ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 642, 2008-08-14 11:00

מנחם בן-ששון: בוקר טוב, ברוכים הבאים.

מנחם בן-ששון: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט.

מנחם בן-ששון: על סדר היום: הצעת חוק ההוצאה לפועל (מתוך הצעת חוק ההסדרים במשק המדינה), (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2007), התשס"ז-2006.

מנחם בן-ששון: נמצאים איתנו אורחים יקרים ונמצא איתנו גם כבוד שופט בית המשפט העליון בדימוס, מורנו, חבר, השופט טירקל.

מנחם בן-ששון: כשהזמנו אותו לדיון הסתבר לנו שהזמנו אותו לא רק בגלל מבט העל שיש לו והאופק שיש לו, כדינם של שופטי בית המשפט העליון, והוא גם מלומד גדול, אלא משום שמשלבי בראשית שלו, הוא התחיל בעצם בדם שפיר ושלייה, זאת אומרת, בענייני ההוצאה לפועל.

מנחם בן-ששון: כבוד השופט טירקל, היום אנחנו עוסקי בסוגיית המעצרים.

מנחם בן-ששון: לסוגיה הזאת יש היבטים של המשפט העברי.

מנחם בן-ששון: נמצא אצלנו ד"ר ויגודה.

מנחם בן-ששון: לסוגיה הזאת יש היבטים עקרוניים, נמצא איתנו פרופסור חריס, שקראנו מאמרים שלו.

מנחם בן-ששון: כולנו יודעים מה אנחנו רוצים.

מנחם בן-ששון: אנחנו רוצים שאנשים ישלמו את חובותיהם.

מנחם בן-ששון: התפיסה בוועדה היא שגם החייבים רוצים לשלם את חובם.

מנחם בן-ששון: אם הם היו יודעים מה מושת עליהם בסוף הדרך, הם היו רצים לשלם את חובם.

מנחם בן-ששון: אנחנו נשמע דברים מפיו של שופט בית המשפט העליון.

מנחם בן-ששון: בבקשה, אדוני.

יעקב טירקל: בוקר טוב.

יעקב טירקל: אולי כמה מילים נוספות על עצמי.

יעקב טירקל: התחלתי בבאר שבע כשופט שלום.

יעקב טירקל: זה היה בשנת 1967.

יעקב טירקל: אלו היו זמנים של המיתון הכלכלי.

יעקב טירקל: אז הוטל עלי גם להיות ראש ההוצאה לפועל.

יעקב טירקל: בתור שכזה עסקתי הרבה מאוד בבעיות של חייבים בשנים ההן.

יעקב טירקל: אני מזכיר את באר שבע כי זה לא מרכז הארץ, זה אזור בפריפריה.

יעקב טירקל: לאחר כמה שנים מוניתי כשופט בית המשפט מחוזי ואחר כך מוניתי לנשיא בית המשפט המחוזי.

יעקב טירקל: בתור שכזה דנתי בכל העררים בנושא הוצאה לפועל מכל המחוז.

יעקב טירקל: דהיינו, לא רק מהעיר באר שבע אלא מכל לשכות ההוצאה לפועל במחוז.

יעקב טירקל: כאשר הגעתי לבית המשפט העליון אז ביקשו ממני להמשיך בדיון בטיפול בבקשות רשות לערער בעניין הוצאה לפועל.

יעקב טירקל: זה הקשר שלי לעניין.

יעקב טירקל: בהמשך אסביר למה אני מדגיש את הרקע האישי הזה.

יעקב טירקל: אומר בהתחלה משהו על עצמי.

יעקב טירקל: אני רוצה לומר בצורה ברורה: אני נגד השימוש באמצעי של מאסר לחלוטין.

יעקב טירקל: זה צריך להיות מוצא מתוך החוק שלנו.

יעקב טירקל: את הדעה הזאת הבעתי בכל מיני הזדמנויות בעבר ואני אומר את זה כבר כאן מעכשיו.

יעקב טירקל: גם לא נראות לי הדרכים העקיפות של הביטול.

יעקב טירקל: אני גם נגד שימוש בדרכי עקיפין כדי לצמצם את תכולת ההוראות האלה בחוק.

יעקב טירקל: ההצעה שהיתה, למשל, שניתן יהיה לעשות בזה שימוש רק בסדרי גודל של חובות של למעלה מ-500,000 שקל.

יעקב טירקל: לא, אנחנו צריכים לבטל את זה לחלוטין, כפי שמאסר של חייבים למעשה בוטל ברוב מדינות העולם המערבי.

יעקב טירקל: הייתי רוצה לדבר עוד היבט אחד, וזה בעיקר ההיבט האנושי של העניין.

יעקב טירקל: יש לי חשש שאף אחד מכם, אולי הנציגים של ארגונים חברתיים, לא היה מימיו בשלכת הוצאה לפועל ואיננו יודע מה מתרחש שם.

יעקב טירקל: לשם באים המסכנים הכי גדולים של החברה.

יעקב טירקל: אין להם פה, אין להם ייצוג.

יעקב טירקל: העיתונות הנפלאה שלנו, שדואגת כל כך לכסות דיונים בבית המשפט העליון, לפעמים בבתי המשפט מחוזיים, ויש לה מה לומר בכל נושא משפטי, בדרך כלל הם יודעים יותר טוב מהמומחים לדבר, הם לא מגיעים ללשכות ההוצל"פ.

יעקב טירקל: לדיונים שם אין שום יוקרה.

יעקב טירקל: שם עומד אותו מסכן שהרבה פעמים איננו יודע את השפה.

יעקב טירקל: אין לו בעצם נגישות לבית המשפט.

יעקב טירקל: כשהוא מקבל את ההזמנה נופלת עליו אימה חשכה והרבה פעמים הוא בכלל לא מתייצב, הוא בכלל לא מגיב.

יעקב טירקל: זה לגבי כל מיני פרוצדורות שעולות חדשות לבקרים.

יעקב טירקל: הוא לא יודע מה לעשות עם עצמו בדיון הזה.

יעקב טירקל: לא פעם עומד שם אדם שנעתקות מילים מפיו.

יעקב טירקל: גם כך קשה מאוד כל הנושא של גביית חובות ואני לא רוצה להיכנס לכל הסוגיה במלוא רוחבה.

יעקב טירקל: הנושא של המאסר הוא דבר שצריך לחדול מלהתקיים אצלנו.

יעקב טירקל: מעת לעת יש דיונים, במסגרת כל מיני חוקים, שבראשם חוק המעצרים, שבהם אנחנו דנים בזכויות נאשמים וזכויות חשודים.

יעקב טירקל: אנחנו כל כך מדקדקים, האם אורך תקופת המעצר הראשונית תהיה במקום 48 שעות 24 שעות?

יעקב טירקל: תוך כמה זמן להביא את האיש בפני שופט?

יעקב טירקל: אם חס ושלום הוא יושב יותר מידי זמן והדיון לא התחיל אנחנו צריכים לשחרר אותו.

יעקב טירקל: יש לנו שורה של הוראות.

יעקב טירקל: מדוע?

יעקב טירקל: משום שאנחנו חברה חופשית וחברה שמגנה על כבוד האדם.

יעקב טירקל: זה כבר קצת בציניות.

יעקב טירקל: בתור שכאלה אנחנו חושבים שאנחנו צריכים להגן על הזכויות של אנשים שהם במאסר או במעצר.

יעקב טירקל: הרגישות הזאת נעלמת, משום מה, לא כשאנחנו עוסקים בעבריינים אלא כשאנחנו מתעסקים עם אנשים מהישוב שהסתבכו.

יעקב טירקל: אנחנו מכניסים ציבורים גדולים למצוקות נוראות.

יעקב טירקל: השליח של חנות המכולת על יד ביתנו, לא הגיע לביתו במשך חודשים ולא היה רואה את אשתו וילדיו כי הוא התחבא.

יעקב טירקל: היו נגדו פקודות מאסר.

יעקב טירקל: אשתי, שזה נודע לה במקרה, ניסתה לגשת לבנק שרצה לגבות את החוב ולנסות להגיע להסדר.

יעקב טירקל: אני לא יודע כמה מכם היו פעם מול פקיד הבנק או היועץ המשפטי של הבנק מתוך מטרה להגיע להסדר.

יעקב טירקל: יש חייבים, בסדרי גודל מסוימים, שלא לנים בתוך המכולת כדי להימלט מפני השוטר אלא שיש להם אפשרות להימלט מחוץ לגבולות המדינה.

יעקב טירקל: אין לו בעיה לקנות כרטיס לקצה הבעיה, אין לו בעיה גם לקחת את מיטב עורכי הדין שיגנו עליו.

יעקב טירקל: המסכן הזה, אין לו פיתרון, אין לו תשובה.

יעקב טירקל: עכשיו עורכי הדין יאמרו לי שאין דרך אחרת, זה יוצא מן הכלל, זה האמצעי הכי טוב.

יעקב טירקל: חשבתם פעם האם זה באמת פיתרון אמיתי?

יעקב טירקל: אני לא יודע אם נעשתה על זה עבודת מחקר.

יעקב טירקל: האם הכסף שהאדם משלם בעקבות איום המאסר זה באמת כספו שלו שאותו הוא החביא, או שמא הוא רץ אל האימא הענייה והצליח לסחוט ממנה את הסכום שהוא צריך לפקודת המאסר הזאת?

יעקב טירקל: או שמא הוא רץ לחבר או שמא הוא רימה מישהו והצליח בהמצאה לקבל את הכסף.

יעקב טירקל: רבותי, אנחנו מדברים הרבה על כבוד האדם ואני חושב שבאמת לא יאה לנו לנקוט באמצעי הזה.

משה שרוני: מה האלטרנטיבה שלך, אדוני השופט?

יעקב טירקל: אני אגיע גם לזה.

יעקב טירקל: רק אקריא כמה מילים מתוך דבריו של השופט חיים כהן: "נאחז המחוקק בסוג מאסר שלדעת רבים וטובים אבד עליו הקלח ושחוקותיהן של מדינות רבות ביטלו אותו.

יעקב טירקל: האמנה הבינלאומיות לזכויות אזרחיות ופוליטיות בפירוש אסרה אותו, הוא המאסר בשל אי תשלום חוב.

יעקב טירקל: כאן נחזור ונדגיש רק את פגיעתו הקשה בכבוד האדם ובחירותו, שאפילו היה מועיל להשגת מטרותיו, גביית חובות, עדיין דבקה בו אי מוסריות.

יעקב טירקל: מאסר מסוג זה אינו מביא אלא להשחתת המידות.

יעקב טירקל: אין בו תועלת לנושה משום שהמאסר אך מונע מהחייב להרוויח כסף כדי לפרוע את חובו.

יעקב טירקל: כל הנאה שהנושה עשוי להפיק ממנו הוא בסיפוק יצר הנקמה וההתעללות.

יעקב טירקל: פגם מוסרי נוסף במאסר מסוג זה נעוץ בפגיעתו בעקרון השוויון.

יעקב טירקל: עוד לא שמעתי שחייבים גדולים, החייבים כספים רבים ועצומים למספר רב של נושים, הוזמנו לחקירת יכולת והושמו במאסר.

יעקב טירקל: את המאסר מייחדים דווקא לחייבים הקטנים שאין ידם משגת לשלם את חובם אלא לשיעורין ולעיתים קרובות אף השיעורים עולים על מידת יכולתם".

יעקב טירקל: לגבי השאלה מה יעשה הנושה?

יעקב טירקל: לזה יש לי שתי תשובות.

יעקב טירקל: אמרתי את זה בדיון אחר ואני חוזר על זה נתאר לעצמנו שהדרך שלנו לגבות חוב, הכי יעילה, זה להביא את החייב לפני ראש ההוצאה לפועל, למתוח אותו על השולחן ולהצליף בו.

יעקב טירקל: זאת היא הדרך ואין בלתה.

יעקב טירקל: היינו עושים את זה?

יעקב טירקל: זה פשוט דבר גועלי שאני אומר, זה לא יעלה על הדעת.

יעקב טירקל: מה שאני רוצה לומר, יש אמצעים שאסור לנו להשתמש בהם.

יעקב טירקל: יש אמצעי כפיה ואמצעי ענישה במדינות אחרות, שאנחנו לא נוקטים בהם, זה לא יעלה על דעתנו.

יעקב טירקל: גם האמצעי הזה צריך להיות בגדר לא יעלה על דעתנו.

יעקב טירקל: מה עושים באופן מעשי?

יעקב טירקל: יש היום כל מיני הצעות לגבי מאגרי מידע: כניסה למאגרי מידע, ניסיונות יותר מועילים להתחקות אחר האמצעים של האיש הזה, מקורות רכושו והכנסתו.

יעקב טירקל: כאן אנחנו צריכים לשפר את הדרכים.

יעקב טירקל: הדרך הזאת היא פסולה ואנחנו צריכים למחוק אותה מספר החוקים.

יעקב טירקל: תודה.

מנחם בן-ששון: כבוד השופט, אני לא פותח עכשיו את הדיון, אני רק רוצה לחדד.

מנחם בן-ששון: כל מהותו של החוק ושל הדיון היום, הוא הנוסח שבפני הוועדה מסעיף 69 וצפונה והוא בדיוק בכיוון הזה.

מנחם בן-ששון: אנחנו מדברים על אמצעי כניסה לרכושו של האדם, שחלקם פולשניים מאוד אבל הם רלוונטיים, משום שאתה מכניס לכיסו גם כשהוא לא נמצא שם, משום שנדמה שהוא מרגיש בכיסו שזה כיסי גם כן.

מנחם בן-ששון: או נוקט באמצעים אחרים שהם פוגעניים, עד כדי כך שמשרדי ממשלה מסוימים לא אהבו אותם, כמו דברים הקשורים ברישיון נהיגה.

מנחם בן-ששון: זאת אומרת, אנחנו לא מגיעים אל סוגיית המאסר, אנחנו השארנו אותה בינתיים כהוראת שעה.

מנחם בן-ששון: אנחנו לא מגיעים אליה אלא לאחר שהשתמשנו בטכנולוגיות ונכנסנו אל הרכוש, הפרענו ועיכבנו משום התפיסה שאומרת – היו לנו הערות שאלות אחרות, כמו למשל אחרי בג"צ פרח והתיקונים שבאו בעקבותיו.

מנחם בן-ששון: החלק השני של התשובה שלך הוא גם החלק הפרודוקטיבי שבילינו הרבה בעיסוק בו.

מנחם בן-ששון: זה לא רק 3 ישיבות על מאסרים, כי בעצם מהותו של החוק, הן בסעיף 7 והן בסעיפים אחרים, הולך בדיוק אל מה שאפשר לעשות במאה העשרים על מנת לא להגיע בכלל אל היעד הזה.

מנחם בן-ששון: דוקטור ויגודה בבקשה.

מנחם בן-ששון: אדוני מוזמן להישאר איתנו ואחר כך גם לענות על שאלות של חברים.

מיכאל ויגודה: תודה רבה על ההזמנה.

מיכאל ויגודה: אני רוצה לברך על ההצעה לנסות ולהיפטר מהמאסר כאמצעי של גביית חובות.

מיכאל ויגודה: הדבר הזה עולה בקנה אחד עם המסורת היהודית.

מיכאל ויגודה: הזכרת, כבוד היושב ראש, את פסק דין פרח.

מנחם בן-ששון: זה היה הדוקטורט של כבוד השופט אלון.

מנחם בן-ששון: עכשיו הוא יצא פעם נוספת במהדורה נוספת.

מיכאל ויגודה: השופט אלון כתב את עבודת הדוקטורט שלו בכותרת:

מיכאל ויגודה: חירות הפרט בדרכי גביית חוב.

מיכאל ויגודה: הספר הזה יצא במהדורה מחודשת לפני שנים אחדות תחת הכותרת כבוד האדם וחירותו בדרכי ההוצאה לפועל.

מיכאל ויגודה: בספר הזה יש מחקר מקיף וגדול בסוגיה הכאובה הזאת ואפשר לומר שהעיקרון שעולה מתוך המחקר, ולא יהיה לנו זמן להיכנס לפרטים, אבל העיקרון שעולה מהמחקר הוא שהמשפט העברי, בעיקרון, מתנגד למאסר כאמצעי של גביית חובות.

מיכאל ויגודה: אפשר לקרוא את דברי הרמב"ם בהלכות לווה ומלווה.

מיכאל ויגודה: הרמב"ם אומר: "ואין אוסרים אותו ואין אומרים לו הבא ראייה שאתה עני ולא משביעין אותו כדרך שדנים אומות העולם".

מיכאל ויגודה: כלומר, זה עד כדי כך אפילו.

מיכאל ויגודה: אמנם הרמב"ם בעצמו מציין שכבר בתקופתו הבעיה של הרמאים שמסתירים נכסים היא לא תופעה חדשה.

מיכאל ויגודה: היא היתה קיימת כבר אז.

מיכאל ויגודה: הרמב"ם מזכיר שבתקופת הגאונים חוללו מהפכה בעולם ההלכה היהודית כאשר קבעו שאפשר יהיה להשביע את החייב שאכן אין לו נכסים וזה נחשב כדבר מהפכני.

מיכאל ויגודה: באותו הקשר ניתן לומר שהרמב"ם, בהלכות לווה ומלווה, פרק ב' הלכה ב', אומר משהו שהוא קצת קשור להצעה שעומדת במרכז הצעת החוק החדשה, והוא עניין מאגרי המידע.

מיכאל ויגודה: כמובן מאגרי מידע לא היו בתקופה הזאת אבל הרעיון הוא: "ומחרימים תחילה על מי שיודע לפלוני נכסים גלויים או טמונים ולא יודיע לבית דין".

מיכאל ויגודה: כלומר, יש כאן חרם.

מיכאל ויגודה: זה אומר הטלת סנקציה חברתית נגד מי שיודע שהחייב מסתיר נכסים והוא איננו מגלים זאת.

מיכאל ויגודה: זה תומך בכך שאם יהיו מאגרי מידע ויש מקורות בחברה, בממשל בבנקים, שיש להם מידע על חייב שיש לו נכסים, הרי שהדבר הזה בוודאי רצוי שיהיה.

מיכאל ויגודה: אין להכחיש, והשופט אלון עומד על כך, שברבות הימים, ככל שרבו הרמאים וככל שהצורך לתת פיתרון מעשי לגביית חובות גבר, הרי שניתנה, במידה מסוימת, לגיטימציה והכרה באמצעי של מאסר.

מיכאל ויגודה: השופט אלון מצביע על רבי יצחק ברששת, אחד מגדולי התורה באלג'יר במאה ה-14, שכאשר הוא מגיע לסרגוסה ורואה שהנוהג בקהילה היהודית הוא כן להשתמש באמצעי הזה, סבר שצריך לבטל את זה מכל וכל אבל הוא הסכים להעמיד את הנוהג הזה על כנו בתנאי שמדובר היה באדם שבעליל, או יש חשד סביר, שהוא אכן מסתיר נכסים והמאסר לא יכול בשום פנים ואופן להיות כאמצעי ענישה על כך שהוא לא שילם את חובו, אלא רק כאמצעי ללחוץ עליו את מקורות המימון שהוא מסתיר אותם.

מיכאל ויגודה: הדבר הזה בא לידי ביטוי בפסיקה בשולחן ערוך.

מיכאל ויגודה: לא נשכח שלפי המסורת היהודית בריאת בעל חוב - מצווה, ועל המצווה אפשר לכפות.

מיכאל ויגודה: חייב לשלם את חובו.

מיכאל ויגודה: כמובן שלא עולה על הדעת שיכפו על אדם מאסר כאשר אין סיבה להניח שיש לו נכסים או רק משום שכך חושבים שהוא, על פניו, יש הנחה שהוא מסתיר נכסים והוא מסתיר אותם.

מיכאל ויגודה: זה צריך להיות בתנאי שיש סיבה סבירה להניח שיש לו נכסים שהוא מסתיר ואז אפשר להצדיק את האמצעי הזה כבא לאלץ אותו למלא את חובתו כי זאת חובה שאי אפשר להתעלם ממנה.

מיכאל ויגודה: נדמה לי שמה שאנחנו מוצאים בעולמה של היהדות – אגב, זה דבר שהוא תמוה, אבל בהקשר למקורות היהודיים, אנחנו מוצאים כבר בפירושו של רש"י לתלמוד, בהקשר מפתיע קצת, בקשר לקרבן פסח, על כך שאדם שנמצא במאסר ערב הפסח, אבל הבטיחו להוציא אותו מהמאסר.

מיכאל ויגודה: האם אפשר יהיה לצרף אותו להקרבת הקרבן עם החבורה, כן או לא?

מיכאל ויגודה: המשנה אומרת שאפשר ובתנאי שהוא אסור בבית מאסר של יהודים ולא של נוכרים.

מיכאל ויגודה: רש"י כאשר הוא שואל מה זה מאסר של יהודים?

מיכאל ויגודה: מתי יהודים נוהגים לאסור משהו?

מיכאל ויגודה: אז הוא אומר שזה יכול להיות לגבי אדם שחייב לגרש את אשתו ואיננו עושה זאת, וזה יכול להיות גם כן לשונו של רש"י, או לשלם ממון.

מיכאל ויגודה: השופט אלון, בעבודת הדוקטורט שלו, רואה את המקור הזה כיוצא דופן ביחס לשאר המקורות של ההלכה היהודית באותם הימים, שעוד לא הכירו את המאסר כאמצעי לגביית חובות והוא נוטה לצמצם את המשמעות של דברי רש"י ולומר שהדברים האלה נאמרו לא לגבי חוב בהלוואה אלא חוב של תשלומי מיסים.

מיכאל ויגודה: אדם שאיננו משתתף עם האחרים ומסתיר נכסים ולא משתתף במאמץ של תשלום המיסים של שאר הקהילה.

מיכאל ויגודה: על כל פנים, העניין קיים.

מיכאל ויגודה: האפשרות קיימת, אלא, שכאמור, היא לא רצויה.

מיכאל ויגודה: במידה והמציאות המודרנית והכלים המודרניים שעומדים לרשותנו יכולים לאפשר לנו להימנע מהאמצעי הדרסטי הזה והקשה הזה, הרי שהדבר הזה מבורך ורצוי.

מיכאל ויגודה: המגמה שעולה מתוך החוק, לנקוט אמצעים פחות דרסטיים אבל שיעשו את העבודה ויחייבו את החייב שמסתיר נכסים לגלות את הנכסים ולשלם את חובו, הרי נדמה לי שהמגמה הזאת עולה בקנה אחד עם המסורת היהודית והיא מבורכת.

מנחם בן-ששון: פרופסור חריס, ספר על עצמך בכמה משפטים.

רון חריס: אני פרופסור למשפטים באוניברסיטת תל אביב.

רון חריס: תחום ההוצאה לפועל הוא לא תחום המחקר העיקרי שלי, אני עוסק יותר בתחומים מסחריים, תחומי תאגידים.

רון חריס: מאז שנתקלתי בתופעה של מאסר חייבים, לפני כ-15 שנה, זה נושא שלא מרפה ממני ואני עוסק בו רבות.

רון חריס: אני מאמין שמאסר חייבים צריך להיות מבוטל כי הוא כתם בספר החוקים של מדינת ישראל.

רון חריס: הוא פגיעה ברמה החוקתית, ברמת הזכויות.

רון חריס: כמו שראינו מעבודות של השופט אלון ושל אחרים, זה לא תואם את הרוח של ההלכה היהודי ושל המשפט העברי, אבל זה גם לא יעיל ולא מקדם שום מטרה ראויה.

מנחם בן-ששון: אגב, גם לא את רוח השריעה.

רון חריס: אני אומר את הדברים האלה מתוך נקודת מבט של אדם שמבין פחות או יותר את העולם העסקי, את העולם של האשראי, את העובדה שאשראי הוא דבר מרכזי במשק המודרני, את העובדה שהלוואות לא תמיד אפשר להחזיר.

רון חריס: נוצרים מצבים שבהם ניתן אשראי והאשראי לא מוחזר.

רון חריס: ראינו עכשיו בארצות הברית את משבר ה"סאב פריים".

רון חריס: בעולם המודרני לפעמים נוטלים אשראי, גם מדינות, גם תאגידים גדולים וגם פרטים ובנסיבות משתנות, במשברים, כתוצאה מפיטורים מעבודה, ממחלות, מגירושין, משינויים בשערי הריבית ומהרבה מאוד גורמים, נוצר מצב שאנשים לא יכולים להחזיר את החובות.

רון חריס: נקודת המוצא שלי היא צריך לשאוף להחזיר חובות אבל לא את כל החובות בפועל אפשר לפרוע.

רון חריס: מה המקורות העיקריים שיכולים לעמוד לצורך החזר חובות?

רון חריס: שניים.

רון חריס: אחד, הנכסים של בני אדם - כל סוגי הנכסים בין אם זה קרקע, דירות, מכוניות, חשבונות בנק, חסכונות עד גבול מסוים, בלי לסכן את העתיד הפנסיוני של אנשים מעבר למידה.

רון חריס: מצד אחד נכסים, מצד שני, הכנסות עתידיות של אנשים.

רון חריס: אנשים ממשיכים להשתכר.

רון חריס: צריך לעודד אנשים להמשיך ולהשתכר.

רון חריס: צריך ליצור אצל אנשים תמריצים שירצו להמשיך להשתכר ולעבוד כדי להחזיר את חובותיהם.

רון חריס: ליצור תנאים שיאפשרו להם להמשיך לעבוד ולהשתכר.

רון חריס: למשל, אם פוגעים יותר מידי ביכולת שלהם להתנייד ולהתנייע לא ברור שזאת הדרך הכי טובה להחזיר חובות.

רון חריס: אז שתי הדרכים האלה: נכסים, מצד אחד, והכנסות, מצד שני, צריכים להיות המקורות.

רון חריס: מאסר חייבים הוא לא זה ולא זה.

רון חריס: הוא אמצעי עקיף, שהקשר שלו להחזר החוב לא ברור.

