ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 637, 2008-08-11 10:00

מנחם בן-ששון: רבותי, הישיבה התחילה.

מנחם בן-ששון: אדוני היועץ המשפטי, התקנות.

23591: אנחנו דנים בתיקון לתקנות הדיינים (עניינים שניתן לדון בהם בדיין אחד), התש"ן-1990.

23591: התיקון מבקש להוסיף מספר עניינים שבהם בית הדין הרבני יוכל לדון בהרכב של דיין אחד במקום בהרכב של שלושה דיינים כפי שקבוע היום בסעיף 8 לחוק הדיינים.

23591: נתחיל בהצגת התיקונים.

23591: התיקון הראשון זה תיקון לתקנה 1(ב).

23591: התקנה הנוכחית מאפשרת לבית הדין הרבני לדון בדיין אחד בבקשה משותפת לאישור הסכם ממון לפי חוק יחסי ממון בין בני זוג.

23591: התקנה המוצעת מבקשת להרחיב את התקנה הזאת בשני כיוונים.

23591: כיוון אחד זה שהסמכות לדיין אחד תהיה לא רק לגבי הסכמים של חוק יחסי ממון בין בני זוג, אלא גם לגבי כל הסכמים שבסמכות בית הדין הרבני.

23591: הרחבה השנייה היא שהסמכות של דיין אחד תהיה לא רק לאשר את ההסכם, אלא גם לתת לו תוקף של פסק דין, מה שכיום לא מופיע בתקנות.

מנחם בן-ששון: תקרא בבקשה את הנוסח.

23591: לפי הנוסח המתוקן שאמור להיות התקנה קובעת כך: "ולהלן ידון בית הדין הרבני בדיין אחד, במסגרת הקטגוריה של עניינים שלא על ריב, תקבע תקנה ב': בקשה משותפת לאישור הסכם בכל עניין שלגביו נתונה לבית הדין הרבני סמכות, לרבות מתן תוקף של פסק דין להסכם.

מנחם בן-ששון: אלה שני חלקים של אותו הדברים.

מנחם בן-ששון: לפי פסק הדין של השופטת פרוקצ'ה מה זה הסמכויות שיש לו לעומת מה שהיה כתוב קודם בתקנה?

מנחם בן-ששון: זאת אומרת, האם יש כאן איזושהי התייחסות לסמכויות אחרות?

23591: ההתייחסות היא רק לסמכויות שנתונות לבית הדין הרבני, לפי החוק ולפי הפרשנות בית המשפט לחוק.

מנחם בן-ששון: האם אפשר שנוסיף כאן:

מנחם בן-ששון: לפי כל דין, ולפי כל הלכה?

מנחם בן-ששון: זאת אומרת, שיהיה ברור שזה כפוף להלכת בית דין ולמגבלות החוק, שלא תהיינה אי הבנות.

מנחם בן-ששון: אני אגיד לך למה אני שואל את זה, כי לפי חוות דעה של היועץ המשפטי של בתי הדין הרבניים, הלכת פרוקצ'ה היא אוביטר.

מנחם בן-ששון: בזה עניינו של הממונה על המשמעת – אבל, יש מי שנוטה שם להרחיב סמכויות גם למקומות אחרים.

מנחם בן-ששון: אני רוצה שכאן אם אומרים תקנה, שיהיה ברור שתקנה שנתקנה אחרי פסק הדין ההוא בהחלט אומרת שזה על פי כל דין, ועל פי הלכת בית משפט, ושזה לא יהיה מעבר לזה.

מנחם בן-ששון: אני לא יודע איך מנסחים את זה.

מנחם בן-ששון: אני זוכר שעשינו תקנה כזאת בנתוני תקשורת.

מנחם בן-ששון: כשדיברנו על עיתונאים, ונתנו חיסיון לעיתונאים אמרנו שאין להם הגדרה בחוק, ואז ניתן להם הגדרה לפי הלכת בית משפט.

מנחם בן-ששון: כאן במקרה שלפנינו, כדי פשוט לא- - -

משה גפני: אבל, חקיקת משנה לא יכולה לגבור על חקיקה ראשית.

משה גפני: זה מיותר לגמרי.

23591: זה בהחלט אפשרי, ובשיחה שדיברנו היום עם - - -

משה גפני: מה "אפשרי"?

23591: אפשר להוסיף את ההוספה הזאת של לפי כל דין.

משה גפני: אין צורך.

משה גפני: אני חושב שאין צורך.

23591: היום בבוקר דיברנו עם עו"ד יעקובי היועץ המשפטי לבתי הדין הרבניים.

משה גפני: אגב, מה שלומו?

משה גפני: אתה לא אמרת לנו.

מנחם בן-ששון: תצא משלחת מאיתנו.

מנחם בן-ששון: תמנו אותי, תייפו את כוחי לבקר אותו.

23591: הוא לא התנגד להוספה של לפי כל דין.

משה גפני: השם ישלח לו רפואה שלמה.

משה גפני: אני מתנגד.

23591: מה שצריכים לציין הוא שבכל מקרה דין כולל בתוכו חוק ותקנות שהם לפי פרשנות בתי המשפט.

תמי סלע: וגם הלכה פסוקה.

משה גפני: יכול להיות שהחוק ישתנה.

משה גפני: מונח פה חוק שנה וחצי.

דוד רותם: אני רוצה להבין, מה אנחנו רוצים להרוויח בסוף?

דוד רותם: מה התוספת הזאת?

23591: היא לבקשת היושב ראש.

דוד רותם: לא, כל סעיף ב, אני רוצה להבין מה הוא מוסיף.

דוד רותם: לפני חודש שמעתי שבתי הדין הרבניים אין להם כוח-אדם לכתוב פרוטוקולים, כי יש בעיה כי שם תמיד יושבים הרכבים של שלושה, והספרא דדיינא עסוק באלף דברים.

דוד רותם: פה הביאו מצב שאחד הדיינים ילך לאשר הסכמים, ומה יעשו באותו זמן השניים האחרים?

דוד רותם: בשביל מה אני צריך את זה?

דוד רותם: מה נותן לי הנושא הזה?

דוד רותם: בסופו של דבר, סידור הגט הוא בפני שלושה.

דוד רותם: מה אני מרוויח בסעיף הזה?

דוד רותם: תסבירו לי איזה בעיה זה בא לפתור.

פרץ סגל: כאשר בני זוג עשו סידור גט, ויחד עם סידור הגט הם עשו גם הסכם יחסי ממון, לפי המצב הנוהג היום בית הדין בשלושה - - -

דוד רותם: - קודם מאשר את ההסכם, אחר כך מסדר את הגט.

פרץ סגל: נכון.

פרץ סגל: אבל, אם רוצים שעניין אישור ההסכם לא יצטרך להיות בפני שלושה, אלא יספיק בפני דיין אחד.

פרץ סגל: אם בני זוג עשו הסכם בעת הגירושין, שלא יצטרכו לבוא בפני שלושה דיינים כדי לאשר את ההסכם הזה - - -

מנחם בן-ששון: את הסכם יחסי ממון.

פרץ סגל: זה לאו דווקא הסכם יחסי ממון.

פרץ סגל: זה מה שנקרא הסכם גירושין: משמורת, מזונות – כל הדברים שקשורים בגירושין.

פרץ סגל: אם הם הגיעו בהסכמה לדבר, הם לא יצטרכו לבוא לפני שלושה דיינים כדי שיתנו תוקף של פסק דין להסכם, אלא ילכו בפני דיין אחד.

פרץ סגל: כרגע התקנות אינן מאפשרות את הדבר הזה.

דוד רותם: בקיצור, אסון ממדרגה ראשונה.

דוד רותם: כי מה שיקרה הוא שיאשרו את ההסכם בדיין אחד, וזה יקבל תוקף של פסק דין.

דוד רותם: אחר כך ילכו לסדר את הגט, ואז הבעל יגיד: לא רוצה לגרש אותך, כי אני כבר קיבלתי את הרכוש שלי, לא רוצה לגרש.

דוד רותם: השאלה היא, מה אני עושה אז?

דוד רותם: מה שקורה בשלושה הוא שאומרים: אדוני, בעת סידור הגט גם מאשרים את ההסכם, ולכן אי אפשר להתחרט, וזה הדבר שמפחיד.

פרץ סגל: אותו הדבר יקרה גם עכשיו.

פרץ סגל: אם הוא אושר שלושת הדיינים יאמרו בעת סידור הגט:

פרץ סגל: אי אפשר לאשר את זה אם מאשרים - - -

דוד רותם: לא, הוא כבר אושר, וקיבל תוקף של פסק דין שעה קודם אצל דיין אחד.

פרץ סגל: אני לא חושב שיש בעניין הזה כי פער הזמנים קיים גם בשלושה כמו באחד.

פרץ סגל: זה הרי לא עובר מייד.

פרץ סגל: הרי עד למתן הגט הוא תמיד יכול לחזור ולהגיד: אני לא מסכים.

דוד רותם: עם מתן הגט הם מאשרים את ההסכם, ונותנים לו תוקף פסק דין.

דוד רותם: עם מתן הגט, לא דקה קודם, ולא דקה אחר כך.

פרץ סגל: אני לא חושב שנעשה, אני לא חושב שבאים כאחד לעניין הזה.

פרץ סגל: כלומר, מאשרים את ההסכם.

פרץ סגל: הרי זה לא דבר של מחטף שבאים לחטוף.

דוד רותם: מאשרים את ההסכם, אבל נותנים לו תוקף של פסק דין עם סידור הגט.

דוד רותם: בוודאי שכן.

דוד רותם: לדעתי פה אנחנו מסבכים את החיים של כולם, כי לא צריך את זה כי הרי ממילא הם מגיעים להרכב של שלושה.

פרץ סגל: לא, רק מגיעים כדי למסור את הגט.

פרץ סגל: אבל, לא מגיעים כדי לתת מעבר לזה שום דבר – פסק דין ומתן הגט.

אדווין פרידמן: השאלה היא, האם יציבו דיין אחד לאישורים האלה?

אדווין פרידמן: או שזה פשוט כדי לבוא למצב שאין הרכב מלא ואז מפנים את האנשים שרוצים אישורי הסכם.

אדווין פרידמן: כלומר, אם לבית הדין הרבני היום יש את המשאבים להציב דיין אחד רק לאישור הסכמים, אז יכול להיות שיש פה רווח.

אדווין פרידמן: אבל, אם אין להם אז מה עשינו?

אדווין פרידמן: ממילא הם יהיו באולמות שהם אמורים להיות הרכב מלא.

מנחם בן-ששון: כן, אבל אנחנו לא עושים סידור עבודה שלהם.

מנחם בן-ששון: ההנחה שלך היא שהם מייעלים את העבודה, ובמקרה הזה ייפתחו שסתומים.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת רותם, החשש לך קיים גם עם שלושה ושלושה.

מנחם בן-ששון: כלומר, עשית במותב, ואחרי זה יעברו עוד חודשיים ויגיע יום הגט, ואז - - - יגיד: לא נראה לי, גמרתי את החלק שלי.

דוד רותם: לא, הם לא נותנים תוקף של פסק דין להסכם, אלא במעמד סידור הגט.

פרץ סגל: דיין אחד יעשה את זה במעמד סידור הגט.

פרץ סגל: יתכנסו שני דיינים ויראו את מתן הגט.

דוד רותם: אני לא חוסך.

משה גפני: אדוני היושב ראש, למען האמת, אני לא מבין את הדיון הזה.

משה גפני: אני פעם ראשונה משתתף בדיון כזה.

מנחם בן-ששון: נכון, גם אני.

מנחם בן-ששון: כי לא היו לי התקנות הרבניים.

דוד רותם: האם אתה לא מכיר את בתי הדין הרבניים?

משה גפני: לא, אני כן מכיר.

דוד רותם: אני מוכן לעשות לך סיור שם.

משה גפני: אדוני היושב ראש, אני אסביר לך למה אני לא מבין.

משה גפני: משרד המשפטים בא אלינו ומבקש אישור תקנות על בתי הדין כשאנחנו באים למקרים המאוד קשים של שני בני זוג שעומדים להתגרש שהמזבח מוריד עליהם דמעות.

משה גפני: משרד המשפטים מגיע ומבקש להקל על בני הזוג.

משה גפני: יכול להיות שבאמת יהיו בעיות כי יחסר כוח-אדם, ולא יהיה אולם דיונים.

משה גפני: אני לא זוכר דיונים כאלו שהיו על מקרים אחרים.

משה גפני: אבל, מה אנחנו כחברי ועדה נדרשים לאשר?

משה גפני: אנחנו נדרשים לאשר הקלה במהלך הטיפול הבירוקראטי וההלכתי שהוא קשה מאוד.

משה גפני: אנחנו אומרים במקום שנחכה להרכב של שלושה דיינים לגבי דברים שזה לא סידור הגט עצמו כדי להקל עליהם, ושיוכלו להגיע לפתרון בנושא של משמורת הילדים, בנושא מזונות, בנושים ממוניים, ובכל הנושאים שהם סביב העניין ושדיין אחד יוכל - וזה כמובן יותר קל שזה דיין אחד – ואז זה יגיע למתן הגט כשברור שצריך לתת גט, וכולנו לצערנו הרב מכירים מקרים מהסוג הזה, אז למען האמת אני לא מבין את הדיון פה.

משה גפני: האם אנחנו לא רוצים להקל?

דוד רותם: אנחנו גם רוצים להקל.

דוד רותם: התקנה הזאת לא מקלה.

מנחם בן-ששון: הרב גפני, חסר לך דיון ואני רוצה לתת לך דיון.

מנחם בן-ששון: אני חלילה לא רוצה להעיר הערה כי אני יודע באיזה עומס אתה נמצא.

משה גפני: לא, תעיר ותגיד.

משה גפני: אולי אני לא מבין פה משהו.

משה גפני: הרי אני שאלתי אותך כדי להבין.

מנחם בן-ששון: אני אתן לך דוגמה מתחום אחר לגמרי.

מנחם בן-ששון: כשרשות מקומית – והיו לנו כאלה, ודאי 30 השנה – מבקשת תקנה לענייני חנייה, או לענייני ניקיון, או לענייני תברואה, אני לא זוכר אי פעם שהתקנה של הרשות המקומית יצאה מכאן כמו שהיא נכנסה.

מנחם בן-ששון: אנחנו שואלים, זה תפקידנו כנציגי ציבור.

משה גפני: לא, זה בסדר.

משה גפני: אני רק שואל, איפה השאלה פה?

מנחם בן-ששון: נתחיל קודם בעניין של בדיקה למהות.

מנחם בן-ששון: אנחנו בודקים, ומחטטים, ומנסים להבין את מהות הבקשות.

משה גפני: את השאלה שלך הבנתי, לא על זה אני שואל.

משה גפני: השאלה שלך היא ברורה.

משה גפני: האם אנחנו לא הולכים בדלת האחורית, דרך חקיקת המשנה, להרחיב את מה שהמחוקק רוצה להרחיב, ואתה לא נותן.

מנחם בן-ששון: קיבלתי תשובה, על זה קיבלתי פתרון.

מנחם בן-ששון: השאלה של חבר הכנסת דוד רותם, גם היא שאלה, וגם לשאלתו צריך פתרון.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת רותם, ולכן מה המסקנה?

מנחם בן-ששון: האם אתה לא רוצה לאשר את התקנה הזאת?

דוד רותם: אני לא חושב שצריך אותה.

דוד רותם: אני לא מבין איזה בעיה היא פותרת לי.

דוד רותם: אני רוצה לקצר את הדיונים, אני רוצה לתת לבית הדין סמכות.

דוד רותם: אבל, אני לא מבין מה זה פותר.

דוד רותם: לדעתי, זה רק מסבך לי את החיים.

מנחם בן-ששון: חברנו פרץ, האם אתה רוצה לענות?

פרץ סגל: כמדומני, אני הסברתי.

מנחם בן-ששון: אתה חושב שזה בהחלט יכול להקל.

פרץ סגל: כן.

מנחם בן-ששון: השאלה הנוספת שהוספת, היא שאלה שקיימת על המותב גם.

דוד רותם: לא, המותב מאשר את ההסכם בעת מתן הגט.

מנחם בן-ששון: או שכן, או שלא.

משה גפני: איזה הסכם?

משה גפני: אם אתה לא עשית דיון לפני זה אז אין לך גם הסכם להביא, וכל השלושה יצטרכו לדון גם בנושא הזה.

דוד רותם: אתה לא קורא מה שכתוב פה: בקשה משותפת לאישור הסכם.

דוד רותם: בני הזוג עשו הסכם אצל עורך הדין במשרד, ועכשיו הם באים לבית הדין ומבקשים שיאשרו את זה, ויתנו לו תוקף של פסק דין.

משה גפני: אבל חבר הכנסת רותם, אתה עצרת באמצע.

משה גפני: בכל עניין שלגביו נתונה לבית דין רבני סמכות - - -

דוד רותם: עזוב את העניין של "בכל עניין".

משה גפני: זה הנושא.

דוד רותם: אם אתה רוצה לדבר איתי על בוררויות שהם לא ענייני גירושין, תכתוב את זה במפורש – אין לי בעיה.

משה גפני: לא, לא.

דוד רותם: בזה אני מסכים.

דוד רותם: הבעיה שלי היא בגירושין, בכל עניין אחר לא איכפת לי.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת רותם, אני מבין את ההערה.

מנחם בן-ששון: אני חושב שאין סיבה לא לתת את זה, אלא שצריך להיות מאוד מוגדר בהגדרת הסמכות, ולכן אני רוצה להוסיף את התוספת הזאת.

משה גפני: של מה?

מנחם בן-ששון: שזה יהיה על פי דין, ועל פי הלכה.

משה גפני: אבל, זה ברור שעל פי דין, ועל פי הלכה.

מנחם בן-ששון: הרב גפני, יכול להיות.

מנחם בן-ששון: אני בכל זאת רוצה להיות רגוע.

מנחם בן-ששון: על פי דין זה על פי החוק, ועל פי הלכה זה על פי הלכה של בית המשפט העליון – שלא תהיה פה חריגה.

משה גפני: אני מתנגד לזה.

דוד רותם: לא, הלכה זה לא בית המשפט העליון.

דוד רותם: הלכה זה מה - - - פוסק לפיו.

יצחק לוי: למה אדוני לא מוסיף את זה בכל תקנה של השופטים?

מנחם בן-ששון: משום שאין לי מצב של יועץ משפטי.

מנחם בן-ששון: אתה לא היית כשאמרתי שהיועץ המשפטי של הנהלת בתי הדין נתן להם הנחיה לא להתחשב בהלכת בית המשפט העליון, ולהתייחס אליה כאוביטר.

מנחם בן-ששון: אין לי ברירה, אלא להגיד את זה כאן.

מנחם בן-ששון: תראו, אני יכול לא לאשר - - -

יצחק לוי: - - - לעשות את זה בחקיקה ראשית.

מנחם בן-ששון: אני לא יכול לעשות בחקיקה ראשית במקרה שלפנינו.

מנחם בן-ששון: אני קודם עושה את זה בצורה הזאת.

יצחק לוי: אני נגד התוספת.

מנחם בן-ששון: בסדר, אז אתה נגד.

מנחם בן-ששון: אני בעד.

מנחם בן-ששון: אני רוצה שיהיה ברור שזה אסור.

תמי סלע: אני רוצה להעיר עוד הערה בהמשך להערת היושב ראש.

תמי סלע: יש פה באמת אבחנה בין אישור הסכם לבין מתן תוקף של פסק דין להסכם.

תמי סלע: בהקשר של בוררויות ושל מתן תוקף להסכמים בתחום האפור הזה שהילכת בית המשפט העליון קבעה דבר אחד, ומפרשים אותו גורמים מסוימים קצת אחרת, בנושא של הבוררות יש הבדל בין מתן התוקף לפסק הבוררות שזה לפי החוק מוסמך לעשות בית משפט מחוזי, ויש ויכוחים מי באמת מוסמך לעשות את זה אם אפילו מקבלים שבית דין רבני יכול לפסוק כבורר, לבין הדיון בעניין עצמו.

תמי סלע: ולכן, אני חושבת שאת התוספת שאתה מציע כדאי להוסיף בסוף הפסקה, ולומר: ובלבד שנתונה לבית הדין סמכות לעשות כן לפי דין.

מנחם בן-ששון: זה לא איכפת לי.

תמי סלע: כך שזה יתייחס לעניין התוקף.

דוד רותם: הבעיה שלי היא לא התוקף.

דוד רותם: מה שמעלה חבר הכנסת בן ששון זה שהצדדים הולכים לבית הדין לקיים בוררות, ואז מביאים לו לאשר הסכם בוררות, ואת נותנת להם פה סמכות למרות שזה "אוביטר".

תמי סלע: אני לא נותנת פה סמכות, כי גם אם אני אכתוב לפי חוק שיפוט בתי דין רבניים או לפי כל חוק, יכולים לפרש אותו, ומפרשים אותו בדרכים שונות גורמים שונים, וזאת המציאות.

מנחם בן-ששון: לכן, התוספת לפי כל דין היא התוספת.

תמי סלע: היא עדיין תוספת שלא פותרת את הדין - מפרשים בדרכים שונות.

