ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 496, 2008-08-04 11:30

מיכאל מלכיאור: שלום לכולם, אני פותח את הישיבה השנייה להיום.

מיכאל מלכיאור: אנחנו רוצים לדון בנושא של עובדי קבלן באוניברסיטת בן גוריון.

מיכאל מלכיאור: יש מקומות רבים שיש בעיות של התנהלות כלפי עובדי קבלן אבל אנחנו דנים גם בעקבות טיעון שנערך בנושא של אוניברסיטת בן גוריון במליאת הכנסת בהצעה לסדר לגבי פיטורי 150 עובדי קבלן.

מיכאל מלכיאור: מליאת הכנסת החליטה להעביר את הנושא להמשך הטיפול של הוועדה פה.

מיכאל מלכיאור: לכן העניין נערך גם בעקבות הדבר הזה וגם קיבלתי הרבה מאוד פניות כואבות וקשות לגבי המצב של עובדי קבלן באוניברסיטת בן גוריון.

מיכאל מלכיאור: באיזשהו שלב היה נראה לי שהגיעו שם לפיתרון מוסכם וזה כמובן דבר טוב, אם זה פיתרון ראוי, אבל אחר כך הבנתי שזה לא כך.

מיכאל מלכיאור: רציתי כבר לפני שבועיים לקיים את הדיון הזה אבל אז זה היה השלב שחשבתי שהגיעו לפיתרון.

מיכאל מלכיאור: אם זה לא כך אנחנו נאלצים לדון פה.

מיכאל מלכיאור: נציג קודם את הבעיה, אורי קידר, סטודנט באוניברסיטת בן גוריון, חבר בתא סטודנטים שנקרא סטודנטים למען צדק חברתי, בבקשה.

אורי קידר: תודה.

אורי קידר: ראשית הבהרה קטנה, אנחנו לא קשורים ולא נהיה קשורים בשום דרך לארקדי גיידמאק.

מיכאל מלכיאור: אף אחד לא יכול לקחת מונופול על צדק חברתי.

אורי קידר: הנושא שנציג פה עכשיו הוא העסקה במשך שנים של עובדי קבלן שמועסקים בניקיון באוניברסיטת בן גוריון כשבעצם נדון קצת גם במשבר האחרון שיושב ראש הוועדה דיבר עליו.

אורי קידר: לפני שאני מתחיל לדבר אני רוצה להודות קודם כל לעובדים, לגיל וטטיאנה שהגיעו איתנו לכאן ולקחו חופש מיום עבודה שזה לא דבר פשוט.

אורי קידר: כמו כן אני רוצה להודות לחברי הוועדה שלקחתם על עצמכם את הסיפור הזה שהוא סיפור יחסית נפוץ ובכל זאת אנחנו מנסים להסביר למה הדוגמא של אוניברסיטת בן גוריון היא אחרת משאר האוניברסיטאות.

מיכאל מלכיאור: אגב, נשמח לטפל בשאר האוניברסיטאות.

אורי קידר: גם אנחנו.

אורי קידר: אני רוצה להודות גם לסמנכ"ל הכספים של האוניברסיטה שמעון ישי שהגיע, למרות שאנחנו חששנו מכך שהאוניברסיטה תשלח נציג יותר זוטר.

אורי קידר: מר ישי שאנחנו אולי לא מסכימים בלא מעט דברים.

אורי קידר: מר ישי, למרות חילוקי הדעות במצב הנוכחי הוא אחד מאנשי הסגל היחידים באוניברסיטה שלפחות אומר את האמת באופן רציף ולא ניסה לשקר לנו במהלך הדיונים האחרים.

מיכאל מלכיאור: אתה אומר שזו כבר מעלה גדולה שדוברים אמת.

אורי קידר: אני חושב שגם אם אנחנו לא מסכימים חשוב לציין את העובדה הזאת.

אורי קידר: המצגת שאני אעביר עכשיו היא בלשון נקבה מהסיבה הפשוטה שרוב עובדי הקבלן באוניברסיטת בן גוריון הן עובדות, וזה רוב מוחלט, זה למעלה מ-80%.

אורי קידר: השקופית הבאה שאני הולך להציג פה אתן לה רקע כי אין עליה שום טקסט.

אורי קידר: זה במטרה שנבין על מי אנחנו מדברים.

אורי קידר: אז אלה שאתם רואים בשקופית הם חלק מעובדי הקבלן באוניברסיטת בן גוריון.

אורי קידר: היה חשוב לנו שהנושא הזה לא יהפוך להיות דיון בנושא עקרוני באנשים בלי פנים ובלי שמות.

אורי קידר: זה דיון מאוד קונקרטי באנשים מאוד ספציפיים שמועסקים באוניברסיטה.

אורי קידר: משנת 1992 אוניברסיטת בן גוריון מתחילה להעסיק את עובדי הניקיון כעובדי קבלן.

אורי קידר: מתחילת ההעסקה היא מעסיקה את חברת איתן שמיר וחברות נוספות כשבמה

אורי קידר: לך השנים החברות הועסקו במכרזי הפסד שתיכף נפרט עליהם.

אורי קידר: זה היה עד שנת 2007.

אורי קידר: באוגוסט 2007 החברות הועסקו במכרזי הפסד.

אורי קידר: מכרז הפסד הוא מכרז שלא מאפשר לקבלן, גם אם הוא מאוד ירצה, אין לו שום אפשרות לשלם לעובדים את כל השכר שלו הם זכאים על פי חוק, ואני כמובן לא מדבר על שכר שהוא מעבר לשכר מינימום שאולי היה מן הראוי שגם את זה ישלמו, אבל גם שכר מינימום וכל התוספות החוקיות לא יכולות להיות משולמות.

אורי קידר: יש לנו פה דוגמא שאתם רואים איזשהו תחשיב שהוא בכוונה קצת יותר קטן כי הפרטים פחות קריטיים, אבל זה מכתב שנשלח לנשיאות אוניברסיטת בן גוריון במרץ 2007.

אורי קידר: על פי חישוב שנערך על ידי עורך דין איתי סבירסקי מהקליניקה החברתית באוניברסיטת ת"א - התשלום שהאוניברסיטה צריכה להעביר לקבלן כדי שהוא ישלם על פי חוק הוא כמו שאנחנו רואים פה, 26 ₪ ו-77 אג' לשעה.

מיכאל מלכיאור: ועם השינוי עכשיו בשכר מינימום של ה-1 ביולי - - -

אורי קידר: אז הוא עוד עולה.

אורי קידר: אבל אנחנו נתייחס כרגע לעבר ונגיע לכך שאת החוזה הנוכחי לא הצלחנו לקבל.

אורי קידר: באותו זמן האוניברסיטה חתומה על שני הסכמים שונים, היא משלמת 25 שקלים לשעה לחברת איתן שמיר ו-24.4 שקלים לחברת נוטרי ציון.

אורי קידר: כמו שאמרנו קודם, גם אם החברות האלה היו רוצות ויש לי ספק בכנות הכוונות שלהן – הן לא מסוגלות לשלם לעובדים את תנאי השכר שמגיעים להם.

מיכאל מלכיאור: זה מובן.

אורי קידר: אבקש להתייחס לתלוש השכר שחילקנו כאן לחלק מהאנשים.

אורי קידר: התלוש כמו שאתם רואים הוא תלוש מאוקטובר 2007.

אורי קידר: הפרטים האישיים בכוונה נתלשו.

אורי קידר: אנחנו מתייחסים לעובדת מאוקטובר 98.

אורי קידר: מה שהדגשנו פה אלו 2 סעיפים שהם רלוונטיים לטעמנו.

אורי קידר: האחד הוא סעיף של השתתפות ברווחה.

אורי קידר: לעובדים הובהר שהסעיף הזה הוא השתתפות שלהם במתנות חגים שהחברה מחלקת להם.

אורי קידר: מין נושא עמום כזה.

אורי קידר: אגב, האוניברסיטה בסופו של דבר ביטלה את הסעיף הזה אחרי כמה וכמה בקשות.

אורי קידר: מה שמודגש פה זה בעצם שלא מודגש שום דבר 0- זה סעיף הוותק שאין.

אורי קידר: לעובדים אין ותק למרות שאנחנו מדברים פה על עובדת שעבדה 10 שנים.

אורי קידר: משנת 2006 אנחנו כתא סטודנטים מנסים לתמוך בעובדים ולטפל בבעיה הזאת.

מיכאל מלכיאור: שכר מינימום מקבלים פה?

אורי קידר: שכר מינימום לפני תנאים סוציאליים.

אורי קידר: בשנת 2007 אחרי פניות חוזרות ונשנות של הארגון - האוניברסיטה משנה את החוזים עם חברות הקבלן, מעלה את התעריף ל-27 ₪ לשעה וכך לראשונה מאפשרת לחברות לשלם את השכר.

אורי קידר: למרות שכמו שאנחנו רואים, התלוש כאן הוא מאוקטובר 2007 וגם אז עדיין חברת איתן שמיר לא משלמת את הזכויות הבסיסיות של העובדים.

חיים אמסלם: כלומר לא השתנה כלום ברמת השכר מצד איתן שמיר עם השינוי באוניברסיטה?

אורי קידר: איתן שמיר, למרות שקיבל יותר כסף מהאוניברסיטה החליט שזה כסף שעדיף שיישאר בחברת איתן שמיר, לצערנו.

חיים אמסלם: הוא קיבל יותר בגלל הלחץ הציבורי אבל השאיר את העודף בשביל החברה.

חיים אמסלם: כלומר הלחץ הציבורי עבד בשביל החברה.

אורי קידר: נכון, לצערנו.

אורי קידר: כרגע באוניברסיטת בן גוריון מועסקות 2 חברות קבלן, חברת איתן שמיר שהיא חברה ארצית מעסיקה כ-800 עובדים ברחבי המדינה, בעיקר במרכז, וחברת נוטרי ציון שהיא חברה מקומית, באר-שבעית, מחזיקה את אוניברסיטת בן גוריון חוזה הניקיון כמאה עובדות ועוד 2 קפיטריות באוניברסיטה.

אורי קידר: שתי החברות באופן רציף נהגו עד תקופה מאוד מאוחרת - - -

חיים אמסלם: גם נוטרי ציון קיבלה תוספת וגם היא לא העבירה?

אורי קידר: נוטרי ציון למיטב ידיעתנו אחרי ששילמו לה יותר העבירה את כל הזכויות.

אורי קידר: הבעיה שהייתה עם נוטרי ציון במהלך הזמן זה שהיא דאגה לפטר את רוב העובדים במשך כל 9 חודשים.

אורי קידר: באיתן שמיר נוצר מצב שיש להם עובדים ותיקים.

אורי קידר: יש פה את טטיאנה שעובדת 15 שנה בחברה שבחברות קבלן זה דבר נדיר.

אורי קידר: בנוטרי ציון הם דאגו לפטר את העובדים, אין להם עובדים ותיקים מה שמקל על החברה לשלם כי עובד ותיק הרי עולה יותר כסף.

אורי קידר: יש פה כמה ציטוטים של נציגים בכירים מאוד, לצערי, מהאוניברסיטה, על העובדה שהאוניברסיטה לא מעסיקה עובדים.

אורי קידר: אין עובדים, היא מעסיקה קבלנים, הרצפה כנראה מנקה את עצמה.

אורי קידר: תסלחו לי על החזרה אבל אציג שוב את השקופית - אלו העובדים שלא קיימים באוניברסיטת בן גוריון ונמשיך הלאה.

אורי קידר: ביולי 2008 מקבלים 150 העובדים של איתן שמיר מכתבי פיטורין שמודיעים על הפסקת עבודתם באוניברסיטה.

אורי קידר: האוניברסיטה טוענת טענה צודקת שהקבלן לא ממלא אחר חובותיו ומהסיבה הזאת הופסקה ההתקשרות איתו.

