ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 639, 2008-08-13 10:00

מנחם בן-ששון: בוקר טוב, ברוכים הבאים לישיבת ועדת החוקה.

מנחם בן-ששון: אנחנו עוסקים היום בתקנות סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – נתוני תקשורת) (מאגר נתוני זיהוי תקשורת) והגיעו אלינו התקנות.

מנחם בן-ששון: קיבלנו הערות של הסנגוריה - תודה על ההערות החכמות והמחכימות, כדרככם.

מנחם בן-ששון: נתחיל בעבודה.

אפרת רוזן: אני מציעה שנתחיל לקרוא את התקנות, ואם יש הערות נשמע.

אפרת רוזן: "בתוקף סמכותי לפי סעיף 7(ד) לחוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – נתוני תקשורת), התשס"ח-2007 (להלן - החוק), ובאישור ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת, אני מתקין תקנות אלה: הגדרות.

אפרת רוזן: 1.

אפרת רוזן: בתקנות אלה – "אחראי מערכת" – קצין משטרה ממינהל הטכנולוגיות שהסמיך ראש מינהל טכנולוגיות במשטרת ישראל; "המאגר" – "מאגר נתוני זיהוי (תקשורת)" כהגדרתו בסעיף 7(א) לחוק".

מנחם בן-ששון: אתם לא רוצים לקבוע דרגה, כדי שיהיה ברור שמדובר באיש בכיר?

רפ"ק אלעזר כהנא: הכוונה פה כרגע זה רק אחראי המערכת ולא המנהל עצמו.

מנחם בן-ששון: אני יודע, אגיע לזה.

מנחם בן-ששון: לכן אני שואל.

רפ"ק אלעזר כהנא: אחראי המערכת הוא איש טכני, ממינהל הטכנולוגיות.

רפ"ק אלעזר כהנא: הוא לא בעל סמכות.

מנחם בן-ששון: השאלה שלי היא שאלת פתיחה כדי לתת אוירה נכונה לדיון.

מנחם בן-ששון: אשתדל שהמערכות תהיינה מבוקרות עד כמה שאפשר וסגורות עד כמה שאפשר, מבחינת הפתיחות לשימוש בנתונים.

מנחם בן-ששון: אני רוצה שיהיה ברור שהצרכים המבצעיים מתמלאים והציבור הרחב לא יכול לקבל אותן, בפרט באווירת הימים הללו, שמגיעים חומרים מחקירות או חומרים חסויים לידיעת הציבור הרחב והעיתונות.

מנחם בן-ששון: אני שואל את השאלה כאן כבר, אשאל אותה יותר טוב אחר כך.

מנחם בן-ששון: התשובה שלך בינתיים היא שכדאי לבדוק את זה לעומת המנהל ואז נדבר על הדרגות.

מנחם בן-ששון: ארצה לחזור לזה.

מנחם בן-ששון: בבקשה, גברתי.

זהבה גלאון: ברשותך, אני רוצה להעיר הערה מקדימה, שמתייחסת לסעיף 1.

זהבה גלאון: החוק הזה הוא חוק מאוד בעייתי.

זהבה גלאון: הבעתי את דעתי ולצערי לא הצלחתי לשכנע.

זהבה גלאון: אני חושבת שזה אחד החוקים הכי פולשניים, הכי פוגעים בפרטיות.

זהבה גלאון: הוא מתווסף לשורה של חוקים, שאני קוראת להם "האח הגדול".

זהבה גלאון: ברגע שאישרנו את זה, ראינו איך האח הגדול מבקש שנית, ואחרי שהמשטרה קיבלה סמכויות לפלישה לפרטיות הם ביקשו כבר סמכויות נוספות והוועדה הזו, לצערי, אישרה שורה של חוקים פוגעניים, פולשניים, ועכשיו התקנות האלה מוסיפות חטא על פשע.

זהבה גלאון: עכשיו אתייחס קונקרטית לסעיף הזה.

זהבה גלאון: בעיניי, לא מדובר על משהו טכני, של האיש שמפעיל את המערכת.

זהבה גלאון: אני רוצה להתנצל מראש, אני צריכה ללכת לוועדה נוספת ב-10:30 ואז אנסה לחזור שוב.

זהבה גלאון: זה נראה כל כך ניטראלי "אחראי מערכת".

זהבה גלאון: מה זה אחראי מערכת?

זהבה גלאון: קצין משטרה שהסמיך אותו ראש המינהל.

זהבה גלאון: אחר כך מתייחסים לזה באופן יותר פרטני בסעיף 5, כשמדברים על תפקיד המנהל של המאגר ומי אחראי.

זהבה גלאון: אני ישר, כי בעיניי זה קשור.

זהבה גלאון: אומרים בסעיף 5 שהמאגר ינוהל בידי קצין משטרה מאגף המודיעין – לכאורה, מישהו בכיר.

זהבה גלאון: בפרקטיקה, בין המינוי של מישהו בכיר לבין היישום של זה בפועל יש פער מאוד גדול, ולא מי שמונה כאן כאחראי יהיה זה שמטפל בדבר הזה.

זהבה גלאון: לכן, אני חושבת שהפיקוח צריך להיות הרבה יותר הדוק וההגדרה צריכה להיות הרבה קונקרטית, מי יהיה האיש האחראי בפועל.

זהבה גלאון: אני רוצה לקשור את זה לסעיף 5, זאת אומרת לא להשאיר את זה בכוכבית אלא לסגור את זה עכשיו.

מנחם בן-ששון: אסגור את זה עכשיו, אבל אני רוצה לראות איך החוק מתקדם.

מנחם בן-ששון: את מקבלת, לפחות, שאי-אפשר לאשר את זה כמות שהוא עד שאנחנו רואים את המערכת.

מנחם בן-ששון: נתקדם ונראה, אם תרצי שאקרא לך כשנצביע על הסעיף הזה, כמובן שאעשה את זה.

דוד רותם: את חושבת שיהיה קצין משטרה שיהיה ממונה, אבל מי שינהל בפועל לא יהיה אותו קצין משטרה?

זהבה גלאון: כן.

זהבה גלאון: בסעיף 5 הם כותבים: "המאגר ינוהל בידי קצין משטרה מאגף חקירות ומודיעין - - - שהסמיך המפכ"ל".

מנחם בן-ששון: ודאי, זאת הערת הסנגוריה, שהדליקה נורית אדומה לכל העסק.

מנחם בן-ששון: לכן מספיק היה צריך לערב את השר ולעשות שלום בית בינו לבין ראש אח"מ כדי שנקבל את מה שרצינו.

זהבה גלאון: אבל זה קשור גם לסעיף 1.

זהבה גלאון: זה לא משהו טכני "אחראי מערכת", זו מהות הדבר.

מנחם בן-ששון: לא התווכחתי עם זה, הערתי את ההערה שלי.

מנחם בן-ששון: אין לנו ויכוח בינתיים.

מנחם בן-ששון: נחזור לסעיף הזה אחר כך.

אפרת רוזן: "2.

אפרת רוזן: חלוקת המאגר לתת מאגר.

אפרת רוזן: (א) המאגר יכלול שני תתי מאגרים כמפורט להלן: (1) תת מאגר הכולל את המידע המפורט בסעיף 6(א)(1) לחוק (להלן – תת מאגר המנויים); (2) תת מאגר הכולל את המידע המפורט בסעיף 6(א)(2) לחוק (להלן – תת מאגר נתוני אנטנות)".

אפרת רוזן: אזכיר שסעיף 6(א)(1) לחוק מדבר על נתוני זיהוי, כלומר: שם, מספר זיהוי תאגיד, כתובת, מספר טלפון ומספר מזהה של מכשיר.

אפרת רוזן: סעיף 6(א)(2) לחוק מדבר על מידע של מיפוי האנטנות.

מנחם בן-ששון: על זה יש הערה של הסנגוריה.

אפרת רוזן: תקנה (א) היתה יותר לשאלה האם צריך להגיד בתקנות עצמן מה זה כולל.

מנחם בן-ששון: ההערה היא גם של בזק.

מנחם בן-ששון: הם טוענים שזה לא מספיק ברור.

אפרת רוזן: אני חושבת שזו טכניקת חקיקה מקובלת.

אפרת רוזן: לא צריך לחזור על כל הדברים שהחוק קובע, כי 6(א) גם (1) וגם (2) כותבים רשימה סגורה של מה זה כולל.

אפרת רוזן: אני חושבת שזה מספיק ברור.

מנחם בן-ששון: תודה.

מנחם בן-ששון: בבקשה, אדוני.

יונתן חמו: נכון שזה נהוג ומקובל להפנות לחוק, אבל בימים אלו אנחנו מתחילים ליישם את החוק עם אנשי המשטרה ואנחנו רואים בעיה בפרקטיקה של יישום החוק.

יונתן חמו: נתוני הזיהוי, כמו שהם מוגדרים בחוק, נתונים לפרשנות שבסופו של דבר יכולה להטיל אחריות כבדה על חברות הסלולאר.

אפרת רוזן: למה זה נתון לפרשנות?

יונתן חמו: אני יכול להביא כמה דוגמאות.

יונתן חמו: יש פה היסטוריה של מנוי; אם מנוי מסוים עבר מספר בעלויות; אם מספר טלפון עבר מספר בעלויות.

יונתן חמו: זה לא רק המצב העכשווי אלא גם נתוני עבר.

יונתן חמו: האם זה חלק מהמידע שאנחנו צריכים להעביר למשטרה או לא?

מנחם בן-ששון: לכאורה לא.

רפ"ק אלעזר כהנא: לא ביקשנו.

מנחם בן-ששון: החוק הזה חייב להתבהר בסוד הצמצום.

מנחם בן-ששון: זאת אומרת, אם יש ספק - התשובה היא "לא".

מנחם בן-ששון: אני לא אומר את זה כפרשן של החוק, אלא אי-אפשר לפרש אותו אחרת ומי שישב בדיונים יודע את זה.

מנחם בן-ששון: כמו שאומרים בלשון המשפטית – הא ותו לא.

מנחם בן-ששון: איך אתה יכול לפרש אחרת?

יונתן חמו: אני שמח שזה נאמר בצורה מפורשת.

יונתן חמו: ישבנו לפני ימים ספורים וקיבלנו רשימה של נתונים שאנחנו צריכים להעביר, ויש הרבה נתונים שלא - - -

מנחם בן-ששון: אשמח מאוד לקבל את הנייר - - -

אפרת רוזן: במסגרת המאגר או במסגרת צו שיפוטי?

יונתן חמו: במסגרת המאגר.

מנחם בן-ששון: אדוני, אשמח לקבל את הנייר שקיבלת ולדעת מה ביקשו ממך, אם זה לא לפי החוק.

מנחם בן-ששון: מר כהנא, אני יכול לקבל את הנייר הזה?

רפ"ק אלעזר כהנא: אל"ף, אני לא יודע איזה נייר.

רפ"ק אלעזר כהנא: קודם כול, כולנו לומדים.

רפ"ק אלעזר כהנא: כשהתחילו לפנות לחברות התקשורת באמת כללו שורה של דברים.

רפ"ק אלעזר כהנא: חברות התקשורת אמרו: רגע, זה לא.

רפ"ק אלעזר כהנא: באו אלי, וראינו איפה לא והרבה מאוד דברים הורדו.

דוד רותם: למה צריכה להיות פניה של חברות התקשורת?

רפ"ק אלעזר כהנא: אני רק אומר שיש עם מי לדבר.

רפ"ק אלעזר כהנא: אנחנו לא מתווכחים וסוד הצמצום מקובל עלינו ולא נבקש שום דבר שלא כלול במפורש בחוק.

רפ"ק אלעזר כהנא: אם היועצים המשפטיים של סלקום סבורים שהגורמים הטכנולוגיים שמסרו את הרשימה הכניסו דברים – אז יש למי לפנות ויש עם מי לדבר.

דוד רותם: אבל למה מלכתחילה לא הפניה לא מתבצעת קודם אליך ורק אחר כך אליהם.

