ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 640, 2008-08-13 12:00

מנחם בן-ששון: שלום לכולם, אני פותח את ישיבת ועדת החוקה, במסגרת מעקב אחר חוק שקשה ליישם אותו, החוק להגנה על הציבור מפני עברייני מין.

מנחם בן-ששון: הסנגוריה העירה לנו מספר פעמים הערות, שבמסגרת הרצון לחוקק ולפקח גרמנו הרבה פעמים למהלכים שלא מגנים על זכויותיהם של עבריינים וצריך פעם לקיים דיון גם מהזווית האחרת.

מנחם בן-ששון: עד היום, בצורה מאוד ברורה, שאלנו את רשויות הממשלה – היו שלוש כאלה – מדוע לא עשיתם את מה שמוטל עליכם או מדוע אתם לא עושים עוד יותר טוב את מה שמוטל עליכם על מנת להגיע ל-100% של תוצאות של הערכות מסוכנות, על מנת להגיע ל-100% לתוצאות של בקרה, על מנת להגיע ל-100% של תוצאות של מימון החוק.

מנחם בן-ששון: אנחנו הולכים להגיע לשלב ב' של החוק - שהממשלה כמעט משכה אבל בסוף החליטה לא למשוך - וצריך היה להפעיל אותו.

מנחם בן-ששון: התפיסה היתה שהולכים לצאת לדרך לשלב ב' מתוך ודאות ששלב א', של הפיקוח לפחות, הוא בידינו.

מנחם בן-ששון: ראינו שבכל חוליה היו בעיות.

מנחם בן-ששון: היו חוליות עם מעט בעיות באופן יחסי, היו חוליות עם הרבה בעיות, החוליה שנראתה איתנה ביותר בכל המערך הזה היתה שירות בתי הסוהר; שם ניתנה הקצאה; שם ניתן כוח אדם; שם ניתנו אפילו כלי רכב.

מנחם בן-ששון: זאת אומרת, היתה תחושה שהמערכת שם היא מערכת הדוקה.

מנחם בן-ששון: פנתה הסנגוריה במכתב והעלתה סדרת בעיות, ונפתח בתמצות של המכתב, שדוקטור לרנאו תציג, ולאחר מכן נקיים את הדיון ונראה האם יש לנו מסקנות.

מנחם בן-ששון: למה אני מרגיש טוב בקיום הדיון הזה?

מנחם בן-ששון: ראשית, כמעט שלא עברה חצי שנה שלא קיימנו דיון בחוק.

מנחם בן-ששון: שנית, אנחנו לפני שלב ב' של החקיקה ומה שצריך לתקן – יפה שעה אחת קודם.

מנחם בן-ששון: אנחנו יכולים לתקן עכשיו בעזרת

מנחם בן-ששון: כם ולא להגיע למצב של למה לא ידענו ולמה לא אמרנו.

מנחם בן-ששון: נקודת האיזון היא שצריך להסתכל תמיד גם על דעה אחרת כשעוסקים במהלך מסוים.

מנחם בן-ששון: המהלך הוא ברור: לבדוק, לפקח, למנוע הישנות.

מנחם בן-ששון: תמיד הסוגיות הללו עולות בצורה בולטת בעיתונות כשיש מקרה חריג אצל עברייני מין שהשתחררו או שלא נתפסו או שמסתבר שהם ממשיכים לאיים על שלומם של אנשים.

מנחם בן-ששון: בבקשה, דוקטור לרנאו.

חגית לרנאו: אתחיל בהערה שאחד הדברים שמטרידים אותי בעיסוק בחוק הזה הוא שהסנגוריה מוצאת את עצמה מאוד לבד אפילו בהעלאת התייחסות ביקורתית כלפי החוק, הסמכויות שניתנות.

חגית לרנאו: אני חושבת שיש צורך, שברמה העקרונית מוסכם על כולם, לשאוף להגביל את החוק ולא לתת לו להתרחב ולהתפשט.

חגית לרנאו: אני יודעת משיחות עם אנשים, ממגעים עם אנשי מקצוע, שאנחנו לא המבקרים היחידים אבל המבקרים היחידים שקולם נשמע.

חגית לרנאו: זה כמובן לא המקום להגיד את זה, אבל זה תמיד מציק לי ומפריע לי, וחבל לי שאין יותר אנשים מהאקדמיה שמשמיעים את העמדה שלהם, אנשי מקצוע שמשמיעים את העמדה שלהם, שהיא שונה מעמדת אנשי המקצוע של עובדי מב"ן, שב"ס ובמידה מסוימת – אבל בעיניי פחותה – של שירות המבחן.

חגית לרנאו: זאת הערה כללית של מסגרת.

חגית לרנאו: הערה שניה, חלק גדול מהעבודה נעשית לא דרך הוועדה אלא בפניות לגורמים השונים.

חגית לרנאו: חלק מהפניות שלנו מטופלות.

חגית לרנאו: בדרך כלל אנחנו לא מקבלים תשובה שהפניה טופלה אבל אנחנו רואים לפי שינויים שנעשים בשטח שהפניה טופלה.

חגית לרנאו: ריכזתי במכתב לוועדה שלוש בעיות, שאני חושבת שכל אחת מהן דורשת דיון מעמיק.

מנחם בן-ששון: והן שונות אחת מזולתה.

חגית לרנאו: הבעיה הראשונה שהעליתי במכתב היא בעיה שנדונה גם בוועדת החוקה כשהחוק נחקק, והיא קשורה לאיכות ההערכות המסוכנות ולצורה שבה הערכות המסוכנות מבוצעת בארץ, ובעיקר במב"ן.

חגית לרנאו: אני מציינת בעיקר את מב"ן כי הגוף החדש שנותן הערכות מסוכנות - יש לנו פחות ניסיון אתו.

חגית לרנאו: מספר הערכות מסוכנות שאני ראיתי ונעשו בבאר יעקב נראות על פניהן מפורטות יותר.

חגית לרנאו: חלק ממקור המידע שלי זה לדבר עם לקוחות של הסנגוריה ולשאול אותם מה נעשה, לשמוע מהם תלונות על הצורה שבה הערכות המסוכנות נעשות, וטרם שמעתי את האנשים לכן יש לי פחות מידע לגבי מה שקורה בגוף החדש.

חגית לרנאו: לגבי מב"ן – חילקתי את הביקורת לשלוש.

חגית לרנאו: זה בניגוד לדברים שהבנתי שנאמרו במהלך החקיקה בישיבה בלתי פורמלית – ולכן אין לה פרוטוקול – מב"ן עושים הערכות מסוכנות שמבוססות בעיקר על ריאיון קליני.

חגית לרנאו: כל מי שקצת בקי בספרות המקצועית יודע שריאיון קליני נחשב לכלי מיושן.

משה בירגר: מאיפה את מוציאה את זה?

משה בירגר: על מה את מסתמכת?

מנחם בן-ששון: חברים, בנחת.

משה בירגר: היא מעלה טענות ללא כל ביסוס.

מנחם בן-ששון: אתה חושב שלא תגיד את זה כשיגיע תורך?

מנחם בן-ששון: דוקטור לרנאו, תמשיכי בבקשה.

חגית לרנאו: אם הוועדה תרצה אגיש רשימת מקורות.

חגית לרנאו: חשבתי שזה לא נתון לוויכוח, שעוד ועוד מחקרים שמשווים את יכולת הניבוי של הערכה קלינית אל מול הערכה אקטוארית מראים שהערכה אקטוארית נותנת ניבוי עדיף, עם כל הבעיות שיש לה.

חגית לרנאו: מכאן המסקנה שריאיון קליני זה כלי מיושן, סובייקטיבי, נתון להטיות אישיות.

חגית לרנאו: הדבר היותר חמור - וקראתי בעיון את תגובת היועצת המשפטית של מב"ן למכתב שלי - זה התנאים שבהם נערכת הערכת המסוכנות.

חגית לרנאו: אני בקיאה קצת בספרות שמדברת על בתי הכלא, והספרות הביקורתית שמדברת על בתי הכלא משתמשת בביטויים מאוד קשים לגבי התהליך של המתת האני והפריזוניזציה שאסירים עוברים בתוך המוסד, שהוא מוסד כוללני ובמידה רבה מדכא את האישי.

חגית לרנאו: אם מומחי מב"ן סבורים שיכול אדם לבוא לפני אדם שהוא לא פגש קודם ואחרי עשר דקות של מפגש לחשוף לפניו את הדברים הכי אינטימיים, הכי אישיים באישיותו, לדבר אתו על פנטזיות מיניות, על נוהגים מיניים, על התחושות שלו כלפי העבירות, על האמפתיה כלפי הקורבן, ואם זה לא מתקיים זה מלמד משהו על האיש – זה דבר חמור בעיניי.

חגית לרנאו: אם מומחי מב"ן סבורים שאפשר להביא עבריין מין ולהעמיד בפני חדר שיש בו סוללה של 20 מומחים, ומול המומחים האלה, שהם אנשים בלי שם ובלי פנים לדרוש ממנו סוג של התערטלות אישית – זה דבר חמור בעיניי, זה דבר שהוא חסר אפתיה לחלוטין לעובדה שעומד שם בן-אדם.

חגית לרנאו: אגיד את זה אפילו בצורה יותר חמורה; אני חושבת שאנשים שעומדים בחדר כזה ומדברים על הפנטזיות המיניות שלהם, כל מה שזה אומר עליהם זה ששירות בתי הסוהר גרם להם לוותר על כל הכבוד שלהם ועל כל הפרטיות שלהם, שהם מוכנים לשתף עם זה פעולה.

חגית לרנאו: אני חושבת כל אדם בר דעת שמנסה להעמיד את עצמו בחדר הזה, אל מול 20 מומחים, יודע שאם היה לו כבוד אישי, אם היתה לו יכולת להגן על הכבוד האישי שלו, הוא לא היה משתף פעולה.

חגית לרנאו: לכן הדברים שאמרתי, שתנאי המפגש הם תנאים לא ראויים, תנאים שלא מכבדים את הפרטיות של עבריין המין.

חגית לרנאו: התשובה של עורכת הדין להמן, שהסיבה שמב"ן משתמשים בסוהרים כמתורגמנים – בסוהרים – במקום שבו ברור שאינפורמציה עוברת אחר כך מסוהר אחד לסוהר אחר ומהסוהר האחר לאחד האסירים ואחר כך ליתר האסירים - - -

קריאה: את אומרת פה דבר מאוד חמור, שסוהרים מעבירים לזרים.

חגית לרנאו: בית כלא הוא מקום בלי פרטיות, אז כשמב"ן משתמשים בסוהרים כדי לתרגם את הרעיונות האלה, שמתייחסים לרמה הכי אישית של אנשים, הם לא רואים שיש שם אנשים.

חגית לרנאו: זה נבדק, זאת קליניזציה של האיש הזה.

חגית לרנאו: פעם אחר פעם אני שומעת דיווחים מלקוחות על הסיטואציות האלה, ולחלק גדול אני מסכימה.

חגית לרנאו: חלק גדול מהלקוחות משתפים פעולה, ובעיניי זה אומר דבר רע מאוד על בתי הכלא ודבר רע מאוד על האנשים ששמים בני אדם בסיטואציות האלה.

חגית לרנאו: בוודאי שאי-אפשר אחר כך לגזור מחוסר שיתוף פעולה ומחוסר פתיחות מסקנות של מינימיזציה של העבירה, חוסר לקיחת אחריות, חוסר אמפתיה לקורבן, ניסיון להכחיש חלק מהדברים, ומתוך זה לגזור מסוכנות.

חגית לרנאו: הוויכוח שלי הוא עם הסיטואציה המהותית שבה הדברים מתרחשים בתוך מב"ן.

חגית לרנאו: ההערה השלישית מתייחסת למה שקראתי מיחזור והעתקה של הערכות מסוכנות.

חגית לרנאו: במכתבה של דינה להמן מצאתי שוב אסמכתא לדברים האלה.

חגית לרנאו: אם אני מבינה נכון מה שקורה במב"ן הרי שהריאיון הראשון שנעשה עם אסיר הוא ריאיון ארוך יותר ומפורט יותר ואחר כך משתמשים במידע הזה פעם אחר פעם.

חגית לרנאו: מבחינת מב"ן זה בזבוז זמן לחזור ולנהל עם האסיר הזה את השיחה על עברו, על חייו, על שאיפותיו ועל שאר הדברים.

חגית לרנאו: הם מגיעים ישר לעניין.

חגית לרנאו: אנחנו סברנו, ואמרנו את זה גם בישיבות פנימיות במשרד המשפטים, שהדרך הנכונה היא שביום שבו האסיר הוא לקראת שחרור מהכלא ראוי שהערכת המסוכנות תיעשה על-ידי גוף אחר, גוף שאין לו כל כך הרבה היסטוריה מול האסיר ולאסיר אין כל כך הרבה היסטוריה מולו, שייתן חוות דעת מקצועית שונה, לא קשורה לחוות הדעת שהתגבשה במב"ן.

חגית לרנאו: דרך אגב, למב"ן יש קשר גדול לשאלה של מתן טיפול או אי מתן טיפול, זה בוודאי מעורר אמוציות אצל אסירים.

חגית לרנאו: יש לא מעט אסירים שנמצאים לקראת שחרור ויש להם הרבה כעסים על מב"ן – מוצדקים או לא מוצדקים, זה לא משנה.

חגית לרנאו: היה ראוי שבשלב הזה תינתן הערכת מסוכנות על-ידי גורם אחר, גורם שהוא לא כל כך מעורב וקשור לדברים שנעשו.

מנחם בן-ששון: איזה גורם אחר?

חגית לרנאו: עד היום היו שתי תשובות לבקשה הזאת.

חגית לרנאו: אחת, שזה לא נדרש, כי מבחינת מומחי מב"ן התפיסה היא שזה דווקא טוב שיש כזאת היסטוריה אל מול עבריין המין.

חגית לרנאו: תשובה שניה, שאין גורם אחר שיעשה את זה.

חגית לרנאו: היום, מאחר שמוקם גורם אחר, יכול להיות שהדרך הנכונה היא שגם אסירים לקראת שחרור יעברו הערכת מסוכנות.

חגית לרנאו: לא אותה הערכת מסוכנות על-ידי מב"ן, על כל ההיסטוריה שיש בה, אלא על-ידי - - -

מנחם בן-ששון: ועד שיוקם הגורם האחר נשחרר בלי הערכה או שניתן להם הערכת מסוכנות נמוכה?

חגית לרנאו: צריך לחלק את ההערה לפתרונות מיידיים ופתרונות ארוכי טווח.