אורי קידר: מה שקורה בעקבות זה הוא שעובדי הניקיון באוניברסיטת בן גוריון בצעד שהוא ראשון מסוגו בארץ לעובדי ניקיון - מקימים ועד עובדים שמנודב, אנשים שמתנדבים להיות ועד העובדים עד לבחירות מסודרות.

אורי קידר: העובדים חותמים על הכרה שלהם בנציגות הוועד.

אורי קידר: זה מה שקורה באותו שלב.

אורי קידר: אקריא את תגובת שרת החינוך בדיון בכנסת שהזכיר חבר הכנסת מלכיאור.

אורי קידר: "לדברי ראשי אוניברסיטת בן גוריון ההתקשרות עם הקבלן איתן שמיר להפעלת שירותי ניקיון באוניברסיטה הגיעה לסיומה ביום 31 ביולי 2008.

אורי קידר: האוניברסיטה הודיעה לקבלן כי לא תחדש עימו את ההתקשרות מאחר שלא עמד בתנאים שנקבעו והוסכמו בכל הקשור בשמירה על זכויות עובדות הניקיון ועל כי לא שיתף פעולה עם האוניברסיטה בעניין זה.

אורי קידר: " האוניברסיטה בצעד הזה לפחות מבחינתנו עשתה פה צעד שהוא מאוד הגיוני.

אורי קידר: היא החליטה שהיא מפטרת קבלן שהוא עבריין, שלא משלם לעובדים את השכר ומפסיקה איתו את החוזה.

אורי קידר: הבעיה שלנו בעקבות זה הייתה כמובן שמי שנפגע זה העובדים.

אורי קידר: הקבלן אומר: אני אלך, איתן שמיר לא יתרושש מהסיפור הזה ומי שנפגע אלו עובדי הניקיון.

אורי קידר: בתאריך 20 ביולי 2008 האוניברסיטה מודיעה בכנס שהיא עורכת, מנכ"ל האוניברסיטה מודיע חידוש העסקת איתן שמיר חוזה חדש.

אורי קידר: מייד נתייחס לחוזה.

אורי קידר: ההסכם נחתם למרות קיום ועד העובדים.

אורי קידר: הוא נחתם בין האוניברסיטה לבין החברה בהתערבות ההסתדרות הכללית.

אורי קידר: נציגי העובדים לא שותפו בשום דיון למרות בקשות חוזרות ונשנות.

אורי קידר: שום התייחסות לעובדים.

אורי קידר: הסכם שנסגר להם מעל הראש, לא שאלו אותם אם הוא טוב להם או רע להם.

חיים אמסלם: מה קרה?

חיים אמסלם: איתן שמיר חזרו בתשובה בינתיים?

חיים אמסלם: הכל תוקן?

מיכאל מלכיאור: זה נעשה באמצעות ההסתדרות?

אורי קידר: מייד נגיע לזה.

אורי קידר: אציין פה משהו שהוא קריטי ונתייחס אליו בהמשך, ההסתדרות היוותה פה גוף מתווך פחות או יותר ביוזמת עצמה.

אורי קידר: העובדים הם לא חברי הסתדרות.

אורי קידר: אגב במשך כמה שנים אחד הדברים שחברת איתן שמיר עשתה זה שהיא גבתה מהעובדים דמי חברות בהסתדרות אבל לא העבירה אותם להסתדרות.

חיים אמסלם: אני רוצה להבין, השרה הודיעה על הפסקת ההתקשרות.

אורי קידר: נכון.

חיים אמסלם: אתה אומר לנו כאן שהייתה התקשרות חדשה שוב ב-20 ליולי.

חיים אמסלם: מה קרה בינתיים?

חיים אמסלם: השרה ידעה מזה?

חיים אמסלם: הסכימה לזה?

חיים אמסלם: נתנה לזה אישור?

חיים אמסלם: איתן שמיר שינתה את הקו שלה?

חיים אמסלם: הודיעה על שינוי הקו?

אורי קידר: זאת הנקודה הקריטית שבגללה ביקשנו לקיים כאן מחדש את הדיון.

אורי קידר: זאת השאלה שאנחנו מציגים.

אורי קידר: האוניברסיטה בשום שלב לצערנו לא הסבירה את שינוי המדיניות.

אורי קידר: מה קרה?

אורי קידר: למה איתן שמיר הפכה להיות מחברה שמפרה באופן תדיר את חוקי העבודה לחברה שלגיטימי להתקשר איתה?

אורי קידר: יש כמה בעיות בהסכם הנוכחי.

אורי קידר: ראשית שהחוזה הוא חוזה חסוי.

אורי קידר: אין גילוי של החוזה.

אורי קידר: ביקשנו יותר מפעם אחת לקבל העתק כתוב של החוזה.

אורי קידר: העובדים לא יודעים מה קרה.

אורי קידר: יש איומים חוזרים ונשנים על העובדים, בעיקר על העובדים שהם חברים בוועד, בעיקר מצד נציגי חברת איתן שמיר שפונים לעובדים שהם נציגים בוועד ואומרים להם: לא כדאי לכם להיות בוועד, זה יפגע בכם.

אורי קידר: וגם אנשי משק באוניברסיטה שהגיעו לעובדים ואמרו להם: לא כדאי לכם להיות בוועד.

אורי קידר: למיטב הבנתנו זו עבירה על חוק ההתאגדות.

מיכאל מלכיאור: יש עוד איומים מעבר ל"לא כדאי לכם"?

אורי קידר: היה שימוש בביטויים ש"זה יפגע ביכולת

אורי קידר: כם למצוא עבודה בעתיד" "אם תחודש ההעסקה אתם לא תועסקו".

אורי קידר: האוניברסיטה הודיעה על דבר מבורך שאנחנו מבקשים אותו זמן רב – שהיא ממנה נציב פניות לעובדים להפרה על זכויותיהם.

אורי קידר: מנכ"ל האוניברסיטה הודיע שהוא ממנה לנציב הפניות אדון בשם רמי ברקאי שהוא עובד משק באוניברסיטה.

אורי קידר: עובד משק באוניברסיטה כידוע לכולם, נמצא בקשר תדיר עם העובדים.

אורי קידר: הוא גורם שלא יכול להיות ניטרלי גם אם לא אפקפק לרגע בכוונותיו של האיש.

אורי קידר: יכול להיות שהאיש נקי וטהור אבל אין לו שום יכולת להיות אדם ניטרלי, הוא גוף בעניין ואנחנו לא כל כך מבינים על מה ולמה הוא מונה לנציב הפניות.

אורי קידר: מה שהודיע מנכ"ל האוניברסיטה זה שהחוזה נחתם לשנה.

אורי קידר: אנחנו מנסים להבין מה יקרה בסוף השנה הזאת.

אורי קידר: העובדים שוב יצטרכו להילחם על הזכויות שלהם, שוב איתן שמיר תהיה חברה עבריינית, מה השתנה פה?

מיכאל מלכיאור: אני רוצה להבין, התנאים של העובדים עכשיו הם כן על פי החוק?

אורי קידר: נתחיל מזה שחוזה העבודה החדש מיושם מזה 3 ימים, אנחנו עדיין לא יודעים.

אורי קידר: עוד אין תלוש שכר.

אורי קידר: מעבר לזה, מכיוון שלא חושפים בפנינו את ההסכם, מה שהאוניברסיטה מציגה זה שאיתן שמיר מתחייב למלא אחר כל זכויות העובדים.

אורי קידר: יש לנו כאן חוזים שמי שירצה יקבל אותם, איתן שמיר מתחייב מזה שנים למלא אחר כל זכויות העובדים, זה נכנס בכל חוזה.

מיכאל מלכיאור: מה זה מתחייב?

מיכאל מלכיאור: כל אזרח מתחייב לנהוג על פי החוק.

אורי קידר: נכון, רק שאיתן שמיר כנראה בעיני האוניברסיטה קצת חריג לעניין הזה אז צריך לקבל ממנו התחייבויות נוספות.

אורי קידר: לא ברור לנו מה זה אומר.

אורי קידר: השאלות שלנו כרגע לוועדה ולסמנכ"ל הכספים מר ישי הן כמה דברים פשוטים.

אורי קידר: ראשית, כמה זמן עוד נצטרך לחכות עד שהאוניברסיטה תשחרר את החוזה?

אורי קידר: האוניברסיטה כידוע היא גוף ציבורי, זאת אומרת, אין פה חוזים חסומים.

מיכאל מלכיאור: ברור.

אורי קידר: הוגשה בקשה לחופש המידע.

מיכאל מלכיאור: אנחנו כוועדת החינוך של הכנסת כשאנחנו מבקשים את הנתונים אנחנו נקבל אותם, אל תדאגו.

אורי קידר: אנחנו מבקשים להבין למה האוניברסיטה מתעלמת כרע מוועד העובדים ולא מוכנה לקיים איתו שום שיתף פעולה?

אורי קידר: למה האוניברסיטה מסרבת למנות גוף פיקוח חיצוני, רואה חשבון שהוא חיצוני לאוניברסיטה שיפקח על התלושים?

אורי קידר: כמו שראינו, ואני, תסלחו לי, אני לא סטודנט לכלכלה ואני מסוגל לקרוא תלוש שכר ולהבין שיש פה דברים בעייתיים ולא חוקיים, על אחת כמה וכמה האוניברסיטה, אגב, האוניברסיטה באיזשהו שלב מינתה סטודנט לכלכלה שיבדוק את התלושים.

אורי קידר: אני חושב שאם אנחנו כסטודנטים במחלקה למדעי המדינה בבן גוריון מצליחים לקרוא את התלושים ולהבין שיש פה בעיה – הסטודנט לכלכלה כנראה מתרשל ולא נעים לי לחשוף את זה, אבל כנראה שזה סטודנט שמתרשל, הוא לא ממש בודק את התלושים כי מדובר בתלושים ממש פשוטים.

אורי קידר: אנחנו מבקשים מהאוניברסיטה לטפל באיומים.

אורי קידר: נראה לנו מצב מאוד בסיסי שעובדים שמתאגדים לא יאוימו.

אורי קידר: זו בקשה זוטרה.

אורי קידר: ובעיקר, איך האוניברסיטה מתכוונת למנוע את ההפרה בזמן הקרוב?

אורי קידר: מה תעשה האוניברסיטה אם בתלוש הקרוב איתן שמיר, כהרגלו, לא ישלם ותק.

אורי קידר: משהו שהוא מורגל אליו, הוא לא ישלם.

אורי קידר: מה תעשה האוניברסיטה?

אורי קידר: ובגדול, מה יקרה בעוד שנה?

אורי קידר: לטעמנו הפיתרון היחיד הוא שהעובדים האלה יועסקו כעובדי אוניברסיטה.

אורי קידר: זה לא מופרך, האוניברסיטה מחזיקה מאבטחים שברוב המשק הם עובדי קבלן, היא מחזיקה עובדי משק, היא יכולה באותה מידה לטעמנו להעסיק גם עובדי ניקיון שיהיו עובדי המוסד.

מיכאל מלכיאור: אל תיתן להם רעיונות, אחר כך גם את האחרים הם יעסיקו כעובדי קבלן.

אורי קידר: לצערנו כנראה זה מה שיקרה, תודה רבה.

מיכאל מלכיאור: נקווה שלא.

מיכאל מלכיאור: כולם פה בגדר זכאים עד שההיפך הוכח, ובוודאי גוף חשוב וגדול כמו אוניברסיטת בן גוריון, יש לנו את מלוא הכבוד כלפי האוניברסיטה.

מיכאל מלכיאור: אני מבין עכשיו למה היה תהליך שנודע לי ואז ביטלתי את הכוונה לקיים את הישיבה ולמה אחר כך נודע לי שהדברים, לפחות על פניהם, לא סודרו.

מיכאל מלכיאור: אנחנו כמובן רוצים לשמוע את כל הנציגים שהגיעו לישיבה הזאת.

מיכאל מלכיאור: אבל ראשית אני רוצה לשבח אתכם, הסטודנטים כי זה סימן טוב גם לאוניברסיטה.