דוד רותם: אתה אומר שפנו אליהם האנשים הטכניים, ביקשו דברים שאי-אפשר לתת, וכשהם אמרו "לא" אמרתם "בסדר".

רפ"ק אלעזר כהנא: הם עשו טעות שפנו לפני שדיברו אתי.

דוד רותם: אבל הטעויות האלה מפחידות אותנו.

מנחם בן-ששון: אגיד לך איפה הבעיה; הנושא רגיש, תבואו אלינו פעם ותבקשו כל מיני דברים שקשורים לנתונים ביולוגיים, ושאלת האמון ביניכם לבינינו היא איך מנהלים את החוק.

מנחם בן-ששון: אמרתי את זה גם בחוקים אחרים.

מנחם בן-ששון: החוק הזה, אין לך ספק שהוא רגיש, כי ישבת בכל הישיבות.

מנחם בן-ששון: אז איך עולה על הדעת שאתה שולח מישהו עם נתונים טכניים לפני שהוא שאל אותך עשר פעמים עם מה מותר ללכת ועם מה לא?

מנחם בן-ששון: אני מדבר על המתודולוגיה.

מנחם בן-ששון: אתה משלם את זה פעמיים מחיר, כי שאל אותי כתב ואמרתי שהולכת להיות פה בעיה של אמון, ואחר כך הוא פוגש אותי במסדרונות ליד השר ושואל מה קורה, אז אני אומר לשר: אדוני, את כל האמון שהיה אתם הולכים לאבד על דברים של הבל.

מנחם בן-ששון: והנה, אתה מספר לי עוד פעם שאתם מאבדים אותו.

יונתן חמו: שאלנו מספר פעמים אם זה עבר חוות דעת של היועצים המשפטיים של המשטרה ונאמר לנו שכן, לא פעם ולא פעמיים, בפגישה שנכחתי בה.

יונתן חמו: יש לא מעט נתונים שמבקשים מאתנו, שלא הבנו ולא פרשנו מהחוק שאפשר לתת.

יונתן חמו: דוגמה נוספת, שנתנו לי עכשיו: תאריך חיבור של מנוי – האם זה כן נכלל במידע או לא נכלל במידע?

אפרת רוזן: בצורה מפורשת לא.

אפרת רוזן: יש רשימה.

דוד רותם: קיבלתם את הפניה הזו בכתב?

יונתן חמו: ודאי.

דוד רותם: אפשר לקבל העתק?

יונתן חמו: נעביר בשמחה.

מנחם בן-ששון: מר כהנא, אתה רוצה לומר משהו לגבי הריטואל שעברנו בדבר כל כך טריוויאלי, לפני שהגענו לסעיף 5?

רפ"ק אלעזר כהנא: אני רוצה לומר שאנחנו מטפלים בהפעלת החוק הזה בשיא הזהירות ובשיא הרגישות, ואני אומר את זה במלוא האחריות.

רפ"ק אלעזר כהנא: אנחנו בודקים את עצמנו ושואלים, והמעורבות של הייעוץ המשפטי גבוהה.

רפ"ק אלעזר כהנא: אני מתפלא מאוד על מה שאומרים סלקום, אני גם אומר שעל דבר כזה אפשר לדבר, אנחנו בקשר.

רפ"ק אלעזר כהנא: לבוא לוועדה ולהגיד את זה כתלונה - לא נראה לי שזו הדרך.

רפ"ק אלעזר כהנא: אנחנו לא מסתירים מהוועדה שום דבר, הוועדה יכולה לראות את כל מה שביקשנו וגם מה שתיקנו את עצמנו כשהיה צריך לתקן.

רפ"ק אלעזר כהנא: זה חוק לא פשוט ליישום, אנחנו גם לומדים תוך כדי.

רפ"ק אלעזר כהנא: פנינו לבתי המשפט, קיבלנו צווים, חזרנו לחברות ואמרו לנו: תכתבו יותר נכון ככה, רוצים להיות זהירים.

רפ"ק אלעזר כהנא: אנחנו מתקנים את עצמנו ואנחנו גם פתוחים לביקורת גם מהחברות.

דוד רותם: אני לא מבין, יש לך טענה לסלקום על כך שהם באים לכאן ואומרים מה ביקשתם שלא כדין?

רפ"ק אלעזר כהנא: יש לי טענה לסלקום, אם רואה משהו והיא שומרת אצלה במגירה - - -

דוד רותם: סלקום צודקת בכך שהיא באה לוועדה ואומרת לנו: רבותי, רציתם להאמין למשטרה – אל תאמינו.

מנחם בן-ששון: ההליך נראה לי לא תקין - לא שאתה סותם לו את הפה, פה אתה בוודאי אתה לא תצליח – הוא לא תקין מבחינת דרכי העבודה.

מנחם בן-ששון: אתה יכול לשבת אתם כתורה שבעל פה, אתה יכול לזמן אותם לפגישה ולא להוציא נייר.

מנחם בן-ששון: היום אתה בא אלי עם תקנות, והתקנות לא בשלות.

מנחם בן-ששון: הוא אומר לי שהוא לא בטוח במה שאתה נותן לו; בזק אומר לי שהיא לא בטוח במה שאתה נותן לו; עוד מעט תגיד הסנגוריה את הדברים.

מנחם בן-ששון: אני שואל את עצמי: אם היית מגיע עם תקנות ואומר: זו דעתי ואני יודע מה רוצה, ניחא.

מנחם בן-ששון: אבל עדיין לא גמרת לנהל אתו את המשא ומתן על המפרט.

רפ"ק אלעזר כהנא: מה שהחוק מרשה לי לקבל זה לא תוכן התקנות מה שהחוק מרשה לי לקבל זה תוכן החוק ועליו אין ויכוח ולא צריך להיות ויכוח.

רפ"ק אלעזר כהנא: אני גם מסכים לפרשנות של אדוני - סוד הצמצום מקובל עלינו, לא אבקש ולא צריך לקבל יותר.

רפ"ק אלעזר כהנא: היו המון תיאומים אתי, כייעוץ משפטי, יש לנו הידברות יום-יומית על המון נושאים שקשורים להפעלת החוק הזה, אז יכול להיות שהיתה פניה אחת שמישהו הפנה לחברות ולא תיאם אתי מראש, זה יכול להיות.

רפ"ק אלעזר כהנא: יש התדיינויות טכניות ובמצעיות עם החברות.

מנחם בן-ששון: מר כהנא, זה כמו שאתה מספר לי בהאזנות סתר שאחרי משבר X לא קרו דברים, ואחר כך הסתבר שכל הצלחות התפזרו מהיד.

מנחם בן-ששון: זה אותו דבר.

מנחם בן-ששון: אני לא הולך לבדוק כמה מקרים היו, תיכף הם יצופו, אבל לא צריך להיות.

מנחם בן-ששון: אתה בשלב כל כך ראשוני של העבודה, שאם זה נופל היום, אחרי מחר יגיד היועץ המשפטי לממשלה, כשאבקש ממנו לבדוק, שיש יותר מדי מקרים.

רפ"ק אלעזר כהנא: אני לא חושב שזה נופל, ואני לא חושב שיש מקרים.

רפ"ק אלעזר כהנא: אמרתי ואני אומר שוב, שאנחנו עושים כל מה שאפשר כדי שזה לא יקרה, ואני גם לא חושב שזה קרה.

רפ"ק אלעזר כהנא: בסך הכול כשחברות אמרו לנו דברים, אנחנו מטבע הדברים מקבלים ומשנים.

רפ"ק אלעזר כהנא: התקנות בעינינו בשלות.

מנחם בן-ששון: נשמע מה אומרים חברי הכנסת.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת רותם, בבקשה.

דוד רותם: מר כהנא, בסעיף 2א אתה מדבר אתנו על מאגר הכולל את המידע המפורט בסעיף 6(א)(1) לחוק.

דוד רותם: הסעיף הזה הוא מאוד ברור, הוא גם מסביר מה זה נתונים.

דוד רותם: מתברר שאתם מנסים לקבל מידע נוסף, והוא יהיה גם במאגר הזה או שיותר גרוע - הוא לא יהיה במאגר הזה, הוא יהיה באיזשהו מאגר שאף אחד מאתנו לא יפקח עליו.

דוד רותם: אתה מסמן לי "לא" עם הראש, ואתה יכול לבוא בטענות לסלקום למה הם מגלים את זה פה ולא מתווכחים אתך, אבל עצם העובדה שאתם מבקשים נתונים שלא מופיעים בחוק, שלא אפשרנו לכם לקבל אותם, מדליקה אצלי אור אדום לא סתם ברמזור אלא בכל הרחוב, אם אני מוכן להאמין לכם בניהול המאגרים האלה.

דוד רותם: אין פה תירוצים שעובדים על החוק, אתם יודעים בדיוק למה התכוון החוק.

דוד רותם: לכן לא יכול להיות שתבקשו דבר שהוא פסיק יותר ממה שנתן לכם החוק, ואם כן ביקשתם – אז יש לכם בעיה, לפחות אתי.

מנחם בן-ששון: תודה.

מנחם בן-ששון: חברת הכנסת גלאון, בבקשה.

זהבה גלאון: שמעתי את הדברים של היועץ המשפטי של סלקום ואת תשובת המשטרה.

זהבה גלאון: אני רוצה לומר משהו בהמשך לדברים של חבר הכנסת רותם, למה אני מודאגת.

זהבה גלאון: היום, במקרה או שלא במקרה, הגיעו לישיבת הוועדה נציגי בזק ונציגי סלקום.

זהבה גלאון: אני מניחה שהמשטרה מבקשת נתונים גם מחברות תקשורת אחרות.

זהבה גלאון: היום אנחנו שומעים את הנציג של סלקום שאומר: התבקשתי לספק נתונים שהם לא חלק מהמסגרת שנקבעה.

זהבה גלאון: לא שמעתי את שאר החברות, זאת אומרת, שאם אין מישהו ערני - אני לא יודעת מה עשו החברות האחרות.

זהבה גלאון: אולי חברות אחרות, באה מולם המשטרה, נופלת עליהן אימת המשטרה והן ימסרו את כל הפרטים והנתונים.

זהבה גלאון: אני חושבת שהתקנות האלה לא בשלות.

זהבה גלאון: אני מבקשת לא לאשר אותן באופן הזה עכשיו, עד שנקבל את הדברים בצורה הרבה יותר מהודקת מהמשטרה, וגם עד שלא נקבל תגובות מכל חברות התקשורת, מה הן התבקשו לתת ומה הן נתנו.

זהבה גלאון: אנחנו צריכים שזה יהיה מיני פיילוט כדי לדעת לפני שאנחנו מאשרים את התקנות האלה.

מנחם בן-ששון: הערת האמון – אמרתי אותה קודם.

מנחם בן-ששון: לגבי השאלה של החברות האחרות – אני לא יכול לאנוס אנשים לבוא הנה.

מנחם בן-ששון: שלחנו מכתב לכל החברות.

מנחם בן-ששון: בזמנו, כשהיה ויכוח על הכסף, מתוך 13 החברות שיש היו 14.

מנחם בן-ששון: מר חמו, בבקשה.

יונתן חמו: ההערה שלי פחות רלוונטית אחרי דברי החברים.

יונתן חמו: החוק, ככל שיהיה מדוקדק, מפורט ומקיף, בסופו של דבר הפרקטיקה היא שמדברת, ואנשי המשטרה יודעים את זה טוב מכולם.

יונתן חמו: הפרקטיקה היא שמדברת בין חברות הסלולאר לאנשי המשטרה, והאמון ההדדי בין האנשים מסלקום שנותנים את המידע ואנשי המשטרה.

יונתן חמו: עד היום הדברים עבדו כמו שהם, ולאחרונה אנחנו רואים הרחבה משמעותית וניכרת של אנשי המשטרה יש להם רשות לעשות פעילות מול חברות הסלולר.

מנחם בן-ששון: עם צו בית משפט?

יונתן חמו: עם צו בית משפט.

יונתן חמו: יכול להיות שזה לאו דווקא נוגע לחוק הזה וליישום שלו, אבל זו מגמה שבסופו של דבר חברות הסלולאר יצאו מהתמונה ותישאר המשטרה בלבד.

