ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות, כנסת 17, פרוטוקול מספר 234, 2008-08-13 09:00

מיכאל נודלמן: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.

מיכאל נודלמן: אני מודה לשר השיכון שהסכים בזמן הפגרה להיפגש אתנו.

מיכאל נודלמן: הנושא היום הוא טיפול משרד הבינוי והשיכון בעולים חדשים.

מיכאל נודלמן: הנקודה הראשונה – אי היערכות המשרד למתן סיוע להחזרי משכנתאות לקשישים ונזקקים בהתאם להחלטת הממשלה.

מיכאל נודלמן: לפי חוק ניצולי שואה המשרד היה צריך לתת עזרה לשכר דירה ולהחזר משכנתא.

מיכאל נודלמן: הסעיף השני – שכירות ארוכת טווח וסעיף שלישי – בניית דירות ציבוריות לעולים.

מיכאל נודלמן: אני יכול להגיד שמה שקרה בישיבה הקודמת, חצי שנה אחרי קבלת החוק, כולם ידעו שאנחנו רוצים לדעת איך מתקדמים הנושאים שקשורים לניצולי שואה, לזקנים.

מיכאל נודלמן: משרד השיכון לא היה פה במצב טוב.

מיכאל נודלמן: לא יכולים היו להסביר לנו.

מיכאל נודלמן: הם אמרו שחסר להם כוח אדם דובר רוסית ולכן הם לא יכולים לבצע את העבודה.

מיכאל נודלמן: בעיני חברי הכנסת זה לא מקובל שבמשרד אין כוח אדם.

מיכאל נודלמן: יש חוק ממשלתי, וידוע שלחוק היה הסכם בין הממשלה לבין הארגונים האלה, שחלק מהדברים לא נכנס לחוק.

מיכאל נודלמן: זה היה מחוץ לחוק, ולא היה ביצוע.

מיכאל נודלמן: אתה יודע שיש בעיה עם דיור לעולים.

מיכאל נודלמן: אנחנו כל הזמן מדברים על זה.

מיכאל נודלמן: אני לא חושב שרק לעולים – גם לצעירים, לסטודנטים, לחיילים משוחררים.

מיכאל נודלמן: אבל זו ועדת הקליטה והעליה ואנחנו צריכים לדאוג שלעולים יהיו מגורים.

מיכאל נודלמן: יושב פה חבר כנסת שחוקק חוקים למכירת דירות של "עמידר" ואין כסף, אין דיור ציבורי.

רן כהן: כסף יש.

רן כהן: הדבר היחידי שהחוק יצר זה כסף.

מיכאל נודלמן: דבר שלישי שדיברנו עליו – שאולי התקציב לא מספיק כדי לבנות כל כך הרבה דירות.

מיכאל נודלמן: אולי צריך לשכנע את כוחות השוק יחד עם הממשלה כדי לבנות דיור.

מיכאל נודלמן: אמרת לי שבשנת 2009 אתם מקווים להתחיל תהליך.

מיכאל נודלמן: יש בעיות, ואנחנו נרצה לשמוע עליהן, אבל הדבר הראשון הוא סיוע לזקנים וניצולי שואה, אנשים שהם הכי חלשים בחברה שלנו.

זאב בוים: בוקר טוב לכולם – אדוני, יושב ראש הוועדה, חברי הכנסת, כל האנשים שמייצגים את הגורמים השונים.

זאב בוים: יש פה את מנכ"ל עמידר, יש פה את אנשי משרד הקליטה, ונציגי ארגוני העולים השונים.

זאב בוים: אנחנו תיכף נביא את המצגת.

זאב בוים: אני חושב שכדאי להתחיל בה ובתוך זה נעיר את ההערות.

זאב בוים: תיכף נראה את זה –בהחלטות הממשלה בפתרונות לעולים החדשים יש פה עניין של חוק של הטבות לניצולי שואה נזקקים ויש פה את החלטות הממשלה, בשתי סוגיות עיקריות.

זאב בוים: החלטות הממשלה מדברות על סיוע בשכר דירה, או בהגדלת המשכנתאות.

זאב בוים: מה שאמר היושב ראש זה נכון לעניין של המרכיב של המשכנתאות, שעליו תיכף נתעכב בהקשר של הוויכוח או המחלוקת על איך מממשים את הסיוע במשכנתאות.

זאב בוים: אני מציע – יש לנו פה את המצגת.