מיכאל מלכיאור: אשרי האוניברסיטה שמגדלת סטודנטים עם מודעות חברתית שלא תאפשר גם בתוך הבית עוולות מסוג העוולות שקרו באוניברסיטת בן גוריון.

מיכאל מלכיאור: אני משבח גם את האוניברסיטה וגם את הסטודנטים שעשיתם את היוזמה ופניתם מאוד בדחיפות גם אלינו בכנסת ואני מאוד שמח וגאה בכך ומקווה שזה יניב את התוצאות המיוחלות.

מיכאל מלכיאור: כך אנחנו צריכים לעשות.

מיכאל מלכיאור: כמובן שנשמע את המל"ג ואת הגורמים האחרים אבל קודם חבר הכנסת אלכס מילר, רצית להעיר משהו?

אלכס מילר: אני חושב שלהסביר ולמצוא תירוצים למה - זה לא בעיה.

אלכס מילר: אני בטוח שיוצגו בפנינו נתונים והסברים כל כך משכנעים שבסופו של דבר נצטרך לקבל החלטות ולדעתי הדברים ברורים.

מיכאל מלכיאור: לדעתי הם לא ברורים.

אלכס מילר: אני באופן כללי רואה כאחריות של האוניברסיטה כלפי אותם עובדים שהם משלמים על השירות שלהם מהמשכורות שאנחנו בתור מדינת ישראל נותנים למוסד האקדמי.

אלכס מילר: זה מוסד ציבורי, הוא מקבל כסף מאיתנו.

אלכס מילר: אותם האנשים שעובדים שם משלמים מיסים - - -

זאב אלקין: אם האחריות שלהם תהיה בהתאם למה שהם מקבלים ממדינת ישראל אז אוי ואבוי.

אלכס מילר: אני חושב שבאחריותם לדאוג לכך שאותם כספים שנגבו מהעובדים שעובדים במוסד שלהם, זה לא משנה דרך מה הם עובדים, דרך המוסד עצמו או דרך עובדי קבלן, שהם יקבלו את מלוא הזכויות והמשכורת שמגיע להם והם משלמים על כך.

אלכס מילר: זה שהאוניברסיטה לא דאגה לכך שהכסף שהם העבירו לקבלן יעבור לאותם עובדים, אני חושב שזו בעיה קודם כל של האוניברסיטה.

אלכס מילר: אם היא רואה דבר כזה היא חייבת לפנות במיידית לאותן חברות ולגבות את הכסף ולדאוג שהוא יגיע לעובדים.

אלכס מילר: אני חושב שצריך להגיע למצב שכל הכסף שנגבה מהעובדים במשך השנים הללו ולא הגיע לידיהם – צריך לחזור אליהם, במיוחד כשחידשו את החוזה עם אותה חברה והיא יכולה לעמוד בזה.

אלכס מילר: ואם היא לא יכולה לעמוד בזה אז יש פה עניין שגם אנחנו, עם כל הכבוד לאותה חברה, יודעים לאיים.

אלכס מילר: לא חסר לנו כלים להתמודד עם כל איום.

אלכס מילר: אני חושב שגם נושא של ההסתדרות, זה שערורייתי וחמור מאוד שלוקחים כסף מהעובדים לטובת חברות באיגוד כזה או אחר ובסופו של דבר מסתדר שהעובדים האלו לא חברים באיגוד הזה ולא מקבלים ממנו את ההגנה.

אלכס מילר: אני חושב שגם הכסף הזה חייב לחזור.

אלכס מילר: באופן כללי אני פונה לאוניברסיטת בן גוריון, חברים, צריך קצת אחריות.

אלכס מילר: כשאתם מלמדים את הסטודנטים שלכם במחלקות מדיניות ציבורית, חברתית אתם מגדלים פה דור שלם של קביעת מדיניות של מדינת ישראל, אתם לא יכולים להרשות שדבר כזה יקרה אצלכם בקמפוס.

אלכס מילר: האחריות היא שלכם וכמובן בסופו של דבר משמעות ההחלטה היא שקודם כל העובדים יקבלו את מלוא הכסף.

אלכס מילר: אני לא חושב שאנחנו יכולים היום לשנות פה בישיבה הזאת את המדיניות של הממשלה בנושא פעילות המוסדות הציבוריים מול עובדי קבלן אבל באופן כללי שיקבלו את מה שמגיע להם ושהאוניברסיטה תהיה אחראית על כך.

מיכאל מלכיאור: הדברים ברורים.

מיכאל מלכיאור: תודה.

מיכאל מלכיאור: אני מציע שנשמע את שמעון ישי, סמנכ"ל הכספים של האוניברסיטה.

מיכאל מלכיאור: שמענו פה דברים מאוד קשים ומאוד חמורים.

מיכאל מלכיאור: הייתכן?

מיכאל מלכיאור: הייתי מחלק את זה לשניים.

מיכאל מלכיאור: קודם הייתי מדבר על העבר כי היו דברים מאוד קשים בעבר.

מיכאל מלכיאור: זה שעושים מכרז שלא מאפשר לקיים את מינימום הזכויות - זה דבר שהוא בוודאי עבירה על החוק ולא מתקבל על הדעת.

מיכאל מלכיאור: דבר שני, אם אתם מחליטים לקחת חזרה חברה שפשעה לאורך כל כך הרבה זמן כלפי עובדיה – אז מה ההסבר שהחלטתם לעשות את זה ואיך אתם מבטיחים את כל הנקודות שראינו פה שלא יחזרו על עצמם?

מיכאל מלכיאור: אלו למעשה שני הצדדים של המטבע שהיינו רוצים לשמוע פה.

אלכס מילר: האם זו פשיעה או רציפות ותק שרצו פשוט לנתק אותו מהעובדים, כי לדעתי כמו שזה נראה זה רצון לנתק את הרציפות ותק.

מיכאל מלכיאור: למה לעשות ספקולציות?

מיכאל מלכיאור: יושב פה נציג בכיר של האוניברסיטה, בבקשה שמעון ישי.

שמעון ישי: אתחיל בהווה ולא בעבר, זה גם יענה על חלק מהשאלות שנשאלו כאן.

שמעון ישי: אכן החל מ-1 באוגוסט 2008 אנחנו מאריכים את הסכמי ההתקשרות עם 2 קבלני הניקיון הקיימים באוניברסיטה, גם עם חברת איתן שמיר וגם עם נוטרי ציון.

שמעון ישי: אנחנו עמלים היום על ניסוח הסכם הארכה חדש ולכן גם לא חשפנו את ההסכם עדיין לסטודנטים ובכלל.

שמעון ישי: בהסכם הארכה הנוכחי אנחנו מוסיפים לתנאים שבהסכם הקודם, אנחנו מבצעים 3 שינויים.

שמעון ישי: אחד מהם זה מינוי של נציב קבילות מטעם האוניברסיטה.

שמעון ישי: 2.

שמעון ישי: הגברת הפיקוח והאכיפה על הקבלן.

שמעון ישי: 3.

שמעון ישי: ייקור נוסף חד צדדי של תעריף ההתקשרות כדי להגדיל את התקורה של הקבלן.

מיכאל מלכיאור: כדי להגדיל את התקורה או להבטיח שהעובדים יקבלו את מה ששלכם?

שמעון ישי: אחרי שאמרתי מה הוא המצב העובדתי אפשר להיכנס יותר לפרטים שיתנו קצת יותר רקע.

שמעון ישי: האוניברסיטה רוכשת שירותי ניקיון.

שמעון ישי: תקנו אותי אם אני טועה אבל אני חושב שגם הכנסת המכובדת הזו רוכשת שירותי ניקיון מקבלני ניקיון.

שמעון ישי: אני בטוח שאני לא טועה, גם בתי המשפט רוכשים שירותי ניקיון.

שמעון ישי: האוניברסיטה גם רוכשת שירותים של ייעוץ משפטי.

שמעון ישי: האוניברסיטה גם רוכשת שירותים של שירותי חצר, קבלני חצר.

שמעון ישי: האוניברסיטה גם רוכשת שירותים של ייעוץ כלכלי.

שמעון ישי: מנגנון ומוסד שרוצה להתקיים כלכלית כדי לאפשר את הדבר העיקרי, את לב העשייה של האוניברסיטה שזה הוראה ומחקר - צריך להתנהל התנהלות כלכלית נכונה.

שמעון ישי: התנהלות שבה אתה מתעסק בליבה שבה אתה יודע לעסוק ואתה רוכש במיקור חוץ שירותים.

שמעון ישי: כך למדנו, כך אנחנו מחנכים ומלמדים ואני מניח שזו התעסקות והתנהלות כלכלית מוסכמת.

שמעון ישי: לגבי העבר, אני כאן לאו דווקא מייצג את האוניברסיטה, אני מייצג את עמדתי האישית.

שמעון ישי: הפרדוקס, אמר את זה חבר הכנסת כאן לפניכם.

שמעון ישי: היה לנו משבר וראו זה פלא, מי שניצח במשבר זה דווקא הפושע.

שמעון ישי: אין מה לעשות, זו עובדה.

שמעון ישי: לפני 3 שנים האוניברסיטה, שאני גאה להיות בה וגאה שהסטודנטים שלנו פועלים כמו שהם פועלים, כי הבעיה הזאת קיימת בכל האוניברסיטאות, לא רק באוניברסיטאות, שלא ניתמם, היא קיימת בכל מוסדות הציבור, בכל משרדי הממשלה, קיימת בממשלה, קיימת במדינה בכלל.

שמעון ישי: יש העסקה פוגענית של עובדי ניקיון במשק בכלל.

שמעון ישי: זאת עובדה, נקודה.

שמעון ישי: האוניברסיטה בהתנהלות די נחשונית, די ראשונית, נסחה הסכם ניקיון מאוד תובעני מול הקבלנים, יקרה את תעריף הניקיון למרות המצוקות של האוניברסיטאות ולמרות המצוקה הפרטנית שלה.

שמעון ישי: יקרה את התעריף שהיא משלמת ודרשה מהקבלן בצורה מפורטת, תמחרנו את עלות שעת העבודה החל משכר מינימום, המשך בנושא ההבראה, החופשה, ההפרשות לגמל, ההפרשות לפיצויים ותמחרנו את כל העלות שבה הקבלן התחייב לשלם לעובדות והוספנו לעלות הזו את התמורה או את הרווח הקבלני, התקורה הקבלנית.

שמעון ישי: בד בבד עם ייקור התעריף דרשנו מהקבלן לעמוד בכל תנאי התשלום והקמנו מנגנון פיקוח ואכיפה.

שמעון ישי: אני רואה חשבון בהכשרתי מטעם האוניברסיטה שלנו, עם תואר שני, מבין בדיני עבודה, מבין בצורות בקרה וביקורת.

שמעון ישי: אני לא צריך לשלם לרואה חשבון חיצוני שאני אסביר לו מה הוא צרי לעשות ולפקח.

שמעון ישי: החשבת שעובדת איתי היא רואת חשבון, תואר שני במנהל עסקים.

שמעון ישי: ראש מדור הנהלת חשבונות באוניברסיטה גם היא רואת חשבון, תואר שני במנהל עסקים – שלושתנו אחראים לפיקוח ולבקרה על תשלום הזכויות שמגיעות לעובדות הניקיון.

שמעון ישי: את הסטודנט לכלכלה שהעסקנו העסקנו כדי שייעשה את העבודה מאחורי הקלעים.

שמעון ישי: במשך השנים דרשנו מקבלן הניקיון להמציא לנו עותקים של ההפשרות וההפקדות שלו לקופות גמל ולקרנות הפנסיה.

שמעון ישי: באופן אקראי עשינו כל חודש מדגמי שכר, ולא תלוש אחד שנמצא כאן מולכם.

שמעון ישי: כל חודש החל מ-2007.

שמעון ישי: אכן גילינו שעל אף שייקרנו באופן חד צדדי את התעריף והיום התעריף מגלם בתוכו את כל החבילות ומאפשר לו תקורה שנותנת לו שכר קבלני הוגן - על אף העובדה הזו גילינו לצערנו, עוד במהלך ההתקשרות, שאחד הקבלנים, חברת איתן שמיר, מפר את הסכם ההתקשרות ולא משלם לעובדות את שמגיע להן.