מנחם בן-ששון: ספר לנו.

יונתן חמו: לבצע איכון על מנויים של חברות הסלולר - עד לפני כחצי שנה 20 אנשי משטרה היו רשאים לבקש, 20 אנשים שעבדו אתנו באופן שוטף, והיום 60 אנשים.

מנחם בן-ששון: מה ההסבר שנתנו לך?

יונתן חמו: אני לא יודע מה ההסבר ואני גם לא יכול לבקש מהמשטרה הסבר, זה לא בסמכות שלי.

מנחם בן-ששון: עד היום זה אך ורק צווי בית משפט, כן?

יונתן חמו: לאו דווקא, יש לפעמים גם מקרים דחופים שהמשטרה פונה בלי צו ואנחנו מבצעים.

מנחם בן-ששון: כמה מקרים דחופים כאלה יש?

יונתן חמו: מעל מאה בחודש אצלנו.

מנחם בן-ששון: מעל מאה מקרים של הצלת נפשות?

יונתן חמו: רק אצלנו.

מנחם בן-ששון: גברת כהן-מעגן, יש לך נתונים לגבי בזק?

איילת כהן-מעגן: לא.

מנחם בן-ששון: מר כהנא, אתה בטח מכיר את הנתונים האלה.

רפ"ק אלעזר כהנא: אני שומע.

רפ"ק אלעזר כהנא: אגיב כשאתבקש.

מנחם בן-ששון: מר חמו, אתה אומר שמה שאתה רואה מהזווית שלך הוא שיש יותר פניות ויש הרחבת מעגל המשתמשים בדברים שנחשבו לרגישים.

מנחם בן-ששון: שתיים, מספר הפניות בענייני הצלת נפשות הוא כמאה בחודש, אצלכם בלבד.

יונתן חמו: נכון.

יונתן חמו: אני לא יודע אם זה הזמן או המקום להגיד את הדברים, אבל יישום החוק יוציא את חברות הסלולר מהמשחק של העברת המידע.

יונתן חמו: למשטרה יש יכולות וסמכויות לבצע אילו הצלבות שהם רוצים עם הנתונים, יהיו להם את אזורי הכיסוי של האנטנות, יהיה להם את מאגר המנויים, והם יוכלו לעשות בזה הרבה דברים.

מנחם בן-ששון: לא, אלא אם כן לא הבנתי את החוק.

יונתן חמו: הם יוכלו לעשות הרבה דברים, והתקנות צריכות להיות מאוד מדויקות ורחבות, ומצב שני גם מאוד מצומצמות לגבי אנשים שיוכלו לעשות בהן שימוש.

מנחם בן-ששון: יש לכם הצעה לניסוח סעיף 2, כדי שיהיה ברור מה כן ומה לא על פי סעיף 6(א)?

יונתן חמו: צריך לרשום את המידע המדויק שהם רוצים.

מנחם בן-ששון: אם יש בסעיף 6 של החוק את הדבר, אז לכאורה תמיד תחזור לחוק ותגיד: אסור לי.

מנחם בן-ששון: מילא, הם לא שומרים על החוק, אבל אתה שומר החוק.

מנחם בן-ששון: תקרא את החוק ותגיד להם: אסור.

יונתן חמו: אתן דוגמה למה אני מתכוון.

מנחם בן-ששון: תן, בבקשה.

מנחם בן-ששון: בעניין הזה טוב משמע אוזניים מהלוך נפש.

דוד רותם: אני מוכרח להתערב פה, כי אני לא מוכן לתת לעורך דין של סלקום להיות שומר החותם.

דוד רותם: מחר הוא יהיה חבר כנסת ואני אהיה היועץ המשפטי של סלקום, ואני לא מבין כל כך טוב כמוהו את החוק, ואתן להם מה שהם ירצו.

מנחם בן-ששון: אתה ודאי צודק.

מנחם בן-ששון: אמרתי את ההערה באירוניה.

מנחם בן-ששון: בבקשה, אדוני.

יונתן חמו: לדוגמה, פרטי אמצעי התשלום של המנוי.

אפרת רוזן: ביקשו את זה במסגרת המאגר?

רפ"ק אלעזר כהנא: אין את זה, הורדנו את זה ולא ביקשנו את זה.

אשר ליבה: הרשימה של הבקשות נשלחה, היא פה והיא תודפס.

אשר ליבה: נראה לכם אותה.

יונתן חמו: נתוני זיהוי זה חלק ממאגר הנתונים שיש בסעיף 6(א).

מנחם בן-ששון: מר כהנא, מה לא הולך בסדר?

רפ"ק אלעזר כהנא: נאמרו דברים לא מדויקים, לצערי.

מנחם בן-ששון: אז תקן אותם.

מנחם בן-ששון: מר כהנא, זה לא מארב.

מנחם בן-ששון: הוא לא הכין נייר, והוא שאל שאלה.

מנחם בן-ששון: אומרת גברת כהן-מעגן מבזק שהיא לא יודעת למה מתכוונים.

מנחם בן-ששון: למר חמו אמרו את זה הטכנאים.

מנחם בן-ששון: היא לא באה עם רשימה ולא באה עם טכנאים.

מנחם בן-ששון: הוא בא עם האנשים המתאימים.

רפ"ק אלעזר כהנא: הסנגוריה העבירה רשימה של שאלות ואז היתה לנו את האפשרות להעביר תשובות מראש, ואולי זה היה מבהיר את הדברים.

רפ"ק אלעזר כהנא: אם אפשר, אני רוצה להתייחס במשפט אחד להרחבה הנוראית הזאת של מספר המורשים.

רפ"ק אלעזר כהנא: מדובר על הרחבה במספר האנשים, בקשר למקרים הדחופים שהם לא על פי צו.

מנחם בן-ששון: ולמה צריך?

רפ"ק אלעזר כהנא: החוק אומר שהקצינים המורשים לפנות יוסמכו על-ידי המפכ"ל, לפי ההגדרה בחוק.

רפ"ק אלעזר כהנא: המפכ"ל הסמיך רשימה של קצינים, יש 52 קצינים במשטרה שמוסמכים לפנות פניה בחירום.

רפ"ק אלעזר כהנא: זה שונה ממה שהיה לפני כן, והסברנו איך הנוהל עבד לפני כן.

רפ"ק אלעזר כהנא: הרי כל התיקון בא אחרי שבאנו לכנסת והסברנו פה בפרוטרוט איך זה עבד לפני כן במקרים הדחופים, למה היה כל כך בעייתי, עד כדי כך שיכול לעלות בחיי אדם.

רפ"ק אלעזר כהנא: הסברנו את כל התהליך המסובך שהיה ולמה ההסמכה צריכה להיות בצורה שהיא נעשתה, וזה מה שקיבלנו בחוק.

רפ"ק אלעזר כהנא: הכוונה שלנו היא לעשות הפוך, וזה נמצא בתוכניות העבודה.

רפ"ק אלעזר כהנא: אני מקווה שזה יקרה בטווח הזמן הקרוב מאוד, המאגרים עוד לא פועלים בכלל כי אין תקנות, ואנחנו צריכים להיערך לזה טכנית.

רפ"ק אלעזר כהנא: מבחינה מבצעית, מבחינת הפניה לחברות, הכוונה שלנו היא שלחברות פונה רק מוקד אחד - לא כל קצין, בטח לא כל תחנה וגם לא כל קצין בכיר שמוסמך על פי חוק.

רפ"ק אלעזר כהנא: כולם פועלים בתוך המשטרה מול מוקד אחד, שהוא היחיד גם בחירום וגם בצווים.

דוד רותם: אז למה הסמכתם 52?

רפ"ק אלעזר כהנא: השאלה היא מי יפנה למוקד.

רפ"ק אלעזר כהנא: על מנת לאפשר שכל יחידה שנתקלת במקרה חירום לא תצטרך להתחיל לחפש בין כל מיני קצינים במחוז אנשים שקשה להשיג אותם, אז הקצין שפונה למוקד הוא זמין.

דוד רותם: אבל היום מה שקורה הוא שאליהם פונים 60 איש.

דוד רותם: לא פונה מוקד אחד.

רפ"ק אלעזר כהנא: קודם כול, כל מי שפונה זה על פי הסמכות, לפי החוק, כמו שהסברנו שצריך להיות וכך גם נעשה.

רפ"ק אלעזר כהנא: לא המצאנו משהו חדש.

רפ"ק אלעזר כהנא: הכוונה שלנו היא להיות עוד יותר זהירים.

מנחם בן-ששון: מר כהנא, אגיד לך מה אני זוכר מהישיבות.

מנחם בן-ששון: מה שאני זוכר מהישיבות הוא שכשביקשתם את ההסמכה בענייני חירום לא דיברתם על מספר אנשים, אלא דיברתם על מתודולוגיה של עבודה.

מנחם בן-ששון: אמרתם: במקום שנצטרך להידפק על 23 דלתות, מה שנעשה הוא שכל אותן דלתות תהיינה אצלנו, בדרך כלל נפתח אותן באמצעות צו שופט, ועכשיו נוכל לפתוח אותן בתוקף עניין החירום.

מנחם בן-ששון: אף אחד, לפי מיטב זכרוני, לא הזכיר מספר אנשים שגדל.

מנחם בן-ששון: להיפך, התפישה היתה שמספר אנשים קטן כי אתה עומד מול מאגר נתונים, ואדם אחד עושה מחקר במקום 23.

רפ"ק אלעזר כהנא: זה איכון בחירום.

מנחם בן-ששון: איכון בחירום לא צריך לגרום לעוד אנשים.

מנחם בן-ששון: אדם אחד עומד בחירום מול המאגר ומחפש בתוכו.

רפ"ק אלעזר כהנא: אני באמת לא זוכר אם אמרתי - - -

מנחם בן-ששון: הפנית אותי למה שאמרתם, אז הזיכרון שלי - - -

דוד רותם: זה המאגר אצלם, הפניה אליהם.

דוד רותם: יש שני דברים שלא מובנים לי בעניין הזה.

מנחם בן-ששון: אני לא זוכר שבדיונים מישהו אמר שיותר אנשים ייחשפו לחומר הזה.

מנחם בן-ששון: להיפך, התפישה היתה שהיעילות תביא לכך שיהיו מינימום של אנשים שייחשפו לחומרים.

מנחם בן-ששון: מה אומר לי עכשיו אדון חמו?

מנחם בן-ששון: שיש 60 אנשים.

מנחם בן-ששון: מה אומר לי אדון כהנא?

מנחם בן-ששון: נכון, צריכים יותר אנשים והסמכנו יותר אנשים, כי כך אמרנו לך.

מנחם בן-ששון: אני לא זוכר שאמרתם לי.

מנחם בן-ששון: אבדוק בפרוטוקול ואראה אם אמרתם – אני חושב שלא.

מנחם בן-ששון: אבל אם לא אמרנו תצטרך להסביר פעמיים, גם את מה שאמרת היום וגם את מה שלא אמרת אז.

רפ"ק אלעזר כהנא: אסביר מה אמרנו, למיטב זכרוני.

רפ"ק אלעזר כהנא: הסברנו את הנוהל של איך זה עובד, ואיך בן-אדם ביחידה מסוימת שמקבל תלונה על נעדר צריך לחפש את הקצין המוסמך.

רפ"ק אלעזר כהנא: הם מחזיקים את הרשימות שלו.

רפ"ק אלעזר כהנא: צריך למצוא את הבן-אדם, הוא צריך להתקשר לחברה והחברה צריכה לזהות את הטלפון שלו, שהם מכירים אותו, הם חוזרים חזרה אליו, וכל זה בלי שיש לנו את נתוני הבעלויות.

רפ"ק אלעזר כהנא: פניה אליהם לא קשורה למאגר, לפעמים פניה אליהם יכולה להיות כדי לדעת מי הבעלים, למשל.

רפ"ק אלעזר כהנא: זה דבר שהיום לא אצטרך לפנות אליהם בגינו, וזה יכול לחסוך פניות אליהם.

רפ"ק אלעזר כהנא: כל זה נאמר.