חגית לרנאו: אם תהיה הסכמה, כפתרון ארוך טווח צריכה להיות שאיפה שהמרכז להערכת מסוכנות שהוקם השנה יעשה את הדברים האלה, כמובן שזה לא יקרה תוך חודשיים, וגם אין לי ציפייה שזה יקרה תוך חודשיים.

חגית לרנאו: אני גם לא אומרת לשחרר עברייני מין ללא הערכת מסוכנות, אבל בטווח של שנתיים-שלוש אני מניחה שאפשר להסיט את המאסה של הערכות מסוכנות, לפחות לחלק גדול מהאסירים המשתחררים, ממב"ן לגורם מקצועי אחר.

מנחם בן-ששון: ואיך את מעריכה את האחוזים הלא נמוכים של אנשים שמשתחררים בדרגת מסוכנות נמוכה?

חגית לרנאו: כבודו, דובר על זה בהרחבה, ובניגוד לעמדה הציבורית חלק גדול מעברייני המין לא חוזרים לבצע עבירות.

מנחם בן-ששון: לא זו השאלה שלי.

מנחם בן-ששון: השאלה שלי היא איך את מסבירה את זה שבשיטה שלהם מגיעים למסקנה שחלק מהאנשים הם בדרגת מסוכנות נמוכה?

מנחם בן-ששון: איך הם מגיעים לגישה הזאת?

מנחם בן-ששון: הרי הצד שכנגד אומר שאף אחד מהם הוא לא בדרגת מסוכנות נמוכה כי מי שעבר עבירת מין הוא בפוטנציאל רצידיביסטי, ולא רוצים לראות אותו בדל"ת אמותיה של החברה מכאן ולהבא.

חגית לרנאו: לא חשבתי שמה שעולים מהדברים שלי זו אמירה שמב"ן לעולם לא יגידו על אדם שהוא לא מסוכן.

מנחם בן-ששון: לשיטתך, מתודולוגית, איך הם מגיעים לתשובה כזו - שיכולה להיות נכונה או לא נכונה – אם כל הגישה שלהם היא שגויה או לא מעודכנת ועובדת בסט-אפ בלתי אפשרי?

מנחם בן-ששון: את אומרת שיש פה חבורה של אנשים שעובדת לא נכון.

חגית לרנאו: שלא עובדת בכלים הטובים ביותר הקיימים היום.

מנחם בן-ששון: אני הבנתי דברים יותר חזקים, אבל אני מוכן לשמוע גם "לא בכלים הטובים ביותר שיש היום".

מנחם בן-ששון: אין לנו אלטרנטיבה בינתיים, האלטרנטיבה הולכת ונבנית וכמה הזענו את יודעת, ועדיין אנחנו לא יודעים אם המערכת הזאת תעמוד בעומס שיוטל עליה.

מנחם בן-ששון: אין לנו אלטרנטיבות רבות, אלה שעובדים לפי השיטה הלא נכונה לשיטתך, בכל זאת יכולים להגיע גם לתוצאות שחלק מעברייני המין מוכרזים כבעלי דרגת מסוכנות נמוכה.

מנחם בן-ששון: אמת?

מנחם בן-ששון: האם את חושבת שהם יכולים להגיע למסקנות שגויות, שחלק מהאנשים שהעריכו בדרגת מסוכנות נמוכה הם בעצם בדרגת מסוכנות גבוהה או בינונית, כי הם טועים במתודולוגיה?

חגית לרנאו: אני מניחה שהטעות יכולה להיות לשני הכיוונים, אם זאת השאלה.

חגית לרנאו: נדמה לי שחלק מהבעייתיות של תפיסה שמבוססת בעיקר על ריאיון קליני נותנת לאנשים המתוחכמים יותר והחכמים יותר להבין איזה סוג של תשובות המראיין מבקש לשמוע ולתת לו את התשובות.

חגית לרנאו: אני חושבת שהשאלה היא באיזו מהשיטות הקיימות ההסתברות לטעות היא קטנה יותר.

מנחם בן-ששון: המבט הניסיוני הוא הכי טוב, זה המבט הרטרוספקטיבי.

מנחם בן-ששון: פרוספקטיבי זה תמיד ניבוי.

חגית לרנאו: הדבר השני, וגם זה נאמר סביב שולחן הוועדה בשלב הראשון של החוק, הוא שהנטייה המקצועית – ואת זה אני יודעת גם ממומחים מסוכנות שעובדים אתי, מטעם הסנגוריה הציבורית - היא להערכת יתר ולא להערכת חסר.

חגית לרנאו: אנשי מקצוע אומרים שהם לא ייקחו לומר על מישהו שהוא באמת מסוכן שהוא לא מסוכן.

חגית לרנאו: הסיכון ההפוך הוא כזה שיותר מוכנים לקחת.

מנחם בן-ששון: שתי הנקודות האחרות הן הבעיה של האתיקה המקצועית ויכולת לקבל מעריכי מסוכנות גם מהסנגוריה או הבלעדיות, והנקודה השלישית היא הנקודה של הסמכות.

מנחם בן-ששון: תתייחסי אליהן בקצרה, בבקשה.

חגית לרנאו: הנקודה השניה קשורה לנושא הזה.

חגית לרנאו: כשהתחילו לעבוד על יישום החוק ביקשנו לבנות מאגר של מעריכי מסוכנות, שיהיו מאושרים על-ידי משרד הבריאות, מפוקחים על-ידי משרד הבריאות, שהרמה המקצועית שלהם תהיה רמה שמשרד הבריאות יקבע כמאושרת, ושלמאגר הזה יוכלו לבוא המדינה, כשהיא צריכה, שירות המבחן כאשר הוא נדרש לכך, בית המשפט כשהוא נדרש לכך וגם הסנגוריה הציבורית כשהיא נדרשת לכך, כדי לקבל חוות דעת שניה, כשם שעושים עם חוות דעת פסיכיאטריות.

חגית לרנאו: על אף שקראתי יותר מפעם אחת את המכתב שנשלח ממשרד המשפטים לשירות המבחן ולמשרד הבריאות, אני לא מבינה למה הדבר הזה לא נעשה.

מנחם בן-ששון: לתשובה יש שני חלקים.

מנחם בן-ששון: יש לך מאגר של פסיכולוגים, עובדים סוציאליים, אנשים שהוגדרו על-פי החוק.

חגית לרנאו: הקושי שלי, כסנגוריה ציבורית, הוא שאני צריכה לעבוד עם אנשים שאני מנסה ככל יכולתי להקפיד שיעמדו בתקנות שמשרד הבריאות מציע, אבל אני צריכה לעבוד עם אנשים שלכאורה אני לא יודעת אם הם אנשי מקצוע מספיק טובים.

חגית לרנאו: אני עושה מאמצים כדי שיהיו אנשי מקצוע מספיק טובים ושאאמין באיכות המקצועית שלהם.

חגית לרנאו: מצד שני, אני צריכה לבוא שוב ושוב לבית המשפט, כי זה יוצר היררכיה של מהימנות.

חגית לרנאו: לעולם בית המשפט יחזור ויגיד לי – ויש כבר שתי החלטות שבהן זה נאמר במפורש – שהאחד הוא מעריך מסוכנות שקיבל אישור של משרד הבריאות והשני הוא לא מעריך מסוכנות.

חגית לרנאו: הוא למד כל מיני דברים, אבל משרד הבריאות לא הכיר - - -

מנחם בן-ששון: כשיהיו אלף אנשים בתוכנית הלימודים באוניברסיטה מסוימת שפתחה תוכנית, והם יהיו עם תעודה של מעריך מסוכנות, אז כולם יעמדו בתקן ותוכלו לצאת ידי חובה עם הכותרת.

מנחם בן-ששון: בינתיים אתם ודאי מביאים אנשים ששמם יצא לפניהם כחוקרים ומדענים ולכן כשהם נותנים חוות דעת, חוות דעתם מתקבלת ונשמעת.

מנחם בן-ששון: אולי זה גם משום שנטייתו של בית המשפט להגן על החברה, במקרה הזה?

חגית לרנאו: ודאי.

חגית לרנאו: אני חושבת שלבית המשפט מאוד קשה לקבל מקרה שבו יש הערכת מסוכנות שאומרת שמסוכנות האדם היא בינונית ולהגיד שלמרות זאת, ובזכות חקירה נגדית והערכת מסוכנות שאומרת אחרת, הוא מעדיף לא לתת צו פיקוח.

חגית לרנאו: אני חושבת שזה אתגר שהחוק מטיל על בית המשפט, אבל אני חושבת שלבתי המשפט אין כלים לעמוד בזה.

חגית לרנאו: זה כבר נכנס לוויכוח אחר.

חגית לרנאו: השאלה השלישית נוגעת לסמכויות יחידת הפיקוח.

חגית לרנאו: הגעתי לנושא הזה מתוך שאלה שנראתה לי לגמרי תמימה.

חגית לרנאו: פנינו ליחידת הפיקוח לפי חוק חופש המידע וביקשנו מידע כללי, סטטיסטי.

חגית לרנאו: לא היו מוכנים לתת לנו מידע, וזה כבר עורר אצלנו פעמוני אזעקה.

חגית לרנאו: אחר כך, מתוך ההתכתבות ומתוך דברים שלקחנו כמעט במקרה ממה שאומר אחד מאנשי יחידת הפיקוח בפרוטוקול דיון התחלנו לשאול האם יחידת הפיקוח פועלת על פי מה שאנחנו מבינים כסמכויות בחוק.

חגית לרנאו: נכחתי בדיונים האלה, וחלק מהאנשים שיושבים מסביב לשולחן נכחו בדיונים האלה, ההערכה שלי שהיושב ראש הקודם של ועדת החוקה היה דווקני לגבי הסמכויות.

חגית לרנאו: הוא עשה רשימה סגורה של סמכויות, ולא רק זאת הוא אמר שלא יפעיל מפקח סמכויות אלא אם בית המשפט הקנה לו במפורש את הסמכות הזאת פר תיק.

חגית לרנאו: אנחנו לא יודעים כי אין לנו מידע - נשמח שיהיה לנו מידע ואז אולי נחשוב אחרת ממה שאנחנו חושבים היום – אבל אנחנו חושבים שהשילוב בין אי מתן מידע מצד אחד ומצד שני הערכת יחידת הפיקוח שבסמכותה לעשות דברים שלא מנויים בחוק, מעורר חשד סביר שיחידת הפיקוח פועלת מעבר לסמכויות שלה.

מנחם בן-ששון: תודה.

מנחם בן-ששון: פרופסור סילפן, אתה דוקטור לרפואה ויועץ לפסיכיאטריה משפטית, בית ספר לרפואה באוניברסיטאות שונות.

מנחם בן-ששון: האם גם אתה סבור שהדרך שבה אנחנו מעריכים מסוכנות היא מיושנת?

פטר סילפן: אנחנו חושב שאנחנו מתלבשים על הש"ג.

פטר סילפן: מב"ן מבצע עבודה בהתאם למה שמוטל עליו, בתנאים שיש לו, ברמת הידע שמוכר היום גם בעולם וגם בארץ.

פטר סילפן: השאלה היא אם רמת הידע שמשתמשים בו בארץ ובעולם היא נכונה או לא, אבל זו לא בעיה ישראלית אלא בעיה כללית.

פטר סילפן: יש מאות מחקרי מעקב, הסטטיסטיקות הן מאוד עניות.

פטר סילפן: אני לא יודע אם בארץ יש מחקר מעקב.

פטר סילפן: רציתי לבצע, ואחת הסטודנטים שלי רצתה לעשות עבודת מ"א על יחידת המעקב.

פטר סילפן: היו אז 100 או 120 מקרים והיא רצתה לבדוק, היא לא קיבלה אישור לעשות את זה.

פטר סילפן: אני טוען שהיום, בעולם של evidence based medicine, כשהדברים בנויים על הוכחות, לבצע פעילות כלשהי בלי מחקר ובלי מעקב זה לא רציני.

פטר סילפן: אדוני יודע שכאשר מחוקקים חוקים האוצר לא תמיד מעמיד את הכסף הנחוץ, אי לכך כל מוסד, כל גורם עובד באלתורים הכלכליים שלו.

פטר סילפן: מב"ן דווקא כן משתמשים במבחנים אקטואריים.

פטר סילפן: ראיתי בדיקות שלהם.

מנחם בן-ששון: סליחה, דוקטור סילפן.

מנחם בן-ששון: יש מעט מאוד חברי כנסת בבניין ואצטרך לצאת לשתי דקות להצבעה דחופה.

מנחם בן-ששון: זה לא משום שאני מזלזל בציבור שהגיע לכאן, חלילה.

מנחם בן-ששון: נעשה הפסקה של כמה דקות כשיקראו לי ואז אשוב.

מנחם בן-ששון: בבקשה, אדוני.

פטר סילפן: הם משתמשים במבחנים אקטואריים, ואפילו פרסמו מאמר שבו הם אומרים שהשילוב של הקליניקה והאקטואריה הוא הדבר הכי טוב היום בתנאים הקיימים.

פטר סילפן: אני מתנגד לאקטואריה כדבר דומיננטי.

פטר סילפן: אני איש קליני, ויש מה שנקרא תחושה בקצות האצבעות.

פטר סילפן: עבדתי 35 שנה במקום הזה ודי סמכתי על האינטואיציה הקלינית שלי ושל החברים שלי שם.

מנחם בן-ששון: סליחה, אני יוצא לכמה דקות.

מנחם בן-ששון: מיד אחזור.

מנחם בן-ששון: הפסקה של חמש דקות בדיון.

מנחם בן-ששון: אני מחדש את הדיון.

מנחם בן-ששון: פתח את הדיון פרופסור סילפן שבראשית דבריו אמר שמבחינת השיטות מה שנעשה על ידי מב"ן זה המיטב, בחלק מהדברים הוא גם חושב שמלכתחילה שיטת המחקר היא השיטה הראויה, כלומר אם יש שתי שיטות היא הראויה מן השתיים.

מנחם בן-ששון: הוא קונן על כך – אם אומר בלשון שלי, שהוא לא אחראי עליה – שהוא לא יכול לבצע מחקר מעקב אחרי המהלך שהוא חשוב ומשמעותי, וכשיש מאה או יותר מקרים זה היה מאוד משמעותי אם אפשר היה לנהל מעקב כזה.

מנחם בן-ששון: בבקשה, אדוני.

פטר סילפן: אני רוצה להמשיך ולהגיד שהיות שהשיטות שבחלק גדול שלהן לא עברו גם תהליך של ולידציה, יש צורך בהמשך של עבודות מחקר, ואולי גם ליצור שיטות אחרות, חדשות.

פטר סילפן: אבל הייתי רוצה להגיד משהו שאולי לא שייך לשאלה, אבל מקנן הרבה זמן אצלי.