שמעון ישי: החלטנו והודענו לו עוד לפני שהחוזה בא לידי סיום, תוך כדי ההתקשרות הודענו לו: אין לנו טענות לגבי רמת הניקיון, אנחנו מאוד שבעי רצון מרמת הניקיון שלך.

שמעון ישי: אבל בגלל שאתה מפר ולא משלם לעובדות הניקיון את מה שמגיע להן לא נאריך את ההסכם איתך, וכך עשינו.

שמעון ישי: ההסכם פג ב-31 ליולי 2008, 60 יום מראש על פי ההסכם הודענו לו שלא נחדש את הסכם ההתקשרות, וכך נהגנו.

שמעון ישי: וראה זה פלא, כבומרנג, הרי זו הסנקציה היחידה שיש לנו כרוכשי שירותים.

שמעון ישי: רוכש שירותים, ברגע שמי מנותני השירותים מפר את הסכם ההתקשות – הסנקציה היחידה שהוא יכול להפעיל כלפיו היא להפסיק את הסכם ההתקשרות.

שמעון ישי: עשינו את זה, וראה זה פלא, אני אישית אחת התמונות שראיתם פה, נחשפתי ללחץ מאין כמוהו, מהעובדים, מהסטודנטים, מחברי הכנסת.

שמעון ישי: העניין שלנו גם נדון לפני כמה ימים באחת מוועדות הכנסת, מההסתדרות, ואנחנו שאני חושב שהיינו הראשונים בעניין של פיקוח ואכיפה – הפכנו להיות האויבים הגדולים שצריך לטפל בהם.

שמעון ישי: אני רוצה להגיד לכם, את התעריף שאנחנו משלמים, ובדקתי את זה, אף אוניברסיטה לא משלמת ויהיה קשה מאוד לאוניברסיטאות לשלם בשל מצבם הכלכלי.

שמעון ישי: אנחנו משלמים הרבה יותר מאשר בית המשפט משלם.

שמעון ישי: בהסכם ההתקשרות החדש אנחנו משלמים היום 32.3 ₪ לשעת עבודה.

שמעון ישי: התעריף הזה, לפי כל התחשיבים, מאפשר על פי עמידה של הקבלן בכל חוקי העבודה, כולל צווי הרחבה המיוחדים לענף עובדים הניקיון, מאפשר לקבלן רווח קבלני של 12% שהוא לכל הדעות רווח קבלני הוגן ביותר ואף מעבר לזה.

מיכאל מלכיאור: ממתי אתם משלמים את הסכום הזה?

שמעון ישי: הסכום הזה הוא מה-1 באוגוסט 2008.

שמעון ישי: לפני כן שילמנו 27.5 שקלים שזה היה עם מנגנון שאת כספי הפיצויים השארנו אצלנו ביד.

שמעון ישי: אסביר לכם מה עשינו.

שמעון ישי: הודענו לקבלנים שנחשפנו לעובדה המצערת שהם מפטרים עובדים כשהם מגיעים ל-9 חודשי העסקה.

שמעון ישי: הודענו להם: אנחנו מייצרים כאן מנגנון משלנו, אנחנו אוניברסיטה, נחדש משהו במדינה.

שמעון ישי: חשבנו שיאמצו את המנגנון הזה.

שמעון ישי: לא נשלם לכם את כספי הפיצויים מראש בתעריף השכר הרגיל.

שמעון ישי: אנחנו נשמור את הכספים אצלנו.

שמעון ישי: ברגע שאתם מפטרים עובד אנחנו רוצים לדעת על כך, אנחנו רוצים לקבל הסבר למה הוא פוטר.

שמעון ישי: היה והתברר שמפטרים אותו רק כדי להימנע מתשלום פיצויי פיטורין לא ניתן לכם לעשות את זה.

שמעון ישי: וראו זה פלא, החל מיישום המנגנון הזה הם הפסיקו לפטר עובדים כי הכסף נמצא אצלנו.

מיכאל מלכיאור: בעבר לא הייתה מציאות ששילמתם פחות מ-27 ₪?

שמעון ישי: זה כבר היסטוריה אבל 24.8 ₪ וגם שכר המינימום הייתה שונה.

שמעון ישי: הסכם ההתקשרות שלנו הוא כזה והמכרז הוא כזה שזה "קוסט פלוס".

שמעון ישי: הודענו לקבלנים ותמחרנו את התעריף לשעה, הגדלנו את תעריף המינימום אבל אמרנו להם, אתם מתחרים על התקורה שאתם גובים.

שמעון ישי: נכון, הקבלנים שנכנסו לאוניברסיטה התחרו בתקורה שלהם.

שמעון ישי: קבלן שרצה להיכנס יותר הסכים להתפשר.

שמעון ישי: אז הטענה שהתקורה הזאת לא מספקת היא טענה קלוקלת.

מיכאל מלכיאור: הקשבתי לכל מה שנאמר פה, לא שמעתי אף אחד שאמר טענה כזו.

שמעון ישי: הייתה טענה כזו.

אורי קידר: לרגע אנחנו לא טוענים שהאוניברסיטה צריכה לשלם לקבלנים.

מיכאל מלכיאור: הקשבתי היטב, לא הייתה טענה כזאת, לכן חבל לענות עליה.

שמעון ישי: אז אני חוזר בי.

אלכס מילר: לא ענית על השאלה שנשאלה שכשעשית עלייה בשכר לשעה, האם וידאתם שהעובדים קיבלו את התוספת כי לפי מה שהבנתי הם לא קיבלו.

שמעון ישי: בוודאי.

שמעון ישי: חבר הכנסת מילר, אנחנו וידאנו שהעובדים קיבלו.

שמעון ישי: צרתנו הגדולה היא שווידאנו.

שמעון ישי: כשאתה מוודא ועושה בקרה ופיקוח צמוד כמו שאנחנו מקיימים, אתה יכול לגלות עוולות.

שמעון ישי: אם אתה לא מבקר אתה לא מגלה שום דבר.

שמעון ישי: כשאתה עושה בקרה ואכיפה כזו רצינית אתה גם מגלה עוולות.

שמעון ישי: הגדרנו את העוולות כהפרה יסודית של ההסכם.

שמעון ישי: ואמרתי לך, אין לנו טענות עם רמת הניקיון של חברת איתן שמיר.

שמעון ישי: הטענה שלנו כלפיו הייתה שהוא לא עומד בזכויות העובדים.

מיכאל מלכיאור: גם לנו אין טענה לגבי רמת הניקיון.

שמעון ישי: הטענה שלנו הייתה לגבי תשלום זכויות העובדות.

מיכאל מלכיאור: ניקיון כפיים.

שמעון ישי: הסנקציה שיכולנו להפעיל כנגד אותו קבלן זה לסיים את הסכם ההתקשרות איתו.

אלכס מילר: בכמה כסף מדובר שזו פגיעה ישירה בעובדים במשך השנים להערכתם?

אלכס מילר: כמה עובדים נפגעו מבחינת הכסף?

אלכס מילר: יש להם סכום?

זאב אלקין: נפגעו על ידי מי?

אלכס מילר: על ידי הקבלן.

זאב אלקין: אבל הם הגדילו את תשלום ההתקשרות רק לפני שנה ומשהו.

אורי קידר: באוגוסט 2007.

זאב אלקין: יש פה כמה שלבים.

אלכס מילר: יש פה טענה שבמשך תקופה מסוימת שילמתם כסף לקבלן והכסף הזה לא הגיע לעובדים.

אלכס מילר: אנחנו כרגע מדברים על העבר.

אלכס מילר: אני רוצה לדעת בכמה כסף מדובר על פר עובד שלא קיבל והיה אמור לקבל?

אלכס מילר: הרי את הבדיקה הזאת הייתם צריכים לעשות.

אלכס מילר: זה סכום א'.

אלכס מילר: סכום ב' אנחנו מדברים מהרגע שהתקבלה החלטה על הפסקת חוזה להחלטה על חידוש חוזה ומפה והלאה.

אלכס מילר: ראשית נבדוק את הכסף שמגיע להם ואיך הם יקבלו אותו בחזרה.

אלכס מילר: בשלב שני נבדוק מה עושים עם אותם אנשים שכנראה שאתם צריכים למצוא דרכים איך להתמודד איתם כדי שהם לא יעשו את הקומבינות הפנימיות שכל חברת קבלן מחפשת לעשות כמו פיטורי עובדים אחרי 9 חודשים זה לדעתי חמור מאוד שאתם הייתם צריכים למצוא פיתרון לנושא הזה.

אלכס מילר: זה חמור מאוד.

אלכס מילר: אני במקומכם לא הייתי בכלל עובד עם חברה כזאת.

שמעון ישי: נשאלו 2 שאלות.

שמעון ישי: בחידוש ההתקשרות עם הקבלן דורשים ממנו לשלם רטרו אקטיבית מה-1 לאוגוסט 2007 שזה ההסכם שהסתיים עכשיו ואותו אנו מחדשים – לשם רטרו אקטיבית את מה שמגיע לעובדות.

שמעון ישי: הווי אומר את אותה תוספת ותק.

שמעון ישי: מה שהוא לא שילם זה תוספת ותק ואנחנו דורשים שהוא ישלם שנה רטרו אקטיבית לעובדות את תוספת הוותק.

שמעון ישי: את הפיצויים כמו שאמרתי, שמרנו אצלנו.

שמעון ישי: נשלם לו רק אחרי שהוא יוכיח לנו הפקדה לפיצויים.

מיכאל מלכיאור: אני עדיין רוצה להבין, בכל התקופה ששילמתם פחות ממה שהיה נחוץ כדי להגיע - - -

שמעון ישי: למה אתה טוען טענה כזאת?

מיכאל מלכיאור: כי זה מה שהוצג לנו.

שמעון ישי: זו הצגה לא נכונה.

אורי קידר: שאעלה את השקף הזה מחדש?

שמעון ישי: אתה יכול להעלות את השקף הזה.

שמעון ישי: אמרתי, יש כמה שלבים וכמה הסכמים שהיו לאורך זמן, מ-1992, אני חושב שנכון יהיה לבוא ולדבר על שנים עברו שאין לי בסיס עובדתי לזה.

אורי קידר: יש לנו פה בסיס עובדתי אם אתה מעוניין.

מיכאל מלכיאור: מרטין מארגון צ"ח, ארגון הסטודנטים, בבקשה.

מרטין וילר: כמענה לסוגיה הזאת יש לנו פה את חוזה ההתקשרות של האוניברסיטה עם שתי החברות, עם נוטרי ציון ואיתן שמיר.

מרטין וילר: מי שרוצה לראות יכול לראות גם את התשלום השנתי, הכל נמצא פה.

מרטין וילר: מדובר בחוזים שהיו בתוקף עד 2007.

זאב אלקין: והסתיימו מתי?

מרטין וילר: הכל נמצא פה.

זאב אלקין: מתי הם נחתמו והשאלה מה היה גובה שכר המינימום כשזה נחתם?

מרטין וילר: אקריא לכם את הנתונים כפי שזה כתוב פה, זה מסמך שחתום על ידי רמי ברקאי אחראי המשק ויש פה הערה בכתב ידו של שמעון ישי.

מרטין וילר: הארכת התקשרות עד 30 ביוני 2010 – כנגד זה המחיר לשעה חברת איתן שמיר יהיה 25 שקלים וחברת נוטרי ציון יהיה 24.04 שקלים.

מרטין וילר: כל זאת החל מינואר 2006.

מרטין וילר: בדקנו את העניין של חוזה הפסד.

מרטין וילר: היינו בקשר עם עורך דין איתי סבירסקי מהקליניקה למשפטים בת"א.