רפ"ק אלעזר כהנא: אני באמת לא זוכר אם אמרנו מספר, אבל אני כמעט בטוח שדיברנו על העובדה שצריך לחפש את הקצין הזה, לאתר אותו.

רפ"ק אלעזר כהנא: קודם היו כ-20 קצינים כאלה, והבעייתיות מבחינת היחידה היא הזמן שלוקח עד שמקבלים נתון של מישהו במצב חירום - זה הרבה יותר זמן.

רפ"ק אלעזר כהנא: ככה הסברנו, ואני חושב שזה גם עלה במהלך הסיור במוקד בירושלים.

דוד רותם: אמרתם שיהיה מוקד אחד שכולם יפנו אליו, והוא יפנה לחברות.

רפ"ק אלעזר כהנא: זה מה שאמרתי עכשיו.

מנחם בן-ששון: לא, אמרת שהסברתם לנו, ואני לא זוכר הסבר כזה שהולכים להרחיב.

רפ"ק אלעזר כהנא: אני לא זוכר את המילים שאמרתי, אם דיברתי על מספר האנשים או לא דיברתי על מספר האנשים.

רפ"ק אלעזר כהנא: אני חושב שכן אמרתי ששוטר ביחידה, שמקבל תלונה על נעדר, למשל, והוא צריך לחפש את הקצין המוסמך הזה – ויש מעט קצינים כאלה - הוא נכנס ללחץ של זמן.

רפ"ק אלעזר כהנא: הזמן הזה הוא לא טוב, הוא עולה בחיי אדם.

רפ"ק אלעזר כהנא: הכוונה שלנו היתה מצד אחד לאפשר לו את הנוחות להגיע לבן-אדם ולהגיע לנתון במצב חירום.

רפ"ק אלעזר כהנא: הכוונה שלנו היא לא להרבות את הפניות לחברות.

רפ"ק אלעזר כהנא: לנו זה לא נוח.

דוד רותם: אז קודם היו 20 איש והוא היה צריך לחפש אותם, ועכשיו יש 60 איש שהוא צריך לחפש.

רפ"ק אלעזר כהנא: צריך לחפש הרבה פחות, אלה המפקדים הישירים שלו.

מנחם בן-ששון: אבל מה פתאום הכפלתם בשלושה?

מנחם בן-ששון: מה קרה פתאום?

מנחם בן-ששון: יש יותר מתאבדים בחצי השנה האחרונה?

מנחם בן-ששון: מה נשתנה שהסמכתם יותר אנשים?

רפ"ק אלעזר כהנא: הם לא מבקשים שום מידע, הם מבקשים איכון.

דוד רותם: הבעיה שמטרידה אותי יותר היא איך זה הגיע למאה פניות בנושא הצלת נפש.

רפ"ק אלעזר כהנא: זה אותו דבר.

רפ"ק אלעזר כהנא: כמות הפניות לא השתנתה.

דוד רותם: הם אומרים שזה כן השתנה.

יונתן חמו: כמות הפניות בחירום עלתה, אין לנו נתון מדויק להגיד בכמה היא עלתה.

יונתן חמו: היא בטח לא עלתה ביחס פרופורציונלי או שווה לכמות הרשאים.

דוד רותם: אז אני רוצה לדעת מה קרה; בקיץ מתאבדים יותר?

מנחם בן-ששון: חברים, למה הוצאתם עוד הרשאות?

מנחם בן-ששון: מה נשתנה?

מנחם בן-ששון: אתם מרגישים שהותרה הרצועה?

מנחם בן-ששון: ספרו לי.

רפ"ק אלעזר כהנא: הדבר היחיד הוא שאולי - - -

מנחם בן-ששון: למה אולי?

מנחם בן-ששון: תנו לי תשובות מדויקות.

מנחם בן-ששון: אלעזר, ענית לי תשובה לא מדויקת קודם; אמרתי לי שאמרת לי דבר לפני חצי שנה או שנה, ולא אמרת אותו.

מנחם בן-ששון: ניסית לצאת מזה והיציאה לא היתה טוב.

מנחם בן-ששון: עכשיו נסה להגיד דברים מדויקים.

דוד רותם: אם אין לך את התשובות תגיד לו: אנחנו לא יודעים, נבדוק.

מנחם בן-ששון: תגידו שאתם לא יודעים, אין לי בעיה.

דוד רותם: למה יש יותר פניות מאז שהגדילו את מספר המורשים, אתה יכול להגיד לי?

רפ"ק אלעזר כהנא: אעשה את זה מסודר.

רפ"ק אלעזר כהנא: אכין את מספר הפניות, כמה פניות היו בחירום.

דוד רותם: זה מה שאנחנו רוצים, הרי אנחנו לא רוצים לתפוס אותך בפינה ושתגיד דבר לא נכון ואחר כך נגיד לך שאמרת לא נכון.

דוד רותם: תגיד: אין לי כרגע את התשובות, אני צריך לבדוק.

דוד רותם: תבדוק ותחזור אלינו עם תשובות.

רפ"ק אלעזר כהנא: הדבר היחיד שיכול להיות שיש לו השפעה על הגדילה זה העובדה שזה לא רק הצלת חיים אלא גם מקרי פשע דחופים.

אפרת רוזן: אבל מצד שני, קבענו במפורש בחוק שזה יהיה רק במקרים שאי-אפשר לקבל מבעוד מועד צו.

אפרת רוזן: לקחנו את זה מהאזנות סתר, שם אמרתם שבסעיף המקביל לא נעשה שימוש בחמש השנים האחרונות.

רפ"ק אלעזר כהנא: כי זה מפכ"ל.

אפרת רוזן: הדרך שזה הוסבר בוועדה היתה שאת האמירה אי-אפשר היה לפנות לבית המשפט מפרשים מאוד בצמצום.

אפרת רוזן: אם אפשר לפנות לבית של השופט בלילה, אז אפשר לפנות לבית המשפט לקבל צו.

אפרת רוזן: זאת היתה הפרשנות.

אפרת רוזן: אני לא חושבת שדיברו על מאה מקרים דחופים בחודש.

רפ"ק אלעזר כהנא: בהאזנת סתר התשובה היא מאוד פשוטה: הרבה יותר קל להגיע לנשיא בית משפט מחוזי מאשר להגיע למפכ"ל פיזית.

רפ"ק אלעזר כהנא: זה פשוט יותר נוח.

אפרת רוזן: אתה צריך להגיע לשופט שלום לקבל צו.

רפ"ק אלעזר כהנא: אני מדבר על האזנת סתר.

אפרת רוזן: אבל אנחנו מדברים על נתוני תקשורת.

אפרת רוזן: למה יותר קל לפנות לנשיא בית משפט מחוזי בלילה או בבית שלו מאשר לשופט שלום בלילה או בבית שלו?

רפ"ק אלעזר כהנא: ההשוואה שלך צריכה להיות בין בית משפט שלום לבין הקצין המוסמך ביחידה.

רפ"ק אלעזר כהנא: זו ההשוואה היום.

אפרת רוזן: אני לא מבינה למה זאת ההשוואה.

אפרת רוזן: אנחנו מדברים על "אי-אפשר היה לקבל צו לפי סעיף 3".

רפ"ק אלעזר כהנא: בשביל למלא את המטרה שלשמה נדרש הנתון.

רפ"ק אלעזר כהנא: אני מדבר על מה שהחוק אומר; אני צריך לפנות לקצין מוסמך, כאשר אין סיפק לפנות לבית משפט שלום על מנת לקבל את הנתון במצב שנוצר.

רפ"ק אלעזר כהנא: את זה אנחנו צריכים להסביר, את המקרים האלה.

אפרת רוזן: כשדנו בזה בוועדה הפרשנות של אי-אפשר לפנות לבית המשפט היא מאוד מצומצמת.

אפרת רוזן: מדובר מקרים בודדים במקרה הטוב, לכן הפליאה על כך שמדובר על מאה מקרים בחודש.

רחל גוטליב: השאלה היא אם מה שאתה מבקש מהם היום זה הכול נתוני מנוי או גם נתוני זיהוי.

רחל גוטליב: לכן צריך לבדוק את הנתונים.

מנחם בן-ששון: אז תנו לנו תשובה.

מנחם בן-ששון: כנראה לא נמהר לשום מקום בסופו של היום.

רחל גוטליב: גם הם לא נתנו בדיוק.

מנחם בן-ששון: עכשיו הם נתנו בדיוק, יש לנו שלושה עמודים ותיכף נעבור פריט-פריט.

רפ"ק אלעזר כהנא: ברשימה הזאת גם תוקנו דברים, כשהעירו לנו שטעינו - - -

דוד רותם: לא צריך להעיר לך, אתה שומר החוק.

דוד רותם: קיבלת מאתנו חוק, אתה יודע שצריך לפרש אותו בצמצום, אתה לא יכול להגיד שהם יעירו לך.

דוד רותם: נגיד שהם לא יודעים ולא מעירים לך, אז הם נותנים לך נתונים שלא מגיע לך לקבל.

רפ"ק אלעזר כהנא: על זה הסכמתי.

רפ"ק אלעזר כהנא: רציתי גם להגיד שאין לנו בעיה להעביר את רשימת הקצינים שהוסמכו לוועדה.

רפ"ק אלעזר כהנא: אני חושב שהכול סביר.

מנחם בן-ששון: אני שואל למה עברת מ-20 ל-52.

מנחם בן-ששון: מה קרה?

רפ"ק אלעזר כהנא: כל הרעיון היה לאפשר ליחידות את הדבר הזה בצורה מהירה, לחסוך את הזמן הקריטי הזה כשמחפשים אדם שנמצא בסכנת חיים.

רפ"ק אלעזר כהנא: זו היתה המטרה.

מנחם בן-ששון: לא את זה אני רוצה.

מנחם בן-ששון: אני רוצה את כל המקרים של החודש האחרון בהם הפעלתם את הצו בצורה הזו, לא דרך צו שופט.

יונתן חמו: זה מאה מקרים רק אצלנו.

מנחם בן-ששון: לכן אני רוצה את כל המקרים, לא את שלכם.

רפ"ק אלעזר כהנא: תכנים של המקרים - לא בטוח שאפשר להעביר.

מנחם בן-ששון: מבחינתי, תעשה את זה בדלתיים סגורות.

מנחם בן-ששון: זה מאוד חמור בעיניי.

דוד רותם: סליחה, זה לא יכול להיות חקירות, רק הצלת חיי אדם.

רפ"ק אלעזר כהנא: גם חקירות.

דוד רותם: אבל רק דברים שלא יכולת לקבל אצל שופט.

מנחם בן-ששון: אני לא יכול סטטיסטיקה כי בסטטיסטיקה לא אראה מי אפשר היה להביא לשופט ומי לא.

מנחם בן-ששון: לכן אני חייב לראות את המקרים.

מנחם בן-ששון: אני אומר לכם עוד פעם: יש לכם בעיה מולנו, עורך דין כהנא.

מנחם בן-ששון: הבעיה אתנו היא לא רק בגלל מה שאולי עשיתם עם נתוני חקירות בחודשים האחרונים, אלא בגלל שבחוק הזה אנחנו, כחברי הוועדה, שמנו הרבה מאוד מיוקרתנו כמחוקקים, ואתם תבקשו עוד חוקים בכיוון הזה.

מנחם בן-ששון: בשונה מחברתי, חברת הכנסת גלאון, אני חושב שאנחנו בעולם של טכנולוגיה וצריך לתת טכנולוגיות, אבל במידה, והמידה היא אנחנו.

מנחם בן-ששון: עשינו אותה וכנראה שגינו, אבל בגלל הסיכוי שלא שגינו אני רוצה להיות רגוע, אני רוצה לקרוא תוכן ולשאול אתכם על כל אחד ואחד למה לא היה שופט.

דוד רותם: כדי שלא תהיה לכם בעיה עם זכויות אדם ועם גילוי, אני מוכן להציע שתציגו את זה רק ליושב ראש הוועדה.

דוד רותם: נסמוך עליו.

