה והם משנים את הצעת החוק כפי שעברה קריאה ראשונה בכחול.

מרב תורג'מן: ואיזושהי הצעה לשינוי שחברי הכנסת מבקשים לקבל או לא לקבל את הנוסח שנקריא ביחד עם הנוסח של משרד האוצר.

עידו עשת: נתחיל לקרוא סעיף סעיף ואני מציע שרשות המיסים לאחר קריאת הסעיף תסביר את תכלית הסעיף ואת מטרתו.

עידו עשת: נוסח לדיון בוועדת העלייה, הקליטה והתפוצות.

עידו עשת: חוק לתיקון פקודת מס הכנסה התשס"ח-2008, תיקון סעיף 1, בבקשה מרב.

מיכאל נודלמן: אתם יכולים לפרט?

מיכל דויטש: הכוונה של הסעיף זה בהקשר לפסיכולוגיה שמקודם, החשש שגילינו שמבחן השליטה והניהול שקבוע בפקודת מס הכנסה מונע מבעלי מניות השולטים והמנהלים של חברות מחוץ לישראל לעלות לישראל ולנהלן מפה מהטעם שאז רשות המסים הייתה מפעילה לגבי אותו חבר בני אדם את מבחן השליטה והניהול והופכת את אותו חבר בני אדם לחבר בני אדם ישראלי.

מיכל דויטש: אנחנו מבקשים לקבוע פה שמבחן השליטה והניהול לא יחול לגבי חבר בני אדם, שמבחן השליטה והניהול הישראלי נובע רק מעצם עליית אותו תושב לראשונה או תושב חוזר ותיק.

מיכל דויטש: הערה שקיבלנו והיא איננה מופיעה בנוסח ואנחנו מבקשים להוסיף בסוף: אלא אם כן חבר בני האדם בחר אחרת.

מיכל דויטש: זאת בדומה לפטור שניתן ב-14א שהפטור הוא בחירה, כאן זאת הוראה קוגנטית שאם השליטה והניהול הישראלים של אותו עולה או תושב חוזר ותיק הופכים את אותו חבר בני אדם לישראלי, יש כאן הוראה קונגנטית שאומרת: לא.

מיכל דויטש: אתה לא תהפוך לישראלי אותו חבר בני אדם.

מיכל דויטש: אנחנו מבקשים להפוך את זה לאופציונלי, כלומר זאת ההוראה, זו ברירת המחדל אלא אם כן חבר בני האדם בחר שלא להחיל עליו את ההקלה המופיעה פה בסיפא של מבחן השליטה והניהול.

עידו עשת: אז הוא ייחשב כחבר בני אדם ישראלי.

מיכל דויטש: הוא יהיה חבר בני אדם ישראלי לכל דבר ועניין.

מיכל דויטש: אנחנו רוצים להבהיר שההקלה הניתנת כאן היא רק לאותם חבר בני אדם שברור שלא היו ישראלים עוד מלפני.

מיכל דויטש: ההקלה הניתנת כאן היא רק לגבי אותו חבר בני אדם שחושש שהשליטה והניהול יהיו מישראל עקב עלייתו של אותו עולה חדש או תושב חוזר ותיק או מטעמו, כלומר נניח הנהלה מטעמו בישראל, שרשות המיסים לא תבוא ותאמר לו: אתה חבר בני אדם ישראלי.

מיכל דויטש: חסר לנו שעשינו את זה הוראה קוגנטית שאינה ניתנת לבחירה והיינו רוצים להוסיף בסיפא: אלא אם כן חבר בני האדם בחר אחרת.

מרב תורג'מן: בסדר, אני מוסיפה את זה לנוסח.

מיכאל נודלמן: יש שאלות?

מיכאל נודלמן: לא.

מרב תורג'מן: לגבי פיסקה שנייה, משרד האוצר מציעים לקבוע כאן קביעה של חדילת תושבות.

מרב תורג'מן: שני התנאים המצטברים.

מרב תורג'מן: אקריא אותם: 2) בהגדרה ""תושב חוץ"", בסופה יבוא "וכן יחיד שהתקיימו לגביו כל אלה: (א) הוא שהה מחוץ לישראל 183 ימים או יותר בשנת המס ובשנה שלאחריה; (ב) מרכז חייו לא היה בישראל, כאמור בפסקה (א)(1) בהגדרה "תושב ישראל" או "תושב", בשתי שנות המס שלאחר שנות המס האמורות בפסקת משנה (א);";

מרב תורג'מן: מיכל, את רוצה להסביר?

מרב תורג'מן: אבל לפני כן אני רוצה שתתייחסי איך אתם בודקים את זמן העזיבה.

מיכל דויטש: אסביר מהיכן זה בא, אקח את זה גם לסעיפים האחרים שמתוקנים ומהיכן בא הרעיון הזה כמו שעופר מנירב הציג בפעם הקודמת.

מיכל דויטש: הם ביקשו מאיתנו שניתן סימנים בחדילה מלהיות תושב ישראל.

מיכל דויטש: הפרקטיקה שהתגבשה ברשות המיסים ובהסדרי המס שמתבקשת רשות המיסים לתת היא כזו שאין מה שנקרא, אדמה חרוכה.

מיכל דויטש: אדם לא חדל ביום אחד להיות תושב ישראל.

מיכל דויטש: נניח בהקשר של 14ג' הקיים היום, ההטבות לתושב חוזר היום על פי הפקודה ניתנות למי שחדל להיות תושב ישראל 3 שנים לפחות לגבי נכסים שרכש לאחר שחדל.

מיכל דויטש: נשאלה השאלה, מתי אדם חדל להיות תושב ישראל?

מיכל דויטש: הפרקטיקה שהתגבשה כפי שבאה לידי ביטוי בנוסח הכחול שמונח היא מה שנקרא: X פלוס 2.