מרטין וילר: יש כאן מסמך מאוד ענף שאני יכול להראות לכם אותו, שיש בו את הטיעון הזה שהחוזים האלה לאורך כל השנים היו חוזי הפסד, מה שלא אפשר לקבלן להרוויח.

מיכאל מלכיאור: התייחסות בבקשה.

שמעון ישי: אני אתייחס למה שאני יכול להציג כאן עכשיו עובדתית.

שמעון ישי: אני מכיר את ההסכם שהיה בתוקף עד ה-31 באוגוסט 2008.

אורי קידר: זה חוזה בן שנה, מה שמר ישי מדבר עליו.

אורי קידר: חוזה של שנה אחת.

מיכאל מלכיאור: אנחנו מדברים על התקופה לפני זה, 2006 - - -

שמעון ישי: אין לי כאן את העובדות ואני לא חושב שאנחנו צריכים להתעסק בזה, אוכל להציג את העובדות מאוחר יותר.

שמעון ישי: האוניברסיטה לא העסיקה בהעסקה פוגענית.

שמעון ישי: אני חושב שלהציג את העובדות האלה כפי שהן עכשיו זה קצת בעייתי כי אני לא יכול להתמודד עם מסמכים שהם מחזיקים כאן.

שמעון ישי: אני חושב שראוי לאפשר לי לחזור ולהציג את העובדות.

שמעון ישי: אני לא חושב שהוועדה הזאת צריכה לדון ברמה כזו.

מיכאל מלכיאור: שמעון, הייתי מצפה ממך כן להביא את החוזים של השנים האחרונות, שם יצאה הביקורת הכבדה.

מיכאל מלכיאור: לעמוד פה ולהגיד שאתה לא יכול להציג את זה זה לא נשמע טוב.

שמעון ישי: אני הבנתי שהדיון הוא על ה - - -

מיכאל מלכיאור: אתה תעביר לנו את הנתונים לגבי 2006.

מיכאל מלכיאור: אם אכן שזה כמו שאתה אומר שאתם משלמים יותר ומאפשרים תקורה, השאלה רק למה לא בדקתם שהעובדים לא קיבלו את מה שהעברתם?

שמעון ישי: ציינתי שבדקנו.

מיכאל מלכיאור: עכשיו ציינת שבדקתם אבל לא ב-2006.

מיכאל מלכיאור: אני שואל ואני רוצה להבין, למה לקחתם חברה שפשעה וחטאה, שלא עמדה במה שדרשתם בחוזה ההתקשרות, למה אתם מחדשים עם אותה חברה התקשרות?

שמעון ישי: התשובה לזה היא מאוד פשוטה ואולי זו ההזדמנות לנצל את הבמה הזאת כדי שאתם תשנו משהו.

שמעון ישי: החוק והפסיקה בישראל הם כאלה שאם תחליף את קבלן הניקיון לא תוכל להמשיך העסקה רציפה של העובדות.

שמעון ישי: הפסיקה בישראל אומרת כך שקבלן חדש שנכנס לנעליו של קבלן שעבד לפניו באותו מקום, הוא נושא ונוטל על עצמו את כל האחריות לתשלום חוותם של העובדים בגין כל השנים שהם הועסקו על ידי הקבלן הישן.

שמעון ישי: יש לכך תקדימים משפטיים.

שמעון ישי: אם הדבר הזה לא היה קיים, ראו זה פלא, היית יכול להחליף את הקבלן ולהאשים אותו.

שמעון ישי: מה עשינו כאן?

שמעון ישי: כמו שאתה אומר, יש לנו קבלן שחטא, צריך לשים את הדברים על השולחן, אנחנו לא מסתירים אותם, אני אישית לא מסתיר אותם.

שמעון ישי: יש קבלן שחטא וקבלן שאנחנו עוד בהסכם הקודם, ואני רוצה להגיד לכם שבעוד חצי שנה, ב-1 לספטמבר חוק חובת מכרזים הולך לחול על האוניברסיטאות, ועל פי החוק הזה נצטרך לצאת למכרזים, גם למכרזי ניקיון.

שמעון ישי: מדי פעם כנראה, מטבע הדברים, נצטרך להחליף קבלנים.

שמעון ישי: אנחנו לא יודעים ולא נדע להתמודד עם החלפת קבלן ניקיון כי תמיד זה יהיה על גבן של העובדות.

שמעון ישי: אולי הגיע הזמן, אני שומע טענות ואני מוכן לשמוע, ותאמינו לי, גם אני שייך לצדק חברתי, לא פורמלית.

שמעון ישי: לא פלא שמהדרום באה בשורה חברתית.

שמעון ישי: אני אישית לא גדלתי במקום.

שמעון ישי: ..

שמעון ישי: השכנה שלי עובדת ניקיון, אחות של אמא שלי הייתה עובדת ניקיון.

שמעון ישי: אני אומר לכם שאין לכם פיתרון לעובדות הניקיון.

שמעון ישי: לצערי הרבה הייתי קצת נאיבי.

שמעון ישי: חשבתי שאנחנו כנחשונים, כראשונים יכולים לעשות שינוי בעניין.

שמעון ישי: לא.

שמעון ישי: ואם רק תבקרו אותנו ולא תעשו מעשה אז גם בעתיד לא יהיה לנו פיתרון.

אלכס מילר: למה אתם לא מעסיקים אותם דרך האוניברסיטה?

שמעון ישי: למה הכנסת לא מעסיקה את המנקות דרך הכנסת?

אלכס מילר: לנו אין בעיה, יש לך, אתה פשוט לא עושה ביקורת כמו שהאוניברסיטה עושה.

אורי קידר: אני רוצה להתייחס לטענות שהעלה כאן מר ישי.

אורי קידר: ראשית אתה יותר ממוזמן להתחיל לבוא לישיבות שלנו.

אורי קידר: אנחנו מקבלים גם אנשים שהם לא סטודנטים.

אורי קידר: אבל זה באופן כללי.

אורי קידר: בין היתר היינו בקשר עם שמעון ישי והטענה שהוא מעלה היא טענה מאוד נכונה.

אורי קידר: האוניברסיטה לקחה פה קבלן עבריין כי היא נכנסה לפינה, היא הכניסה את עצמה לפינה.

אורי קידר: היא ידעה שהיא לא יכולה לצאת ממנה טוב כי היא הבינה שהיא מתחילה לחטוף פה ריקושטים מאוד כבדים גם מהכנסת, גם מהתקשורת, גם מהמרצים וגם מהסטודנטים וגם ארגוני זכויות אדם כאלה ואחרים.

אורי קידר: האוניברסיטה נאלצה לקחת בחזרה את הקבלן מסיבה מאוד פשוטה, אני חושב שהדיון פה לא צריך ליסוב סביב למה הכנסת לא מעסיקה עובדי ניקיון כעובדי קבלן.

אורי קידר: אגיד לכם אישית, לא כזה מעניין אותי כרגע.

אורי קידר: אנחנו מדברים פה על עובדים באוניברסיטת בן גוריון.

אורי קידר: אם נתייחס לתופעה שזה בדיוק מה שניסינו לעשות פה עם התמונות של האנשים.

אורי קידר: אין פה עניין של תופעה שהיא כללית.

אורי קידר: יש פה עובדים מאוד ספציפיים.

אורי קידר: 150 עובדים של איתן שמיר ו-100 עובדים של נוטרי ציון, ולעובדים האלה לאוניברסיטת בן גוריון יש אחריות כלפיהם.

אורי קידר: אלו אנשים שעובדים באוניברסיטה, חלקם מאז שאני הייתי בכיתה ב'.

אורי קידר: הדברים האלה צריך שיהיו על השולחן.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה להיות מעשי.

מיכאל מלכיאור: אם אתם עכשיו משלמים בחוזה החדש כפי שאמרת פה, לדעתי עשיתם צעד חשוב ואין לי ספק, על אף שהייתי רוצה להאמין שהייתם עושים את זה ממילא, אין לי ספק בכל זאת שהפעילות שנעשתה פה על ידי הסטודנטים הייתה לה משמעות גדולה.

מיכאל מלכיאור: אני עוזב כרגע את העבר ואני סומך עליכם שתתקנו את העוולות של העבר והעובדים יקבלו את הכסף כמו שצריך.

מיכאל מלכיאור: מה שנשאר ומה שחשוב זה לדאוג שיש מנגנון, שלא יהיו איומים על הקמת ועד.

מיכאל מלכיאור: שיוכלו להתלונן חופשי, שהתהליך הזה יהיה כי זה אינטרס של האוניברסיטה.

מיכאל מלכיאור: שלא יגבו כסף עבור ועד עובדים כשאין ועד עובדים ודברים כאלה.

מיכאל מלכיאור: איך אנחנו מבטיחים את הנקודות האלה אחרי שעשיתם את הצעד והיום אתם משלמים כמו שצריך לעניין.

שמעון ישי: אנחנו ממשיכים את מנגנון הפיקוח שלנו שכפי שציינתי הוא מנגנון פיקוח מאוד הדוק, מדי חודש אנחנו בודקים אקראית מספר תלושים שאנחנו מקבלים מהעובדות.

שמעון ישי: אנחנו בודקים כל חודש הפקדות לקרנות הפנסיה ולקופות הגמל.

שמעון ישי: אני רוצה להגיד לכם שאישית אף אחד לא בודק שעבורי מפקידים, אבל אנחנו בודקים עבור העובדות.

שמעון ישי: יש לנו מנגנון של בקרת שעות.

שמעון ישי: אנחנו בודקים שכל השעות שהעובדות עבדו משולמות להן.

שמעון ישי: אנחנו בודקים את נושא החופשה וההבראה, תוספת הוותק גם תשולם רטרו אקטיבית מה-1 לאוגוסט 2008.

שמעון ישי: מנגנון הבקרה הזה, כמו שאני אומר, מתקיים על ידי 3 רואי חשבון בסיוע סטודנט לכלכלה והוא ימשיך להתקיים.

שמעון ישי: מינינו את מר רמי ברקאי שהוא מנהל מחלקת המשק באוניברסיטה להיות נציב קבילות.

שמעון ישי: מינינו אותו אישית לתקופה זמנית כדי שנלמד איך צריך להתנהל.

מיכאל מלכיאור: אולי כדאי לשתף נציג של תא הסטודנטים.

שמעון ישי: אני לחלוטין מקבל את ההצעה.

מיכאל מלכיאור: אתם עושים דבר נכון עכשיו אז כדי שהצדק גם ייראה ולא רק ייעשה.

מיכאל מלכיאור: לשתף נציג של הקבוצה אני חושב שזה דבר קונסטרוקטיבי שיעזור וכמובן שאז גם כל הדברים יהיו חשופים בפני כולם.

מרטין וילר: דיברנו על מה שהיה עד עכשיו, יש פה גם דיון שאפשר לקחת אותו לפסים עקרוניים אם כדאי להעסיק את העובדים האלה בהעסקה ישירה או לא.

מרטין וילר: כמובן שזאת המטרה הסופית שלנו כארגון, אנחנו מתעסקים עם זה כבר שנתיים וחצי, אבל יש כמה צעדים קונקרטיים שאני מוצא לנכון להעלות אותם.

מיכאל מלכיאור: ברמה עקרונית אני מסכים איתך אבל קשה לי לדרוש פה מאוניברסיטת בן גוריון, הטיעון שזו השיטה במדינת ישראל, אני מסכים איתך, יכול להיות שגם שמעון ישי מסכים איתך - - -

מרטין וילר: בגלל זה אני אומר, יש פה איזשהו דיון עקרוני שמאוד קל להגיע אליו - - -

מיכאל מלכיאור: אבל זו לא הסוגיה, אני רוצה לפתור את הדבר הזה.

מרטין וילר: אז יש לנו כמה דרישות קונקרטיות.

מרטין וילר: אני מפנה את זה אליכם וגם למר שמעון ישי.

מרטין וילר: דבר ראשון לגבי גוף הפיקוח.

מרטין וילר: העובדה שקיים גוף פיקוח באוניברסיטה זה משהו שאנחנו שומעים כבר שנתיים.