רחל גוטליב: אני חושבת הוועדה צריכה לקבל נתונים – זה ראוי וזה בסדר - אבל לא נתונים מהסוג שאדוני מבקש.

רחל גוטליב: זה עלה גם בוועדות אחרות, ושם המלצתי אותו דבר, כי זה מטיל על הכנסת אחריות שהיא לא צריכה לקחת.

רחל גוטליב: אתה תדע לומר אם כן ניתן היה להגיע במועד או לא?

רחל גוטליב: לא תוכל לומר את זה.

רחל גוטליב: אני יכולה להציע שהנתונים הסטטיסטיים הגולמיים יועברו - איזה סוג התבקש ומאיזה טעם לפי הוראות החוק, ואז תדע הוועדה.

מנחם בן-ששון: אני מוכן שזה יהיה בשתי איטרציות.

מנחם בן-ששון: מה יהיה בראשונה?

דוד רותם: הם לא רוצים לתת לך את השניה.

דוד רותם: הם אומרים לך מראש.

מנחם בן-ששון: מה את מציעה שיהיה בסרגל?

רחל גוטליב: מה שמטריד את הוועדה - לאור הנתונים הבלתי ברורים שהוצגו כאן על-ידי סלקום, לצערי לא בזמן - האם כל הנתונים שהתבקשו מכוח סעיף 4 - - -

מנחם בן-ששון: זה בין 4 ל-6.

רחל גוטליב: זה לא 4.

רחל גוטליב: זה המאגר, זה משהו אחר.

רחל גוטליב: לכן אמרתי שאני לא יודעת מה זה מאה המקרים האלה.

יונתן חמו: אתם צריכים לדעת, לא חברת סלקום צריכה לדעת.

רחל גוטליב: לגבי מאה הפניות האלה, לא ברור מה הדיאלוג שהיה, מתי זה הועבר ומתי נמחקו הדברים בכתב יד.

רחל גוטליב: אבל אולי חלק מאותן מאה פניות הן מסוג הנתונים שלא צריך צו ולא היתר והמגבלה של סעיף 4 לא חלה.

רחל גוטליב: מה שמטריד את הוועדה זה כאשר מדובר בהיתר לפי סעיף 4 - שזה נתוני מנוי או נתוני תקשורת - אז מתקיים הסיפא.

רחל גוטליב: זו היתה המגבלה שנקבעה.

רחל גוטליב: אני מציעה שלקראת הישיבה הבאה ייבחנו אלה שהם לפי סעיף 4 או לפי הצווים ויינתן מענה האם ניתן היה לקבל מידע.

רחל גוטליב: אני לא מציעה שהוועדה תיכנס לזה.

מנחם בן-ששון: א הבנתי את החלק השני.

מנחם בן-ששון: מה זה "האם ניתן היה לקבל מידע".

רחל גוטליב: האם לא ניתן היה לקבל בעוד מועד צו, שזה ייבחן על ידי מבקר המשטרה.

דוד רותם: גם בהאזנות סתר אתם מסתבכים ואחר כך אנחנו מקימים ועדת חקירה.

דוד רותם: לא רוצה.

מנחם בן-ששון: איך היועץ יכול לעסוק בצורה רצינית – אמר את זה כאן רז נזרי - בצווים האלה ובישיבות האלה, כשהעומס כל כך גדול?

דוד רותם: נקים את הוועדה לפני שיוצא החוק.

רחל גוטליב: בצד הדיונים אצל היועץ מתקיימים גם אצלי דיונים כל פרק זמן בין דיווח לדיווח על תיקים פרטניים שאני מבקשת באופן אקראי, ואני בוחנת את התיק עד הסוף.

רחל גוטליב: לאור זה כל הזמן מופקים לקחים.

דוד רותם: את מוכנה לתת הצהרת תובע?

דוד רותם: תני לי הצהרת תובע לפרוטוקול שעברת על כל המאה מקרים האלה, ואת אומרת לי שעברת על זה ואי-אפשר היה לעשות אחרת.

דוד רותם: אם תגידי לי את זה לפרוטוקול – מקובל עלי.

רחל גוטליב: אני מוכנה לבדוק אם אני יכולה להגיד דבר כזה.

רחל גוטליב: אני מוכנה שלקראת הישיבה הבאה נבחן אצלי בחדר את סוגי המקרה.

מנחם בן-ששון: אני לא צריך להיות שם, את נאמנה בעיניי.

מנחם בן-ששון: אני מודאג.

מנחם בן-ששון: יש עליכם עומס אדיר, חזית הפעילות שלכם רחבה.

מנחם בן-ששון: אני לא אומר את זה באירוניה, אני אומר את זה מתוך דאגה.

מנחם בן-ששון: אתם לא עומדים במשימות שלכם מולנו ביום-יום בדברים השגרתיים של חקיקה ושל תיאום עמדות ממשלה, ואמרתי לך את זה גם בטלפון.

מנחם בן-ששון: במקרה הזה זה רגיש, אנחנו יוצאים בדרך לחוק ואמרתי כבר קודם את הרגישויות.

מנחם בן-ששון: אני לא שקט; שולש מספר הזכאים, ויכול להיות שכתוצאה מזה לא בכל המקרים הדברים עומדים לפי המדדים שסיכמנו עליהם.

מנחם בן-ששון: בבקשה, מר חמו.

יונתן חמו: המסמך הזה שאתם לא יודעים בדיוק מה הוא ומאיפה הוא, הוא מסמך שקיבלנו לפני יומיים.

רחל גוטליב: אבל ראיתי עליו קשקושים.

רחל גוטליב: חלק מהדברים מחוקים.

מנחם בן-ששון: ממי קיבלת אותו?

יונתן חמו: מהמשטרה.

יונתן חמו: לא שם השדה מחוק אלא הסוג.

יונתן חמו: בעמודה של שם השדה שקיבלנו אין מחיקות, וזה מה שהתבקשנו להעביר.

מנחם בן-ששון: וזה לא נייר שמור או סודי.

מנחם בן-ששון: בבקשה, גברתי.

ז'קלין לוי: אני אחראית על מערכות מחשוב ומודיעין של משטרת ישראל, ואני בעלת מקצוע, לא עורכת דין ולא משפטנית.

ז'קלין לוי: הטפסים שקיבלתם זה קובץ אקסל שמשמש אותי לעבודה בשפה מקצועית, כאשר אינני יודעת לתאר בדיוק מהם המושגים שמקובלים בחברות.

ז'קלין לוי: בכל חברה מקובלים מושגים מקצועיים אחרים.

ז'קלין לוי: למשל, אני תמיד חשבתי שמנוי זה אדם, מתברר שבמרבית חברות הסלולאר מנוי הוא מספר הטלפון, ולאדם קוראים לקוח.

ז'קלין לוי: הטופס הזה אוסף של מלל שניסיתי להכניס כאשר שמעתי מהרבה חברות והיה לי קשה להחליט מהם המושגים הנכונים.

ז'קלין לוי: הטופס הזה הוא טופס עבודה שהבאתי לחברת סלקום על מנת שאוכל לשבת עם אנשי המקצוע ולהבין בדיוק מהם המושגים ומה הדברים הנכונים.

ז'קלין לוי: לא היתה פה שום כוונה.

ז'קלין לוי: אפשר לראות שיש פה קובץ לקוחות, למה זה מופיע בשתי טבלאות?

ז'קלין לוי: כי מבחינה מקצועית נכון לקבל בשתי טבלאות: לקוחות ומספרי טלפון, ולקשור ביניהם, כי ללקוח אחד יכולים להיות כמה טלפונים.

ז'קלין לוי: זה טופס עבודה שהבאתי לא על מנת להציג אותו ולקבל ביקורת משפטית, אלא על מנת לשבת עם אנשי המקצוע- וזה מה שעשינו – ולברר בדיוק מה נכון לקבל ומה יש להם.

מנחם בן-ששון: את לא משפטנית אלא אשת מודיעין וטכנולוגיה, אז יכול היה לקרות דבר מעניין, שהיית מגיעה עם מושגים שבאו מחברת בזק ועולם התוכן שלך והיית מקבלת פתאום נתונים שלא היית צריכה לקבל.

מנחם בן-ששון: בטעות, כי גם הם לא היו שמים לב והיו נותנים לך אותם.

מנחם בן-ששון: זה יכול לקרות?

ז'קלין לוי: לא, זה לא יכול לקרות.

ז'קלין לוי: אפשר לקרוא ללקוח "מנוי" או למנוי "לקוח", אבל כשאני יושבת מול אנשים אני משתדלת לוודא שאנחנו מדברים על אותו דבר ואחר כך עושים יישור במושגים.

ז'קלין לוי: זאת אומרת, אם כולם הסבירו לי שהלקוח הוא האדם אז התחלתי לקרוא לו "לקוח".

מנחם בן-ששון: זה כבר היה מזמן, לפני חצי שנה ולא לפני יומיים.

ז'קלין לוי: העבודה מול החברות לוקחת הרבה מאוד זמן.

ז'קלין לוי: עם חברת סלקום הנכבדה היו לנו ארבע פגישות ושום דבר לא נסגר.

ז'קלין לוי: אתמול היתה הפעם הראשונה שהיתה לי עבודה מקצועית מול אנשים מקצועיים.

ז'קלין לוי: התהליך מול חברות הסלולאר לוקח הרבה מאוד זמן, לפני חצי שנה לא ידעתי ועכשיו אני לא יודעת מה אדע מחר.

ז'קלין לוי: הדברים הולכים באיטיות, ואולי טוב שכך.

ז'קלין לוי: הדברים מאוד גמישים ייקח עוד חודש-חודשיים עד שנסגור את הפינות לגבי מה בדיוק מותר ואיך נקבל את הדברים.

ז'קלין לוי: בסך הכול היה טופס עבודה, לא יותר מזה.

דוד רותם: סגן ניצב לוי, נניח שסלקום מקבלת את הטופס שלך ופה כתוב "תאריך הצטרפות הלקוח", והוא נותן לך את התאריך.

דוד רותם: זה נתון שאסור לך לקבל.

דוד רותם: לא קבענו בחוק שמותר לך.

ז'קלין לוי: טעות שלי.

דוד רותם: אין לי טענות אלייך, הטענות שלי הן לא אלייך.

דוד רותם: קיבלתם מאתנו חומר נפץ, ואמרנו שניתן לכם את חומר הנפץ הזה בתנאי אחד, שתדעו להיזהר בו.

דוד רותם: אין לי טענות אלייך שאת לא משפטנית.

דוד רותם: להיפך, אני מלא הערכה.

דוד רותם: אני רוצה שלפני שאת מבקשת נתונים קודם כול תקבלי את הייעוץ המשפטי אצלך מה מותר לך ומה אסור לך, ורק אחר כך תדברי אתם.

דוד רותם: אל תפני אליהם בלי שאמרו לך אם כל הנתונים שאת מבקשת הם נכונים או לא נכונים, כי אם הביקורת המשפטית אצלכם לא תהיה קודמת אנחנו נלך לוועדת חקירה.

דוד רותם: אני כבר רואה, כמו שעשינו בהאזנות סתר, והשלב הבא יהיה על תעודות הזהות הביומטריות.

דוד רותם: אתם הולכים לקבל נתונים שהם מסוכנים כשהם מרוכזים במקום אחד, ואם הנתונים האלה עוד ילכו ויגברו המצב עוד יחמיר.

רפ"ק אלעזר כהנא: היום לפנות לחברה ולבקש רטרו-אקטיבית תאריך הצטרפות לקוח זה לא כלול בחוק, אבל נניח שאני מקבל היום קובץ ובעוד חודש קובץ מעודכן ובין לבין יש לקוח חדש, אני רואה את תאריך ההצטרפות שלו.

רפ"ק אלעזר כהנא: אני יכול לרשום את זה.

דוד רותם: אתה לא יודעת את תאריך ההצטרפות שלו, אתה רק יודע שהוא הצטרף בחודש הזה.

רפ"ק אלעזר כהנא: כשאני מנהל קובץ כזה, זה נתון שהיא חייבת להכניס.

דוד רותם: אז היית צריך לבקש ממני בחוק את האישור לקבל תאריך הצטרפות לקוח.