פטר סילפן: הייתי חבר בוועדה שהכינה את החוק הזה.

פטר סילפן: סולקתי ביד רמה מפני שהתנגדתי לרוח החוק.

פטר סילפן: הייתי שם פעמיים או שלוש ואחר כך כבר לא קיבלתי הזמנות.

פטר סילפן: איך אפשר למדוד?

פטר סילפן: זה חוק מאוד אמוציונאלי.

פטר סילפן: אני זוכר כל כך הרבה ויכוחים וכל כך הרבה אמוציות סביב חוק כאשר דובר על חוק נסיעות לחוץ לארץ של חברי כנסת לארצות עוינות.

פטר סילפן: זה חוק אמוציונאלי שהבסיס, האטמוספרה סביבו, הן בעיתונות, הן אצל אנשים סביבו והן הציבור נתנו את הטון והמעטפת האמוציונאלית.

פטר סילפן: מאוד קשה במסגרת המעטפת הזאת להגיד דברים.

פטר סילפן: סלח לי שאני זורק את הכדור חזרה אליכם.

מנחם בן-ששון: אדוני יודע שאנחנו לפני שלב שני של החוק, שהוא השלב הסופי.

פטר סילפן: לכן אני מרשה לעצמי.

פטר סילפן: חוץ מזה, אני לא תלוי באף אחד, יצאתי לפנסיה לפני ארבע שנים.

פטר סילפן: מי שהיה צריך לדאוג לאיזון אמיתי בין האינטרס של הפרט לאינטרס של החברה אלה חברי הכנסת המכובדים, לא אנשי המקצוע.

פטר סילפן: אנחנו בסך הכול מבצעים את הדברים.

פטר סילפן: אגיד לאדוני מה מפריע לי.

פטר סילפן: עבדתי בשירות בתי הסוהר מטעם משרד הבריאות 35 שנה.

פטר סילפן: אף פעם לא הסתכלתי על חולים כאויבי החברה, הסתכלתי עליהם כעל אנשים שפשעו, שילמו בעד זה וצריך לתת להם אפשרות להתחבר חזרה לחברה, להשתקם.

פטר סילפן: אנחנו נלחמים נגד סטיגמטיזציה של עבריינים וחולי נפש, ופה, במו ידינו, אנחנו עושים סטיגמטיזציה.

מיכאל איתן: אמרת קודם שיש בחוק אמוציות.

מיכאל איתן: נראה לי שגם לך יש קצת אמוציות.

פטר סילפן: בטח שיש.

פטר סילפן: אתה חושב שאני רובוט?

פטר סילפן: באווירה אמוציונאלית אני אמוציונאלי, הייתי מתבייש אם לא, מפני שבתור אזרח אני מראה אמוציות, לא כאיש מקצוע.

פטר סילפן: באופן אישי אני מתנגד לסטיגמטיזציה, ואם כבר עושים סטיגמטיזציה - - -

מיכאל איתן: במה יש כאן סטיגמטיזציה?

פטר סילפן: לדוגמה, אני כרופא לא קורא להם עברייני מין.

פטר סילפן: אני קורא להם פאראפילים, משום שהנומנקלטורה שלי שונה.

פטר סילפן: אבל אימצתי לעצמי לשון שלא שלי.

מיכאל איתן: עם כל הכבוד הביטוי "עבריינים" הוא ביטוי משפטי.

מיכאל איתן: אנחנו חיים בתחום המשפט והחקיקה.

פטר סילפן: אני יודע.

פטר סילפן: אני עד מומחה, לא משפטן.

פטר סילפן: אני צריך לדבר בשפה שלי ובמונחים שלי.

מיכאל איתן: דוקטור סילפן, ניתן לך הזדמנויות בעתיד להגן על המגמה שלנו בשלב של השיקום, משום שהיא בוודאי הולכת לשיטתך.

מיכאל איתן: סליחה שאני קוטע אותך.

מיכאל איתן: הייתי יושב ראש הוועדה כשחוקקנו את החוק.

מיכאל איתן: אני חושב שהיתה אפשרות להרבה אנשים להתבטא וכל אחד יכול היה להגיד מה שהוא רוצה.

מיכאל איתן: ברור שאני מגן על מרכולתי, אבל אני יודע שלא אני ולא האנשים שישבו פה ועשו את העבודה הם כלילי השלמות, ואין חוק אחד שאי-אפשר למצוא בו פגמים, בעיות וקשיים, ולא משנה מי ישב כאן.

מיכאל איתן: זה מטבעו של כל מוצר שבני אדם מייצרים, שהוא לא מושלם ויש בו בעיות.

מיכאל איתן: אני רוצה ללמוד.

מיכאל איתן: הטחת דברים שחשוב לי לשמוע.

מיכאל איתן: למשל, אמרת שיש סטיגמה על כל עבריין בין אם הוא נער ובין אם עבר עבירות כאלה או אחרות, ובזה לא שכנעת אותי.

מיכאל איתן: אבל העיקר בעיניי הוא הטענה שלך, שמאוד מטרידה אותי, האם נשמר או לא נשמר האיזון בין צורכי הציבור - שהושמעו בלהט ואמוציות והיו מין פטיש שכל הזמן דפקו ותבעו מיד תגובות - לבין זכויות הפרט, במקרה זה זכויות החולה או העבריין.

מיכאל איתן: הוא בן אדם, האם שמרנו על זכויותיו?

מיכאל איתן: האם מצאנו את נקודת האיזון?

מיכאל איתן: יכול להיות שלא, יכול להיות שיש נקודות איזון שכל מיני אנשים מוצאים, אבל כן הייתי רוצה שתגיד לי בעובדות איפה לדעתך הופר האיזון בצורה פרקטית במה שעשינו.

פטר סילפן: לא אספתי חומר היום.

פטר סילפן: אני נמצא בתוך הקלחת.

פטר סילפן: הדציבלים, כאשר מדובר על הגנה על החברה, הם מאוד גבוהים.

פטר סילפן: כאשר מדובר על אינטרס הפרט - אין אף מילה.

פטר סילפן: כלומר, יש חוסר איזון באדבוקציה.

מנחם בן-ששון: אבל אתה לא נגד החוק בצורתו היום.

פטר סילפן: לא אמרתי מה דעתי על האנשים האלה.

פטר סילפן: כרגע אני מדבר כאיש מקצוע וכאזרח.

מנחם בן-ששון: אני רוצה לומר לך משהו על הדיון פה.

מנחם בן-ששון: עצם ההגדרה של הדיון היום הוא דוגמה לניסיון של הוועדה להיות רגישה לכל הצדדים.

פטר סילפן: אם אדוני לא היה מזמין אותי אף אחד מהגורמים היושבים פה לא היה לוקח אותי אתם.

מנחם בן-ששון: זה יכול להיות, אבל אדוני שמע את דבריה של דוקטור לרנאו, שהיא ודאי אחד מהאנשים שמבקשים להשמיע את שוועת הצד הנוסף.

פטר סילפן: יש לי עוד הערה אחת, וזה לגבי הרישיון שנותנים למעריך מסוכנות.

פטר סילפן: אני חושב שאם משרד ממשלתי מוציא רישיון או אישור לעסוק בתחום מסוים, זה צריך להיות ניטראלי.

פטר סילפן: כמו שיש מומחים לדבר אחד, כך יש מומחים לדבר אחר.

פטר סילפן: אני חושב שצריך לבטל את הרעיון שמשרד מסוים – ופה מדובר על משרד המשפטים - דורש את החתימה.

פטר סילפן: יש לבטל את ההגבלה הזו, משום שאף אחד לא החתים אותי כשקיבלתי את הרישיון להיות רופא, על כך שאני עובד אך ורק בבית חולים ממשלתי.

מנחם בן-ששון: תודה.

מנחם בן-ששון: בבקשה, דוקטור בירגר.

משה בירגר: אני רוצה להתחיל דווקא בסוף, בנקודות ההסכמה.

משה בירגר: נקודת ההסכמה הראשונה היא שאני חושב שהיה עדיף שאת חוות הדעת לוועדות השחרורים יעשה המרכז להערכת המסוכנות.

משה בירגר: אני חושב שבמרכז הזה העבודה נעשית בתנאים הרבה יותר נוחים ממה שמתאפשר למב"ן לעבוד בתוך מרחב השב"ס.

משה בירגר: צודקת הדוקטור לרנאו שהחדרים שלנו צפופים ואין תמיד פרטיות, אבל כך בנויים בתי הכלא בארץ.

מנחם בן-ששון: ואני מחייב אתכם לנסוע לשם, והיתה לי ביקורת שאתם לא מגיעים לשם.

מנחם בן-ששון: ארבעה אנשים לא מצאתם שם ואמרתם שאתם לא יכולים להגיע וביקרתי אתכם על כך.

משה בירגר: נכון.

משה בירגר: אז באותו הקשר, באמת היה הרבה יותר טוב שהיה מרכז ארצי, הלוגיסטיקה היתה נופלת על השב"ס, שהיה מביא אותם אלינו.

משה בירגר: אני גם מסכים לנושא המתורגמנים; אני בעד זה שמשרד המשפטים או המשרד לביטחון הפנים יקצה כסף למתורגמן מקצועי, ולא בגלל זה שאני פוחד מנושא הדיסקרטיות, כי סוהרים חותמים על שמירה על סודיות, כי נתקלים בהרבה מידע.

משה בירגר: אלה נקודות ההסכמה.

משה בירגר: יש לי גם פנטזיות מרחיקות לכת.

משה בירגר: אני חושב שאם יהיו כמה מרכזים ארציים לנושא של הערכת מסוכנות אני חושב שהם צריכים להיות בלתי תלויים, כפי שהם היום, אבל במתכונת שיוכלו לתת חוות דעת גם לשירות המבחן, לבית המשפט, לסנגוריה.

משה בירגר: במידה שיהיו פערים בין חוות דעת יהיה פאנל של המומחים הכי גדולים של המרכז, שינסה לבדוק מה מבין חוות הדעת הנוגדות יותר מקובלת.

משה בירגר: זה יחסוך דיונים בבתי המשפט ויביא יותר לקונצנזוס.

משה בירגר: אני גם בהחלט מסכים שצריך מחקר.

מיכאל איתן: כתבנו את זה כסעיף בהצעת החוק, בפרק השיקום.

משה בירגר: התחלנו במסגרת התקציבים המאוד מועטים שיש לנו לעסוק במחקר.

משה בירגר: יש כבר עבודת מחקר ראשונית שנעשית בנושא, אבל אני חושב שעוד לפני מחקר יש משהו שבו אתם, נבחרי העם, יכולים לעזור לנו וזה הקמת מרכז מידע ארצי של עברייני מין.

משה בירגר: פרופסור סילפן לא קיבל אישור לעשות פולו-אפ ל-120 עברייני מין.

משה בירגר: אני לא מקבל לפעמים אישור לקבל מידע סטטיסטי מהשב"ס או ממשטרת ישראל או מידע אם אותו עבריין מין שאני בודק כרגע מופיע ברשומות אחרות.

משה בירגר: לפני מחקר צריך להיות מאגר מידע ארצי וצריכים להיכנס כאן

משה בירגר: או בפורום נציגי המשפטים שיחליטו על הנושא, ואז אפשר לרוץ למחקר פרוספקטיבי.

מיכאל איתן: אבל מאגר מידע כזה הוא גם פגיעה בזכויות פרט, לא?

משה בירגר: אבל אם זה יהיה מאגר מידע ממודר, עם הרשאה לכניסה מאוד מוגבלת - - -

מיכאל איתן: השאלה היא אילו נתונים צריך שם.

משה בירגר: לגבי החלק הראשון של דברי דוקטור לרנאו, דוקטור לרנאו, שמכיר אותו ומכיר את המב"ן, כבר אמר שהעבודה במב"ן מושתתת גם על החלק הקליני וגם על החלק האקטוארי.

משה בירגר: דוקטור לרנאו אולי קראה את הכללים האתיים להערכת המסוכנות שמב"ן הוציא, שם אנחנו כותבים בצורה מאוד שקופה איך מתבצעת הערכת המסוכנות במב"ן, והיא באמת כוללת כל ההשלכות.

משה בירגר: בכלים האקטוארים שאנחנו עוסקים בהם יש בעיה, שאין ולידציה במדינת ישראל.

פטר סילפן: גם באמריקה אין.

משה בירגר: כלי אקטוארי, שכביכול בארצות הברית נמצא שיש לו ולידציה לא עבר תיקוף במדינת ישראל.

משה בירגר: יכול להיות שהוא מתאים יותר לאוכלוסיית עברייני מין צפון אמריקנית.

משה בירגר: למרות זאת, אנחנו לא יכולים להתעלם מהעבודה המסיבית שנעשתה בכלים האקטואריים, ולכן אנחנו לוקחים מהכלים האקטואריים את אותם פרמטרים שחוזרים כמעט בכל הכלים האקטואריים.

משה בירגר: למשל, פרמטרים שנחשבים כמגבירי מסוכנות; אם לאדם יש שימוש בסמים או אלכוהול זה נחשב לפרמטר מגביר מסוכנות או אם הוא פוגע בילדים או בנים זכרים אלה פרמטרים מגבירי מסוכנות, וזה מופיע בהרבה מחקרים.

משה בירגר: לעומת זאת אנחנו גם משתמשים בפרמטרים שנמצאו כמפחיתי מסוכנות.

מנחם בן-ששון: אתה מכניס גם היסטוריה משפחתית של נתקף מינית למערך האקטוארי?

משה בירגר: לא.

משה בירגר: אנחנו נמנעים מלהשתמש בתסקירי הקורבן.

משה בירגר: אנחנו משתמשים כחומר גלם בכתב האישום עצמו.

משה בירגר: לא רק זה שאנחנו עובדים בצורה שהיא מושכלת ומקובלת בכל העולם המערבי, אלא אנחנו מקפידים להתעדכן וכל מאמר חדש שיוצא בנושא אנחנו משתדלים לראות איך הוא משתלב בעבודה שלנו.

משה בירגר: מעבר לזה, אנשי מב"ן מעבירים את הקורס באוניברסיטת בר אילן, וחלק מהסטודנטים כותבים את חוות הדעת לסנגוריה הציבורית.

משה בירגר: הם יכולים להתרשם ממקור ראשון שהמורים שלהם מלמדים גם מה שעושים בפועל במב"ן או במקומות אחרים, כך שאני מאוד שקט עם העבודה שלנו.

משה בירגר: אני יכול להגיד שזאת עבודה שנעשית בתנאים מאוד קשים, תנאים פיזיים קשים ובלחץ גדול.