מיכל דויטש: כלומר משך הזמן שאתה מנתק את שורשיך ואת קשריך ואת מרכז חייך, את מרכז האינטרסים החיוניים שלך מישראל - לוקח לך בערך שנתיים.

מיכל דויטש: רק אחר כך אנחנו מוכנים להודות שמרכז החיים שלך עבר מחוץ לישראל.

מיכל דויטש: מה שאנחנו אומרים כאן זה דבר חדשני.

עידו עשת: כשאתם מודים בזה, ממתי הוא לא?

עידו עשת: מיכל דויטש: אם אתה חוזר לארץ אחרי 4 שנים, אתה בא לרשות המיסים ואומר: תן לי 14ג.

עידו עשת: אומרת רשות המיסים: נכון שעברו 4 שנים אבל יצאת בכלל ביולי ועד שהעברת את הילדים בחזרה ז רק בשנה שאחרי כי הילד לא סיים את כיתה א' ועד שהצלחת להשכיר את הדירה שלך, שנתיים.

עידו עשת: אנחנו אומרים לך: קודם כל שנתיים עדיין היית תושב.

עידו עשת: לא מגיע לך תושב חוזר.

עידו עשת: זאת אומרת שאתה לא עומד בתנאי של תושב חוזר.

מיכל דויטש: אתה לא עומד בתנאי של חדילה 3 שנים.

מיכל דויטש: כדי לחדול מלהיות תושב ישראל, רטרו אקטיבי, מהפעם הראשונה, פחות מ-183 ימים ובשנתיים שאחרי, מרכז חייך היה שם.

מיכל דויטש: שבע, שמונה - מספר.

מיכל דויטש: תשע עשר - מרכז חיים.

מיכל דויטש: תחזור ב-11 – לא תקבל היום תושב חוזר אבל אם תישאר שנתיים מספר פלוס שמונה שנים מרכז חיים - תיחשב 10 שנים תושב חוץ, תהיה תושב חוזר ותיק.

גידי בר-זכאי: המטרה פה הייתה למזער למינימום את החיכוך בין הנישום לבין שלטונות המס במובן שעזיבה של נישום את ארץ מושבו, שינוי תושבות, הגירה זה אירוע מאוד מורכב בחיי האדם והוא מספיק קשה ומסובך גם כך.

גידי בר-זכאי: שלטונות המס, מתוך רצון לשמור על מה שהם מופקדים עליו צריכים להקפיד בעניין הזה והנישום, מצד שני, צריך להיות במצב שהוא מסוגל מראש לתכנן את מעשיו ולארגן לעצמו ודאות.

גידי בר-זכאי: הצורך למצוא דרך, הרי אם היינו רוצים לעשות את זה הכי טכני בעולם, היינו אומרים: תודיע לנו שאתה תושב חוץ ונגמר הסיפור.

גידי בר-זכאי: הצורך לעשות את המעבר בין היכולת היעילה לתכנן את פעולותיו של הנישום לבין הרצון שלנו לשקף במהות מי הוא אכן אחד שמרכז חייו ישראל, את המבחן הזה שהוא איכותי לחלוטין אנחנו משמרים באופן הבא: היציאה יכולה להיחשב כיציאה בעלת אופי טכני ובלבד שבסופו של התהליך אנחנו מסוגלים להסתכל לאחור ולהגיד: אתה אכן רציני.

גידי בר-זכאי: אתה בסופו של יום העתקת את מרכז חייך לחו"ל ולכן רק בתפר, רק במעבר - - -

עידו עשת: כשהחלטתם שהוא רציני, השנתיים הראשונות הן גם רציניות.

גידי בר-זכאי: זה מעיד על רצינות.

עידו עשת: ולכן לא שיניתם את ההגדרה המהותית של התושבות אלא אמרתם שלצורך ההכרה בעיתוי התושבות - - -

גידי בר-זכאי: אני מסכים לדבריך.

עידו עשת: כלומר זו כוונת התיקון.

גידי בר-זכאי: אכן כן.

מרב תורג'מן: זה מייתר למעשה את הוראות הביצוע?

גידי בר-זכאי: אם הגדרת מרכז החיים קיימת ושרירה ותמשיך להיות קיימת ושרירה גם אחרי התיקון - אנחנו לא יכולים את הגדרת מרכז החיים להפוך לעניין טכני כי הוא עניין שבמהות.

גידי בר-זכאי: כל מה שאנחנו עושים זה שאנחנו מקלים על אותה הגדרה שהיא מהותית בקו התפר של העזיבה מתוך תובנה שאחריתו - - -

עידו עשת: אתה מקל על העיתוי, לאו דווקא על ההגדרה.

טלי דולן: לא רק על העיתוי ואגיד למה.

טלי דולן: למעשה היום בפרשנות שפעמים רבות הפעילו במס הכנסה שאמרו שאין אדמה חרוכה, למעשה אמרו: הילדים עוד לא התארגנו בשנתיים הראשונות, אנחנו עדיין רואים אותך כתושב ישראל ובהכרח זה השליך גם על שנות המס הבאות שאז התחלנו לבוא ולראות האם אתה תושב חוץ או תושב ישראל.

טלי דולן: עכשיו כיוון שאנחנו אומרים שמהיום הראשון של עזיבתך אנחנו כבר רואים אותך כתושב חוץ, ברור ש יקשה מאוד לשלטונות המס לבוא ולהגיד, ודרך אגב אני מזכירה פה לכולם, זאת לא חזקה.

מרב תורג'מן: זה בדיוק מה שרציתי להגיד, זה לא חזקה, זו הגדרה.

טלי דולן: בדיוק, זו הגדרה.

טלי דולן: ולכן קשה מאוד לבוא ולהגיד: בשנתיים הראשונות היית תושב חוץ, אבל בשלישית וברביעית כשאני בודק את מרכז החיים שלך אני נוטה לחשוב שמרכז החיים היה בישראל.