זאב בוים: נעבור, ניתן אינפורמציה, ונתעכב על הבעיות.

זאב בוים: בבקשה ד"ר חיים פיאלקוף, מנכ"ל משרד הבינוי והשיכון.

חיים פיאלקוף: נתייחס לסוגיות שהוועדה ביקשה התייחסות ונסקור קודם כל את מה שאנחנו עושים, וגם את הבעיות שנותרו.

חיים פיאלקוף: יש חוק הטבות לניצולי שואה משנת 2007 וגם שתי החלטות ממשלה שמגדירים את ההתנהלות שלנו בכל הסיוע המועדף בתחום.

חיים פיאלקוף: לגבי חוק הטבות לניצולי שואה נזקקים - -

מיכאל נודלמן: זה רטרו אקטיבי.

חיים פיאלקוף: ודאי, ודאי.

חיים פיאלקוף: גם מצוין כאן.

חיים פיאלקוף: לפי החוק אנחנו מעניקים לכ- 1,800 משפחות, רובן ככולן משפחות עולים, תוספת של 10% בסיוע בשכר דירה.

חיים פיאלקוף: התוספת הזו כבר מופעלת, בעלות שנתית של כמעט 2 מיליון שקל בשנה.

רן כהן: כמה זה כל חודש התוספת הזאת?

יוסף שגל: 180.

יוסף שגל: משהו כזה.

חיים פיאלקוף: 160 שקל.

רן כהן: 160 שקל תוספת, ברמת הדירה, 160 ₪ תוספת.

רן כהן: לא ברמת הפרט, המשפחה.

חיים פיאלקוף: בנוסף, לפי החוק, יש להעניק העדפה לדיור ציבורי ובמיוחד גם לבתי גיל הזהב.

חיים פיאלקוף: המשרד הכין כבר את התקנות.

חיים פיאלקוף: הן בעיבוד מול משרד האוצר ואנחנו מקווים שבקרוב התקנות כבר ייכנסו לתוקף.

חיים פיאלקוף: בכל מקרה ניתנת העדפה היום גם בדיור בתי גיל הזהב, זה כבר מופעל דה פקטו.

חיים פיאלקוף: יש שתי החלטות ממשלה שמתייחסות להטבות בשני תחומים: אחד, סיוע בשכר דירה - -

מיכאל נודלמן: גיל הזהב, מתי אנשים יקבלו?

זאב בוים: מקבלים.

חיים פיאלקוף: התוספת מתייחסת למי ששוכר בשוק הפרטי.

חיים פיאלקוף: בנוסף, התקנות אמורות להעניק להם העדפה בתור.

זאב בוים: זה מתקיים.

חיים פיאלקוף: לגבי 2 החלטות ממשלה.

חיים פיאלקוף: הן מתייחסות גם לסיוע בשכר דירה וגם לתוספת בהחזר משכנתא.

חיים פיאלקוף: קודם כל- לגבי סיוע בשכר דירה.

חיים פיאלקוף: יש כ- 17 אלף משפחות שניהנות עכשיו מאותה החלטת ממשלה.

חיים פיאלקוף: ההחלטה הזו מופעלת מתחילת אפריל השנה.

חיים פיאלקוף: התוספת ניתנת על פי החלטת ממשלה לקשישים בני 80 ויותר, בממוצע- 300 שקלים בחודש.

חיים פיאלקוף: יחידים מקבלים 270 שקל כל חודש, זוגות – 400 שקל כל חודש.

חיים פיאלקוף: העלות, מה שמופיע כאן כביצוע צפוי – 40 מיליון שקל במהלך השנה.

חיים פיאלקוף: ב-2009 על פי החלטת ממשלה יש ירידה, לגיל 70.

חיים פיאלקוף: זה אמור להיכנס לתוקף באוגוסט, בשנה הבאה.

זאב בוים: צריך להזכיר שהבסיס של שכר הדירה הזה – 1,044 שקלים בחודש.

זאב בוים: זה הסיוע לזוג, וליחיד- 763 שקלים.

זאב בוים: על זה באות התוספות - -

חיים פיאלקוף: חשוב להדגיש שהתוכנית הזו מופעלת ללא קושי.

חיים פיאלקוף: כבר יש 17 אלף משפחות שניהנות.

רן כהן: ד"ר פיאלקוף, יחיד עם ילד זה כמו זוג?