משה בירגר: מספר חוות הדעת שאנחנו חייבים לכתוב בשנה, כשמדובר על ועדות שחרורים, הוא כ-500.

משה בירגר: כשמדובר על השלב השני של החוק, במרכז, זה 300 עד 400 חוות דעת בשנה.

משה בירגר: בוודאי שזה יוצר עומס ניכר על המערכת, אבל למרות זאת אנחנו מנסים להוציא מוצר טוב.

משה בירגר: מוצר טוב הוא גם אותו מוצר שבו לא חייבים לשאול את הבן-אדם את אותן שאלות שנשאל בריאיון הראשוני שלו גם בפעם השלישית והרביעית והחמישית.

משה בירגר: יש נתונים שלא משתנים, כמו שנת הלידה או באיזה בית ספר הוא למד.

משה בירגר: כדי להרשים את הסנגוריה הציבורית לא אשאל את אותן שאלות, שלוקחות לפעמים שעתיים, עוד פעם.

משה בירגר: ישנם עברייני מין שחוזרים באופן סטריאוטיפי על אותן עמדות, אז לא אשאל אותן 70-80 שאלות שנועדו לבחון מסוכנות עוד פעם ועוד פעם.

משה בירגר: זה עניין טכני מתודי שלנו.

משה בירגר: כשיש צורך להרחיב אנחנו מרחיבים וכשיכולים לתמצת מתמצתים.

משה בירגר: זה עניין של הניסיון ושל הדוקטרינה שלנו.

משה בירגר: לא רק זה, מה שדוקטור לרנאו הציגה כמין פורום של אינקוויזיטורים הוא פורום מאוד נדיר שאנחנו מכנסים, שנקרא ישיבת צוות רב-מקצועי.

משה בירגר: המקרים הכי מורכבים, כשיש התלבטויות לקולא או לחומרא, מגיעים לפורום מאוד גדול של אנשים שנועדו להחליט.

משה בירגר: הפורום הזה, שמתואר כאן בצורה דמונית, הוא פורום שהרבה פעמים מחליט על מסוכנות נמוכה; הוא פורום שבו הרבה פעמים הקרימינולוג מתנגד להוציא מישהו לחופשה ואני מוציא אותו לחופשה; הוא פורום שהרבה פעמים היתה התנגדות של גוף מקצועי שלנו לשחרור מוקדם ואני ממליץ על שחרור מוקדם.

משה בירגר: כך שלדעתי נעשה כאן ניסיון לתאר אותנו בצורה דמונית, שלא מתיישבת עם המציאות היום-יומית.

משה בירגר: לא הובא כאן הפן הטיפולי, הפן השיקומי, הפן המתחשב, הפן המקל שקיים בעבודת המב"ן.

משה בירגר: אני חוזר ואומר שאנחנו עושים עבודה מאוד סבירה בהתחשב בנתונים שבהם אנחנו עובדים.

מנחם בן-ששון: אם היית צריך למנות גוף מבקר על העבודה שלכם – כי יש לנו תפיסה עקרונית שכל גוף יכול לשגות - איך היית בונה את מערך הבקרה על העבודה שלך?

משה בירגר: הייתי בונה את מערך הבקרה באמצעות מחקר.

משה בירגר: לא רק זה, הייתי בודק גם באמצעות התכנסויות של מקרים שבהם יש מה שאנחנו קוראים false negative.

מנחם בן-ששון: אבל את המחקר לא אתה היית עושה אלא היית נותן לגוף אחר לעשות.

משה בירגר: בשמחה הייתי נותן לגוף אחר.

מנחם בן-ששון: מה מונע ממך, רק חיסיון הפרטים?

משה בירגר: אל"ף, זמינות האינפורמציה.

משה בירגר: בי"ת, תקציב.

מנחם בן-ששון: אם אבוא מאוניברסיטה X או ממכון מחקר Y ואבקש ממך לנטרל את הפרטים האישיים, כמו שעושים במחקרים תלויי אדם, ואקבל אישור מוועדות הלסינקי הרלוונטיות, במקרה כזה היית מאושר לאשר מחקר?

משה בירגר: זה לא תלוי רק בי, זה נתון במאגרים שנמצאים במאגרי השב"ס ובמאגרי המשטרה.

משה בירגר: אם בשלושת הגופים האלה האינפורמציה היתה ניתנת לגוף המחקרי הייתי מאושר.

מנחם בן-ששון: זאת אומרת אין שום משמעות למחקר שיעקוב אחרי הפרוצדורות, המחקר צריך להיות רטרוספקטיבי על תוצאות ומהלכים, עם עבודה קומפרטיבית.

מנחם בן-ששון: תודה.

מנחם בן-ששון: חברי הכנסת, אתם רוצים לשאול?

אברהם מיכאלי: עד עכשיו לא נעשה מחקר ממשי?

משה בירגר: עד היום לא נעשו מחקרים בגלל אותן מכשלות של קבלת מידע.

משה בירגר: למשל, כשאני רוצה לבדוק רצידיביזם, כלומר עבריין מין שמעד, ולהשוות אותו לחוות הדעת למסוכנות שניתנה לו, אני צריך לקבל מאגרים מהמשטרה ומבית המשפט.

משה בירגר: כל הניסיונות שלנו להגיע למאגרים האלה נתקלו בקשיים.

מיכאל איתן: אבל בוועדה הזאת הביאו נתונים.

מיכאל איתן: זה אחד הנושאים שהשקענו בו המון מאמצים וקיבלנו גם נתונים סותרים וגם הבנה, בסופו של דבר, שיש אבחנה בין התופעה החברתית לבין ההגדרה המשפטית מה זה עבריין מין, והתופעה של הרצידיביזם בחלק מהם כן קיימת ובחלק לא.

מיכאל איתן: אני לא יודע איך אנחנו חוזרים לנקודת האפס עכשיו ואומרים שאין בכלל נתונים.

דינה להמן: היו נתונים על רצידיביזם, ועל בסיס זה התחילו לדבר על החוק.

דינה להמן: אבל עכשיו אנחנו מדברים יותר על תיקוף של הערכות מסוכנות, ובאיזו מידה.

דינה להמן: היום נותנים הערכות מסוכנות בכלים כאלה או אחרים, אתה שואל את עצמך אחרי כמה שנים אם צדקת או לא.

דינה להמן: זה הדבר שחשוב ביותר ללוות במחקר.

מיכאל איתן: לא תהיה בעיה בעוד חמש שנים לדעת מה קרה עם הערכות המסוכנות שהחלו עם תחילת החוק הזה.

מיכאל איתן: אולי היום לא יכולים לדעת אחורה, אבל מהיום נוכל לדעת.

מנחם בן-ששון: החוק הזה חוקק לפני שנתיים, אוקטובר 2006.

מיכאל איתן: אבל מתי הוציאו את הערכות המסוכנות הראשונות?

קריאות: באוקטובר 2006.

משה בירגר: הפניה צריכה להיות לשב"ס.

משה בירגר: הוא צריך לתת למעריכי המסוכנות את הנתונים לגבי רצידיביזם.

מיכאל איתן: עד היום.

מיכאל איתן: כלומר, נגיד בתום שלוש שנים לחוק נעשה סיכום ביניים.

רחל גוטליב: כן, יש לנו הכול.

מיכאל איתן: אז מה הבעיה?

משה בירגר: הבעיה היא שלא נותנים.

משה בירגר: זה נשמע טוב כאן, אבל כשאני מגיש בקשה למחקר אני צריך לעבור את השב"ס - - -

מיכאל איתן: הגשת?

משה בירגר: הגשתי בעבר כמה פעמים.

משה בירגר: זה נתקל במכשלות ביורוקרטיות.

מנחם בן-ששון: גברת זר, יש בעיה?

סג"ד רונית זר: לנו יש את כל הנתונים במערכת.

סג"ד רונית זר: זו מערכת שנבנתה במיוחד, גם בגלל הצורך לנתח בעוד מספר שנים ולקבל - - -

מנחם בן-ששון: השאלה פשוטה: דוקטור בירגר, שהוא נאמן שלך, והרי עד לפני חצי שנה הוא היה קרש ההצלה של כל המערכת - - -

סג"ד רונית זר: אני לא רואה בעיה בזה, אבל בכל מקרה אישור מחקר נעשה על-ידי ועדת מחקרים שבשב"ס היא לא קשורה - - -

מנחם בן-ששון: רבותיי, אני מבקש תשובה פשוטה לעניין המחקר.

מנחם בן-ששון: אין סיבה שלא יהיה מחקר מלווה מצד אחד ורטרואקטיבי מצד שני.

מנחם בן-ששון: לא אמרתי שתקבל את זה, כי יש כללים למחקר בבני אדם, תצטרך לעבור את הוועדות המתאימות כי גם כשאתה עושה מחקר בבית חולים אתה עובר ועדות מתאימות.

מנחם בן-ששון: תגיש את הצעות המחקר, תגיד לנו איפה אתה נתקע.

מנחם בן-ששון: אני לא מאמין שיהיו לך בעיות, אבל אם יהיו לך בעיות תגיד לנו.

מנחם בן-ששון: למה זה חשוב לנו זה ברור – כי אנחנו מלווים חוק בעבודה יום-יומית.

מיכאל איתן: אבל עם כל הכבוד לעניין המחקר, גם כמי שחוקקו את החוק ומלווים אותו, בתום שלוש שנים כדאי שנקבל נתונים.

מיכאל איתן: אנחנו לא צריכים נתונים שמיים.

דפנה ביינוולד: את הנתונים הסטטיסטיים תקבלו, אין שום בעיה.

מיכאל איתן: אני מבין.

מיכאל איתן: יש הבחנה בין התקפות והמהימנות של הערכות המסוכנות, שזה מחקר מסוג אחד, לבין מה שאנחנו רוצים בהיבט הפרקטי.

מיכאל איתן: אני חושב שלא צריכה להיות בעיה שנקבל את החומר.

מיכאל איתן: אנחנו רוצים לדעת כמה הערכות מסוכנות - - -

דפנה ביינוולד: בוודאי, אתם גם מקבלים את זה כל הזמן.

דפנה ביינוולד: כל ישיבה אנחנו מספרים לכם.

מיכאל איתן: לעולם לא נדע אם אלה שקיבלו תשובה שלילית או החמרה צדקו לגביהם.

מיכאל איתן: אבל את ההיפך כן נדע.

דפנה ביינוולד: יש לנו היום 226 מפוקחים, אז תרצה לדעת לכמה מהם יש הפרות; כמה עברו עבירות מין; כמה עלו לאוטובוס כשאסור היה להם.

דפנה ביינוולד: בזה לא תהיה בעיה.

מנחם בן-ששון: רבותיי, יש הבדל בין דיווח לבין מחקר.

מנחם בן-ששון: האמירה הסתמית שבונים מאגר נתונים – אני עוד לא רץ לסוגיה הזו.

מנחם בן-ששון: בזמנו היתה בקשה של חבר כנסת מסוים שיהיה מאגר נתונים שיהיה פתוח לכל אחד, שתדע מי השכן שלך ותפרסם עליו בלוח המודעות של השכונה.

מנחם בן-ששון: אני מבקש שניזהר מריצה למחוזות הללו.

מנחם בן-ששון: מר אורטס שפיגל, בבקשה.

דרור אורטס שפיגל: אני מהמכון הישראלי להערכת מסוכנות, שזה מכון פרטי שעוסק בהערכת מסוכנות.

מיכאל איתן: מתי הוקם המכון הזה?

דרור אורטס שפיגל: לפני שנתיים, פחות או יותר עם החוק.

מיכאל איתן: כמה בדיקות עשיתם בשנתיים האלה?

דרור אורטס שפיגל: כמה עשרות.

מיכאל איתן: למרות המצוקה הגדולה?

דרור אורטס שפיגל: זאת בדיוק הנקודה.

דרור אורטס שפיגל: אנחנו יכולים לעשות הערכות מסוכנות אך ורק בשביל צד הסנגוריה.

דרור אורטס שפיגל: יש הנחיה של היועץ המשפטי שמי שעושה הערכות מסוכנות למען המדינה לא יוכל לעשות הערכות מסוכנות סנגוריאליות אז צריך היה לבחור.

דרור אורטס שפיגל: רוב מעריכי המסוכנות הפרטיים בחרו להסיר את מועמדותם מהאפשרות לקבל הכרה כמעריכי מסוכנות על פי החוק ולהמשיך לתת הערכות מסוכנות פרטיות, וכך גם אנו עשינו.

דרור אורטס שפיגל: לכן כמות הפניות היא הרבה יותר קטנה, כי הפניה היא רק על-ידי סנגורים.

מיכאל איתן: אז איך השוק לא מווסת את עצמו?

מיכאל איתן: למה לא קמים אנשים ואומרים שיש כבר הרבה כאלה, אז כדאי לקבל את הרישיון על פי החוק?

מיכאל איתן: אם היה עסק פרטי היה ביקוש לעבודה הזאת.

מיכאל איתן: נכון או לא? אני שואל את הגורמים הממשלתיים.

מנחם בן-ששון: בזמנו משרד הרווחה אמר שאין מספיק אנשים לבצע את הערכות המסוכנות.

משה בירגר: היום יש מספיק אנשים במרכז שלנו, הגענו ל-17 איש.

משה בירגר: לא במב"ן, אני מדבר על המרכז.

משה בירגר: במב"ן יש חוסר כל הזמן.

דרור אורטס שפיגל: אני חושב שזאת נקודה מאוד חשובה.

דרור אורטס שפיגל: יש מספר לא קטן של מעריכי מסוכנות פרטיים העוסקים בנושא הזה, שרמת ההשכלה והניסיון שלהם משתנים.

דרור אורטס שפיגל: בכל מקרה, אותם אנשים לא יכולים לעבוד במרכז בשלב זה משתי סיבות.

דרור אורטס שפיגל: אל"ף, זה ימנע מהם לבצע הערכות מסוכנות פרטיות לצד הסנגוריה.

דרור אורטס שפיגל: בי"ת, התקנות שנקבעו כדי לקבל הכרה של מעריך מסוכנות לטובת החוק הן תקנות שלא מאפשרות לאדם שפועל בשוק הפרטי ולא הגיע מהמערך הממשלתי לקבל ההערכה הזאת.

דרור אורטס שפיגל: מדובר על 2,700 שעות טיפול קליני פרטני, דבר שאנשים ברוב המקרים לא עושים; שנתיים טיפול תוך קבלת הדרכה, דבר שקשה מאוד לעשות בשוק הפרטי כי הוא מאוד יקר.

דרור אורטס שפיגל: מכאן שזה כמעט בלתי אפשרי לגורמים פרטיים או למומחים פרטיים לקבל את ההכרה על פי החוק.