רון חריס: מי שטוען שיש קשר צריך, לדעתי, לבסס את הטענה שמאסר חייבים הוא דרך לגבות חובות, כי זאת לא הדרך שמביאה באופן ישיר הכנסות לנושים ולמלווים.

רון חריס: בעצם זאת דרך שמפעילה לחץ.

רון חריס: כפי שהשופט טירקל רמז, לחצים הם לא דבר שאנחנו רואים אותו באהדה, בהקשר של המשפט הפלילי, למשל.

רון חריס: העובדה שמאיימים על אדם שאם הוא לא ישלם הוא ייכנס למאסר, לא מבטיחה שהוא ישלם, רק אם הוא צריך לשלם ורק אם יש לו יכולת לשלם.

רון חריס: זה יכול להביא אותו למצב שהוא ישלם על ידי זה שהוא ילווה מהשוק האפור או שילווה מבני משפחה, שלא היו צד להלוואה.

רון חריס: יכול להיות שהוא יעשה כל מיני דברים לא חוקיים.

רון חריס: יכול להיות שבאופן מיידי הוא ישלם מעט כסף, אבל בלי לפתור את בעיית העומק.

רון חריס: העובדה שבאים אליך היום ואומרים שאם תשלם 1,000 שקל – יכול להיות שהאדם מסוגל לגייס את 1,000 השקל אבל סך כל החוב שלו הוא כמה עשרות אלפי שקלים, שנובעים מהצטברות של ריביות, למשל, בעיית השורש לא תיפתר כתוצאה מהתשלום החד פעמי הזה שלכאורה מנע את המאסר.

רון חריס: הטענה שלי היא, שהמאסר היא אמצעי עקיף, לא אמצעי שעוסק בבעיה עצמה.

רון חריס: הוא אמצעי שגם אם אפשר להראות פה ושם שאנשים משלמים אותו, זה לא אומר שכשהמשלמים זה דבר נכון.

רון חריס: זה לא אומר שהמאסר הוא אמצעי אפקטיבי.

רון חריס: לא ראיתי שום נתון מסודר שיטתי שמראה שמשלמים אנשים שיכולים לשלם דווקא ומשלמים סכומים משמעותיים כתוצאה מהמאסר.

רון חריס: קשה מאוד להעריך את התוצאות של מאסר ויש סיכון רב בשימוש באיומים לצורך גביית חובות, בוודאי על ידי המדינה.

רון חריס: אנחנו מבינים שגם כשמגיעים אנשים מהשוק האפור ומאיימים משלמים להם כסף, גם אם זה בניגוד לחוק.

רון חריס: נקודה חשובה נוספת היא שמאסר בצורה הזאת לא קיים בשום מקום אחר בעולם.

רון חריס: מערכת האשראי המודרנית ניתנת בכל העולם בלי מאסר חייבים.

רון חריס: לאיים על חברי הכנסת שהמשק הישראלי יקרוס אם לא יהיה מאסר חייבים, זה איום סרק, לדעתי, משום שבכל העולם המשק מתפקד גם בלי מאסר חייבים.

רון חריס: יש מקומות שבהם לא משלמים חובות.

רון חריס: ראינו שבארצות הברית בגלל משבר הסאב-פריים אנשים לא שילמו חובות.

רון חריס: אנשים לקחו משכנתאות ולא יכלו לפרוע אותם בגלל השתנות בתנאי השוק.

רון חריס: אם היה מאסר בארצות הברית, לא היו משלמים את החובות.

רון חריס: ממש ערב המשבר בארצות הברית החמירו את הדרך לקבל את החוק פשיטת הרגל, שמאפשר קבלת הפטר ומחיקת חובות.

רון חריס: אפשר פחות למחוק חובות בארצות הברית מאשר היה אפשר לפני 3 שנים.

רון חריס: אפשר בסדרי גודל גדולים יותר מאשר בישראל אבל החמירו מעט וזה לא מנע את המשבר.

רון חריס: זאת אומרת, המשפט לא יכול לפתור בעיות יסודיות בחברה ובכלכלה.

רון חריס: הבעיות קיימות והמשק מתמודד איתן בכל מיני דרכים.

רון חריס: אני עדיין לא ראיתי נציגים בכירים של המגזר העסקי במשק הישראלי שאומרים שהמשק הישראלי יתמוטט אם יבוטל מאסר חייבים.

רון חריס: יש פה נציגים מלשכת ההוצאה לפועל, נציגים של לשכת עורכי הדין.

רון חריס: אני רוצה לשמוע שראש לשכת עורכי הדין אומר שיש סכנה לשלטון החוק או סכנה למשק הישראלי.

סורין גנות: הוא עשה את זה.

רון חריס: אני רוצה שהוא יבוא.

מנחם בן-ששון: הוא היה פה.

רון חריס: הוא היה בנושא של שכר הטרחה, זה משהו אחר.

רון חריס: הוא נתון בתוך קואליציה.

רון חריס: אני רוצה לראות שהמפקח על הבנקים או נגיד בנק ישראל או, אולי, יושבי ראש דירקטוריונים של בנקים ולא המחלקות המשפטיות ועורכי דין חיצוניים של בנקים, יגידו שהמשק בסכנה.

רון חריס: האמת היא שהמשק לא בסכנה.

רון חריס: יש מנגנונים שלמים לטיפול בבעיות של אשראי.

רון חריס: אנחנו יודעים שכאשר חברות עסקיות לא פורעות חובות במיליונים ועשרות מיליונים, כאשר מגזרים שלמים במשק הישראלי לא פורעים חובות, מגיעים איתם להסדרים והמשק לא מתמוטט.

רון חריס: זה גם מה שקורה בארצות הברית, כשגופים עסקיים גדולים נקלעים למשברים כתוצאה מאי החזר משכנתאות.

רון חריס: הבנק המרכזי האמריקאי מתייצב ומתמודד עם הבעיות.

רון חריס: אני לא רואה איום אמיתי.

רון חריס: יש מנגנונים שמפזרים בהם סיכונים.

רון חריס: חייבים מסוימים לא ישלמו את חובותיהם, הרבה אחרים ישלמו את חובותיהם.

רון חריס: הם ישלמו אותם בריבית.

רון חריס: הריבית הרי מקזזת, יש פיזור של סיכונים.

רון חריס: הריבית מתמחרת את הסיכונים.

רון חריס: יש מנגנונים של חובות מסופקים.

רון חריס: אני חושב שהמפקח על הבנקים די מרוצה מהאופן שבו מתנהל המערך של חובות מסופקים.

רון חריס: ולפעמים כשיש פספוסים, כמו בבנק הפועלים לאחרונה, זה בכלל לא קשור ללווים וצרכנים קטנים אלא לקבלת החלטות גדולה שמביאה למאות מיליוני דולרים להפסד למגזר העסקי, שלא קשורה לצרכנים.

רון חריס: הצרכנים, הלווים הקטנים, נוטלי האוברדראפט כדי לסיים את החודש בשלום, כדי לשלם את החוב שלהם למכולת, כדי להצליח להביא את הבנים שלהם לבגרות סבירה, האנשים האלה לא ימוטט את המשק הישראלי.

רון חריס: ביטול המאסר גם הוא לא ימוטט את המשק הישראלי.

מנחם בן-ששון: אני רוצה להגיד לשלושת הדוברים האחרים.

מנחם בן-ששון: יכול להיות שלא תהיו מהתומכים הנלהבים בנוסח החוק בצורתו הנוכחית.

מנחם בן-ששון: אנחנו לא בטוחים במהלך ולכן אנחנו נותנים סדרה של סעדים לזוכה.

מנחם בן-ששון: סעדי אינפורמציה, סעדי גביה, סעדי אי נוחות.

מנחם בן-ששון: אנחנו אומרים שבסוף הדרך, בינתיים יהיה מאסר.

מנחם בן-ששון: עוד לא קבענו את התקופה ואני מניח שנסכם לגביה.

מנחם בן-ששון: היה ואם במהלך השנים הללו יסתבר לנו שפחות ופחות היינו צריכים את נשק המאסר, שאני הגדרתי אותו כנשק של הפחדה.

מנחם בן-ששון: אדוני השופט, יש פה אנשים שחיים לא רק מההוצאה לפועל אלא בתוך ההוצאה לפועל.

מנחם בן-ששון: אפילו אנחנו, כוועדה, ביקרנו כמה פעמים.

מנחם בן-ששון: המהלך הזה הוא מהלך עם בקרה של הוועדה.

מנחם בן-ששון: אחת לכמה חודשים נבדוק מה קורה עם המערכת.

מנחם בן-ששון: האם המערכת מסוגלת לספק את הנתונים.

מנחם בן-ששון: בחלק השני של הישיבה אתן לכם דין וחשבון לגבי מה שקיבלתי.

מנחם בן-ששון: קיבלתי נתונים לא מספקים ממערכת ההוצאה לפועל.

מנחם בן-ששון: כן מר כהן, זה עדיין לא מספק, אתם תשתפרו עד לישיבה הבאה.

מנחם בן-ששון: השגתם הרבה אבל זה עוד לא מספיק.

מנחם בן-ששון: הדבר השני.

מנחם בן-ששון: אנחנו נראה האם באמת הצלחנו בצורה מהותית להגיע לגביה אמיתית יותר.

מנחם בן-ששון: אתה אומר "אתה אפס כי לא יהיה בך אביון" או "שלא יחדל אביון מקרב הארץ", אלה שני פסוקים מספר דברים בפרשיות הסוציאליות.

מנחם בן-ששון: יכול להיות שלא יחדל אביון מקרב הארץ, אבל עדיין נגיע לרמת גביה טובה יותר באמצעים החדשים ואז נוכל להיות רגועים בהפחתת סוגיית המאסרים.

מנחם בן-ששון: אז להגיע לפאזה השניה.

מנחם בן-ששון: אנחנו לא הולכים לבטל לגמרי.

מנחם בן-ששון: בכלל, מערכת חוקית, וזה בשונה ממה שחי העולם האקדמי, אנחנו לא חיים אך ורק בתנאי המעבדה ובעולם האידאות אלא צריך לראות שכשאתה משחרר מערכת, מה רשתות הביטחון שאתה שם תחתיה.

מנחם בן-ששון: לכן, לא באתי להשביע את רצון, אבל תבינו שאנחנו לא רצים במערכת הזאת בלי מנגנוני בקרה, מצד אחד, ואנחנו גם לא משחררים את החוק הישן, קרי סעיף 69, מצד שני.

משה שרוני: אדוני היושב ראש, אני חושב שאם היו מביאים את החוק הזה יחד עם מאגרי המידע שישנם זה היה עובר.

משה שרוני: אומרים שמאגר המידע אולי יהיה ב-2011 או ב2012.

מנחם בן-ששון: אני אעדכן.

מנחם בן-ששון: השגתי לא מעט בשבוע האחרון.

משה שרוני: מתיאוריה אני שבע עד כאן.

משה שרוני: אני רוצה להיות פרקטי.

משה שרוני: מה החלופה?

משה שרוני: אני לא אומר - - -

מנחם בן-ששון: לא יהיה חוק בלי מאגרי מידע, הוא לא קיים.

משה שרוני: אף אחד לא שמח להכניס מישהו למאסר על כך שהוא לא שילם את חובו.

משה שרוני: השאלה, איך עושים שהחייב ישלם את החוב?

משה שרוני: משפט עברי זה יפה.

משה שרוני: אנחנו לא חיים בתקופה ההיא.

משה שרוני: התקופה הזאת, עם הטכנולוגיה הקיימת שונה לגמרי.

משה שרוני: אנחנו צריכים לגמור פעם אחת את הנושא הזה.

משה שרוני: כמו שחברי הוועדה התבטאו בדיונים הקודמים, צריכים להביא את זה בצורה כזאת שהחייב צריך לדעת שהוא צריך לשלם את חובו.

משה שרוני: אני לא נכנס כאן לתיאוריה, לא מעניין אותי ארצות הברית.

משה שרוני: למה לקחת דוגמאות משם?

משה שרוני: בוא ניקח דוגמאות מהארץ.

משה שרוני: יש אנשים שבאמת לא יכולים לשלם אבל על פי רוב האנשים מרמים.

משה שרוני: מה האלטרנטיבה?

משה שרוני: אם יש לי מידע שיש לו רכוש אני יכול, אבל אם אין לי מה אני אעשה?

משה שרוני: אנחנו צריכים להיות פרקטים.

משה שרוני: המחוקקים צריכים להיות יותר פרקטים מהתיאורטיקנים.

עבאס זכור: דיברת קודם על שריעה.

עבאס זכור: בקוראן הפסוק הכי ארוך עוסק בהלוואה.

עבאס זכור: הפסוק עוסק בהלוואות, איך לגבות ואיך לעשות את הכל בכדי לא לרמות אחד את השני.

עבאס זכור: לכתוב את ההלוואה ושיהיו עדים להלוואה ואיך יחזירו.

עבאס זכור: מדברים על כבוד אדם.

עבאס זכור: מדברים על כבוד האדם אבל לא רק של החייב אלא גם על כבוד הנושה, בעל הכסף.

עבאס זכור: הוא מחכה לקבל את הכסף שלו, השיקים שקיבל חזרו.

עבאס זכור: אני מדבר על בעלי העסקים הקטנים והבינוניים.

עבאס זכור: אני לא מדבר על חברה ממשלתית, על סלקום או על בזק.

עבאס זכור: אני מדבר על הקטנים שמחכים לזה.

עבאס זכור: עלינו גם לחשוב עליהם.

עבאס זכור: גם הם רוצים לפרנס את הילדים שלהם.

עבאס זכור: עלינו לעשות את הכל.

עבאס זכור: יש פסוק בקוראן שיש לאפשר את כל הדרכים איך לשלם בכל התנאים.

עבאס זכור: בסופו של דבר יש אנשים שהם רמאים ומתפרנסים מרמאות ולא מפחידים אותם במאסר.

עבאס זכור: מה לעשות?

עבאס זכור: הם לא פוחדים, לא יהיה כלום.

עבאס זכור: מה יעשו להם?

עבאס זכור: אין על שמם לא בית ולא מכונית אז איך יגבו מהם את הכסף?

עבאס זכור: אם יפחידו אותם בעונש, זה יביא לתוצאות.

מנחם בן-ששון: לפי השריעה משתמשים במאסר כנשק אחרון.

מנחם בן-ששון: הדברים נאמרים בצורה מאוד מפורשת.

פרץ סגל: רציתי להוסיף משפט אחד לדברי השופט טירקל.

פרץ סגל: אני רוצה לדבר על ההיבט החוקתי כאשר אנחנו מדברים על העניין של מאסרים.

פרץ סגל: אני אתלה בדבריו של פרופסור משה גרינברג בספר היובל ליחזקאל קויפמן, על החידוש שבספר הברית.

פרץ סגל: אחד העקרונות הבסיסיים, שניתנו כבר בספר שמות, שעל חוב ממון אין פוגעים בגופו של אדם.

פרץ סגל: זה אחד מעקרונות היסוד לעומת חוקי חמורבי וחוקים אחרים.

פרץ סגל: בשעתו, כשהיה דיון במשרד המשפטים על חוק כבוד האדם וחירותו, עלתה השאלה האם צריך להכניס, בנוסף לעיקרון החירות, גם באופן מפורש את העיקרון הזה?

פרץ סגל: אני סברתי שכן, כי כך ראוי במסורת ישראל.

פרץ סגל: אנחנו צריכים לחשוב מבחינה נורמטיבית מהי המדתיות הנכונה מבחינה חוקתית כי העיקרון שאין אוסרים אדם על חוב ממון שלו, הוא עיקרון חוקתי, הוא לא רק עיקרון תועלתי.

פרץ סגל: איך מביאים לכך?

פרץ סגל: הרי יש לנו פסוק מפורש: "עבד לווה לאיש מלווה".

פרץ סגל: כלומר, אחת הדרכים שבהן צריך לעשות, צריך לראות איך אנחנו דואגים כחברה – אותו אדם שנותן לאדם אשראי, איך נותן לו.

פרץ סגל: למשל, בנקאים בארצות הברית נותנים הלוואות לעסקים קטנים כדי שאותם אנשים יוכלו להשתקם ואחר כך להחזיר את חובותיהם.

פרץ סגל: זה חלק מהמחויבות של האיש המלווה.

פרץ סגל: חכמנו אמרו שמי שקונה עבד קונה אדם לעצמו.

פרץ סגל: במידה מסוימת, ברגע שנוצר קשר של חוב, זה לא רק כסף כספי אלא זה קשר אנושי.

פרץ סגל: אנחנו צריכים לראות את הקונטקסט הרחב הזה בהקשר של ההוצאה לפועל, גם כחוקתי וגם כקשר אנושי, ולא להסתפק בצד של גביית הממון ותו לא בדרך מעשית.

פרץ סגל: בגלל העובדה שיש רמאים, אנחנו לא יכולים להניח שרוב הציבור הם רמאים, ולכן, כלפי רוב הציבור, צריך לנקוט באמצעים שנוקטים כלפי רמאים.

פרץ סגל: צריך לבודד את הרמאים ולשם כך יש דרכים, גם במשפט האזרחי וגם במשפט הפלילי.

פרץ סגל: אבל, אי אפשר להכיל את הנורמות האלה מפני הרמאים על כל הציבור ולהגיד שזאת הנורמה בכל מקרה ומקרה.

פרץ סגל: כפי שהזכיר השופט טירקל, כאשר אנחנו נוקטים את זה במשפט הפלילי, אנחנו נוהגים בכל החומרות של המשפט הפלילי.

פרץ סגל: לא יכול להיות שכאשר אנחנו עוסקים במשפט האזרחי, הדבר יהיה קל יותר וכדומה.

פרץ סגל: לכן אני חושב שהשאלה היא באמת כבדת משקל וצריך לשקול את כל הדברים אבל לשים מול עינינו את המטרה הסופית והיא המטרה שלא לפגוע בכבוד האדם, שחירותו היא בוודאי הדבר המרכזי.

סורין גנות: אני יושב ושומע וקשה לי להאמין.

סורין גנות: אני לא מתווכח עם הפן התיאורטי.

סורין גנות: לו היינו חיים בעולם וירטואלי, תיאורטי, בתנאי מעבדה, סטרילי, נקי מחיידקים, ממוזג אוויר, טמפרטורה ממוצעת אידיאלית, לא צריך פקודות מאסר.

סורין גנות: אמרתי יותר מפעם אחת שבמדינת ישראל, פעם אחרונה שבדקתי בספר החוקים אסורים ניסויים גם בבעלי חיים.

סורין גנות: לו היו עושים ניסוי מבוקר בלשכת ההוצאה לפועל אחת, עד חובות מסוימים עם תכנית מסוימת.

סורין גנות: כבוד השופט, אין עדיין תכנית איך עושים את זה.

סורין גנות: זאת הצעה משנת 2002 ובשבוע שעבר הלכו לשבת לראשונה עם הגורמים שאמורים לתת את הממשקים - האם בכלל הממשק יהיה מוכן.

סורין גנות: לא יודעים מתי יהיה המידע.

סורין גנות: במישור התיאורטי, הממשק הראשון יהיה מוכן בעוד שנה, כשזאת הצעה לפני 6 שנים.

סורין גנות: מתוך ניסיון בתיקון 24, שעבדנו על מחשב.

סורין גנות: אחרי שהחוק נכנס לתוקף הבטיחו לנו שהחוק גמור והממשקים גמורים.

סורין גנות: במהלך שנים על גבי שנים ביקשו דחיות כי מערכת המחשב לא היתה ערוכה.

סורין גנות: אנחנו חיים את השטח.

סורין גנות: אני לא יכול להתהדר בתואר דוקטור ולא בתואר פרופסור.

סורין גנות: אני לא אומר את זה בציניות.

סורין גנות: אני בהחלט יכול להתהדר כאיש מסוקס, שבע רמאויות, שבע הצהרות שווא והבטחות שלא קוימו.

סורין גנות: השטח קודם מדבר בעד עצמו ואני רוצה לייצג את השטח.

סורין גנות: בשנת 2007 הוצאו 400,000 התראות לפני מאסר.

סורין גנות: כבוד השופט, חבריי הפרופסורים המלומדים למיניהם.

סורין גנות: כמה מתוכם הגיעו בפני שופט והועברו לשב"ס?

סורין גנות: 650 מתוך 400,000.

סורין גנות: כמה מתוך אותם 660, באותו יום לא ראו את אור השמש, לאחר שהם הועברו למעשיהו?

סורין גנות: מישהו יודע?

סורין גנות: מישהו טרח לבדוק?

סורין גנות: למעלה מחצי שילמו באותו יום.

סורין גנות: למה אני לא שומע את כל מלומדי התיאורטיקנים – שוב, אני לא ציני, אני נוקט עובדות יבשות.

סורין גנות: למה זה כן חוקתי לעצור אדם בגין חוב מזונות?

סורין גנות: אני שואל את זה במישור התיאורטי.

סורין גנות: אני מניח שכולם יודעים שבהצעת החוק יישאר מאסר בגין מזונות, ואני מצדיק זאת.

סורין גנות: אני חושב שדמי מזונות זה קודש קודשים, בוודאי במשפט העברי.

סורין גנות: אגב, אני בטוח שגם בדין השרעי וגם במשפט הנוצרי שלא מיוצג פה.

סורין גנות: למה מזונות כן?

סורין גנות: בואו נלך יותר רחוק, אם נתחיל לעשות איפה ואיפה.

סורין גנות: אני מרגיש שמזיזים את המטרה לפי מעוף החץ.

סורין גנות: ירו את החץ ומנסים עכשיו להזיז את המטרה כי יש רוחות.

סורין גנות: שוב, אנחנו לא בתנאי מעבדה, החץ זז לפי תנאי השטח ולפי הרוחות.

סורין גנות: אז מדוע להגביל את המאסרים רק מעל סכום מסוים?

סורין גנות: איזה דבר חוקתי זה, כבוד המלומדים המכובדים?

סורין גנות: למה מעל 500,000 זה כן חוקתי?

סורין גנות: אגב, בינתיים זה ירד ל-10,000.

סורין גנות: למה מעל 10,000 זה כן חוקתי?

סורין גנות: איך אפשר להסביר את זה באותה מעבדה וירטואלית, באותו עולם אוטופי?

סורין גנות: כבוד השופט, שמעתי ואני בהחלט מאמין שאתה אומר דברים שאתה מאמין בהם.

סורין גנות: אני מזמין אותך לביקור בכל לשכת הוצאה לפועל שתרצה.

סורין גנות: אני מבטיח לך שתשנה את דעתך.

סורין גנות: דרך אגב, לאותו סיור אני אבקש מעמיתך, כבוד השופט בדימוס בר אופיר שיצטרף.

סורין גנות: הוא דן בעיקר בענייני הוצאה לפועל, בשבתו בבית המשפט המחוזי.

סורין גנות: אני בטוח שאתה מכיר ומוקיר אותו.

סורין גנות: אני קורא לו מר הוצל"פ.

סורין גנות: הוא כתב את הספר, הוא עסק בזה.

סורין גנות: אגב, אם הייתי יודע, הייתי מזמין אותו.

סורין גנות: הוא היה שמח לבוא.

סורין גנות: יש גם עמדה תיאורטית פרקטית אחרת של מי שישב בכס השיפוט וחושב אחרת.

יעקב טירקל: לא בטוח, הוא גם מצטט הרבה מפסקי הדין שלי.

סורין גנות: אני מוכן להרים את הכפפה הזאת.

סורין גנות: אני רוצה להזכיר מה זה הוצאה לפועל.

סורין גנות: הוצאה לפועל זה להוציא לפועל, בין היתר, פסקי דין.

סורין גנות: מה זה פסק דין?

סורין גנות: תהליך ארוך וממושך, סיזיפי, מתסכל ובעיקר מתיש, של שנים על שנים.

סורין גנות: אנחנו קוראים על זה כל יום.

סורין גנות: המערכת השיפוטית נאנקת תחת עול השיפוט.

סורין גנות: אחרי שנים הגעתי להוצאה לפועל.

סורין גנות: מביאים אותו לבאר.

סורין גנות: איך שאני מתכופף לגעת עם הלשון היבשה והסדוקה שלי במים, מוציאים לי את הפקק ולוקחים לי את המים.

סורין גנות: בעולם המערבי יש מאסרים.

סורין גנות: גם הממ"מ של הכנסת ציין זאת.

סורין גנות: הם בגין ביזיון וזה מה שאנחנו מבקשים.

סורין גנות: לדוגמה: מישיגן, גרמניה, אירלנד, אוסטרליה, אנגליה.

סורין גנות: אני יכול לתת ציטוטים וחוקים.

סורין גנות: אם יושב ראש ההוצאה לפועל ייתן החלטה, והחייב יגיד שהוא לא מקיים.

סורין גנות: האם גם אז לא דינו מאסר בגין ממון?

סורין גנות: אני לא חושב שיש מישהו שיגיד הפוך.

סורין גנות: כל חייב שמקבל אזהרה מקבל צו חיוב תשלומים מובנה, ממוחשב.

סורין גנות: גם אם הוא חייב 10 מיליון שקלים, הסכום המקסימאלי הוא 1,000 שקלים.

סורין גנות: דהיינו, כל מה שחייב צריך לעשות ברגע שהוא מקבל את האזהרה, בלי חקירת יכולת, זה ללכת לבנק הדואר ולשלם 1,000 שקלים.

סורין גנות: אין מאסרים יותר עד שהוא יתייצב לבירור אחר כך מרצונו.

סורין גנות: אגב, כל חייב רשאי בזמנו, לפי תיקון 19, להתייצב לבירור בלשכת ההוצאה לפועל ומייד מעוכבות פקודת המאסר נגדו.

סורין גנות: למה אותם רוב מוחלט, 99.

סורין גנות: 99% באים להסתדר?

סורין גנות: אגב, אנחנו צריכים את פקודת המאסר כאמצעי עיקרי להביא אותו לדבר איתנו.