מנחם בן-ששון: אז למה אני לא יכול להוסיף: לפי ההלכה?

מנחם בן-ששון: איך הוספתי את זה בחוק נתוני תקשורת?

אדווין פרידמן: הלכה פסוקה.

מנחם בן-ששון: הלכת בית משפט – לזה אני מתכוון.

מנחם בן-ששון: האם אתם רוצים שאני אכתב במפורש: לפי פסק דינה של השופטת פרוקצ'ה עד שהחוק לא מתוקן?

דוד רותם: לא, לא.

דוד רותם: אפשר: לאישור הסכם בכל עניין שלגביו בתי דין רבניים - - -

משה גפני: אנחנו גם נגיע לימים האלה.

משה גפני: בקצב שלך נגיע גם לזה.

מנחם בן-ששון: הרב גפני, כשיפסלו גיורים, וכשיודיעו שאין שליטה - - -

משה גפני: וכשלא יסכימו להיתר מכירה.

מנחם בן-ששון: עד שאנשים יאבדו את הצפון בסמכויות שלהם, אז אנחנו נצטרך להגיד את הדברים בצורה מפורשת.

משה גפני: מאה אחוז.

משה גפני: וכשתהיה בעיה של תשעה באב תשלח לאופיר פינס.

מנחם בן-ששון: אמרתי – אם הוא לא ידון בזה, אני אדון.

משה גפני: השמיטה נוגעת אליך.

משה גפני: כל הדברים האלה נוגעים אליך – שכן דנת.

משה גפני: תשעה באב אתה לא דן, אתה שולח לאופיר פינס.

מנחם בן-ששון: מר פרץ, האם אדוני מבין את הבעיה שלי?

פרץ סגל: בוודאי שאני מבין את הבעיה.

פרץ סגל: אני רק חושש שהכלים שעומדים לרשותנו, אינם מספיקים בעניין הזה.

פרץ סגל: ואולי כדי לעקוף את הבעיה, מכיוון שאני מסכים את ההערה שנוסיף את המילים: לפי - - -

מנחם בן-ששון: אתה יודע מה?

מנחם בן-ששון: אם הכלים שעומדים לא מספיקים, אני לא אאשר את התקנה הזאת?

פרץ סגל: רגע, אני רוצה להציע הצעה.

פרץ סגל: אולי לכתוב: לפי סמכות שיפוט בתי דין רבניים נישואין וגירושין.

פרץ סגל: אבל, אז אנחנו מגבילים את זה רק לאותו חוק ספציפי.

פרץ סגל: ההסכם הוא הסכם - - -

מנחם בן-ששון: רק לנישואין ולגירושין – זה בסדר.

מנחם בן-ששון: אבל, אז אני מכביד על בני הזוג.

מנחם בן-ששון: והיה ויש בני זוג וכן רוצים ל- - -

פרץ סגל: לא, לא.

פרץ סגל: אני רק אגדיר: הסמכות שנתונה על בתי הדין לפי חוק שיפוט בתי דין נישואין וגירושין.

פרץ סגל: הוא החוק שקובע את הדבר הזה.

משה גפני: אני לא מסכים שהיושב ראש לא יאשר את ה- - -

מנחם בן-ששון: לך אין בעיה, לי יש בעיה.

משה גפני: מה הבעיה שלך?

מנחם בן-ששון: הסברתי אותה כבר קודם.

משה גפני: אני לא מבין.

משה גפני: מעולם לא היה תקנות של בית משפט – מעולם – שהיה כתוב שזה יהיה על פי דין.

משה גפני: זה תקנות משנה.

מנחם בן-ששון: הרב גפני, מעולם לא היה אדם שנתן הנחיה פרועה – הוא אומנם חולה עכשיו – אבל, מעולם לא היה אדם שנתן הנחיה פרועה, והערתי על זה ליועץ המשפטי עם העתק אליו, במקרה הזה, שכפסק דין מרכזי - - - חברים, למיטב ידיעתי, לא היה יועץ משפטי למערכת משפטי שלא פיטרו אותו אחרי שהוא נתן הנחיה שכזאת.

משה גפני: אני לא הייתי משתמש עם המילה הזאת.

מנחם בן-ששון: במקרה הזה לא היה דבר כזה.

מנחם בן-ששון: אני את הדבר הזה יכול או למחוק, או כמו שאמרתי – להעיר את ההערה בשוליים.

23591: רק הערה לגבי מה שהעיר ד"ר פרץ סגל – לכתוב בצורה כזאת זה לא מספיק, כי לבתי דין רבניים יש סמכויות בנוסף לחוק שיפוט בתי דין רבניים.

23591: לדוגמה, מה שכיום קיים בתקנה שזה חוק יחס ממון בין בני זוג, ואז יהיה צורך למנות את החוקים.

דוד רותם: אדוני היושב ראש, האם אנחנו מצביעים היום?

מנחם בן-ששון: יש לך שלושה כאן, ושלושה כאן.

מנחם בן-ששון: התקנה לא תאושר אם מי שלא רוצה לאשר אותה לא יאשר אותה.

דוד רותם: אני שואל, האם מצביעים היום?

מנחם בן-ששון: אם צריך, אפשר להצביע.

תמי סלע: גם אם נפנה לחוק, גם הפרשנות של הסמכות בענייני בוררות לדעת אלה שיש סמכות כזאת, קושרים אותה גם לחוק שיפוט בתי דין רבניים לסעיף 9 שבסעיף 3, וזה לא יפתור.

תמי סלע: גם כשמפנים לחקיקה, אם מישהו רוצה לפרש שמכוחה יש סמכויות אז - - -

משה גפני: אבל, אני לא מבין מה הבעיה שאנחנו דשים בעניין הזה.

משה גפני: אנחנו מדברים על חקיקת משנה.

משה גפני: מה שנוגד חקיקה ראשית - - -

מנחם בן-ששון: הרב גפני, התשובה שלי היא פשוטה.

מנחם בן-ששון: בתי הדין הרבניים לא יקבלו אפילו ברמז סמכות שאין להם משום שהם לקחו אותה בצורה שאסור היה להם לעשות אותה.

משה גפני: אז אפשר ללכת לבג"ץ, אני לא מבין.

מנחם בן-ששון: יכול להיות, מי שירצה שילך לבג"ץ.

מנחם בן-ששון: אני לא צריך בג"ץ, אני המחוקק.

מנחם בן-ששון: הם לא יקבלו שום דבר שלא יכולים.

מנחם בן-ששון: מבחינתי, אפשר לקחת את התקנות האלה ולשים אותם חזרה.

מנחם בן-ששון: הם יקבלו מה שיכול לעזור לאנשים שמותר להם לבוא לפניהם.

משה גפני: אני מציע שתיקח את התקנות, תשים אותם בצד.

משה גפני: שיהיה כמה שיותר רע אצלך.

דוד רותם: את התקנות האלה שלח לנו מאיר שטרית ב-2006.

דוד רותם: האם השר הנוכחי גם תומך בתקנות האלה?

מנחם בן-ששון: לא יודע, זה עדיין מונח על שולחני.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת רותם, מה שאתה רוצה להציע הוא לא לאשר בכלל את התקנות.

דוד רותם: נכון, כי זה לא נותן לי כלום.

דוד רותם: לדעתי, זה רק גורם נזק.

אברהם מיכאלי: לך לא נותן, לרבנים - - -

דוד רותם: מי אני?

דוד רותם: אני אחד שאוהב לעשות צרות?

דוד רותם: נו, אז מה?

אברהם מיכאלי: לפחות את זה לפרוטוקול.

דוד רותם: זה יכול להיות בפרוטוקול – אני אוהב לעשות צרות.

דוד רותם: מה שקורה הוא – החשש שלי הוא שכאשר רוצים לסדר גט צריך הרכב של שלושה.

דוד רותם: אי אפשר לסדר גט באחד.

דוד רותם: החשש שלי הוא שבני הזוג קודם יטרטרו אותם בהרכב אחד עד שיאשרו את ההסכם, ובהסכם הזה יתנו לו תוקף של פסק דין שבין היתר מחלקים את רכוש הזוג ואת הדירה - - -

יצחק לוי: בהסכמה.

דוד רותם: בהסכמה.

דוד רותם: ואז, הבעל אחרי שהוא קיבל את חצי הדירה, והאישה עזבה את הדירה ומכרו אותה, ומגיע הגט, הוא אומר: עכשיו אני לא רוצה לתת לך גט.

בת שבע שרמן שני: אז האישה תתבע את עורך הדין שלה.

דוד רותם: זה לא מעניין אותי את מי היא תתבע.

דוד רותם: גט לא יהיה לה.

משה גפני: אבל, ב-99% מהמקרים יהיה גט על פי ההסכם הזה.

בת שבע שרמן שני: רוב הסכמי הגירושין כתוב שזה יהיה ביום הגט.

בת שבע שרמן שני: אנחנו דווקא מברכים על הרעיון להעביר חלק מהנושאים לדיין יחיד, ואנחנו חושבים שזה יכול להקל על העומס שנמצא בבית הדין.

בת שבע שרמן שני: הרבה מאוד מהמקרים מגיעים לבית הדין, יש דיין יחיד, וכיוון שיש רק דיין יחיד כי אין הרכב, אז אי אפשר להתקדם.

בת שבע שרמן שני: אני חושבת שהחשש שעלה פה יכול להיפתר על-ידי זה, או בדרך כלל נפתר על-ידי זה שבהסכם הגירושין עצמו התנאים בהסכם תלויים במתן הגט.

בת שבע שרמן שני: רק לאחר מועד סידור הגט אפשר יהיה לחלק את הרכוש.

בת שבע שרמן שני: מזונות של הילדים ירדו מהסכום שפסק בית המשפט לסכום שהבעל דורש לצורך הגט וכו'.

בת שבע שרמן שני: הדברים האלה בדרך כלל נעשים רק בכפוף לגירושין.

בת שבע שרמן שני: לכן, גם אם הוא יבוא ויתחרט יום אחר כך לא תהיה בעיה.

אופיר פינס-פז: בוא נאמר שבדן יחיד סידרו את כל מה שצריך לסדר, ואז במתן הגט בהרכב של שלושה, מישהו מהצדדים יש לו דיון מחודש על חלק מהסעיפים, ואז בעצם הכול מתחיל מההתחלה.

בת שבע שרמן שני: בדיוק.

אופיר פינס-פז: אז מה הרווחנו?

בת שבע שרמן שני: הרווחנו שאם לא יקרה המקרה הזה, היא לא תצטרך לחכות עכשיו כמה חודשים לדיון הבא בגלל שהיה רק דיין יחיד כשהיא באה לאשר את ההסכם.

מנחם בן-ששון: ההערה שהערתי לחבר הכנסת רותם, או שהעיר ד"ר פרץ, היא שזה מה שמשנה?

מנחם בן-ששון: ואם היה מותב?

מנחם בן-ששון: נניח שלא נשנה עכשיו, ונשאיר את זה שחייבים ללכת לשלושה, אז יצטרכו בני הזוג לבוא קודם לשלושה, ואחרי זה ממילא לא נותנים גט, אז ההסכם הזה - - - אותה בעיה תתקיים.

בת שבע שרמן שני: למרות שנשיא בית הדין הגדול הרב עמר מנסה לעשות בזה שינוי, בהרבה מבתי הדין בארץ הרכב שיושב על תיקים הוא לא אותו הרכב שמסדר את הגט.

מנחם בן-ששון: אז מקל וחומר, עוד יותר חמור.

בת שבע שרמן שני: ולכן, בדיוק אותה נקודה.

בת שבע שרמן שני: ברגע שזה שתהיה אי הסכמה במועד סידור הגט, ההרכב שדן בגט יגיד להם: תחזרו להרכב הקודם.

מנחם בן-ששון: זה ברור לי.

מנחם בן-ששון: זאת אומרת, שהשאלה המנחה אומרת שבעצם אם אנחנו לא מאשרים את התקנה הזאת, אנחנו רק גורמים לעוגמת נפש לאנשים שנמצאים כבר במחצית דרכם להיפרד.

בת שבע שרמן שני: כן.

בת שבע שרמן שני: הבעיה היחידה היא – מה שקורה הרבה מאוד פעמים ולכן חשוב להכניס את הסעיף הזה בהמשך, בסעיף 3, הוא שהרבה מאוד פעמים אנשים מגיעים לדיון, אין הרכב של שלושה למרות שהם באים לדון בחיוב בגט.

בת שבע שרמן שני: הדיין שיושב שם מנסה להביא את הצדדים להסכמה, ומפעיל עליהם הרבה מאוד לחץ כדי להגיע להסכמה, ומנסה להחתים אותם במקום על ההסכמה הזאת.

בת שבע שרמן שני: מכיוון שיש דיין יחיד, הם דנים בפניו.

בת שבע שרמן שני: לא תמיד יש הסכמה מפורשת לכך שהם מוכנים לדון בדיין יחיד.

מנחם בן-ששון: זה יגיע.

מנחם בן-ששון: אנחנו נגיד את זה – הסכמה מפורשת היתה הערת מבקר המדינה.

אופיר פינס-פז: עושים את זה בלי שיש תקנה.

בתיה כהנא דרור: יש להם מוטיבציה לעשות את זה בגלל שזה - - -

מנחם בן-ששון: גברתי, זה כתוב בתקנה מפורשת בעקבות הערת המבקר, בעקבות הערתה של הנציבה לקבילות שופטים.

מנחם בן-ששון: בדיוק על הסוגיה הזאת משרד המשפטים הוסיף תקנה מפורשת בסוגיה הזאת.

מנחם בן-ששון: אני שואל עכשיו אך ורק על השאלה הזאת – לסעיף 1(ב) היו שתי הערות: הערתו של חבר הכנסת רותם היתה לא לאשר בכלל.

מנחם בן-ששון: הערתי היתה לאשר, אבל שזה יהיה כפוף לכך שזה יהיה על פי דין.

מנחם בן-ששון: זאת אומרת, שיהיה ברור עד כמה שאפשר שלא תהיה עקיפה של הנחייתו של עורך דין יעקובי.

מנחם בן-ששון: על השאלה הראשונה, ענית.

מנחם בן-ששון: האם יש לך משהו לומר על השאלה השנייה?

בת שבע שרמן שני: זה פתוח.

בת שבע שרמן שני: אני חושבת שאפשר להוסיף את זה.

בת שבע שרמן שני: אבל, אני חושבת שזה פתוח באותה מידה כמו שזה פתוח היום.

בת שבע שרמן שני: זה נתון לפרשנויות היום, זה יהיה נתון ל---.

בת שבע שרמן שני: בית הדין הרבני או עו"ד יעקובי ימשיך להגיד שגם אם כתוב: לפי כל דין והלכה, כיוון שזה נאמר באוביטר, זה לא הלכה משפטית, ולכן זה לא מחייב.

בת שבע שרמן שני: זאת אומרת, אנחנו ממשיכים באותו מסלול.

בת שבע שרמן שני: לכן, אני לא מבינה את ההתנגדות להוסיף את זה, ואני לא כל כך מבינה את הרצון להוסיף את זה.

מנחם בן-ששון: ואת לא אומרת מה נרוויח אם זה בפנים?

בת שבע שרמן שני: כן.

מנחם בן-ששון: זאת אומרת שאני לא יכול לאשר את זה, כי אנשים יפרשו דברים שאסור להם לפרש.

יצחק לוי: לגבי ההערה הראשונה, אני חושב שצריך להשאיר את זה .

יצחק לוי: כלומר, על פי רוב אז זה יקצר הליכים.

מנחם בן-ששון: גם אני חושב.

יצחק לוי: זה ייעל, זה יחסוך עוגמת נפש.

יצחק לוי: יכולים להיות מקרים בודדים שלא.

יצחק לוי: אבל, על פי רוב זה ייעל.

יצחק לוי: לגבי העניין השני – אני מציע לאדוני לטפל בעניין הזה לא דרך התקנות.

יצחק לוי: כלומר, אחד מהשתיים – או שאפשר לכתוב ליועץ המשפטי לממשלה שינחה את היועץ המשפטי, את עורך הדין, שיטפל בעניין.

מנחם בן-ששון: כתבתי לו.

יצחק לוי: או שאפשר לטפל בזה דרך החקיקה המונחת.

יצחק לוי: או בדרך זו, או בדרך אחרת.

יצחק לוי: אני אומר לאדוני, אני לא מרגיש שנכון יהיה לעכב את התקנה הזאת בגלל הנושא הזה, מה עוד שגם היועצים המשפטיים אומרים שזה לא סגירה מוחלטת.

יצחק לוי: כלומר, אם אדוני רצה להרוויח את העניין - - -

מנחם בן-ששון: ולכן, אדוני יצביע נגד התוספת הזאת?

מנחם בן-ששון: אז התקנה כנראה לא תאושר בגלל זה.

יצחק לוי: בסדר, יכול להיות.

מנחם בן-ששון: למרות שזה לא מעלה ולא מוריד.

יצחק לוי: אם זה לא מעלה ולא מוריד, אז מה העילה?

מנחם בן-ששון: אני בכל זאת רוצה לשלוח רמז לעו"ד יעקובי בצורה כזאת.

יצחק לוי: כן, אבל בשביל רמז לא מפילים תקנה.

מנחם בן-ששון: יכול להיות.

מנחם בן-ששון: אז תצביע בשביל זה עם התוספת.

יצחק לוי: - - -

מנחם בן-ששון: אז לא, אז היא כנראה לא תאושר.

מנחם בן-ששון: חבל, אבל - - -

פרץ סגל: אני בכל זאת רוצה להציע להוסיף לחוק באופן מפורש.

פרץ סגל: בית דין רבני יש סמכות לפי חוק שיפוט בתי דין רבניים נישואין וגירושין.

פרץ סגל: נראה לי שנושא הבוררות על פי הפסיקה לפחות של השופט טל בשעתו, לא היתה מעוגנת בחוק שיפוט בתי דין רבניים, אלא מסורת שנהגה מימים ימימה.

מנחם בן-ששון: היועץ המשפטי מציע אחרת כאן.

פרץ סגל: אם יש הצעה אחרת, אני אשמח לשמוע.

בת שבע שרמן שני: הערה נוספת – אני חושבת שהיה אולי עוד איזשהו בלבול.

בת שבע שרמן שני: כתוב בחוק שהאישור של הסכמי יחסי ממון יכול להיעשות בדן יחיד.

בת שבע שרמן שני: כיוון שלא כתוב פסק דין, מדובר על אישור לפני נישואין, או במהלך נישואין.

בת שבע שרמן שני: זה לא מדבר על פסק דין שצריך אותו בגירושין.

בת שבע שרמן שני: זה לא שהוספנו רק את המשמורת ומזונות שאנחנו מוסיפים בסוף, אלא אנחנו מוסיפים גם פסק דין במסגרת הליך גירושין.

בת שבע שרמן שני: כשהוספנו את המילים "פסק דין", שינינו גם את המשמעות של יחסי ממון.

פרץ סגל: זה שני דברים שונים.

מנחם בן-ששון: ולשני הדברים יש היגיון במהלך.

מנחם בן-ששון: מבחינת זאת, בחלק הראשון אני מסכים לגמרי לדבריו של הרב לוי, אני מתנגד לדבריו של חבר הכנסת רותם, ולכן התקנה נראית לי.

מנחם בן-ששון: אני רק רציתי לשים פה איזשהו דגל, ובצורה כזאת לאשר את התקנה.

משה גפני: בשביל הרמז הזה אתה רוצה להקשות?

מנחם בן-ששון: לכל אחד יש את הגישה שלו.

מנחם בן-ששון: אני חושב שאם זה לא מעלה או לא מוריד, אז בבקשה אפשר להצביע.

משה גפני: לא, אי אפשר.

מנחם בן-ששון: אז לא.

מנחם בן-ששון: אז תצביע נגד, ואז לא תהיה תקנה.

משה גפני: אפשר אם אין צורך, אז - - -

מנחם בן-ששון: הרב גפני, אני לא מחייב אותך.

מנחם בן-ששון: הדברים ברורים.

משה גפני: האם אתה רוצה להקשות על המשפחות האלה?

מנחם בן-ששון: לא, אני לא רוצה ל- - -

משה גפני: אתה מקשה - - -

מנחם בן-ששון: אדוני רוצה לא להקשות אז שיצביע איתי.

תמי סלע: אני רוצה להתייחס להצעה של ד"ר פרץ סגל, התקנות הרי הן תקנות של שר המשפטים.

משה גפני: תשים אותי על מגדל שלום שאני אקפוץ, אני לא אצביע איתך.

משה גפני: להצביע איתך?

תמי סלע: כל עוד מונים לפחות את חוק שיפוט בתי דין רבני, ולפחות גם את חוק יחסי ממון כי בכל זאת הסמכות לאשר הסכם לפי חוק יחסי ממון, נכון שאפשר לכרוך אותה גם, אבל היא במפורש כתובה שם בסעיפים מיוחדים לעניין הזה.

משה גפני: אני לא זוכר מקרה כזה.

משה גפני: אתה יוצר תקדימים – "חבל על הזמן".