דרור אורטס שפיגל: אם הוועדה חושבת שחשוב שאנשים מהשוק הפרטי, אנשי מקצוע מהאקדמיה, אנשים שעוסקים בתחום הזה יוכלו לקבל הכרה על פי החוק להיות מעריכי מסוכנות, חשוב לשנות תקנות בשתי נקודות.

דרור אורטס שפיגל: נקודה אחת, שאפשר יהיה לתת הערכות מסוכנות גם לסנגוריה וגם למדינה.

דרור אורטס שפיגל: נקודה שניה, ליצור תקנות שיאפשרו לאנשים עם השכלה מתאימה, בוגרי הקורסים בבר אילן – שדיבר עליהם דוקטור בירגר, והמורים שם הם ממב"ן ומשירות המבחן, מהמערך הממשלתי – יוכלו להיות מעריכי מסוכנות.

דרור אורטס שפיגל: גומרים עכשיו מחזור הראשון של לימודי התעודה בבר אילן למעריכי מסוכנות, אבל אף אחד מהם לא יוכל להיות מעריך מסוכנות בגלל התקנות.

דרור אורטס שפיגל: חשוב מאוד להתאים את התקנות למה שאפשרי, גם לאנשים שהם לא מהמערכת.

דרור אורטס שפיגל: בנוגע לדרך הערכת המסוכנות, אנחנו נוהגים לבצע הערכה שלוקחת בין 15 ל-20 שעות עבודה לכל הערכה, דבר שבתנאים של המערכת הציבורית הוא בלתי אפשרי.

דרור אורטס שפיגל: דוקטור בירגר סיפר על כמויות הערכות המסוכנות שנעשות שם, אז זה מאוד קשה לעשות את זה שם.

דרור אורטס שפיגל: הערכות המסוכנות שאנחנו מבצעים היום הן הערכות דור שלישי, שכוללות גם ריאיון קליני מקיף, מעמיק וארוך, וגם שימוש בכלים אקטואריים וכלים אחרים.

דרור אורטס שפיגל: יחד, על פי המחקרים האחרונים בעולם, אלה הערכות המסוכנות המקובלות, גם במקומות המתקדמים ביותר.

דרור אורטס שפיגל: יש היום ארצות שאסור להגיש הערכת מסוכנות בלי כלים מובנים.

מנחם בן-ששון: אילו ארצות, למשל?

דרור אורטס שפיגל: כמו סקוטלנד, כמה מדינות בארצות הברית.

מנחם בן-ששון: אילו מדינות?

דרור אורטס שפיגל: אני לא יכול כרגע לענות.

מנחם בן-ששון: אתם מכירים, דוקטור לרנאו?

חגית לרנאו: אנחנו עובדים יחד.

דרור אורטס שפיגל: כשיש גם הערכות מובנות, שמנטרלות את העניין האישי של הבודק, פלוס הערכה קלינית, שאת היתרונות שלה סיפר פרופסור סילפן והחשיבות שלה היא עצומה, כולל הרגשת קצות האצבע של המעריך, ביחד זה נותן הערכות מאוד תקפות.

דרור אורטס שפיגל: נוסף לזה, אנחנו משתדלים שההערכה תתבצע על-ידי יותר ממעריך אחד, וכשיש שניים או שלושה מומחים כמובן שגם זה מעלה את התקפות של אותה הערכה.

מנחם בן-ששון: השניים-שלושה נפגשים יחד עם האנשים או אחד אחד?

דרור אורטס שפיגל: יחד.

מנחם בן-ששון: אז יש כבר טריבונל מאיים.

דרור אורטס שפיגל: ברגע שעושים את זה בצורה מקצועית – וחזקה על אנשי המקצוע שעושים את זה בצורה מקצועית - אז זה לא בית משפט ולא טריבונל, אלא מקום - - -

מנחם בן-ששון: אתה רגוע עם עבודת מב"ן.

דרור אורטס שפיגל: אני לא יודע, לא הייתי שם אף פעם.

דרור אורטס שפיגל: אני רק רוצה לומר שמאוד חשוב לעשות את זה בצורה מקצועית, וחזקה על אנשי המקצוע שהם עושים את זה בצורה מקצועית.

דרור אורטס שפיגל: צריך מאוד להיזהר.

דרור אורטס שפיגל: אנחנו מאוד משתדלים להסביר בצורה מאוד מסודרת למטופלים או לנבדקים בפני מה הם עומדים, מי הם האנשים שלפניהם, וכך להוריד את הפחד שלהם.

דרור אורטס שפיגל: נכון הוא שעוסקים בנושאים מאוד רגישים, נושאים שכן משתנים מבדיקה לבדיקה.

דרור אורטס שפיגל: אדם שפעם אחת הכחיש מעשה, בפעם הבאה הוא עושה מינימיזציה, בפעם שאחר כך הוא יכול אולי להודות.

דרור אורטס שפיגל: אנשים גם עוברים טיפולים והדברים משתנים, מכאן אני חושב נכון לעשות בדיקות תקופתיות ולבדוק שינויים שעבר הבן-אדם ולהיזהר מלקבע אותו באותה נקודה.

מנחם בן-ששון: זה בסדר שיש שתי דעות על מטופל או עבריין – כל אחד יבחר לו את המושג לפי הלקוח שנמצא לפניו.

מנחם בן-ששון: האם יש לך בעיה מהותית עם עבודת מעריכי המסוכנות, כשאתה מסתכל על התמונה כולה מנקודת המבט של עשרות המקרים שעבדת מולם?

מנחם בן-ששון: אתה חושב שיש כאן שגיאה מהותית מתודולוגית בדרך האבחון?

דרור אורטס שפיגל: בהערכות של מב"ן לא רואים מספיק את הכלים האקטואריים, וזה מהחלטה פנימית.

דרור אורטס שפיגל: דבר נוסף שאנחנו רואים פחות מידי זה את ההתייחסות למצבו של האדם במקום בו הוא יהיה.

דרור אורטס שפיגל: זאת אומרת, המצבים בהם הוא ייתקל כשייצא החוצה.

מנחם בן-ששון: זה ההסבר המהותי, אבל האם אתה יכול תחת כותרת כללית להגיד אם יש בעיה מהותית בעבודת מעריכי המסוכנות שעושים את הערכת המסוכנות מטעם הממשלה?

דרור אורטס שפיגל: אני לא חושב שיש בעיה מהותית.

מנחם בן-ששון: טוב, כי דוקטור לרנאו אמרה שכן.

מנחם בן-ששון: שאלה שניה, במהלך שתיארת קודם יצרת אבחנה מאוד מעניינת בין מעריכי מסוכנות מאוד מנוסים - אני מדגיש את המילה "מאוד" משום שאלפי השעות ומאות המקרים יוצרים תחושות קצות אצבע, כפי שהגדיר פרופסור סילפן - לבין רעיונות חדשים ופתיחות למתודות חדשות.

מנחם בן-ששון: האם זוהי האבחנה, שיתרונם של מעריכי המסוכנות הממשלתיים היא בניסיונם הגדול?

דרור אורטס שפיגל: בוודאי שזה יתרונם הגדול.

מנחם בן-ששון: אתה בהחלט יכול להבין שופט שמגיעים אליו שני מעריכי מסוכנות שהוא יגיד: מעריך המסוכנות הממשלתי בא עם שובל גדול של עשייה מאחוריו.

דרור אורטס שפיגל: בוודאי שאני יכול להבין.

מנחם בן-ששון: יש לי משאלה אליך – אני אומר את זה לא רק לך, אלא גם לאחרים.

מנחם בן-ששון: אנחנו עומדים בפני חקיקה בשלב נוסף.

מנחם בן-ששון: יכול להיות שיש לכם רעיונות איך להגדיר מעריכי מסוכנות, זה יכול היה לפתוח לנו בזמנו אפיק.

מנחם בן-ששון: אולי החמרנו חומרה גדולה מאוד, ודוקטור בירגר, שזכה לביקורת כמה פעמים בוועדה, יכול היה לחשוב שזה אולי היה מוריד ממנו חלק מהעומס, אם היינו מגדירים מעריך מסוכנות לפי תמהיל.

מנחם בן-ששון: למשל, פיצוי על כישרון שנולד משנים יכול להיות הכשרה – אלה שתי מילים שנבנות על אותו השורש.

מנחם בן-ששון: אני לא רוצה שתציעו לי עכשיו, תחשבו.

מנחם בן-ששון: האם המינון של מעריך המסוכנות יכול להיות אחר ואפשר למצוא פיצוי בדבר אחד לעומת דבר אחר.

מנחם בן-ששון: אני מזמין אותך להציע לנו הצעה.

מנחם בן-ששון: גברת בנצור, את רוצה להעיר לנו הערות למהות?

מנחם בן-ששון: מה השובל שהגברת נושאת אחריה?

רוני בנצור: אני קרימינולוגית קלינית, עובדת בבית החולים הפסיכיאטרי "שער מנשה".

רוני בנצור: בתור עובדת של משרד הבריאות עברנו שבוע קורס של משרד הבריאות למעריכי מסוכנות של עברייני מין וחולי נפש.

רוני בנצור: זה קורס של אנשי משרד הבריאות, שכלל פסיכיאטרים, קרימינולוגים ועובדים סוציאליים.

רוני בנצור: הקורס הזה הסתיים ונאמר שיהיה לו המשך פרקטיקום, שבסופו נקבל אישור להיות מעריכי מסוכנות מורשים, וזה לא קרה.

רוני בנצור: אני שואלת למה לא קרה, למרות שפניתי מספר פעמים במיילים למשרד הבריאות ונאמר לי שזה עומד לקרות.

רוני בנצור: נשארנו כולנו עם תעודה שאומרת שעשינו את הקורס.

מנחם בן-ששון: אתם הולכים עם אלפי השעות ומאות הניסיונות?

רוני בנצור: כל האנשים שהיו שם היו אנשים עם הרבה מאוד ניסיון.

מנחם בן-ששון: משרד הבריאות, מה יש לכם לענות?

מנחם בן-ששון: הזמנתי פתרונות חלופיים, הגברת בנצור אומרת: היינו עם כל מה שצריך היה ללכת אתו ונכשלנו.

מנחם בן-ששון: מה קרה?

מנחם בן-ששון: יש לי פשוט ניסיון רע מאוד עם הרגולציה של משרד הבריאות לגבי עובדי מעבדות, אז אשמח לשמוע את זה עכשיו.

שרונה עבר הדני: התקנות קובעות רף מאוד גבוה לכשירות מעריכי מסוכנות.

שרונה עבר הדני: הרף הגבוה הוא בשני פרמטרים: גם רף הידע וגם ברף הניסיון.

מנחם בן-ששון: את זה שמענו.

מנחם בן-ששון: יכול להיות שנשנה אותו, והסברתי גם איפה אני רואה את אפשרות השינוי.

מנחם בן-ששון: אנחנו, כמחוקקים, רואים פוטנציאל של חלופה.

מנחם בן-ששון: אנחנו אומרים: מחליפים דבר זה בדבר אחר, אם יצליחו לשכנע אותנו.

מנחם בן-ששון: אנחנו עוד לא עושים את זה.

שרונה עבר הדני: אני אומרת איפה אנחנו נמצאים כרגע ולא לאן נלך.

שרונה עבר הדני: הדגש הכבד על הניסיון המשמעותי תוצר של העמדה החד-משמעית של כל העוסקים בדבר וכל הנוגעים בתחום, שידע תיאורטי לא יכול להיות תחליף לעבודה המעשית.

שרונה עבר הדני: לכן התקנות ניבנו כפי שניבנו.

מנחם בן-ששון: השאלה היא לא על זה אלא על מישהו שעמד בתקנות.

שרונה עבר הדני: נכון להיום, התקנות קובעות את הרף הזה.

שרונה עבר הדני: היתה מחשבה, שהיא עדיין בהליכי בדיקה, האם למקטע הספציפי של ביצוע הערכות מסוכנות לחולי נפש המאושפזים בהליך הפלילי או הנמצאים בטיפול כפוי בהליך הפלילי – זאת תת קבוצה מאוד ספציפית – לעשות תיקון לתקנות ולקבוע תנאים קצת שונים ומותאמים.

מנחם בן-ששון: אז קודם העברתם את הקורס ואחר כך ראיתם שאתם לא יכולים לשנות את התקנות?

רוני בנצור: הכותרת של הקורס היתה לעברייני מין.

שרונה עבר הדני: התקנות הן של שר הבריאות ושר הרווחה, ואם היתה הסכמה מקצועית לקדם את התיקון לתקנות, שהן כאמור פנימיות, זה לא היתה כל כך מסובך.

שרונה עבר הדני: לא הצלחנו להתקדם ולהצדיק את האבחנה ברף הנדרש, ולכן התחלנו מהלך מוגבל.

שרונה עבר הדני: עוד לא ויתרנו על הרעיון הזה, אבל עדיין לא השתכנעו פנימית.

מנחם בן-ששון: לא הבנתי, אבל אולי דוקטור פודולסקי יסביר.

מנחם בן-ששון: השאלה ששאלה גברת בנצור היתה ממוקדת.

מנחם בן-ששון: מה הבנו בינתיים?

מנחם בן-ששון: הבנו מתודולוגית שהמהלך שעושים הוא סביר, ויש מי שאומרים שהוא אפילו מסביר; הבנו שמי שעושה את העבודה הם האנשים המנוסים ביותר בארץ, עם ניסיון נדיר; הבנו שיש פתיחות לשיטות בדיקה מרעננות שנמצאות במקומות אחרים, ומנסים ליצור תמהיל נכון שלהם; הבנו שמן הצד שכנגד יש אופק עבודה ואפשרות למצוא מעריכי מסוכנות שיכולים להעיד לסנגוריה, שאינם מעריכי מסוכנות של משרדי הממשלה.

מנחם בן-ששון: יש שאלה ממוקדת של גברת בנצור, אני רוצה תשובה עליה.

מנחם בן-ששון: בבקשה, דוקטור פודולסקי.

גרגורי פודולסקי: אם מדברים על המשך הקורס, אני רוצה להגיד שיהיה קורס.

גרגורי פודולסקי: אנחנו מארגנים פרקטיקום, זאת אומרת שלב שני של הקורס.

גרגורי פודולסקי: קיבלנו ידע תיאורטי, עכשיו צריך לארגן פרקטיקום.

גרגורי פודולסקי: היום יש כ-35 איש שעברו שלב ראשון, נשארו כ-15 שרוצים להמשיך ולקבל את המינוי של מעריך מסוכנות.

גרגורי פודולסקי: אני רוצה להגיד עוד מילה לגבי הצורך בכמות של מעריכי מסוכנות.