סורין גנות: אנחנו רוצים לראות את הפנים שלו, רוצים לדבר איתו ולפרוס לו את זה ל-20 שנה.

סורין גנות: לולא המאסרים הוא יצפצף עלינו, הוא לא יבוא, לא יהיה מה שיביא אותו.

סורין גנות: כשאנחנו מדברים על מאסרים אנחנו גם חושבים – הבעתי את העמדה הזאת.

סורין גנות: לשכת עורכי הדין גם יכולה להביע עמדה מה יקרה.

סורין גנות: ראינו מה קרה אחרי בג"ץ פרח, אחרי אותו 1.9.1993.

סורין גנות: כולנו ראינו איך חברות הגבייה פרחו.

סורין גנות: ראינו על שמאל ועל ימין אנשים שקופצים מבתים כי גברתנים באים לגבות את זה באמצעים אחרים.

סורין גנות: בסופו של דבר היד הנעלמה של המשק והכלכלה החופשית תפעל את דבריה .

סורין גנות: שלחתי לכבוד היושב ראש מאמר על מה קורה עם הריביות בשוק האפור.

סורין גנות: יש חוק הלוואות הסדר חוץ בנקאיות - - -

מנחם בן-ששון: אגב, אני מודה לעוד 4 אנשים ששלחו לי את המאמר.

סורין גנות: אני שמח שכיוונתי לדעת גדולים אחרים.

סורין גנות: משום מה, לפחות אני ניזון מהעיתון, המפקח על הבנקים לא בודק שהחוק מיושם ושאותן ריביות מטורפות – לפני שעוסקים בדברים כאלה יש כל כך הרבה דברים לעסוק בהם.

סורין גנות: מה יקרה?

סורין גנות: הרי בסופו של דבר הגופים הגדולים והגופים שמלווים, אם לא תהיינה פקודות מאסר – לא אנחנו עורכי הדין אומרים, בסקירת הנהלת בתי המשפט, שחתום עליה סמנכ"ל הגבייה לשעבר, ציון כספי, בשנת 2005, אומרת הנהלת בתי המשפט, בסעיף ז' לאותה סקירה, שפקודות המאסר זה הנשק היעיל היחיד והאחרון שנותר.

סורין גנות: אם יתנו לי משהו אחר, כבוד השופט טירקל, אני הראשון שארים את ידי בשם לשכת עורכי הדין, בעד ביטול פקודות המאסר.

סורין גנות: אבל בואו נבדוק קודם שזה עובד, שלא נשפוך את התינוק עם המים.

סורין גנות: לראות שהגבייה עלתה, לראות שמאגרי המידע עובדים.

סורין גנות: אנחנו לא מעוניינים לאסור אותם.

סורין גנות: אגב, אנחנו גם לא אוסרים אותם.

סורין גנות: אם 99.

סורין גנות: 99% מגיעים ולא נאסרים, סימן שזה עובד.

סורין גנות: תודה.

מנחם בן-ששון: מר גנות, על המשפט האחרון שלך אני חותם בשתי ידיים.

רן מלמד: אני רוצה להתחיל במשפט הלפני אחרון של סורין, למשפט שאומר שכל מה שהם רוצים מהמאסרים זה שיביאו בפניהם את החייב כדי שיוכלו לדבר אליו.

רן מלמד: בואו נתאר מה קורה כאשר חייב מתקשר למשרד עורכי דין.

רן מלמד: מה קורה לחייב שאולי רוצה אפילו לשלם.

רן מלמד: הוא מגיע למשרד עורכי הדין, שהוא חס וחלילה לא גביה אפורה.

רן מלמד: הוא מקבל את המענה הטלפוני – איך אומרת הפרסומת של חברות הביטוח?

רן מלמד: אם אתה רוצה לדבר עם זה אז תדבר עם זה וכשאתה רוצה לדבר עם עורך הדין שמייצג את הזוכה אתה בכלל לא יכול להגיע.

רן מלמד: עונה לך פקידה, שהיא קובעת איך ייראו החיים שלך בהמשך.

רן מלמד: אחר כך מתפלאים שקשה לחייבים לשלם.

רן מלמד: אגב, במאמר מוסגר אגיד, שאנחנו חושבים שמי שצרך שירות או מי שקנה משהו, צריך לשלם עבורו.

רן מלמד: אבל, לאסור אותו, או אפילו להשתמש בשוט של הפחדה כדי להביא אותו לשלם כסף בצורה אפילו פרועה, הרסנית ודורסנית – אני חייב להגיד שיש משרדי עורכי דין שעושים את זה בצורה דורסנית ופוגענית.

רן מלמד: אנחנו בעמותות ידיד חושבים שזה לא חוקתי וזה גם לא מוסרי ואסור ולכן נושא המאסרים צריך להיות מבוטל.

רן מלמד: אני לא נכנס כרגע לדבר על זה שנראה לי שחלק גדול מהדיון כאן עוסק בשאלה איך עורכי הדין יוכלו להמשיך לקבל את שכר הטרחה שלהם, לפעמים להגדיל אותו ושחלק גדול מהחובות שעליהם מדברים, הם חובות שנוצרים כתוצאה מריביות ותוספות של שכר טרחה.

סורין גנות: רן, אם אנחנו מוותרים על שכר טרחה, אתה בעד פקודות מאסר?

סורין גנות: כל הזמן מדברים על שכר טרחה.

סורין גנות: אין אגרות, אין ריביות, אין אוצר שמחייך אלי.

רן מלמד: סורין, אמרתי גם ריביות.

רן מלמד: אגיד עוד משפט אחד.

רן מלמד: יחד עם זאת, אנחנו חושבים שהרפורמה בהוצאה לפועל היא חשובה.

רן מלמד: היא לא יכולה לבוא רק מגבלות על חייבים בלי מאסר או נושא המידע.

רן מלמד: אני חושב שאתה מקדם אותה כמו שצריך וצריך לדחוף ולשאוף שהיא תעבור.

רן מלמד: אני חושב שהמגבלות האלה יוכלו לסייע לנושא של הגבייה ולכן יש מקום לעשות ביטול מיידי של המאסרים.

מנחם בן-ששון: אנחנו בעמוד 28 סעיף 67.

תמי סלע: סעיף 67 בעצם לא נוגע עדיין לסעיפי המאסרים אבל זאת הנקודה שהגענו אליה וזאת בעצם השלמה להוראות שכבר הצבענו עליהן.

תמי סלע: זה הסעיף שעוסק בחקירת יכולת ומדבר על איזה סוג מידע אפשר לחקור לגביו את החייב.

תמי סלע: כבר קודם, כשדיברנו על כתב ויתור על סודיות, יצרנו שם הרחבה מסוימת לגבי חובותיו, כניסותיה לישראל, יציאותיו מישראל, גובה הכנסתו ומקורותיה.

תמי סלע: לעומת הנוסח שהיה קיים עד היום שהיה רק הכנסותיו וחובותיו ונכסיו.

תמי סלע: זה בעצם השינוי בסעיף 67.

תמי סלע: הוא עדיין לא נוגע לפרק המאסרים.

מנחם בן-ששון: עמותת "ידיד", רציתם שאני אאריך את הזמן ל-31 ימים.

דבי שדה: רשמנו את עיקרי הדברים.

דבי שדה: נוכח סגירתן הצפויה של לשכות ההוצאה לפועל נדרש להאריך את הזמן לעוד פרק זמן כדי לאפשר לחייבים להגיע.

מנחם בן-ששון: קראתי ואני מקבל את זה.

מנחם בן-ששון: אני מצביע על זה וזה יוכנס לחוק.

מנחם בן-ששון: אני מדבר על הארכת התקופה מ-21 יום ל-31 יום.

מנחם בן-ששון: התיקון של מנהל מערכת ההוצאה לפועל זה תיקון טבעי.

תמי סלע: סעיף 69א זה רק תיקון.

תמי סלע: יש היום סעיף שמאפשר למנהל בתי המשפט לקבוע כללים לגבי ריביות, הפרשי הצמדה וכללים לגבי תשלומים.

תמי סלע: בעקבות מינוי מנהל מערכת ההוצאה לפועל, הסמכות הזאת צריכה להיות אצל מנהל ההוצאה.

מנחם בן-ששון: זה תיקון שמתבקש.

מנחם בן-ששון: גם על זה אנחנו מצביעים וזה מאושר.

תמי סלע: אנחנו חוזרים לסעיף 69יא.

תמי סלע: גם זה עדיין לא הסעיף של פרק המאסרים.

תמי סלע: מדובר על הזמנה לבירור של החייב.

תמי סלע: התיקון בפסקה 1, למעשה מרחיב במידה מסוימת את התנאים שמאפשרים להזמין את החייב לבירור.

תמי סלע: הנוסח שקיים בחוק היום אומר ש" "אם החייב לא שילם את החוב הפסוק במלואו או בשיעורים ולא הגיש בקשה לצו תשלומים לפי סעיף 7א, כפי שנדרש באזהרה".

תמי סלע: פה מבקשים להחליף ולהפנות לחזקת ה השתמטות בסעיף 7ג: "החייב הוא בעל יכולת המשתמט מתשלום חובותיו.

תמי סלע: סעיף 7ג כולל גם את מה שהיה עד היום בפסקה 1 אבל גם הרחבה נוספת שמדברת על זה שהחייב לא הרים את נטל ההוכחה לגבי מידת יכולתו לפרוע את החוב, לא הביא מידע ומסמכים שמאפשרים לקבוע את יכולתו ולא מילא אחר האזהרה.

תמי סלע: בעצם גם בנסיבות האלה ניתן יהיה להזמין את החייב לבירור.

תמי סלע: זאת המשמעות של השינוי בפסקה 1.

תמי סלע: גם פה היתה הערה של "ידיד".

מנחם בן-ששון: הם רוצים לתקן את 7ג.

מנחם בן-ששון: אם יהיה צורך, נחזור אליו, אבל לא היום.

תמי סלע: הם גם מציעים שלא לשנות את הנוסח הקיים בפסקה 1 היום.

תמי סלע: בעניין זה, מכיוון שזה תנאי להזמנה לבירור, אני לא רואה את הקושי בהרחבה של התנאי.

תמי סלע: כלומר, גם הסיטואציות האחרות בסעיף 7ג', מצדיקות, אם הן לא מתקיימות, הזמנה לבירור.

תמי סלע: מכאן אנחנו עוד לא הולכים למאסר.

דבי שדה: אם האדם משלם את החוב במלואו או בשיעורים אנחנו לא חושבים שצריך להזמין אותו.

דבי שדה: אם יש חשד ורוצים להזמין את החייב לחקירת יכולת, יכול הזוכה לזמן אותו לחקירת יכולת ויחקור אותו שם.

דבי שדה: אין צורך בצו הבאה.

תמי סלע: זה לא צו הבאה, זאת הזמנה לבירור.

דבי שדה: איך נעשה הבירור?

דבי שדה: אם שולחים לאדם הודעה שהוא מוזמן לחקירת יכולת, הרי אנחנו מדברים על חקירת יכולת ששם תתברר היכולת שלו.

מנחם בן-ששון: אנחנו בתהליך של גבייה, האיש לא שילם, אז אנחנו מביאים אותו ואנחנו רוצים לברר.

דבי שדה: אני מסכימה לכך שאם הוא לא שילם, שהוא יגיע.

מנחם בן-ששון: אני לא רוצה להתווכח עכשיו על ההערה שלכם לגבי 7ג כי אישרנו אותו.

מנחם בן-ששון: חברי הכנסת, אני רוצה להצביע על 69 יא.

תמי סלע: סעיף קטן ב' זה בעצם לא שינוי מהותי אלא רק שינוי נוסח כי האפשרות לזמן את החייב לבירור ביוזמת ראש ההוצאה לפועל נכנסה ברישה.

תמי סלע: בסעיף קטן ד', למעשה העניין הזה נכנס דרך סעיף 69יג.

תמי סלע: גם פה אין שינוי מהותי.

מנחם בן-ששון: חברים, אנחנו מצביעים על סעיף 69יא.

תמי סלע: זה סעיף עוסק בהזמנת החייב לבירור.

סורין גנות: תמי, יש לזה נפקות לעניין המאסרים.

סורין גנות: כשנגיע לסעיף 69 יג' ונדבר על אפשרות, ששקלנו לתקן אותה בצורה כזאת, שבמקום המאסרים תהיה אפשרות לראש הוצל"פ, במעמד הבירור בלבד, להוציא צו מאסר למישהו שמשתמט, שהוא לא מקיים הוראה.

מנחם בן-ששון: זה יהיה, זה כתוב בנוסח.

סורין גנות: אז ההסתמכות תהיה על הגדרה של בעל יכולת היכול להשתמט.

סורין גנות: אם אתה מצמצם אותה, זה פוגע בהמשך.

מנחם בן-ששון: למה שאני אצמצם אותה, אני משאיר אותה כמו שהיא.

סורין גנות: לא, אתה מפנה ל-7ג.

מנחם בן-ששון: הטענה של "ידיד" היא ש-7ג' רחב מידי.

מנחם בן-ששון: אני בינתיים לא נענה לטענה.

תמי סלע: אין כאן שום צמצום של החזקות.

מנחם בן-ששון: לא שיניתי דבר מ-7ג.

מנחם בן-ששון: יצרתי אז בעל חוב.

מנחם בן-ששון: על דעת כל היושבים הצבעתי על זה.

מנחם בן-ששון: היום "לידיד" יש השגה על מה שעשיתי.

סורין גנות: אבל בסעיף יא(א)(1) הקיים, החייב לא שילם את החוב הפסוק במלואו או בשיעורים ולא הגיש בקשה לצו תשלומים, כפי שנדרש באזהרה.

סורין גנות: אז הוא נחשב כבעל יכולת משתמט.

תמי סלע: אני מפנה לסעיף קטן ב' של 7ג.

תמי סלע: פה הרחיבו את התנאים להזמין לבירור מעבר למה שהיה.

תמי סלע: כתוב: "שלא מילא אחר האזהרה ולא הגיש בקשה לצו תשלומים, יראו אותו כבעל יכולת המשתמט מתשלום החוב הפסוק".

קריאה: צריך להוסיף: "ולא שילם את החוב הפסוק".

תמי סלע: זה מה שכתוב היום בפסקה 1.

תמי סלע: זה מה שרשום ב-7ג(ב).

סורין גנות: אז למה להוריד את זה.

סורין גנות: להוסיף את 7ג' ולהוסיף: "שלא שילם את החוב הפסוק".

סורין גנות: אפשר להוסיף כדי שיהיה ברור שהוא לא פרע.

סורין גנות: זאת מטרת ההוצאה לפועל.

סורין גנות: למה שלא יבוא עורך דין בעל דמיון ויגיד: אני נכנס להליך החקיקה, אני רואה את הדיונים שהיו.

סורין גנות: מעצם הלאו למדים על ההן.

סורין גנות: עובדה שהורידו, ולכן גם אם לא שילם את החוב הפסוק - - - אני מדבר על סעיף 69יא(א)(1) הקיים היום.

סורין גנות: "החייב לא שילם את החוב הפסוק במלואו או בשיעורים ולא הגיש...".

תמי סלע: אני לא רואה בעיה להוסיף את זה.

מנחם בן-ששון: אפשר להוסיף, כדי שיהיה ברור שהוא לא פרע.

תמי סלע: אני רק אומר את הנוסח: "החייב לא שילם את החוב הפסוק במלואו או בשיעורים או שהוא בעל יכולת המשתמט מתשלום חובותיו כאמור בסעיף 7ג.

מנחם בן-ששון: מי בעד הסעיף עם התוספת של גנות?

מנחם בן-ששון: הצבעה בעד הסעיף 69יא– רוב נגד – אין נמנעים - אין.

מנחם בן-ששון: התקבל פה אחד.

תמי סלע: סעיף 69יב הוא הסעיף שמדבר על מעמד ההבאה, על צו ההבאה.

תמי סלע: יש כאן מספר שינויים.

תמי סלע: שינוי אחד הוא קביעה של תקופה ממועד המצאת האזהרה ועד שאפשר להוציא צו הבאה.

תמי סלע: נזכיר שצו הבאה זאת סיטואציה שבה באמצעות המשטרה מביאים את החייב בפני ראש ההוצאה לפועל.

תמי סלע: וזאת כאשר הוא לא התייצב להזמנה רגילה לבירור או חקירת יכולת.

תמי סלע: ההצעה המקורית של הממשלה היתה 4 חודשים ממועד שהיתה המצאה של האזהרה עד שאפשר לנקוט בדרך של צו הבאה.

תמי סלע: בדיונים בוועדה התקופה קוצרה לחודשיים.

תמי סלע: צריכים לעבור חודשיים מאז שהומצאה האזהרה ועד שאפשר לנקוט בדרך היותר אגרסיבית של הבאה באמצעות צו הבאה.

תמי סלע: זה שינוי אחד שמופיע בסעיף קטן א.

תמי סלע: לגבי סעיף קטן ב'.

תמי סלע: התוספת שהוצעה בהצעה המקורית היתה משלוח התראה בטרם ביצוע צו הבאה.

תמי סלע: השינוי המסומן הוא בעקבות שינויים שעשינו בסעיפים נוספים שעוסקים במשלוח התראות.

תמי סלע: כיוון שההתראה נשלחת בדואר רגיל, או לפחות בעקבות הצעת החוק תישלח בדואר רגיל, אז לשנות את המינוח מהמצאה למשלוח, למרות שגם כשאומרים המצאה, לפי חזקות ההמצאה בתקנות ההוצאה לפועל, זה יכול להיות גם בדואר רגיל, כך שזה לא שינוי מהותי.

תמי סלע: השינוי של התקופה – אם מודדים את התקופה מיום המשלוח ולא מיום ההמצאה, צריך להוסיף את הימים של חזקת ההמצאה, שזה 6 ימים.

תמי סלע: גם פה, בעצם, אין שינוי בתקופה.

תמי סלע: קודם זה היה מיום ההמצאה וחזרת ההמצאה נתנה את 6 הימים הנוספים.

תמי סלע: היתה הערה של "ידיד", שבהתראה שנשלחת טרם ביצוע צו ההבאה, צריך לציין את הטעמים שהביאו להוצאת צו ההבאה.

תמי סלע: אם המטרה היא לאפשר לחייב לתקן את ההפרה שבשלה מבקשים להביא אותו, למשל, אי הבאת מסמכים מסוימים או אי מסירת מידע מסוים, אז הוא צריך לדעת מדוע הוצא צו ההבאה.

תמי סלע: אני חושבת שההערה נכונה והיא מופיעה כבר בנוסח.

תמי סלע: "(ב1) לא יבוצע צו הבאה אלא לאחר שמנהל ההוצאה לפועל שלח לחייב התראה וחלפו 20 ימים מיום משלוח ההתראה.

תמי סלע: בהתראה יצוין כי רשם ההוצאה לפועל הורה על ההבאה ויצוינו הטעמים לכך, וכי צו ההבאה יבוצע במועד שלא יקדם מ-20 ימים מיום משלוח ההתראה, אלא אם כן ייפרע החוב או תינתן החלטה אחרת בידי רשם ההוצאה לפועל".

מנחם בן-ששון: זה בעצם המבוא למקרים חריגים.

תמי סלע: זה עוד בשלב של צו הבאה כשיש תקווה שהשינויים יובילו לזה שכשרוצים להיפגש עם החייב ולדבר איתו על ההסדר, ישתמשו בצו הבאה ולאו דווקא בפקודת מאסר.

יחזקאל סיבק: לסעיף קטן א'.

יחזקאל סיבק: התנאי להוצאת צו ההבאה הוא המצאת אזהרה בהמצאה מלאה.

יחזקאל סיבק: אין שום רלוונטיות בין אופן המצאת האזהרה לבין הזכות להוציא צו הבאה בגין אי התייצבות לבירור.

יחזקאל סיבק: בוא נניח שהחייב קיבל את האזהרה שלא בהמצאה מלאה, אבל הוא קיבל הזמנה לבירור.

יחזקאל סיבק: האם בגלל זה שהוא לא קיבל את האזהרה בהמצאה מלאה ומאז קרו 20 דברים בתיק, אי אפשר יהיה להוציא את צו ההבאה בגין אי ההתייצבות לבירור.

יחזקאל סיבק: זה פה טעות.

יחזקאל סיבק: אני מניח שרצו לוודא שהוא קיבל את ההזמנה לבירור ולא את האזהרה.

מנחם בן-ששון: גברתי, את לא יכולה להיכנס, תחכי בחוץ.

מנחם בן-ששון: העירו לי כמה פעמים ששדלנים יושבים ומפריעים לחברי כנסת בזמן הצבעות.

מנחם בן-ששון: בינתיים לא אוציא את הנוכחים האחרים, אם כי כבר יש הוראה של ועדת הכנסת שרצוי בחלק מההצבעות לשחרר את הלחצים על ידי זה שחברי הכנסת ישבו בזמן ההצבעה בראש שקט.

מנחם בן-ששון: בוודאי שלא יעלה על הדעת ששדלן יפריע לחבר כנסת בזמן הצבעה.

יחזקאל סיבק: ההערה שלי בעצם משרתת את החייב המתחמק.

יחזקאל סיבק: כלומר, אם התחמקתי מלקבל את האזהרה, בעצם בחיים לא יוכלו להוציא כנגדי צו הבאה לבירור.

יחזקאל סיבק: זה הרי אבסורד שאני מניח שלא התכוונו לו.

תמי סלע: העניין של המצאה מלאה כתנאי לצו הבאה זה לא חידוש בהצעת החוק.

תמי סלע: זה המצב הקיים היום לפי החוק.

תמי סלע: אי אפשר לבצע הבאה בלי המצאה מלאה.

יחזקאל סיבק: זה לא נכון.

תמי סלע: סעיף 7ג לחוק היום אומר: "על אף הוראות סעיף קטן ב', לא ינקטו נגד החייב הליכי הבאה או מאסר לפי פרק ז2 אלא אם כן התייצב החייב בפני יושב ראש ההוצאה לפועל או שהומצאה לו אזהרה בדרך של המצאה מלא".

תמי סלע: זה חייב להיות או המצאה מלאה או במעמד החייב.

תמי סלע: לכן בהצעת החוק אין שום שינוי לעומת המצב הקיים.

תמי סלע: מכיוון שהבאה זה בכל זאת משטרה שמגיעה לביתו של החייב כדי להביא אותו וזה לא זימון רגיל, התפיסה, מלכתחילה בחוק, היתה שלא מבצעים את ההליכים האלה ללא המצאה מלאה.

מנחם בן-ששון: איך את עונה לשאלה שלו, שהמרחק בין ההמצאה המלאה לבין ביצוע ההבאה עלול לגרום למצב שבו בעצם יתפוגג כל המהלך כי קרו עוד כמה דברים בתיק, למשל, אם הוא שילם?

תמי סלע: לא הבנתי איך זה מייתר.

תמי סלע: בכל מקרה, כדי להביא אותו צריכים להגיע אליו הביתה.

תמי סלע: אם לא יודעים את הכתובת שלו, גם המשטרה לא תוכל להגיע אליו.

דלית זמיר: אני רוצה להבין את השאלה.

דלית זמיר: האם הכוונה שלך היתה שזה לא נכון להוציא צו הבאה רק בגלל אי התייצבות לבירור לחקירת יכולת אלא שצריך תנאי נוסף של אי תשלום החוב בזמן הזה?

מנחם בן-ששון: זאת היתה אחת ההערות שהוא העיר, יכול להיות שיש עוד הערות.

תמי סלע: אלא אם כן ייפרע החוב או שתינתן החלטה אחרת.

עמית מור: אני חושב שהסעיף, כפי שהוא מנוסח עכשיו, הוא כן קושר.

עמית מור: חייב להיות קשר בין ההמצאה המלאה, שנעשית פעם אחת בלבד - - -

מנחם בן-ששון: כך חשבנו כשניסחנו, אז איפה טעינו?

עמית מור: אני לא חושב שטעינו.

עמית מור: מקסימום, לכל היותר יבוא אדם עם צו הבאה ואחר כך יגלו שלא היתה המצאה כדין, אם הוא יובא בצו הבאה אז יחכו חודשיים בשביל להתחיל את כל התהליך כי הוא מגיע באותו רגע.

מנחם בן-ששון: צווי הבאה יוצאים באלפים.

מנחם בן-ששון: האם אתה מכיר תקלות כאלה, שיסתבר שהזמן לא עבר ומתחילים את המהלך מאפס.

מנחם בן-ששון: הרי החוק תלוי טכנולוגיות, אין מה לעשות.

עמית מור: לצערי אני מכיר את המצבים ההפוכים, שאנשים לא מקבלים את הפקודה ומביאים להם צו מאסר או שהם לראשונה רואים את צו המאסר ולא יודעים שנפתח נגדם תיק.

עמית מור: בשביל האיזון הראוי, זה נראה לי הכרחי לקשור.

מנחם בן-ששון: שתי רעות לא עושות שום דבר טוב.

עמית מור: זה ברור.

עמית מור: אני רק אמרתי שאני מכיר גם את הצד השני.

עמית מור: הדבר הזה קושר את ההמצאה שיש בחוק הזה כדין לאורך כל החוק.

מנחם בן-ששון: אני עוד פעם אנסח.

מנחם בן-ששון: ברור לנו שאנחנו רוצים המצאה מלאה, בזה אין לנו שום ספק.

מנחם בן-ששון: השאלה היא, האם אנחנו עושים תקלה במהלך הזה?

מנחם בן-ששון: ההבאה נועדה ליצור סיטואציה של חובת תשלום, זה הדיאלוג המחויב.

מנחם בן-ששון: לידה יש אמצעים טכנולוגיים, לידה יש אפשרות לרדת לחייו של אדם.

מנחם בן-ששון: בסוף בסוף יגיע המאסר.

יחזקאל סיבק: יש פה כשל לוגי פשוט.

יחזקאל סיבק: במקרה הזה, 7ג לא רלוונטי.

יחזקאל סיבק: אני בטח לא חשוד כמי שנוטה רק לטובת זוכים.