דוד רותם: לא קיבלת את זה, זה לא מופיע בחוק.

רפ"ק אלעזר כהנא: אני לא יכול לבקש מהם רטרו- אקטיבית - - -

דוד רותם: אתה גם לא יכול לבקש מהיום ולהבא.

דוד רותם: אם תקבל כל חודש את הקובץ החדש, תדע שבחודש הזה הצטרפתי, אבל לא תדע אם זה היה בראשון בחודש, בשני או בעשירי, וזה לא מגיע לך.

דוד רותם: אבל אתה מבקש תאריך הצטרפות לקוח.

יונתן חמו: אני רוצה להעמיד דברים על דיוקם.

יונתן חמו: הפגישה שהתקיימה היתה לפני יומיים, נכחתי בישיבה ושאלתי פעמיים, אם לא שלוש פעמים, אם זה מסמך סופי ואם הוא עבר תיקוף משפטי.

יונתן חמו: זה הוצג לנו כנייר עבודה, לא כקובץ אקסל של איזשהו מסמך ראשוני.

דוד רותם: אנחנו לא מנהלים פה חקירה, חקירה נגדית וחקירה חוזרת, ועוד מעט תבקשו גם לסכם ושניתן פסק דין.

דוד רותם: אנחנו לא נחליט אם המסמך של הגברת לוי עבר בדיקה משפטית או לא.

דוד רותם: אנחנו אומרים דבר פשוט; הנייר הזה כולל נתונים שלא מגיעים, ואסור שהנתונים האלה – גם בטיוטה - יתבקשו.

דוד רותם: אם מישהו צריך נתונים אז קודם תעבור על זה המחלקה המשפטית, תאשר ואז זה יגיע לחברות, ולא אחרת.

רחל גוטליב: תסתכל על העמוד השני, תראה שזה מחוק.

דוד רותם: אני מסתכל על העמוד הראשון: תאריך הצטרפות הלקוח.

דוד רותם: שורה 3.

דוד רותם: זה לא מחוק.

שירן דור: העמודה שמחוקה זה סוג וזה עמודה שלא רלוונטית אלינו.

שירן דור: ככה זה התקבל במסמך שלכם.

מנחם בן-ששון: גברת לוי, האם שלחתם נייר זהה לכל החברות או שלכל חברה הגיע נייר אחר?

ז'קלין לוי: ברגע שאני מגיעה להבנה על נייר אני מפיצה לכל החברות.

ז'קלין לוי: אני דואגת שכל החברות יקבלו מידע אחיד.

מנחם בן-ששון: אני לא שואל מה קורה בדרך כלל, אלא במקרה שלפנינו.

מנחם בן-ששון: האם נייר זהה נשלח לכל החברות?

ז'קלין לוי: לא לכל החברות, רק לאלה שעבדתי מולן לאחרונה, לאחר שעדכנתי את הטופס.

דוד רותם: תראי לדוגמה את העמוד השני: משלם אוחז קשר ללקוח משלם.

דוד רותם: אני לא מבין, אתם יודעים לכמה אני משלם חשבונות?

דוד רותם: לכל החברות שלי אני משלם, אני לא רוצה שתדעו מי הן החברות שלי, גם לא מגיע לכם לדעת.

ז'קלין לוי: זה משהו מאוד מקצועי.

ז'קלין לוי: המונחים מבלבלים.

ז'קלין לוי: למשל, הטלפון הנייד שלי הוא משטרתי ואני המשתמשת.

ז'קלין לוי: למעשה על הטלפון יש שני בעלים: משטרת ישראל וז'קלין.

ז'קלין לוי: הכוונה היתה פה שאוכל לדעת שעל הבעלות הזאת יש שני טלפונים.

ז'קלין לוי: הכוונה היא לא כמה - - -

מנחם בן-ששון: מי התיר לך את זה?

דוד רותם: מאיפה יש לך סמכות לקבל את זה?

רפ"ק אלעזר כהנא: הגדרת "מנוי" בחוק כוללת מקבל שירות בזק או בעליו של מתקן בזק, ולכן על אותו מכשיר, על אותו מספר, יכולים להיות רשומים שניים.

דוד רותם: אין לי בעיה שהיא תקבל את השניים בתור מנוי, אבל מה פתאום היא שואלת מי משלם?

דוד רותם: לי יש טלפון שלא רשום על שמי, הוא רשום על שם הילדים שלי והחשבון הולך אליי.

דוד רותם: מה זה עניינך?

דוד רותם: אני לא רוצה שתדע שאני משלם את זה.

דוד רותם: מאיפה אתה לוקח את הזכות לבקש מי משלם?

ז'קלין לוי: אני שוב אומרת שזה עניין של מושג.

ז'קלין לוי: את מושג של "משלם" קיבלתי מהחברים בבזק.

ז'קלין לוי: הם אמרו שהם קוראים לקשר "משלם".

ז'קלין לוי: יכולתי באותה מידה לשאול בעלים ראשון ובעלים שני.

דוד רותם: אין בעיה, אבל את מבקשת קשר ללקוח משלם.

דוד רותם: קשר ללקוח משם זה בן, בת, בן זוג, מאהב.

ז'קלין לוי: לחלוטין לא.

דוד רותם: אז מה זה קשר?

ז'קלין לוי: יש פה שני קבצים – לקוחות ומנויים.

ז'קלין לוי: מנוי זה מספר הטלפון.

ז'קלין לוי: יכול להיות שלי, בתור לקוח, יש מספרי טלפון.

ז'קלין לוי: כדי שלא אקבל רשומה אחת ו-20,000 פעמים יהיה כתוב לקוח אחד ולקוח שני עושים טבלת לקוחות שבה מופיע רק אחד, ולכל מנוי אני עושה קשר בין מספר הטלפון לבין הלקוח.

ז'קלין לוי: זה פשוט ומקצועי.

דוד רותם: לא, לא, לא.

מנחם בן-ששון: זה מותר לך, גברתי?

דוד רותם: אתה יכול לבקש מי הבעלים של המתקן ומי האוחז, אבל אתה לא יכול לבקש את הקשר ביניכם.

רפ"ק אלעזר כהנא: לא מה הקשר ביניהם, אלא זה שיש קשר.

רפ"ק אלעזר כהנא: המחשב רושם על כל מספר טלפון שני אנשים.

רפ"ק אלעזר כהנא: בחברה רשום מנוי ובעלים.

רפ"ק אלעזר כהנא: כל חברה רושמת בעלים במושג אחר, אחת יכולה לרשום משלם ואחרת בעלים.

רפ"ק אלעזר כהנא: זה עניינים טכניים.

מנחם בן-ששון: דוקטור לרנאו, בבקשה.

חגית לרנאו: במהלך החודשים האלה ניסיתי לקבל קצת מידע מאנשים שעובדים בחברות טלפון באופן לא פורמלי, ותמיד אמרו שהמשא ומתן בין המשטרה לבין חברות הטלפון יש לו מעטה של חיסיון וסודיות.

חגית לרנאו: ידענו שיש אינטראקציה, ודאי שלא ראינו מה המשטרה ביקשה ומה לא ביקשה.

חגית לרנאו: הייתי מבקשת שדבר ראשון, שיהיה ברור, שהמשא ומתן הזה לא ייעשה תחת מעטה של חיסיון.

מנחם בן-ששון: אתם רוצים לשבת שם?

מנחם בן-ששון: אם אתם רוצים לשבת שם אז אני רוצה לשלוח אתכם לחדר של בקשת האזנות סתר, ואתם לא מוכנים.

חגית לרנאו: אנחנו לא רוצים לשבת במשא ומתן, אנחנו רוצים להיות מסוגלים לפנות למשטרת ישראל ולכל אחת מהחברות ולדעת אילו נתונים בדיוק מועברים למשטרה.

מנחם בן-ששון: גם אנחנו.

מנחם בן-ששון: הנה קיבלנו – ביקשת ומר חמו הביא לך.

עודד ברוק: בסופו של יום זה מה שיהיה באותו מאגר שאפשר יהיה לבקר אותו.

מנחם בן-ששון: אבל אתם רוצים תקנות היום.

מנחם בן-ששון: למה שאתן לך תקנות כשאני לא יודע מה אתה לוקח?

חגית לרנאו: אמרנו שצריך שיהיה מפורט.

חגית לרנאו: שאלו אותנו למה צריך שיהיה מפורט, הרי כתוב בחוק.

חגית לרנאו: אבל אז מסתבר שמה שכתוב בחוק יש נטייה של הרחבה, והכול נעשה בתוך איזה מין - - -

מנחם בן-ששון: דוקטור לרנאו, אני חושב שאת טועה.

מנחם בן-ששון: אין בקשה להרחבה אלא בשני דברים: בפרטים ובמספר אנשים שיכולים לבצע מהלכים.

חגית לרנאו: אני רואה שהחוק מגדיר נתוני זיהוי ונתוני מנוי.

חגית לרנאו: אם אני מבינה נכון, חלק מהבקשה קשורה למשטרה וחברות הסלולאר - - -

מנחם בן-ששון: זה פרטים.

חגית לרנאו: היא לא קשורה לנתוני הזיהוי, שלגביהם הם קיבלו אישור.

חגית לרנאו: אני זוכרת שבישיבות אמרו שזה כל מה שיהיה.

חגית לרנאו: אני מסתכלת על זה, וזה בוודאי לא כל מה שהמשטרה מבקשת.

חגית לרנאו: היא מבקשת הרבה יותר.

חגית לרנאו: אז הדבר הראשון שהייתי מבקשת זה שהמשא ומתן הזה, הקומוניקציה בדיוק מה שמבקשים, יהיה חשוף ולא נסתר בשום צורה.

מנחם בן-ששון: הנה, זה חשוף.

מנחם בן-ששון: קיבלת את זה.

חגית לרנאו: חשוף לא דרך הוועדה, אלא חשוף מכל הכיוונים.

חגית לרנאו: אני מרגישה שאלה דברים שחוזרים, ואגיד בזהירות, שצריך מידה של אחריות אישית.

חגית לרנאו: אם בפועל ברור לכל מי שיושב מסביב לשולחן הזה שהיתה בקשה מחברת סלקום לקבל יותר נתונים ממה שהיה צריך – לפחות לפי הפרשנות שלנו את החוק – אז אני חושבת שמשטרת ישראל לא יכולה להגיד כל מיני דברים כלליים של "נראה" ו"בעתיד", אלא להביא דוח מסודר לוועדה ולהגיד בדיוק מי היה מודע, מי אישר ומי עומד מאחורי הבקשה הקודמת שהיתה מוטעית.

חגית לרנאו: את ועדת החקירה לא צריך לעשות בעוד שלוש שנים אלא ברגע זה, כשכבר ברור שהיתה חריגה.

חגית לרנאו: הדרך היחידה שלא תהיינה חריגות כאלה היא שתהיה אחריות אישית במשטרת ישראל על סוג כזה של דברים.

מנחם בן-ששון: תודה.

מנחם בן-ששון: מר חמו, בבקשה.

יונתן חמו: אני מבקש להעמיד דברים על דיוקם; יש בעלות על קו, יש מנוי של קו ויש אמצעי תשלום.

יונתן חמו: מנוי זה משתמש ובעלות זה מי הבעלים של הקו.

יונתן חמו: החוק לא עושה אבחנה בין הדברים האלה ובזה אנחנו חוזרים לסעיף 2.

מנחם בן-ששון: אתה אומר שיבהירו מה הם רוצים.

מנחם בן-ששון: זה גם מה שאמרה הגברת מעגן-כהן.

יונתן חמו: הגדרה מדויקת.

יונתן חמו: זה שחברות הסלולאר השונות מדברות במונחים שיווקיים שונים לא צריך לבלבל את המשטרה, כי התכלית אותה תכלית.

יונתן חמו: אם מישהו משלם על קו של חבר, חברה או פילגש – זה לא רלוונטי איך אנחנו מגדירים את זה במערכות שלנו וגם לא רלוונטי לחוק.

מנחם בן-ששון: זה ברור, אמר את זה קודם חבר הכנסת רותם.