גרגורי פודולסקי: תוך חצי שנה היה צורך רק בשתי הערכות מסוכנות.

גרגורי פודולסקי: יש לנו 15 מועמדים, והיו רק שתי הערכות מסוכנות בתוך בתי החולים.

גרגורי פודולסקי: אנחנו מדברים על בתי חולים פסיכיאטריים, שם נמצאים אנשים באשפוז כפוי.

מנחם בן-ששון: אבל האנשים הללו הם בעלי רשות להערכת מסוכנות לא רק למי שיושב בתוך בתי החולים.

גרגורי פודולסקי: אנחנו מדברים על האוכלוסייה של בתי החולים בלבד.

מנחם בן-ששון: לא הבנתי.

מנחם בן-ששון: אני רוצה להבין איך עובדים.

מנחם בן-ששון: גברתי, יש לך 1,700 שעות ניסיון, לך ולאנשים שעברו את הקורס?

רוני בנצור: עם עברייני מין לא.

רוני בנצור: אני עובדת בבית חולים פסיכיאטרי.

רוני בנצור: יש שם מידי פעם עברייני מין.

מנחם בן-ששון: אני מבין, זאת אומרת שתנאי סף לא היו.

מנחם בן-ששון: מה אמרו לך בתחילת הקורס שתוכלי להיות בסופו?

רוני בנצור: כותרת הקורס היתה: קורס לאנשי משרד הבריאות שעובדים בתחום בריאות הנפש, להערכת מסוכנות של חולי נפש ועברייני מין.

מנחם בן-ששון: זאת אומרת, את תובעת ממנו תעודה על דבר שהם מסבירים לך שאת לא יכולה לקבל עליו אישור.

מנחם בן-ששון: את מבינה את הבעיה?

רוני בנצור: הבנתי שנאמר פה שאני יכולה, אני רק צריכה את הפרקטיקום.

מנחם בן-ששון: רק לאנשים שמאושפזים בבתי חולים, לא לבתי סוהר.

מנחם בן-ששון: לי זה ברור, השאלה היא אם כך זה הוצג.

מנחם בן-ששון: צריך לראות מה הוצג לכם ומה תהיו בסוף.

מנחם בן-ששון: אנחנו עוברים לסעיף השני שדוקטור לרנאו העלתה, היתה שאלה של אפשרות לתת לאנשים שהוכשרו כמעריכי מסוכנות לעברייני מין לעבוד גם כמעריכי מסוכנות עבור הסנגורים.

מנחם בן-ששון: נדמה לי שאת רוב התשובות לשאלות הללו קיבלנו, אבל בכל זאת נקבל אותן בצורה מסודרת.

עמית מררי: הערכת מסוכנות לפי חוק הגנה על הציבור יש אחת.

עמית מררי: החוק הגדיר מהי הערכת מסוכנות והיא נדרשת בצמתים מסוימים.

עמית מררי: כמו שהערכת מסוכנות יש אחת, גם מעריכי מסוכנות שנותנים את הערכות המסוכנות זה סוג תפקיד מסוים שמי שמבצע אותו הוא מי שמקבל מינוי על-ידי השרים, ועל פי החוק השרים מפקחים.

עמית מררי: הרעיון הוא שמעריכי המסוכנות יהיו כלי אובייקטיבי בידי בית המשפט ולא יהיו מטעם אף אחד מהצדדים, לא מטעם הסנגוריה וגם לא מטעם הפרקליטות.

מנחם בן-ששון: כתבת שהם בעצם מטעם הציבור.

עמית מררי: לכן חשבנו שאותם מעריכי מסוכנות שקיבלו על עצמם את התפקיד שהחוק יצר לא צריכים לתת חוות דעת מטעם מי מהצדדים האחרים במסגרת ההליכים האלה, כלומר חוות דעת כנגד הערכות מסוכנות של מעריכי מסוכנות אחרים.

מנחם בן-ששון: אבל צריך כנגד.

עמית מררי: כשצריך כנגד יש מומחים אחרים.

מנחם בן-ששון: אומרת דוקטור לרנאו שהם רוצים את הטייטל.

מנחם בן-ששון: עכשיו אני גם מבין למה, משום שמאחוריו משתרע שובל של ניסיון אדיר.

עמית מררי: הטייטל הזה הוא לא רישוי, לא הסמכה לשמש במקצוע מסוים.

עמית מררי: זה מינוי של השרים לשמש בתפקיד הזה שהחוק יצר.

עמית מררי: כמו קציני מבחן, למשל.

מנחם בן-ששון: את רואה בעיני רוחך אדם שגמר את שירותו הממשלתי והופך להיות המעריך בשביל הסנגוריה?

עמית מררי: כן.

עמית מררי: אני לא יודעת אם קיימים כאלה.

מנחם בן-ששון: עוד לא, אבל יהיו כאלה.

אברהם מיכאלי: אני מבין שמה שמפריע להם זה ניגוד האינטרסים.

עמית מררי: אדם יכול לבחור אם הוא רוצה לקבל מינוי ולהגביל את עצמו לשמש כמעריך מסוכנות מטעם בית המשפט או לא להגביל את עצמו.

מנחם בן-ששון: היה דיון אתך בחדר ההרצאות הכללי ואמרת שיש בעיה.

מנחם בן-ששון: הם רוצים להיות במעמד שאחר כך אפשר לחקור אותם, ולכן הם לא יכולים להיות אחר כך קציני מבחן, למרות שאנחנו רוצים שהם יהיו קציני מבחן.

מנחם בן-ששון: הם יודעים שהחרב המתהפכת נמצאת מעליהם.

אברהם מיכאלי: יש ניגוד אינטרסים, אפשר לחקור אותו במסגרת חקירה נגדית על חוות הדעת שלו.

אברהם מיכאלי: אבל את אומרת שיש להם מומחים אחרים שיכולים להיות בטייטל דומה ולשמש אותם מטעם הסנגוריה הציבורית.

עמית מררי: הטייטל לא מעיד על הכשירות שלהם לתת חוות דעת לעניין מסוכנות.

עמית מררי: לכן יכולה הסנגוריה להראות שאותו מומחה מטעמה כן עומד בתנאי כשירות.

עמית מררי: קודם כול, יש את התקנות שהן אמת מידה.

מנחם בן-ששון: מר אורטס שפיגל, תאר לעצמך שייתנו להם אפשרות לייצג גם את הצד שכנגד - ירוקנו לך את המוסד.

דרור אורטס שפיגל: הלוואי.

דרור אורטס שפיגל: ברגע שתהיה אפשרות לבוא מטעם החברה זה ייתן פתרון.

אברהם מיכאלי: לפי חוק התאונות עשו מומחה אחד ולא שני מומחים, אז יגמרו בצורה אובייקטיבית.

מנחם בן-ששון: אז הם לא שקטים.

מנחם בן-ששון: אמרתי שאני מציע לפנות אלינו שנשנה את החוק, שהגדרה של מעריך מסוכנות תהיה לא רק הגדרת תפקיד ממשלתי אלא הגדרת תואר.

אפרת רוזן: מה שאמרת לא מדויק.

אפרת רוזן: מעריך מסוכנות הוא לא עובד מדינה, מדובר על בן-אדם שקיבל מינוי מהמדינה.

אפרת רוזן: יש הבדל מהותי.

אפרת רוזן: המגבלה שמוטלת כרגע היא מגבלה שאומרת:

אפרת רוזן: אם אדם מקבל מינוי מטעם המדינה הוא לא יכול לתת חוות דעת לצד שכנגד לגבי אותו אדם.

אברהם מיכאלי: זה מקובל כך בכל התחומים.

מנחם בן-ששון: עד כאן זה ברור לי ב-100%.

מנחם בן-ששון: אני רוצה להוציא תו תקן גבוה גם לבוגרי המוסד שלו, גם לבוגרי הקורס.

מנחם בן-ששון: אני עוד לא יודע איך להוציא את תו התקן הזה, הרי להעריך מסוכנות הם לא צריכים את תו התקן.

אפרת רוזן: מעריך מסוכנות יכול להיות רק מי שקיבל מינוי.

דפנה ביינוולד: לא יכול להיות קצין מבחן שכנגד.

דפנה ביינוולד: אין דבר כזה.

אפרת רוזן: הוא יכול לתת חוות דעת מקצועית כפסיכיאטר, קרימינולוג קליני, עובד סוציאלי וכן הלאה.

מנחם בן-ששון: תודה שתיקנת אותי, לזה התכוונתי.

מנחם בן-ששון: השאלה היא אם יכול להגדיר באיזו הגדרה שתציעו לי שיהיה מין תואר מקצועי.

דפנה גלוק: אם אתה עושה דבר כזה אתה יוצר מיני הסדרת עיסוק, ואז עולה שאלה לגבי כל האנשים האחרים.

דפנה גלוק: הם לא יכולים להגיש הערכות?

מנחם בן-ששון: לא ראיתי בעיה של חופש העיסוק שניסו להעלות פה.

דפנה גלוק: הבעיה עולה ברגע שנעשה הסדרה רחבה יותר של כל הנושא של מתן חוות דעת בנושא הזה, כי זה גולש כבר לשוק הרחב של מתן חוות דעת בתחום.

דפנה גלוק: אם אני קובעת סטנדרטים אני צריכה להצדיק שהסטנדרטים נחוצים לשם מתן הערכה, לא בגלל שהחשש הוא שכשהם באים לבתי המשפט בית המשפט מעריך את מעריכי המסוכנות כי יש להם איזשהו כתב מינוי.

מנחם בן-ששון: האם יש בעיה כזאת לקצין מבחן?

מנחם בן-ששון: אם מישהו בכל זאת רוצה להביא דעה שכנגד לקצין מבחן הוא יכול.

דפנה ביינוולד: הוא יכול להביא כל דבר, אבל הוא לא קצין מבחן.

מנחם בן-ששון: אני מבין, אבל יש בעיה?

דפנה ביינוולד: לא.

מנחם בן-ששון: ולפעמים חוות הדעת של אותו אדם תגבר על חוות הדעת של קצין המבחן.

רחל גוטליב: נכון, אבל הוא לא ייקרא קצין מבחן.

רחל גוטליב: לכן לא צריך להסדיר את זה.

אברהם מיכאלי: אדוני, זה מה שקרה בתחום הנזיקין כשהביאו מומחים.

אברהם מיכאלי: כל צד הביא מומחה, בסוף תמיד מינו מומחה שלישי והגיעו למצב ששני מומחים הם מיותרים.

אברהם מיכאלי: מצד שני, אני מבין שאף אחד לא מונע מהסנגוריה או מהתביעה להביא בנוסף מומחה אחר, שייתן העשרה.

מנחם בן-ששון: זאת היתה נקודת המוצא.

מנחם בן-ששון: דוקטור לרנאו, אז על מה את מלינה?

חגית לרנאו: זאת שאלה של איך אנחנו מסתכלים על הערכות מסוכנות.

חגית לרנאו: יש כאן מין תחושה שזה משהו מאוד אובייקטיבי - - -

מנחם בן-ששון: אין שום דבר אובייקטיבי.

מנחם בן-ששון: אפילו ההיסטוריה לא אובייקטיבית.

חגית לרנאו: אבל אם אנחנו כנים אנחנו יכולים לראות שהדבר שקוראים לו הערכת מסוכנות הוא כלי מאוד בעייתי, לא מתוקף, ויכול להיות ששני מומחים גדולים, עם ניסיון ועם הכשרה, יסתכלו על אותו אדם, ידברו אתו ויגיעו לתוצאות שונות.

חגית לרנאו: השאלה היא אם יש לנו אינטרס מערכתי להציף את זה לבית המשפט ולהגיד לבית המשפט: זה החוק שעשינו, אנחנו מודעים לכך שיש בו בעיות, אנחנו מודעים לכך שהוא מתבסס על הדבר שאנחנו קוראים לו "הערכת מסוכנות" וזה רחוק מלהיות קטליזטור אובייקטיבי.

חגית לרנאו: מה שאמרה עמית, נדמה לי שרק אדם שלא היה בבית המשפט יכול להגיד; אנחנו לא יכולים ליצור מצב של היררכיה מובנית, ומשרד המשפטים יוצר היררכיה מובנית.

חגית לרנאו: לא הבנתי את כל המלל אם זה מינוי או לא מינוי ומה בדיוק ההגדרה של זה - - -

מנחם בן-ששון: אז מה את מעוניינת?

חגית לרנאו: ברוב המקרים לא מובאות שתי הערכות בפני בית המשפט, כי בהרבה מקרים הסנגוריה מקבלת חוות דעת שניה ורואה שחוות הדעת הראשונה היא חוות דעת טובה וסבירה אז לא נתווכח.

חגית לרנאו: אבל אנחנו רוצים שבאותם מקרים שבהם יש שתי חוות דעת שונות, שתיהן יוצגו לבית המשפט באותו מישור.

מנחם בן-ששון: ואיך את פותרת את הבעיה עם קצין מבחן?

דפנה ביינוולד: ופסיכיאטר, למשל, מחוזי לעומת פרטי.

חגית לרנאו: עם הפסיכיאטר זה בדיוק מה שקורה.

מנחם בן-ששון: אתן לך דוגמה מתחום שאת מכירה.

מנחם בן-ששון: בדברים מסוימים, כשצריך להביא חוות דעת, תביא איש מומחה מבית חולים מוביל שהוא ראש מחלקה, הרבה פעמים דעתו תישמע ודעתו של המקצוען הממשלתי תידחה.

מנחם בן-ששון: אגיד לך מה הבעיה - ובזה אני מסכים לא אגיד ב-100% להערכה הערכית, אבל בוודאי אצל חלק מהאנשים במדינת ישראל - אם באמת ישנה אווירה שמפנה את תשומת הלב לתחום סכנת הציבור או הדמוניות שהציבור חש כלפי תופעות מסוימות, במקרה הזה לא יעזור מי שתביאי.

מנחם בן-ששון: במקרה הזה התפיסה הבסיסית של אדם עלולה להטות את הכף ולא תוכלי ליצור את האיזון גם אם תביאי את כל הכותרות שבעולם.

חגית לרנאו: שמעתי את הדברים של דוקטור בירגר, והוא עוטף את כל העבודה של מב"ן בהרבה סופרלטיבים.

חגית לרנאו: אני רוצה לתת לכבודו דוגמה אחת מתיק, שכבודו יראה איך הדברים נעשים.

חגית לרנאו: מדי פעם אני לוקחת תיקים כדי לנהל אותם באופן אישי כדי להרגיש את השטח.

חגית לרנאו: היה תיק אחד שהגיע לידיי באופן אקראי, שבו היה ערר של המדינה לבית המשפט העליון.