טלי דולן: לכן אנחנו באים פה עם פגיעה מאוד ברורה שלא נראה את האדם כתושב חוץ ואני חושבת שיש ברכה בזה שזו קביעה ולא חזקה.

עידו עשת: התיקון הזה מתייחס לא רק לעולים חדשים וכו', במובן הזה תיקנתם את ההגדרה של התושבות לעניין פקודת מס הכנסה.

גידי בר-זכאי: נכון.

מיכל דויטש: רק להוסיף: במקום בשנת המס ובשנה שלאחריה, שהספירה לא תהיה 183 ימים אלא שנתיים, שיהיה ברור שזה בשנת המס וכן בשנה שלאחריה.

מרב תורג'מן: בסדר.

מרב תורג'מן: זה עניין ניסוחי.

עידו עשת: זה המבחן הכמותי והוא מצטבר למבחן האיכותי של השנה השלישית והרביעית.

גידי בר-זכאי: והוא לא חי בזכות עצמו בכל מקרה, הוא חייב להצטבר אליהם, זה תנאי נדרש ששניהם יקרו ולכן המבחן המהותי משתמר.

מיכל דויטש: ביקשו ממני להבהיר שבגלל שזו הגדרה, אין ספק שהביטוי שמופיע פה: "בשנת המס", משמע שסופו מעיד על תחילתו.

מיכל דויטש: השנה החל מהשנה הראשונה שהיא שנת המס הנבחנת, ברגע שתקיים 4 שנים את זה נחזור לשנת המס הראשונה שבא יתקיים זה.

עידו עשת: ומשם אתה מוכר כתושב חוץ.

מיכל דויטש: כן.

עידו עשת: איך זה עונה על ההערה של עופר?

מיכל דויטש: עופר, זה עונה, נכון?

עופר מנירב: נכון.

מיכאל נודלמן: אין שאלות?

איתן צחור: אנחנו מודים להבהרה של היועצת המשפטית של מס הכנסה, זה בהחלט במקומו ומקבלים את זה.

מיכל דויטש: מה שאנחנו אומרים כאן זה: אל תחשוש, בוא לכאן, אנחנו לא סופרים אותך.

מיכל דויטש: גם בחברות תושבות חוץ שאנחנו רואים אותן כתושב ישראל לעניינים של חברת משלח יד זרה בסעיף 5, ולעניינים של חברה נשלטת זרה ב-75, אנחנו אומרים: אנחנו לא לוקחים בחשבון את שיעור אחזקתו של העולה החדש או התושב החוזר הוותיק כדי להגיע למסקנה האם זו חברת משלח יד זרה.

טלי דולן: על אותו עיקרון, עשינו את ההתעלמות בכל המקומות שבהם לא מדובר בעולה עצמו אלא כשזה חברה שהוא שולט בה, אלא כשזה חברת משלח יד שהוא אחד מבעלי המניות בה או שזו חברה נשלטת רק עם אחד מבעלי המניות.

עידו עשת: איזה השפעה אם בכלל יש לגבי בעלי המניות האחרים אם ישנם בחברת משלח יד זרה?

מיכל דויטש: מה זאת אומרת?

עידו עשת: האם יש השפעה?

מיכל דויטש: יחסית חייבת להיות השפעה.

מיכל דויטש: אם מגדירים חברת משלח יד ככזו ש-75% מאמצעי השליטה בה מוחזקים בידי ישראלים ואנחנו מדברים בחברה שיש בה 60% ישראלים ועולה אחד עולה עם 20% באותה חברה – אין ספק שזה שאנחנו מתעלמים ממנו, כך החברה לא הופכת לישראלית כלפי הכנסתם של בעלי המניות כולם.

מיכל דויטש: ברור שברגע שמתעלמים מאחד יש השפעה יחסית על כל השאר שבפנים.

טלי דולן: אני רוצה להבהיר את זה.

טלי דולן: בחברת משלח יד זרה, בודקים את החברה האם החברה היא תושבת ישראל או תושבת חוץ.

טלי דולן: אילולא היינו עושים את ההוראה שלא סופרים את המניות של העולה החדש בגדר המניות שנבדקות האם החברה היא חברה ישראלית או חברת חוץ, למעשה כן היינו פוגעים בעולה החדש מעצם עלייתו כי היינו באים ואומרים לו: עד היום היית שותף בחברת משלח יד זרה שהיו בה גם ישראלים, עכשיו מיום עלייתך אנחנו הישראלים תגרום לבעלי המניות הישראלים שאנחנו חמי"ז בזמן שלפני עלייתך לא היינו חמי"ז.

טלי דולן: \

עידו עשת: אם הייתי בחו"ל.

טלי דולן: ברגע שתעלה לארץ תהפוך אותי בעלת המניות לחברה שהחמי"ז שלה - --

עידו עשת: זה נכון גם הפוך, ברגע שאתה פטור אפשר לחבור, זה נכון גם במובן ההפוך.

מרב תורג'מן: אמשיך את פסקה 2 לגבי חישוב ההכנסה של בעלי המניות בהמשך לדיון.

מיכל דויטש: נוסיף פה שאם יש 80% וה-5% בידי עולה אז היא תיחשב חמי"ז אבל ה-5% של העולה לא ייחשב הכנסה של בעלי מניות ישראלים.

עידו עשת: מה התוספת?

מיכל דויטש: יש כבר חמי"ז, יש לי 75% ישראלים ועולה שיש לו 5% באותו חמי"ז והופך את זה ל-80% ישראלים, כמה ההכנסה תמוסה?

מיכל דויטש: רק 75%.

מיכל דויטש: זה מה שאומר 2.

עידו עשת: זה לא ישנה את הסיווג של החברה.

מרב תורג'מן: לחישוב של ההכנסה.

מרב תורג'מן: בסעיף 9ג לפקודה.

מרב תורג'מן: כאן שוב יש נוסח שהוצע על ידי משרד האוצר ומייד נשמע את ההסבר למה.