משה גפני: מונח אצלו חוק שנה וחצי, והוא לא דן על זה, אז הוא עכשיו שולח רמזים כאילו שהוא לבד.

תמי סלע: בעיניי יהיו שני החוקים האלה - - - אז מכסים באמת את רוב ההסכמים.

תמי סלע: אבל, אני רוצה להעיר, לפחות לפרוטוקול וליושבים בדיון, שבשיחה שלי עם עו"ד יעקובי שבאמת לא יכול היה להגיע היום, הוא מתנגד לכיוון הזה כי זה כיוון שעלה בשיחה בינינו.

תמי סלע: כיוון שאתם גורמים שונים שכאילו שייכים למשרד המשפטים, אני חושבת שאתם צריכים לסכם את זה ביניכם.

תמי סלע: אבל תדעו שמבחינתו זה נוסח שהוא לא מקובל.

תמי סלע: לעניין של לפי כל דין הוא כן הסכים.

תמי סלע: אבל, ברור שמבחינת סגירת הפרצה זה פחות חזק.

תמי סלע: אם מפנים לחוקים – מפנים לחוקים.

תמי סלע: אם זו עמדת משרד המשפטים, לנו אין התנגדות שזה יפנה לשני החוקים האלה בחוק שיפוט בתי דין רבניים, וחוק יחסי ממון.

מנחם בן-ששון: תודה.

מנחם בן-ששון: או,קיי – אנחנו נצביע על זה.

מנחם בן-ששון: הלאה – (ב).

23591: התקנה הבאה היא בתקנה 1 סעיף קטן (1) להוסיף את תקנה (ג1) שקובעת: "בקשה למתן צו ירושה בהסכמה, וכן בקשה למתן צו קיום צוואה בהסכמה שניתן לאשרן לפי דין תורה".

23591: כיום לבית הדין הרבני יש לפי חוק הירושה, ברגע שהצדדים מסכימים לתת סמכות לבית הדין הרבני לדון בענייני ירושה, סמכות בכתב, לבית הדין הרבני יש סמכות להוציא צו ירושה או צו קיום צוואה.

23591: פה מוצע שהבקשה הזאת תידון בדיין אחד כשזה נעשה בהסכמה.

23591: יש להעיר שבצד המקביל, בצד האזרחי, ברגע שיש הסכמה בין הצדדים זה נעשה על-ידי הרשם לענייני ירושה.

23591: ורק כאשר יש בעיה כלשהי – יש סכסוך או התנגדות – זה מועבר לדיון לבית המשפט.

דוד רותם: האם הסיפה: "שניתן לאשרן לפי דין תורה", אומר שכאשר מדובר בהרכב של שלושה אז הם יכולים לדון בזה גם כשאי אפשר לאשר את זה לפי דין תורה?

23591: לא, הסיפא באה לסייג מקרים.

23591: ישנם מקרים שבהם לפי דין תורה עצמו יש בעיות להוציא ירושה או צו קיום צוואה גם כשזה בהסכמת הצדדים.

23591: ולכן, מוצע לקבוע שרק כאשר אין בעיה מצד דין תורה לאשר את זה בדיין אחד יאשר את זה דיין אחד.

23591: ברגע שאותו דיין רואה שיש איזשהו בעיה מצד דין תורה להוציא בצו כי זה יועבר - - -

מנחם בן-ששון: אבל, למה זה צריך להיות בחוק?

דוד רותם: לא, אבל אז גם הרכב של שלושה לא יכול לאשר.

דוד רותם: מפה אפשר יהיה להסיק שכאשר מדובר בדיין אחד זה צריך להיות שניתן לאשרן לפי דין תורה.

דוד רותם: כאשר מדובר בהרכב של שלושה, לא צריך גם אם - - -.

דוד רותם: בית הדין הרבני פוסק רק לפי תורה.

דוד רותם: זה דין המחייב אותו.

מנחם בן-ששון: זאת הנקודה.

מנחם בן-ששון: אני רוצה לעצור במילה "בהסכמה", נקודה – שהם יחליטו מה שהם רוצים.

פרץ סגל: זה כתוב בתקנה (ג) כבר, ואנחנו פה על-פי הנוסח הקיים.

מנחם בן-ששון: תקרא בבקשה את התקנה.

פרץ סגל: "בקשה לאישור צוואה מחיים שניתן לאשרה לפי דין תורה", ואותו הדבר גם בקשה לאישור חלוקת עיזבון בהסכמה של - - -

מנחם בן-ששון: ד"ר פרץ, אני לא צריך את דין תורה בתוך החוק האזרחי.

יצחק לוי: לא, זה קיים.

יצחק לוי: אבל, פה אתה לא רוצה לחזור על זה.

מנחם בן-ששון: אני לא רוצה את זה, אני לא צריך את זה.

מנחם בן-ששון: שהוא יחליט איך הוא דן.

דוד רותם: בית הדין דן לפי דין תורה.

דוד רותם: זה הדין המחייב אותו.

בת שבע שרמן שני: יש פה בעיה עם המילה "הסכמה" – משמעות דו משמעית.

בת שבע שרמן שני: כיוון שלהגיע לבית הדין הרבני צריך הסכמה של כל הצדדים, אני רוצה שיהיה ברור שפה ההסכמה ניתנת לא רק לסמכות לבית הדין בכלל, אלא סמכות דן יחיד.

יצחק לוי: לא, הצו בהסכמה.

יצחק לוי: הצו הוא בהסכמה, לא הדן יחיד.

מנחם בן-ששון: זה לא הדוגמה.

מנחם בן-ששון: אני גם אסביר לך גם מקל וחומר.

מנחם בן-ששון: גברת שרמן שני, אני אסביר לך למה במקרה הזה ההסכמה היא הסכמה על הירושה, ולא על הסכמה על האחד.

מנחם בן-ששון: כי על האחד יש ממילא הסכמה.

מנחם בן-ששון: כי אם זה לא נעשה בבית דין רבני, וזה היה נעשה הלוא מחוץ לבית הדין הרבני על הסכמה, אז זה נעשה בפני רשם.

בת שבע שרמן שני: אבל, כיוון שחורגים מהדין שמדינת ישראל קבעה, ואנחנו יודעים שבית הדין כמו שכתוב ידון לפי דין תורה, אז יתכן שמי שפונה לבית הדין עושה את זה בידיעה שיהיו שם שלושה דיינים, שיהיו מגוון דעות הלכתיות.

בת שבע שרמן שני: יכול להיות שלא, אתם לא חייבים להסכים למה שאני אומרת.

בת שבע שרמן שני: אבל, אני לא חושבת שזה given שהם מסכימים לבית הדין, מסכימים גם לדיין אחד.

מנחם בן-ששון: הבנתי.

אדווין פרדמן: יש באמת בעיה בכוונה של הסכמה פה.

אדווין פרדמן: הצדדים לא יכולים להסכים לדוגמה שצוואה פגומה היא כשרה.

אדווין פרדמן: אני לא יכולה לבוא בבית הדין ולהסכים גם אם זה שני צדדים, שצוואה שחתומה על-ידי עד אחד, הופכת להיות צוואה כשרה ואז אפשר לתת צו קיום צוואה כי שני הצדדים מסכימים.

אדווין פרדמן: לכן, ההסכמה חייבת להיות רק בסמכות בית הדין.

אדווין פרדמן: אין דבר כזה שאני בא אפילו לבית המשפט כששני הצדדים מסכימים שדבר פסול הוא כשר.

אדווין פרדמן: בית המשפט לא יאשר אותו.

אדווין פרדמן: אי אפשר לתת לבית דין לאשר דבר שהוא פסול מעיקרו.

יצחק לוי: אם זה לא על פי דין תורה הוא לא יאשר.

מנחם בן-ששון: מר פרידמן, אני רוצה לחדד.

מנחם בן-ששון: מה שאתה אומר זה צד אחד.

מנחם בן-ששון: אם כך, צריך להסכים לפי שיטתך כמו שאומרת הגברת שרמן שני, לשני דברים: צריך הסכמה גם של שני הצדדים על צוואה, וגם צריך הסכמה להידון בפני אחד.

מנחם בן-ששון: אלו שתי ההסכמות שאתה רוצה.

מנחם בן-ששון: אדוני היועץ המשפטי, אני רוצה את התגובה שלך.

23591: כמו דברים כשמאשרים סמכות לתת הסכם, לא מבקשים את הסכמת הצדדים שבית הדין יידון בדיין אחד.

23591: פה ההסכמה צריכה להיות ההסכמה הכללית להידון בכלל לפי בית הדין שזה לפי סעיף 155 לחוק הירושה, והסכמה על צו הירושה או צו קיום צוואה שאז ככל שיש הסכמה ההנחה היא שהדבר הוא פחות מורכב.

23591: לדבריו של עו"ד פרידמן – אם יש בעיה מבחינת הדין עצמו לאשר את זה, אז אותו דיין אחד שידון בזה יגיד: תראו, למרות ההסכמה שלכם לא ניתן לאשר את זה בגלל א', ב, ג'.

23591: זה לא קשור, זו שאלה של הדין המהותי.

מנחם בן-ששון: זה לא דיאלוג.

מנחם בן-ששון: הרב גפני, בבקשה.

משה גפני: כל מה שיש פה בתקנות יש מה שיש בחקיקה הראשית לגבי שלושה דיינים.

משה גפני: זה מועתק כמו שאמר ד"ר פרץ סגל מהחקיקה הראשית לגבי העניין של דן יחיד שזה רוצים לקבוע בתקנות.

דוד רותם: לא מהחקיקה הראשית, מהתקנה ה- - -

משה גפני: מהחקיקה הראשית אני חושב.

מנחם בן-ששון: לא, מהתקנה ה- - -

משה גפני: בסדר, לא חשוב.

משה גפני: על כל פנים רוצים להעביר את מה שיש לגבי שלושה דיינים, ואת מה שכתוב בשלושה דיינים אנחנו מעבירים עכשיו בתקנות האלה לדן יחיד.

משה גפני: ולכן, לכאורה כל הפסקה הזאת (ג1) היא ברורה.

משה גפני: זה מועתק, ומעבירים את זה לדן יחיד.

משה גפני: אדוני היושב ראש, זה שאתה אומר שאתה לא רוצה שבתקנה אזרחית יהיה כתוב המילים "דין תורה", אז אני רוצה לחדש לך שגם בחקיקה ראשית במדינת ישראל, וגם בתקנות משנה כתוב: "דין תורה".

משה גפני: כתוב בהרבה חוקים.

משה גפני: בכל זאת, אנחנו מדינה יהודית.

משה גפני: הרי כל החוק של בתי הדין – אנחנו מרוצים ממנו, או לא מרוצים ממנו – זה הכול על פי דין תורה.

משה גפני: אם לא היה כתוב – לא היה כתוב, ואז לא הייתי נוגע.

משה גפני: אבל, אם כבר כתוב "על פי דין תורה", שאתה תדרוש שתצא המילה הזאת באופן מכווון?

משה גפני: הרי להיפך, לשיטתך זה מגביל את הסמכות של דן יחיד.

משה גפני: הרי אני הייתי צריך לבקש שתימחק המילה "דין תורה".

משה גפני: להיפך – לתת לדיינים סמכויות שיש לבתי משפט אזרחיים.

משה גפני: אבל, מכיוון שהחוק הוא לא כזה, התקנה היא לא כזאת, אז סתם במכוון, במזיד, למחוק מהדין ה- - -

דוד רותם: לא, לא.

דוד רותם: חס ושלום.

מנחם בן-ששון: שום דבר אני לא עושה במזיד.

דוד רותם: אני חוזר בי מההערה שלי.

משה גפני: למחוק את המילה "דין תורה", אני לא חושב שזה במקום.

דוד רותם: להשאיר, להשאיר.

מנחם בן-ששון: אני מוחק גם את שתי המילים שלפניה.

משה גפני: איזה שתי מילים?

מנחם בן-ששון: גם את המילים: "שניתן לאשרן".

משה גפני: אבל, זה הרי כתוב.

מנחם בן-ששון: אני כבר הסברתי.

מנחם בן-ששון: הרב לוי, בבקשה.

יצחק לוי: עו"ד פרידמן, הדיין הוא לא חותמת גומי.

יצחק לוי: אם הוא יראה שיש פגם בהסכמה אז הוא יאמר אותה, הוא יעיר עליה, הוא ישנה, לא יאשר.

יצחק לוי: לא מדובר כאן בכך שכל הסכמה הדיין חייב וצריך לאשר.

יצחק לוי: הדיין פה יושב במקום שלושה.

יצחק לוי: כלומר, יושב כמו דיין, שופט.

יצחק לוי: הוא כרגע רואה משהו שהוא לא מתאים, אז הוא לא יאשר.

יצחק לוי: לכן, אני לא חושש ממה שאתה אמרת.

יצחק לוי: אדוני, אני באמת קצת נבוך מהדיון הזה.

יצחק לוי: אני מקביל את זה לתקנה הראשונה.

יצחק לוי: אבל, זה גם לא מעלה ולא מוריד.

מנחם בן-ששון: נכון.

יצחק לוי: אז בוא נשאיר.

מנחם בן-ששון: או,קיי, כן.

מנחם בן-ששון: אני אבקש להוריד, אני הסברתי.

מנחם בן-ששון: אני אסביר עוד הפעם אם צריך.

יצחק לוי: אולי נעשה "דיל" בין שתי התקנות.

מנחם בן-ששון: יכול להיות.

מנחם בן-ששון: ה"דיל" הוא שאנחנו מורידים את זה כאן, ואנחנו מוסיפים שם.

יצחק לוי: ואנחנו משאירים איך שזה שם.

יצחק לוי: יכול להיות שזה יהיה ה"דיל".

תמי סלע: ראשית, שתי הערות על הסיפה.

תמי סלע: ראשית, זה כבר נמצא היום.

תמי סלע: כמובן שזה לא אומר שזה מוצלח גם אם זה נמצא.

תמי סלע: אבל, לשים לב שזה כבר קיים.

יצחק לוי: צריך למחוק את זה שם.

תמי סלע: גם אם נוריד את זה מהותית אין פה באמת משמעות, גם בגלל תקנה נוספת שמוצעת כאן שמאפשרת לדיין, כלומר ביוזמתו, להעביר את זה להרכב של שלושה.

תמי סלע: כלומר, אם הוא חושב שיש בעיה מצד דין תורה, או מצד החוק האזרחי הוא יכול להעביר את זה לשלושה, כך שבעניין הזה זה פותר.

מנחם בן-ששון: זה יופיע למעלה ב-2.

תמי סלע: יש פה עוד איזשהו קושי שהוא קיים גם בתקנות היום.

תמי סלע: אפילו מלכתחילה עוד לפני שנקבע ההרכב צריכים לדעת אם ניתן לאשר או לא ניתן לאשר לפי דין תורה כשבע

תמי סלע: צם זה משהו שבדיון עצמו אמור להיות מוכרע.

תמי סלע: זה קצת מוזר שזה תנאי סף לקביעת הסמכות בה.

תמי סלע: מהבחינה הזאת,

תמי סלע: עדיף כן להוריד את הסיפה הזאת, כי הרי אי אפשר לדעת לפני שמתקיים הדיון עד הסוף אם ניתן לאשר או לא ניתן לאשר לפי דין תורה.

תמי סלע: הערה אחרונה – נכון שחוק הירושה מאפשר במקרים של עניינים שהצדדים הסכימו לדון בהם בבית הדין הדתי שהדיון יהיה על פי דין תורה, או על פי הדין הדתי שחל באותו בית דין.

תמי סלע: אבל, אם באותו עניין מדובר גם על זכויות ירושה של קטין, או של מישהו שהוא פסול דין, אז בית הדין לא יכול להחיל רק את דין תורה.

תמי סלע: הוא חייב לפעול גם על-פי הוראות שחלות בעניין – החוק האזרחי.

תמי סלע: ולכן, אם כותבים פה רק שניתן לאשרן לפי דין תורה, אז זה גם כן מרמז איזה משהו לא מדויק על דין שחל על ההליך.

תמי סלע: גם מהבחינה הזאת זה פחות מוצלח.

מנחם בן-ששון: ד"ר פרץ, סגל.

מנחם בן-ששון: נדמה לי שפחות או יותר מיצינו.

פרץ סגל: אני רוצה להתייחס להערת עו"ד שרמן שני, ולהערת עו"ד תמי סלע.

פרץ סגל: ראשית, לפי הדין האזרחי הכללי, ענייני ירושה נידונים בשופט יחיד.

פרץ סגל: הסיבה שבבית הדין הרבני הם נידונים לפי שלושה, זה כי לפי דין תורה ממונות נידונים בשלושה.

פרץ סגל: לכן, מבחינת המחוקק האזרחי ממילא - - -

מנחם בן-ששון: אני יכול להכניס לך כהערת שוליים - יש מסורת בקהילות ישראל בת אלף ומאה שנה, שאפשר לדון דיני ממונות בהסכמת הצדדים גם בדיין אחד כולם.

בת שבע שרמן שני: הסכמת הצדדים.

בת שבע שרמן שני: השאלה היא, האם ההסכמה הזאת היא הסכמה לדן יחיד?

פרץ סגל: נכון.

פרץ סגל: לכן, הכוונה פה היתה, כאשר החוק בא ואמר לבית הדין הרבני אם כל הצדדים הסכימו, כולל בשמו של קטין – היועץ המשפטי לממשלה בדרך כלל מתייצב כאשר יש קטין בעניין – פירושו של דבר שלמעשה מבחינת הדין האזרחי הוא לא נכנס לשאלה מהו ההרכב שהוא לפי הדין הדתי?

פרץ סגל: בבית הדין השרעי חל אותו הדבר, בדין הדרוזי, והוא לא נכנס לשאלה אם זה בפני שלושה, או בפני אחד, מפני שהוא אומר שאלו דברים מבחינת המחוקק האזרחי גם בשופט אחד זה היה כשר.

פרץ סגל: לכן, התוספת הזאת כולה איננה באה כדי לענות על פי דין תורה.

פרץ סגל: התוספת פה שניתן לאשרה, היא באמת לא מעלה ולא מורידה, כי באופן עקרוני מה שקורה בבתי הדין הרבניים הוא שעושים קניין כדי שהמדיינים יסכימו שהדין האזרחי יחול.

פרץ סגל: זה בדרך כלל הדין הנוהג בבתי הדין הרבניים, קצת פחות בבתי הדין השרעיים שמקפידים יותר לנהוג לפי דיני השרעייה לעומת דין תורה, כיוון שלפי דין השרעייה – ואני לא צריך להגיד לאדוני היושב ראש – יש קושי אם אפשר להתנות או אי אפשר להתנות על דיני הירושה, בעוד שאנחנו לפי דין תורה כן אפשר להתנות על הדברים האלה.

פרץ סגל: כך שלמעשה התוספת שניתן לאשרן לפי דין תורה אם היא לא תופיע פה היא תצרום מבחינה זאת שיאמרו למה בשתי התקנות כן, ולמה בתקנה הזאת לא?

פרץ סגל: כיוון שאני לא חושב שזה מעלה או מוריד אני הייתי שומר על הסימטריה, ולא נותן פתח לפרשנויות.

בת שבע שרמן שני: אני מתעקשת על הנקודה שלי, ואני אסביר למה.

בת שבע שרמן שני: אדם מגיע להסכם, והוא יודע שהוא מסכים על מה צופה פני העתיד, ולא משנה לו אם דיין אחד מאשר את זה, או שלושה דיינים מאשרים את זה.

בת שבע שרמן שני: כשאדם מגיע לבית הדין בעניין ירושה, הרבה פעמים למשל נשים מופתעות כשהם עם אחיהם להסכם בעניין הירושה, או הגיעו יחד לוותר לאם, ובבית הדין מתגלה להן שהן בכלל לא יורשות, ולכן ההסכמה שלהן היא רק הסכמה להגיע לבית הדין.

בת שבע שרמן שני: אבל, מרגע שהן בבית הדין זה שהן הסכימו לוותר, או שאחיה הסכים לתת לה את חלקו בירושה, זה לא משנה כיוון שלפי החוק הוא יכול לשנות את דעתו עכשיו.

יצחק לוי: אז זה עובר להרכב של שלושה.

יצחק לוי: בת שבע שרמן שני: לא.

יצחק לוי: כי עדיין כתוב פה שהיא יכולה להסכים להגיע לבית הדין, או שהם יכולים להסכים להגיע לבית הדין.

יצחק לוי: עדיין לא כתוב שהם חייבים להסכים גם שזה יידון בדן יחיד.

יצחק לוי: יכול להיות שהם מסכימים להגיע לבית הדין כי הם לוקחים בחשבון שישבו שלושה דיינים והם מאמינים שאחד מהם יקבל את עמדתם.

יצחק לוי: אבל, אם הם היו יודעים שזה בדן יחיד הם לא היו מסכימים, בניגוד להסכם שבהסכם היא יכולה ברגע האחרון לחזור.

מנחם בן-ששון: מהיום שהתקנה תוקנה, אז הוא לא יכול להגיד שהוא חשב שהוא ידון בפני שלושה מפני שברירת המחדל שהוא דן בפני אחד.