מרטין וילר: אותם משפטים של מר ישי שיש רואה חשבון והוא בעצמו דוגם, יש סטודנט.

מרטין וילר: כל זה טוב ויפה, אני מסתכל על השורה התחתונה וזה התלוש הזה.

מרטין וילר: התלוש הזה חודשיים אחרי כניסה לתוקף של החוזים החדשים, מדובר פה בחודש אוקטובר 2007, כלומר נתנו להם כמה חודשים להריץ את מנגנון הפיקוח והגוף פספס פה כמה דברים מאוד בולטים.

שמעון ישי: מה פספס?

שמעון ישי: הסיבה לזה שרצינו להשתחרר זה בדיוק אותו סעיף, אחד הסעיפים זה ההורדה לרווחה שלא הסכמנו לו.

שמעון ישי: הוא הפסיק אותו אבל התרענו.

שמעון ישי: זו הייתה ההתרעה הראשונה שהוא קיבל מאיתנו.

מרטין וילר: אם היה פה גוף פיקוח הוא פספס פה כמה דברים עקרוניים, ואם הוא לא פספס אז לקח לו הרבה מאוד זמן להגיב.

מיכאל מלכיאור: אתה צריך להיות הגון.

מרטין וילר: זה מוביל אותי לדרישה הקונקרטית.

מרטין וילר: יש פה דרישה שאנחנו חושבים, לעניות דעתנו, כמו שבאוניברסיטה העברית בירושלים מי שמפקח על החברה הקבלנית הוא רואה חשבון חיצוני.

מרטין וילר: אנחנו מעוניינים שגוף הפיקוח גם כן יהיה מישהו שהוא נטול פניות, אם ניתן להקצות משאבים להקמה של גוף כזה, שלא יבוא מטעם האוניברסיטה אלא מישהו שמתעסק בזה 24 שעות ביממה, מישהו אובייקטיבי,חיצוני וניטרלי.

מרטין וילר: זה נראה לנו דבר מאוד בסיסי.

מרטין וילר: זה לגבי גוף הפיקוח.

מרטין וילר: דבר נוסף, לגבי נציב הקבילות, ואני אולי הולך להגיד פה משהו שהוא לא הכי מבוסס, אבל אדון רמי ברקאי שהוא אחראי המשק, אנחנו יודעים משיחות עם עובדים, ואני מקווה שאתם מאמינים שאנחנו דוברי אמת, שאדון רמי ברקאי בעצמו מפעיל איומים על עובדים.

מרטין וילר: נכון, אין לי כרגע איזושהי הקלטה, אין לי כרגע הוכחה, אבל אנחנו יודעים שזה קורה ואני מקווה שאתם לפחות מבינים את הכיוון של רוח הדברים.

מרטין וילר: אנחנו דורשים שנציב הקבילות הזה, שוב, לפחות כמו גוף הפיקוח, יהיה אדם או פונקציה ניטרליים ונטולי פניות.

מרטין וילר: לא מישהו שבא מתוך המערכת כי מבחינתנו זה גם פתח לניגוד עניינים.

מרטין וילר: זה לגבי גוף הפיקוח.

מרטין וילר: כמובן שכל שאר הדרישות זה שיישרו קו עם החוק במדינת ישראל.

מיכאל מלכיאור: אבל זה כבר נאמר.

מרטין וילר: אז אלו 2 הדרישות הקונקרטיות שלנו כרגע, נציב קבילות וגוף הפיקוח.

מיכאל מלכיאור: לגבי השותפות אתם מוכנים לשבת איתם?

אורי קידר: אנחנו רוצים מאוד.

אורי קידר: אנחנו מבקשים כמה זמן לקבל את העניין הזה וכמובן שנשלח נציג מטעמנו ברגע שהאוניברסיטה תודיעה שהיא מוכנה לשבת איתנו.

מיכאל מלכיאור: האוניברסיטה הודיעה את זה עכשיו.

אורי קידר: מצוין, אנחנו שמחים מאוד.

אורי קידר: עוד נושא שעלה במהלך המשבר האחרון ושהאוניברסיטה בהתחלה קצת גיששה ואחרי זה פיזרה אותו לכל עבר ברגע שהיא לקחה מחדש את חברת איתן שמיר זה נושא שהצענו שהאוניברסיטה ביחד עם העובדים יקימו קואופרטיב ניקיון.

אורי קידר: זה נושא שהוא לא בשמים, הוא לא מופרך, הוא לא מסובך.

אורי קידר: אחת הטענות שהאוניברסיטה הפנתה אלינו בעניין הזה היא שזו עבירה על חוק המכרזים.

אורי קידר: זה לתת עדיפות למישהו.

אורי קידר: מצד שני, חברת איתן שמיר אחרי שהופסק לה החוזה פתאום חוזה חדש ואין מכרזים ואין עניינים.

אורי קידר: אנחנו לא מבינים למה האוניברסיטה לא מוכנה לשתף פעולה בעניין הזה עם נושא חברתי ברמה הכי בסיסית וגם לא ידרוש ממנה עוד כסף.

אורי קידר: הרי הקואופרטיב הזה עקרוני הוא לא כלכלי.

מיכאל מלכיאור: בזה אני לא יכול להתערב, אני רק יכול לשאול פה את הנציגים של החשב הכללי, לגבי המכרז, מה הכללים?

איתן קשמון: אנחנו מלווים בשנתיים האחרונות פעילות מטעם החשב הכללי ברמה של כתיבת הנחיה חדשה ובהוראת תק"ם שקובעת את השכר המינימלי שיש לאשר במכרזים שמתפרסמים בתחום הניקיון וגם בתחום האבטחה.

איתן קשמון: מה שיש לי לומר, הפצתי את המסמך הרלוונטי.

איתן קשמון: בהנחיית החשב הכללי אנחנו יודעים לקבוע היום בדיוק מהו הסכום המינימלי שמתחתיו יש לפסול הצעה מהסוג הזה במכרז.

איתן קשמון: הדבר הזה קיבל גם חיזוק בבית המשפט המחוזי בירושלים שקבע שהחל מתחת לסכום שנע סביב 32 ₪ 33 ₪ - יש לפסול הצעות למכרזים.

איתן קשמון: צריך לומר שמה ששמענו עכשיו מנציג האוניברסיטה שהמחיר החדש שנקבע החל מה-1 לאוגוסט 2008 נשמע אותו מחיר שיאפשר לאוניברסיטה לשלם את מה שצריך לשלם לעובדים וגם להשאיר איזשהו רווח שצריך שיישאר לחברה, כי לא הוזכר נושא רווח אבל צריך לדאוג גם שלחברה יהיה רווח.

מיכאל מלכיאור: זה הוזכר פה כל הזמן.

אלכס מילר: חס וחלילה שחברות הקבלן לא יפסידו.

מיכאל מלכיאור: אם הן במצב של הפסד ברור לאן מתגלגל ההפסד הזה.

אורי קידר: חברות קבלן לא יפסידו.

מיכאל מלכיאור: נכון, לכן אני לא דואג, אבל צריך לבנות את החוזים בצורה כזאת.

מיכאל מלכיאור: לפי ההוראות שלכם הם מחויבים לעשות מכרז?

איתן קשמון: כן.

איתן קשמון: שלחתי לך את החומר של מבקר המדינה.

מיכאל מלכיאור: מה ששלחת לי זה בינינו.

מיכאל מלכיאור: מה שאתה אומר כאן זה נכנס לפרוטוקול.

איתן קשמון: על פי מה שידוע לנו האוניברסיטאות הם גופים שנחשבים מתוקצבים והם לא בגדר של משרד ממשלתי שמחויב להוראות החשב הכללי.

איתן קשמון: צריך לומר, מי שקורא קצת עיתונות, המועצה להשכלה גבוהה מתנגדת לעצם זה שחשב מטעם החשב הכללי יהיה חשב במועצה להשכלה גבוהה ובות"ת- בוועדה לתקצוב ותכנון.

איתן קשמון: מהבחינה הזאת אוניברסיטאות נמצאות כרגע במעמד שהן לא מחויבות להוראות החשב הכללי.

איתן קשמון: צריך לומר מייד שגם החברות הממשלתיות לא מחויבות, גם רשויות סטטוטורית לא מחויבות.

איתן קשמון: אנחנו מנסים במסגרת החלטות ממשלה ואיזשהו קידום מסוים לחייב לכך שהדירקטוריונים של החברות הממשלתיות יהיו מחויבים אבל צריך לומר את האמת, כרגע אוניברסיטה יכולה לומר שהיא לא מפרה איזוהי הנחיה אם היא לא מקיימת.

איתן קשמון: אני רוצה רק לציין שמבקר המדינה שעשה בדיקה על אכיפת חוקי עבודה בשנה האחרונה וצרפתי לך מסמך מטעם מבקר המדינה, אכן מבקש מהאוניברסיטאות שיאמצו את המסמך אבל שיאמצו אותו לא בגלל שיש לקבל את המרות של החשב הכללי אלא בגלל שהמסמך מייצג עמידה במינימום הדרישות של החוק, לא מעבר לזה.

איתן קשמון: כל הזמן שמישהו יורד מאותם סכומים שמצוינים בהוראת התק"ם הוא פשוט מביא את עצמו לשדה שברור שמי שיפגע זה העובדים.

איתן קשמון: אנחנו לא מכירים את המושג של הסבסוד הצולב כלומר אני מפסיד פה אבל מרוויח שם.

איתן קשמון: אנחנו מכירים שכל סטייה מהמחירים המינימליים היא פגיעה בזכויות העובדים.

איתן קשמון: לכן צריך לומר כמו שאמרת כבר לפני מספר דקות שצריך לברך על כך שהאוניברסיטה הבינה את הדברים בחודשים האחרונים וקבעה מחיר של 32 שקל שכן יאפשר בעתיד.

איתן קשמון: צריך לומר שהמחיר של 26 שקל לשעה לא אפשר לקבלן לשלם את כל זכויות העובדים.

איתן קשמון: לבוא היום לקבלן ולהגיד לה: תשלמי את כל זכויות העובדים על פי החוק כשהוא קיבל סכום שלא אפשר לו – זה בכלל לא במקום.

מיכאל מלכיאור: זה ברור, שם התחלנו.

מיכאל מלכיאור: מה הדעה שלכם בנושא של נציב תלונות או גוף הפיקוח?

איתן קשמון: אנחנו היום בהנחיית החשב הכללי שכולל את אותו נספח תמחירי אנחנו מחייבים גזבר של משרד ממשלתי כל שנה, כלומר חובה על כל חשב או גזבר של משרד ממשלתי לבדוק את כל תלושי השכר, לבדוק את כל דוחות הנוכחות של העובדים, לבצע בדיקה של כל 12 החודשים של ההעסקה כי הבדיקה האמיתית היא רק בדיקה של רצף של כל שנה שלמה.

איתן קשמון: כל בדיקה אחרת של דיגום של מספר תלושים של תקופה מסוימת לא נותנת את התוצאות המלאות.

איתן קשמון: היום יש חובה לכל חשב לבצע בדיקה כזאת באמצעות רואה חשבון שמתמחה בדברים האלה.

איתן קשמון: יש הצעת חוק שהיא המשך של האמנה שנחתמה לאחרונה בין ההסתדרות לתעשיינים וגופים נוספים ששם מנסים לקדם מקצוע שנקרא: בודק שכר מוסמך.

איתן קשמון: החוק הזה עדיין לא התקדם.

מיכאל מלכיאור: גם מבחינתכם, זה שיהיה גוף פיקוח חיצוני של רואי חשבון זה רצוי.

איתן קשמון: רואה חשבון חיצוני שמתמחה ויודע לבדוק את תנאי השכר של העובדים.

מיכאל מלכיאור: אנחנו חוזרים לאוניברסיטה, אני חושב שפתרנו את כל הסוגיות.

איתן קשמון: עוד הערה קטנה.

איתן קשמון: אמר נציג האוניברסיטה משפט חשוב להבנה, שהסכומים להפרשה לפיצויים הם החליטו להשאיר אצלם.