מרב תורג'מן: מדובר פה על הקצבה של העולה והתושב החוזר הוותיק.

עידו עשת: קודם תסבירי באופן כללי על 9ג ואחר כך השינוי מהכחול למה שיש עכשיו.

מיכל דויטש: דיבר 9ג תמיד היה ספציפי גם ל-14א שקבע ששיעור המס על קצבה שמשתלמת ממקום העלייה לא יעלה על שיעור המס בעליה.

מיכל דויטש: קודם כל בכחול אמרנו, מה ש-9ג נותן הוא יהיה אחרי פטור מלא של 10 שנים.

מיכל דויטש: זה פה וגם בצהוב.

מיכל דויטש: מה קורה אחרי 10 שנים לתושב החוזר הוותיק ולעולה החדש?

מיכל דויטש: בכחול הצענו לשנות מהנוסח היום של הפקודה שהפטור לאותו תושב לא יעלה על גובה סכום של קצבה מזכה.

מיכל דויטש: שמענו על זה טרוניות ומענות.

עידו עשת: השוק היום?

מיכל דויטש: 7200.

מיכל דויטש: חשבנו שאנחנו באים להקל גם תפעולית וגם על העולים וגם על התושבים החוזרים הוותיקים, בעצם באנו לברך ויצאנו מקללים במובן שעדיפה אי ההגבלה הסכומית ומשיכת שיעור המס ממדינת המקור ולא מה שהוצע בכחול.

מיכל דויטש: לכן אנחנו מבקשים לחזור לנוסח הקיים של הפקודה.

מיכל דויטש: ראשית לקבוע שהוא בא אחרי הפטור של 10 שנים.

מיכל דויטש: ב.

מיכל דויטש: להרחיב אותו ולכן זה מופיע ברישא ובכפוף לאמור בסעיף 14א, ולהרחיב אותו גם על תושב חוזר ותיק.

עידו עשת: תיאורטית הוא מטיב יותר מאשר ההצעה שלכם.

מרב תורג'מן: אם אין התנגדות זה מקובל עלינו.

עופר מנירב: מקובל.

דלית זמיר: הם חשבו שזה רק מטיב אבל מסתבר שזה לא רק מטיב, שזה הפוך.

גידי בר-זכאי: לא תמיד הכלל שקבענו יהיה כלל שמטיב.

גידי בר-זכאי: יכול להיות שבחלק מהמקרים הוא לא יטיב ולכן החזרה לכלל הקודם שמשמר את המצב שלו כפי שהיה לפני שעלה לישראל שזה לוגי עם הרעיון של החקיקה כולה יבואו לפה ולא ירעו את מצבם.

עידו עשת: שאלה כללית לגבי הנושא של העולה.

עידו עשת: אני חושב שזה הסעיף היחידי שמופיעה בו המילה "עולה" ופה שיניתם את ההגדרה "לראשונה".

מיכל דויטש: להרחיב את האוכלוסייה.

גידי בר-זכאי: זה היה ממילא לפני כן.

עידו עשת: לפני זה היה "עולה", לא "תושב ישראל לראשונה.

עידו עשת: " השאלה היא אם בהבדל הזה יש מישהו שנפגע?

מיכל דויטש: הפוך.

מיכל דויטש: עולה הוא רק לפי חוק השבות.

עידו עשת: כך פירשתם את זה?

מיכל דויטש: מה זה עולה?

עידו עשת: יש לזה הרבה תשובות.

מיכל דויטש: לא כך פירשנו.

מיכל דויטש: תמיד פירשנו יחיד שתושב ישראל לראשונה.

עידו עשת: גם כשכתוב עולה באותו סעיף זה תמיד היה תושב ישראל לראשונה ולכן לא שונה דבר.

מרב תורג'מן: בהמשך יש לנו התייחסות למילה "עלה" בשנת ההסתגלות, אולי כדאי גם שם לשנות את זה: "שעלה לישראל לראשונה.

מרב תורג'מן: "

מיכל דויטש: לא עולים אלא פעם אחת ותושב ישראל לראשונה הוא רק זה שבא לראשונה.

מרב תורג'מן: למה?

מרב תורג'מן: עולה או שב לישראל.

מיכל דויטש: עולה או שב לישראל לפי העניין, לא, בגלל שתושב ישראל לראשונה ותושב חוזר ותיק.

מרב תורג'מן: אז אולי כדאי להשתמש במונח: עלה לישראל לראשונה.

ארז חלפון: עולה הוא עולה פעם אחת.

עידו עשת: לעניין פקודת מס הכנסה, בכל מקום שאתם רוצים לומר עולה, אתם מדברים על תושב לראשונה.

עידו עשת: זה מה שקורה כיום חוץ מסעיף 9ג שעכשיו תיקנתם.

עידו עשת: באותו נוסח יש לכם עוד מקום ש"עלה לישראל".

מיכל דויטש: זה משהו אחר.

עידו עשת: אחר כך נעבור על זה.

אברהם מיכאלי: כל פעם כשעולים לארץ עולים.

אברהם מיכאלי: את צריכה להגדיר הגדרה כדי שלא תהיינה לך בעיות בחוק.

אברהם מיכאלי: אני אומר שתגדירי הגדרת תושב ראשון או עולה, זה מה שיפתור.

עידו עשת: 9ג עכשיו תוקן שלא מופיעה המילה "עולה" אלא "תושב ישראל לראשונה.

עידו עשת: "

טלי דולן: כי הפקודה לא מכירה את המונח "עולה" אלא את המונח "תושב ישראל לראשונה".

מרב תורג'מן: אני ממשיכה לסעיף 4.

מרב תורג'מן: תיקון סעיף 14.

מרב תורג'מן: לגבי ההגדרות, צריך להוריד אותן.

עידו עשת: נסביר את סעיף קטן 2 שנותן משהו מהותי, בבקשה.