בת שבע שרמן שני: לא, לא כתוב פה שזה חייב להיות נדון בדן יחיד - זה אפשרי.

מנחם בן-ששון: על כל דבר אפשר יהיה לומר את זה בכל אחת מהתקנות.

מנחם בן-ששון: עכשיו הטלנו דן יחיד בבית משפט מחוזי ב-300,000 בערעורים.

מנחם בן-ששון: מהיום שתיקנו את התקנה ואילך, אדם לא יכול להגיד שהוא לא יודע.

בת שבע שרמן שני: בסדר, אז אנחנו רק מודיעים בזאת לאנשים.

בת שבע שרמן שני: אנחנו מורידים אנשים שיפנו לבית הדין.

יצחק לוי: או מורידים, או מוסיפים.

בת שבע שרמן שני: אני אסביר למה, כי יכול להיות שיהיו אנשים שיסכימו להגיע לשלושה, ולא יסכימו להגיע לדן אחד.

23591: אם הם לא יסכימו לשלושה בבית דין רבני, הם יגיעו לאחד בבית המשפט למשפחה.

בת שבע שרמן שני: אבל, בבית המשפט היא יודעת בדיוק מה החוק, ובבית הדין היא לא יודעת מה הם יפסקו לה.

בת שבע שרמן שני: בבית הדין אין הלכה פסוקה.

מנחם בן-ששון: הגברת שרמן שני, לכן מלכתחילה שלא ילך לשם.

בת שבע שרמן שני: אני חשבתי שאתה רוצה שעוד אנשים - - -

יצחק לוי: אני רוצה שיבואו, ואני חושב שעל אף שתגידי להם הם יבואו לבית הדין.

מנחם בן-ששון: הם יבואו מהסיבה שזה מהר יותר, האגרה נמוכה יותר.

יצחק לוי: הם יבואו בכל מקרה.

אברהם מיכאלי: אדוני היושב ראש, נראה לי שאנחנו מתבלבלים פה במה אנחנו דנים היום.

אברהם מיכאלי: אנחנו דנים בתקנות שאני מבין שהן מקובלות על נשיא בית הדין, והן באות לייעל מערכת, ופתאום נכנסים לסוגיות מהותיות בחוק כאילו מחוקקים חקיקה חדשה.

מנחם בן-ששון: לא, אדוני טועה.

מנחם בן-ששון: אני אמרתי את זה לרב גפני, ואני אומר את זה פעם שנייה.

מנחם בן-ששון: לא היה דיון בתקנות בוועדת חוקה – בין אם זה ניקיון של חצר אחורית, ובין אם זה חניה על חצר קדמית, ובין אם זה פרסום לקראת בחירות, ובין אם זה - -

יצחק לוי: - - קנסות על כלבים.

מנחם בן-ששון: לא רציתי להגיד על פרש של כלבים – שלא דנו בהן בדיוק באותה צורה.

אברהם מיכאלי: אדוני, אני לא מדבר על לדון, מדבר על להיכנס למהות החוק.

מנחם בן-ששון: אבל, תמיד אנחנו נכנסים למהות החוק.

אברהם מיכאלי: אבל, אנחנו לא משנים פה את החוק.

יצחק לוי: היא אמרה הערת ייעול.

מנחם בן-ששון: אני לא מקבל את עמדתה.

יצחק לוי: אני חושב שכן יבואו.

מנחם בן-ששון: בסעיף הזה אני אבקש להצביע על גרסה בלי הסוף, והרב גפני יבקש שיהיה כתוב הסוף.

משה גפני: הרב לוי ביקש גם.

מנחם בן-ששון: גם הרב לוי, בסדר.

דוד רותם: איך תביא את זה להצבעה?

דוד רותם: אני הרי לא אצביע נגד דין תורה.

מנחם בן-ששון: אז אל תצביע נגד, מישהו אחר יצביע נגד.

יצחק לוי: אנחנו בסוף נעשה "דיל" בין שני הדברים.

מנחם בן-ששון: יכול להיות.

מנחם בן-ששון: מבחינתי ה"דיל" הוא שאדון יעקובי ייקח את ההנחיה שלו, ואז הכול יהיה בסדר.

יצחק לוי: זה לא דרך התקנות.

מנחם בן-ששון: אולי, אני לא יודע.

מנחם בן-ששון: הרב לוי, יש משמעת בעובדי מדינה, צריך היה לעשות את זה.

מנחם בן-ששון: אני לא יודע באמת למה לא נעשה.

מנחם בן-ששון: אנחנו עוברים לסעיף (ג).

23591: התקנות הבאות שמוצעות זה בעצם תקנות שמאפשרות לבית הדין הרבני להוציא סוגים שונים, - - -

דוד רותם: מה זה החלק המקווקו?

דוד רותם: יש חלק מקווקו, וחלק לא.

23591: החלק המקווקו זה תיקונים שהלשכה המשפטית פה הציעה לנוסח המקורי.

דוד רותם: של הלשכה המשפטית פה.

דוד רותם: אבל, אנחנו לא יודעים אם יש עליהם הסכמה של הרב הראשי.

מנחם בן-ששון: אדוני, מי שזה חשוב לו ישמע תיכף.

23591: כבר אנחנו נגיד מה מוסכם, ומה לא מוסכם.

23591: יש רשימה של מספר אישורים שבית הדין הרבני יהיה מוסמך לפי התקנה המוצעת לתת בדיין אחד, ולא בשלושה דיינים.

מנחם בן-ששון: אגב, כשאתה אומר "הרב הראשי" אצל הרב גפני זה מישהו אחר ממה שאתה חושב, ואני חושב, והרב לוי חושב.

דוד רותם: לא, נשיא בית הדין הרבני.

אברהם מיכאלי: גם אצל הרב גפני הוא אותו נשיא.

מנחם בן-ששון: הרב הראשי אצל הרב גפני זה הרב מצגר.

דוד רותם: לא, לא.

דוד רותם: אגב, גם אצלי הרב מצגר הוא הרב הראשי משום שאתה הבאת את החוק הזה לשינוי.

משה גפני: לא מעניין אותי שום רב ראשי, ולא נשיא בית הדין הרבני הגדול.

משה גפני: לא מעניין אותי כלום, אני חושב רק על ההסכם הקואליציוני הבא לגבי ראשות ועדת החוקה – שום דבר אחר לא.

משה גפני: אופיר פינס היה יושב-ראש ועדת חוקה, היה נורמאלי, הכול בסדר.

משה גפני: הוא לא נכנס לפה לדין תורה, ואני לא יודע לאן.

דוד רותם: אנחנו לפחות יודעים דבר אחד – גפני כבר מנהל משא ומתן קואליציוני.

דוד רותם: הוא כבר חושב איך הוא מנהל משא ומתן קואליציוני.

משה גפני: אתה יודע מה?

משה גפני: גם נכון.

מנחם בן-ששון: קדימה, ובסופה יבוא - - -

משה גפני: לא "קדימה".

מנחם בן-ששון: אתה יכול רק עם מי שמ"קדימה".

אופיר פינס-פז: אדוני היושב ראש, אני הפסקתי למחות משום שאני רגיל כבר שחבר הכנסת גפני משבח אותי לעיתים קרובות.

מנחם בן-ששון: לעומתי, הכול בסדר.

משה גפני: אבל חבר הכנסת פינס, אני מדבר בכל הרצינות.

משה גפני: אתה מצביע נגדי, והכול בסדר.

משה גפני: אבל, הכול מתנהל אחרת.

משה גפני: שוכב פה חוק כבר חודש וחצי, חמישה חוקים שנה וחצי, ועכשיו הוא דרך רמז ליעקובי רוצה לשנות תקנות כששוכב פה חוק שנה וחצי – חמישה חוקים.

דוד רותם: חבר הכנסת גפני החליט שבפריימריס הבאים של מפלגת "העבודה" אתה לא תיבחר, ולכן הוא משבח אותך.

משה גפני: ממש לא.

משה גפני: אתה יודע מה?

משה גפני: מותר לי גם פעם ביובל לדבר ברצינות.

משה גפני: הוא מנהל ויכוח פרלמנטארי נורמאלי, והוא מאיים עלינו פה שאם לא נאשר בדיוק את מה שהוא רוצה הוא לא מאשר את התקנות.

משה גפני: לא שמעתי את זה אף פעם מאופיר פינס.

23591: לפני שנעבור לאישורים צריך להבהיר שמתן אישור כזה על-ידי בתי הדין, לא מדובר על אישור שהוא מינהלי, אלא אישור כזה כמוהו כמתן פסק דין הצהרתי על הסטאטוס של האדם שמבקש את האישור.

23591: דהיינו, אישור על אדם שהוא אישור גירושין משמעותו מתן פסק דין הצהרתי בידי בית הדין שהאדם הוא בסטאטוס של גרוש.

דוד רותם: לא הבנתי.

דוד רותם: מה היה כתוב בפסקה (ג) בתקנות המקוריות שהגיש שר המשפטים?

23591: אני אעבור תקנה תקנה ואני אסביר מה היה כתוב.

23591: התקנה הראשונה שהוצעה זה אישור יהדות או אישור גיור לגבי גיור שבוצע בידי בית דין שהכירה בו הרבנות הראשית לישראל לצורך סידור נישואין.

23591: בנוסח שהוגש לנו על-ידי משרד המשפטים – יותר נכון, הנהלת בתי הדין – היה כתוב "אישור יהדות", נקודה.

23591: ובתקנה (י"ג) היה כתוב: "אישור גיור".

23591: אחרי בירור שערכנו עם משרד המשפטים, הסתבר שההסכמה המקורית בין הנהלת בתי הדין לבין משרד המשפטים היתה שאישור היהדות או אישור הגיור יינתנו רק לצורך סידור נישואין.

23591: זאת אומרת, לא כאישורים עצמאיים בפני עצמם, וזה מתוך פסיקת בית המשפט העליון שקיימת, שלבתי הדין הרבני אין סמכות לקבוע בצורה ישירה כשאלה העומדת בפני עצמה, שאלת יהדותו או תוקף גיורו של אדם, אלא אם כן זה לצורך עניינים שבסמכותם.

23591: זאת אומרת, לצורך קביעת תוקף נישואין או גירושין, או מזונות – כל הכרעה שבתחום סמכותם כהכרעה אינצידנטלית, ולא כהרעה של עניין העומד בפני עצמו.

23591: ולכן, התוספת פה שהיא הדבר שהיה מוסכם מלכתחילה, היא תוספת שהאישורים האלה יינתנו רק לצורך סידור נישואין, כי זה באמת חלק מסמכותו של בית הדין לבדוק את תנאי הכשירות של - - -

יצחק לוי: אני רוצה להבין דבר אחד – בכל הסעיף הזה אם הדיין היחיד לא מאשר, זה עובר להרכב של שלושה?

מנחם בן-ששון: זאת ההחלטה.

יצחק לוי: זה אישור או אי אישור?

מנחם בן-ששון: זאת ההחלטה, הוא יכול לערער.

תמי סלע: הוא יכול להחליט להעביר את זה.

מנחם בן-ששון: ההחלטה היא ההחלטה.

יצחק לוי: לא, לא.

יצחק לוי: אני שואל כי השאלה הזאת היא מאוד חשובה לגבי ענייני גיור.

יצחק לוי: יש שיטות שונות בין הדיינים לגבי הכרות בגיור.

יצחק לוי: כלומר, כאשר יש דיין יחיד הוא יפסוק לפי שיטתו.

יצחק לוי: הוא יגיד שהוא סומך על בית דין פלוני, ועל בית דין פלוני אני לא סומך, על אף שמדובר בבתי דין שמוכרים על-ידי הרבנות הראשית לישראל.

יצחק לוי: אם הייתם אומרים לי שכל דבר שלא מאושר עובר אוטומאטית להרכב של שלושה, אז אולי הדבר היה מתקבל יותר על דעתי.

יצחק לוי: אם אתם אומרים שהדבר הזה הוא אישור או לא אישור, והתיק נסגר – כלומר, שהאדם הזה בא לבית הדין ובזה שלא מאשרים פוסלים לו את הגיור שבידו, אני מאוד מפקפק במצב הנוכחי של היום.

יצחק לוי: אני מאוד מפקפק ביכולת לאשר.

מנחם בן-ששון: אני חשבתי אותו הדבר, אני אמרתי שאני לא רוצה לאשר.

מנחם בן-ששון: תגובתי היתה שבמצב שבו אנחנו נמצאים היום מול בית הדין הרבני, והנזיפות שקיבלו דיינים שם, והבעיות שיש לרב הראשי להשליט את המרות, אני לא רוצה לאשר את תקנה (ח).

מנחם בן-ששון: זאת היתה התחושה שלי, אבל נשמע.

דוד רותם: אדוני היושב ראש, פקודת המרת דת קובעת שהמרת דת או גיור מתבצע על-ידי בית דין, וחתימתו של נשיא בית הדין הרבני הגדול, או הרב הראשי לישראל, היא זו שקובעת שהגיור תקף או לא תקף.

דוד רותם: פה עושים לנו תרגיל משולש.

דוד רותם: מה שיקרה הוא – אני התגיירתי בבית הדין של הרב דרוקמן, קיבלתי תעודת המרה.

יצחק לוי: לא ממוצקין.

דוד רותם: לא, לא.

דוד רותם: הרב חיים דרוקמן.

דוד רותם: בבית הדין הזה שהוא פסול וכו' וכו', שם התגיירתי.

דוד רותם: כך כתוב בפסק הדין.

אברהם מיכאלי: לא כתוב.

דוד רותם: הלכתי לרב הראשי הרב עמאר, והוא נתן לי תעודת המרה, וזה נגמר מבחינת מדינת ישראל, ואני יהודי לכל דבר ועניין.

דוד רותם: אין סיפור כזה שבית דין יבדוק אותי עוד הפעם.

בת שבע שרמן שני: עד שאתה רוצה להתחתן.

דוד רותם: אני אתחתן אצל רב שיקבל את זה.

דוד רותם: יש הצעת חוק שתחייב את כל הרבנים לקבל את זה.

דוד רותם: אבל, עד אז אני אלך לרב אחר.

דוד רותם: יש עשרה שלא יקבלו את זה, אבל היתר יקבלו את זה.

דוד רותם: ולכן אני אומר - בית הדין לא בודק גיור, אין לו סמכות לבדוק גיור לא לצורך נישואין, ולא לשום צורך אחר, כי בית הדין איננו מסדר קידושין.

דוד רותם: כשאני בא להירשם לנישואין, תעודת ההמרה שחתומה על-ידי הרב הראשי, היא תעודת היהדות.

מנחם בן-ששון: לכן, מה עמדתך לגבי סעיף (ח)?

דוד רותם: למחוק אותו.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת פינס, אתה היחיד שרוצה את סעיף (ח).

אופיר פינס-פז: לא, לא אמרתי שאני רוצה אותו.

מנחם בן-ששון: זה לא חטא לרצות את ט', אבל את ח' בוא נראה.

אופיר פינס-פז: קודם כל, למען הגילוי הנאות, חלק גדול מההערות של חבר הכנסת יצחק לוי "דוסקסו" בינינו.

אופיר פינס-פז: אני מאוד מוטרד ממה שקורה בבית הדין הרבני לגבי גיורים.

אופיר פינס-פז: ראינו כמה דוגמאות חיות קשות מאוד רק לאחרונה.

מנחם בן-ששון: חיות ונושכות.

אופיר פינס-פז: פה חשובה מאוד עמדתו של ד"ר פרץ סגל.

אופיר פינס-פז: אם מדובר באישור בדן יחיד, מן הסתם זה יקל על ההליכים.

אופיר פינס-פז: הוא אולי לא יקל על ההליכים, אולי יזרז אותם וייעל אותם.

אופיר פינס-פז: אבל, בשום פנים ואופן אי אפשר להסכים, אפילו לא במשתמע, שיהיה גם מותר לא לאשר גיור בדן יחיד – זה ברור.

אופיר פינס-פז: השאלה היא, האם יש תשובה לעניין הזה.

אופיר פינס-פז: אם אין תשובה לדבר הזה ניאלץ למחוק את זה.

אופיר פינס-פז: אני בעד לייעל את המערכת.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת פינס, כשאתה תהיה שר המשפטים תחליט איך אתה רוצה לעצב את הסעיפים.

מנחם בן-ששון: אי אפשר עכשיו.

דוד רותם: ד"ר פרץ, למה צריך אישור גיור כשיש לי תעודת המרה?

פרץ סגל: משום שכאשר רושם הנישואין סבור שיש בעיה עם גיור - - -

דוד רותם: תפטר את רושם הנישואין.

דוד רותם: מה שאתם עושים זה במקום לפתור את הבעיה, אתה יוצרים לי בעיה.

מנחם בן-ששון: בוודאי.

מנחם בן-ששון: חמישה רשמים סוגרים את השערים, כל המדינה תקועה.

דוד רותם: גמרנו, אנחנו יודעים שיש החלטת ממשלה לפתוח את האזור.

מנחם בן-ששון: המציאות הזאת תשתנה?

פרץ סגל: אני לא יודע.

מנחם בן-ששון: זה לא בידיכם אפילו, זה במשרד הדתות.

פרץ סגל: הנושא הזה הוא לא בידנו.

דוד רותם: משרד ראש הממשלה הולך לפתוח את - - -

מנחם בן-ששון: זה הגיורים, לא הרישומים לנישואין.

דוד רותם: רישום לנישואין.

פרץ סגל: השאלה היחידה שאנחנו עסקנו בה האם כאשר התיק הזה מובא בפני בית הדין הרבני, האם יצטרכו לתת את האישור שלושה דיינים או דיין אחד?

מנחם בן-ששון: שלושה, אדוני.

פרץ סגל: אנחנו חשבנו על מנת לייעל את ההליך כפי שאמר חבר הכנסת פינס, לאפשר לדיין אחד.

פרץ סגל: יש להניח שכאשר יש בעיה בגיור, הוא יעביר את זה לשלושה דיינים.

דוד רותם: אני נגד הסעיף - - -

משה גפני: כולם מדברים כאילו אנחנו מדברים במדינת עולם שלישי.

דוד רותם: מדינת עולם שלישי.

משה גפני: אם יש בעיה עם השופט, תחליף אותו – ממש יפה.

אופיר פינס-פז: אומר ד"ר פרץ סגל שאין מניעה מבחינת משרד המשפטים להוסיף בתקנות סעיף שאם יש לדיין ספק לגבי הגיור, זה - - -

דוד רותם: מה פתאום שתהיה להם סמכות?

דוד רותם: תעודת המרה היא התעודה המחייבת.

דוד רותם: למה אתם נותנים ל- - -

מנחם בן-ששון: אל תיכנס לכלוב הזה.

מנחם בן-ששון: אומר לך חבר הכנסת רותם, אל תיכנס לכלוב.

מנחם בן-ששון: הכלוב הזה מסוכן.

דוד רותם: אתם רק מסבכים לנו את החיים.

דוד רותם: יש תעודת המרה חתומה על-ידי הרב - - -

משה גפני: ד"ר סגל, אל תשתמש במילה "כלוב" שלהם, בגלל שזו מילה שאסור לעובד מדינה להשתמש בה.

משה גפני: מותר רק לחבר כנסת שיש לו חסינות.

23591: הוועדה שינתה.

23591: הנוסח שהוגש לנו היה אישור יהדות ואישור גיור.

23591: התוספת שלנו זה לצורך סידור נישואין, שהאישור הזה הוא רק לצורך סידור נישואין.

מנחם בן-ששון: הגבילו אך ורק.

דוד רותם: האם אתה מבין?

דוד רותם: זה יהיה לצורך נישואין, אחר כך לצורך גירושין, אחר כך לצורך - - -

מנחם בן-ששון: לרב גפני יש פתרונות לשאלות שאנחנו מעלים.

משה גפני: לי יש את מה שיש לי, ולא מה שיש למישהו אחר.

משה גפני: אני בסך הכול נשארתי פה כמעט – אני לא אומר לבד – אבל אני נשארתי היחיד ששומר פה על החוק.

משה גפני: כולכם הפכתם להיות כאלה - - - פשוט לא יאומן איזה סגנון דיבור.

משה גפני: מה שאני מבין מבחינת משרד המשפטים, אני מבין שכל התקנות האלו באות להקל על המצב הקיים.

משה גפני: הרבה פעמים צריך אישור יהדות בגלל בעיות שקיימות, בכלל לא נוגע לעניין של גיור.

משה גפני: מגיע עולה חדש שצריך אישור יהדות שהוא עצמו מבקש את זה, ולהביא את זה לפני הרכב של שלושה דיינים – המשמעות של העניין היא להמשיך את הסבל שלו מבחינת העניין שצריך את האישור הזה.

בת שבע שרמן שני: אישור יהדות מופיע.

בת שבע שרמן שני: רוצים להוסיף מעל אישור יהדות גם את העניין של הגיור.

אברהם מיכאלי: מופיע גם אישור גיור בתקנה המקורית.

יצחק לוי: לא.

יצחק לוי: הכוונה למחוק את אישור גיור, לא את אישור יהדות.

יצחק לוי: אישור יהדות אפשר ל- - -

משה גפני: היה מדובר על למחוק את פסקה (ח).