יחזקאל סיבק: להערה של השופט טירקל, אני גם ישבתי עם חייבים בתאי מעצר בלילה וכך הלאה, ועדיין אני עורך דין.

יחזקאל סיבק: הכשל כאן הוא כשל לוגי פשוט.

יחזקאל סיבק: הסעיף אומר שאי אפשר להוציא צו הבאה בכלל אלא אם חלפו חודשיים מהמצאה מלאה.

יחזקאל סיבק: שוב, הומצא לא בהמצאה מלאה, הגיש החייב אחר כך בקשות.

תמי סלע: ברגע שהוא הגיש בקשה זה נחשב להמצאה מלאה.

מנחם בן-ששון: הוא עלה על הרשת.

מנחם בן-ששון: זאת תרומתו של מר גנות לחוק.

עמית מור: בכל מקרה, יש ויכוח בפסיקה לגבי מצב שבו מישהו מגיע לתיק בית משפט ומעיין בו, האם זה נחשב המצאה כדין?

מנחם בן-ששון: על זה לא חשבנו בסעיף.

מנחם בן-ששון: כיוון שכל 6 חודשים נגזר על יושב ראש ועדת חוקה לדון בחוק הזה, אחרי שהוא יכנס לתוקף, בעוד חצי שנה מהיום, אז נעשה את הכוונון העדין.

סורין גנות: אני מחזיק את הנתונים הרשמיים של הנהלת בתי המשפט.

סורין גנות: בשנת 2007 הוצאו 799 צווי הבאה.

עמית מור: תגיד שהגבייה גם לא עלתה.

עמית מור: אפילו שמספר הצווים עלה, הגבייה לא עלתה.

תמי סלע: בזמנו עלתה הערה לגבי ימי מנוחה.

תמי סלע: בעצם יש כבר סעיף כזה ב-74יז, שאומר שלא יבוצעו בימי מנוחה ובשבתות, לכן זה נמחק.

דבי שדה: לגבי הערת היועצת המשפטית של הוועדה, שפותרים את זה ברגע ששולחים בדואר, אז יש חשיבות לתקופת המועדים.

דבי שדה: אם אנחנו סופרים מרגע שהאדם קיבל, אז גם אם היתה התרשלות של רשות הדואר, יוכל החייב לתת תצהיר ולהגיד שהוא קיבל אתמול.

דבי שדה: החזקה היא שהוא קיבל את זה לפני 14 יום.

מנחם בן-ששון: גברתי, קיבלת 20 יום.

דבי שדה: 20 יום לא עוזרים לי כי ה-6 ימים זה הזמן של המשלוח, לפי החזקה.

מנחם בן-ששון: נכון.

מנחם בן-ששון: 6 ימים זמן המשלוח, הזמן שלמחרת והוספנו עוד 14.

תמי סלע: אני מסכימה שאם אדם יכול להוכיח שההמצאה בפועל היתה ביום כזה וכזה, אז ימנו את זה ממועד ההמצאה.

מנחם בן-ששון: ולכן כמה ימים את רוצה?

תמי סלע: היא לא מבקשת ימים נוספים, היא מבקשת לא לשנות את המצב הקיים.

תמי סלע: היא מבקשת להשאיר את זה מיום ההמצאה עם 14 יום.

מנחם בן-ששון: אבל שליחה והמצאה זה אותו דבר.

בקי כהן קשת: אדוני, השאלה היא, האם אפשר להפריך את החזקה?

מנחם בן-ששון: אם באמת משלוח והמצאה חד הוא – אני אומר לך ממה אני מפחד.

מנחם בן-ששון: אני חושש מהמילה "המצאה" כדי שמישהו לא יטעה לפרש אותה כהמצאה מלאה.

מנחם בן-ששון: אני לא רוצה לגלוש לזה.

מנחם בן-ששון: לכן אמרתי "משלוח".

בקי כהן קשת: ניתן לפתור זאת גם בהוספת אפשרות להפריך את החזקה במקרה שזה לא בפועל הגיע לאדם.

בקי כהן קשת: אפשר להוסיף במפורש שאפשר לסתור את החזקה.

אריה כהן: היום אנחנו שולחים את ההתראות בדואר רגיל.

אריה כהן: מעט מאוד המקרים, מתוך ה-400,000 האלה, שאנשים אומרים שלא קיבלו.

אריה כהן: אם אדם מעלה טענה בפני הרשם ואומר שהוא לא קיבל והוא מבקש לשנות, אז משנים.

מנחם בן-ששון: אם זה לא מפריע לך, אני יכול לכתוב בחוק שאדם יכול לטעון שלא קיבל.

מנחם בן-ששון: משרד המשפטים, איך תכתבו את זה?

דלית זמיר: 20 יום ממועד המשלוח, אלא אם כן הוכיח החייב שלא קיבל את ההמצאה.

סורין גנות: מקובל.

תמי סלע: אז כמה זמן זה מיום ההמצאה?

מנחם בן-ששון: 20.

מנחם בן-ששון: מבחינתי זה יכול להיות גם למחרת.

תמי סלע: אם זה כך, נוסיף את זה בכל המקומות בהם יש את הנוסחה הזאת.

מנחם בן-ששון: אני מבקש להקריא את השינוי.

מנחם בן-ששון: אני לא רוצה את המילה "המציא".

דלית זמיר: אני חוזרת בי מההצעה, כי אז צריך לספור את המועד מאיזה מועד שבו הוא הוכיח.

דלית זמיר: היה צריך להוסיף מיום ההחלטה.

דלית זמיר: יכול להיות שאפשר לחזור למונח "המציא" ובלבד שנבהיר פה שיהיה ברור לכולם שההמצאה היא בדואר רגיל.

מנחם בן-ששון: זה לא יעלה על הדעת.

מנחם בן-ששון: לכל אורך הדרך חינכתם אותי שההמצאה היא בדואר רגיל.

מנחם בן-ששון: בחוק רגיל, כשאתה משנה מהלך, מושג המצאה, סעיף ליד סעיף יכול לתת השראה של המצאה מלאה.

מנחם בן-ששון: את רוצה שאני אגיד לך את זה בצורה מסוכנת יותר?

מנחם בן-ששון: זה יכול לתת אשליה שהמצאה מלאה היא רק המצאה בדואר רגיל.

מנחם בן-ששון: גם את זה את לא רוצה.

מנחם בן-ששון: את צריכה ליצור תבחין במושג.

מנחם בן-ששון: את עושה עכשיו חוק.

מנחם בן-ששון: הניסוח צריך להיות מובחן והמובן יהיה המשלוח.

מנחם בן-ששון: אני בהחלט רוצה שלאדם תהיה אפשרות להוכיח.

מנחם בן-ששון: לדעת כוליי עלמא מוכנים לקבל את זה, אז תגידי את זה.

דלית זמיר: רק צריך להוסיף, במקרה כזה, ממתי רושמים את המועד?

דלית זמיר: ממועד מתן ההחלטה.

מנחם בן-ששון: גברת אנטבי, במה טעינו?

מירב אנטבי: אני לא מדברת על טעות.

מירב אנטבי: נכון שחייבים מגיעים לחתום על תצהיר במידה והם מוכיחים שהם לא קיבלו את התצהיר.

מירב אנטבי: אני חושבת שאם זה יהיה רשום בחוק – אנחנו מכירים מהשטח את החייבים.

מירב אנטבי: זה יהפוך להיות משהו מאוד שגרתי.

מירב אנטבי: כל חייב יכתוב תצהיר ואנחנו נצטרך להוכיח מעבר לכל ספק שבאמת הוא לא קיבל את זה בתאריך הזה.

מירב אנטבי: עד היום, מי שרצה כתב ויכול היה להוכיח.

מנחם בן-ששון: גברת אנטבי אני מקבל את זה.

מנחם בן-ששון: כשאנחנו מחוקקים אנחנו משתדלים לא להשאיר שוליים.

מנחם בן-ששון: אם לא הייתי יודע, לא הייתי יודע.

מנחם בן-ששון: אומר מר כהן שבחיים נתנו תמיד את החוט הארוך.

מנחם בן-ששון: אם נתתם את החוט הזה, אני מבקש שיהיה ברור שיש חוט כזה.

מנחם בן-ששון: למה?

מנחם בן-ששון: כי כשאתה כותב חוק מחדש, אדם אומר שהמערכות משתנות.

מנחם בן-ששון: מכאן ואילך יגיד הרשם שבשום פנים ואופן והעסק השתנה.

מנחם בן-ששון: לכן אני אומר את הדבר.

מנחם בן-ששון: המערכת הזאת היא מערכת סבירה.

מנחם בן-ששון: הגיע שוטר הביתה, זה לא דבר פשוט.

מנחם בן-ששון: אדם קיבל המצאה, קיבל המצאה.

מנחם בן-ששון: אחרי זה הבאה.

מנחם בן-ששון: אדוני שלם עם זה?

רן מלמד: למה לא לשלוח בדואר רשום?

מנחם בן-ששון: התשובה היא שאני לא מוסיף על החוק מה שלא צריך להיות כתוב בו.

תמי סלע: אני רוצה לנסות לשכנע אותך לחזור לנוסח הקיים.

תמי סלע: זה נוסח שכבר קיים ועובד.

תמי סלע: יש במפורש מונח נפרד, שמוגדר בחוק ונקרא "המצאה מלאה".

תמי סלע: אף אחד לא אמר שהמצאה מלאה זה המצאה.

תמי סלע: המונח "המצאה" נמצא גם כחוק כיום וגם בתקנות.

מנחם בן-ששון: אני הבנתי, לא צריך לחזור על זה עוד פעם.

מנחם בן-ששון: אני מוכן, אם תכניסי להגדרות בתחילת החוק מהי המצאה ומהי המצאה מלאה.

תמי סלע: יש את זה כבר היום.

מנחם בן-ששון: אולי, אבל אני נמצא עכשיו בחוק חדש.

סורין גנות: בסעיף 2(1) לחוק.

תמי סלע: בנוסף, בתקנות אומרים שהמצאת כתב בית דין – נשלח כתב בדואר, בדואר רשום או בדואר רשום עם אישור מסירה, יראו כאילו הומצא בדין, ביום ה-6 שלאחר המשלוח.

תמי סלע: קשה לטעון שהמצאה זה לא משלוח בדואר רגיל.

תמי סלע: לכן אני חושבת שאנחנו מסבכים דברים שעובדים היום.

תמי סלע: ניסינו לטובה אבל בסוף יוצא שזה יסבך יותר כי נוסיף הוראה על זה שאנשים יכולים לבוא ולהצהיר שלא הגיע לביתם ויתחילו להצהיר על זה לשווא.

תמי סלע: אני לא חושבת שזה מצדיק את השינוי.

סורין גנות: אני רק רציתי לוודא את מה שאמרנו בעל פה.

סורין גנות: רציתי לוודא שבאותו סעיף 2(1), בהגדרה של המצאה מלאה, יופיע מה שסיכמנו בזמנו.

סורין גנות: שאם הוא מגיש בקשה, מרגע זה מתחיל המועד של המצאה מלאה.

מנחם בן-ששון: זה מופיע שם.

מנחם בן-ששון: עוד לא סיימנו את החוק, נגיע לזה חזרה.

מנחם בן-ששון: מר סיבק, הביטוי המצאה ושליחות, לעומת המציא, אתה אומר שיכולה להיות גלישה או לא.

סורין גנות: בעניין הזה, אני חושב שמה שאמרת זה ראה וקדש.

יחזקאל סיבק: אני רוצה לחזור על ההערה בווריאציה, כי אני חושב שאנחנו עושים פה טעות.

יחזקאל סיבק: מה שרלוונטי לעניין צו ההבאה הוא ההזמנה לבירור.

יחזקאל סיבק: הסעיף לא מתייחס בכלל לנושא המצאה לבירור, הוא מתייחס לנושא האזהרה.

יחזקאל סיבק: הביטוי צריך להיות – כל הנושא של התנאי, שחלפו חודשיים מיום שהומצאה לחייב אזהרה בהמצאה מלאה, המצאה מלאה היא לא רלוונטיות לחלוטין.

יחזקאל סיבק: אין שום רלוונטיות לזה.

יחזקאל סיבק: אם זימנו אותי לבירור, לא קיבלתי בהמצאה מלאה, הדביקו לי על הדלת.

יחזקאל סיבק: גם לא הגשתי אחר כך בקשה.

יחזקאל סיבק: אני גם לא נכנס לתיקון של המצאה מלאה לפי סעיף 2 למרות שהסעיף כמו שהוא היום לא כולל את הבקשות.

יחזקאל סיבק: אבל אני יודע, קיבלתי ביד את ההזמנה לבירור.

יחזקאל סיבק: קיבלתי ביד וחתמתי שאני יודע שיש בירור באותו יום ולא באתי.

יחזקאל סיבק: לפי הסעיף, אי אפשר להוציא לי צו הבאה.

יחזקאל סיבק: זה הגיוני?

דלית זמיר: התפיסה של החוק היתה, שצריך דווקא את האזהרה ולא מספיק אותו זימון לחקירת יכולת או לבירור מאחר ובאזהרה הראשונית יש כל מיני הוראות שחשוב שהחייב יידע אותן.

דלית זמיר: למשל, על היכולת שלו לשלם בתשלומים, את האפשרות שהוא ייאסר.

דלית זמיר: זה דבר שלא כתוב בזימון לחקירת יכולת.

אריה כהן: סליחה, זה כתוב.

אריה כהן: בזימון לחקירת יכולת כתוב לו שאם הוא לא יתייצב הוא מוזהר שהוא ייחשב שמשתמט מהחוב והוא עלול להיאסר.

אריה כהן: זה כתוב בזימון לחקירת יכולת.

סורין גנות: אז תשנו את הנוסח של הזימון.

סורין גנות: אדוני היושב ראש, אחרי ההערה של סיבק, אני משנה את דעתי.

סורין גנות: קורה פה אבסורד, וזה כבר כבוד הסמל שאתה יושב מתחתיו.

סורין גנות: בכוונה אומר זאת כך: היתה אזהרה והמצאה חלקית בהדבקה.

סורין גנות: אין ספק שזאת לא המצאה מלאה לצורך הליכי מאסר.

סורין גנות: לאחר מכן החליטו להזמין או לבירור או על פי בקשה מפורשת.

סורין גנות: ההזמנה לבירור בוצעה בהמצאה מלאה, הוא גם לא מכחיש את זה, הוא חתם על זה.

סורין גנות: גם צילמו אותו כדי שהוא לא יכחיש שזה הוא.

סורין גנות: לפי סעיף הקיים, וסיבק צודק, זאת אנומליה פראית, אני משנה את דעתי.

סורין גנות: לא יכול להיות שבית משפט ומדינת ישראל, שהסמל שיושב שם מזמין אותו – אין ספק שזאת המצאה מלאה, אין ספק שהוא יודע.

מנחם בן-ששון: בשני, לא בראשון.

סורין גנות: בהזמנה עצמה לבית משפט.

סורין גנות: הרי לא יעלה על הדעת שיזמינו מישהו לבית משפט.

סורין גנות: מוציאים כל הזמנה לעדות, למסירת מסמך כדרך של שגרה.

סורין גנות: בהמצאה מלאה השוטר הולך ומביא אותו.

סורין גנות: לכן, לדעתי, אם יש המצאה מלאה של ההזמנה לבירור, זה מיותר.

סורין גנות: אני מציע לכתוב: "המצאה מלאה באחד משני אופנים, או אזהרה או הבאה".

מנחם בן-ששון: תסתכלו בשורה האחרונה בסעיף א: "מיום שהומצאה לחייב אזהרה בהמצאה מלאה או בהזמנה לבירור".

תמי סלע: אזהרה או הזמנה לבירור או לחקירת יכולת בהמצאה מלאה.

סורין גנות: מקובל.

מנחם בן-ששון: החזרנו את כבודו של הסמל ושל הדגל.

תמי סלע: האם אתם מצביעים על הגרסה שלפיה משתמשים במונח "משלוח" ומונים את הימים ממועד המשלוח ואז צריך לציין "אלא אם כן הוכיח שהוא לא קיבל את ההמצאה" ואז ימנו את הימים ממועד החלטת הרשם, או לחזור למה שהיה קודם.

מנחם בן-ששון: אם יהיה כתוב "המציא", אז אני לא צריך לכתוב שהוא לא צריך להוכיח.

מנחם בן-ששון: למה?

תמי סלע: לא צריך.

תמי סלע: בגלל שזה ממועד ההמצאה.

תמי סלע: אם הוא מוכיח שלא היתה לו המצאה ומראה מתי כן היתה לו המצאה ימנו את זה מאותו מועד ולא ממועד המשלוח.

מנחם בן-ששון: זה "טרייד אוף" שנראה לי.

מנחם בן-ששון: אז אני לא צריך לכתוב את הסעיף הזה שיש לו הזכות הזאת.

מנחם בן-ששון: זה נראה לי יותר, אני מוותר.

מנחם בן-ששון: מי בעד ירים את ידו?

דלית זמיר: רק רגע.

מנחם בן-ששון: גברתי, אנחנו באמצע הצבעה.

מנחם בן-ששון: מי בעד סעיף 69יב בשינוי שהוסכם עליו?

מנחם בן-ששון: הצבעה בעד סעיף 69יב– רוב נגד – אין נמנעים - אין

מנחם בן-ששון: עבר פה אחד.

דלית זמיר: לאור התוספת שקבענו עכשיו בעצם אי אפשר להזמין אותו לעשות הבאה לפני שחלפו חודשיים מהמועד של ההזמנה לצו בירור או חקירת יכולת?

תמי סלע: לא, זה לפי המוקדם.

מנחם בן-ששון: פתחת לו שני מסלולים.

בקי כהן-קשת: לא ברור מה ייכלל בתוך ההזמנה הזאת.

בקי כהן-קשת: היות שמה שעבר זה חלופי, או אזהרה או הזמנה לחקירה, אני חושבת שהדברים החשובים שנאמרו באזהרה, צריכים להיכלל גם בזמנה לחקירת יכולת.

מנחם בן-ששון: זה ברור וזה נמצא ברישה של הסעיף.

בני לרנר: לפני שיוצאים להפסקה, רציתי לברר האם היום יהיה דיון לגופו של טקסט בסעיפי העברת המידע ובתוספת?

מנחם בן-ששון: בדיון אדווח לוועדה מה פעלנו עד היום ומה הדרישות שלי מהיום.

מנחם בן-ששון: כמו שאמר חבר הכנסת שרוני, אנחנו לא נחוקק חוק מבלי שנהיה רגועים לגבי הנתונים.

מנחם בן-ששון: החוק הזה הוא חוק תלוי טכנולוגיות, נתונים וממשקים.

מנחם בן-ששון: לא יהיה חוק.

מנחם בן-ששון: 10 דקות הפסקה.

מנחם בן-ששון: לאחר הפסקה:

מנחם בן-ששון: אני רוצה להסביר את המתכונת שסעיפים 69 ו-70 נמצאים בה.

מנחם בן-ששון: חלק מהחברים מכיר אותה כבר הרבה שנים.

מנחם בן-ששון: אני פונה דווקא לחברי הכנסת.

מנחם בן-ששון: הרבה פעמים מי שנמצא בלב סוגיה, אין לו פרספקטיבה של מי שרואה אותה באור בהיר לראשונה.

מנחם בן-ששון: אני רוצה לתאר איך אני רואה היום את סעיפים 69 ו-70 שהם מליבו של החוק.

מנחם בן-ששון: אני רוצה להסביר את שני הצדדים.

מנחם בן-ששון: מה יש בו מבחינת התן וקח.

מנחם בן-ששון: אחרי זה נקרא.

מנחם בן-ששון: כמובן שתתקנו אותי אם אני טועה בהבנת הנקרא.

מנחם בן-ששון: יש פה כמה תנאי יסוד.

מנחם בן-ששון: כל החוק הזה הוא תלוי סדרה של אמצעים טכנולוגיים מסוימים, יש בהם גם אפשרויות מעקב, גם אפשרויות בירור, גם אפשרויות ירידה לנכסיו של האדם באמצעים שלא היו קיימים קודם.

מנחם בן-ששון: זאת נקודת המוצא, אחרת נקודת המבט שלי בקטע הזה, של ביטול מאסר וגם של המסלול המהיר, לא יכולה להתקיים.

מנחם בן-ששון: אמרתי את זה כמה פעמים.

מנחם בן-ששון: תצאו מנקודת הנחה שאנחנו נמצאים שלושת רבעי שנה מהיום, החוק נכנס לתוקף והמאגרים עם הממשקים נמצאים.

מנחם בן-ששון: אתה מגיע ליום הזה שבו שלחת צו לאדם להגיע.

מנחם בן-ששון: הוא מגיע והוא עומד בפני הרשם.

מנחם בן-ששון: השאלה מה עומד בפני הרשם?

מנחם בן-ששון: הוא צריך לבדוק.

מנחם בן-ששון: אני לא רוצה לחייב אותו למצות את כל האפשרויות, אבל אם הוא מיצה אפשרויות מסוימות בצורה סבירה, הוא בהחלט יכול לומר בשנתיים הקרובות, להגיד שאין ברירה והחייב צריך להיכנס לבית סוהר.

מנחם בן-ששון: עכשיו אני מפרק את הדברים ממש לחיים.

מנחם בן-ששון: אדם יצטרך לעשות לעצמו את החשבונות השונים, כי הוא הגיע עד לסוגיה הזאת שהוא יכנס לבית הסוהר.

מנחם בן-ששון: היום המצב דומה אבל יש אפשרות להכניס אנשים שלא שילמו לבית הסוהר.

מנחם בן-ששון: דיברנו על זה שזה אמצעי להפחדה.

מנחם בן-ששון: רוב 600 המקרים של אנשים שקיבלו צווי מאסר, היו אנשים שלא שילמו את המזונות.

מנחם בן-ששון: נגיע לזה בעוד שעה או שעה וחצי.

מנחם בן-ששון: השאלה שעומדת כאן עכשיו היא, האם אנחנו מוכנים, להיכנס למהלך הזה.

מנחם בן-ששון: אני לא קורא לו ניסיון בבעלי חיים כי זה בדיוק הניסיון להחזיר לבן אדם את דמות האנוש.

מנחם בן-ששון: אני מוכן לדחות את המאסר עד לשלב שמיציתי וניסיתי את כל הניסיונות שבנינו אותם בחוק הזה: מסלול מהיר, שאחרי זה הועבר למסלול לא מהיר, נתונים, צווי מניעה, שלילת רישיון.

מנחם בן-ששון: מהו הסל שהשופט או הרשם יחליט?

מנחם בן-ששון: אני לא רוצה לפרק עכשיו את הדברים לפרטי פרטים כדי לא להיות ארוך.

מנחם בן-ששון: ההצעה אומרת את הדברים הבאים: אל"ף, בשנתיים הקרובות אנחנו ניתן את שתי המערכות.

מנחם בן-ששון: זאת אומרת ניתן לשתי המערכות לעבוד.

מנחם בן-ששון: זאת אומרת, גם למערכת החדשה וגם למערכת הישנה, אבל לא על כל סכום.

מנחם בן-ששון: מייד נדבר גם על הסכום.

מנחם בן-ששון: זאת אומרת, בוודאי שלא על שיקים של 500 שקלים נפעיל את המאסר כי עדיין יש לנו דברים אחרים.

מנחם בן-ששון: היום, תיאורטית אפשר להפעיל גם את זה.

מנחם בן-ששון: אחרים יגידו שצריך להפעיל גם על 500 שקלים.

מנחם בן-ששון: אני מדבר שנבנה כאן מערך של אמצעים חלופיים, אפשרות הפעלת המאסר אחרי שמיציתי סדרה שלמה של אמצעים, ואז במשך השנתיים הקרובות עדיין פועלות שתי המערכות.

מנחם בן-ששון: כיוון שאנחנו כל חצי שנה עוקבים אחרי החוק, ויכול להיות שנעקוב בצורה תכופה יותר באמצעות ועדת משנה שנקים למעקב.

מנחם בן-ששון: אני מקווה שניווכח שלא צריך, או שכמעט לא צריך את פקודת המאסר.

מנחם בן-ששון: אומר החוק, הלאה, בנוסח המוצע: שאחרי שנתיים פקודות המאסר בטלות ונשארים רק עם האמצעים החלופיים.

מנחם בן-ששון: אחרי שנתיים הכל בטל וחוזרים למצב הקודם.

מנחם בן-ששון: זאת אומרת, חוזרים למאסרים כפי שהם היום.

מנחם בן-ששון: מה אומר החוק?

מנחם בן-ששון: החוק אומר שצריך, בצמתים מסוימים, להפעיל את המנגנון לא רק של הבקרה אלא גם של החקיקה.

מנחם בן-ששון: את זה אני אומר לחברי הכנסת.

מנחם בן-ששון: זה לא סתם באופן אוטומטי, שזה הארכה של שר בלי שאנחנו במהלך.

מנחם בן-ששון: במהלך יש תחנות שיש לנו שליטה עליהם ויש תחנות שאין לנו שליטה עליהן.

מיכאל איתן: בכפוף לכך שבכל רגע אתה יכול לעשות ליזום חקיקה ולעשות כל מה שאתה רוצה.

מנחם בן-ששון: זה כל הזמן.

מנחם בן-ששון: למה בניתי את זה כך?

מנחם בן-ששון: הבניה היתה כזאת – כך הגדרתי את זה בזמנו כהצעת הפשרה.

מנחם בן-ששון: כל אחד נמצא פה עם גרזן על הראש.

מנחם בן-ששון: מי שמוציא את לחמו מהוצאה לפועל על שיקים של 1,000 שקל ומעלה, נמצא עכשיו בבעיה, במשך שנתיים, אם כי נתנו לו כלים רבים טובים אחרים.

מנחם בן-ששון: כשנגמרת הוראת השעה בעוד 4 שנים חוזרים למאסרים בכלל.