ישראל שוורץ: יחיד עם ילד זה כמו זוג.

ישראל שוורץ: בדרך כלל, ניצולי שואה, בגלל הגיל –הילדים התבגרו.

סטס מיסז'ניקוב: אני רוצה לשאול שאלה.

סטס מיסז'ניקוב: כשמדובר על תוספות לניצולי שואה, זה בדיוק התוספת, בשכר דירה?

קריאה: זה מעבר לקצבאות.

ישראל שוורץ: זה רק בתחום של הדיור, כי הם מקבלים את הקצבה של הביטוח הלאומי.

קריאה: זה לא ממש ניצולי שואה.

קריאה: זה קשישים נזקקים.

חיים פיאלקוף: הקבוצה השנייה שיושב ראש הוועדה ציין – על פי החלטת ממשלה אנחנו אמורים לתת תוספת לרוכשי דירות, השתתפות בהחזרי משכנתא.

חיים פיאלקוף: רמת הסבסוד מגבילה למה שצויין לפני כן, כלומר – 270 שקל ליחיד, 400 שקל למשפחה, מדי חודש בחודשו, השתתפות בהחזרים.

מיכאל נודלמן: זה לפי חוק ניצולי שואה.

חיים פיאלקוף: זה לפי החלטת ממשלה.

חיים פיאלקוף: מדובר ב-20,000 משקי בית של קשישים שזכאים להשתתפות.

חיים פיאלקוף: אנחנו, בעצם, נערכים לבצע את ההשתתפות בהחזרים.

חיים פיאלקוף: בנינו את המערכת הממוחשבת.

חיים פיאלקוף: הדבר הוא מורכב מאד.

רן כהן: מה שאתה אומר שגם משפחה שאין לה דירה, וגם משפחה שקנתה דירה ומחזירה משכנתא – מקבלת את אותה תוספת, כדי שזאת שקנתה תוכל להחזיר את המשכנתא.

חיים פיאלקוף: אכן.

זאב בוים: זה החלטת הממשלה.

חיים פיאלקוף: יש 2 פעולות שקשורות לביצוע אותו - -

מיכאל נודלמן: אתם עובדים על זה, או שזה בביצוע?

זאב בוים: על זה אני רוצה להתייחס.

זאב בוים: הרעיון הוא נכון והוא טוב.

זאב בוים: פעם אחת עוזרים או מוסיפים לאלה שהם בשכר דירה, ופעם שניה – לאלה שקנו דירה, ויש להם עול של משכנתא לשלם ולהחזיר.

זאב בוים: גם להם נותנים תוספת, איזשהו סיוע.

זאב בוים: הבעיה היא איך מממשים את הדבר הזה לגבי נוטלי משכנתאות.

זאב בוים: קודם כל זו מערכת מסובכת אבל בו מערכת ממוחשבת.

זאב בוים: יש לנו בעיה גדולה, אני אומר לכם מה שהיושב ראש אמר, וזה עלה בישיבה קודמת.

זאב בוים: אותה בעיה לא נפתרה.

זאב בוים: אני רוצה להגיד לכם משהו: מצד אחד, אני אומר את זה בגלוי: זה לא לכבודו של המשרד, לא לכבודה של הממשלה, לא לכבודה של השיטה שאי אפשר להעמיד תמיכה של כוח אדם כדי ליישם את התוכנית הזו.

זאב בוים: צריכים כ-4 או 3 וחצי משרות ועוד שתיים זמניות, של אנשים שהם דוברי רוסית.

רן כהן: זה הכל?

רן כהן: על זה תקעו את זה?

זאב בוים: זה הכל.

מיכאל נודלמן: זו החלטת ממשלה.

זאב בוים: יושב פה גם נציג האוצר.

זאב בוים: אני רוצה להרחיב את העניין.

זאב בוים: שלא תחשבו שזה עניין פעוט.

זאב בוים: הוא משקף בעיה גדולה מאד בשירות הממשלתי.

זאב בוים: אי אפשר לקלוט אנשים לשירות הציבורי.

זאב בוים: מה בא האוצר ואומר?

זאב בוים: – מצטמצמים התקציבים של המשרדים.

זאב בוים: נניח במשרד שלי – הם באמת מצטמצמים, ונילחם, עכשיו יש תקציב, אז ממילא נוצר איזשהו כוח אדם שהוא בבחינת "אבטלה סמויה".