מנחם בן-ששון: הרב גפני, הרעיון שלך נראה לי למחוק גם אישור יהדות אם אתה רוצה.

משה גפני: כן, אפשר למחוק הכול.

יצחק לוי: אישור יהדות חשוב להשאיר.

בת שבע שרמן שני: סליחה, אין אישור יהדות.

בת שבע שרמן שני: ההתנגדות היא לא לעניין של אישורים.

משה גפני: היושב ראש אמר למחוק את פסקה (ח'), אז התחלתי בעניין של פסקה (ח').

משה גפני: הרבה מאוד פעמים אישור יהדות הוא דבר שהוא חשוב גם למדיין וגם למערכת, וצריך להקל בעניין הזה, וזה ברור לחלוטין.

משה גפני: בדיון הזה הפכתי להיות המקל, אתם הפכם להיות המחמירים.

משה גפני: אבל, בסדר.

משה גפני: אני לא יודע אם מבחינה הלכתית זה נכון או לא נכון.

משה גפני: מצידי, אל תאשר את התקנות – זה בסדר, אתה תקשה על האנשים.

משה גפני: אני לא מבין את ההתנהלות הזאת שבאים ומדברים על ערכאה שיפוטית במדינת ישראל.

משה גפני: אפשר לבוא ולהחליט שמבטלים בכלל את הנושא של בתי הדין, או שלבתי הדין לא ייבחרו אנשים כאלה.

משה גפני: אין לי את הנוסחא, כי רוב הדיינים - - -

מנחם בן-ששון: יש לך הצעה לסדר כזאת.

משה גפני: אתה תיתן לי לדבר, כי אתה דיברת כמו אני לא יודע מה נגד החוק במדינת ישראל, ואני רוצה למחות על זה.

משה גפני: בכל אופן, אני הציוני האחרון או כמעט האחרון שנשארתי פה.

משה גפני: אתם כולכם הפכתם להיות ממש כמו אני לא יודע מה – כמו איזה "נטורי קרתא".

יצחק לוי: הפכנו להיות כמו חרדים.

משה גפני: כמו "נטורי קרתא", לא חרדים.

מנחם בן-ששון: כמו מיעוט נרדף.

משה גפני: אתם מיעוט נרדף?

משה גפני: נכון, אתם מיעוט נרדף.

משה גפני: אתה מנצל את המעמד שלך כיושב ראש ועדת החוקה לעשות את מה שאתה רוצה.

משה גפני: בסדר, אבל אתה הבאת את זה לגבהים בלתי נודעים, בגלל שליושב ראש ועדה יש באמת הרבה סמכויות.

משה גפני: אתה בא ואתה אומר:

משה גפני: אני רוצה להוסיף משהו סמלי עם רמז.

משה גפני: אם לא – אני לא מאשר את התקנות.

מנחם בן-ששון: הרב גפני, כבר אמרת שההצעה שלך למשא ומתן קואליציוני יהיה שמנחם בן ששון לא יהיה יושב-ראש ועדת חוקה.

מנחם בן-ששון: אם את זה אתה צריך - - -

משה גפני: ממש לא אמרתי את זה.

יצחק לוי: זה היה רק רמז.

משה גפני: לגבי העניין הזה – אם רוצים לאשר תקנות, או לאשר תקנות, לפי המצב הנתון – זאת אומרת, הדיינים הם כאלה, והדיינים הם אחרים, והיה מקרה כזה והיה מקרה אחר – אני חושב שזה דבר חמור מאין כמותו.

משה גפני: אתם הופכים את מדינת ישראל ללעג וקלס.

משה גפני: אנחנו הופכים להיות מדינה שהיא איננה מדינת חוק, איננה מדינה שנוגעת בכלל לראייה כוללת, אלא כדי לטפל בדיין מסוים, או במספר דיינים מסוימים אנחנו כן נאשר תקנות או לא נאשר תקנות.

משה גפני: אני אומר לכם – אתם מביאים את זה למצב שהוא בלתי מתקבל על הדעת בעליל.

משה גפני: מכיוון שהמשמעות של העניין היא שכל מה שאנחנו מדברים כאן בתקנות הללו, כל הזמן מרחף מה זהותם של הדיינים.

משה גפני: הרי ברור לחלוטין שאם זהותם של הדיינים היתה זהות של דיינים שמקובלים עליך, אדוני היושב ראש, היית מאשר את התקנות האלה ככתבן וכלשונן.

מנחם בן-ששון: אף פעם לא קרה דבר כזה.

משה גפני: הרי היית מאשר את זה ככתבן וכלשונן.

מנחם בן-ששון: אף פעם לא היה דבר כזה בוועדה.

משה גפני: היית משנה פה ושם בדברים הטכניים, לא היית משנה במהות.

מנחם בן-ששון: אדוני, בא הנה שר המשפטים.

משה גפני: אבל עם כל הכבוד, אתה לא גפני.

משה גפני: אתה יושב-ראש הוועדה.

מנחם בן-ששון: לא, אבל זה להלעיז.

מנחם בן-ששון: היה פה שר משפטים ביקש לשנות את הרכב בית משפט ל---, הוא לא קיבל.

מנחם בן-ששון: הוא ביקש רשמים – הוא לא קיבל.

מנחם בן-ששון: על מה אתם מדבר?

משה גפני: אבל עם כל הכבוד, אתה לא גפני.

משה גפני: אתה יושב-ראש הוועדה.

משה גפני: אתה לא יכול להתפרץ לדברים שלי.

מנחם בן-ששון: פה אני יכול.

משה גפני: ולכן, כל הסיפור הזה הוא סיפור צבוע מהמדרגה הראשונה.

משה גפני: הוא הרי צבוע בדיוק לזהותם של הדיינים.

משה גפני: הרי אם מחר יהיו דיינים אחרים אתה תדרוש אם תהיה כאן, שהתקנות האלה יאושרו ככתבן וכלשונן, ושיהיה אישור גיור, אם הדיין היה מזהות כזאת שאתה חושד שהפסיקה שלו היתה נוחה לך.

יצחק לוי: ואתה תדרוש להיפך.

משה גפני: לא.

יצחק לוי: ברור שכן.

מנחם בן-ששון: הרב גפני, הטענה שלי היא רק הנחיית היועץ המשפטי להנהלת בתי הדין.

מנחם בן-ששון: אם לא היתה הנחיה כזאת היו מתנהגים בצורה נאותה, ולא היתה לי בעיה.

מנחם בן-ששון: ההנחיה הזאת מרחפת מעל התקנות.

משה גפני: אני מצאתי הנחיות של יועצים משפטיים במשרד המשפטים שהיו מנוגדים לחלוטין לכוונת המחוקק ולחוקים הקיימים.

משה גפני: זאת היתה עמדתי, האם יכולתי לעשות איתה משהו?

מנחם בן-ששון: גם אני לא, הנה אתה רואה.

משה גפני: ודאי שאתה יכול, אתה יושב-ראש הוועדה.

משה גפני: אתה יותר מהאפיפיור, מכיוון שאתה יכול לעשות מה שאתה רוצה.

משה גפני: אתה לא צריך להתחשב באף אחד מחברי הוועדה גם אם יהיה רוב לאשר או לא לאשר.

משה גפני: אתה יודע מה?

משה גפני: אני כבר לא בטוח שאני רוצה לאשר את זה בכלל.

אברהם מיכאלי: אני גם לא.

משה גפני: אם זו ההתנהלות, אז בסדר.

משה גפני: אז בוא נחכה לראות איך יתייצבו בתי הדין הרבניים, מה תהיה זהות הדיינים.

משה גפני: אגב, אני אעשה את זה גם בבתי המשפט, ובעזרת השם כשיהיה לי כוח אני אעשה את זה.

משה גפני: עכשיו הכוח הוא בידיים שלך.

מנחם בן-ששון: זה מה שנקרא כוח שמשאירים נשים מגוירות, מוציאים להן את הגט אחר כך - - -

משה גפני: הנה עכשיו האידיאולוגיה.

משה גפני: רק אתה דואג לנשים, אני לא.

מנחם בן-ששון: כנראה שכן, מה אני אגיד?

משה גפני: כנראה.

משה גפני: תמחק דין תורה בגלל שהתורה גם לא דואגת לנשים.

מנחם בן-ששון: זה לא דין תורה למשוך גט אחרי נתינתו.

מנחם בן-ששון: איפה היה הדבר הזה?

משה גפני: בסדר, למשוך גט אחרי נתינו.

משה גפני: רק הדיינים לא דואגים לנשים, אתה כן.

משה גפני: אם אתה כל כך דואג לנשים, אני מציע שתיתן את התפקיד שלך לחברת כנסת מ"קדימה" ותתפטר.

משה גפני: תיתן לנשים.

מנחם בן-ששון: הוא שאמרתי שאתה רוצה להחליף את התפקיד שלי.

משה גפני: לא, אני דואג לנשים.

משה גפני: הלוואי וזה היה קורה.

מנחם בן-ששון: אז כשיהיה איזה משא ומתן קואליציוני, יש לנו שלוש חברות כנסת מוכשרות.

משה גפני: נכון, אחת מהן שתהיה יושב-ראש ועדת החוקה.

מנחם בן-ששון: סעיף ח' אנחנו לא מאשרים.

מנחם בן-ששון: סעיף ט' בבקשה.

מנחם בן-ששון: אנחנו נצביע.

יצחק לוי: לא, אישור יהדות – כן.

מנחם בן-ששון: אני לא משנה אותו.

מנחם בן-ששון: מה שיישאר זה יישאר שם.

מנחם בן-ששון: אני לא מוחק את מה שקיים, אני רק לא מאשר את מה - - -

בת שבע שרמן שני: אני טעיתי, הוא לא קיים.

קריאות: הוא לא קיים.

מנחם בן-ששון: אישור יהדות לא קיים?

קריאה: לא.

מנחם בן-ששון: אם לא קיים אז אני לא יכול לאשר.

יצחק לוי: קיים בנוסח.

תמי סלע: לא, היום לא קיים.

פרץ סגל: היום לא קיים.

משה גפני: לא הבנתי, אז מה כתוב פה?

משה גפני: חשוב לדעת.

פרץ סגל: בנוסח שהוגש על-ידי משרד המשפטים היו שני סעיפים נפרדים.

פרץ סגל: היה הנוסח אישור יהדות - - -

אברהם מיכאלי: ב(א1), ואחר כך היה (א6).

פרץ סגל: - - בסעיף ח', וסוכם עם הנהלת בתי הדין שיהיה כתוב אישור יהדות לצורך סידור נישואין.

פרץ סגל: זה הנוסח שהיה מוסכם עם בתי הדין הרבניים.

פרץ סגל: משום מה זה לא הוגש, וכאשר העמדנו על הטעות, בתי הדין קיבלו את הדבר הזה.

פרץ סגל: בנוסף, היה פסקה (י"ג): אישור גיור לגבי גיור ש- - -

יצחק לוי: את זה הבנו.

יצחק לוי: אבל, אישור יהדות כפי שמוגש אצלנו, הוא לא מקווקו.

יצחק לוי: הווה אומר, שזה חלק ממשרד המשפטים.

23591: לא, לא.

23591: אני אסביר מה קרה פה.

משה גפני: אדוני היועץ המשפטי, האם אני יכול לקבל את הנוסח המקורי מה הגיש משרד המשפטים?

יצחק לוי: גם כתוב אישור יהדות.

אופיר פינס-פז: אומר ד"ר פרץ שהוא גם מתקן את הנוסח.

תמי סלע: כן.

תמי סלע: יש נוסח שהועבר על-ידי הנהלת בתי הדין, וזה לא היה בדיוק לפי הסיכום עם משרד המשפטים.

אופיר פינס-פז: אישור יהדות לצורך אישור נישואין.

אופיר פינס-פז: ואם לא מאשרים?

בת שבע שרמן שני: יערער לבית הדין הגדול.

אופיר פינס-פז: מה ההרכב בבית הדין?

בת שבע שרמן שני: בבית הדין הגדול שלושה.

דוד רותם: אני לא מבין.

דוד רותם: יש עתירה לבג"ץ כנגד פסק דינו של הרב שרמן.

דוד רותם: אחת הטענות שם היא שבית הדין איננו מוסמך אגב גירושין, לדון בנושא גיור.

בת שבע שרמן שני: ראוי אולי לציין, אישור יהדות היום הוא במקרה של אדם שמגיע מחו"ל.

בת שבע שרמן שני: הוא מגיע לארץ, ומבקש שיאשרו.

בת שבע שרמן שני: אז אולי כדאי שזה יהיה ברור שמדובר גם פה באישור.

בת שבע שרמן שני: אם אנחנו מוסיפים את המילים: אישור יהדות, מדובר באישור יהדות של אדם מחו"ל, או שהתגייר בבית דין לחו"ל, או מה שרוצים להגיד.

בת שבע שרמן שני: אבל, זה לא מישהו בארץ שבא להינשא, והרשם החליט שהוא לא יהודי.

קריאות: ברור, היא צודקת.

משה גפני: אבל עו"ד שרמן, יש גם מקרים בארץ של כאלה שבאו קודם מחו"ל, אבל הם לא הגיעו אף פעם בגלל שהם לא הלכו להינשא, ולא היתה להם בעיה אישית.

בת שבע שרמן שני: אם הוצאה לו תעודת המרה בבית דין בארץ, הוא לא צריך לעבור שוב את בית הדין.

משה גפני: לא, את טועה.

משה גפני: הוא לא התגייר.

משה גפני: הוא טוען: אני לא גוי בכלל, אני יהודי, ועל זה יש אישור יהדות.

משה גפני: יש גם שליחים שעושים את זה.

בת שבע שרמן שני: אני יודעת, על זה אני אומרת.

בת שבע שרמן שני: אם מדובר על עולה חדש, על מישהו שהגיע מחו"ל, על מישהו שהוא לא - - -

מנחם בן-ששון: ליועצת המשפטית יש הערות לכל מה שהערנו כאן היום, בבקשה.

תמי סלע: אני רציתי להעיר שצריך להבחין פה בין שני דברים.

תמי סלע: באמת שאלת הסמכות בכלל באישור יהדות, ובאישור גיור גם אגב סידורים מסוימים שיש כאלה שחולקים על זה פה, ואומרים בכלל למה צריך להגיע לבית הדין, יש את רושם הנישואין שהוא יחליט, יש את בית הדין לגיור שנתונה לו הסמכות להחליט, ושהוא יחליט.

דוד רותם: יש תעודת המרה.

תמי סלע: אפשר להתווכח על זה, אבל יש גם מציאות היום שלפיה כ-3,500 אנשים בשנה מופנים - - -

משה גפני: אני הולך עכשיו לוועדת החינוך לכמה דקות, אל תצביע.

מנחם בן-ששון: הרב גפני, לא אצביע לפני 11:35.

מנחם בן-ששון: פשוט יש לנו עוד סעיפים פה שאני צריך לדון בהם.

מנחם בן-ששון: אני אדאג לזה שיקראו לך, לא אצביע בלעדיך – לא לפני 11:35.

דוד רותם: לא אחרי רבע ל-12, כי אז אני צריך להיות בוועדת חינוך.

מנחם בן-ששון: הרב גפני, אני לא אצביע לפני 11:35.

מנחם בן-ששון: יש לנו עוד שישה סעיפים.

מנחם בן-ששון: אגב, הבעייתיים כבר מאחוריך.

תמי סלע: כמו שנאמר קודם לגבי אישור יהדות או אישור גיור כשלעצמם, יש באמת פסיקה מפורשת שזה לא משהו שהוא בסמכות בית הדין.

תמי סלע: לצורך סידור נישואין או לצורך עניין אחר שבית הדין דן בו והוא צריך להכריע אם יש לו סמכות או לא, ולצורך ההכרעה בשאלת הסמכות הוא בעצם צריך להכריע לגבי ההשתייכות הדתית של הצדדים, יש לו סמכות כחלק מהתנאים לסמכותו.

בת שבע שרמן שני: אבל, אז זה אוביטר.

בת שבע שרמן שני: זה לא אישור שהוא פסק דין.

תמי סלע: זה לא אישור בפני עצמו.

דוד רותם: אני לא רוצה שהוא ידון בזה, אין לו סמכות.

תמי סלע: גם על זה אפשר להתווכח, ואפשר אולי לתקן את החקיקה.

תמי סלע: אבל, כיום יש מציאות מסוימת שצריך לדעת שהיא קיימת, שלפיה כמה אלפים של אנשים בשנה נשלחים על-ידי רושם הנישואין לבית הדין כדי לקבל אישור יהדות.

תמי סלע: יכול להיות שגם אישור גיור אם זה מישהו שהתגייר.

תמי סלע: זה באמת בעיקר עולים חדשים שרשומים כבר במרשם האוכלוסין כיהודים, אחרת הם בכלל אולי לא היו מגיעים לבית הדין.

דוד רותם: ושיש להם תעודת המרה.

יצחק לוי: לא תעודת המרה.

דוד רותם: תעודת המרה חתומה על-ידי הרב הראשי.

דוד רותם: ואז הולכים ואומרים להם בבית הדין - - -

יצחק לוי: לא, גם בלי תעודת המרה.

תמי סלע: גם אם התקנה הזאת לא תופיע, המציאות הזאת כנראה תמשיך להתקיים, אלא אם כן יתקנו אותה באיזה חקיקה אחרת, או בדרך אחרת.

דוד רותם: או שבג"ץ יגיד את דברו, ויגמור את הסיפור.

תמי סלע: אבל, לא דרך התקנות האלה אם לא נכניס או כן נכניס נשנה את המציאות.

תמי סלע: היום כשהם נשלחים לצורך האישור, הם צריכים להיות מופנים לשלושה דיינים.

תמי סלע: לשאלת דיין אחד או שלושה – יש גם את ההיבט שהעלה חבר הכנסת פינס, שבהחלט אפשר לפרש אותו אם מחליטים כן להכניס את זה, ולומר שלצורך מתן אישור, כלומר לאשר את הגיור או את היהדות, דיין אחד יכול לעשות את זה.

תמי סלע: אבל, לא לדחות את האישור.

תמי סלע: לדחות כן יהיו צריכים שלושה – זאת אפשרות.

תמי סלע: אפשר לעשות אבחנה הזאת, ואז באמת ככל שהסמכות קיימת בתקנות.

מנחם בן-ששון: כלומר, הנוסח המנופה ילך לכיוון הבא – אם בכלל לאשר.

מנחם בן-ששון: אישור יהדות של עולה שמגיע מחוץ לארץ, או למשהו שמתייחס לחוץ לארץ, לצורכי סידור נישואין בלבד, ולאישור בלבד.

מנחם בן-ששון: זאת אומרת, מה שהוא לא לאישור צריך שלושה.

דוד רותם: אבל, זה לא לגבי גיור.

מנחם בן-ששון: לא לגיור, רק יהדות.

יצחק לוי: אני חושב שזה רק אם הבעיה היא לא בעיה של אישור גיור, ולכן הניסוח צריך להיות ניסוח אחר.

יצחק לוי: כלומר, צריך להבהיר בניסוח שזה אישור יהדות שאינו תלוי באישור הגיור, וזה רק לצורכי נישואין בלבד.

יצחק לוי: אישור יהדות כזה יכול להיות גם אם אדם שכבר חי עשרים שנה כאן, שנולד כאן בארץ, והוריו באו מברית המועצות, מאתיופיה, קנדה או מכל מקום אחר, ועכשיו בא להתחתן, וכרגע מתעורר ספק אצל רשם הנישואין בגלל סיבה זו או אחרת, וזה לא קשור לגיור כלל וכלל.

יצחק לוי: אין פה תעודת המרה, ואין כאן שום דבר.

דוד רותם: לא, יש מצב שהוריו התגיירו, ועכשיו - - -

יצחק לוי: רגע, אבל יש גם מצב שהוריו לא התגיירו.

דוד רותם: אני אומר - מצב שהוריו התגיירו בארץ, והוא בא לבקש אישור יהדות, ואומרים לו: אדוני, הגיור של ההורים שלך הוא לא גיור.

יצחק לוי: חלק גדול מהמצבים של אישור יהדות זה לא דברים שקשורים לגיור.

יצחק לוי: חלק גדול מהמקרים, אלו דברים שאו שאנשים נרשמו יהודים ואחר כך רשם הנישואין התעורר אצלו ספק, או שיש ספק מלכתחילה – כך או אחרת.

יצחק לוי: וזה כן חשוב להקל על האנשים.

יצחק לוי: זה לוקח זמן, והזמן הזה הוא יקר אצל אנשים בעיקר שהם לפני הנישואין.

יצחק לוי: הם כבר הזמינו אולם וזה וזה, והם כבר מחכים לאישור, וההרכב לא מתארגן וכן הלאה.

יצחק לוי: ולכן, הדבר הזה הוא חשוב.

יצחק לוי: אדוני, אני מציע שאנחנו נחזיר את התקנה הזאת לניסוח לבתי הדין הרבניים, לרב הראשי.

יצחק לוי: אנחנו פה עושים שינוי גדול מידיי.

מנחם בן-ששון: בתקנה הזאת?

יצחק לוי: כן.