מיכל דויטש: נכון להיום כפי שהסברנו בדיון הקודם, סעיף 14 א' לפקודה מעניק פטור ממס ליחיד שהיה לתושב ישראל לראשונה במשך 5 שנים על הכנסות מה שנקרא, ריבית דיבידנד קצבת תמלוגים ודמי שכירות מנכסים מחוץ לישראל שהיו לו לפני שעלה, לפני שהיה לתושב ישראל לראשונה.

מיכל דויטש: במוצג כאן אנחנו מבקשים להאריך את תקופת הפטור ל-10 שנים, להחיל את הפטור גם על תושב חוזר ותיק ולתת את זה על כל ההכנסות מחוץ לישראל בלי קשר למועד רכישת הנכס, האם לפני או אחרי.

מיכאל נודלמן: אחרי שהפך להיות תושב ישראל.

מיכל דויטש: לגבי נכסים והכנסות שהופקו מחוץ לישראל.

מיכאל נודלמן: משה פרל, מנכ"ל איגוד הבנקים, בבקשה.

משה פרל: בדיון הקודם שהשתתפתי בו הערתי הערה שמנסה להתייחס לאפליה שנעשתה בנוסח המקורי בין נכסים שמוחזקים בבנק זר לבין כאלה שמוחזקים בבנק ישראלי.

מיכל דויטש: זה לא פה, זה בגימ"ל.

משה פרל: אני ער לעובדה שבהמשך הושמטה המילה "זר" אבל יש כאן הגדרה מאוד מעומעמת, מאוד מעורפלת ומאוד עמומה של מה הן הכנסות שהופקו או נצברו מחוץ לישראל או שמקורן בנכסים מחוץ לישראל.

משה פרל: מה שאני מבקש לומר זה שהאופן המעומעם שמובא הנוסח הזה עלול לגרום לכך שכל הרפורמה הזאת תוכפל באפס בסופו של דבר.

משה פרל: למה אני מתכוון?

משה פרל: אותו צרפתי ואותו קנדי או אותו רוסי ששוקל עכשיו בעקבות הסרת החסם הזה להגיע לכאן, מה שהוא יעשה בתכלס', כפי שנאמר פה על ידי אחרים, זה שהוא יפנה לרואה חשבון או לעורך דין או לשניהם וישאל: החוק הזה שקראתי עליו בעיתון, באמת נותן לי פטור ממס על הכנסות שאני יכול עכשיו 10 שנים למכור את המנייה שלי, לקנות חדשה, גם אם זאת מניה של חברה זרה, גם אם זה אותו מייקרוסופט או ג'נרל מוטורס.

משה פרל: רואה החשבון יסתכל בחוק ויגיד לו: כשזה מנוסח "הכנסות שנצמחו מחוץ לישראל או שמקורן מנכסים מחוץ לישראל" - יש לי ספק.

משה פרל: אני לא יודע אם זה ישב בבנק ישראלי – יפרשו את זה כהכנסה שנצמחה מחוץ לישראל או שמקורה בנכסים מחוץ לישראל.

משה פרל: ועל הספק הזה לא יביאו לכאן את הכספים.

משה פרל: ופה אדוני היושב ראש אני רוצה להעיר עוד הערה על הדיון שהיה פה.

משה פרל: הוא היה דיון על הצדק, הוא היה דיון על השוויון.

משה פרל: אם אתם נותנים את אותו פטור גורף לישראלים שחזרו או לעולים, לפחות תיתנו לישראלים שיושבים פה ליהנות מהפירות של הכסף שיגיע לכאן ויתדלק ויגדיל את הפעילות בארץ ולא את הפעילות של קנדה או צרפת או רוסיה.

משה פרל: הנוסח הזה מטיל ספק על השאלה אם הם יביאו לכאן את הכספים.

משה פרל: באתי בדברים עם ראשי רשות המיסים, גם עם הסגן המקצועי גידי שיושב כאן, אני חושב שהאופן המעומעם הזה צריך מאוד להטריד את הכנסת.

משה פרל: הייתי שמח אם היו מבהירים שמדובר בכסף או בנכסים גם אם גם יושבים בחשבון של בנק ישראלי.

מיכאל נודלמן: אענה לך, אם זה היה חוק פרטי אפשר היה הכל לעשות.

מיכאל נודלמן: זה חוק ממשלתי.

מיכאל נודלמן: אם אנחנו נכנסים למשהו שלא מקובל על הממשלה היא מייד יכולה למשוך את החוק.

אברהם מיכאלי: תגידו לי מה ההסכמות ביניכם.

מיכל דויטש: גם היום עולה חדש, ואמרנו שאנחנו מאריכים את זה לחמש שנים, ולא בודקים מתי נרכש הנכס גם היום, אבל לא שינינו את המהות שהפטור הוא לגבי הכנסות שהופקו מחוץ לישראל מנכסים שמקורם מחוץ לישראל.

מיכל דויטש: זה הנוסח היום גם של 14א מדבר "שמקורם בנכסים מחוץ לישראל ואשר היו לו לפני שהיה תושב ישראל ושנותרו בידיו לאחר שהיה לתושב".

מיכל דויטש: מה שמשה פרל מדבר עליו זה הסיטואציה של אותו עולה שגם ללא החוק הזה עולה היום לארץ עם מניה שהיא מניה זרה שנמצאת בחברה מחוץ לישראל, הוא קנה אותה באמצעות בנק לאומי לישראל בתל אביב.

מיכל דויטש: הוא קנה אותה באמצעות חשבון בנק ישראלי.

משה פרל: לאו דווקא.

מיכל דויטש: זאת הדוגמא שלי.

אלכס הילמן: היא הולכת למקרה קיצון.

מיכל דויטש: חשבון בנק ישראלי.

מיכל דויטש: נשאלת השאלה המיסויית שהיא שאלה מיסויית מקצועית שיש עליה ויכוח.