מנחם בן-ששון: בשנתיים הללו יש לו תחנת מעבר.

מנחם בן-ששון: בתוך השנתיים הראשונות, מגובה סכום כסף מסוים, שעליו אפשר לדבר, אדם יכול להיכנס למאסר, ואני עושה את זה משום שאני לא בטוח שכשיהיו האמצעים הם יעבדו כי אני לא יודע גם אם יהיו אמצעים, האם האמצעים האלה עובדים.

מנחם בן-ששון: אחרי שנתיים פקודות המאסר בטלות, מתוך הנחה שכשהכנסת עשתה את המעקב, היא בהחלט ראתה שהחלופות סבירות ואז אין מאסרים.

מנחם בן-ששון: אחרי 4 שנים, כיוון שהכל נכנס בגדר הוראת שעה, כמעט הכל חוזר למה שהוא.

מנחם בן-ששון: את ה"כמעט" אני מייד אתאר אבל זהו הסל.

מנחם בן-ששון: בסל יש, מצד אחד, הגדרה של תקופת ביניים שיש בה גם אמצעים טכניים או גם אמצעים מחשביים וגם פוטנציאל של מאסר בסופם, אם זה לא הצליח.

מנחם בן-ששון: זה בשנתיים הראשונות.

מנחם בן-ששון: בשנתיים שיבואו אחריהם, בהנחה שזה עבד בסדר, אנחנו נעבוד אך ורק עם האמצעים האחרים.

מנחם בן-ששון: אז, אם אנחנו, כמחוקקים, נגיע למסקנה שזה בסדר, נבטל לחלוטין את פקודת המאסר.

מנחם בן-ששון: אם זה לא יעבוד בסדר, הם יחזרו אוטומטית אחרי שנתיים.

מנחם בן-ששון: מה הסכנה לארגונים החברתיים?

מנחם בן-ששון: שבעוד 4 שנים המאסרים חוזרים למה שהם היו.

מנחם בן-ששון: מה הבעיה לחלק מהחברים בלשכת עורכי הדין?

מנחם בן-ששון: שבשנתיים הללו, מה שהיה נראה כ-600,000 פקודות מאסר, לא תצאנה.

מנחם בן-ששון: זאת אומרת, כל גוף שיש לו פה אינטרס נמצא תחת בקרה של הכנסת.

מנחם בן-ששון: כאן אני חוזר לחברי הכנסת.

מנחם בן-ששון: לפי דעתי, מה שהבטחתי פה לנו כמחוקקים, הוא לא רק בקרה חצי שנתית של דיווח אלא גם יכולת לעצור בכל שלב שהוא מהלכים כי יש לנו מנגנונים אוטומטיים שאחרת הם יכולים להיות בעייתיים כי הם לא פועלים לרשותנו.

מנחם בן-ששון: עכשיו תמי תתקן אותי ואחר כך תשאלו שאלות.

תמי סלע: רציתי לומר, לפחות לפי המתווה שסוכם בדיונים שהיו עד היום, התיקונים לסעיף 70, לגבי השנתיים הראשונות, שפקודות המאסר נשארות, הם איזונים שאמורים להיות איזונים קבועים, שאמורים לתקן מצב שלכל הדעות, השימוש היום במאסרים הוא שימוש בלתי סביר.

תמי סלע: שימוש שגרתי, שאין מדרג בין האמצעים וגם לגבי הסכום.

תמי סלע: אלה תיקונים קבועים.

תמי סלע: זאת אומרת שגם אחרי שהוראת השעה של השנתיים תסתיים, או שיחוקקו אותה כהוראה קבועה או שיחזרו לסעיף המאוזן, לסעיף המתוקן.

תמי סלע: כך אני הבנתי וכך זה מנוסח כרגע בהצעת החוק, כיוון שבאמת היה רצון לתקן בכל מקרה את המצב הקיים גם אם מחליטים על ביטול המאסרים.

תמי סלע: אם יורשה לי עוד כמה הערות לפני שאנחנו קוראים את הסעיפים.

מנחם בן-ששון: קודם שאלות.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת איתן, רציתי לברך אותך.

מנחם בן-ששון: מונית לראש ועדת הביקורת של הכנסת ושל הציבור.

מנחם בן-ששון: זאת ועדה שיכולה לעשות גם דברים קונסטרוקטיביים.

מנחם בן-ששון: אנחנו מחכים בכיליון עיניים לעבודה שלך שם, בהצלחה.

מיכאל איתן: תודה רבה.

סטס מיסז'ניקוב: האיש הנכון במקום הנכון.

משה שרוני: אפשר למנות עכשיו ועדת חקירה על עבודתה של ועדת חוקה חוק ומשפט.

מנחם בן-ששון: הוא מתכוון בקדנציה הקודמת.

מיכאל איתן: אני אוותר בשלב הזה.

מנחם בן-ששון: לכן אמרתי בשינויים הנאמרים.

מנחם בן-ששון: אין פה שום דבר שהוא קדוש מבחינת המסגרת.

מנחם בן-ששון: במסגרת הזאת יש זמן ויש סכום, אבל הדבר החשוב ביותר, מבחינתי, הוא תהליך.

מנחם בן-ששון: התהליך הוא תהליך שנותן לנו, כחברי הכנסת, אפשרות לבקרה לכל אורך הדרך.

מנחם בן-ששון: יש לנו דיווח חצי שנתי, יש לנו מהלכי חקיקה משמעותיים אחת לשנתיים.

תמי סלע: כמה הערות לחברי הכנסת, שלא כולם היו בכל הדיונים, בהקשר של המאסרים.

תמי סלע: חשוב לי להזכיר את חוק יסוד כבוד האם וחירותו שאין ספק שהחקיקה הזאת תהיה כפופה לו.

תמי סלע: הוא קובע שאין פוגעים בחירותו של אדם אלא בחוק שהולם את ערכיה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית.

תמי סלע: שמענו פה גם על המסורת של המשפט העברי וגם על מדינות דמוקרטיות אחרות.

תמי סלע: מעבר לחוק שהולם את ערכי מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית, צריכה להיות גם תכלית ראויה ומידה שאינה עולה על הנדרש.

תמי סלע: מכאן מגיעים לכוונון עדין של הסעיף עצמו אל מול אמצעים אחרים שאפשר לנקוט אותם.

תמי סלע: האם אפשר להצדיק שימוש במאסר לפני שוידאנו שאין דרכים אחרות להשיג את המטרה.

תמי סלע: עניין שני הוזכר אבל חשוב להדגיש אותו.

מיכאל איתן: יש בחוק אמצעים אחרים.

תמי סלע: כשנקרא את הסעיף נראה שיש הוראות שבאות להבטיח שלא יגיעו למאסר לפני שלא ניסו, באמצעים אחרים, לגבות את החוב.

תמי סלע: ההוראות האלה לא היו עד היום, בצורה שאנחנו רוצים להוסיף אותן ולכן הן חשובות.

תמי סלע: גם כשעוצרים אדם בהליך פלילי ואפילו אם יש עילת מעצר ואפילו אם עבר עבירה מאוד חמורה ויש על זה תשתית ראייתית בסיסית, בית משפט צריך לוודא שאין חלופות אחרות למעצרו כדי להבטיח את תשלום החוב.

תמי סלע: זה גם בהליך של מעצר.

תמי סלע: יכולה להתעורר תחושה מהדיבור על מאסרים כאילו היום הגביה בהוצאה לפועל נמצאת במצב מעולה ובעצם הצעת החוק הזאת והרפורמה הגדולה הזאת באה מתוך מציאות שבה הגביה בהוצאה לפועל היא לא במצב תקין ויש רצון לשפר.

תמי סלע: גם היום כשהשימוש במאסרים הוא מאוד נרחב ודבר שבשגרה, הם לא משיגים תוצאה של גבייה יעילה.

תמי סלע: גם את זה צריך לזכור ברקע הדברים.

מיכאל איתן: עשית בדיקה אם בכלל לא יהיה?

מיכאל איתן: אולי אז שיעור הגבייה יהיה יותר קטן.

מנחם בן-ששון: הממשלה באה עם הצעה, והגברת זמיר הציגה אותה בזמנו בצורה מאוד רהוטה, לבטל את המאסרים מייד.

מנחם בן-ששון: הממשלה אמרה שיהיו מאסרים רק מסכום של 500,000 שקלים ומעלה.

מנחם בן-ששון: זאת היתה הצעת הממשלה וזה מה שהצבעת עבורו בכנסת.

מנחם בן-ששון: אמרתי, וזאת הפשרה הגדולה שעשיתי, שאי אפשר לסלק בבת אחת מערכת בלי רשת ביטחון.

מנחם בן-ששון: זאת רשת הביטחון שהצעתי.

מנחם בן-ששון: זאת רשת ביטחון שמצד אחד נותנת תקופת מעבר.

מנחם בן-ששון: אז יעברו עוד שנתיים.

מנחם בן-ששון: יכול להיות שבשנתיים האלו לא יהיו מאסרים כי כל החלופות יעבדו מצוין.

מנחם בן-ששון: אז הכל יהיה בסדר ולא צריך לפקפק בכלל.

מנחם בן-ששון: יהפכו את הוראת השעה להוראת קבע ולא צריך לחכות 4 שנים.

מנחם בן-ששון: אבל בואו נעבור את השנתיים האלה בזהירות.

מנחם בן-ששון: אני מניח שגם אתה היית מחוקק כך ולא היית מבטל מייד.

מיכאל איתן: אני לא יודע, אני שוקל.

מיכאל איתן: נראה לי שליועצת המשפטית יש דעה והיא רותמת את הפרשנות לדעה.

מיכאל איתן: לכן אני נזהר.

מיכאל איתן: כשאני מקבל יעוץ משפטי, וקיבלתי בכסא הזה יעוץ משפטי, השתדלתי מאוד שלא יבואו עמדות אישיות, אם כי זה טבעי ומובן ולכל אחד יש השקפה אחרת.

מיכאל איתן: היא מדברת על ערכים, מדינת ישראל, מה המידה הנדרשת לתכלית ראויה.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת איתן, ההערה היא במקום.

תמי סלע: כשמדברים על השימוש במאסרים כלפי חייבים שהם משתמטים, שהם מרמים ועושים כל מיני פעולות שמצדיקות נקיטת הליכים יותר חמורים כלפיהם, שגם בחוק ההוצאה לפועל וגם בחוק העונשין יש עבירות שמיועדות בדיוק לדברים האלה: עבירה של הונאת נושים, עבירה של משיכת שיק ללא כיסוי, עבירות של מרמה בתחומים האלה, שאפשר היה לעשות בהם שימוש וכנראה לא נעשה בהם הרבה שימוש.

תמי סלע: יש מדינות שבאמת המעבר בהן לצד הצמצום של השימוש במאסרים, היה גם להגברת האכיפה הפלילית בתחום הזה כדי להרתיע.

מיכאל איתן: לרבות סנקציות שנשענות על מאגרי מידע.

תמי סלע: מאגרי המידע באים לאפשר יותר כלים כלפי הרכוש של החייב, בניגוד לצעדים כלפי גופו וחירותו.

מיכאל איתן: בארצות הברית ובמקומות אחרים יש סנקציות שהן אינן מכוח החוק אבל אדם לא יגיע והוא לא ירצה.

מיכאל איתן: כל מיני תקנות בבנקים שמטילים הגבלות על אנשים.

מיכאל איתן: הם יכולים לגרום לאנשים להיות חצי מחוקים כתוצאה מזה שהם מגיעים למצב שהם לא משלמים.

מיכאל איתן: שם לא צריך את ההוצאה לפועל.

מנחם בן-ששון: כיוון שלא ביום אחד נפרק את ההוצאה לפועל, חלק מעקרונות החוק הזה הוא בדיוק להגיע לאותם מחוזות כספיים.

מנחם בן-ששון: קראתי לזה הכיסים הנעלמים.

מיכאל איתן: אגב, אני לא כל כך בטוח שזה משובב נפש.

מנחם בן-ששון: זה לא משובב.

מנחם בן-ששון: תשאל את "ידיד" כמה הם נלחמו פה.

מנחם בן-ששון: לנגד עיניהם היה דבר אחד.

מיכאל איתן: סליחה, אי אפשר כך לקיים דיון.

מנחם בן-ששון: אני ארחיק מי שאינם חברי ועדה.

מיכאל איתן: הדבר הכי שנוא עלי אלה לחשנים באוזניהם של חברי הכנסת שיושבים כאן.

מיכאל איתן: יש לו מה להגיד, שיגיד לכולם.

מיכאל איתן: מה הוא לוחש לי באוזן?

מיכאל איתן: הוא אומר לי איזה סוד?

מיכאל איתן: הוא שולח לי מעטפה?

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת איתן, קיבלתי את ההערה.

מנחם בן-ששון: בזמן ההצבעה אני אתנהג בהתאם.

סורין גנות: אני חושב שמה שאמר כבוד היושב ראש הקודם, שזכיתי להופיע בפניו באותו עניין, מה שהוא אמר זאת בדיוק בעיה.

סורין גנות: הוא שאל שאלה: האם בדקתם מהם אחוזי הגביה?

סורין גנות: לא קיבלנו תשובה אבל אני בדקתי.

סורין גנות: אני מדבר רק על הסטטיסטיקה של הנהלת בתי המשפט כי אני אוהב לדבר על עובדות, לא על סיסמאות, לא על תיאוריות ולא על עולמות וירטואליים.

סורין גנות: בשנים 2002-2005 ממוצע הגביה הארצי בלשכת ההוצאה לפועל עומד סביב ה-8%.

סורין גנות: רבותיי, זאת אנרכיה.

סורין גנות: אומרים שרפורמה זה לעצב מחדש.

סורין גנות: אין ספק שיש פה רפורמה אבל נראה לי לכיוון שלילי ולא לחיובי.

סורין גנות: דהיינו, כדי להעלות את אחוז הגבייה האפסי הזה, אי אפשר להגדיר זאת אחרת, מה עושים?

סורין גנות: מבטלים את הנשק היחידי והאחרון, לפי דברי הנהלת בתי המשפט בסקירה השנתית שלה לשנת 2005 בסעיף ז'.

סורין גנות: שוב אני מכוון לדעת גדולים.

סורין גנות: אני אמרתי ואני חוזר ואומר.

סורין גנות: אם אני אראה שמאגרי המידע עובדים – אני מדבר רק בשמי אבל אני בטוח שגם אתה חושב כך - אני הראשון שאצביע בעד ביטול פקודות המאסר.

סורין גנות: רבותיי, אותי לימדו, גם בשטחים עם הוראות פתיחה באש, שקודם שואלים ואחר כך יורים.

סורין גנות: הצעת החוק הזאת זה קודם יורים אחר כך שואלים.

מנחם בן-ששון: אנחנו מדברים על אותה הצעת חוק?

סורין גנות: על אותה הצעת חוק ואני אומר למה.

סורין גנות: בתום השנתיים אין פקודות מאסר, גם אם שום דבר לא קרה.

סורין גנות: אני אומר, רבותיי, בואו ננסה לשדרג את זה.

סורין גנות: אנחנו נמצאים בכזה ממוצע גבייה אפסי – אני לא מבין, למה צריך לבטל את פקודות המאסר?

סורין גנות: אומרים לי שזה כדי לבדוק בתנאי מעבדה האם הגבייה עלתה עקב מאגרי המידע.

סורין גנות: מישהו מעלה על דעתו שמ-8% אפשר עוד לרדת?

מיכאל איתן: אני רוצה להבין, הויכוח כרגע הוא מה יהיה בעוד שנתיים?

מיכאל איתן: היושב ראש הציע משטר של שנתיים ובודקים.

מיכאל איתן: זה בסדר?

סורין גנות: אני מכיר את ההצעה שלו על בוריה.

סורין גנות: בתנאי שבאותם שנתיים, פקודות המאסר כפי שהן היום נשארות.

מיכאל איתן: הוא מציע רפורמה גם בתחום הזה.

מיכאל איתן: מה הפערים לשנתיים הראשונות?

סורין גנות: למשל, אותם שנתיים ראשונות - - -

מנחם בן-ששון: אדוני, תודה.

מנחם בן-ששון: תכף נקרא את הסעיף.

מנחם בן-ששון: אני אענה לך, התשובה היא סכומים וזמנים.

סורין גנות: היועצת המשפטית עשתה סקירה של דברי הפרופסורים המכובדים.

סורין גנות: אני רוצה לענות למי שלא היה פה.

סורין גנות: לעניין ביזיון בית משפט ציטטתי גם לך ואני מוכן לתת את מראה המקום לכל עורכי הדין שנמצאים פה.

סורין גנות: יש פסיקה מה-9.7.

סורין גנות: 2008 בע"מ 4775/08, בבית משפט עליון של כבוד השופט רובינשטיין, שסירב לאכוף פסק דין מזונות על ידי בית משפט.

סורין גנות: הוא היפנה להוצאה לפועל על תחלואיה הנוכחיים.

סורין גנות: בארצות הברית לא משכירים דירה בלי תעודת יושר אשראי, בלי דירוג אשראי.

סורין גנות: מי שחזר לו שיק פעם אחת הוא לא מקבל את זה מבנק מאגרי מידע קיים בארצות הברית.

סורין גנות: אף אחד לא ישכיר לו דירה, המנטאליות שונה.

רון חריס: על מה אתה מבסס את זה?

רון חריס: כשנוח לכם אתם הולכים לארצות הברית.

סורין גנות: נכון שהתחלנו עם 500,000 שקל.

סורין גנות: אז מה?

סורין גנות: דחפו לי 7 עיזים אז אתה מוציא לי 5.

סורין גנות: עדיין עם ה-2 אני לא מוכן לחיות בסלון לפני שאני יודע שהסלון הורחב.

סורין גנות: אם מאגרי המידע יעברו, הסלון יהיה רחב, תהיה לי חצר, אני אוציא 17 עיזים החוצה.

סורין גנות: כל עוד שהסלון הורחב ואנחנו לא יודעים שמאגרי המידע עובדים – לא אמרתי ניסיון בבעלי חיים, ניסויים גם לא עושים על בני אדם.

מנחם בן-ששון: עושים, עם ועדות הלסינקי אפשר.

מנחם בן-ששון: אתה מפסיד חלק מהחוקים פה.

עמית מור: יש כמה נתונים שחברי סורין גנות משתדל להסתיר אותם.

מנחם בן-ששון: יש עוני בגלל ועדת כספים.

מנחם בן-ששון: אם הייתם פותרים את הבעיות לא היה עוני.

סטס מיסז'ניקוב: פעם שאלו פרשן האם תפרוץ מלחמת עולם שלישית.

סטס מיסז'ניקוב: הוא אמר שמלחמת עולם שלישי לא תפרוץ, אבל יתחיל מאבק כל כך גדול על השלום, שאבן על אבן לא תישאר.

עמית מור: סורין מציג דברים חד צדדיים, לצערי.

מנחם בן-ששון: כשהייתי מגיע לכנסת כדי לייצג עניינים מסוימים בחברה מאוד הפריעה לי החד צדדיות.

מנחם בן-ששון: הייתי משוכנע שאני מציג את הדברים בצורה אובייקטיבית ואלה שממול הם אינטרסנטים.

מנחם בן-ששון: היופי של השולחן הזה, והחשיבות שלו מעבר לאסתטיקה, היא שאנשים מציגים את העמדות ההפוכות שלהם בצורה הפוכה אינטרסנטית, כי אחרת אנחנו המחוקקים לא נגיע לדרך האמצע.

מנחם בן-ששון: עם מה הגעתי להצעה שלי?

דבי שדה: אין בעיה, רק צריך להבהיר שהעמדה של הלשכה אינטרסנטית.

מנחם בן-ששון: ברור, וגם העמדה שלכם אינטרסנטית, זה לגיטימי.

עמית בכר: אין לי לקוחות שבגלל היותם חייבים אני מרוויח כסף, בניגוד לצד השני.

מיכאל איתן: בוא לא נתחיל להתווכח על מי מרוויח מה וממה.

אברהם מיכאלי: לא הבנתי, לשכת עורכי הדין עוזרת רק לעשירים?

אברהם מיכאלי: לחייבים היא לא עוזרת?

סורין גנות: כבוד היושב ראש, אני מקווה שפה אתה כן תגן עלינו.

סורין גנות: אדוני יודע כמה עמדות לא אינטרסנטיות גילינו לאורך הדרך.

עמית בכר: יש נתון שמוכיח את חוסר ההגינות.

עמית בכר: בשנת 2000 הוצאו 68,000 צווי מאסר.

עמית בכר: לעומת זאת, בשנת 2001 הוצאו 94,000 פקודות מאסר.

עמית בכר: למרות שהיתה עליה ניכרת בכמות צווי המאסר שהוצאו, הגביה ירדה בשליש.

עמית בכר: זה נתון מאוד חשוב.

עמית בכר: זה מראה שאין קשר בין צווי המאסר לבין אחוזי הגביה.

עמית בכר: לא משנה איזה תיקונים היו לאורך השנים.

עמית בכר: לא היו שינויים באחוזי הגבייה וזה לא משנה.

עמית בכר: סוף כל סוף יש ניסיון לעשות משהו אחר.

עמית בכר: אני רוצה שיבטלו לחלוטין את צווי המאסר.

עמית בכר: זאת העמדה שלי.

עמית בכר: בגלל זה הגשנו בג"צ תלוי ועומד וזה מה שאנחנו רוצים שיקרה.

עמית בכר: אבל, בנסיבות הנוכחיות, אני מסכים שלפחות לתת את הצ'אנס לניסיון חדשני, שלא נעשה עד עכשיו ואולי הוא ייתן פתח לראות אם טועים.

עמית בכר: אם טועים אז 7\8% אחוזי גבייה ירדו כנראה ל-7%, 5% ואולי אפילו פחות מזה.

עמית בכר: אבל אם צודקים, ואולי זה יעלה, למה לא לעשות את זה?

עמית בכר: לא ברורה לי ההתנגדות של הצד הזה בלשכה לאפשרות הזאת.

עמית בכר: הנתונים לגבי הרמאים בהוצאה לפועל הם נתונים שעולים בכל העולם.

עמית בכר: בסקוטלנד, למשל, עשו שינוי דרסטי בכל הלכות ההוצאה לפועל, כשביטלו את מאסר החייבים שם, ועשו שם שינויים ממש אדירים, דומים מאוד למה שמנסים לעשות פה עם מאגרי מידע.

עמית בכר: שם הדוח מתחיל במילים: הגביה מאוד נמוכה ומוסר התשלומים של העם ירוד.

עמית בכר: זה לא רק העם פה, זה בכל מקום בעולם.

עמית בכר: לכן אני לא מבין מה ההתנגדות לתת את הצ'אנס שהדברים האלה יקרו.

משה שרוני: אדוני היושב ראש, אני לא חושב שאפשר להחיל חוק וללכת על שתי חלופות.

משה שרוני: הוועדה שלנו לא מסוגלת לעשות את הבקרה.

משה שרוני: זה מזכיר לי את הסיפור שגבר מחפש אישה גם פקחית, גם עם הרבה כסף, גם שתבוא מוקדם הביתה.

משה שרוני: וגם יפה.

משה שרוני: אי אפשר.

משה שרוני: לא יכולים להתחיל בשתי חלופות.

משה שרוני: עד שלא תהיה חלופה מוכנה ולהביא אותה לכאן עם בדיקה, אין טעם לעשות את החוק הזה.

משה שרוני: אני מצטער להגיד את זה, אי אפשר לעשות חוק עם שתי חלופות.

משה שרוני: אמנם יש כאן אינטלקטואל וכל אחד רוצה להראות את הצד שלו, אבל לא מתחשב בצד השני.

משה שרוני: אני אומר שאי אפשר ללכת על שתי חלופות.

סטס מיסז'ניקוב: גם התקציב עכשיו הוא בשני חלופות.

משה שרוני: אני אראה לך את הצעת חוק ההסדרים.

מנחם בן-ששון: אין שתי חלופות.

מנחם בן-ששון: יש פה שלבים עם בקרה, עם מתן מירב האמצעים בשנתיים הראשונות.

משה שרוני: אני לא מאמין בזה.

מנחם בן-ששון: לא יהיה חוק אם לא יהיו מנגנונים.

מנחם בן-ששון: אני רק רוצה להסביר את הטרמינולוגיה.

דלית זמיר: חשוב לי להדגיש שהצעת החוק הממשלתית לא הלכה על המבנה של תקופת ניסוי ומהתחלה, בפועל, ביטלה את מרבית המאסרים עם כמה שינויים.

דלית זמיר: גם היה צריך חקירת יכולת לפני כן והבאה בפני שופט לפני כן וגם הגבלה של סכום משמעותי.

דלית זמיר: אבל, הצעת החוק הממשלתית עשתה את זה לא כניסיון באוויר אלא היא הציע אמצעים חלופיים במקום וזה מה שחשוב.

דלית זמיר: יש פה עסקת חבילה, שבה, יחד עם ביטול המאסרים, יצרנו הגבלות חדשות, שלגישתנו הן הרבה יותר אפקטיביות.

דלית זמיר: קל יותר לשלול למישהו רישיון נהיגה מאשר לאסור אותו ואולי זה יהיה יותר אפקטיבי.

דלית זמיר: לכן סברנו, בראיה כוללת, שאם מיישמים את ההגבלות אפשר להסיר את המאסרים.

דלית זמיר: הסיטואציה שיכולה להיווצר פה עכשיו היא שיש לנו גם את ההגבלות וגם את המאסרים.

מנחם בן-ששון: אם לא יאשרו את הנוסח, אני חוזר להצעה הממשלתית.

דלית זמיר: ההגבלות האלה הן מאוד חמורות ואחת ההצדקות העיקריות שאפשר לטעון, זה שזה בעצם תחליף למאסרים וזה פוגע פחות מהמאסרים.

משה שרוני: תדע, אם תחזור להצעה הממשלתית, לא יהיה לך רוב.