איתן קשמון: זאת סוגית המפתח.

איתן קשמון: זה שקל וחצי מתוך השלושים ומשהו שקלים שמהווים סכום מאוד משמעותי בסופו של דבר ואלו סכומים שמגיעים לעובדים.

איתן קשמון: אם הם החליטו להשאיר את הסכום הזה בקופת האוניברסיטה ובנוסף לזה השכר שנקבע לחברה הוא 32 שקל – אז זה אומר שהם באמת הגיעו למשהו - - -

שמעון ישי: תרשה לי לתקן אותך.

שמעון ישי: ראשית אנחנו התבססנו על הוראות החשב הכללי.

שמעון ישי: גם הנציגים שלנו של האוניברסיטה, החשבת, ראש מדור הנהלת חשבונות היו בכנס שארגנתם כאן בכנסת.

שמעון ישי: ראיתי את רשימת הנוכחים, אני חושב שהייתה לנו הנוכחות הכי מרשימה.

שמעון ישי: היו 3 נציגים מהאוניברסיטה, מכל מקום אחר היו הרבה פחות.

שמעון ישי: אנחנו כן התבססנו על הוראות החשכ"ל למרות שכפי שאמרת, הן לא מחייבות אותנו עדיין.

שמעון ישי: בהסכם הקודם ניסינו ליצור מנגנון, בניגוד להסכם הקיבוצי שבו אמרנו שאת כספי הפיצויים אנחנו משאירים אצלנו.

שמעון ישי: נצבור את זה בקופה מרכזית אצלנו ונשלם לקבלן לאחר שיוכיח שהוא פיטר עובדים ושילם להם פיצויי פיטורין כחוק ופיטר אותו בנסיבות מוצדקות שאנחנו נסכים להן.

שמעון ישי: התברר לנו שזו התנהלות כנראה לא חוקית ואני רוצה להציע משהו להוראות של החשב הכללי כי אין אותם אצלכם.

שמעון ישי: אנחנו הולכים להפעיל מנגנון אחר.

שמעון ישי: אנחנו הולכים לחייב את הקבלן להפריש לקופות גמל ולקרנות פנסיה לפי סעיף 14 לחוק.

שמעון ישי: כדאי שתאמצו את זה.

שמעון ישי: סעיף 14 בחוק הוא סעיף שאומר שכספי הפיצויים שהופשרו יהיה זכאי להם העובד גם הוא פוטר בנסיבות שלא מזכות אותו, כלומר גם אם הוא התפטר לפני שנה וגם אם הוא התפטר אחרי שנתיים, אבל הוא התפטר, הוא יהיה זכאי לכספי הפיצויים.

שמעון ישי: אנחנו אומרים דבר פשוט, שילמנו – אתה תשלם לו בכל מקרה, לא מעניין אותנו סיבת סיום ההעסקה.

שמעון ישי: אז גם לנו יש מה להמליץ לכם לשנות.

שמעון ישי: לעניין העסקת רואה חשבון חיצוני.

שמעון ישי: כמו שאני יודע זו ועדת החינוך של הכנסת.

שמעון ישי: מצבם של האוניברסיטאות ידוע לוועדה הזאת היטב.

שמעון ישי: אוניברסיטת בן גוריון מתחבטת בגירעון שאני חושב שהוא לא נושא הדיון כאן.

שמעון ישי: אוניברסיטת בן גוריון צריכה לספק לסטודנטים ולחברי הסגל שלה בסיס כלכלי לקיום הוראה ומחקר.

שמעון ישי: אני מניח ומקווה שעוד יתקיימו דיונים בנושא הזה.

שמעון ישי: לצערנו מצב ההשכלה הגבוהה מבחינה תקציבית הוא בכי רע ולאף אחד שלא יהיה ברור ששנת הלימודים הבאה תיפתח.

מיכאל מלכיאור: אולי ידוע לך שאנחנו בקביעות לא רק מביעים את העמדה שלנו אלא עכשיו מעבירים חוק בנידון, אם הממשלה לא תתעשת ותעשה את זה - - -

שמעון ישי: לעניין ההשוואה שלנו עם האוניברסיטה העברית.

שמעון ישי: את המקרה של סוגיית הפיקוח באוניברסיטה העברית אני מכיר.

שמעון ישי: באוניברסיטת בן גוריון יש יותר מ-8 רואי חשבון שמועסקים במחלקות ובאגפים השונים.

שמעון ישי: אצלי באגף מועסקים 4 רואי חשבון.

שמעון ישי: באוניברסיטה העברית מועסק רואה חשבון אחד כחשב.

שמעון ישי: האוניברסיטה העברית גם את הדוחות הרגילים שלה לות"ת מכינה על ידי רואה חשבון חיצוני.

שמעון ישי: כשהיא הייתה צריכה פיקוח היא השתמשה באותם שירותים של רואה חשבון חיצוני שהוא קבלן חשבונאות לצורך כל דבר ועניין.

שמעון ישי: אני רוצה להגיד לכם, במידה והוראות החשכ"ל יחולו עלינו, נצטרך לקחת בחשבון את הצורך לתקצב.

שמעון ישי: שירותיו של רואה חשבון חיצוני לעשות את הפיקוח שהחשב הכללי מדבר עליו הם שירותים יקרים, אני גם יודע לעבוד עם רואי החשבון האלה.

שמעון ישי: אני יודע שאני מכין את הנתונים והם חותמים עליהם.

שמעון ישי: אני רואה חשבון בהכשרתי, עבדתי במשרדי רואי חשבון הגדולים ביותר בארץ.

שמעון ישי: אז לבוא ולהגיד שאין מנגנון פיקוח כי זה לא רואה חשבון חיצוני – אינו נכון.

מיכאל מלכיאור: אני מקבל את ההסבר הזה אבל אני מאוד רוצה לגבי הנושא של נציב תלונות - - -

שמעון ישי: לגבי נציב התלונות קיבלתי את הדעה.

שמעון ישי: אני אודיע למנכ"ל, אני מאוד מכבד את זה ומסכים עם זה שיהיה נציג לסטודנטים בנציבות התלונות.

מיכאל מלכיאור: זה שיהיה נציג של הסטודנטים בגוף זה דבר אחד אבל גם מי שיהיה נציב תלונות יהיה אדם שהוא חסר פניות שחיצוני למערך שעל זה מתלוננים.

מיכאל מלכיאור: זה דבר שאני חושב שאפשר לעשות בלי שזו הוצאה יתרה לאוניברסיטה.

מיכאל מלכיאור: משרד האוצר, רציתם להוסיף?

אבי כהן: ראשית הטענה לגבי רואה חשבון שומעים אותה בהרבה מקומות, לגיטימי כפי שאמרת חבר הכנסת מלכיאור, אבל גם מנגנון הפיקוח שנמצא היום צריך לפעול בצורה אחרת.

אבי כהן: הוא לא יכול לקחת כל חודש מדגם ממספר עובדים כי אז הוא לא מקבל תמונה כללית של הדברים ואין סיכוי, עשינו עשרות התקשרויות, שתגלו את הפרות השכר עם דגימה חודשית כל פעם של עובד אחר או דגימה מתוך משהו שלא מבוקר.

אבי כהן: כדי לקבל תמונה אמיתית צריך לראות תמונה כוללת.

אבי כהן: תמונה כוללת זה חצי שנה, שנה, ברצף עובד אחד לרוץ קדימה.

אבי כהן: משום מה בתלוש שכר הזה שיש פה, יש פה המון בעיות מראייה ראשונית.

אבי כהן: ימי חופשה לא מוענקים כמו שצריך, איפה הגמל של העובד?

אבי כהן: זה דבר בסיסי ביותר.

שמעון ישי: בגלל זה הפסקנו את הסכם ההתקשרות איתו.

שמעון ישי: יש עשרות מכתבים על כך.

אבי כהן: מה שאני רק בא להגיד זה שצריך שמנגנון הפיקוח הזה, והוא מבורך וכל הכבוד, אבל שידע לפעול בצורה הרבה יותר מקצועית.

אבי כהן: תעשו אפילו הדרכה פעם אחת אצל מישהו שמבין בעניין הזה, כי לבוא להגיד שאנחנו לוקחים מדגם זה בסדר, כל הכבוד, אבל זה לא ייתן לך את התמונה, את ההפרות לא תמצא.

אבי כהן: אנחנו מבטיחים את זה לך מתוך ניסיון עשיר.

אבי כהן: קח שנה, חצי שנה, תרוץ קדימה עם כמה עובדים, ייתן לך מדגם ותחייב אותו להחזיר לכל העובדים את מה שצריך.

שמעון ישי: אבי, לצערי הרב גם בבדיקה המדגמית מצאנו מספיק הפרות.

שמעון ישי: תאמין לי.

שמעון ישי: חוץ מזה אנחנו עבדנו במשרדים הגדולים בארץ, משרדים שיודעים לעשות ביקורת.

שמעון ישי: דוח עלות שכר, דוח עלות מעביד, טופס 126 נמצאים בידיים שלנו.

שמעון ישי: לא היינו צריכים אותם כדי לגלות הפרות.

מיכאל מלכיאור: למה אתם מתנגדים לרעיון של לעשות מה שהציעו פה.

מיכאל מלכיאור: אתה לוקח עכשיו קבלן שאתה לא רוצה לעבוד איתו.

מיכאל מלכיאור: זה אדם שמפר סידרתי, אתה אומר את זה בעצמך, רק על התלוש הזה רואים וברור שזה מפר סדרתי.

מיכאל מלכיאור: במקום לעשות הסכם עם מפר סדרתי תבנה יחד עם העובדים דבר, לא תצטרך לשלם, תהיה תקורה יותר קטנה, העובדים יהיו מרוצים, יהיה להם אינטרס מאוד גדול שזה יעבוד וייעשה בצורה טובה כי זו חברה שלהם.

מיכאל מלכיאור: למה לא לחשוב על דבר כזה?

שמעון ישי: חשבנו ואפילו בררנו.

שמעון ישי: יש כמה קואופרטיבים כאלה שפועלים בארץ.

שמעון ישי: לצערי הרב חוות הדעת שקיבלנו ממעסיקים ומרוכשי השירותים, למשל אוניברסיטת ת"א עבדה בעבר עם קואופרטיב כזה, והיום כבר לא.

שמעון ישי: רשת משען, סמינר הקיבוצים, עשינו בדיקה ובירור.

שמעון ישי: סמינר הקיבוצים עדיין עובד עם קואופרטיב אבל עם הרבה מאוד ביקורת.

שמעון ישי: סיפרו לנו על דברים מאוד בעייתיים ולא אלאה אתכם בהם.

שמעון ישי: העסקה פוגענית הייתה גם בקואופרטיב.

שמעון ישי: דיברו איתנו על העסקה בסגנון ראיסים, ויש דוגמאות.

שמעון ישי: הרעיונות האלה לא נשללו על ידנו על הסף ואני נמצא בקשר עם חברת סגל שלנו, פרופ' ורד סלונים, כדי ללמוד איך עושים את זה נכון.

שמעון ישי: אבל אני רוצה להגיד לכם שחוק חובת מכרזים שיחול עלינו יחייב אותנו ביציאה למכרז.

שמעון ישי: לא נוכל להשתחרר מהצורך הזה.

שמעון ישי: אז אנחנו לומדים את העניין, אנחנו לא שוללים אותו על הסף אבל הלימוד עד עכשיו הראה שלא כל כך מוצלח.

מיכאל מלכיאור: תודה.

מיכאל מלכיאור: נציג העובדים, בבקשה.

גיל שטח: ראשית אני יכול לציין בגאווה שבוועדה של הכנסת מתקיים דיון כזה, אני מודה לכם מאוד על הזמן ועל המחשבה, בוודאי על האורחים מהאוצר וכמובן על הסטודנטים, כי בלעדיהם שום דבר לא היה קיים.