מיכל דויטש: האם בהקשר הזה מדובר על הכנסה שהופקה בישראל או מחוץ לישראל.

מיכל דויטש: אין ספק שהנכס נמצא מחוץ לישראל אבל האם במובן המהותי שכמו דיבידנד שמשתלם מחברה מחוץ לישראל, מאידך זה מנוהל מחשבון בנק בישראל.

מיכל דויטש: כמו שעשינו בזר, שהורדנו את הזר.

מיכל דויטש: אמרנו: אנחנו לא קובעים שניירות הערך הללו חובה שהם יהיו מחוץ לישראל כדי ליהנות מהחילוף אבל מאידך, אנחנו גם לא מוכנים לוותר בחקיקה על הטענה שעומדת לנו שבסיטואציה שתיארתי לא יהיה מדובר בהכנסה שהופקה מחוץ לישראל.

גידי בר-זכאי: בנקודת הזמן הזאת, בדיון הקודם שישבנו פה טענתם, גם אתה משה וגם יובל, שזה לא בסדר שכתבנו את ההיפך ולכן הטענה שהושמעה הייתה שלא נאמר לא כך ולא אחרת.

גידי בר-זכאי: לאחר שקיבלנו את העמדה ואנחנו לא אומרים לא כך ולא אחרת, אני חושב שלא נוכל מאותן סיבות שטענתם בעצמכם בדיון הקודם לא ללכת לכאן ולא לשם.

גידי בר-זכאי: בסופו של יום התוצאה שמתקבלת היא שאנחנו לא אומרים שרק בשל כך בלבד שזה מנוהל מחשבון בישראל נסיק שזה מופק בישראל, ואני חושב שזו אמירה נכונה, מאוזנת, בהתאם למצב המשפטי.

יובל כהן: תיקון קטן.

יובל כהן: בנוסח המקורי של סעיף 14 א רשום: ושמקורם בנכסים מחוץ ישראל.

יובל כהן: לא כתוב "או" בנכסים שמקורן מחוץ לישראל.

יובל כהן: עצם העובדה שכותב "או" זה גורם לזה שאני יכול פתאום להתייחס לנכסים שמקורם מחוץ לישראל כמשהו נפרד.

גידי בר-זכאי: אתה אומר שצריך להיות כתוב: "שהופקו ונצמחו"?

יובל כהן: צריך להיות: "שהופקו ונצמחו מחוץ לישראל ושמקורם בישראל.

יובל כהן: " ושמקורם.

מיכל דויטש: עסק, משלח יד, איך "ושמקורם"?

מיכל דויטש: איפה התנאי הנוסף?

יובל כהן: כיום כתוב "ושמקורם".

מיכל דויטש: היום זה פסיביות, כיום ההכנסות הן רק אלה שמקורן בכנס, הרי הרחבנו את זה לכל המקורות.

מיכל דויטש: לעבודה אין נכס, למשלח יד אין נכס.

גידי בר-זכאי: זו תוספת שאי אפשר בלעדיה.

מיכל דויטש: זו הרחבה של המקורות.

עידו עשת: ההערה נועדה לצמצום או להרחבה?

יובל כהן: למה שלא תמחק את המילים: "או שמקורם בנכסים מחוץ לישראל", ותגיד רק: "הופקו או נצמחו מחוץ לישראל", זה הכל.

יובל כהן: זה מה שאתה רוצה להשיג, נכון?

מיכל דויטש: מקורם בנכסים מחוץ לישראל מכוון למקורות המינויים היום.

יובל כהן: לא, אין הגדרה לנכס מחוץ לישראל.

מרב תורג'מן: אבל יש משמעות לנכסים שמקורם מחוץ לישראל.

מרב תורג'מן: יכול להיות שהנכס הוא כאן אבל הופק שם.

מיכל דויטש: תמלוגים,אני לא פוטרת.

מיכל דויטש: תמלוגים ישלמו בחו"ל על פטנט בישראל.

עידו עשת: לכן את צריכה את ה"או".

אלכס הילמן: ברגע שהם אמרו "או" הם בעצם יצרו לך את 2 האופציות ביחד.

אלכס הילמן: יש לך גם את מה שאתה אומר וגם את הטיעון האלטרנטיבי.

אלכס הילמן: ברגע שתכתוב "ו" אתה תצמצם.

משה פרל: אני מודה שאני הולך לאיבוד בין כל הפרשנות המשפטית.

משה פרל: לא הצלחתי להבין מדבריה של מיכל האם רכישה או אפילו העברה של מניות זרות לחשבון בנק ישראלי נכנס לגדר הפטור או לא?

משה פרל: האם את יכולה להצהיר לפרוטוקול.

משה פרל: אם את אומרת שאת מעדיפה להשאיר את זה מעורפל אני אומר לכם חברי הכנסת - המסר לעולים הוא שלילי.

משה פרל: הם יעדיפו להשאיר את זה שם כי מס הכנסה בא לכנסת ואמר: לא רוצה להתחייב.

משה פרל: תני תשובה.

מיכל דויטש: אני אתן.

מיכל דויטש: מה אתה עושה היום?

משה פרל: מנייה של א.

משה פרל: בי.

משה פרל: אם שנמצאת בבנק המזרחי, מקורה בנכס מחוץ לישראל או לא?

מיכל דויטש: מה אתה ממליץ ללקוח שלך היום?

משה פרל: אני אומר לך שאת עושה רפורמה שראש רשות המיסים הגדיר אותה כאן כמהפכה לשנות השישים.

משה פרל: 4 שעות דנו פה טובי המוחות האם מקפחים את הישראלים או לא.

משה פרל: אני רוצה שתבואי ותגידי לאלה שאת רוצה להביא אותם לארץ שכשהם יעבירו את תיק המניות שלהם או אגרות החוב שלהם לבנק ישראלי הם לא חשופים לשלם מיסים.