מנחם בן-ששון: אני רוצה שתבינו שאסור לכם לקחת מה שלא מותר על-פי החוק והפניות צריכות להיות מוקפדות ביתר.

מנחם בן-ששון: דרך אגב, גברת לוי, אם יש לכם בעיה בהגדרת מושגים - אנחנו כאן.

מנחם בן-ששון: אתם יכולים להגדיר מושג באמצעות התקנות והם יישרו את הקו, כי גם הם אזרחי מדינת ישראל.

מנחם בן-ששון: אם תגדירי את המושג כ"לקוח" זה יהיה לקוח והם יישרו קו; אם תגדירי את המושג כ"משלם" הם יישרו קו, וכן הלאה לגבי כל מושג.

מנחם בן-ששון: זו היכולת שלך דרכנו ליצור רגולציה בטרמינולוגיה הטכנולוגית שהיא מאוד רלוונטית לדרך העבודה שלנו על החוק הזה, שנוכל להיות רגועים שאנחנו מדברים על אותם מושגים.

מנחם בן-ששון: חברת הכנסת גלאון, בבקשה.

זהבה גלאון: מטריד אותי שבחילופי הדברים בין המשטרה לסלקום אמר נציג המשטרה: זה רק שלב ראשון, אנחנו רק מתגבשים, אנחנו עוד לא יודעים אז ביקשנו.

מנחם בן-ששון: זה לא מדויק.

מנחם בן-ששון: נציג סלקום אומר לנו שזה השלב האחרון.

יונתן חמו: אפילו ננזפנו שאנחנו מעכבים את המידע.

יונתן חמו: אני חייב לציין שבסופו של דבר נקיים את החוק במלואו, ומה שיגידו לנו זה מה שנעשה.

מנחם בן-ששון: אדוני, אתה בטח הראשון.

מנחם בן-ששון: חברות אחרות אפילו עוד לא העלו על דעתן להיענות לבקשת המשטרה, שלא לדבר על זה שהן עוד לא העבירו מאגרים.

מנחם בן-ששון: זה נכון או שמישהו כבר העביר מאגרים?

מנחם בן-ששון: לא, אף לא אחד.

יונתן חמו: בפגישה נאמר לנו שאנחנו האחרונים ונדרשנו להעביר את המאגר מיידית.

זהבה גלאון: נציג המשטרה אמר שזה היה שלב ראשון מבחינתם, שהם מתגבשים ולומדים ולכן יכול להיות שביקשו נתונים שלא היו צריכים.

זהבה גלאון: אני חושבת שהדברים שאמרה דוקטור לרנאו חוזרים לסוגיה של הסעיף הראשון, שזה לא משהו טכני - מי נושא באחריות, ומה הסנקציות כלפי מי שנושא באחריות.

מנחם בן-ששון: את זה כתבנו בחוק.

זהבה גלאון: נכון, אבל נאמר שזה עמום, בודקים.

זהבה גלאון: אלה תשובות שמאוד מטרידות אותי.

זהבה גלאון: משטרה שנערכת לחוק כזה צריכה גם להיערך לזה שהיא שואלת את החברות שאלות שעומדות בקנה אחד עם החוק.

מנחם בן-ששון: אני רוצה לשאול את המשטרה אם הם בשלים לדון בתקנות היום.

זהבה גלאון: התשובה היא "לא".

עודד ברוק: התקנות לא נוגעות לנושא הזה בכלל.

זהבה גלאון: אדוני היושב ראש, בצדק אמרת ששלחנו מכתב והזמנו את חברות הסלולאר, וכשמדובר על כסף כולם מתייצבים והיום הגיעו רק נציגי סלקום.

זהבה גלאון: אני חושבת שבעקבות הדיון כאן הוועדה צריכה לפנות במכתב לחברות ושייתנו תשובה לוועדה על כל הסוגיות שהועלו כאן: מה הן נשאלו, מה ביקשו מהן.

מנחם בן-ששון: אני לא ועדת חקירה.

מנחם בן-ששון: יש לי אמון במשטרה.

זהבה גלאון: לא ועדת חקירה אלא כדי לקדם את הדיון.

זהבה גלאון: ממש מטריד אותי מה שאני שומעת כאן.

מנחם בן-ששון: חברת הכנסת גלאון, יש לי אמון במשטרה ברמה העקרונית, יש לי אמון בפרקליטות ברמה העקרונית.

מנחם בן-ששון: אני חושב שלפעמים יש להט עשייה ואנשים שוכחים.

מנחם בן-ששון: יש חוק חדש ובבת אחת מכפילים פי שלושה את מספר המאזינים; בבת אחת מבקשים צו שאין לו גבול בבקשות; בבת אחת מבקשים דברים שהם טריוויאליים, אבל אסור לבקש אותם.

מנחם בן-ששון: אסור היה שנגיע למצב הזה, זאת הטענה שלי בבסיס.

מנחם בן-ששון: אני בהחלט יכול לקבל מהם דין וחשבון מה המצב בכל חברות הסלולר, הגברת לוי עמדה אתן בקשר.

מנחם בן-ששון: מה המצב במשא ומתן עם החברות האחרות?

ז'קלין לוי: אותו תהליך שעשיתי מול סלקום עשיתי מול החברות האחרות, עם אותו נייר.

ז'קלין לוי: עוד לא קיבלנו שום דבר מאף אחד.

ז'קלין לוי: אנחנו מדברים על צורת העברת הנתונים, על התוכן.

ז'קלין לוי: שני הקבצים הם למעשה קובץ אחד, זה עניין מקצועי נטו.

מנחם בן-ששון: ולא קיבלתם הערות מאף חברה אחרת על כך שאתם מבקשים דברים שאסור לכם לבקש?

ז'קלין לוי: לא.

ז'קלין לוי: הם עוד עובדים על הניירות, עוד לא קיבלנו - - -

רפ"ק אלעזר כהנא: אמרתי בהתחלה שהיו הערות כאלה בפניה הראשונה אל אחת החברות ובאמת - - -

מנחם בן-ששון: עורך הדין כהנא, מה המסקנה שלך מהדיון עד עכשיו?

רפ"ק אלעזר כהנא: יש לי מסקנה אחת, שאני לא יודע מה לעשות אתה.

רפ"ק אלעזר כהנא: כנראה שהיקף המאמץ, הרצינות והכוונה הטובה לעשות את הדברים בצורה הכי טובה שאפשר לא תמיד מספיקים.

רפ"ק אלעזר כהנא: יכול להיות שלא הצלחנו לשכנע או להסביר את עצמנו מספיק טוב.

רפ"ק אלעזר כהנא: אני מסכים שבנקודה שבה היתה פניה לחברות עם רשימה שלא עברה לפני כן תיקוף משפטי – צריך היה לעשות את זה יותר טוב.

רפ"ק אלעזר כהנא: מעבר לזה, נעשה 100% מאמץ ויותר.

רפ"ק אלעזר כהנא: אני חושב שלא נגרמו תקלות ומקווה שלא ייגרמו תקלות.

רפ"ק אלעזר כהנא: אני לא יכול לדעת ברמת הנתון על כל פניה ופניה בחירום בלי צווים, ואת זה נבדוק.

רפ"ק אלעזר כהנא: בסך הכול עשינו מאמצים בכל הדברים, כולל דרך הפצת ההוראות והנהלים.

מנחם בן-ששון: לא הצלחתם לשכנע את הוועדה.

מנחם בן-ששון: יש פה שלושה חברים שונים, שמאוד מעוניינים לעזור, כל אחד לפי שיטתו.

מנחם בן-ששון: אני מדבר גם בשמה של חברת הכנסת גלאון, עם כל הביקורת שהיא הטיחה בנו כמחוקקים – כי היא היתה אז בדעת מיעוט - היא אומרת: עשיתם את זה כבר, אבל תעשו את זה זהיר.

מנחם בן-ששון: בזה שלושתנו באותה דעה.

מנחם בן-ששון: זה לא נעשה מתוך מגמה של קנטור.

מנחם בן-ששון: הרצון הוא קונסטרוקטיבי.

מנחם בן-ששון: אני לא צריך תירוצים – זה היה לי כבר כמה פעמים במשא ומתן עם המשטרה - אני צריך תשובה מה נעשה מחר בבוקר, איך תעשה את זה מחר בבוקר.

מנחם בן-ששון: לכן שאלתי מה המסקנה המתודולוגית שלכם.

רפ"ק אלעזר כהנא: כנראה שהבעיה היא בי ובאנשים שעובדים יחד אתי, כי עשיתי 100% מאמץ, את זה אני יוכל להיות להבטיח לכם.

רפ"ק אלעזר כהנא: מחר אעשה 110%.

רפ"ק אלעזר כהנא: חשוב שזה ייאמר, שאנחנו מתייחסים לזה בשיא הרגישות, הרצינות והאחריות.

רפ"ק אלעזר כהנא: אנחנו משקיעים בזה המון מאמצים, המון זמן, המון אנשים מתעסקים בזה על מנת שזה יהיה הכי טוב.

מנחם בן-ששון: הרבה פעמים הצעתי לכם, ואציע עוד פעם; אני לא מציע שישב דווקא איש סנגוריה או איש טכנולוגיות או איש לשכה, אבל לפעמים אתה חושב בנתיב הרגיל שלך, אתה לוקח דברים כטריוויאליים, אתה צריך לקבל דעה אחרת וכדי לקבל את הדעה האחרת אתה צריך דווקא איש מן החוץ.

מנחם בן-ששון: הרי לא תיארת לעצמך שתגיע לדיון ולא תתחיל אותו כי על הסף אתה נמצא בשני כשלים חמורים, את האחד אמרנו ואת השני מיד אגיד.

מנחם בן-ששון: הדבר האחד הוא בבקשה שלכם, שהיא מעבר לחוק.

מנחם בן-ששון: במקרה הזה צריך לגהץ, לסדר ולבוא עם רשימה מסודרת, ויכול להיות שנכניס אותה לתקנה 2.

מנחם בן-ששון: לא רצית את זה, אבל יכול להיות שכן.

מנחם בן-ששון: יכול להיות, אומרת לעצמה דוקטור לרנאו מתוך תפיסתה הקונסטרוקטיבית, שהיתה אומרת לכם את זה לפני חצי שנה.

מנחם בן-ששון: למה לא שאלתם?

מנחם בן-ששון: זה לא שאין לה עבודה, גם להם חסר כוח אדם, אבל יכולתם להסתכל אחרת מובנית אצלם.

מנחם בן-ששון: משפטנים מדברים בלשון של משפטים, אבל הלשון של הסנגור שונה לחלוטין מהלשון של הפרקליט.

מנחם בן-ששון: בגלל זה היא כאן, אני לא מחוקק מבלי שיש מישהו שייתן לי את האיפכא מסתברא או את האלטרנטיבה.

מנחם בן-ששון: זה היתרון של חבר הכנסת רותם, שהוא יודע להסתכל משני הכיוונים.

מנחם בן-ששון: הכשל השני הוא בסוגיה של מה שקראנו "המקרים ללא צו".

מנחם בן-ששון: בואו נדבר עליהם, סעיף 4 לחוק.

מנחם בן-ששון: בסעיף 4 לחוק אין תקנות, לא צריך אותן, יצאתם לדרך.

מנחם בן-ששון: אני מבקש שתיתנו לי את הנתונים על חודש יוני.

רפ"ק אלעזר כהנא: זה לפני החוק.

רפ"ק אלעזר כהנא: אפשר לתת את הנתונים של יולי.

מנחם בן-ששון: קחו את יולי.

מנחם בן-ששון: אל"ף, מה היו נתוני הזיהוי שביקשתם.

מנחם בן-ששון: בי"ת, מהו המועד שביקשתם, לרבות השעה ביום, של הפניה לחברה.

מנחם בן-ששון: גימ"ל, מה היתה העילה.

מנחם בן-ששון: מספיק לי: הצלת חיים, מניעת עבירה או משהו שכתוב לכם בסעיף 4.

מנחם בן-ששון: דל"ת, מה השעה ביום שעלה החשד שבגינו פניתם.