משה שרוני: אני מודיע לך, לא יהיה לך רוב.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת שרוני, אם אתה תצביע בעד הצעת הביניים, בוא נראה מה כתוב בה.

סורין גנות: רציתי שתשאל את אריה כהן, האם הגביה בעקבות תיקון 19, שהחזירה את המאסרים עלתה או ירדה?

מנחם בן-ששון: אנחנו קוראים את סעיף 70.

פרץ סגל: - - - לגבי השאלה שהעלה עורך דין גנות.

פרץ סגל: למעשה, המשמעות של המאסר בחוב היא החמרה לעומת מזונות.

פרץ סגל: כי במזונות יש תמיד איזון בין יכולת החייב לבין צרכי הנושה.

פרץ סגל: פה אין לנו את האיזון הזה.

פרץ סגל: פירושו של דבר, שמבחינה חוקתית, לטובת חוב כספי אנחנו נותנים אפשרות מאסר שאפילו לא קיימת במזונות כי במזונות, מראש, נלקח האיזון הזה בחשבון בעוד שפה, לא משנה עד כמה האיש יהיה עשיר, מ-10,000 שקל אנחנו מטילים את זה.

פרץ סגל: כמובן שאני תומך בהצעה.

קרלוס לרנר: אני חושב שיש בהם כל מיני נתונים בעייתיים.

קרלוס לרנר: אל"ף, לגבי השימוש בגביה.

קרלוס לרנר: אנחנו לא יודעים כמה היא הגבייה מחוץ להוצאה לפועל.

קרלוס לרנר: יכול להיות שפקודות המאסר הן מאוד אפקטיביות כי אנשים משלמים את כל החוב מחוץ להוצאה לפועל.

קרלוס לרנר: צריך להביא בחשבון, כאשר באים ואומרים שלאחר פרח היתה ירידה בגבייה, זה נתון שצריך לבדוק מאוד בזהירות.

קרלוס לרנר: המערכת לא היתה רגילה לכך.

מנחם בן-ששון: זה מה ששרוני אומר, אם המערכת לא רגילה, אל תחוקק.

מנחם בן-ששון: אנחנו עוברים לסעיף 70.

תמי סלע: אנחנו בעמוד 31, סעיף 70 לחוק וסעיף 30 להצעת החוק.

תמי סלע: עכשיו אנחנו עוברים על התיקונים המוצעים לסעיף 70 שיחולו בתקופה הראשונה של השניים, וגם לאחר מכן אם הוראת השעה שמבטלת את המאסרים תפקע ולא יהפכו אותה לחקיקה קבועה.

תמי סלע: היום הכותרת של סעיף המאסר זה מאסר בשל ביזיון ההוצאה לפועל.

תמי סלע: זה תיקון שנעשה בשלב של גלגולי סעיף המאסר, אחרי פרח, כדי שהוא לא ייתפס כמאסר שהוא אמצעי לגביית חוב.

תמי סלע: בפועל השימוש בו הוא אמצעי לגביית חוב וגם אם הוא יישאר מעל סכומים מסוימים ובאיזונים מסוימים אני חושבת שקשה לטעון שזה לא אמצעי שהמטרה הסופית שלו להביא לגביית החוב.

תמי סלע: לכן אני חושבת שאם המאסרים נשארים צריכים לקרוא לילד בשמו ולקרוא לזה מאסר של חייב בעל יכולת בשל אי תשלום חוב.

מנחם בן-ששון: עורכת דין שדה, רצית להעיר לכותרת הסעיף.

דבי שדה: אנחנו מתנגדים לכותרת הסעיף בדיוק מהסיבה הזאת.

דבי שדה: המאסרים לא צריכים להיות אמצעי גבייה.

דבי שדה: אם אנחנו רוצים שזה יהיה במסגרת של ביזיון צריך להשאיר זאת כך.

דלית זמיר: אנחנו סבורים שדווקא היום, עם התיקון הזה, זה יותר קרוב לביזיון בית משפט כי מוכיחים פוזיטיבית שהאדם הוא בעל יכולת ולמרות זאת הוא מסרב לשלם את החוב.

דלית זמיר: לכן אנחנו סבורים שצריכה להישאר הכותרת של ביזיון בית משפט.

מנחם בן-ששון: אני חושב שאני אשאיר את הכותרת של ביזיון בית משפט.

מיכאל איתן: למה זה מפריע?

דלית זמיר: אנחנו לא סברנו שצריך לשנות את השם הקיים היום, במיוחד שכרגע, לאור השינוי, נדרשת חקירה פוזיטיבית ביכולת של החייב.

דלית זמיר: לכן דווקא היום לאור השינוי, זה מצב שיותר קרוב לביזיון הוצאה לפועל לעומת המצב שהיה פעם ולכן לגישתנו אין מקום לשינוי.

דלית זמיר: על פי החוק כפי שהוא מנוסח כרגע, זה אומר שאתה בודק את היכולת של החייב, אתה מוכיח פוזיטיבית שהוא בעל יכולת ולמרות זאת הוא מסרב לשלם את החוב ולכן בעינינו זה כן קרוב לביזיון בית משפט.

תמי סלע: זה לא קריטי וההחלטה היא שלכם.

תמי סלע: אני חושבת שזה משקף יותר נכון את המאסר האמיתי.

תמי סלע: ההתנגדות של ידיד היא לסעיף עצמו ולא רק לכותרת שלו.

יעקב טירקל: המטרה העיקרית של הסעיף היא בפירוש מאסר של חייב שיש לו יכולת.

יעקב טירקל: זה לא מאסר בגלל שהוא מבזה את בית המשפט.

יעקב טירקל: הכותרת, כפי שהיא היום, זה כאילו ביזוי של הרשות.

יעקב טירקל: זה לא ביזוי הרשות, זה אמצעי כפיה.

יעקב טירקל: לכן אני בהחלט מסכים שצריך לשנות את הכותרת.

יחזקאל סיבק: אני חושב שאנחנו מחמיצים לחלוטין את כל המבנה של החוק מאז תיקון 15.

יחזקאל סיבק: החוק קבע מנגנון, זה חד משמעית ביזיון.

יחזקאל סיבק: באופן תיאורטי אתה יכול לא להגיע לעולם למאסר.

יחזקאל סיבק: חוק הוצאה לפועל, להבדיל מפקודת פשיטת רגל עוסק בחייבים בעלי יכולת פירעון.

יחזקאל סיבק: מי שהוא חדל פירעון אמור לעבור פאזה לפקודת פשיטת רגל.

דבי שדה: מה עם האגרות?

יחזקאל סיבק: עזבו, אגרות זאת בעיה נפרשת.

יחזקאל סיבק: בעיית האגרות של הפש"ר זאת בעיה שתעלו אותה פה.

יחזקאל סיבק: החוק אומר כך: אתה צריך, לפי 7א, לגשת תוך 20 ימים ללשכת ההוצאה לפועל הסמוכה למקום מגוריך, להגיש שם מענה לשאלון ולבקש צו תשלומים, זה הכל.

יחזקאל סיבק: על זה המאסר, על זה שלא עשית את זה.

יחזקאל סיבק: על מה אנחנו מדברים?

מנחם בן-ששון: ולכן זה ביזיון בית משפט.

יחזקאל סיבק: לכן זה חד משמעית ביזיון.

יחזקאל סיבק: גם בטרמינולוגיה זה נכון.

מנחם בן-ששון: קבענו שתי גישות וכשנצטרך, נכריע.

יחזקאל סיבק: אני רק רוצה לסכם את ההערה בדבר מאוד פשוט.

יחזקאל סיבק: כשעושים את החוק טלאי על טלאי, אי אפשר לא להסתכל עליו כמכלול שלם.

יחזקאל סיבק: תחילתו בחוב, סופו בפשיטת רגל.

יחזקאל סיבק: באמצע יש שלבים.

יחזקאל סיבק: השלבים האלה צריכים, איכשהו, להתחבר אחד לשני.

מנחם בן-ששון: מר סיבק, יש מחלוקת בינך לבין השופט טירקל, בין הגברת זמיר לבין הגברת סלע, ואנחנו נצטרך בסוף להכריע.

תמי סלע: סעיף קטן א' מתקן את סעיף קטן א' בסעיף 70 בנוסח המשולב.

תמי סלע: זה הסעיף שקובע גם את הסכום של החובות שמעליו אפשר יהיה להשתמש במאסר וגם את החובה להביא את החייב בפני רשם ההוצאה לפועל לבירור היכולת בטרם משתמשים במאסר.

תמי סלע: "רשם ההוצאה לפועל רשאי לבקשת הזוכה לתת צו מאסר נגד חייב שחובו הפסוק או גובה חובותיו הפסוקים במצטבר עולה על 10,000 שקלים חדשים, בשל ביזיון ההוצאה לפועל, בין אם הוכרז מוגבל באמצעים ובין אם לאו, לתקופה שלא תעלה 7 ימים".

תמי סלע: כעת זאת התוספת המשמעותית בסעיף: "לאחר שהחייב הובא לפניו או בא לפניו בדרך אחרת והוא בירור את יכולתו כי החייב הוא בעל יכולת לשלם את החוב או משתמט מתשלומו ללא הסבר סביר, ובלבד שטרם חלפו 6 חודשים מיום שהובא או בא לפני רשם ההוצאה לפועל, כאמור".

תמי סלע: זה אומר שיכול להיות שזה לא באותו מעמד שהוא גם יברר את היכולת וגם יורה על המאסר אלא, למשל, אם לפני חודשיים היה בירור של היכולת והוא באמת השתכנע שיש לו יכולת והוא משתמט מתשלום חובותיו, גם חודשיים לאחר מכן, שלא בפניו, הוא יכול להוציא צו מאסר אם הזוכה ביקש את זה.

תמי סלע: לפחות במהלך 6 חודשים, לפני שיצא צו המאסר, חייב להתקיים דיון במעמד החייב בפני רשם ההוצאה לפועל.

תמי סלע: כרגע מוצע 6 חודשים.

תמי סלע: היתה הערה של "ידיד" שזאת תקופה ארוכה והרבה דברים יכולים להשתנות בה ושצריך לקצר אותה.

תמי סלע: הם הציעו "בסמוך לפני".

מנחם בן-ששון: אני רוצה להסביר.

מנחם בן-ששון: חברים שעקבו אחרי הדיון שואלים את עצמם איפה המנות הללו של הזמן.

מנחם בן-ששון: תזכרו, אנחנו צריכים קודם לגבש את התפישה מהו המאסר המותר.

מנחם בן-ששון: אחרי זה לגבש את התפישה מהם האמצעים ואחרי זה איך הדברים משתלבים אחד עם השני.

מנחם בן-ששון: מה שיש לנו עכשיו זאת ההגדרה מה יהיה המאסר המותר.

מנחם בן-ששון: בהצעת הפשרה, שאני ראיתי אותה כהצעת פשרה, היא שגם בתקופת הביניים לא נלך להצעה מרחיקת הלכת של הממשלה, 500,000 אלף או שניקח משהו יותר סביר של 10,000.

מיכאל איתן: אני לא יודע למה קבעו שהמחיר של כבודה של ההוצאה לפועל זה 10,000 שקל.

מיכאל איתן: מודדים את כבודה של ההוצאה לפועל בכסף?

מיכאל איתן: אני בכלל לא מבין את העניין של הכסף.

מיכאל איתן: אם אנחנו קובעים שלמוסד במדינת ישראל יש כבוד וצריך לציית לו, אז יש לו כבוד ומצייתים לו ובעניין הזה דין פרוטה כדין מאה.

מיכאל איתן: מה רלוונטי הכסף?

מיכאל איתן: דורשים ממך להוכיח שאדם מצפצף צפצוף ארוך על ההוצאה לפועל ואז אתה אומר שעד 10,000 מותר לו ומ-10,000 פתאום זה הופך לביזיון.

מיכאל איתן: עד 10,000 שקלים אתה יכול לקנות את התענוג ולצפצף עליהם.

מיכאל איתן: איזה עניין זה בכלל?

מיכאל איתן: מה זה עניין כאן של כסף?

מיכאל איתן: האדם לא ציית?

מיכאל איתן: זה הכל.

מיכאל איתן: אני מוכן ללכת לכל ההקלות האחרות.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת איתן אני מפנה אותך לעמוד 30 לסעיף ב': "במעמד הבירור או ההבאה רשאי רשם ההוצאה לפועל לכפות ציות או להעניש בשל אי ציות להוראותיו בדרך שמוסמך לכך בית משפט".

מנחם בן-ששון: זאת אומרת, עניין הכבוד הוא פה.

משה שרוני: צריכים להוריד את הסכום.

מיכאל איתן: מה זה רלוונטי?

מנחם בן-ששון: אומרת היועצת המשפטית, ואמר גם השופט טירקל, שזה בכלל לא עניין של עלבון בית משפט.

מנחם בן-ששון: יש כאן נוסחה אחרת לגמרי.

מנחם בן-ששון: פה מדובר על גביית חוב.

מיכאל איתן: לכן הוא צדק כשהוא אמר שאנחנו צריכים להחליט דיסציפלינה אנחנו עוסקים כאן, במכשיר לגביית חובות או במכשיר לציות הוראות ההוצאה לפועל?

מיכאל איתן: אם אנחנו מדברים בגישה ההומאנית, בגישה שמדברת על כבודו של אדם, יש גם כבוד להוצאה לפועל.

מיכאל איתן: איזה כבוד יש לבית משפט שיגן על אדם שיש לו כסף ללא סוף והוא הולך ובכל מקום הוא עושה חובות של 5,000 שקל ואז אומרים שמפאת כבודו של העבריין הזה, לא נוכל לאכוף נגדו את הדין כי הוא חייב 7,000 שקל.

מיכאל איתן: מה זה שייך?

מיכאל איתן: מה זה רלוונטי?

מנחם בן-ששון: אדוני צודק, לכן לטעמי הדיסציפלינה היא גביית חובות.

עתניאל שנלר: אני לא הייתי שותף לדיון.

עתניאל שנלר: באתי לכאן בגלל סיבה פרוזאית.

עתניאל שנלר: מטריד אותי בסעיף הזה לא משרד המשפטים והשינויים הנדרשים, לא הצד המשפטי ועם כל הכבוד גם לא עורכי הדין.

עתניאל שנלר: מעניין אותי השכן שלי, שלא יקבל יותר אשראי במכולת.

עתניאל שנלר: מי שהיום קובע שיש מנגנון שלא יהיה בו מאסר, בהגדרה, בעצם יגרום לכך שהגבייה תתחיל מהתחלה, כי מי שלא מסוגל להבטיח תשלום, לא יקבל אשראי.

עתניאל שנלר: זה כל הסיפור שבגלל אני נמצא כאן.

עתניאל שנלר: לכן אני לא מבין את המספרים ואת המנגנונים.

עתניאל שנלר: אני לא רוצה להרוס את הרפורמה כי רפורמה היא מילה חשובה בעולם שלנו וגם ראוי לכבד אותה ולהקל על המערכת ואני לא מספיק בקיא כדי לדעת איך להקל, לכן אני סברתי שמן הדין למצוא פיתרון שבו לא יישלל לחלוטין הכלי שנקרא מאסר.

עתניאל שנלר: יחד עם זאת, השימוש בו יהיה קשה אולי יותר בסכומים הקטנים.

עתניאל שנלר: לא להגיע למצב שבו הכלי הזה לא קיים מתחת ליד.

עתניאל שנלר: לכן אני אבקש לשקול בעיקר את הנקודה איך לא ייווצר מצב שהכלי הזה ייעלם מהמפה.

מנחם בן-ששון: הוא לא נעלם בינתיים.

עתניאל שנלר: לפי מה שיש כאן, לכאורה, מתחת ל-10,000 שקל, במנגנון שוטף ורגיל נורמטיבי, לא יהיה מהלך של מאסר.

עתניאל שנלר: את זה אני לא רוצה.

מנחם בן-ששון: עורך דין גנות אמר שעם המאסרים מגיעים ל-8% גבייה.

מנחם בן-ששון: היום, כשאוסרים על גרוש עם מאות אלפי פקודות מאסר, מגיעים ל-8%.

מיכאל איתן: למה אדם שיש לו מיליון שקל לא ישלם גרוש?

מנחם בן-ששון: יש מיליון אנשים שיש להם רק גרוש ואסור לתת להם פקודות מאסר.

עתניאל שנלר: לפעמים המחוקק, שרוצה לעשות רביזיה, צריך לקחת בחשבון שאם הרעיון החלופי הוא כל כך טוב, הוא צריך להיכנס אחרי מימוש בפועל ולא אחרי מימוש תיאורטי בפועל.

עתניאל שנלר: דא עקא, שאם יגידו שבעוד שנתיים שלוש, לאחר שיפעילו את כל שאר הכלים, כל הגבייה והמידע יהיו והכל יהיה ברור ויראו שהמאסר מתייתר, או אז, ממילא, המחוקקים ירצו להקל על המערכת.

עתניאל שנלר: מצב הפוך לא יהיה נסבל.

עתניאל שנלר: מצב הפוך לא יהיה סביר.

עתניאל שנלר: לכן אני מציע לוועדה, דווקא מנקודת הראות הזאת, תורידו את המספר עצמו, תקבעו מהלך ניסיוני עם כל שאר הכלים.

עתניאל שנלר: נחזור למספר ולכלים האלה בעוד שנתיים שלוש.

עתניאל שנלר: הכל יהיה על השולחן ואז המחוקק יצא בעבודה נכונה ונקיה.

מנחם בן-ששון: זאת אומרת, למחוק את המספר מהגרוש הראשון.

מנחם בן-ששון: זה סיגנל לציבור שאנחנו הולכים לקראת חוק כבוד האדום וחירותו וגם לקראת האנשים, שירדנו עכשיו לכיסם באמצעים אלקטרוניים – מיותר.

עתניאל שנלר: זה לא מה שאמרתי.

מנחם בן-ששון: זאת המשמעות.

עתניאל שנלר: אמרתי אם תצליח הירידה לכיסם וזה יוכיח את עצמו, אני אבוא להצביע.

מנחם בן-ששון: אז שנתיים להעמיס עליהם גם וגם?

מיכאל איתן: למה גם וגם?

מיכאל איתן: זה בשיקול דעת.

מיכאל איתן: אתה לא נותן לו שיקול דעת אבל מצד שני אתה כופה עליו.

מיכאל איתן: אתה כופה עליו "לא" ואתה לא נותן לו אפשרות להגיד "כן".

שכיב מוראד שנאן: אני לא הבנתי מאיפה באה הקביעה של ה-10,000?

מנחם בן-ששון: זאת שאלה נהדרת, הלוואי והייתי יודע לענות לך.

מנחם בן-ששון: זה סכום שרירותי.

שכיב מוראד שנאן: למה, למשל, שזה לא יהיה 2,000 שקלים?

מנחם בן-ששון: אין שום סיבה שלא.

מנחם בן-ששון: אתה צריך להסתכל מה צורת החובות.

מנחם בן-ששון: לפי הגישה שלך אני אומר שאם אני אלך לסכום נמוך יותר, ואני אצליח להשביע את רצון כל האנשים, אז אני מוכן ללכת לכך.

מנחם בן-ששון: כשהצעתי 10,000 ניתחתי ואמרתי שיש לנו כאן הרבה חובות, אני יכול ללכת איתו קדימה ולראות בלי לסכן הרבה וגם לא להעמיס על המערכת.

שכיב מוראד שנאן: האם זה מסתמך על נתונים שקיבלת מלשכת ההוצאה לפועל?

שכיב מוראד שנאן: יש ממוצע?

מנחם בן-ששון: כן, עוד מעט אתן לך אותם.

מנחם בן-ששון: עד 10,000 שקל יש משהו כמו 70%.

שכיב מוראד שנאן: אז אתה רוצה להעלות את הגבייה מ-8% ל-25%.

מנחם בן-ששון: הייתי שמח ליותר.

מנחם בן-ששון: יש לי את הניתוח של ההוצאה לפועל ואני רואה שעד 10,000 שקל הגעתי למשהו כמו 75% מהחובות.

מנחם בן-ששון: אני אומר שאני רוצה להעלות את זה משם.

מנחם בן-ששון: זה המיליונרים שלך שלא נמצאים.

שכיב מוראד שנאן: אין לי מיליונרים.

שכיב מוראד שנאן: אני וחבר הכנסת שנלר באים להגן על אותו שכן מהמכולת.

מנחם בן-ששון: גם אנחנו שם.

מנחם בן-ששון: מי שמדבר בשמם הרבה – אמרתי להם כמה פעמים, אולי "ידיד" והלב" ו"איתך" מדברים פטרונית.

עתניאל שנלר: אולי הפיתרון הוא סעיף 75?

מנחם בן-ששון: עם זה אני יצאתי.

עתניאל שנלר: אני אצביע בעד החוק כלשונו אם אדוני יסכים לעשות שינוי בסעיף 75, בצד הוראת השעה המדברת על 4 שנים, אם תהיה הוראה שב-3-4 השנים הקרובות יהיה כאמצעי אחרון הוראת מאסר, אז אני אוכל להצטרף על זה כי הוראת השעה תהיה לתקופה מוגבלת.

עתניאל שנלר: אם הכל יהיה בסדר היא תוסר ונגמר אוטומטית.

תמי סלע: זה מה שמוצע, שזה יהיה לתקופה מוגבלת.

תמי סלע: התקופה המוגבלת היא לשנתיים.

עתניאל שנלר: אם זה ייכנס באופן אוטומטי ל-3-4 כאמצעי אחרון - - -

מנחם בן-ששון: אני הצעתי שנתיים ושנתיים.

מיכאל איתן: ביטול אוטומטי אחר כך.

מיכאל איתן: לא הייתי בכל הדיונים ואני מתייחס לנקודה הספציפית אחת, אז אני מרגיש חוסר ביטחון מוחלט.

מיכאל איתן: מאחר ויש לי אמון מלא ביושב ראש, אז כל הזמן בודק את עצמי.

מיכאל איתן: אני אומר לעצמי שאנסה להבין את הראש שלו, כי הוא לא רשע ולא טיפש.

מיכאל איתן: אולי אני טיפש כי אני לא מבין.

מיכאל איתן: אמרת עכשיו ש-75% מהתיקים הם עד 10,000.

מיכאל איתן: אתה רוצה להעלות את הגביה ואומר שאתה נותן מסר לכל אלה שהם עד 10,000, לכל ה-75%, שלא ידאגו, גם כשהם יבואו לרשם וגם כשהרשם יראה שבאתם עם רולס רוייס, עם שלושה עובדים ומחשבים וגורמטים, הוא לא יכול לעשות לכם כלום.

מנחם בן-ששון: וב-500 שקלים חוב?

מיכאל איתן: ב-9,999, כי הוא יודע שב-10,000 ידפקו אותו.

מיכאל איתן: הוא מגיע לרשם, הרשם פותח את החוק ורואה שהכנסת רצתה לעודד את הגבייה ולכן אני לא יכול לעשות כלום.

קריאה: הוא יכול לעקל לו את הרולס-רוייס, הוא לא צריך לעצור אותו.

מיכאל איתן: האוטו על שם אשתו.

מיכאל איתן: הרי אם האוטו היה שלו, הוא היה מוכר את אשתו לפני שייקחו לו את האוטו.

קריאה: אפשר לקחת ממנו את רישיון הנהיגה.

מיכאל איתן: אני לא מבין איך מעודדים כך את הגבייה?

מיכאל איתן: איך זה יעלה?

מיכאל איתן: אני חושב שזה ירד, כך ההיגיון שלי אומר.

מיכאל איתן: אני רוצה להיות מאוד רגיש לאנשים.

מיכאל איתן: יש באמת הרבה אנשים שלא יכולים ואנחנו רוצים להגן עליהם, אבל צריך לעשות את האיזון.

מיכאל איתן: אני לא רוצה שבשם ההגנה על החלשים כולנו נצא פראיירים.

מיכאל איתן: אולי צריך ללכת לכיוון אחר.

מיכאל איתן: למשל, בנושא המועדים, יכול להיות שאנחנו צריכים להיות יותר גמישים.

מיכאל איתן: יכול להיות שבחקירת יכולת נמצא שאדם יכול, אבל עברו כמה חודשים והאדם הסתבך עוד יותר ופתאום הוא לא יכול.

מיכאל איתן: מכניסים אותו למאסר על סמך מה שהיה לפני כמה חודשים.

מיכאל איתן: אני חושב שזה, למשל, לא בסדר.

מיכאל איתן: כאן זה מאוד בולט שזאת טעות.

מיכאל איתן: העניין של ה-10,000 שקל זאת טעות.

שכיב מוראד שנאן: אני מדבר על מצב של עד 10,000 שקלים.

שכיב מוראד שנאן: אני מנסה לחשוב על מי שחייב 200 שקל, שיכול ללוות אותם מהמכולת של חבר הכנסת שנלר ולסגור את החוב.

שכיב מוראד שנאן: 500 שקל זה עדיין מצב של חוב שאפשר לסגור.

שכיב מוראד שנאן: גם ב-2,000 שקל, אנשים שמקבלים קצבת הבטחת הכנסה של ביטוח לאומי יכולים לחלק את החוב ולהגיע למצב שהם סוגרים אותו.

מיכאל איתן: הרשם יכול לוותר לו.

מיכאל איתן: הוא לא מפעיל את זה אוטומטית.

מיכאל איתן: אם בא נכה ואומר שיש לא והוא לא יכול, הרשם לא יוציא.

מיכאל איתן: זה לא אוטומטית.

מיכאל איתן: אם אתה שולל, השלילה היא אוטומטית.

שכיב מוראד שנאן: סכום של 10,000 מכניס לתוכו קרוב ל- 75% מהחייבים ולא ניתן לתת להם צו מאסר.

שכיב מוראד שנאן: אני מציע שנחזור למצב של עד 2,000 שקל, שאז אתה פוטר ממאסר 33%.

סורין גנות: לא, עד 1,000 זה 48%.

שכיב מוראד שנאן: אני מדבר מהדף שקיבלתי ליד.