יצחק לוי: התקנה הזאת עוברת כרגע - - -

אברהם מיכאלי: יש עוד כמה תקנות שאנחנו - - -

מנחם בן-ששון: איך יכול להיות לא מתואם?

אברהם מיכאלי: לא מתואם – חד משמעית.

יצחק לוי: אני חושב שהתקנה הזאת עוברת שינוי גדול מידיי.

יצחק לוי: כלומר, היא משנה את דמותה.

יצחק לוי: אל"ף, אנחנו רוצים להגיד שאם לא, אז זה יעבור למותב של שלושה.

יצחק לוי: כלומר, זו אפשרות, זו אופציה.

יצחק לוי: האם כמו שכתוב כאן שזה אישור או לא אישור, או זה אישור, ואם לא – זה עובר לשלושה.

יצחק לוי: שנית, לאיזה אישור יהדות אנחנו מתכוונים?

יצחק לוי: אישור יהדות שאינו תלוי באישור גיור – צריך לכתוב את זה.

יצחק לוי: לכן אני אומר, אני מציע שהדבר הזה יחזור לרב הראשי.

מנחם בן-ששון: אולי כל התקנות שיחזרו לרב?

יצחק לוי: לגבי התקנה הזאת אני בכל מקרה מציע שזה יחזור לרב הראשי, ושיוצג לנו נוסח על פי הערות הוועדה שגם הרב הראשי יראה אותו.

אברהם מיכאלי: את הנוסח המתוקן אני ראיתי רק בסוף השבוע שעבר כשהוא פורסם באתר.

אברהם מיכאלי: אני ציפיתי שהבוקר עו"ד יעקובי יהיה פה כדי להסביר לנו במה מדובר.

אברהם מיכאלי: קרה לו מה שקרה לו, ואני מאחל לו רפואה שלמה.

אברהם מיכאלי: אני יודע שאת הנוסח הזה הרב הראשי לא ראה.

אברהם מיכאלי: הרב הראשי אמר לי: תבוא לדיון, תראה מה עו"ד יעקובי יגיד, ותראה איך הדיון מתפתח.

אברהם מיכאלי: חד משמעית, הנוסח הזה לא מאושר על-ידי הרב הראשי.

אברהם מיכאלי: הוא אמור להיות הגורם שאמור לתת את ההסכמה.

מנחם בן-ששון: אבל, מאושר על-ידי עו"ד יעקובי.

23591: רק יוער שאנחנו עמדנו בקשר עם עו"ד יעקובי, וכל השינויים שפה הם בהסכמת עו"ד יעקובי, וחלקם עד כמה שידוע לי בתיאום עם הרב הראשי.

מנחם בן-ששון: לא יכול להיות שיש פה תקנות על השולחן שהרב הראשי לא מסכים אליהן.

מנחם בן-ששון: אז השר לא יחתום עליהן.

אברהם מיכאלי: בגלל זה אני מבקש הצעה לסדר, שהתקנות האלה כנוסחן היום לא יאושרו.

מנחם בן-ששון: אני נוטה בהחלט לקבל את זה.

מנחם בן-ששון: זה חיכה את הזמן.

מנחם בן-ששון: אבל, בואו נשלים את ההערות שלנו.

בת שבע שרמן שני: אני רוצה להגיב לדבריה של עו"ד סלע, ולדברים אחרים שעלו.

בת שבע שרמן שני: אני חושבת שהבעיה היחידה שעולה בכל העניין זה עניין תעודת ההמרה.

בת שבע שרמן שני: באמת עניין אישור יהדות של כל אדם אם הוא יהודי או לא יהודי, בהנחה שהוא לא התגייר בארץ, האם הגיור שלו זה בבית דין שהוכר על-ידי הרבנות הראשית, או לא הוכר על-ידי הרבנות הראשית, זה בסמכות של בית הדין הרבני, ובאמת ראוי שיעבור מהרכב של שלושה דיינים לדיין יחיד, בגלל מה שהעלה הרב לוי העניין של לקראת נישואין וכו, וייעול ההליך.

בת שבע שרמן שני: אבל, במקרה של תעודת המרה ישבה ערכאה במדינת ישראל שמדינת ישראל הסמיכה אותה לדון בשאלת היהדות של אותו אדם, וקבעה שהוא יהודי.

בת שבע שרמן שני: האם עכשיו כל פעם שאנחנו נידרש האם האדם הזה שקיבל תעודת המרה, כל פעם שהוא יידרש למדינת ישראל באיזושהי שהיא שאלה, הוא יצטרך להוכיח שוב שהוא יהודי?

בת שבע שרמן שני: האם בכל שאלה שהיא נצטרך לפתוח את זה מחדש?

בת שבע שרמן שני: אני אומרת – למה להוסיף את המילים: למעט מקרים שבהם ניתנה תעודת המרה בבית דין בארץ.

בת שבע שרמן שני: השאלה האם זה נעשה בפועל או לא נעשה בפועל, לא פותרת את השאלה המשפטית אם יש להם או אין להם סמכות לעשות את זה.

בת שבע שרמן שני: מכיוון שזו שאלה משפטית פתוחה שיש לפחות כמה אנשים שמחזיקים בעמדה שאין סמכות לעשות את זה, להכניס את זה בתקנה, ועוד תקנה שמורידה את זה לשלושה לדיין יחיד, יכול מאוד להיות שכשהשאלה תעלה בבית המשפט העליון שהיום דן בזה בעניין של גירושין, הוא יגיד: המחוקק גילה את דעתו, ולא רק שהוא גילה את דעתו, הוא גילה את זה בתקנות כשהוא הוריד את זה לדרגה של דיין יחיד, שיש לבית הדין סמכות.

בת שבע שרמן שני: ולא רק שיש לו סמכות, גם דן יחיד יכול.

מנחם בן-ששון: ההערה היא במקום.

מנחם בן-ששון: גברת שרמן שני, תנסחי רק את הניסוח.

בת שבע שרמן שני: אני אשמח לקבל עוד חוות דעת של המומחים מסביב לשולחן.

בת שבע שרמן שני: יש שתי אפשרויות לעשות את זה: או להגיד שיש להם אישור לעשות את זה רק לגבי גיור שנעשה בחו"ל, בבית דין שהכירה בו הרבנות הראשית.

מנחם בן-ששון: ועל זה אנחנו לא רוצים.

בת שבע שרמן שני: או להגיד: למעט במקרה שניתנה תעודה המרה על-ידי בית דין בארץ.

דוד רותם: לא, לא מסכים.

דוד רותם: אדוני, המציאות היא שבכלל בית דין לא מברר יהדות.

דוד רותם: יש בבתי הדין חוקר, מברר יהדות.

דוד רותם: הוא מכין חוות דעת, ובית הדין שם חותמת, נקודה, סוף פסוק.

דוד רותם: בואו ניקח דוגמה שהאימא שלי התגיירה בבית דינו של הרב דרוקמן לפני עשרים שנה, ואני בא היום להינשא.

דוד רותם: יגידו לי: יש ספק ביהדות שלך.

דוד רותם: ההורים שלי התגיירו בארץ, האימא שלי התגיירה בארץ.

דוד רותם: הגברת שרמן, האם בית הדין יוכל להגיד שאני לא יהודי?

בת שבע שרמן שני: לא, כי יש לך תעודת המרה.

דוד רותם: לי אין תעודת המרה

בת שבע שרמן שני: לאימא שלך יש תעודת המרה.

דוד רותם: תודה רבה.

דוד רותם: אבל עכשיו זה לא אומר שאני יהודי.

יצחק לוי: ודאי שכן.

דוד רותם: לא, אז זה בדיוק העניין.

דוד רותם: לכן, צריך לכתוב שההוראות האלה – בירור יהדות לגבי מי שלא נתגייר בישראל הוא או הוריו עד סוף כל הדורות - פעם אחת.

דוד רותם: לגבי נושא אישור היהדות, אז זה רק אם האיש יהודי או לא יהודי, ולא עניין של גיור.

דוד רותם: אישור יהדות שאינו אישור גיור לצורך סידור נישואין.

תמי סלע: ועוד הייתי מוסיפה, סבר הדיין שאין לאשר את היהדות יועבר הדיון לשלושה.

אברהם מיכאלי: זה לא דרך נכונה, לא דרך התקנות.

אברהם מיכאלי: אני לא יכול בתקנות לכתוב משהו שלא כתוב בחוק.

אברהם מיכאלי: אם בחוק לא כתוב, לתקן את החוק ולא את התקנות.

דוד רותם: בחוק לא כתוב שיש לבית הדין סמכות.

תמי סלע: בחוק אין בכלל סמכות.

אברהם מיכאלי: אין סמכות.

אברהם מיכאלי: אני לא יכול להכשיר את זה דרך התקנות.

דוד רותם: הבנתי.

דוד רותם: אז בואו אם כך נמחק את הסעיף הזה בכלל.

מנחם בן-ששון: אני אומר למחוק את סעיף (ח') כמות שהוא.

מנחם בן-ששון: אבל, אם רוצים לנוחיות - - -

דוד רותם: למחוק את סעיף (ח') בכלל.

יצחק לוי: האם אישור יהדות זה לא בחוק?

דוד רותם: אין בחוק אישור יהדות.

יצחק לוי: אישור יהדות שלא תלוי בגיור.

יצחק לוי: מי מאשר יהדות?

מנחם בן-ששון: חברים, מכיוון שנטייתי היא להיענות לבקשתו של חברי חבר הכנסת מיכאלי, אני אומר שתציינו למשרד המשפטים, ולכן ביקשתי שד"ר פרץ יחזור, שייקח איתו שיעורי בית.

מנחם בן-ששון: אנחנו פה בהתלבטות בין לא לאשר בכלל את הסעיף, לבין לאשר אך ורק יהדות, ולהגדיר למעט גיור, ולמעט נישואין.

אברהם מיכאלי: - -לא לאשר בגלל שהדברים התפתחו פה לכיוונים שאני - - -

דוד רותם: לא, הוא בעד לא לאשר.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת מיכאלי, אמרתי לך נטייתי היא לא להצביע היום.

מנחם בן-ששון: אני רק רוצה לשלוח.

יצחק לוי: בעד לאשר, אבל לא להצביע.

יצחק לוי: להעביר את זה לעיון הרב הראשי.

מנחם בן-ששון: אני לא אוהב את זה שאני מאשר ו- - -

יצחק לוי: לא נאשר.

יצחק לוי: אני אומר – לא להוריד מסדר היום.

מנחם בן-ששון: ודאי שלא.

יצחק לוי: אני מציע שזאת תהיה דעתנו, אינני יודע מה הדעה פה.

יצחק לוי: אבל, אני אומר להעביר את זה לרב הראשי.

מנחם בן-ששון: ד"ר סגל, אנחנו כנראה לא נצביע היום.

מנחם בן-ששון: אבל, אני מבקש שאתה תלך עם שיעורי בית לגבי הסעיפים השונים, כי הנושא הוא כואב ולוהט.

פרץ סגל: בהחלט.

מנחם בן-ששון: וזה גם כן קרה לי בתקנות, אפילו נדמה לי על דבש פעם.

מנחם בן-ששון: אני לא זוכר כבר על מה.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת גפני חושב שזה קורה אך ורק בנושאים שלו, אז כל הנושאים הם שלו.

מנחם בן-ששון: אצלנו כל הנושאים הם שלנו.

23591: אם אפשר להעיר הערה לדבריו של הרב לוי –את הדברים שאין לגביהם מחלוקת, את הדברים שיש לגביהם מחלוקת אולי נחזיר חזרה למשרד המשפטים לעיון מחדש וכדו'.

23591: אבל, דברים שאין לגביהם מחלוקת שכן אפשר יהיה לאשר אותם כדי שבדברים האלה לפחות בית הדין יוכל מכאן ואילך.

מנחם בן-ששון: ידידי, אבל, לא הגענו לכלום בינתיים.

מנחם בן-ששון: בינתיים עוד לא היו הסכמות.

אברהם מיכאלי: אדוני, כמה זמן מחכות כבר התקנות?

מנחם בן-ששון: שנתיים.

אברהם מיכאלי: זה לא נורא אם זה יחכה עוד שבועיים.

מנחם בן-ששון: לא.

מנחם בן-ששון: אני שלחתי באמצע מכתב ליועץ המשפטי לממשלה וביקשתי הנחיות, וביקשתי הסכמות.

מנחם בן-ששון: כתוצאה מזה שינו את מה ששינו, והגיע מה שהגיע.

מנחם בן-ששון: אנחנו נחכה עוד שבוע, שבועיים – העולם לא יתהפך.

מנחם בן-ששון: אנחנו ממשיכים הלאה.

23591: האישור הבא הוא אישור רווקות או פנוי.

מנחם בן-ששון: רגע, אני רוצה לסכם את סעיף (ח').

אברהם מיכאלי: אדוני, זה לא (ח'), זה 1(ג)(ח').

מנחם בן-ששון: כן, לגבי (ח') קטן אמרתי כך – התוספת, יש שתי גישות בוועדה.

מנחם בן-ששון: האחת היא למחוק את זה בכלל, והשנייה אומרת אישור יהדות שאינו אישור גיור, ולצורך נישואין בלבד.

תמי סלע: וגם שזה רק האישור עצמו, אבל הדחייה היא בשלושה.

מנחם בן-ששון: כן, ושהאישור הוא באחד, ודחייה בשלושה.

יצחק לוי: אם האישור הוא באחד, והדחייה בשלושה, אפשר להחזיר את הגיור - אני אומר מה שנאמר כאן.

מנחם בן-ששון: כן, כן, נכון.

יצחק לוי: יש דעות שונות בעניין.

יצחק לוי: אבל, - - -

מנחם בן-ששון: זאת אומרת, את המזיגות הללו אתה יכול להכין.

מנחם בן-ששון: אני לא יודע מה יהיה הרכב הוועדה.

מנחם בן-ששון: איך אמר הרב גפני?

מנחם בן-ששון: הוא מחפש אישה מ"קדימה" כדי שתנהל את הוועדה, או מישהו ממפלגה אחרת.

23591: האישור הבא שמוצע בסעיף (ט) הוא אישור רווקות או פנוי, ושהמבקש כהן או שאיננו כוהן, לצורך סידור נישואין.

23591: אנחנו לא רואים איזושהי בעיה מיוחדת בתקנה הזאת.

יצחק לוי: בעד.

מנחם בן-ששון: גם לי אין בעיה עם זה.

מנחם בן-ששון: לי יש אפילו טקסט משנת 1096-7 מארץ ישראל, ממש בזמן מסעי הצלב, שנותנים אישור למישהו שהוא לוי, ולכן אין בעיית נישואין איתו.

23591: שלושת הסעיפים הבאים זה אישור נישואין, אישור אלמנות, ואישור גירושין בבקשה שאינה על ריב.

23591: יובהר שמדובר בבקשה שאינה על ריב, למרות שזה באותה קטגוריה – דברים שאינם על ריב – כי בדרך כלל מדובר באישורים שניתנים במסגרת ריב.

23591: כשזה ניתן ריב, ובמסגרת ריב ובמסגרת סכסוך בדיון בין צדדים, יש צורך לא בדיין אחד, אלא בשלושה.

דוד רותם: מה זה אישור נישואין?

23591: זה אחד הדברים שחשבנו שאולי משרד המשפטים יוכל להבהיר לנו – באיזה הקשרים ניתנים אישורים כאלה כשזה לא במסגרת של סכסוך?

23591: ברמה המציאותית, באיזה הקשר ניתנים - - -

בת שבע שרמן שני: אני יכולה רק להניח שזה אל מול משרדי הממשלה שהיא צריכה להביא אישור שהיא נישאה, ואין לה אישור מחו"ל וכו'.

תמי סלע: הרי מי שהשיא אותה זה המועצה הדתית, למה היא לא יכולה לקבל אישור מהמועצה הדתית?

בת שבע שרמן שני: ואם היא נישאה בחו"ל?

יצחק לוי: בדרך כלל הבעיה מתעוררת עם עולים חדשים שהמסמכים לא מסודרים, או שיש ספק על המסמכים, ואדם תקוע והוא לא יכול לעשות.

מנחם בן-ששון: אז זה גם על נישואין, גם על גירושין, גם על אלמנות – כל אחד מהשלושה – מעמד אישי.

יצחק לוי: יש כאן עניין של מעמד אישי שצריך לפתור בעיות לאנשים, אז הם הולכים לבית הדין לפתור את הבעיות האלה.

דוד רותם: יש לי כמה בעיות בנושא הזה.

דוד רותם: אנחנו שוב חוזרים לגיור, ואנחנו שוב חוזרים לנישואין אזרחיים.

דוד רותם: באה אישה שהיא התגיירה בחוץ לארץ בבית דין רבני אורתודוקסי, ואז היא הולכת לבית הדין הרבני ואומרת: תנו לי אישור שאני נשואה, כי אני רוצה להירשם במשרד הפנים.

דוד רותם: ואז, בית הדין הרבני אומר לה: רגע, יש לנו ספק בגיור שלך.

דוד רותם: ואם כך, יש לנו גם ספק בנישואין שלך, ואת לא תקבלי מאיתנו אישור.

יצחק לוי: בסדר גמור, מה הבעיה?

דוד רותם: אז הוא בודק את הגיור.

יצחק לוי: זה גיור חו"ל.

דוד רותם: אני לא רוצה לבית הדין לבדוק גיור, נקודה.

דוד רותם: בשביל זה יש לי את הרב הראשי שחותם על תעודות המרה, נקודה.

דוד רותם: אם אני לא סומך על הרב הראשי, אני בטח לא סומך על בתי דין רבניים.

מנחם בן-ששון: ולכן, אדוני לא רוצה לתת אישור נישואין, אלמנות וגירושין?

יצחק לוי: לא, הוא רוצה שזה לא קשור לגיור.

דוד רותם: נכון.

מנחם בן-ששון: אז תכתוב בכל אחד מהם: שאינו קשור לגיור.

מנחם בן-ששון: זה דבר פשוט.

מנחם בן-ששון: ועל זה אתה תהיה מוכן להצביע אפילו היום?

דוד רותם: כן.

אברהם מיכאלי: לא, לא - - -

מנחם בן-ששון: תיכף אני אנסה לשכנע גם אותך.

מנחם בן-ששון: זה פשוט ייתן להם אפשרות לעבוד, חבל.

אברהם מיכאלי: אני לא יודע באמת אם הרב הראשי גם מתכוון לזה.

בת שבע שרמן שני: מה שאתה אומר נכון גם באישור לגבי כוהן.

יצחק לוי: לגבי כוהן בוודאי לא, כי גר אף פעם לא יכול להיות כוהן.

בת שבע שרמן שני: לא.

בת שבע שרמן שני: אימא שלו היא בת של גר, היא נישאה עם כוהן.

בת שבע שרמן שני: אז הוא או חלל אם הגיור לא תופס, או שהוא כוהן.

בת שבע שרמן שני: על כל דבר אפשר לשאול.

תמי סלע: צריך לזכור שבכל הליך הולכים לבית הדין שהוא בסמכותו – ולא נחלוק נניח שלפי חוק שיפוט בתי דין רבניים עניינים שבסמכותו – הוא יכול לעורר את שאלת הגיור כדי לבחון האם יש לו סמכות באותם בעלי דין.

תמי סלע: אי אפשר לסגור אותו.

דוד רותם: זה נכון, אבל אני בטוח שאישור נישואין בבקשה שאינה על ריב – איפה אתם מכניסים את זה סמכות בית הדין.

תמי סלע: זה סמכות בענייני נישואין וגירושין.

דוד רותם: של יהודים בישראל.

דוד רותם: אתם מדברים פה על נישואין בחוץ לארץ, על גיור בחוץ לארץ.

דוד רותם: תחליטו, מה קרה לכם?

יצחק לוי: זה על פי רוב.

יצחק לוי: תחליטו איפה אתם משחקים.

יצחק לוי: אתם משחקים כל רגע על מגרש אחר.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת רותם, מה שאתה מציע הוא שמ(ט') עד (יב') ייאמר: כל אלה יאושר, ובלבד שאינו לגיור.

דוד רותם: ובלבד שלבית הדין לא תהיה סמכות - - -

מנחם בן-ששון: אתם תיקחו את ההצעה הזאת.

מנחם בן-ששון: אנחנו עוברים ל-(יג).

23591: (יג) זה תוספת שאנחנו הוספנו.

דוד רותם: כן, מצוין.

מנחם בן-ששון: את זה אתה מוכן לאשר היום.

דוד רותם: את זה אני מוכן לאשר לפני שבועיים.

23591: הציעו לפי סעיף 40 לחוק שירות ביטחון שזה תצהיר של בנות דתיות שמצהירות על אמונתן, הכרתן הדתית, כדי להיפטר משירות צבאי.

23591: אנחנו קיבלנו היום הערה מעו"ד יעקובי שלמעשה אין צורך בזה בגלל שהחוק מתנסח בצורה של: תצהיר בפני דיין.

23591: קשה יהיה להעלות טענה שצריך שלושה.

יצחק לוי: היום עושים בפני דיין, אין צורך.

מנחם בן-ששון: אז עו"ד יעקובי יבקש למשוך.

תמי סלע: לא, זה היה תוספת שאנחנו הצענו.