חגית לרנאו: בתיק הזה ניתנה הערכת מסוכנות אחת שאמרה: האיש מאוד גבוהה, וביססו את זה הן על ריאיון קליני והן על מבחן אקטוארי, שנקרא static 99.

חגית לרנאו: static 99 הוא מבחן פשוט, כל אחד יכול לעשות אותו, ולפיו המסוכנות בכלל נמוכה.

חגית לרנאו: עברו חודשיים-שלושה, הגיעה עוד הערכת מסוכנות.

חגית לרנאו: חתומים עליה עכשיו שני מומחים של מב"ן.

חגית לרנאו: ה- static 99 כבר לא מוזכר, אבל אומרים גם לפי הריאיון הקליני וגם לפי משתנים אקטואריים – הפעם לא לפי המבחן – שקובעים שהמסוכנות מאוד גבוהה.

חגית לרנאו: הסתכלתי ואמרתי: רגע, המשתנים האקטואריים שכתובים, ושני מומחי מב"ן חתומים על זה, בכלל לא נכונים.

חגית לרנאו: העובדות שהם מתבססים עליהן לא מתאימות לעובדות של הלקוח שלי, וזה דבר שכל אחד רואה.

חגית לרנאו: ביקשתי הערכת מסוכנות שלישית, כי התיק חזר מהעליון לבית משפט מחוזי.

חגית לרנאו: מעריך מסוכנות נוסף של מב"ן קובע שוב רמת מסוכנות בינונית-גבוהה.

חגית לרנאו: הפעם כבר לא התייחסו בכלל למשתנים אקטואריים.

מנחם בן-ששון: מי עמד לצידך מבחינה מקצועית?

חגית לרנאו: נעזרתי בגברת בנצור.

חגית לרנאו: הסנגוריה עוד לא אמרה מילה.

חגית לרנאו: הערכת המסוכנות השלישית כולה מתבססת על ריאיון קליני, נקבע כי האיש פדופיל בסבירות גבוהה, ולא מוזכרים כלל המבחנים האקטואריים כי הפעם הם עומדים בניגוד לקביעה.

חגית לרנאו: אם היה מוזכר ה- static 99 נכון אז הערכת המסוכנות היתה נמוכה ולכן הדבר הזה בכלל לא מובא לבית המשפט.

חגית לרנאו: במעט מאוד מקרים הסנגוריה מבקשת לחקור את מומחי מב"ן, ואני ביקשתי לחקור את המומחה.

אברהם מיכאלי: אולי זו הטעות שלכם, שמילה של איש המקצוע היא בלתי מעורערת?

אברהם מיכאלי: תראו אותו, תציגו לו את כל התזות שלכם אז אולי הוא יגיד דברים.

אברהם מיכאלי: מי שקובע זה לא המומחה אלא בית המשפט.

חגית לרנאו: אם כבודו ייתן לי עוד שתי דקות הוא יראה כמה זה קשה.

חגית לרנאו: בא מומחה מב"ן של בית המשפט המחוזי בחיפה.

חגית לרנאו: אני עוד לא פתחתי את הפה, השופט פונה אליו ואומר: אדוני כותב שהערכת המסוכנות היא גבוהה-בינונית.

חגית לרנאו: אולי אדוני יסכים להגיד שהערכת המסוכנות היא דווקא בינונית?

חגית לרנאו: עוד לא נשאלה שאלה ביקורתית אחת, מומחה המב"ן מסתכל על בית המשפט ואומר: זה אפשרי.

חגית לרנאו: בעיניי זה לא אומר כלום על בית המשפט, זה אומר על המומחה.

חגית לרנאו: אחר כך נתנו לנו להתחיל את החקירה הנגדית.

חגית לרנאו: הכנתי חקירה נגדית, אחרי חמש דקות בית המשפט אומר לי: יש לך עוד חמש דקות.

חגית לרנאו: בסופו של דבר התיק הזה נגמר לשביעות רצוני, ניתן צו פיקוח דל על-ידי בית המשפט לשנתיים, בהסכמה עם הפרקליטות פנינו לבית המשפט אחרי שנה וביקשנו לבטל את צו הפיקוח.

חגית לרנאו: זה עבור איש ששלוש חוות של מב"ן קבעו שהוא מסוכן ופדופיל.

חגית לרנאו: האדם הוא לא פדופיל, לא מסוכן, וגם ההערכה של - - -

אברהם מיכאלי: אני לא אתן עצות איך לנהוג, אבל אולי זו אולי הטעות של הסנגוריה שנותנים להם הילה של בעלי מקצוע בלתי מעורערים אז בית המשפט מתייחס אליהם כך.

אברהם מיכאלי: זכותכם וחובת

אברהם מיכאלי: כם לבצע את החקירה הנגדית כך שאותו מומחה, שנתן את אותה חוות דעת שלוש פעמים בצורה לא נכונה, שבית המשפט יבין בפעם הבאה שחוות הדעת שלו לא כאלה יציבות.

אברהם מיכאלי: כעורכי הדין אנחנו עושים את זה לגבי כל מומחה.

אברהם מיכאלי: יש מומחים שיש להם שם כזה טוב בבית המשפט שבית המשפט מתייחס אליהם כאל אורים ותומים.

אברהם מיכאלי: אבל כשאנחנו מערערים את האמינות המקצועית שלהם בחקירה נגדית נכונה אני לא צריך מומחה אחר בשביל זה.

אברהם מיכאלי: תציגי את התזות שלך לשופט, שחוות הדעת לא נכונה, אז השופט עצמו יעשה לך את העבודה.

אברהם מיכאלי: אם השופט לא עושה את העבודה – זו כבר ביקורת אחרת.

מנחם בן-ששון: תודה.

מנחם בן-ששון: עכשיו אנחנו עוברים לסעיף השלישי, וזאת שאלת הסמכות.

מנחם בן-ששון: גברת זר, מי נותן לכם רשות לחפש אחרי אנשים בסתר?

מנחם בן-ששון: דרך אגב, אמר לי פעם מישהו שיש מדינות בעולם שבהם שמים אזיקים אלקטרוניים.

מנחם בן-ששון: אולי זה מרדף נוראי, אבל לפחות כלפי הסביבה אדם נראה כמישהו שיכול להתחיל להשתקם.

מנחם בן-ששון: בבקשה.

סג"ד רונית זר: היום אנחנו עומדים על 226 צווי פיקוח, שזה הרבה מאוד.

סג"ד רונית זר: אחרי שנתיים אנחנו חשים את העומס והאחריות הרבה שיש לנו בעשייה הזאת שמונינו לעשות.

סג"ד רונית זר: מדובר בעברייני מין מסוכנים ביותר, רובם במסוכנות בינונית ומעלה.

סג"ד רונית זר: מה שאנחנו לומדים בשלב של הערכות המסוכנות והוצאת צו הפיקוח הוא כאין לעומת מה שמתגלה לנו תוך כדי עבודת הפיקוח על המשך המסוכנות, על המחשבות המיניות, הפנטזיות שעוברות בראש, על הקשיים היום-יומיים שלהם בהתמודדות, על החששות של המפוקחים לצאת מהבית לפעמים בגלל שהם פוחדים שלא ישלטו בהתנהגות שלהם, על דיווחים של משפחה על חשש מהתנהגות המפוקח.

סג"ד רונית זר: כל זה מכביד את עוצמת האחריות שיש עלינו ושאנחנו יודעים שאנחנו מחויבים לה על פי חוק.

סג"ד רונית זר: היחידה פועלת אך ורק על פי הסמכויות שנקבעו בחוק.

סג"ד רונית זר: היחידה לא עושה שום דבר שלא כלול ורשום.

מנחם בן-ששון: בואי נשמע מה מותר לכם על פי החוק.

מנחם בן-ששון: נתחיל מהדברים הטריוויאליים: איך אתם מפקחים בדרך כלל?

סג"ד רונית זר: אנחנו מפקחים בהתאם למגבלות.

סג"ד רונית זר: אם יש מגבלות שאוסרות על אותו אדם להימצא במקומות כינוס לקטינים כגון גן שעשועים, גן ילדים או בתי ספר – כיוון שהוא מאובחן כפדופיל - נעשה אחריו מעקב בשעות שונות של היום ונראה האם בדרכו מהבית למקום העבודה הוא אכן הולך בדרך - - -

מנחם בן-ששון: מה זה מעקב?

מנחם בן-ששון: הוא מספר לכם בסוף היום איפה הוא היה או שאתם נמצאים אתו?

סג"ד רונית זר: המעקב יכול להיות סמוי או גלוי.

סג"ד רונית זר: מטבע הדברים, אנחנו לא יכולים לשבת 24 שעות על אותו מפוקח.

סג"ד רונית זר: זה לא אפשרי, בטח לא באמצעים הקיימים, שהם יחסים מעטים.

מנחם בן-ששון: מה זה מעקב סמוי?

מנחם בן-ששון: האזנות סתר או איכון טלפוני?

סג"ד רונית זר: אנחנו עושים רק ברשות הרבים ורק מה שהחוק מתיר לנו.

סג"ד רונית זר: לא נעשה שימוש בשום אמצעי - - -

מנחם בן-ששון: תפני אותי לסעיף בחוק שמרשה לך לעשות מעקב סמוי בבקשה.

סג"ד רונית זר: סעיף 11 בחוק.

סג"ד רונית זר: "לבצע פיקוח ומעקב על עברייני מין בהתאם להוראות פרק זה", וההוראות מפורטות בהמשך.

מנחם בן-ששון: היועצת המשפטית, זה פשט החוק?

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת איתן היה מאוד קפדני בדברים האלה.

אפרת רוזן: אני יכולה לציין את סעיפי החוק הרלוונטיים, אבל מי שממונה על פרשנות החוק – עד שבית המשפט לא קובע אחרת - זה היועץ המשפטי לממשלה.

אפרת רוזן: החוק כבר יצא מגדר הוועדה אז לא אנחנו המפרשים המוסמכים שלו.

אפרת רוזן: אני יכולה להפנות את הוועדה למספר סעיפים רלוונטיים.

אפרת רוזן: הסעיפים הראשונים הם 12 ו-13, שבהם מדובר על צו הפיקוח ותנאי הפיקוח למעקב בצורה מאוד מפורטת, וסעיף 18 שנותן את סמכויות קציני הפיקוח.

אפרת רוזן: צריך להבחין בין סעיף 18 שקובע את סמכויות הקצין לבין תנאי הפיקוח בכלל.

אפרת רוזן: בזמן חקיקת החוק הוועדה מאוד הקפידה שסעיף 18, שמדבר על סמכויות הפיקוח והמעקב, ייכתב כרשימה סגורה ומפורטת, כשנוספת על זה מגבלה שאומרת שתמיד צריך לעשות את הסמכויות בצורה שפוגעת פחות בפרטיות.

מנחם בן-ששון: כתוב שם מעקב סמוי?

אפרת רוזן: לא כתוב מעקב סמוי, אבל גם לא כתוב סמכות מעקב לשוטר ולא סמכות מעקב לבעלי מקצוע אחרים.

אפרת רוזן: זה משהו שנלמד מסמכות כללית.

אפרת רוזן: יחד עם זאת, צריך לדבר על המטריה המיוחדת של החוק הזה ולחשוב על האפשרות לעשות סמכות מעקב כסמכות בלעדית, לעומת סמכות מעקב כסמכות עזר.

אפרת רוזן: אני חושבת שאף אחד לא חולק על זה שככל שסמכות המעקב היא סמכות עזר לכל אחת מהסמכויות האחרות שניתנות, אז מדובר על משהו שגם לפי סעיף 14 לפרשנות אפשר להבין.

אפרת רוזן: סמכות עזר היא סמכות שהיא עזר לסמכות ראשית שנתונה בחוק, למרות שגם זה בעייתי כיוון שמדובר פה על פגיעה בזכויות.

אפרת רוזן: אבל צריך לראות על מה מדובר בסמכויות מעקב.

אפרת רוזן: אם זה משהו שנדרש כדי למלא אחר סמכויות שקיימות זה דבר אחד, אם מדובר על סמכות בפני עצמה, שיכולה לכלול גם סמכויות נוספות, זה משהו אחר.

מנחם בן-ששון: האם בית המשפט יודע איך אתם מתכוונים לבצע את המעקב?

מנחם בן-ששון: כשהוא נותן לכם אישור, הוא נותן לכם במובחן גם בצורה כזו וגם בצורה כזו, או לא?

סג"ד רונית זר: בית המשפט לא קובע איך תתבצע האכיפה של אותן סמכויות.

סג"ד רונית זר: בית המשפט נותן לנו את הסמכויות בהתאם לחוק, ואנחנו פועלים רק על פי אותן סמכויות.

סג"ד רונית זר: לא כתוב לנו באף מקום שאסור לנו לעשות מעקב אחר אותו עבריין ברשות הרבים.

אברהם מיכאלי: האם בית המשפט יודע שאתם עושים את המעקב הסמוי הזה?

אברהם מיכאלי: האם אתם מביאים דוחות ובית המשפט לא פסל את זה אף פעם?

סג"ד רונית זר: ודאי, בית המשפט משתמש בדוחות שלנו, ולאור הנתונים האלה הרבה פעמים שינינו תנאי כזה או אחר או שהוא הזהיר מפוקח.

מנחם בן-ששון: מה הבעיה בשבילכם לבקש מאתנו שכשאנחנו משנים את החוק נגיד הסמכה מפורשת, שלא תצטרכו לעמוד בשאלות פרשנות?

מנחם בן-ששון: לפעמים יש שאלות של פרשנות מסוימת, שיש מי שיש לו נטייה לפרש בצורה מרחיבה.

מנחם בן-ששון: אני לא מתווכח האם צריך או לא – אני דווקא רוצה להיכנס לדיון הערכי הזה כי הוא דיון של אמצע; מצד אחד אדם לא יודע שעוקבים אחריו ומצד שני אולי נוח לו.

מנחם בן-ששון: יכול להיות שמלכתחילה אפשר לומר לו שהולכים לעשות אחריו מעקב, וברובו הוא יהיה סמוי כדי שלא יהיה לו לא נעים.

אפרת רוזן: זה נאמר לא על-ידי בית משפט אלא בפגישות שלכם.

מנחם בן-ששון: למה שלא נאמר את הדברים בצורה ברורה והאדם יגיד: הרבה יותר נוח לי שבמקום שתהיה ניידת שתסתובב מאחוריי שתהיה הטכניקה של האזיקים.

מנחם בן-ששון: אני לא מוליך אתכם לשם, אבל אני רוצה שההסמכה לא תישאר בתחום אפור, שאישה מלומדת כמו דוקטור לרנאו תגיד: אתם לא יכולים לעשות את זה כי אין לכם סמכות.