זאב בוים: זה הטיעון.

זאב בוים: אני אבל צריך פה אנשים מסוימים.

זאב בוים: אני לא יכול לקחת איש ממוצע, פקיד או פקידה או משהו אם הם לא דוברי רוסית.

זאב בוים: פה צריך לדבר רוסית – נטו, נטו רוסית.

זאב בוים: מרבית הקשישים, מטעמים מובנים, לא שולטים בעברית.

זאב בוים: צריך לדבר אתם בשפת האם שלהם, וזה מובן.

זאב בוים: אני אומר לכם שמתוך 700 עובדי המשרד יש לנו לא מעט עובדים רוסים, אפילו הרבה, אבל כולם בתפקידים שהם תפקידים מקצועיים, שנדרשים שם מקצועות: מהנדסים, הנדסאים, טכנאים.

זאב בוים: ברוך השם, העליה הגדולה מרוסיה הביאה בשפע, וזה יפה.

זאב בוים: וכל אחד במקומו.

זאב בוים: שם אני לא אוציא מהנדס.

זאב בוים: יכול להיות שמשהו יצטמצם בעבודתו.

זאב בוים: אני לא אושיב אותו ואני אכניס אותו לכאן.

זאב בוים: אגב, גם אם הייתי רוצה,לא הייתי יכול.

זאב בוים: כי מי שמכיר את המערכת בפנים, של ניוד עובדים – אי אפשר.

זאב בוים: אני לא יכול לפטר.

זאב בוים: תבוא ההסתדרות.

זאב בוים: אני עכשיו יורד לרזולוציות הכי קטנות כדי להביא לידיעתכם.

זאב בוים: הם לא נותנים לקלוט אנשים חדשים מהטענה הזו ואני לא יכול להעמיד את האנשים האלה.

זאב בוים: זה נשמע מוזר, אבל אני מסביר לכם איך זה.

קריאות: - -

קריאה: זה מראה קצת על הבעייתיות בכלל בניהול המדינה.

זאב בוים: זה מצביע על בעייתיות גדולה מאד בנציבות שירות המדינה.

זאב בוים: באגף התקציבים – אני אומר לכם את זה, זו פשוט בעיה רוחבית לכל רוחב המערכת הממשלתית, לכל המשרדים.

זאב בוים: אני אגיד יותר מזה: אם לא תיעשה רפורמה מינהלית בנציבות שירות המדינה, עם ההסתדרות, בלי ההסתדרות, על סוגיית כוח האדם, דינו של השירות הציבורי הוא כבר עכשיו בתהליך של ירידה ברמתו.

זאב בוים: אי אפשר לרענן את המערכת.

זאב בוים: איפה שמתפנים אנשים לא נכנסים חדשים.

זאב בוים: על תפקידים מתחרים רק אנשים בתוך המערכת, במכרזים פנימיים, וזה לוקח חודשים למכרז.

זאב בוים: החשב הכללי שלא נמצא פה עכשיו גם המציא שאם לא נמצא במשרד עובד מתאים, בסבב הזה, אז מוציאים מכרז למכרז בין משרדי.

זאב בוים: עוד לא מוציאים החוצה, בכלל.

זאב בוים: לחכות שנה לאיזשהו תפקיד במשרד, מה התוצאה?

זאב בוים: שאין לנו כוח לחכות, התפקיד נדרש.

זאב בוים: אז אתה מתפשר ולוקח אנשים שלא תמיד הם מתאימים.

זאב בוים: והתהליך הזה גורם לזה שרמת השירות הממשלתי הציבורי יורדת.

זאב בוים: והוא הולך ומתנוון השירות הזה.

זאב בוים: אני אומר את זה פה לחברי הכנסת.

רן כהן: אבל על 3 משרות צריכים אלפי אנשים לסבול?

זאב בוים: אני בכוונה יצאתי משלוש המשרות האלה לבעיה שאני אומר לכם- כל אחד איפה שהוא נמצא, במקום שהוא נמצא:

זאב בוים: דעו לכם שזו בעיה.

זאב בוים: הייתי אומר שזה איום גדול על טיבו של השירות הציבורי.

זאב בוים: זה, בגדול – מפה בדיוק מהמקום הזה יוצאים.

מיכאל נודלמן: זה לא רק 3 משרות.

מיכאל נודלמן: זה משרות שיש צורך בהחלטה של ממשלה.