מנחם בן-ששון: לשם מה אני מבקש את זה?

מנחם בן-ששון: בדיוק כדי שהגברת גוטליב תוכל לתת לי מה שביקש חבר הכנסת רותם, הצהרת פרקליט שהיו שני מקרים כאלה, הם היו חריגים והיא יודעת לענות עליהם.

מנחם בן-ששון: האם אתם רוצים לתת לנו נתונים נוספים שלא מניתי?

דוד רותם: ולמה לא פנו לשופט.

מנחם בן-ששון: אם יש לכם הערות, מדוע לא פניתם לשופט.

מנחם בן-ששון: אני מבקש נתונים סטטיסטיים, אני לא מבקש להציץ לשום דבר שאסור לי להציץ אליו.

מנחם בן-ששון: זה יהיה על אתר הוועדה וכל אחד יוכל לראות.

מנחם בן-ששון: נקודה שלישית

רפ"ק אלעזר כהנא: אני לא יודע אם כל הנתונים האלה רשומים.

דוד רותם: הם חייבים להיות רשומים כי בסעיף (ב) כתוב שהקצין צריך להסביר את זה.

רפ"ק אלעזר כהנא: אבל הנתון של השעה הוא לא בהכרח ההסבר.

מנחם בן-ששון: יכול להיות, אבל הוא יעזור לך לתת את התשובה.

דוד רותם: כתוב שהיתר לפי סעיף זה יינתן לתקופה שלא תעלה על 24 שעות, לכן הוא חייב לכתוב את השעה כי אחרת לא נדע מתי חלפו 24 שעות.

מנחם בן-ששון: תנו לנו את זה.

מנחם בן-ששון: מאוד יעזור לכם לתת תשובה לכל החברות, לא רק לסלקום, לפי סעיף 4.

רפ"ק אלעזר כהנא: שעה של פניה לחברה אפשר לתת, הבעיה היא השעה בה עלה החשד.

מנחם בן-ששון: יש תיק חקירה, תחזרו אליו.

דוד רותם: הקצין נותן היתר לפנות לא היתר לגלות.

דוד רותם: ההיתר שלו תקף ל-24 שעות ולכן הוא חייב לכתוב שעה, כי אחרת לא נדע מה זה 24 שעות.

רחל גוטליב: הבעיה היא מתי עלה החשד.

דוד רותם: השאלה היא מתי ניתן ההיתר.

דוד רותם: בסעיף (ב) הוא גם צריך להגיד למה הוא לא פונה לשופט, אז הוא חייב להגיד מתי התגלה החשד.

מנחם בן-ששון: מה היתרון?

מנחם בן-ששון: נניח שהיו דברים נוראים ואתם לא יודעים עליהם, זאת ההזדמנות לגהץ את הנהלים.

רחל גוטליב: אם יש נתון כזה הוא רלוונטי, כי נראה לי שהנתונים האלה הם האינדיקציה הנכונה.

מנחם בן-ששון: שבחי את היועצת המשפטית, לא אותי.

רחל גוטליב: אני מאוד משבחת אותה כל הזמן, לא רק בהקשר הזה.

רחל גוטליב: אבל אם אין להם את הנתון הזה נבקש שיאספו אותו מכאן ולהבא.

רחל גוטליב: מכל מקום, זה יבוא בפני הוועדה בדיון הבא ולקראת הדיון הבא ייאסף.

מנחם בן-ששון: אנחנו לא רוצים לחכות לדיון הבא, אנחנו בפגרה.

מנחם בן-ששון: אתם יכולים לשלוח לי את כל הקובץ הזה מחר.

רפ"ק אלעזר כהנא: הנתונים האלה – בטח לא לחודש יולי - לא נמצאים כרגע במטה ברמה של משהו שאפשר לשלוח מיד.

דוד רותם: אתם רוצים להגיד לי שקצין מוסמך שנותן אישור כזה לא שומר?

רפ"ק אלעזר כהנא: הוא לא רק שומר, הוא חייב לדווח לפי החוק והוא עושה את זה, אבל זה לא ברמת מטה ארצי שאני יכול כרגע לשלוף.

מנחם בן-ששון: מה עוד מחכה לנו הלאה בתקנות?

מנחם בן-ששון: סלקום, עכשיו יש לכם זמן אז תכינו ניירות.

מנחם בן-ששון: תציינו לי מה עוד לא נוח לכם.

מנחם בן-ששון: דרך אגב, אני מציע לכם לקבל את השירותים של הסנגוריה, איך אפשר להסתכל על הנתונים בזווית אחרת.

מנחם בן-ששון: תגידו לנו מה עוד אתם חושבים שצריך לקראת הדיון האמיתי על התקנות, כדי שלא ניתקל עוד פעם באמצע הדרך.

רחל גוטליב: הועברו הערות.

רחל גוטליב: חלק מההערות התקבלו.

מנחם בן-ששון: תעבירו לי את התשובות בכתב.

מנחם בן-ששון: שלחתם אותן בעל פה.

רחל גוטליב: אפשר להעביר נוסח מתוקן.

אפרת רוזן: אעביר ליושב ראש הוועדה.

מנחם בן-ששון: קיבלתי הודעת דובר המשטרה אתמול בבוקר.

מנחם בן-ששון: זה בסדר, אבל אמרתי שאני לא מנהל את הדיונים בוועדה עם הדוברים.

מנחם בן-ששון: אני שואל שוב: אילו עוד דברים אנחנו צריכים לשם הכנת התקנות, שלא ניתקע עוד פעם ממש על הסף?

יונתן חמו: כל התקנות מתייחסות להגדרות של אנשים, שיהיו בעלי הסמכות להיכנס למאגר הבסיסי, המלא או למאגר האנטנות ואזורי הכיסוי.

יונתן חמו: לנו אין מידע על איזה מספר מדובר.

מנחם בן-ששון: זאת הערת הסנגוריה.

יונתן חמו: עדיין לא עברנו על הערות הסנגוריה אבל אין לנו מספר אנשים כדי שנעשה השוואה מהותית למה שקורה היום וכדי שתהיה לנו אינדיקציה להבין מי הולך לעשות שימוש במאגר, כי מהדברים שנאמרו בתיקון של החסד"פ הבנו שהמאגר הולך לשמש לדברים מסוימים ומהתקנון אנחנו מבינים שהמאגר ישמש גם את שוטרי התעבורה.

מנחם בן-ששון: האמנם?

עודד ברוק: זה לא מאגר שנמצא אצלך.

מנחם בן-ששון: על זה העירה גם דוקטור לרנאו.

מנחם בן-ששון: אתם רגועים, אתם יודעים שזה לא ישמש לתעבורה, נכון?

מנחם בן-ששון: וזה יהיה הרבה פחות אנשים ממה שהיו עד היום, כי תהיה טכנולוגיה.

יונתן חמו: היום אין מאגר.

יונתן חמו: היום כל שוטר היום, על פי הנחיית יועץ, יכול לפנות לחברה ולקבל.

מנחם בן-ששון: אבל הוא לא פונה.

מנחם בן-ששון: אני גם מבקש שתהיה תשובה מוסמכת מהמשרד לביטחון פנים מדוע צריך היה להוסיף אנשים להרשאות.

מנחם בן-ששון: אני מבקש שיהיה מידע בסעיף 8 לכמה אנשים אתם מתכוונים לתת את ההרשאות הללו.

חגית לרנאו: אני מבקש לדעת, כדי שחלילה לא אמצא את עצמי משבשת הליכים, האם מותר לי, כנציגת הסנגוריה הציבורית, לפנות ליועצים משפטיים של חברות תקשורת ולדעת מהם איזה סוג של בקשות - - -

מנחם בן-ששון: אני מציע שתשלחי אליהם מכתב עם העתק אליי ואל המשטרה ואז יהיה ברור מה את שואלת ועל מה את מקבלת תשובות.

חגית לרנאו: אחרי הדיון הזה אני כבר קצת יודעת מה לשאול.

חגית לרנאו: עד הדיון היום אפילו לא ידעתי מה לשאול.

דוד רותם: אם תהיה לך בעיה, דוקטור לרנאו, תעבירי לי את הטיוטה.

דוד רותם: אשלח את זה תחת השם שלי ואז אני רוצה לראות שיגידו לי שאני לא יכול לקבל את זה.

מנחם בן-ששון: דוקטור לרנאו, אני מציע שתעשי את זה בדרך הזאת.

מנחם בן-ששון: מר כהנא, יש לך בעיה עם זה?

רפ"ק אלעזר כהנא: זה תלוי מה.

רפ"ק אלעזר כהנא: לגבי התכנים – זה חייב להיות גלוי.

חגית לרנאו: אני לא רוצה להקים אצלי מאגר.

רפ"ק אלעזר כהנא: הבעיה יכולה להתחיל על השאלה איך מועברים נתונים במובן הטכנולוגי והקשר שלנו עם חברות הסלולאר.

מנחם בן-ששון: דוקטור לרנאו, את רוצה לחבל ביישום החוק?

חגית לרנאו: חלילה.

מנחם בן-ששון: הנה, שמעת.

מנחם בן-ששון: היא אשת ציבור ממדרגה ראשונה, היא חלק מממשלת ישראל אבל יש לה מעמד בתוך המערכת הזאת.

מנחם בן-ששון: גברתי, יהיה לי נוח אם הנוהל יהיה בצורה הזאת.

דוד רותם: נציגי סלקום, אני יודע שאביא טלפון מחוץ לארץ ולהתקשר דרך חברת חוץ כדי שהנתונים לא יעברו למשטרת ישראל.

דוד רותם: אז זה יעלה לי יותר יקר, אבל מותר לי.

דוד רותם: העבריינים הרי יותר חכמים מכולנו, הם יעשו את זה.

דוד רותם: יתברר להם שמבקשים יותר ויותר נתונים והם יכו את כל החוק הזה.

יונתן חמו: הדברים האלה נאמרו גם בתיקון של החסד"פ, כי בסופו של דבר החוק הזה לא ישפיע על העבריינים הכבדים כי יש pre-paid.

דוד רותם: גם על זה אתם צריכים לדווח.

יונתן חמו: אבל אין בעלים ואנחנו לא יכולים לסרוק את הנתונים, כי הם לא אצלנו.

יונתן חמו: לגבי התקנות באופן כללי, יש חוסר הבנה שלי האם כשיש הרשאות לבן-אדם מסוים להיכנס למאגר, זאת אומרת שהוא יכול להיכנס למאגר ולרפרף בו?

מנחם בן-ששון: בלי צו שופט אסור לו להיכנס.

יונתן חמו: למאגר הנתונים הוא יכול להיכנס באופן חופשי, אין לנו שליטה על זה ולא לבית המשפט.

יונתן חמו: זאת אומרת, כל מוקדן של מוקד 100 יכול להיכנס.

מנחם בן-ששון: התשובה היא שלא, לא הגענו לתקנה הזו עדיין.

מנחם בן-ששון: תכתבו לנו כל מה שמציק לכם לגבי התקנות.

מנחם בן-ששון: תקבלו את זמנכם בוועדה, כמו שקיבלתם היום.

מנחם בן-ששון: המשטרה והמשרד לביטחון פנים, שבו שוב על התקנות.

מנחם בן-ששון: אני מניח שכבר עכשיו אתם רוצים לנסח אותן אחרת, אז כבר תתקנו את מה שאתם רוצים ותשלחו לנו טיוטה מתוקנת.

מנחם בן-ששון: סנגוריה, כשיש לכם שאלות לא להתבייש, לשאול אותם עם העתק אלינו ועם העתק למשטרה.

מנחם בן-ששון: אנחנו במערכת פתוחה לגמרי.

מנחם בן-ששון: כל עוד זה לא שאלות מבצעיות אנחנו מוכרחים להיות מעודכנים.

מנחם בן-ששון: באתי לישיבה על מנת לאשר תקנות.

מנחם בן-ששון: אני מתנצל ומצטער אבל כנראה שאנחנו לא בשלים לכך, אז יהיו לנו צעדים בוני אמון בדרך.

מנחם בן-ששון: תודה, אני נועל את הישיבה.