מיכל דויטש: לא תקבל ממני כזו הצהרה לפרוטוקול מהטעם שאמרתי שרשות המיסים שומרת לעצמה את הזכות שאם מדובר בנכס מחוץ לישראל, כאשר הוא מנוהל באמצעות בנק ישראלי – אנחנו שומרים לעצנו את הזכות לטעון שמדובר בהכנסה שהופקה בישראל.

משה פרל: אני אומר לך שעכשיו הכפלת את כל הרפורמה הזאת באפס.

מיכל דויטש: אנחנו מדברים על הרחבת המקורות המנויים ב-14א.

מיכל דויטש: 14א קיים גם היום.

מיכל דויטש: אנחנו מרחיבים את המקורות של 14א גם על עסק, גם על משלח יד וגם על עבודה ומאריכים את תקופת הפטור.

מיכל דויטש: בכל השאר אין שינוי.

מיכל דויטש: לא נדון פה במסגרת 14א על מקום ההפקה.

מיכל דויטש: זה לא המקום.

יובל כהן: אני לא צריך מקום הפקה, מדובר על מקום נכס.

מיכל דויטש: זה שאתם רוצים להוביל לאמירה שמה שאתה מבקש שאני אומר – לא אומר את זה.

יובל כהן: עד היום בסעיף 14א כתבת "ו" שמקורם, ולכן הפרשנות הייתה לגבי שניהם.

משה פרל: אני חושב שזה הרגע לא לדון את הדיון המשפטי.

משה פרל: אם הייתי מדבר מהפוזיציה הייתי פונה לחברי הכנסת ואומר להם: אם אתם כבר יוצרים אפליה בין ישראלים לבין חוזרים או עולים, ואם מדינת ישראל כבר הולכת להוציא כסף מהכיס כדי לתת הטבות מס לעולים ולתושבים חוזרים – נא לדאוג שפרי ההשקעה הזאת תלך רק לישראלים.

משה פרל: לכן החוק היה צריך להגיד שההטבה תינתן רק בתנאי שהכסף יועבר לבנק ישראלי.

משה פרל: שהכנסת הזאת לא תעודד בנקים זרים ומשקים זרים אלא תעודד בנקים ישראלים ומשקים ישראלים.

משה פרל: אני לא מבקש את זה כי אני לא מאמין בזה.

מיכל דויטש: אתה מגדיל את האפליה.

משה פרל: מה שאני מאמין בו שזה שתיתנו לתושב החוזר או לעולה חופש בחירה.

משה פרל: ירצה לשים את מניית אי.

משה פרל: בי.

משה פרל: אם.

משה פרל: בבנק ישראלי – ישים.

משה פרל: ירצה להשאיר אותה בבנק קנדי – בבקשה.

משה פרל: ואת אומרת: לא, אני לא מוכנה להתחייב.

משה פרל: אני חושב שיש לזה מסר דרמטי.

גידי בר-זכאי: גם אם מה שאתה אומר היה נכון במאה אחוז ואני חולק עליך לחלוטין – בוודאי שזה לא מכפיל את הרפורמה באפס.

גידי בר-זכאי: זה מתייחס לטענה בזיקה מסוימת לשאלת ניהול חשבון הבנק בישראל, בוודאי שהיא לא מאיימת על הרפורמה, בוודאי שהיא לא מאיימת על כולם ובוודאי שהיא לא מכפילה אותה באפס.

גידי בר-זכאי: וגם כשיהודה נסרדישי אמר את מה שאמר בוודאי שהנקודה הספציפית שאתה מעלה לא יוצרת את האפקט הדרמטי ואני רוצה להדגיש את זה.

גידי בר-זכאי: דבר שני אני חוזר ואומר לפרוטוקול שאנחנו לא באים ואומרים שניהול ההשקעות מחשבון בנק בישראל יגרום לכך שההכנסה תסווג כהכנסה שמקורה בישראל.

גידי בר-זכאי: אנחנו מוכנים לומר יותר מזה, שעצם העובדה שהרכישה תבוצע באמצעות חשבון בנק בישראל, זה כשלעצמו לא יהיה הגורם שיגרום לכך שהיא תסווג אבל המרחק בין מה שאני אומר למה שאתה מציע הוא גדול מאוד.

אברהם מיכאלי: אני מקשיב לכם בוויכוח העקר הזה, לא תצאו מזה.

אברהם מיכאלי: אני רוצה להבין למה הערפול הזה?

אברהם מיכאלי: הבנתי את הטיעון של גברת מיכל שזה לא המקום לדון ב-14.

אברהם מיכאלי: אני מוכן לקבל את זה, נעשה על זה דיון בנפרד, אולי לא במסגרת החוק הזה.

אברהם מיכאלי: אבל שואלים פה, אם אתם משאירים ערפול - בחקיקה לא ניתן לכם.

גידי בר-זכאי: דבר ראשון אני מסכים לחלוטין, וכל מי שמכיר את העשייה שלנו בחקיקה בתקופה האחרונה, אני מסכים לחלוטין שראוי וגם צריך וזה ממש צורך שחקיקה תהיה פשוטה, ברורה ולא עמומה, במיוחד כשמדובר בחקיקה פיסקלית.

גידי בר-זכאי: עם זאת צריך להבין שאנחנו עוסקים במציאות מורכבת.

גידי בר-זכאי: אי אפשר להפוך את המורכבות של הסיטואציות בכל מקרה ומקרה למשהו טכני ופשוט.

גידי בר-זכאי: לדוגמא, מה שעשינו עם הגדרת תושב זה בדיוק לנסות למצוא את הדרך הטכנית ולשמר את המהות.

גידי בר-זכאי: פה שאלת מקום הפקתה של ההכנסה היא רחבה מאוד.

גידי בר-זכאי: אתן לכם דוגמא, ממה אנחנו חוששים?