דוד רותם: זה יאפשר להם לקבל דיין ספציפי לעניין הזה, ולפרק הרכבים.

יצחק לוי: לא, מי ייתן תקן לדיין ספציפי?

יצחק לוי: משרד האוצר?

דוד רותם: ד"ר פרץ סגל, למה אי אפשר בכלל לשנות את החוק ולקבוע שתצהיר בפני עורך דין גם טוב?

מנחם בן-ששון: (יג) - לא צריך.

מנחם בן-ששון: אנחנו עוברים ל-(2)(א), אנחנו מתקדמים.

23591: מוצע בתקנה (2)(א) לקבוע כך, ואני קורה את הנוסח המתוקן: צווים לעיקול נכסים, או לעיכוב יציאה מהארץ, לרבות ביטול צווים אלה במקרים בהם הוכח הנחת דעתו של הדיין כי קיים צורך דחוף לדון בעניין.

23591: בשיחה שהיתה לנו עם עו"ד יעקובי, אנחנו סברנו שיש בעייתיות מסוימת בניסוח הזה כי ממנו משתמע – זו הערה שקיבלנו מעו"ד שרמן - שדיין אחד יוכל לבטל גם צו שניתן על-ידי הרכב שלושה, וזה נראה היה לנו בעייתי.

23591: ולכן, הצענו וגם זה בהסכמת עו"ד יעקובי להוסיף שמדובר רק על צווים שניתנו על-ידי דיין אחד, ואז הניסוח הבא יהיה הניסוח הבא: צווים לעיקול נכסים או לעיכוב יציאה מהארץ, לרבות ביטול צווים אלה, שניתנו על-ידי דיין אחד, במקרים בהם הוכחה הנחת דעתו של הדיין כי קיים צורך דחוף לדון בעניין.

23591: ואז ברור שמדובר רק על צווים שניתנו על-ידי דיין אחד, ולא על-ידי הרכב של שלושה.

23591: במקביל לתיקון הזה, אנחנו הצענו למחוק – וגם להצעה הזאת הסכים עם עו"ד יעקובי – את סעיף קטן (ג') שקיים כיום שקובע: ביטול צו לעיקול נכסים שניתן על-ידי אותו דיין בשבתו כדיין אחד.

23591: ואז, השילוב של שני הדברים האלה יוצר את המצב שהמצב המתוקן יהיה שדיין אחד יוכל גם לתת וגם לבטל צווים זמניים שניתנו על-ידי דיין אחד - או על-ידו עצמו, או על-ידי דיין אחד אחר.

23591: אבל, לא על-ידי הרכב של שלושה.

בת שבע שרמן שני: אני רוצה להעיר שאני לא דיברתי רק על זה שיש בעיה שזה ניתן בהרכב של שלושה, ושזה יתבטל על-ידי דיין אחד, אלא שמה שקיים היום זה רק שאותו דיין הוא יוכל לבטל את זה.

בת שבע שרמן שני: אנחנו צריכים לזכור שלפחות במקרה של עיכוב יציאה מהארץ, הפגיעה בחירות במקרים של גירושין היא דווקא האפשרות של הביטול יותר מהאפשרות עיכוב היציאה.

בת שבע שרמן שני: אם דיין אחד מעכב את היציאה אז אחר כך אותו אדם שעוכבה יציאתו, יכול לפנות שוב ולבקש שזה יבוטל מהרכב של שלושה, או מאותו דיין וכו'.

בת שבע שרמן שני: אם דיין אחד מבטל את עיכוב היציאה, האישה עשויה להישאר במצב של עגינות, הבעל יכול להיעלם.

בת שבע שרמן שני: הרי מקרים של עיכוב יציאה ניתנים דווקא מחשש של עגינות, ולכן הייתי מבקשת שלפחות הביטול ייעשה בשלושה.

בת שבע שרמן שני: או אם אנחנו רוצים להשאיר את זה על-ידי דיין אחד, אז רק אם הוא זה שנתן את צו העיכוב, הוא זה שיוכל לבטל אותו כמו שמופיע בסעיף ז' בחוק הקיים.

בת שבע שרמן שני: כרגע לא ניתנת סמכות לדיין יחיד לבטל, גם אם זה צו שניתן על-ידי דיין יחיד, אלא אם כן הוא עצמו זה שנתן את הצו.

דוד רותם: מי נותן בבית משפט צו עיכוב יציאה מהארץ?

קריאה: רשם.

קריאה: זה תלוי אם זה קטין או בוגר.

בת שבע שרמן שני: אני רוצה להסביר שגם בהוצאה לפועל, וגם בבית המשפט וכו', החשש הוא חשש אחר.

בת שבע שרמן שני: החשש הוא שלא יהיה ממי להיפרע, לא מחשש שייעלם ותהיה עגינות.

דוד רותם: לא, בתיק משפחה.

בת שבע שרמן שני: תיק משפחה – שאלת העגינות היא לא שאלה שעולה.

בת שבע שרמן שני: אתה לא מבקש עיכוב יציאה כדי למנוע עגינות.

בת שבע שרמן שני: אתה מבקש עיכוב יציאה כדי לאפשר גבייה.

דוד רותם: אבל, התוצאה היא אותה תוצאה.

בת שבע שרמן שני: כדי לעכב את היציאה מבחינת עגינות, היא חייבת לבית הדין.

בת שבע שרמן שני: שם היא יודעת שיהיה הרכב של שלושה שידון.

דוד רותם: בואי נניח שהיה אפשר לבקש מבחינת עגינות גם בבית הדין לענייני משפחה.

דוד רותם: כמה שופטים היו יושבים שם?

בת שבע שרמן שני: אני לא יודעת כיוון שזה נושא שלא נדון שם.

דוד רותם: אחד, כי את יודעת טוב מאוד שבבתי המשפט נותנים - - -

בת שבע שרמן שני: יכול להיות שבמקרה הזה היינו מחליטים שצריך שלושה בגלל שזה נושא שהוא בעייתי כל כך.

קרן ארקין חן: אני ממרכז "רקמן".

קרן ארקין חן: אני מצטרפת לדבריה של עו"ד שרמן שני.

קרן ארקין חן: אנחנו בעיקרון סבורים שברירת המחדל צריכה להיות גם ביטול תמיד בשלושה, גם במקרים שזה ניתן על-ידי דן יחיד בגלל הסיבות שציינה עו"ד שרמן שני.

קרן ארקין חן: אנחנו חושבים שזה פורמליסטי להגיד שאם זה ניתן על-ידי דן יחיד, אז אפשר גם לבטל את זה בדן יחיד.

קרן ארקין חן: היינו מבקשים שאם רוצים להוסיף חריג שבאמת במקרים של צורך דחוף יהיה אפשר לתת על-ידי דן יחיד, אז שזה יהיה מנימוקים שיירשמו.

קרן ארקין חן: עכשיו שיש פרוטוקול, אז יש גם משמעות - - -

יצחק לוי: אני לא מקבל את הגישה הזאת.

יצחק לוי: אני חושב שהדיינים רגישים לנושא העגינות באותה מידה.

יצחק לוי: כלומר, זה הדבר הראשון.

יצחק לוי: אני גם לא חושב שדיין אם הוא יודע שיש בעיה של עגינות, אז הוא לא ימהר יבטל.

יצחק לוי: אנחנו יודעים שבמערכת בתי המשפט הדברים האלה נעשים על-ידי דן יחיד, או אפילו רשמים.

יצחק לוי: הבעיות של העגינות שם הן אותן בעיות.

יצחק לוי: כלומר, אדם שנעלם בגלל פשיטת רגל, או בגלל חוב גדול, וכן הלאה, ומשאיר את אשתו עגונה.

בת שבע שרמן שני: אבל, אתה יורד לנכסיו.

בת שבע שרמן שני: התביעה היא כלכלית, ואם הוא לא נמצא אני לא צריכה אותו כדי ל- - -

יצחק לוי: אני אומר שלא צריך להיתמם.

יצחק לוי: אני יורד לנכסיו, אני רוצה לרדת לנכסיו, אני לא נותן לו צו עיקול, צו איסור יציאה מהארץ בשביל להעמיד אותו לדין על עניינים כלכליים אולי, או על עניינים פליליים או אחרים.

יצחק לוי: וכאשר הוא יוצא מהארץ, ואם מישהו מבטל לו, והוא בורח, אז ממילא יוצא גם מצב של עיגון באותה מידה.

מנחם בן-ששון: אתה שקט עם אחד – אחד מול אחד.

יצחק לוי: לא, כולל ביטול.

יצחק לוי: אבל, אני רציתי לשאול, מה קורה בבתי המשפט כאשר יש הרכב של שלשוה שנותן צו איסור יציאה מהארץ תוך כדי דיון?

יצחק לוי: האם דיין יחיד או רשם רשאי לבטל או לא?

פרץ סגל: אני חושב שההרכב הוא זה שמוסמך לבטל את זה – עד כמה שאני זוכר.

מנחם בן-ששון: תבדוק את זה, בבקשה.

יצחק לוי: אני רוצה להשוות.

יצחק לוי: אני רוצה לנסח את השאלה, האם יש מצב שההרכב נותן איסור יציאה מהארץ תוך כדי דיון על תיק שצריך שלושה?

יצחק לוי: כלומר, לא באו כרגע לבקש איסור יציאה מהארץ, אלא תוך כדי הדיון – דיון פלילי, או אחר – ההרכב הגיע למסקנה שצריך לעכב את האיש, ואז הוא נותן איסור יציאה מהארץ?

יצחק לוי: והאם אחר כך כדי לבטל הוא צריך לפנות לאותו הרכב, או ש- - -

אברהם מיכאלי: לדעתי, כן.

אברהם מיכאלי: כי זה עניין - - -

יצחק לוי: אני מבקש לבדוק את זה, ואני מבקש להשוות.

מנחם בן-ששון: אני מבין שהסיכום בעניין הזה יהיה שההצעה שלנו – ואני אומר את זה לכולי עלמא – אם בדיין אחד ניתן צו העיכוב, אותו דיין ודאי יכול לבטל אותו.

מנחם בן-ששון: יש מי שאומר אם בדיין אחד ניתן צו העיכוב – כל דיין אחד יכול לבטל אותו.

מנחם בן-ששון: ואין הצעה אחרת מצד הוועדה – לפחות, בינתיים – שצריך דווקא במקרה שלפנינו הרכב של שלושה.

מנחם בן-ששון: השאלה שאנחנו רק שואלים היא השאלה שהרב לוי הוסיף אותה, וכדאי לדעת מה התשובה בה.

מנחם בן-ששון: אני עדיין הייתי אומר שכאן במקרה הזה יש צורך לחומרה מיוחדת משום שבעוד שבית המשפט הישראלי דן לפי חוק מסוים, בית הדין דן לפי חוק אחר, ואני לא יכול להגיד לדיינים: תפעלו לפי החוק הישראלי.

מנחם בן-ששון: כלומר, אני יכול לומר להם.

מנחם בן-ששון: אבל, הם יעשו אחרי זה משהו אחר.

מנחם בן-ששון: יש נפקותה לשאלה עד כמה אני יכול להתיר את הרצועה.

אברהם מיכאלי: גם בבית משפט אזרחי יכולה לקרות סיטואציה תיאורטית כזאת בגלל ששופטים בהרכב מסוים מקבלים החלטה מיידית בגלל דחיפות העניין.

אברהם מיכאלי: גם באזרחי זה קורה.

יצחק לוי: זה מה שאמרתי.

יצחק לוי: השאלה היא, מי מבטל?

מנחם בן-ששון: אני אתן לך דוגמה.

מנחם בן-ששון: היה מקרה של פדופיל בחודש האחרון, הוא שוחרר ויצא עם דרכון של אחיו.

מנחם בן-ששון: גם על זה אפילו אם היינו מסכימים אין הסכמה, כי צריך לבדוק עוד כמה דברים.

23591: התיקון הבא שמוצע הוא תיקון שהלשכה המשפטית הציעה, וזה תיקון לסעיף קטן (3)(א), עניין שבעלי הדין הסכימו עליו שיידון בדיין אחד, ושבית הדין אישר שהעניין ראוי לפי דין תורה להיות נדון בדיין אחד.

23591: אנחנו הצענו להוסיף פה: לעניין סעיף זה לא יראו בעצם ההידיינות של בעלי הדין בפני אחד משום הסכמה.

מנחם בן-ששון: זה ממש בעקבות ההערות.

23591: התוספת הזאת היא בעקבות הערות של נציבת תלונות הציבור – שופטים, ושל מבקר המדינה על מצבים שביקורת - - -

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת גפני, אנחנו לא מצביעים.

משה גפני: למה לא מצביעים?

מנחם בן-ששון: אנחנו מחכים שיחליפו את יושב-ראש הוועדה באישה מתאימה מ"קדימה" או במישהו בהסכם הקואליציוני.

מנחם בן-ששון: זה בסדר, מותר לך להגיד מה שאתה רוצה.

מנחם בן-ששון: אבל, אני שנתיים וחצי יושב על הכסא הזה, עוד איש לא ניסח את זה כך.

מנחם בן-ששון: בסדר, זה לגיטימי – כל אחד יכול לנסח איך שהוא רוצה.

מנחם בן-ששון: אני אומר באמת שאני פשוט לא זוכר מישהו שאמר את זה.

מנחם בן-ששון: יש חופש דיבור במדינה שלנו, מותר להגיד.

מנחם בן-ששון: אני הפנמתי.

משה גפני: אני לא זוכר התנהגות כזאת של יושב-ראש ועדה בכנסת, לא זוכר.

משה גפני: באופן סיסטמאתי - - -

מנחם בן-ששון: היתרון שלך הוא שאתה לא זוכר, לכן אתה מתבטא כמו שאתה מתבטא.

מנחם בן-ששון: הכול מותר.

משה גפני: לא זוכר, נכון.

מנחם בן-ששון: מוצאי תשעה באב, הכול מותר.

משה גפני: מוצאי תשעה באב למחוק דין תורה בגלל שאין צורך בזה?

משה גפני: בואו לא נדבר על מוצאי תשעה באב.

מנחם בן-ששון: אני רק אמרתי שאנחנו מחכים.

מנחם בן-ששון: כתבתי לחברים שתגיע יושבת ראש מתאימה, או יושב-ראש מתאים, והם ידונו.

משה גפני: אבל, מה זה משנה?

משה גפני: הרי אתה עושה בזה מה שאתה רוצה כל הזמן.

מנחם בן-ששון: הרב גפני, שום דבר לא משנה.

משה גפני: למה לא מצביעים?

דוד רותם: כי אני ביקשתי לראות - - -

מנחם בן-ששון: שום דבר לא משנה.

מנחם בן-ששון: הרב גפני, לימדו אותנו חכמנו - יש עבירות שבן אדם לחברו, ויש עבירות שבן אדם למקום.

מנחם בן-ששון: החלפת יושב-ראש ועדה זה בין אדם למקום – אין שום ספק.

משה גפני: אדוני היושב ראש, אני מודיע לך למען הסר ספק, אנחנו חברים מצוינים באופן האישי.

משה גפני: אני לא חושב שיש לי הרבה חברים טובים כמוך.

משה גפני: אני אומר לך שמבחינה אידיאולוגית – תהום כזאת לא מצאתי שפעורה ביני ובין חברי כנסת, אפילו ממרצ.

משה גפני: מה זה רלוונטי?

מנחם בן-ששון: אתה צודק, אבל כל אחד בורר לו את הניסוחים שלו.

משה גפני: כל הזמן את השמיטה אתה מביא, את הגיור – את הכול אתה מביא.

משה גפני: שום חוקים בשביל ליעל את בתי הדין, אתה לא מביא.

מנחם בן-ששון: הרב גפני, האם אני החלטתי את ההחלטות של השמיטה או - - -

משה גפני: מאה אחוז, מאה אחוז – בסדר גמור.

מנחם בן-ששון: אני פסלתי גיורים או מישהו אחר?

משה גפני: מותר לך להביע את עמדתך בצורה הכי חריפה.

משה גפני: גם אני נוהג לעשות את זה בעמדותיי.

משה גפני: אבל, ללכת ולמשכן את הוועדה על הדברים האלה?

דוד רותם: מה אתה רוצה?

דוד רותם: הוא הביא את העניין של - - - בעיתונות החרדית.

דוד רותם: מי היה פותר לך את הבעיה אם לא הוא?

משה גפני: באמת שהוא פתר.

דוד רותם: נכון, אז מה אתה רק בא אליו רק בטענות?

דוד רותם: תאר לך שאני הייתי יושב-ראש הוועדה, היו סוגרים את העיתונים האלה.

יצחק לוי: לכן, הוא לא רוצה אותך כיושב ראש הוועדה.

דוד רותם: הוא אמר שהוא מאחר בזה.

מנחם בן-ששון: בואו נמשיך.

23591: התוספת הזאת של עניין שלא יראו הדיינות של בעלי דיין אחד משום הסכמה, נוספה בעקבות ביקורת של נציבת תלונות הציבור על שופטים וממבקר המדינה, על מצבים שבהם בית הדין ראה בעצם ההידיינות בפניו כהסכמה לדיון.

23591: ולכן, הוצע לסייג את זה.

23591: שתי הערות.

23591: ראשית, נמסר לנו מעו"ד יעקובי שהוא הביא את זה בפני הרב עמר, והתוספת הזאת מקובלת ומוסכמת עליו.

23591: עניין נוסף שעו"ד שרמן שני הזכירה קודם הוא שאלת ההסכמה המפורשת.

23591: מכיוון ובאמת ישנם מצבים – וגם פה היתה ביקורת גם של מבקר המדינה, וגם של נציבת תלונות הציבור על שופטים – שבהם בתי הדין הפעילו לחץ על מדיינים להסכים להרכב חסר כדי שדיונים לא יידחו.

23591: אנחנו חשבנו שאולי כדאי להוסיף פה שיש צורך בהסכמה מפורשת.

23591: הגענו למסקנה שזה לא יפתור את הבעיה כי גם אם יהיה כתוב הסכמה מפורשת, וגם אם יהיה כתוב הסכמה מפורשת בכתב, הבעיה הזאת לא תיפתר.

23591: זה לא יפתור את הבעיה.

23591: לכן, מוצע רק להוסיף רק את ההסתייגות הזאת, וזה כאמור בהסכמת של הנהלת בתי הדין, ושל הרב הראשי.

מנחם בן-ששון: של הראשון לציון.

23591: של הראשון לציון.

23591: תיקון נוסף הוא תיקון לסעיף קטן (5)(א).

23591: הניסוח הקיים היום הוא כזה: מתן צווים זמנים בעניינים דחופים - - -

מנחם בן-ששון: על פסקה (3) מה שהוא קרא כאן, לזה אין לכם הערות.

דוד רותם: נכון.

דוד רותם: גם סעיף (4) אין לנו.

23591: הניסוח הקיים כיום בתקנה (5)(א) הוא: מתן צווים זמנים בעניינים דחופים הנידונים בשלושה לפני שנקבע להם הרכב, אם נוכח הדיין כי השעית הדיון יכולה לגרום למבקש הצו נזק שאין לו תקנה, או נזק חמור.

23591: התקנה מבקשת למחוק את המילים: "לפני שנקבע להם הרכב", בגלל שהתוספת הזאת גררה במספר פסקי דין של בית משפט לענייני משפחה מצבים בהם בית הדין הרבני נתן במקרים דחופים כאלה צו, ובית משפט לענייני משפחה קבע: אין סמכות כי זה כבר אחרי שנקבע הרכב, או כבר שאחרי היה דיון.

23591: דובר לדוגמה באחד מפסקי הדין על צו לפינוי הדירה שכבר נעשה אחרי הגט וכו'.

23591: לנוכח זה מוצע להשמיט את זה כך שיהיה ברור שבאותם מקרים דחופים, דיין אחד יכול לתת את הצו אפילו אם כבר התיק נדון בהרכב של שלושה.

מנחם בן-ששון: לי אין בעיה עם זה.

דוד רותם: גם אם הוא לא נדון.

דוד רותם: פה כתוב: לפני שנקבע להם הרכב.

דוד רותם: מכיוון שאנחנו שמענו כבר את הרב אלי בן דהן שהסביר לנו שברגע שפותחים את התיק לפי הא'-ב' נקבע ההרכב, אז כל תיק שנפתח יש לו הרכב.

דוד רותם: ולכן, זה יהיה חשוב וראוי.

מנחם בן-ששון: כן, כי אחרת זה יחבל במהלך לקיצור.

מנחם בן-ששון: אנחנו עוברים לסעיף הבא – הוספת סעיף 2.

23591: הוספת סעיף 2 – אנחנו נקרא את הסעיף: "נשיא בית הדין הרבני הגדול, ראש אבות בתי הדין או דיין שדן בעניין לפי תקנה 1, רשאים להורות כי הדיון בעניין יתקיים במותב של שלושה דיינים.

23591: "

דוד רותם: אני רק רוצה להבין איך נשיא בית הדין הרבני הגדול ידע שיש תיק כזה?

דוד רותם: הוגשה בקשה משותפת לאישור הסכם שנתונה לבית הדין סמכות, לרבות מתן - - -

מנחם בן-ששון: זה חריג מאוד.