רן כהן: אדוני היושב ראש, כל שנה, אלפי סטודנטים יוצאי ברית המועצות וחבר העמים עוזבים את האוניברסיטה.

רן כהן: זו בעיה לקלוט אותם?

זאב בוים: כן.

זאב בוים: כן.

זאב בוים: אי אפשר לקלוט אותם.

רן כהן: אז זה לא בסדר.

רן כהן: אנחנו, ככנסת, צריכים לעשות עם זה משהו.

רן כהן: אני מציע שניפגש עם יושבת ראש הכנסת.

רן כהן: נודיע שהאוצר לא יעביר פה שום תקנה, שום תקציב, שום דבר עד שזה לא נפתר.

אברהם מיכאלי: נחזור לשיטת מפא"י.

זאב בוים: אני הצגתי את העניינים כהוויתם.

זאב בוים: זה לא לתפארת הממשלה וזה לא לתפארת הכנסת ומדינת ישראל בכלל.

זאב בוים: אבל זו היא המציאות.

זאב בוים: יכולתי לחסוך את העניין הזה, לבוא ולספר סיפור, אל דאגה, זו בעיה אך נפתור אותה.

זאב בוים: ובעוד שלושה חודשים יבוא יושב ראש הבעיה עם חברי הכנסת פה, ואנחנו כבר בפעם שנייה על העניין הזה.

זאב בוים: ואני לא רוצה שזה יהיה פעם שלישית.

זאב בוים: אני שם על השולחן את העניין הזה מכיוון שאני לא רוצה לבוא ולספר סיפורים לכנסת.

זאב בוים: אני רוצה להגיד שזו המציאות.

זאב בוים: בבקשה, יש פה את נציג האוצר.

זאב בוים: אם ראובן רוצה להתייחס, בבקשה.

זאב בוים: לו יש את תפיסתו שלו בעניין.

זאב בוים: אני הצגתי את הקושי שלי לקחת 3 וחצי משרות ועוד 2 זמניות למטרה הזו.

זאב בוים: הן משרות מאד מיוחדות.

זאב בוים: הן דורשות דוברי רוסית.

זאב בוים: אין לי כאלה שמתאימים לעניין הזה.

זאב בוים: אני לא אוציא ישן מפני חדש.

זאב בוים: יש לי במקומות אחרים בתפקידים אחרים, נדרשים, דוברי רוסית.

זאב בוים: אני אמרתי מדוע לדעתי אי אפשר לקחת מהנדס ממקום ששם הוא עובד במקצועו למטרות שלשמן הוא מוצב שם, ולשים אותו על תפקיד אחר לגמרי, כמה שהוא יהיה חשוב.

זאב בוים: זו לא דרך נכונה לעשות את זה.

מיכאל נודלמן: חוץ מזה חברים.

מיכאל נודלמן: זקנים כאלה היו צריכים לקבל את הכסף מהתחלת השנה.

מיכאל נודלמן: איזה חודש עכשיו?

מיכאל נודלמן: אתם מבינים מה קורה פה.

חיים פיאלקוף: מאפריל.

אברהם מיכאלי: אדוני היושב ראש, לפי דברי השר גם עוד שנה לא יקבלו את זה, אם השיטה תימשך.

רן כהן: בוודאי.

רן כהן: זו הבעיה פה.

רן כהן: זה ברור למה הם לא רוצים לתת את זה, כדי שלא ייצא הכסף.

זאב בוים: זו הבעיה.

זאב בוים: מכל הנושאים, ויש פה עוד כמה – אנחנו נותנים פתרונות, יודעים לתת פתרונות, קצת יותר טובים, קצת פחות טובים.

זאב בוים: זו הבעיה.

מיכאל נודלמן: הצעה.

מיכאל נודלמן: זה בסדר או שאתה לא שייך לזה?

רן כהן: ראובן יודע.

ראובן קוגן: אני לא אתייחס לכל הסוגיות הרחבות שהשר התייחס אליהן.

ראובן קוגן: עתידו של השירות הציבורי, לגופו של עניין, של התקנים, באמת סברנו שבמשרד של 700 תקנים עם תחלופה טבעית כלשהי, גם אם לא מסיבית, ועם היקף המשימות שהצטמצמו משמעותית בשנים האחרונות, המשרד יודע לתת פתרון לאותן 3 וחצי משרות, זה גם מה שהעברנו למשרד.