גידי בר-זכאי: אם ניהול של השקעות בחו"ל מתבצע בישראל כדי פעילות רבה ומשמעותית שמקימה למשל טענה בדבר קיומו של מוסד קבע בישראל – הרי שמדובר בפעילות עסקית שהופקה ונצמחה בישראל.

גידי בר-זכאי: בוודאי שלא נגיד פה את ההיפך כי נמצא את עצמנו לא מעניקים הטבות מס לעולים אלא פורצים את גדר היכולת שלנו לקבוע במקרים אחרים ורבים הכנסה שהופקה בישראל על ידי תושבי ישראל או על ידי תושבי חוץ שפועלים בישראל, ומך אנחנו צריכים מאוד להיזהר.

גידי בר-זכאי: אז ככל שהיה משהו בטענה שנטענה פה בצורה מאוד מכובדת בישיבה הקודמת שכשאנחנו טוענים ההיפך אנחנו מרעים את המצב – אז בחרנו לחזור לעולם הניטרליות ובכך אנחנו משמרים גם את הרצון שלנו לשמור על הרוחב, גם את עקרונות החקיקה.

גידי בר-זכאי: ורק בשל כך בלבד שזה מנוהל מחשבון בנק בישראל אנחנו כבר יכולים להגיד שזה לא מה שיקבע שההכנסה הופקה בישראל.

גידי בר-זכאי: אבל זה הכי רחוק שאנחנו יכולים ורשאים ללכת.

מיכאל נודלמן: הכל נרשם בפרוטוקול.

גידי בר-זכאי: חבר הכנסת מיכאלי, קיבלת?

אברהם מיכאלי: קיבלתי.

אברהם מיכאלי: אני מבין את השיקולים שלכם ואני לא בא לאכוף עליכם בחקיקה דברים שמבחינת מיסוי לא מקובלים עליכם אבל אני מעדיף שתגידו לא מאשר שתשאירו משהו באוויר שזה ניתן לפרשנויות של כל מיני בעלי מקצוע.

מרב תורג'מן: ההצהרה הזאת אין לה מקום להצהרה בפרוטוקול בלבד.

גידי בר-זכאי: אני חייב להסביר לכם מה אנחנו עושים פה ואני מבין בדיוק מאיפה המקום של השאלה.

גידי בר-זכאי: השאלה היכן ההכנסה הופקה היא שאלה מאוד רחבה, השאלה אם ההכנסה הופקה בישראל, אחד הפרמטרים שיכולים לשמש בקבלת החלטה בעניין הזה זה איפה החשבון מתנהל.

גידי בר-זכאי: סממנים נוספים יכולים להיות איזו פעילות עסקית מתנהלת בישראל?

גידי בר-זכאי: סממנים נוספים יכולים להיות היכן מתקבל הייעוץ, היכן המימון.

גידי בר-זכאי: אנחנו לא אומרים שאם המימון מבוצע מחברה בישראל זה יהיה כך ואנחנו משאירים את זה עמום.

גידי בר-זכאי: זה מבחנים כמותיים ואיכותיים שבמקרה בגלל שנמצא פה נציג התאחדות הבנקים וטוען בצדק את טענותיו אז נתפסנו לנקודה הזאת.

אברהם מיכאלי: לבנקים הייתי דואג אחרון.

גידי בר-זכאי: אתה מדבר על איכות החקיקה.

אברהם מיכאלי: מכיוון שמדובר פה בנושא שאותו אחד יגיד להשאיר את זה בחשבון בנק בחו"ל, למה שיביא את זה לארץ?

גידי בר-זכאי: אני אומר שוב, השיקולים אם להביא לארץ או לא יכולים להיות מושפעים מהרבה מאוד שיקולים של אותו אחד.

גידי בר-זכאי: הייתי צריך להתעסק גם עם השאלה האם הבנק פועל פה כשלוח או כנאמן של הנישום.

גידי בר-זכאי: יש פה הרבה מאוד שאלות.

גידי בר-זכאי: לא נוכל לענות.

גידי בר-זכאי: לכן במקרה הזה, על סמך ניסיוני, אני אומר שעם כל החשיבות שיש לעסוק בחקיקה פשוטה וברורה לקחנו פרמטר אחד מתוך סל של פרמטרים, ולגביו אנחנו מתבקשים לקבוע קביעה נחרצת שתפריע לפעולה ותפריע לדבר שהוא בהחלט אחד הדברים שחשובים פה לחקיקה וזה שאנחנו מסוגלים לבוא ולומר שאנחנו יודעים להבחין בין מי שהוא תושב ישראל לבין מי שהוא תושב חוץ ואיזה פעילות הוא עושה בישראל או בחו"ל.

גידי בר-זכאי: אנחנו חפצים שאותם עולים שיגיעו לישראל שמקיימים פעילות בישראל ישלמו מס על הפעילות בישראל ולא נרצה לפתוח פה את כל החזית עכשיו.

משה פרל: האם אתה מתנגד לכך שבלשון החוק כפי שעכשיו נמצאת תוסיפו לגבי הנכסים האלה: גם אם הם הוחזקו באמצעות בנק ישראלי.

גידי בר-זכאי: לא אוכל להסתפק באמירה הזאת, אצטרך להוסיף עוד 10 אמירות.

עידו עשת: לא יראו בזה רק בגלל - - -

יובל כהן: תחשוב שזה כשלעצמו - - -

גידי בר-זכאי: לא נוכל להתייחס בחקיקה באופן חלקי לטענה שכזאת.

גידי בר-זכאי: אנחנו צריכים לעשות את זה בצורה מאוד מפורטת, אי אפשר לעשות את זה.

מיכל דויטש: זה כל תיק לגופו.

מיכאל נודלמן: חברים, נעצור כאן.

מיכאל נודלמן: אני מקווה שנוכל לסיים ביום חמישי.

עידו עשת: נחזור לדיון בסעיף זה ביום חמישי.

מיכאל נודלמן: תודה לכולם.