23591: ההנחה היא שבאמת לנשיא בית הדין הרבני הגדול, במרבית המקרים זה לא - - -

דוד רותם: אנחנו יודעים שבמקרים שהוא יודע, והוא נותן הוראה, ממילא לא שומעים בהוראות שלו.

דוד רותם: הוא כתב לנו מכתב שהוא נתן הוראה.

מנחם בן-ששון: מזה צריך להיות כתוב בתקנה שחייבים לשמוע לתקנתו.

מנחם בן-ששון: זה לא דומה להערה שלי על האוביטר של היועץ המשפטי מר יעקובי.

יצחק לוי: אולי נרמוז באמת פה שצריך לשמוע ל- - -

מנחם בן-ששון: אני מבחינתי, אם עורך הדין יעקובי היה שולח מכתב המבטל את מכתבו הקודם, ואומר שיש להתייחס לזה כפסק דין, הייתי הרבה יותר רגוע.

מנחם בן-ששון: ואז, אני לא הייתי תובע את מה שאני תובע בתקנות.

יצחק לוי: אני רוצה לשאול אותך משהו לגבי התקנה הזאת.

יצחק לוי: הכוונה היא כמובן בטרם הדיון, כן?

דוד רותם: כן, ודאי.

דוד רותם: לא אחרי.

23591: ברגע שהתחיל שהדיין התחיל לעיין בחומר, והוא רואה שמדובר במשהו מורכב, או משהו - - -

יצחק לוי: כל אחד מהם.

23591: כל אחד מהם.

יצחק לוי: אבל, לפני שהתחיל הדיון.

23591: זה יכול להיות גם אחרי.

23591: לפעמים מתבררים דברים - - -

בת שבע שרמן שני: לפני שניתנה הכרעה.

יצחק לוי: לא, לא.

יצחק לוי: יש לי בעיה עם זה.

מנחם בן-ששון: ההערה במקום.

יצחק לוי: אני מסכים לסעיף הזה טרם תחילת הדיון.

יצחק לוי: ברגע שהתחיל הדיון, אני מתנגד לסעיף הזה, אלא אם כן הדיין עצמו - - - זה לא סעיף ערעור.

תמי סלע: צריך אולי לעשות את האבחנה שהדיין יוכל גם אם התחיל הדיון.

תמי סלע: אבל, הגורמים האחרים - - - -

מנחם בן-ששון: כן.

מנחם בן-ששון: הדיין יכול, האחרים - לא.

יצחק לוי: האחרים – טרום הדיון.

דוד רותם: האמת היא שנשיא בית המשפט הייתי רוצה שגם הוא יכול.

מנחם בן-ששון: אתה לא יכול.

יצחק לוי: לא תוך כדי הדיון.

דוד רותם: תוך כדי.

דוד רותם: נשיא בית הדין יכול להעביר מהרכב להרכב תוך שתי שניות.

בת שבע שרמן שני: הוא יכול היום להעביר מהרכב להרכב תוך כדי דיון, מהרכב של שלושה להרכב של - - -

מנחם בן-ששון: מאיפה זה בא לכם?

דוד רותם: מהחוק.

דוד רותם: נשיא בית הדין יכול להעביר תיק - - -

מנחם בן-ששון: בית משפט – לא, ובית דין – כן.

דוד רותם: גם בית משפט יכול.

קריאות: מה פתאום?

מנחם בן-ששון: מה עשינו בהעברת סמכויות, בהעברת תיקים בזמנו?

מנחם בן-ששון: תביאו לי את החוק, ונראה.

מנחם בן-ששון: זה בשבילי חידוש גדול.

יצחק לוי: אני מציע לברר.

פרץ סגל: אני מסכים לחלוטין להערת חבר הכנסת יצחק לוי שהשינוי שעלול להשתמע כאילו שאפשר לקחת את זה מתוך דיין שדן בעניין.

בת שבע שרמן שני: דיון מתנהל שמונה שנים, אז אחרי שש שנים נשיא בית הדין יכול להעביר את זה מהרכב אחד להרכב אחר.

יצחק לוי: אז זה סיבה מיוחדת.

יצחק לוי: אני מסכים איתך שנחוקק חוק שאם תיק נמשך שש שנים, אפשר להעביר.

יצחק לוי: גם לא כל כך פשוט לי.

יצחק לוי: אבל, נניח שכן.

יצחק לוי: אבל, זה בוודאי לא עניין של שגרה.

יצחק לוי: את אומרת לי דבר שבשגרה.

דוד רותם: אבל, אני הייתי רוצה שנשיא בית הדין הרבני הגדול יוכל להעביר תוך כדי דיון, כדי שלא יהיה לי מצב שגונבים תיק, והוא נותן הוראה: אל תדונו.

מנחם בן-ששון: אנחנו דיברנו על זה.

מנחם בן-ששון: הטענה היתה שחטפו תיקים מתל-אביב לפתח תקווה.

יצחק לוי: זה נקרא להרוס את סמכות הדיינים לגמרי.

יצחק לוי: דיין דן, ואם מישהו לא מוצא בעיניו, או לראש אבות בתי הדין, או לנשיא בית הדין הרבני הגדול - - -

דוד רותם: נשיא בית הדין הרבני הגדול?

פרץ סגל: זה פוגע בעיקרון אי התלות?

יצחק לוי: בוודאי.

פרץ סגל: נשיא בית הדין הוא עדיין דיין שיש לו דעה אחת, ולשופט יש דעה אחרת.

אברהם מיכאלי: צריך להחיל פה את אותו הכלל שיש על נשיא בית המשפט העליון.

23591: פה העיר לנו עו"ד יעקובי, וההערה שלו מקובלת, שיש להוסיף פה גם את אב בית הדין, ולא רק ראש אבות בתי הדין שהוא מקביל ל- - -

מנחם בן-ששון: אלא אב בית הדין המסוים?

23591: אלא אב בית הדין, יושב-ראש ההרכב הספציפי.

מנחם בן-ששון: אז זה דיין אחד, איך זה יכול להיות אב בית הדין?

פרץ סגל: לא, אם זה נדון אצל דיין אחד בהרכב הוא יכול להחליט להעביר את זה לשלושה.

23591: לא.

23591: לדוגמה, תקנה (5)(א) שיש צווים דחופים בדיון שהוא בפני הרכב, ודיין יחיד יכול במקרים דחופים האלה לתת צו, אז שראש ההרכב, אב בית הדין, יוכל לתת במקרים כאלה להחליט שהוא רוצה שהצו הזה יידון בפני שלושה.

מנחם בן-ששון: אבל, זה יהיה במשתמע.

מנחם בן-ששון: אצל הדיינים יש הרכבים קבועים.

מנחם בן-ששון: אז אב בית הדין שלו שהוא חלק מההרכב, יוכל למשוך ממנו, וזה לא נראה לי.

מנחם בן-ששון: הוא רצה להוסיף בסעיף 2: נשיא בית הדין הרבני, ראש אבות בתי הדין, אב בית הדין, או דיין שדן.

מנחם בן-ששון: אני אומר, אב בית הדין איפה?

מנחם בן-ששון: אב בית הדין זה יכול להיות רק במקרה שהוציא צו באמצע.

מנחם בן-ששון: אז אני אומר, על צו באמצע - - -

23591: - - - בתקנה של (5)(א) יש מצבים שדיין יחיד יכול להוציא צו גם כשהעניין נדון בהרכב - - -

אדווין פרידמן: מה זה "להוציא"?

אדווין פרידמן: זה יגיע לדיין והוא מחליט, האם באמצע כתיבת ההחלטה יבוא אב בית הדין ויוציא את זה?

23591: ההצעה היא, שגם נניח שראש ההרכב סבור שהצו הזה צריך להינתן בהרכב של שלושה כי מדובר במשהו מורכב, שאב בית הדין יוכל להעביר את הדיון בצו הזה מאותו הרכב של דן יחיד להרכב - - -

יצחק לוי: אבל, אתה מדבר שיש הרכב של שלושה.

יצחק לוי: אם יש אב בית דין, אז יש הרכב של שלושה.

23591: נכון.

23591: יש מצבים שגם בהרכב של שלושה, דיין יחיד יכול לתת צווים.

23591: ההצעה היא להעניק לאב בית הדין של אותו הרכב את הסמכות להחליט שאת הצו הזה אותו דן יחיד לא ידון ביחיד, אלא שזה יידון בפני הרכב.

יצחק לוי: אבל, איך הוא ראה מה הצו?

יצחק לוי: הרי הגישו בקשה לצו, יש דחיפות.

יצחק לוי: באו לדיין התורן וביקשו בקשה לאיסור יציאה מהארץ.

יצחק לוי: האם אתה רוצה שיעבירו את זה לאב בית הדין שהוא ידון?

23591: אותו דיין יכול אם הוא - - -

יצחק לוי: אבל, יש דחיפות.

יצחק לוי: הוא הולך עכשיו לעלות למטוס כשהוא חוטף את הילד שלו.

מנחם בן-ששון: הדיון על חטיפת ילדים הוא בשעה 12:30.

מנחם בן-ששון: עכשיו זה משהו אחר.

אדווין פרידמן: בפועל הדיונים האלה הם לא דיונים שקובעים אותם מראש.

אדווין פרידמן: באים עם בקשה דחופה.

אדווין פרידמן: אם אתה מאפשר לאב בית הדין אחרי - זה לא יכול להיות באמצע, כי זה בו זמנית – לבוא, ואחרי ולהחליט: אני רוצה למשוך את זה להרכב, אז אתה מעורר את היסוד.

מנחם בן-ששון: אנחנו אמרנו שברגע שדיין התחיל לדון בתיק ,אי אפשר להוציא את זה ממנו.

מנחם בן-ששון: את זה אמרנו כבר בסעיף הזה.

מנחם בן-ששון: אמרנו יותר מזה – אנחנו רוצים לראות מה בכלל סמכות אב בית הדין.

אדווין פרידמן: אנחנו יודעים מה קורה בפועל, שיש אי ודאות כאן.

אדווין פרידמן: אפשר לפרש את זה גם כך, שמושכים.

מנחם בן-ששון: אבל, אנחנו נאמר במפורש שלא מושכים אם התחיל הדיון.

מנחם בן-ששון: זה יהיה בסעיף המרכזי.

מנחם בן-ששון: הרי הכול נמצא באותו הסעיף.

מנחם בן-ששון: יהיה כתוב בפורש – כל הרשות הזאת להעביר ניתנת, אלא אם כן התחיל.

מנחם בן-ששון: אם לא התחיל – אתה לא יכול למשוך.

מנחם בן-ששון: כל הסעיף נמצא בצל הזה.

תמי סלע: זה אומר שאחד הצדדים שנניח חושב שזה משהו שלא ראוי שיידון בפני דיין אחד יכול ברגע שמוגשת הבקשה, נניח הצד השני יכול לפנות לאב לבית הדין ולהגיד: את זה אני מבקש להעביר לשלושה כי א', ב', ג', או לראש אבות בתי הדין.

תמי סלע: זה מאפשר את זה לפני שהתחיל הדיון.

משה גפני: מה עושים באמת אם רוצים צו עיכוב יציאה מהארץ?

מנחם בן-ששון: הולכים למי שהוא התורן.

מנחם בן-ששון: זה בדיוק הדבר, נתת לו סמכות.

יצחק לוי: לא, גם דיין אחר.

יצחק לוי: אם הדיין שדן עכשיו נמצא בחופשה, ויש כרגע צורך בהוצאת צו, אז הולכים לדיין שנמצא.

מנחם בן-ששון: זה כל הסעיף שהוא נתן לך לדיין אחד.

מנחם בן-ששון: אנחנו רק לא רוצים למשוך ממנו את זה באמצעות אב בית דין.

מנחם בן-ששון: אז לא נראה לנו.

מנחם בן-ששון: אני רוצה שני דברים.

מנחם בן-ששון: אל"ף – שזה אב בית הדין, ולפני הדיון.

מנחם בן-ששון: אבל, זה רק אב בית הדין במקרה הזה.

מנחם בן-ששון: שאב בית דין סתם לא יכול למשוך.

23591: אפשר להגיד: אב בית הדין בעניין הנדון.

מנחם בן-ששון: כן, בעניין שבו הוא דן.

מנחם בן-ששון: יש הבדל בבתי הדין הרבניים בין ראש אבות בתי הדין לבין אב בית דין.

מנחם בן-ששון: נניח ששלושה אנשים, ואני בהרכב שלך.

מנחם בן-ששון: אבל, לצורך העניין לקחו אותי מההרכב שלך למשהו אחר.

מנחם בן-ששון: אתה לא יכול למשוך ממני דבר, כי אתה לא שייך בעניין הזה.

מנחם בן-ששון: זה יכול להיות רק בעניין המסוים.

מנחם בן-ששון: אב בית דין יכול למשוך בעניין מסוים.

יצחק לוי: לא, איפה כתוב?

מנחם בן-ששון: זה מה שהוא רוצה להוסיף.

יצחק לוי: לא, אני לא מסכים.

מנחם בן-ששון: אתה לא מסכים בכלל לאב בית דין.

יצחק לוי: לא.

מנחם בן-ששון: גם לא בעניין הזה שלשמו הוא שלח את זה לדיין.

מנחם בן-ששון: הוא לא התחיל לדון.

יצחק לוי: מה זאת אומרת?

יצחק לוי: אני לא מבין את הפרקטיקה.

יצחק לוי: כשיש הרכב, ויש בקשה, הבקשה הולכת להרכב.

יצחק לוי: היא לא הולכת לדיין מסוים.

יצחק לוי: יש הרכב, ואם אחד רוצה להגיש בקשה, צו ביניים, או עניין או כל דבר, אז המזכירות מפנה את זה להרכב, וממילא זה מגיע לאב בית הדין.

יצחק לוי: אם יש בקשה דחופה אז זה הולך למי שנמצא לטפל בזה, ולא משהים את זה.

יצחק לוי: כלומר, לא משהים את זה, ולא מעבירים לאב בית דין לשיקול בפניו.

יצחק לוי: אני חושב שזה לא במקום.

בת שבע שרמן שני: אם אנחנו מדברים על למשל על ביטול צו עיכוב יציאה – אני מייצגת אישה, וביקשתי צו עיכוב יציאה נגד הבעל, והוא ניתן לי.

בת שבע שרמן שני: אני חוששת שהוא יבקש בקשה לביטול צו עיכוב היציאה.

בת שבע שרמן שני: אתם נתתם סמכות לנשיא בית הדין הגדול, ולראש אבות בתי הדין להגיד שהם לא מוכנים שהעניין הזה יידון בדן יחיד.

בת שבע שרמן שני: קיבלתי צו עיכוב יציאה יש לי חשש שביומיים הקרובים הוא יגיש בקשה לביטול עיכוב היציאה, האם אני צריכה לפנות לראש אבות בתי הדין ולהורות שבתיק הזה הוא ייתן החלטה שזה יידון רק בשלושה, או מספיק שאני פונה לא בית הדין של אותו הרכב ומבקשת ש- - -

יצחק לוי: אין הרכב.

בת שבע שרמן שני: יש הרכב.

בת שבע שרמן שני: בבית הדין הרבני, גם אם אני מבקשת מדיין יחיד, אני לא מבקשת סתם מדיין יחיד, אלא אני מבקשת מדיין יחיד שיושב בהרכב שדן בתיק שלי.

בת שבע שרמן שני: אז אני מבקשת מאב בית הדין של אותו הרכב שדן בתיק שלי.

משה גפני: כן, היא צודקת.

מנחם בן-ששון: כך הסברתי לך קודם.

מנחם בן-ששון: אמרתי – אני לא יכול להגיד אב בית הדין בסתם, משום שזה ייתן סמכות במקרים שהם בלתי רלוונטיים.

מנחם בן-ששון: אבל, בית הדין במקרה המסוים שלשמו הוא נתן אישור לדיין יחיד, הוא יוכל להעביר את זה לדיין אחד לדיין שני.

מנחם בן-ששון: שם אני יכול לתת לו את הסמכות.

בת שבע שרמן שני: מדיין אחד לשלושה דיינים.

מנחם בן-ששון: מדיין אחד להרכב.

משה גפני: האם אתה לא מצביע?

מנחם בן-ששון: אני אמרתי לך קודם כשנכנסת, שלא.

מנחם בן-ששון: אני לא זוכר שאי פעם אמרתי דבר ולא עמדתי בדיבורי.

משה גפני: זה נכון.

יצחק לוי: אבל, צריך לכתוב את זה כסעיף נפרד.

יצחק לוי: לא כחלק מהסעיף הזה.

מנחם בן-ששון: זה יותר מתאים לשים את זה בסעיף ההוא, ב-5, בשכונת ה-5.

יצחק לוי: אני לא יודע.

יצחק לוי: אבל, זה מדבר על עניין אחד, וזה מדבר על עניין שני.

בת שבע שרמן שני: אם נכניס את זה בסעיף ההוא אז לא יחול על ביטול.

מנחם בן-ששון: אז הרב לוי אומר: תכתוב את זה בנפרד כאן.

יצחק לוי: אני רוצה סעיף נפרד.

מנחם בן-ששון: אתה צודק.

23591: היתה הצעה של משרד המשפטים שאולי כדאי לכלול את זה בתחילת התקנות.

23591: זאת אומרת לכתוב בצורה כזאת: ידונו בדיין אחד, אלא אם כן הורה נשיא בית הדין הרבני, או ראש אבות טרם תחילת הדיון אחרת, לעניין מסוים.

יצחק לוי: בסדר.

מנחם בן-ששון: אגב מבחינתי, גראפית, אני מוכן לקבל שבתחילת התקנות יהיה כתוב שכל התקנות האלה נעשות על פי דין, ועל הלכת בית המשפט העליון, ואז זה פותר אותי מ- - -

יצחק לוי: אבל, לא צריך ההלכה של בית המשפט העליון.

יצחק לוי: מספיק ההלכה.

יצחק לוי: בית המשפט העליון הוא זה שפוסק הלכות.

מנחם בן-ששון: לפי הביטוי שצריך.

פרץ סגל: יהיה גם קושי עם הנשיא.

פרץ סגל: כאשר זה נדון בבית הדין האזורי, ערכאת הערעור מתערבת בערכאה הראשונה – גם בזה אני רואה קושי.

מנחם בן-ששון: אבל, אתה לא יכול לא לתת לו סמכות.

פרץ סגל: כמו שנשיא בית המשפט העליון לא יתערב במה שקורה בבית המשפט המחוזי, ולא יתערב במה שקורה בבית המשפט השלום כי זה בסמכות לפי חוק בידי נשיא של אותו בית משפט.

מנחם בן-ששון: האם יש לו הסמכות הזאת או אין לו?

פרץ סגל: אין לו, ודאי שלא.

מנחם בן-ששון: זה כשאתה מדבר עם כבוד הרב עמר, ועם מר יעקובי – תגיד להם את זה.

פרץ סגל: לא, זו היתה תוספת שלא נכללה בנוסח שאנחנו - - -

מנחם בן-ששון: בסדר גמור.

מנחם בן-ששון: אז אנחנו בהחלט נשמע את זה באהדה אם זה - - -

יצחק לוי: אנחנו רוצים לראות את זה שוב.

מנחם בן-ששון: איזה שאלה?

מנחם בן-ששון: אין שום תקנה שלא נגענו בה בינתיים.

23591: תקנה 3 - תחולה: "הוראות התקנות העיקריות כנוסחן בתקנות אלה יחולו גם על הליך אשר היה תלוי ועומד ערב יום התחילה, ובלבד שעד אותו מועד טרם נשמעו או החלו להישמע בו טענות הצדדים לגופן".

23591: זאת אומרת, בדומה לתיקונים אחרים שנעשים בהרכבים וסמכות כמו תיקון של חוק בתי המשפט האחרון שנעשה, מוצע שהתיקונים יחולו מייד כל עוד לא מדובר בדבר שכבר החל להידון לגופו של עניין.

מנחם בן-ששון: על זה אנחנו יכולים להצביע.

מנחם בן-ששון: חברים, אני יכול לנעול את הדיון, נכון?

מנחם בן-ששון: הערנו את כל ההערות.

מנחם בן-ששון: תודה, אז אתם תתקנו.

אברהם מיכאלי: אדוני היושב ראש, אבל יש לי בקשה אחת.

אברהם מיכאלי: בקשת המשיכה ממני לא באה בשביל למשוך.

מנחם בן-ששון: אני הבנתי, ולא לקח הרבה זמן לשכנע אותי.

אברהם מיכאלי: אני מקווה שהנושא יהיה בלו"ז הוועדה, ושזה יתכנס בהקדם.

מנחם בן-ששון: מבחינתי, יכול לעלות מהר.

מנחם בן-ששון: את החופשה ייחדנו ליותר תקנות מחוקים כי זה אפשר לסיים.

מנחם בן-ששון: מה שאי אפשר יחזור אלינו.

מנחם בן-ששון: חברים, הדיון הזה ננעל.

מנחם בן-ששון: בעוד חצי שעה אנחנו נתחיל דיון אחר.

מנחם בן-ששון: תודה רבה לך ולכם.