ראובן קוגן: היינו בטוחים שדבר הזה יסתדר עד היום.

ראובן קוגן: לצערי זה לא הסתדר.

ראובן קוגן: המשרד לא הרים את הכפפה והעדיף להגיע עם עמדה כמו ששמענו עכשיו.

רן כהן: הוא אומר שהמשרד יספוג את זה בתוכו.

אברהם מיכאלי: אבל הבעיה זה לא משרד השיכון.

אברהם מיכאלי: הבעיה היא שבכל המשרדים אתם עושים את אותה בעיה.

ישראל שוורץ: לא הספקנו לפתוח קורס ללימוד רוסית.

ראובן קוגן: אני לא חושב שיש בעיה של היצע של דוברי רוסית כאן.

ראובן קוגן: בכל מקרה הנושא הזה גם עלה בכל הדיונים התקציביים שאנחנו עושים לשנת 2009.

ראובן קוגן: אני כן מקווה שבסופו של יום, באותם שבועיים שיש לנו עד ההצבעות בממשלה, נגיע להסדר כזה או אחר עם המשרד.

ראובן קוגן: זה תלוי בעוד כל מיני הטבות שאנחנו מבקשים שהמשרד יעשה בתחום כוח האדם אצלו, בתקווה שעד שהתקציב יאושר, גם העסק הזה יבוא על פתרונו.

זאב בוים: ראובן, אני רוצה להגיד על זה רק דבר אחד.

זאב בוים: שלא תהיינה אשליות.

זאב בוים: לכן קצת הרחבתי – אנשים פה לא יודעים.

זאב בוים: אנחנו יכולים להגיע להסכם ואתה תיתן לי את האפשרות הזו, תוסיף לי אפילו כסף.

זאב בוים: יש פה בעיה הרבה יותר עמוקה.

זאב בוים: אני לא יכול לבצע שינויים בתוך המערכת הזו.

זאב בוים: לך לנציבות שירות המדינה ותראה.

זאב בוים: אי אפשר לזוז.

זאב בוים: אי אפשר להניע עובדים.

זאב בוים: אתה צריך לזה הסכמות, אתה צריך נכונות של ההסתדרות, שלא תמיד קיימת, של הוועד, שלא תמיד קיים – או שהוא יותר מדי קיים.

זאב בוים: זה לא פשוט.

זאב בוים: אבל בעיקר זה העניין של נציבות שירות המדינה.

זאב בוים: אתה תיתן לי כסף, ונניח שלא יהיה לנו ויכוח על הכסף, ומכאן ואילך אני אומר לך משהו שהוא לא שייך אליך.

זאב בוים: אני ארצה לקלוט, ואני חושב שאני צריך לקלוט את האנשים האלה, כי זה אנשים מסוימים עם יכולת או כישורים מיוחדי לדבר את השפה הרוסית,וברמה של פקידים.

זאב בוים: לא צריכים יותר מדי.

זאב בוים: הבעיה היא לדבר עם האנשים.

רן כהן: אבל למה שהוא ייתן לך את הפקידים?

רן כהן: אם הוא ייתן לך את הפקידים הם גם יוציאו כסף.

רן כהן: אתה מבין?

רן כהן: ככה גם אין פקידים וגם לא מוציאים את הכסף.

ראובן קוגן: אני אשמח שהכנסת תתמוך ביוזמות - -

רן כהן: הכנסת תנקוט בסנקציות כלפי משרד האוצר אם זה לא ייפתר.

ראובן קוגן: רק נקודה אחת.

ראובן קוגן: אני מתחבר למה שכבוד השר אומר לגבי נושא הגמישות הניהולית בתוך משרדי הממשלה.

ראובן קוגן: אני חושב שמשרד האוצר כן הציע בעבר, ויציע גם בעתיד יוזמות להגמשת ניהול של כוח האדם במשרדים.

ראובן קוגן: יש לנו מתנגד מאד נחרץ וחזק, בימים אלה, שזה ההסתדרות הכללית, אבל בהחלט – אם הכנסת תתמוך גם היא בכל השינויים האלה של חוקי העסקה, אני חושב שכולנו ביחד נדע להעביר את זה.

ראובן קוגן: הכנסת צריכה להיות נכונה לשנות את החוקים המתאימים.

זאב בוים: אחרי שהצפנו את הבעיה הזו כבעיית יסוד, אני בכוונה עצרתי על זה.