מנחם בן-ששון: אתם יודעים שהיא יודעת לקרוא טקסט.

מנחם בן-ששון: תראו איך מתהפך הדיסקוס.

מנחם בן-ששון: לפני כשלושת שנה באתי לדוקטור בירגר ברוגז גדול: איך אתה לא מצליח למצוא אנשים.

מנחם בן-ששון: היום המצב משתנה.

מנחם בן-ששון: אני זוכר שדיברתי עם עורכת הדין ביינוולד ואמרתי: איך יכול להיות שבית המשפט לא מכריע.

מנחם בן-ששון: מביאים לו מקרים, הוא צריך להחליט בהם.

מנחם בן-ששון: זה חלק מהתשובות לשאלות – בית המשפט לא קל על ההדק.

מנחם בן-ששון: אמרתי שנשארים מקרים פתוחים ואמרת לי שבית המשפט לא ממהר לעשות.

דפנה ביינוולד: נכון מאוד, כך צריך.

מנחם בן-ששון: בבקשה, עורכת הדין גוטליב.

רחל גוטליב: לפני שמתקנים את החוק, חשבנו שמה שעושה היחידה - עיקוב אחרי אותו אדם - - -

מנחם בן-ששון: מה עושה היחידה?

סג"ד רונית זר: יש לנו מפוקח פדופיל, סובל מרמת פיגור מסוימת ונמצא במסגרת של קבוצת "אנוש" בבוקר.

סג"ד רונית זר: יש לו הגבלה שאוסרת עליו ליצור קשר עם קטינים, להתחבר לקטינים, להגיע למקומות שבהם יש קטינים.

סג"ד רונית זר: במסגרת הפיקוח שלנו אנחנו מבקרים בביתו, נפגשים עם משפחתו, שומעים אינפורמציה, מבקרים במקום שבו הוא נמצא, אבל לפעמים גם עושים אחריו מעקב בדרך מהמרכז שבו הוא נמצא לבית שלו.

סג"ד רונית זר: במהלך המעקב, שהוא לא יודע עליו הרבה פעמים, אנחנו רוצים לראות האם הולך באותה דרך מהמרכז לבית, האם הוא לא יוצר בדרך קשר עם קטינים ולא מנסה להגיע למקומות כאלה או אחרים.

סג"ד רונית זר: זו דוגמה.

אפרת רוזן: מישהו הולך אחריו?

סג"ד רונית זר: כן, הולך אחריו בצד השני של הרחוב.

סג"ד רונית זר: במהלך מעקב כזה אחריו כדי לראות שהוא לא עושה דבר שיש בו כדי לעבור על אותן מגבלות אנחנו רואים אותו נעצר ליד חנות של גלידה.

סג"ד רונית זר: קצין הפיקוח עוצר כדי לראות מה קורה.

סג"ד רונית זר: הוא מסתכל על ילדה בת 7 בערך, שחזרה מבית הספר עם הילקוט.

סג"ד רונית זר: אותו מפוקח עומד כמה דקות, הילדה פונה לכניסה לבית, הוא חוכך בדעתו ואחר כך ממשיך ללכת לביתו.

סג"ד רונית זר: ראינו שהיתה השתהות קלה ליד ילדה שפנתה לכיוון הבית, יכול מאוד להיות שזה היה מתפתח למקום של ללכת אחריה ויכול להיות שלא.

סג"ד רונית זר: בשיחה הראשונה שמקיים קצין הפיקוח עם המפוקח הוא שואל אותו מה עובר לו בראש, איך הוא מתמודד עם הפנטזיות והצרכים.

סג"ד רונית זר: הוא אומר: הכול בסדר.

סג"ד רונית זר: הוא אומר לו: אתמול כשעברת ברחוב ראיתי שעצרת ליד חנות גלידה.

סג"ד רונית זר: מה קרה שם?

סג"ד רונית זר: הבחור מרכין את הראש ואומר: ראיתי ילדה והדבר שעלה לי בראש היה ללכת אחריה.

סג"ד רונית זר: אבל מצד שני, פחדתי שאולי עוקבים אחרי, אולי מישהו מתבונן ובאותה שניה החלטתי שלא אעשה את זה.

סג"ד רונית זר: מבחינתנו, התחושה שהוא יודע שאולי מישהו מסתכל תורמת.

סג"ד רונית זר: אנחנו לא כלי טיפולי, אנחנו לא אמורים ולא יכולים לטפל באותו אדם.

סג"ד רונית זר: אנחנו יכולים לנסות למנוע את ביצוע עבירה, בין היתר על-ידי הרתעה, על-ידי זיהוי תהליכים של מעגל התקיפה שלו.

סג"ד רונית זר: זאת היתה נקודה מאוד חשובה באינפורמציה שלנו, גם לזהות בשלב הנכון את הרגע שבו הוא יכול היה לראות וגם למנוע, אולי, את ביצוע העבירה.

אפרת רוזן: כרגע השאלה היא לא אם זה ראוי או לא, השאלה היא מכוח מה עושים את זה.

מנחם בן-ששון: עורכת הדין גוטליב, בבקשה.

רחל גוטליב: החוק, בסעיף 11 של הגדרת התפקידים, הטיל על היחידה הזו לבצע פיקוח ומעקב.

רחל גוטליב: הוא נקט לשון ברורה: גם מעקב.

רחל גוטליב: במסגרת הגדרת הסמכויות, שהיא רשימה סגורה, לא כתוב לעקוב.

רחל גוטליב: לא הייתי פה כזה נחקק אז אני לא יודעת, אבל אני יכולה לספר לוועדה שבכל מקרה שבו אנחנו מתבקשים לנסח סמכויות פיקוח לרשויות אכיפה שונות אנחנו אף פעם לא כותבים מעקב ברשות הרבים.

רחל גוטליב: למשל, פקחים של רשויות מקומיות שצריכים לבדוק אם עסק טעון רישוי אכן עומד בתנאי הרישוי, אנחנו לא כותבים שמותר לו לעקוב אחר מקום העסק על מנת לוודא, כי זה מובן מאליו.

רחל גוטליב: העיקוב כשאדם נמצא ברשות הרבים ובעל הסמכות, לצורך מילוי תפקידו, הולך אחריו או מסתכל עליו או על מה שהוא עושה על מנת לפקח אחר מילוי התנאים שהוא נדרש לבצע - לא צריך לכתוב את זה בחוק.

רחל גוטליב: אני מניחה שבגלל זה זה לא נרשם בסעיף 18, כי לא נדרש לכתוב.

רחל גוטליב: אם תבחן את כל סמכויות הפיקוח של כל הרשויות זה לא כתוב בשום מקום, כי אלה פעולות שמבוצעות ברשות הרבים כחלק מאמצעי פיקוח ובקרה.

רחל גוטליב: אין כאן שום מגע.

רחל גוטליב: מתי אנחנו מנסחים את החוק?

רחל גוטליב: רק כאשר נדרש דין ודברים או שיתוף פעולה בין הצד המפוקח לבין המפקח או כאשר יש כניסה לרשות הפרט.

מנחם בן-ששון: דוקטור לרנאו, אז על מה את מלינה?

חגית לרנאו: הקשבתי לתיאור שניתן ולפרשנות של היועצת המשפטית.

חגית לרנאו: סוג התיאורים האלה משאירים אותי בתחושה לא נוחה.

חגית לרנאו: אני חושבת שכאשר נחקק סעיף 18א הוא היה מאוד דווקני.

חגית לרנאו: יש כאן רשימה סגורה, ולא רק שיש כאן רשימה סגורה של סמכויות, אנחנו נותנים לבית המשפט שיקול דעת בכל תיק ותיק לקבוע שזו תהיה הסמכות.

חגית לרנאו: יכול להיות שבכל תיק ותיק בית המשפט יקבע שיש גם סמכות ללכת אחרי אנשים ולצלם אותם.

חגית לרנאו: יכול להיות ויכול להיות שלא.

חגית לרנאו: אני חושבת שחלק מהמשמעות ההצהרתית של סעיף 18 הוא שזה ברור שהסמכות מאוד ייחודית, מאוד חריגה ושבכל פעם בית המשפט ייתן שיקול דעת.

חגית לרנאו: מה גם שסמכות העיקוב נגזרת מתנאי הפיקוח.

חגית לרנאו: יש אנשים שאין להם תנאי פיקוח, יש להם רק חובת פגישה עם המפקח עליהם.

חגית לרנאו: אותי מעניין לדעת אם גם לגבי האנשים האלה יחידת הפיקוח חושבת שמותר לה לעקוב אחריהם.

מנחם בן-ששון: והתשובה היא?

סג"ד רונית זר: כן, גם שם עושים כדי לראות את ההתנהלות שלו ומה הוא עושה.

סג"ד רונית זר: אנחנו לא באים לביתו אם אין הסמכות, לא באים למקום העבודה שלו ולא נטיל עליו מגבלה כזו או אחרת.

סג"ד רונית זר: נראה מה הוא עושה ביום-יום שלו, האם הוא עושה דבר שיש בו כדי לבקש מגבלות אחרות ואולי גם כדי שבבוא הזמן נוכל להגיד שהוא משתף פעולה ודי בתקופת הפיקוח שנקבעה עבורו.

מנחם בן-ששון: גברת גוטליב, האם יש עוד משהו בחוק הפלילי שיש בו מפרט כל כך מוגדר כמו שיש כאן, רשימה סגורה ותו לא?

רחל גוטליב: כאשר מדובר בסמכויות פיקוח אין רשימה פתוחה.

רחל גוטליב: הרשימה תמיד סגורה, כי אין לעובד ציבור אלא מה שנתנו לו.

מנחם בן-ששון: דוקטור לרנאו, גם את מכירה כך את סדר הדין הפלילי?

רחל גוטליב: זו לעולם רשימה סגורה.

חגית לרנאו: הבעיה עם פקודת סדר הדין בארץ זה שהיא כל כך מיושנת ולא מפורטת.

מנחם בן-ששון: אולי, אבל יש דברים חדשים.

רחל גוטליב: שאלה אותי חגית בחוץ על תשאול.

רחל גוטליב: אמרתי שאם אין סמכות לדרוש מידע הוא לא רשאי מידע.

מנחם בן-ששון: מה שכתוב כתוב, השאלה מה עם הפרשנות של מה שלא כתוב.

מנחם בן-ששון: אמרתי לכם, אוזנה של הוועדה תהיה כרויה לבקשה שלכם, אם תבקשו לפרט.

מנחם בן-ששון: אני מבין ממה אתם חוששים, אתם חוששים מהתקדים שאם תבקשו פה יסתבר שבכל המקומות לא יהיה לכם.

סג"ד רונית זר: אי היכולת לבצע מעקבים תייתר את כל החוק.

מנחם בן-ששון: אני מבין, אלא אם כן נגיד שהתנאי יהיה שבית המשפט יאמר במפורש מה כן ומה לא.

אפרת רוזן: לא ציינתי את סעיף 11 מכיוון שהוא מדבר על הקמה של יחידת הפיקוח ולא על קצין הפיקוח.

אפרת רוזן: אם מפרשים את פסקה 1, שאומרת לבצע פיקוח ומעקב על עברייני מין, כזאת שנותנת את האפשרות לבצע מעקב – אני לא חושבת שזו הפרשנות שלכם.

אפרת רוזן: אני חושבת שהפרשנות שלכם היא שיש את הסמכות הזאת בלי קשר.

אפרת רוזן: לכן אני לא חושבת שכדאי להיתלות בזה, כי אם את נתלית בזה אז גם סמכות פיקוח אפשר מכוח זה, וזה לא נכון.

עמית מררי: זה מגדיר את התפקיד.

אפרת רוזן: של היחידה, לא של קציני הפיקוח.

אפרת רוזן: רק להזכיר את הליך החקיקה, כי על זה אני כן יכולה להעיד, במקור ההצעה שבאה מהממשלה ביקשה את סמכויות הפיקוח – ככל שאני זוכרת - לכתוב כסמכות רחבה, שתמיד בית המשפט יגיד: יש סמכויות פיקוח, אבל המפקח עצמו יחליט מה נדרש באותו מקרה.

אפרת רוזן: הוועדה היא זו שביקשה להגביל.

מנחם בן-ששון: זה מה שאמר חבר הכנסת איתן קודם.

דפנה ביינוולד: ובית המשפט אמר שזה מובן מאליו.

מנחם בן-ששון: הדיון תם ולא נשלם.

מנחם בן-ששון: הזמנתי ניירות, אם מישהו רוצה לשנות את הדברים, אנחנו נמצאים עכשיו במהלך של חקיקה ואפשר לחזור גם לחלק הראשון של החוק ולא רק אל החלק השני.

מנחם בן-ששון: מהו הנוהל של החזרה אני עוד לא יודע, אני גם לא יודע מה מהותו של התיקון.

מנחם בן-ששון: העלינו שלוש בעיות.

מנחם בן-ששון: לגבי מתודולוגיית הסיכום הוא שאנחנו מוכרחים מחקר, אנחנו מעוניינים במאגרי מידע, אנחנו מעוניינים לחשוב על גישות שיש בהן יותר מאשר שיטה אחת.

מנחם בן-ששון: החלק השני, ששאל את שאלת האקסקלוסיביות המקצועית, הובהר לנו ההבדל בין הסמכות לחוות דעה לבין מעמדו של מישהו שהגדרתו היא מעריך מסוכנות, שזה לצרכים ממשלתיים.

מנחם בן-ששון: האם אפשר להרחיב הגדרת מקצוע?

מנחם בן-ששון: תנסו, תראו.

מנחם בן-ששון: האינטרס יהיה דווקא של אוניברסיטת בר אילן במקרה הזה, כדאי לשאול אותם איך הם מנסים להוליך מהלך שהתואר יהיה גם בעל משמעות פרקטית.

מנחם בן-ששון: השאלה השלישית לגבי הסמכויות תישאר כשאלה של ויכוח.

מנחם בן-ששון: הנוח ביותר יהיה אם בית המשפט יחווה את דעתו.

מנחם בן-ששון: אם בית המשפט לא יתבקש לחוות את דעתו תמיד יהיה ויכוח.

מנחם בן-ששון: יכול להיות שמי ירצה לתקן את החוק, יכול להיות שיחשוש שמא זה ישליך למקומות אחרים.

מנחם בן-ששון: את הנושא הזה אני משאיר באמצע.

מנחם בן-ששון: נחזור לעסוק בחוק בשלב השני שלו וגם במעקב אחריו.

מנחם בן-ששון: הישיבה הזו נעולה.

מנחם בן-ששון: תודה לכולם.