גיל שטח: כמו כן, עשרות מרצים בכירים ביותר תמכו בנו לאורך כל הדרך באוניברסיטת בן גוריון, ועל כך האוניברסיטה יכולה להיות גאה.

מיכאל מלכיאור: נכון.

גיל שטח: אני מדבר על 150 משפחות.

גיל שטח: אני מאוד שמח מכל מה ששמעתי.

גיל שטח: אני רואה בעיני רוחי מה יהיה במהלך השנה.

גיל שטח: הייתי רוצה מאוד מאוד להגיע לפיתרון, שההנהלה תגיע לפיתרון עם ועד העובדים על מנת שנקיים העסקה של העובדים כי זה 150 משפחות, חלקן זה חד הוריות, חלקן זה מפרנס יחיד.

גיל שטח: אנחנו לא מדברים על שכר מינימום, אנחנו מדברים על הרבה פחות.

מיכאל מלכיאור: זה לא מעכשיו.

גיל שטח: אנחנו לא מדברים על פחות משכר מינימום.

מיכאל מלכיאור: עורכת הדין של העובדים, בבקשה.

בקי קשת: שכר פר שעה זה שכר מינימום, הכוונה היא שהעובדים עובדים הרבה פחות שעות, למשל בקיץ עובדים מעט מאוד שעות ולכן הסכום שהם לוקחים הביתה הוא הרבה פחות משכר המינימום.

בקי קשת: זו כוונתו של גיל ולא שפר שעה הם משלמים פחות משכר מינימום.

גיל שטח: נכון.

גיל שטח: פר שעה זה בסדר אבל יש עובדים שמקצצים להם בקיץ, או בפסח לעובדים נחתכים 7 ימים, מוחקים להם כי הם לא עובדים, אותו דבר בסוכות, בקיץ בחופשת הקיץ.

גיל שטח: אז העובדים עובדים כל החודש אבל הולכים הביתה עם 1200 – 1500 שקל.

מיכאל מלכיאור: מותר לעשות את זה לפי החוק?

גיל שטח: אולי מותר אבל זה בני אדם.

דובר: קיצוצי שעות.

דובר: 10 חודשים משרה מלאה כמעט ובחודשי הקיץ שליש משרה.

גיל שטח: זו בעיה אבל זה בני אדם וצריך לחשוב על איזשהו פיתרון.

גיל שטח: תודה רבה.

מיכאל מלכיאור: לדעתי זו בעיה כללית שצריך למצוא הסדר בחקיקה.

מיכאל מלכיאור: עם זה יש גם בעיה בכנסת לדעתי, לגבי עובדי המזנון כל שנה זה חוזר על עצמו.

בקי קשת: אני רוצה לחזור לדברים שהועלו בראשית הדברים.

בקי קשת: נעשו פה דברים שכן נועדו לפקח ולעזור אבל ברגע שיצאו מכתבים בינך מר שמעון לבין הקבלן והעובדים לא היו שותפים ולא ידעו ולא יכלו להיערך מראש ואי אפשר היה להתמודד עם זה, וברגע שאתם מנהלים משא ומתן אבל המידע לא זמין לוועד העובדים – המצב הוא שאתה אומר שהאוניברסיטה עושה מעל ומעבר, ומה התוצאה?

בקי קשת: שהם יוצאים הרעים, המורשעים בסיפור הזה.

בקי קשת: יש פיתרון חלקי לעניין הזה וזה שותפות אמיתית, שקיפות אמיתית.

בקי קשת: יש ועד עובדים.

בקי קשת: אין שום סיבה שוועד העובדים ונציגי הסטודנטים לא יהיו שותפים בדיונים האלה.

בקי קשת: הכניסו הסתדרות שזה גוף חיצוני לחלוטין ולא הכניסו את האנשים מפה שאתה מכיר אותם.

בקי קשת: זה הסטודנטים שאתה מכיר, זה האנשים מהשטח, זה העובדים.

מיכאל מלכיאור: הנושא מובן.

מיכאל מלכיאור: יש לך בעיה לשתף אותם?

שמעון ישי: אמרתי שיש 2 דברים שאני יוצא איתם מכאן.

שמעון ישי: האחד זה לגבי נציב הקבילות כשנראה מישהו לא מעורב, אני מנסה לבחון אפשרות של אחד מחברי הסגל כנציב קבילות.

שמעון ישי: דבר שני לגבי שותפות הסטודנטים, אין עם זה בכלל בעיה.

מיכאל מלכיאור: ושותפות ועד העובדים?

שמעון ישי: ועד העובדים זה מנגנון חדש שאני אפילו לא יודע מה מעמדו המשפטי.

שמעון ישי: אחרי שהוא ייבחן, נלמד מה הוא, נראה איך משתפים פעולה.

מיכאל מלכיאור: אני מקבל את זה, נשיג את זה בסיכום הישיבה.

מיכאל מלכיאור: בבקשה סטודנטית נוספת מתא הסטודנטים צ"ח, בבקשה.

אפרת בן-צור: אני רוצה להעלות נקודה שחשוב לתת עליה את הדעת וזה עניין קריטי, מה יקרה בשנה הבאה.

אפרת בן-צור: כעת יש התקשרות מחודשת עם חברת הקבלן איתן שמיר, יש חוזים חדשים שנראה מה קורה איתם, יהיה מנגנון פיקוח.

אפרת בן-צור: והיה ומנגנון הפיקוח מוצא שוב פגמים בחברה או שהאוניברסיטה בוחרת בשנה הבאה מסיבות כאלה ואחרות לסיים את ההתקשרות שלה עם הקבלן, מה קורה עם 150 העובדים שלה?

אפרת בן-צור: איך דואגים לשמור שעובדים שעבדו 15 שנה באוניברסיטה והאוניברסיטה לא מוכנה לקחת את האחריות על הקשר איתם נשארים לעבוד ושומרים על מקום העבודה שלהם?

אפרת בן-צור: במיוחד שאיתן שמיר הוא חברה ארצית, מה שקורה במצב שהיה אמור לקרות זה שהוא מסיים את ההתקשרות עם האוניברסיטה הוא סוגר את העסקים שלו בבאר שבע והעובדים האלה לא עוברים לשום מקום, הווי אומר - מפוטרים.

אפרת בן-צור: ולמצוא עבודה לחלק מהאנשים האלה שעובדים המון זמן באוניברסיטה זה לא פשוט.

מיכאל מלכיאור: מה את חושבת שצריך לעשות?

אפרת בן-צור: אני יכולה להגיד לך מה אנחנו בתור ארגון חושבים, שזו העסקה ישירה.

אפרת בן-צור: אבל אם כרגע האוניברסיטה לא מוכנה לקבל את העניין של העסקה ישירה לפחות את העניין של הקואופטרטיב כי זה יכול לשמור על כל העובדים האלה כעובדים באוניברסיטה.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה לסיים כי אנחנו לא יכולים לפתור את כל הבעיות במסגרת הדיון המצומצם לנושא של מה שקורה באוניברסיטת בן גוריון.

מיכאל מלכיאור: ראשית אנחנו רוצים להודות לתא הסטודנטים של צדק חברתי שהעלו לתשומת לב כולנו את העוול שנעשה עם עובדי הקבלן, במקרה הזה באוניברסיטת בן גוריון והביא לשיפור משמעותי במצב.

מיכאל מלכיאור: דבר שני, אנחנו רוצים לציין לשבח שעל פי הנתונים שקיבלנו פה, האוניברסיטה לגבי ההתקשרות החדשה אכן עומדת בסטנדרטים, לא מעל ומעבר, אבל בסטנדרטים המינימליים שצריך כדי לעשות התקשרות כראוי כדי שהעובדים יקבלו את זכויותיהם על פי חוק.

מיכאל מלכיאור: לא משהו שצריך להגיד עליו תודה רבה, זה המינימום של מינימום, יחד עם התקורה בשביל ש-2 חברות כוח האדם שעובדות איתם.

אלכס מילר: כשאתה אומר לא מעל ומעבר, אתה משווה את זה לשאר האוניברסיטאות?

מיכאל מלכיאור: לא, מהנתונים שקיבלנו פה מהחשכ"ל שזה אפילו על הצד הנמוך של המינימום שאפשר.

מיכאל מלכיאור: לגבי המנגנונים שעושים עכשיו כדי לוודא שהדבר יעבוד, אני מקבל בברכה את הנכונות של האוניברסיטה למנות נציב תלונות שיהיה נטול כל אפשרות של פניות לכאן או לכאן ויבדוק לגופו של עניין, לא יהיה מישהו מעורב בזה, נציג הסגל שיוכל לבחון בסבירות כל תלונה שמתעוררת, בכל זאת חברה שהיא בעייתית עם קבלות, ושכל תלונה תטופל כמו שצריך, ולכן אני שמח על כך ואני גם שמח על הנכונות לשתף בגופי הפיקוח והתלונות את הסטודנטים שמגלים לכבודה של האוניברסיטה את המעורבות והאחריות החברתית הדרושה, שיהיה נציג גם בתוך הגוף הזה שיכול לדעת ולהיות חלק מתהליך של הטיפול וקבלת ההחלטות כפי שראוי.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה גם להתריע שבשום אופן אי אפשר לקבל שמישהו מטעם האוניברסיטה או מטעם קבלני כוח האדם יכול אפילו לרמוז למשהו שיכול להתפרש כאיום מול התארגנות לגיטימית של העובדים שזה דבר חשוב ביותר.

מיכאל מלכיאור: אנחנו חושבים שזה טוב שיתארגנו ויוכלו לעמוד על זכויותיהם.

מיכאל מלכיאור: אני מקבל בברכה גם את הנכונות של האוניברסיטה לבדוק את הסטטוס של ועד העובדים ואם אכן הכל נעשה כמו שצריך והוועד מייצג את העובדים המדוברים - לשתף אותם בתהליכים בעתיד כדי שלא נחזור על מה שקרה.

מיכאל מלכיאור: מאוד מתריע שאם כל המנגנונים של הפיקוח, ועל פי ניסיון העבר, אם חס ושלום תהיה שוב הפרה של הזכויות, אנחנו בוועדת חינוך ממליצים מאוד לאוניברסיטה לשקול ברצינות את האפשרות ליצור קואופרטיב ולראות איך אפשר לעשות את זה בצורה כזאת שגם יעמדו בסטנדרטים הרצויים וגם יפתור את הבעיה.

מיכאל מלכיאור: עובדה שגם הפיתרון שהיה עד עכשיו לא היה כל כך מוצלח בעבר.

מיכאל מלכיאור: אני מקווה שתשקלו את זה בחיוב אם אתם רואים שהדבר בעתיד שוב לא עובד ועלול להיות מצב שמסכן את מקום העבודה של 150 העובדים שנמצאים היום בחברת קבלני כוח אדם.

מיכאל מלכיאור: דבר אחרון לגבי העבר, לפחות במידת האפשר ראוי לבדוק מה היה ומה נעשה ולתקן.

מיכאל מלכיאור: שהחברה תהיה אחראית לשלם את מה שהיא חייבת לעובדים על העבר.

מיכאל מלכיאור: זה דבר שהוא מחויב על פי חוק.

מיכאל מלכיאור: אחרת אני מניח שיוגשו התלונות.

אלכס מילר: כולל כסף של ההסתדרות, כולל כסף של עליה בשעה, כל שקל שנתתם - - -

מיכאל מלכיאור: כולל הכל.

מיכאל מלכיאור: אלו המסקנות.

מיכאל מלכיאור: מכוח הדברים שסוכמו פה וגם מכוח הנכונות של האוניברסיטה אני מקווה שנוכל לצאת מפה עם הרגשה של תיקון קטן, לא אידיאלי, של מה שהיה בעבר ואולי לצאת לדרך שאם אנחנו צריכים לשנות את החוק – יכול להיות שאנחנו צריכים לעבוד על זה, אבל לפחות שהחוק יקוים במוסד אוניברסיטאי לתפארת במדינת ישראל, זה ראוי.

מיכאל מלכיאור: אני מודה לכם על הדין, תודה.