שכיב מוראד שנאן: אלה נתונים ל-2003-2006.

שכיב מוראד שנאן: אם הנתונים האלה מדויקים אני מציע לעמוד על הסכום של 2,000 שקל.

דנה פרייבך-חפץ: אני מהקליניקה למשפט ורווחה באוניברסיטת תל-אביב.

דנה פרייבך-חפץ: כמה נקודות.

דנה פרייבך-חפץ: ראשית, יש כאן שני מיתוסים שרצים.

דנה פרייבך-חפץ: אחד, זה העניין האפקטיביות הגדולה של המאסרים.

דנה פרייבך-חפץ: גם לפי מה שסורין גנות אמר, יש 8% גבייה כשיש 100% מאסרים.

דנה פרייבך-חפץ: 100% מאסרים אומר שמוצאות עשרות אלפי פקודות מאסר שהרשמים חותמים עליהן כמבוקש באופן מיידי.

דנה פרייבך-חפץ: גם חקירות יכולת זה דבר שלוקח 5 דקות.

דנה פרייבך-חפץ: אין יכולת מעשית באמת לבדוק מה המצב של החייב.

דנה פרייבך-חפץ: אנחנו לא בעד רמאים, זה עוד מיתוס.

דנה פרייבך-חפץ: יש מיתוס שכולם רמאים.

דנה פרייבך-חפץ: יש רמאים ואנחנו בעד שיתפסו את הרמאים ושיענישו אותם לפי הסעיפים הרלוונטיים.

דנה פרייבך-חפץ: הבעיה שלנו היא עשרות האלפים שמגיעים אלינו לארגונים.

דנה פרייבך-חפץ: אלה אנשים שאין להם כסף והם נאסרים כשאין להם כסף.

דנה פרייבך-חפץ: צריך לקחת בחשבון שבמה שמוצע יש פגיעה מאוד קשה בזכויות אדם מבחינת האיזונים.

דנה פרייבך-חפץ: יש פה פגיעה מאוד חזקה בפרטיות.

דנה פרייבך-חפץ: אני יודעת שהאגודה לזכויות האזרח, שלא יכלה להגיע היום, מאוד התנגדה למנגנונים האלה שמציעים בחוק, כבאים להשלים את זה שמבטלים את המאסרים.

דנה פרייבך-חפץ: מה שיש כרגע זאת גם פגיעה מאוד קשה בחייבים.

דנה פרייבך-חפץ: אנחנו חושבים שזה נכון להציע איזון.

דנה פרייבך-חפץ: אם מבטלים מאסרים, מציעים מנגנונים אחרים ומוכנים לבלוע את הפגיעה המאוד קשה שיש במנגנונים הנוספים.

דנה פרייבך-חפץ: אנחנו מדברים על פגיעה בפרטיות, פגיעה ביכולת ניידות, פגיעה ברישיון.

דנה פרייבך-חפץ: אלה באמת דברים חמורים אבל הם באים למנוע את הבעיה היותר רצינית של הפגיעה החוקתית במאסר.

דנה פרייבך-חפץ: מאוד מצער שחלק מהתייחסות לפגיעה במאסר היא, שזה עניין תיאורטי משפטי ובשטח לא צריכים להתייחס להבלים האלה של זכויות אדם.

דנה פרייבך-חפץ: צריך לקחת בחשבון עוד דבר.

דנה פרייבך-חפץ: אנחנו מדברים על 10,000 שקלים, המשמעות היא שכבוד האדם שווה 10,000 שקל.

דנה פרייבך-חפץ: זאת אומרת, מישהו שיש לו חוב של 10,000 שקל - - -

מיכאל איתן: לא, זה רק למי שיש כסף והוא לא רוצה לשלם.

דנה פרייבך-חפץ: למי שיש כסף הוא לא משתמט.

מיכאל איתן: לא מדובר על מי שיש לו.

דנה פרייבך-חפץ: אם יש מישהו שיש לו כסף והוא משתמט, בבקשה.

דנה פרייבך-חפץ: אנחנו טוענים שצריך לבדוק את הדברים האלה והדרך לבדוק אותם היא לראות איך זה עובד כשאין את המאסרים ויש את הכלים האחרים.

דנה פרייבך-חפץ: היו פה הרבה דיונים על כמה אנחנו זהירים בכבודם של אנשים שמבצעים עבירות פליליות ולא לאסור אותם ופה אנחנו מדברים על מצבים שבהם מכניסים אנשים למאסר והרבה פעמים זה מסבך אותם בצורה מאוד מאוד דרמטית.

דנה פרייבך-חפץ: הרוב המכריע אלה אנשים שאין להם כסף.

דנה פרייבך-חפץ: כל אחד פה שיושב פה מסביב לשולחן, כולל אנחנו, עורכי דין שמייצגים את האנשים, 10,000 שקל זה סכום שנראה לנו שזה לא נורא.

דנה פרייבך-חפץ: יש אנשים שבשבילם זה סכום - - -

מיכאל איתן: ה-10,000 זה לא רלוונטי.

מיכאל איתן: מדברים על אנשים שיש להם כסף, רמאים.

מיכאל איתן: אנחנו לא רוצים נגד אלה שאין להם כסף.

מיכאל איתן: יש רשם?

מיכאל איתן: הרשם מסתכל, שומע אותם.

דנה פרייבך-חפץ: הוא לא שומע אותם, זאת בדיוק הבעיה.

מנחם בן-ששון: שאלת אותי שאלה ואני רוצה לענות לך.

מנחם בן-ששון: אני לקחתי את זה ל-10,000 משום שהממשלה באה עם ביטול מוחלט של 500,000, מתוך סברה שלי שאם זה יצליח, נוריד את זה עוד יותר.

משה שרוני: למה היא לא באה עם מיליון?

מנחם בן-ששון: זאת אומרת, נגביה לסכומים גבוהים יותר.

מנחם בן-ששון: למה?

מנחם בן-ששון: ההנחה היא שמתחת לסכום מסוים – מבחינתי זה יכול להיות 5,000 – אופי החוב הוא כזה שהפרופורציה שבין מאסר לבין חוב הוא בעייתי לא משום כבוד המשפט.

מנחם בן-ששון: אני לא מדבר עם רמאים.

מנחם בן-ששון: אני מדבר על אנשים שהפרופיל שלהם, כשציירו אותם, הם או מי שאיננו מסוגל או משום שאנשים שהחוב בכלל לא קשור עליהם והכניסו אותם למאסר.

מנחם בן-ששון: לשאלה ששאלת אותי, זה היה חוב של פלאפון, חוב של כביש 6 וחובות שהתחילו עם כל מיני דברים ולאחר מכן הפכו להיות חוב של 2,000 אבל לא יותר מ-2,000 שקל.

מנחם בן-ששון: מכיוון שיש לנו את המקרים הללו, אז אמרנו שמסכום מסוים ומעלה זאת בעיה שבמאסר מוצדק לפתור אותה.

מנחם בן-ששון: מסכום זה ומטה יש לנו פיתרונות אחרים.

מיכאל איתן: אז עוד פעם אתה חוזר לאלמנט של גבייה באמצעות מאסר.

מנחם בן-ששון: רק גבייה.

מנחם בן-ששון: אני לא מדבר כבוד בית המשפט.

מיכאל איתן: זה לא טוב.

מנחם בן-ששון: אני עוסק בגבייה, לא בכבוד בית המשפט, בנושא הזה.

דנה פרייבך-חפץ: יש סעיפים שמטפלים בזה.

מנחם בן-ששון: אולי כן ואולי לא.

מנחם בן-ששון: גברת זמיר, בבקשה.

מיכאל איתן: אני רוצה חוק רק נגד רמאים.

דלית זמיר: אני רק רוצה להסביר את מנגנון הסכומים.

דלית זמיר: זה מנגנון שלא מופיע פה בפעם הראשונה.

דלית זמיר: גם במנגנון של ההגבלות הכנסנו סכומים, מתוך תפישה שאומרת שלא אוסרים אדם על 500 שקל וגם לא שוללים רישיון נהיגה למישהו שיש לו חוב של 100 שקל.

דלית זמיר: חשבנו שיש מקום לעשות איזונים.

דלית זמיר: בעניין ההגבלות, למשל, קבענו סכום של 2,500 שקל אחרי שנה, 500 שקל אחרי חצי שנה.

דלית זמיר: עשינו איזה מדרג.

דלית זמיר: מאסרים זאת סנקציה יותר חמורה ולכן אנחנו חושבים שצריך להיות סכום יותר גבוה, מתוך תפישה שלא אוסרים אדם בגלל חוב נמוך.

מיכאל איתן: הוא לא בן אדם, הוא גנב, הוא רמאי.

מיכאל איתן: אדם שאין לו, לא שייך לכאן.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת איתן, אתה טועה בהשקפת העולם, לפי תפיסתי.

מנחם בן-ששון: אתה טועה במדרג.

מנחם בן-ששון: הדבר הכי גרוע הוא שאתה טועה בסדר הדיון, זה מה שמפריע לי.

מנחם בן-ששון: תן לאנשים לענות.

מיכאל איתן: היא מדברת, היא רוצה לשכנע אותי, אבל היא לא עונה לי לעניין.

מיכאל איתן: אני נגד לכפות על אנשים מאסר כשאין להם.

מיכאל איתן: אני בעד להעניש עבריינים שמרמים.

תמי סלע: אז תגיש הליך פלילי על מרמה והונאת נושים.

דלית זמיר: גם כשמדברים על עונש ורמאים יש מדרג.

מיכאל איתן: אני לא תולה אותם.

דלית זמיר: קבענו מגוון של אמצעים חלופיים מאוד מאוד חמורים.

מיכאל איתן: אז הרשם יכול להחליט.

תמי סלע: במערכת ההוצאה לפועל יש הרבה מאוד תיקים שמגיעים בפני הרשמים.

תמי סלע: הדיונים שמתנהלים אצל הרשמים לא מתנהלים כמו דיונים בבית משפט.

תמי סלע: גם את זה צריך לקחת בחשבון.

תמי סלע: גם כשקבעו את המאסר בהוצאה לפועל כמאסר בשל ביזיון ההוצאה לפועל קבעו שם כל מיני מנגנונים שהיו אמורים לאזן כך שזה לא יהיה משהו שניתן במאסות, כדבר שניתן בשגרה על ידי הרשמים.

תמי סלע: במערכת הזאת קשה לדעת איך השימוש יהיה בפועל במאסות האלה של התיקים.

תמי סלע: גם מכאן, אני חושבת, בא ניסיון לאזן.

תמי סלע: גם לא לאפשר מאסר על כל חוב נמוך.

תמי סלע: אני חושבת שאם באמת רוצים להעניש רמאים וגנבים יש עבור זה עבירות פליליות שמאפשרות את זה.

תמי סלע: יש מדינות שהגבירו את השימוש בעבירות פליליות ובאמצעות זה גם העבירו מסר של הרתעה מפני אי תשלום חובות.

תמי סלע: מעבר לזה, באמת כן צריך לקחת בחשבון שהמערכת הזאת עובדת בצורה מסוימת ולא כל דבר שאנחנו כותבים כהבניית שיקול דעת וכאיזונים, יבוא לביטוי במציאות.

תמי סלע: זה מה שהמציאות מוכיחה עד היום.

דבי שדה: המידתיות קיימת גם היום.

דבי שדה: קיים סעיף 8 שאומר שלראש ההוצאה לפועל יש סמכות וזה לא קורה.

דבי שדה: אנחנו רואים שפקודות מאסר מוצאות ללא - - -

מיכאל איתן: אז תעשו עבודה בתחומים האלה.

מיכאל איתן: אתם, הארגונים, צריכים ללכת נגד הרשמים כי הם לא ממלאים את תפקידם.

דבי שדה: לגבי מסירת מידע והמגבלות.

דבי שדה: אני רוצה להזכיר שהאמצעים האלה שניתנו הם כל כך קיצוניים, ישבו פה נציגים של משרד התחבורה, של המפקח על הבנקים והתנגדו בצורה חריפה.

דבי שדה: לגבי הליך הביזיון.

דבי שדה: חבר הכנסת אמר שצריך למלא תוכן אמיתי את ההליך של הביזיון.

דבי שדה: היום זה לא מתקיים.

דבי שדה: צריך לפעול בהליכים ובכלים של ביזיון.

דבי שדה: דיברו על נתונים.

דבי שדה: כמה פקודות מאסר מוצאות היום על ביזיון בית המשפט?

דבי שדה: בית המשפט לא שונה מלשכת ההוצאה לפועל.

דבי שדה: פשוט, המדרגים שם שונים והם ממלאים את ההליך הזה תוכן אמיתי.

דבי שדה: דבר אחרון.

דבי שדה: קיימים היום הרבה מאוד אמצעים כמו עיקולים.

דבי שדה: אפשר להגיע לאותו חייב הביתה, לעקל לו את הרכב ודברים נוספים.

דבי שדה: קיימת פה הנחה מובלעת שגויה, שברגע שמוצאות פקודות המאסר אנשים משלמים.

יחזקאל סיבק: אני חושב שהחמצנו פה הערה מאוד חשובה של הגברת דנה פרייבך שהעירה לגבי פשיטות הרגל.

יחזקאל סיבק: זה מתחבר להערה הקודמת שלי.

יחזקאל סיבק: כלומר, עולה שחלק גדול מהעמדה של הארגונים החברתיים, ביחס לניהול חוק ההוצאה לפועל ולתקיעת טריזים בתהליך של גבייה מחייבים בעלי פירעון, נובע מגובה האגרה בתהליך פשיטת הרגל.

יחזקאל סיבק: הדבר נאמר פה.

יחזקאל סיבק: אני חושב שצריך לשים את הדברים על השולחן.

בקי כהן קשת: אנחנו נגד אלה שיש להם, לא נגד אלה שאין להם.

מנחם בן-ששון: מר סיבק אני רוצה להעיר לך מישהו.

מנחם בן-ששון: מי שמבין בחומר מבין ומי שלא מבין, לא יבין, אז תחזור שוב.

יחזקאל סיבק: ההערה שלי מאוד פשוטה.

יחזקאל סיבק: ההערה אומרת שלטעמי, כל העמדה של הארגונים החברתיים פה מוטה לחלוטין מבחינת ההתייחסות לחוק ההוצאה לפועל, בגלל שהם טוענים שקיים חסם כניסה גבוה לפקודת פשיטת רגל וזאת האגרה.

יחזקאל סיבק: עכשיו צריך להעלות את השאלה: אם מבטלים לחלוטין את האגרה לפשיטת רגל, כל בקשה מתקבל, האם אז אותם חייבים חדלי פירעון נכנסים להליכי פשיטת רגל ואז הם מפסיקים להפריע להליכי הגבייה בחוק ההוצאה לפועל.

יחזקאל סיבק: הערה שניה.

יחזקאל סיבק: לגבי הערתו של חבר הכנסת שנלר.

מיכאל איתן: אז ההוא יבוא עם רולס רוייס לכנ"ר.

מנחם בן-ששון: כן, ויש הצעת חוק.

יחזקאל סיבק: ישנו סעיף 8ב לחוק ההוצאה לפועל.

יחזקאל סיבק: כל הנושא של המדרג נמצא בו.

יחזקאל סיבק: כל מה שצריך להכניס, צריך להיכנס בסעיף 8ב.

יחזקאל סיבק: יש פה אי הבנה, שוב, מה המשמעות של פקודת המאסר.

יחזקאל סיבק: מי שהתייצב בפני ראש ההוצאה לפועל ונחקר וקיבל צו תשלומים, הסיכוי שהוא יובא בפקודת מאסר הוא אפסי.

יחזקאל סיבק: אני מייצג גם זוכים וגם חייבים.

יחזקאל סיבק: הסיכוי הוא אפסי.

יחזקאל סיבק: דובר כאן על מאגרים.

יחזקאל סיבק: אני יכול להביא לכם דוגמה של אדם שעבר חקירה אצל ראש ההוצאה לפועל בנתניה, התרשמו ממנו מאוד, קיבל צו תשלומים של 150 שקל, ניתן צו מיצוי הליכים.

יחזקאל סיבק: תבענו את הערב, שהזדעק והודיע לנו שההוא נוסע במרצדס חדשה ובבעלותו חנות לממכר פירות וירקות.

דבי שדה: אז יש לך מידע.

יחזקאל סיבק: לא יהיה מידע מהמאגרים האלה.

יחזקאל סיבק: פקודת המאסר, זה מה שיביא את האנשים.

קריאה: אפשר לבצע חקירה.

יחזקאל סיבק: כמה עולה חקירה?

קריאה: 5,000 שקל.

יחזקאל סיבק: בתיק של 10,000 שקל תשקיע 5,000 שקל.

יחזקאל סיבק: אתם יודעים משהו?

יחזקאל סיבק: צריך לתת לכם לנהל תיק הוצאה לפועל לגביית חוב.

שכיב מוראד שנאן: אני מבין שאין היום הצבעה.

מנחם בן-ששון: למה לא?

מנחם בן-ששון: הצבענו כבר על 5-6 סעיפים.

בקי כהן קשת: אני פונה לחברי הכנסת שלא היו בכל הדיונים ולא הצטרפו לכל הסיורים בלשכות הפועל.

בקי כהן קשת: אנחנו מדברים על מושג "בעל יכולת המשתמט מתשלומו".

בקי כהן קשת: משתמט מתשלומו זה ביטוי משפטי.

בקי כהן קשת: זה ביטוי שהוגדר בחוק הזה וזה לא ביטוי אמורפי של אדם לא מוסרי, אדם שהוא גנב.

בקי כהן קשת: משתמט מתשלום חובותיו הוגדר.

בקי כהן קשת: לדוגמה, אדם שלא המציא את מלוא מסמכיו כנדרש.

בקי כהן קשת: למשל, אדם שמתקיים מהבטחת הכנסה והרשם החליט שהם יכולים לשלם 200 שקל לחודש והם לא שילמו.

בקי כהן קשת: הם לא עמדו באותם 200 שקל מתוך אותם 2,600 שקלים.

בקי כהן קשת: האדם הזה הוא משתמט בהגדרת החוק.

בקי כהן קשת: לפיכך, "משתמט" שיש פה חוק זה לא אותו גנב ולא אותו רמאי.

בקי כהן קשת: משתמט זה כל מי שלא קיים אחד מההוראות שבסעיף הזה.

בקי כהן קשת: לכן מאוד חשוב לזכור שמשתמט מחובותיו זה לא זהה לעבריינים.

שכיב מוראד שנאן: אותו משתמט המשיך להחזיר פלאפון.

בקי כהן קשת: כבוד חבר הכנסת, אני רק מסיימת את המשפט.

בקי כהן קשת: יש מי שהוא רמאי, אבל משתמט זה הרבה יותר רחב.

בקי כהן קשת: משתמט כולל לא רק את הרמאי אלא הרבה מאוד אנשים אחרים שלא נמצאו אצלם מרצדס ולא הרבה דברים אחרים אלא הם לא עמדו בגובה התשלום, או לא המציאו מסמכים או לא התייצבו.

יצחק אילת: אני רוצה להעיר ולהצטרף לדברים שאמר חבר הכנסת איתן.

יצחק אילת: כל הקריטריון של גובה החוב הפסוק, כקריטריון להוצאת פקודת מאסר או לא, הוא שגוי.

יצחק אילת: יכול להיות מיליונר שיש לו חוב פסוק של 900 שקל ולפי החוק הזה אי אפשר יהיה להוציא נגדו פקודת מאסר, למרות שהוא בעל יכולת.

יצחק אילת: כל הרציונאל שמאחורי הרפורמה הוא, שאנחנו נפעל בצורה קשה יותר נגד אנשים שהם בעלי יכולת.

יצחק אילת: הסכום איננו רלוונטי.

מנחם בן-ששון: ולכן צריך לאיים עליו במאסר?

יצחק אילת: הסכום איננו רלוונטי.

מנחם בן-ששון: חברים, שמענו את הדעות המנוגדות.

ויקטור פישר: רציתי להעיר לגברת זמיר.

ויקטור פישר: היא ציינה לפעול בהליכים פליליים, כמו למשל בשיקים בלי כיסוי.

ויקטור פישר: במקרה אני מייצג גם בנקים ובחוק שיקים ללא כיסוי יש סעיף פלילי על העבירות האלה.

ויקטור פישר: מה שהגברת זמיר לא יודעת, שיש מאות אלפי שיקים ללא כיסוי.

ויקטור פישר: כשפונים למשטרה ומנסים לנקוט בהליך כזה פלילי, הם צוחקים בפנים.

ויקטור פישר: המשטרה לא מסוגלת בכלל לבצע.

תמי סלע: לא אמרתי שיש היום אכיפה ראויה אבל יכול להיות שזאת הדרך הראוי.

מנחם בן-ששון: ההערה שלך בתיאור המצב היא בוודאי מדויקת כי הרבה פעמים אנחנו עוסקים במוסר תשלומים נמוך שהוא גם בשיקים ללא כיסוי.

מנחם בן-ששון: כנראה שאם החוק לא יוכשר, אנחנו נכניס אנשים לבית סוהר על 500 שקל, אין מה לעשות.

פרץ סגל: לגבי חלוקת גובה הסכום.

פרץ סגל: אנחנו פורטים עיקרון חוקתי לפרוטות.

פרץ סגל: יש פה שאלה אחת והיא השאלה המרכזית: האם אנחנו מטילים עונש על כך שאדם איננו משלם חוב.

פרץ סגל: יש לנו, למעשה, במסווה של חוב אזרחי, ענישה פלילית בלי לקרוא לה בשמה.

פרץ סגל: אדם שלווה מאדם כסף לא צריך להיענש על זה.

פרץ סגל: הכלל הוא: אין עונשין אלא אם כן מזהירין.

פרץ סגל: פה, למעשה, אנחנו יוצרים באמצעות המנגנון הזה סוג של ענישה על דבר שמעיקרו היה חוב אזרחי.

פרץ סגל: חוב אזרחי, לא יכול להיות שמבחינה חוקתית שייהפך לפלילי בשעה שאדם איננו משלם אותו.

פרץ סגל: גם אם הוא משתמט מראש החיוב שלו לא היה אלא לשלם.

פרץ סגל: לשלם דרך מסוימת ולא באמצעות ענישת גוף.

פרץ סגל: פה אנחנו למעשה, באמצעות החוק הזה, עונשין בלי שמזהירין את האדם מאחרת פירושו של דבר שלפני כל פירעון שיק היו צריכים להזהיר אותו כי מי שלא משלם ובא בפני ההוצאה לפועל הוא צריך להיענש אחר כך במאסר אם הוא לא מעמוד בתנאים כאלה וכאלה.

פרץ סגל: אני חושב שהתפישה הזאת היא תפישה חוקתית ולכן כל הנושא של החלוקה מעלים את העובדה החוקתית מהעיניים של מי שקורא את החוק.

מנחם בן-ששון: דוקטור סגל, אמרת את זה כבר כמה פעמים ואני לא חושב שיש בזה חידוש.

מנחם בן-ששון: תבין, יש כאן שתי עמדות.

מנחם בן-ששון: יש מי שרואה בזה גביית חוב ויש מי שרואה בזה ביזיון בית משפט.

מנחם בן-ששון: מי שרואה בזה ביזיון בית משפט, אז באמת אפילו על גרוש יש ביזיון.

מנחם בן-ששון: ומי שיודע את האמת, ותסתכלו על האינטרסים שמסביב, גם אלה שמגיעים וגם אלה שתוקפים, בעצם עוסקים פה בגביית חובות.

מנחם בן-ששון: חלק גם מגינים על פרנסתם ולכן יש נכונות להתפשר על סכומים כאלה ואחרים.

מנחם בן-ששון: התפישות האלה שונות במהות.

מנחם בן-ששון: אם מישהו אומר שיש פה אידיאולוגיה, לא מבזים את בית המשפט וזה מהות החוק שלנו, כמו שאמר חבר הכנסת איתן, אז עומדים שני ערכים.

מנחם בן-ששון: ערך חוקתי אחד, שהוא ערך החוק וערך חוקתי שני של כבוד האדם.

מנחם בן-ששון: אני יודע בדיוק מהו הדבר החשוב במקרה הזה בהתנגשות הערכים אבל יש חברים שיש להם ערכים אחרים והם יכולים להגיד שכבוד החוק חשוב מכל דבר אחר.

מנחם בן-ששון: דגל וסמל חשובים יותר מזה שכבוד האדם נרמס.

תמי סלע: לעניין של ביזיון בית משפט וציות להוראות רשם ההוצאה לפועל.

תמי סלע: יש היום בחוק ההוצאה לפועל סעיף שאומר שרשם, במהלך חקירת יכולת, יכול בעצם לכפות ציות להוראותיו במהלך חקירת היכולת בדבר מסירת מסמכים, בדבר מתן מידע, בדרך שמוסמך לעשות את זה בית משפט.

תמי סלע: כמו שבית משפט מוסמך לאכוף התייצבות, לאכוף מסירת מסמכים וכדומה, היא בין היתר יכולה להגיע גם למאסר.

תמי סלע: זה גם לפי פקודת ביזיון בית משפט וגם לפי סעיף 73 לחוק בתי המשפט, שמדבר גם על כפיה באמצעות קנס, מאסר ודרכים אחרות של הבאה.

תמי סלע: בדיונים שבהם דנו במאסר עלתה השאלה מה קורה אם אנשים אינם מצייתים להוראות הרשם?

תמי סלע: האם יש כלים?

תמי סלע: לכאורה המאסר שהיה עד היום באמת שימש לגביית חוב אבל נתן גם מענה לאי ציות להוראות הרשם, כי כך הוא נוסח.

תמי סלע: לכן הוספתי פה סעיף, שמופיע בעמוד 30 שמפנה לסמכויות של בית משפט.

תמי סלע: הסעיף הזה מפנה לדרך שבה בית משפט מפעיל את סמכויותיו לפי סעיפים 73 לחוק בתי המשפט ולפי פקודת ביזיון בית משפט, שלפיהם השימוש במאסר נעשה במקרים מאוד מאוד קיצוניים ומאוד מעטים, כדי לכפות את הדברים האלה.