זאב בוים: אני מקווה מאוד, אנחנו נעשה סריקה מאד יסודית ונראה אם אנחנו יכולים לייצר בתוך המשרד את המשרות האלה.

זאב בוים: אני יודע שכבר היה ניסיון כזה.

זאב בוים: באמת – לא נמצא פתרון.

זאב בוים: מעבר לוויכוח על הכסף, אם תהיה תוספת תקציבית.

זאב בוים: אני אומר לכם באמת שהקושי הוא למצוא בתוך כוח האדם בקרב ה– 700 אנשים שאפשר להניע אותם ולהזיז אותם מבלי לפגוע במשימות אחרות, במקצועות שנדרשים במקומות אחרים.

זאב בוים: עוד נעשה בדיקה כזו.

זאב בוים: אני מאד מקווה שאני אהיה איש בשורות.

זאב בוים: להתחייב אני לא יכול כי כבר עשו פעם אחת את זה.

זאב בוים: אז פעם אחת זה הוויכוח הכספי, ולא פחות מזה, והרבה יותר עמוק, כי הוא חושף בעיה פרופר, כמו שאמרתי, זה סוגיית הגמישות בהפעלת כוח אדם במשרדי הממשלה, סוגיית מדיניות נציבות שירות המדינה והתנגדות ההסתדרות, וכו' – סוגיית רוחב.

זאב בוים: מי שחושב שזה לא שייך לדיון פה, או לא חוזר חזרה לדיון פה, לא מבין עד כמה הבעיה חמורה.

רן כהן: למה אי אפשר לשחלף תקנים?

רן כהן: הרי בכל חודש יוצאים 3 עובדים של משרד השיכון - -

זאב בוים: הם לא נותנים להכניס חדשים.

רן כהן: גם את זה לא נותנים?

רן כהן: נציבות שירות המדינה זה עבדים שלכם - -

ראובן קוגן: אל"ף, במשרד ראש הממשלה.

זאב בוים: מי שיוצא – אין נכנס במקומו.

שלמה מולה: אדוני השר,

שלמה מולה: הייתה החלטת ממשלה להכניס 15 אקדמאים יוצאי אתיופה לשירות הציבורי.

שלמה מולה: אפילו אחד לא נכנס, עד עכשיו ב- 2007.

שלמה מולה: אז צריכים לבוא עוד 15 ב- 2008.

שלמה מולה: אנחנו כמעט בסוף 2008 ולא קורה שום דבר.

שלמה מולה: זה נציבות שירות המדינה.

רן כהן: אז בשביל מה אתם בשלטון?

רן כהן: תגיד לי.

חיים פיאלקוף: אולי להשלים את הסקירה לגבי מה שאנחנו כן נותנים.

חיים פיאלקוף: אחת התוכניות שפיתחנו לאחרונה, יחד עם משרד הקליטה – מכיוון שיש מספר לא מבוטל של יישובים שבהם יש תור ארוך לשיכון הציבורי, פיתחנו מסלול של זכות ארוכת טווח, אבל קודם כל אני רוצה להציג: מה שמופיע כאן באדום זה בעצם מספר העולים שמקבלים השתתפות בשכר הדירה.

חיים פיאלקוף: אלה ששוכרים בשוק הפרטי מדי חודש בחודשו.

חיים פיאלקוף: אתם יכולים לראות שיש אמנם ירידה במהלך השנים, מ- 154 אלף ל – 96 אלף ב- 2007.

חיים פיאלקוף: הירידה הזו היא כי חלק מהאנשים רכשו דירות, חלק כבר צברו ותק של 10 שנים ויותר ולכן הם כבר לא מוגדרים כעולים.

חיים פיאלקוף: כמובן שכל מי שזכאי על פי הכללים, עדיין מקבל.

רן כהן: עוברים למעמד של ותיקים?

חיים פיאלקוף: כן.

חיים פיאלקוף: אם הם קשישים, ה - -

מיכאל נודלמן: הם מקבלים אותו סכום?

ישראל שוורץ: שכר דירה לא יורד להם.

אברהם מיכאלי: מה שיעור שכר הדירה שהוא מקבל, בערך?

חיים פיאלקוף: יש הבדל בין משפחות.

חיים פיאלקוף: רק לגבי העולים יש אפשרות לקבל השתתפות בשכר דירה ולגור אצל בני משפחה.