תמי סלע: בבירור שערכתי עם חלק מהרשמים, דרך מנהל אגף ההוצאה לפועל, כיצד הם מפרשים את הסמכות שלהם היום בחקירת יכולת, לאכוף את ההוראות שלהם בדרך שבית משפט מוסמך לעשות את זה, הם רואים את עצמם מוסמכים לפעול גם בדרך של מאסר, למרות שאף אחד מהם, עד היום, לא עשה שימוש במאסר כדי לכפות ציות להוראות שלהם במהלך הדיונים.

תמי סלע: הם עשו שימוש בקנסות, עשו שימוש בצווי הבאה.

תמי סלע: כלומר, לעניין הזה של ציות להוראות הרשם, אני חושבת שאין סיבה שבנוסף לחקירת יכולת שהם לא יהיו גם במעמד הבירור וההבאה.

תמי סלע: אבל, צריך להבחין בין זה לבין - באמצעות הכנסת המאסר הזה להוסיף בעצם אמצעי לגביית חוב.

תמי סלע: זה מה שעשו עד היום כשהכניסו את המאסר בשל ביזיון ההוצאה לפועל.

תמי סלע: אי אפשר להשוות את השימוש במאסר בהוצאה לפועל לשימוש במאסר דרך פקודת ביזיון בית משפט, כדי באמת לכפות ציות להוראות בית משפט.

מנחם בן-ששון: אני רוצה לעזוב את הקטע הזה.

מנחם בן-ששון: לקטע הזה יש לנו 3 גרסאות.

מנחם בן-ששון: אני בעמ' 31א.

מנחם בן-ששון: אם הבנתי נכון, יש שתי גישות לגבי כותרת החוק.

מנחם בן-ששון: האחת, אומרת ביזיון ההוצאה לפועל, השני אומר: בעל יכולת בשל אי תשלום חוב.

מנחם בן-ששון: לגבי הסכומים.

מנחם בן-ששון: בכל אופן אני אשאיר את הסכום של הממשלה כדי שתהיה התווייה לתפישה העקרונית שלכם של 500,000.

מנחם בן-ששון: יכול להיות שזה מה שנישאר איתו בסוף הדרך.

משה שרוני: או שכן או שלא.

מנחם בן-ששון: אמרתי שיכול להיות שבסוף נישאר עם זה.

מנחם בן-ששון: אני משאיר גם את ה-10,000, כי ראיתי אותה כהצעת פשרה.

מנחם בן-ששון: אני אכתוב 2,000 וחבר הכנסת איתן רוצה להשאיר את זה בלי שום הגבלה.

משה שרוני: לא צריך להיות בכלל סכום.

מנחם בן-ששון: אז יש פה 4 גרסאות.

מיכאל איתן: כן השתכנעתי מהדברים של תמי שיש גם מימד כמותי.

מיכאל איתן: שמעתי גם טרוניה לגבי שיקול הדעת של רשם.

מיכאל איתן: אני לא בא להשמיץ את הרשמים כי אני מתאר לעצמי שהם בעומס ודרושים מהם דברים שלא יאומנו שבני אדם לא יכולים.

מיכאל איתן: בתוך כל המערכת ובתוך כל הסיבוך הזה, כשדברים לא עובדים כשורה, יכול להיות שאנחנו כן צריכים לקחת אמצעי של הפחתה.

מיכאל איתן: אני עדיין אומר, הלב של העניין, להגן על אנשים שלא יינזקו רק בגלל שהם חייבים.

מיכאל איתן: המנגנון שהחברה בחרה זה להעמיד אותם מול הרשם עם חקירת יכולת ולתת לו את האפשרויות שהוא יוכל להגיע למסקנות כמו בית משפט.

מיכאל איתן: אני אומר שאני מבין שבחיים זה לא עובד כך בחיים.

מיכאל איתן: מפה ועד לבית המשפט המרחק הוא רב.

מיכאל איתן: להם יש את הבעיות שלהם ואני יודע מה יקרה.

מיכאל איתן: אני מוכן, בניגוד לעיקרון, שניקח את המימד הכמותי, אבל לא בהיקפים כאלה גדולים.

מנחם בן-ששון: אתה רוצה את ה-2,000?

מיכאל איתן: אני רוצה אפילו פחות מזה.

מיכאל איתן: אני מציע שנדבר על האחוזים של האנשים שאנחנו מבשרים להם שכבר אין להם.

מנחם בן-ששון: תגיד לי מספר.

מיכאל איתן: מנחם, יש אימה על כל הכסף.

מיכאל איתן: ה-8%, בין השאר, מטילה אימה על הכל.

מיכאל איתן: אתה משחרר עכשיו עשרות אחוזים.

מיכאל איתן: אני רוצה מספר שאני אוכל לשכנע אותך.

מנחם בן-ששון: לשכנע אותי זה קל מאוד.

שכיב מוראד שנאן: 2,000 שקל זה 34%.

תמי סלע: אגב, לגבי ההגבלות, קבענו גבול של 2,500.

מנחם בן-ששון: לפי זה, אני אצטרך לשנות את כל החוק אחורה.

מיכאל איתן: נגמור ב-2,000.

מיכאל איתן: מנחם, אני מבקש שנתאחד ב-2,000.

דלית זמיר: זה לא הגיוני לקחת סכום שהוא פחות מהסכום - - -

שכיב מוראד שנאן: גברת זמיר, מה הכוונה?

דלית זמיר: לגבי ההגבלות קבענו סכומי מינימום להפעלת ההגבלות.

תמי סלע: גם זה הרבה פחות ממה שהוצע בהצעה הממשלתית, ירדנו מאוד.

דלית זמיר: נכון.

דלית זמיר: אחרי דיונים הוחלט על איזון ודיברו על 2,500 כסכום המינימאלי.

מיכאל איתן: חכי, עוד לא קיבלת את כל שאר הדברים שאת רוצה.

דלית זמיר: על ההגבלות כבר הצבענו וגם על המידע.

מנחם בן-ששון: זה בשביל המדרג אחרת אני אצטרך לחזור חזרה.

מנחם בן-ששון: זה לא אסון, אני לא נבהל מזה.

מיכאל איתן: אדוני היושב ראש, נעשה את זה ב-2,000, לא בגלל הסכום אלא בגלל כמות החברים.

מיכאל איתן: לא צריך ללכת להצבעה על זה.

מיכאל איתן: נתאחד כולנו על 2,000.

מיכאל איתן: הייתי שמח שזה יהיה 1,000 - - -

מנחם בן-ששון: אם אתה מרוצה מהמנגנון ומהחודשים, הזמנים ושאחרי שנתיים זה נעלם, אני בהחלט אכנס איתך לחדר סגור ואדבר איתך.

שכיב מוראד שנאן: חבר הכנסת בן-ששון, בסופו של דבר על מי אנחנו חושבים?

מנחם בן-ששון: אנחנו חושבים על כולם.

שכיב מוראד שנאן: צריך לחשוב על מנגנון האכיפה.

משה שרוני: אתה איש קואליציה, למה אתה לא מתחשב בממשלה?

שכיב מוראד שנאן: אני מתחשב מאוד בממשלה אבל אני מנסה להביא אותה שתחשוב כמוני.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת איתן, אני צריך לבדוק את המדרגים אחורה, מה המשמעויות.

מנחם בן-ששון: בינתיים אני רושם כטיוטה 2,000.

מיכאל איתן: אני ביקשתי 1,000 אבל אני מסכים להתאחד על 2,000.

מנחם בן-ששון: אני עוד לא מתאחד על כלום.

מנחם בן-ששון: בינתיים אני לבלר.

מנחם בן-ששון: אני כותב 10,000, אני כותב 2,000 ואני כותב 500,000.

מיכאל איתן: אז תכתוב גם 1,000.

מנחם בן-ששון: כבר הכנסת שכיב, חבר הכנסת איתן מציע 1,000.

מיכאל איתן: מנחם, אני בפוליטיקה הרבה שנים, תן לי קצת קרדיט.

מיכאל איתן: אל תתרגם אותי שלא כהלכה.

מיכאל איתן: יש כאן רוב ל-2,000.

מיכאל איתן: אני מבקש שנתאחד ב-2,000 למרות שזה לא לרוחי.

מיכאל איתן: ההצעה שלי היא 1,000, לאחר שתמי שכנעה אותי לעבור מרמת העיקרון שלדעתי צריך להיות אפס לעבור למצב שזה יהיה 33% מהמקרים.

מיכאל איתן: אני בולע את זה, וזה יהיה 1,000.

מיכאל איתן: אבל, אם אתה תסכים להתאחד ונהיה מאוחדים, אני מסכים ל-2,000.

מיכאל איתן: אם אתה לא מסכים ואתה משאיר את ה-10,000 אז תשאיר לי גם את ה-1,000.

מנחם בן-ששון: אני משאיר את ה-1,000 רק שהצעתי לך לעשות אפס.

מנחם בן-ששון: הלכתי עוד יותר.

מיכאל איתן: תמי שכנעה אותי, מה אתה רוצה?

מנחם בן-ששון: אז יהיה 1,000, יהיה 2,000, יהיה 10,000 ויהיה 500,000.

שכיב מוראד שנאן: חבר הכנסת בן ששון, אני חושב שאנחנו מגיעים כעת לויכוח עקר.

שכיב מוראד שנאן: זה לא מכבד אותנו ככנסת וכוועדה.

מנחם בן-ששון: חברים, אני מוכרח לרשום מספרים להצבעות, אחרת זה לא הולך.

מנחם בן-ששון: אני רוצה להגיד לכם לקראת מה אנחנו מתקדמים הלאה כדי שלא תחשבו שאנחנו רק עוסקים במספרים הללו.

מנחם בן-ששון: ליד המספרים יש גם חודשים ותכף נגיע אליהם.

מנחם בן-ששון: בעוד רגע נגיע לחודשים כי זאת שאלה לא פחות משמעותית.

דנה נויפלד: חבר הכנסת איתן, כדי להניח את דעתך.

דנה נויפלד: בכל זאת, אנחנו מדברים פה על חקיקה שמתקדמת.

דנה נויפלד: אני רוצה להזכיר את המגבלות שחברתי הזכירה והן מאוד חמורות: מגבלה של אי אפשרות להחזיק רישיון נהיגה, אי יציאה מהארץ, לקוח מוגבל.

דנה נויפלד: אלה סנקציות מאוד משמעותיות.

דנה נויפלד: זה לא או מאסר או כלום, זה מאוד חשוב להבין את זה.

דנה נויפלד: אפשרנו את המגבלות האלה בהנחה שהמאסרים יורדים.

דנה נויפלד: אז דובר ב-500,000 וכרגע מדובר ב-10,000 שקל.

דנה נויפלד: אנחנו לא נשארים בידיים ריקות.

דנה נויפלד: לכן, הטענה של או מאסר או כלום היא לא נכונה.

יחזקאל סיבק: אני רוצה לומר לארגונים החברתיים, דווקא הסכומים הקטנים יפגעו בנושים הקטנים, באותו בעל מכולת שכונתית.

מנחם בן-ששון: את זה אמר חבר הכנסת שנלר.

יחזקאל סיבק: זה יפגע בנושים הקטנים.

מנחם בן-ששון: "ובלבד שטרם חלפו 6 חודשים מיום שהובא או בא לרשם ההוצאה לפועל".

מנחם בן-ששון: כאן יש שאלה.

מנחם בן-ששון: יש לנו עכשיו חמישה מספרים: 0, 1,000, 2,000, 10,000 ו-500,000 ושרוני מבקש אפס.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת שנאן, אם תוכל להישאר עוד כמה דקות זה יעזור לי.

מנחם בן-ששון: "ובלבד שטרם חלפו 6 חודשים".

מנחם בן-ששון: אומרים לנו הארגונים החברתיים כך: יכול להיווצר מצב שאדם התייצב לפני 6 חודשים ואחרי זה נתנו לו הערת אזהרה שאולי יהיו נגדו מאסר.

מנחם בן-ששון: אומרת הגברת שדה, במכתב שהיא כתבה לנו, שהוא שכח מהכרטיס הצהוב הזה.

מנחם בן-ששון: היא אומרת ש-6 חודשים לא נראים לה, שנתיים בוודאי לא בסדר.

מנחם בן-ששון: כמה זה זמן סביר?

דבי שדה: אני חושבת ש-30 יום בסמוך לפני זה פרק זמן שבו שינוי הנסיבות לא מהותי.

מנחם בן-ששון: הבנתם את הפרובלמאטיקה.

מנחם בן-ששון: היה שנתיים והיינו במצב של ביזיון.

מנחם בן-ששון: הצענו 6 חודשים.

מנחם בן-ששון: הצענו דבר שיש בו סבירות.

מנחם בן-ששון: עכשיו השאלה האם צריך להוריד את זה מעט?

מיכאל איתן: להוריד.

מיכאל איתן: אלה אנשים עם מצבים רגישים ומצבם יכול להשתנות בשבועות.

מיכאל איתן: אני אומר 3 חודשים.

מנחם בן-ששון: הרמאים שלך, אלה עם הגורמט.

מיכאל איתן: אני רוצה שזה יהיה מצב ריאלי וצריך לבדוק 3 פעמים לפני שאתה שולח אדם למאסר.

מיכאל איתן: לדעתי חודשיים זה מספיק.

אריה כהן: במציאות הזאת תגדיל את העומס על הרשמים.

אריה כהן: אם תקטינו את זה לחודשיים או לחודש, הרשם עכשיו יידרש לבוא יותר ולדון במקרים האלה.

אריה כהן: זה יעמיס.

אריה כהן: זה אותו מקרה שבו הוא קיבל את האפשרות להעלות את זה ל-1,000 שקלים מכיוון שהוא אמר שיש עומס.

אריה כהן: עכשיו תגדיל את העומס מול הרשמים.

מיכאל איתן: בברירה שלנו, בין עומס על הרשמים לבין הקפדה נוספת שלא יישלח אדם שמצבו הכלכלי אינו מאפשר לשלוח אותו, אני חושב שהעניין השני עדיף.

מיכאל איתן: מה עוד שאנחנו לא יודעים בכמה כסף - - -

מנחם בן-ששון: מר כהן, אני רוצה להגיד לך עוד דבר.

מנחם בן-ששון: אם אנחנו נצליח באמת לנקוט בכל האמצעים ולא להגיע למאסרים, אז בכלל את מי הוא יראה אחרי 3 חודשים?

אריה כהן: את זה אני מקבל.

סורין גנות: שאלת תם.

סורין גנות: נניח שמישהו הגיע לחקירת יכולת, פסקו לו לשלם איקס שקלים כל שלם.

סורין גנות: לא שילם ולא שקל אחד ואז צריך לחכות חצי שנה.

סורין גנות: זה אבסורד.

מנחם בן-ששון: אתה אומר שהוא ייכנס לבית סוהר מייד.

סורין גנות: לא, התנאי צריך להיות, לדעתי, על פער הזמן.

סורין גנות: התנאי צריך להיות שהוא עומד במה שפסקו לו.

ענת ליברמן: גם אם אנחנו מקצרים את התקופה של ה-6 חודשים אני לא חושבת שצריך לקצר אותה לתקופה כל כך קצרה.

ענת ליברמן: קודם כל, אם הוא כבר היה בהוצאה לפועל וכבר עמד בבירור או בחקירת יכולת בעבר, גם אם זה היה לפני 6 חודשים, הוא מכיר כבר את המקום, הוא יודע לאן הוא הולך.

ענת ליברמן: הרי לא מוציאים פקודת מאסר בלי שיש התראה.

ענת ליברמן: הוא כבר מכיר את המקום, הוא יבוא ויתייצב אם הוא חושב שהתנאים שלו השתנו ושהוא לא יכול עכשיו לעמוד בתשלומים האלה.

ענת ליברמן: אני חושבת שלקצר את התקופה הזאת לפחות מ-6 חודשים תיצור עומס מיותר.

ענת ליברמן: אין שום סיבה.

תמי סלע: הרעיון הבסיסי הוא שפקודת מאסר תצא - - -

מנחם בן-ששון: כבוד השופט טירקל, בבקשה.

יעקב טירקל: השיקול של העומס על הרשמים הוא שיקול נכבד מאוד וזה פועל גם במישור של התקופה של ה-6 חודשים או פחות וזה פועל במישור של 10,000 או 2,000.

יעקב טירקל: זה שיקול מאוד נכבד.

יעקב טירקל: תסלחו לי שאני חוזר לזה, אבל מי שמכיר את ההוצאה לפועל ורואה את הערימות לפני הרשמים, זה פשוט דבר מזעזע.

יעקב טירקל: אני כעת לא מדבר רק על העומס המוטל על הרשמים, אני מדבר על איכות עבודתם.

יעקב טירקל: רשם ששמים לו על השולחן 500 תיקים, שהוא צריך לחתום על צווים – אני עוד זוכר את ימי שם – זה לא פשוט.

שכיב מוראד שנאן: אתה אומר שהוא רק חותם.

יעקב טירקל: בדיוק.

יעקב טירקל: אנחנו רוצים עבודה יותר רצינית, עבודה יותר טובה.

יעקב טירקל: צריך לשאוף לאיזונים.

יעקב טירקל: נדמה לי, באמת, שהתקופה בהתחשב בכל הגורמים, לא צריכה להיות 6 חודשים.

יעקב טירקל: אני הייתי עושה 3 חודשים.

יחזקאל סיבק: שוב, כרגיל, אנחנו מכניסים את עצמנו ללופ כדי להפוך את זה לבלתי אפשרי.

יחזקאל סיבק: אז אפשר לחזור לביטול פקודות המאסר וזהו.

יחזקאל סיבק: מה יקרה?

יחזקאל סיבק: יש חקירת יכולת - - - אדוני, כל מה שצריך לעשות זה סימולציה קצרה.

יחזקאל סיבק: נערכה חקירת יכולת או נערך בירור, עבר חודש ראשון, עבר חודש שני שלא שולם.

יחזקאל סיבק: הזוכה החליט להוציא פקודת מאסר.

יחזקאל סיבק: עד שהבקשה שלו נקלטה, כמובן שאנחנו לא יכולים לבצע אותה, כי עברו חודשיים.

יחזקאל סיבק: הוא הגיש בקשה לחקירת יכולת.

יחזקאל סיבק: הבקשה תשכב במערכת, תישלח לחייב, תיקבע חקירת יכולת לעוד 6 חודשים.

יחזקאל סיבק: יגיע החייב לחקירת היכולת, יתייצב לקבל צו תשלומים.

יחזקאל סיבק: לא ישלם אותו, יעברו חודשיים ואז יוציאו צו מאסר ואי אפשר יהיה לבצע אותו.

יחזקאל סיבק: הלופ הוא אין סופי.

יחזקאל סיבק: חבל לעשות את הכאילו הזה.

יחזקאל סיבק: האיזון שהשופט טירקל מבקש הוא מאוד פשוט.

יחזקאל סיבק: האיזון הזה נמצא בפקודת פשיטת רגל.

יחזקאל סיבק: מה האיזון הזה?

מנחם בן-ששון: קרתגו צריכה להיהרס, אבל זה לא החוק הזה.

יחזקאל סיבק: אני אומר לאדוני מה האיזון המתאים.

יחזקאל סיבק: כל מה שצריך לעשות החייב כדי להגיד שהשתנו הנסיבות זה אחד שני דברים: אחד, בקשה לשינוי צו התשלומים שהוא קיבל או לאכוף עליו להגיש, כמו בפקודת פשיטת רגל, דוח חודשי על מנת לבטא - - -

קריאה: ואת זה יידע לעשות האיש שחייב 1,200 שקל?

יחזקאל סיבק: ההתנפלות הזאת אינה במקומה.

יחזקאל סיבק: כרגיל, מערבבים בין שתי בעיות שהן שונות לחלוטין.

יחזקאל סיבק: אתה לא יכול לערבב בין בעיית הידע בשפה - - -

מנחם בן-ששון: ההצעה לקטע הזה היא 3 חודשים, אלא אם כן מישהו רוצה להשאיר 6.

מנחם בן-ששון: ממשלת ישראל?

דלית זמיר: זה עניין שלכם.

דלית זמיר: אנחנו חושבים שזאת טעות.

מנחם בן-ששון: רבותי, הממשלה צריכה לדבר בקול אחד.

דלית זמיר: אני מדברת בשם הממשלה.

מנחם בן-ששון: אז אתם רוצים 6, אז נצביע על 6 ועל 3.

שכיב מוראד שנאן: אני מבין שהיום לא תהיה הצבעה.

מנחם בן-ששון: אני חייב להצביע היום?

מנחם בן-ששון: הצבעתי כבר על 5 סעיפים.

מנחם בן-ששון: הייתי צריך אותך לסעיף הזה.

מנחם בן-ששון: מבחינתי, אתה עכשיו משוחרר.

תמי סלע: עוד הערה לסעיף קטן א', שאולי לא היתה ברורה לגמרי לאור מה שנאמר על ידי עורכת דין קשת.

תמי סלע: המינוח "בעל יכולת לשלם את החוב או משתמט מתשלומו ללא הסבר סביר", אינו שולח אותנו לחזקות שבחוק אלא זאת צריכה להיות באמת הוכחה שהוא בעל יכולת.

תמי סלע: יכול להיות שפשוט נכתוב את זה במפורש.

תמי סלע: בסעיף קטן ב' מדובר על סיטואציה שבה החייב אינו משתף פעולה באופן מכוון ובשל כך לא ניתן להוכיח את יכולתו.

תמי סלע: זה מאפשר, גם במצב כזה, לתת צו מאסר.

תמי סלע: "רשם ההוצאה לפועל רשאי ליתן צו מאסר כאמור בסעיף קטן (א), אף אם לא הוכח לו כי החייב הוא בעל יכולת אם ניסה לברר את יכולתו של בעל החוב כאמור בסעיף קטן (א), אך הדבר לא התאפשר בשל אי שיתוף פעולה מכוון מצידו של החייב".

תמי סלע: סעיף קטן ג' הוא בעצם המדרג: "רשם ההוצאה לפועל לא יורה על מאסר החייב לפי סעיף זה אלא אם שוכנע כי הדבר מוצדק ונכון בנסיבות העניין בהתחשב בפגיעה בחייב ובהליכים אחרים שננקטו לשם גביית החוב לרבות הליכים לקבלת מידע על החייב, ככל הנדרש, ובהגבלות אחרות שהוטלו על החייב לפי פרק ו'1".

תמי סלע: לעניין הזה היתה לנו הערה מחלק מהארגונים, שצריך לומר במפורש שזה חייב להיות ההליך האחרון.

תמי סלע: אני גם אגיד, שבגלגולים קודמים של חוק ההוצאה לפועל, היה נוסח בסעיף 70, שאמר שאפשר לנקוט במאסר רק אם הוא שוכנע שאין דרך אחרת לאלץ את החייב לשלם את החוב.

תמי סלע: לאחר מכן הנוסח הזה נמחק.

תמי סלע: דבר אחרון.

תמי סלע: דלית, נציגת הממשלה, מסרה לי שאם הסכומים יהיו מאוד נמוכים, אז יכול להיות שצריך להגיד לא רק שהוא מתחשב בהליכים אחרים ובהגבלות אחרות שננקטו אלא שבאמת ננקטו הגבלות.

משה שרוני: אולי הם ימשכו את החוק?

מנחם בן-ששון: אם אין הערה על סעיף ב', בסעיף ג', לאור ההורדה של הסכומים, אני לא רואה מנוס אלא ללכת להצעה של "ידיד".

מנחם בן-ששון: זאת אומרת, שאין דרך אחרת לאלץ את החייב לבצע את פסק הדין.

מנחם בן-ששון: זאת אומרת, שזה יהיה הליך אחרון.

מנחם בן-ששון: אני בונה את זה כברירת מחדל.

מנחם בן-ששון: אם נצליח להגיע לסכום סביר, בעיניי, אז אני לא צריך את זה ואני אלך אל המדרג.

מנחם בן-ששון: אבל אם לא, אני מוכרח את הגיבוי הזה.

מנחם בן-ששון: לכן אני מבקש שתניחי את ההצעה הזאת במשולב ואז אני אוכל להגיד, לחלופין, אם אני לא מקבל את זה, אני מקבל את זה.

אברהם מיכאלי: לדעתי יש לחשוב על פיתרון שההליך הזה יישאר הליך אחרון לאחר נקיטת כל האמצעים.

מנחם בן-ששון: זה הפיצוי שכתבתי.

אברהם מיכאלי: לא רק בנקודה האחרונה הזאת, אלא במכלול הדברים.

אברהם מיכאלי: על הסכום נתמקד אחר כך.

סורין גנות: הבעתי את עמדתי לא פעם אחת שבוודאי עם ההגבלות צריך לעשות את מדורג.

סורין גנות: המילה "אחרון", היא מילה מסוכנת.

סורין גנות: אני מקיש מחוק הערבות (תיקון) מ-1992, כשמדברים על מיצוי הליכים, אני אומר לך מתוך ניסיון, אנחנו תקועים שנים על גבי שנים בקבלת החלטות של ראשי הוצל"פ, שזאת סמכותם, ליתן לנו מיצוי הליכים.

סורין גנות: להגיד "אחרון" זה בעצם - - -

מנחם בן-ששון: ברור, אבל אני הסברתי למה אני אומר את זה.

מנחם בן-ששון: אם נתתי מאסרים, אז אני צריך באיזו צורה - - - יש בקשה של אבות ואימהות לילדים קטנים, לדחות את הישיבה המתוכננת ל-1 בספטמבר כדי שיוכלו ללוות את ילדיהם לבית הספר ולגן.

מנחם בן-ששון: את המעט שאני יכול להחליט החלטה לבד, החלטתי.

מנחם בן-ששון: הישיבה הבאה תהיה ב-2.9.

מנחם בן-ששון: תודה רבה, הישיבה נעולה.