חיים פיאלקוף: חלק לא מבוטל מהעולים הקשישים מנצלים את האפשרות הזו, והם מקבלים את ההשתתפות.

חיים פיאלקוף: אמנם – קצת מופחתת.

חיים פיאלקוף: הם גרים עם הילדים, בדרך כלל.

חיים פיאלקוף: לגבי העולים הקשישים שממתינים בתור להיכנס לבית גיל הזהב, להוסטל לקשישים – אנחנו מאפשרים ב- 31 יישובים לצאת מהתור לתקופה של 5 שנים ולקבל תוספת של השתתפות בשכר דירה שנע בין 150 ל – 400 שקלים.

רן כהן: זה התוספת?

חיים פיאלקוף: כן.

חיים פיאלקוף: זוג קשישים, לדוגמה, מקבלים 1044 ₪ כזכאות בסיסית.

מיכאלה גרזון: - - הם יכולים להגיע ל – 1,844 ₪.

חיים פיאלקוף: זה מאפשר להם לבחור בין שתי אופציות.

חיים פיאלקוף: אפשרות אחת: להמתין, להתאזר בסבלנות, להיכנס לבית גיל הזהב כאשר הדירות יתפנו, וזה לא תמיד מהיר, או, לחלופין, לקבל את ההשתתפות המוגדלת שיכולה להגיע ל – 1,800 שקלים ולשכור דירה בשוק - -

סטס מיסז'ניקוב: ואחרי 5 שנים הם נכנסים לסוף התור?

קריאה: לא.

קריאה: למקום הטבעי.

חיים פיאלקוף: הנושא האחרון שהוועדה ביקשה שנתייחס זה הנושא של דיור ציבורי.

חיים פיאלקוף: קודם כל- יש ירידה.

חיים פיאלקוף: השורה הראשונה מתייחסת למלאי של דירות בשיכון הציבורי.

חיים פיאלקוף: יש ירידה במהלך השנים, בעיקר עקב מבצעי מכר של דירות בשיכון הציבורי.

חיים פיאלקוף: בבתי גיל הזהב יש תוספת ב- 7 השנים האחרונות של 2,000 יחידות דיור, של הוסטלים שאנחנו בנינו או שדרגנו.

חיים פיאלקוף: זו עבודה של אורה חריש מאגף נכסים ודיור, שמנהלת את כל המהלך הזה של הפעלת ההוסטלים, בתי גיל הזהב בכל רחבי הארץ.

חיים פיאלקוף: אתם יכולים לראות כאן שבעצם יש שלושה מבצעים.

חיים פיאלקוף: המבצע המקורי: "הבית שלי" שלפעמים מכונה "מבצע שטרית".

חיים פיאלקוף: המבצע השני הוא "קנה ביתך" שמכונה "מבצע רן כהן".

חיים פיאלקוף: המבצע השלישי – "כאן ביתי".

חיים פיאלקוף: יש שמות.

חיים פיאלקוף: מי שהגה את הרעיון זה אריאל לוין.

חיים פיאלקוף: אנחנו עובדים כרגע בהמשך לחקיקת החוק, התיקון לחוק שיזם חבר הכנסת רן כהן וסיכום שהיה עם השר, עם שר האוצר.

חיים פיאלקוף: אנחנו מכינים כרגע מבצע חדש שאמור לצאת בעוד כחודש - -

זאב בוים: רק צריך למצוא לו שם.

מיכאל נודלמן: זה בסדר, זה עוזר לחלק אחד של האוכלוסייה, וחלק שני נשאר בלי שום דבר.

חיים פיאלקוף: בסך הכל, אם נתמקד במה שמופיע כאן באפור, אתם יכולים לראות ירידה מתמדת באכלוסים בשיכון הציבורי מ – 2004, בתור דוגמה, ל – 2007.

חיים פיאלקוף: 2008 זה רק שלושה חודשים.

חיים פיאלקוף: הירידה הזו מוסברת במכירת דירות והפחתה במלאי, תופעה שהיתה צפויה.

סטס מיסז'ניקוב: אדוני המנכ"ל, שאלה, ברגע שאתה מוכר את מלאי הדיור הציבורי, נשאר פחות בשוק החופשי,לאכסן אותו תור - -?

סטס מיסז'ניקוב: מה עשית בזה שאתה מוכר את הדירות?

שלמה מולה: שאלה נוספת: דירות של "עמיגור" שנמכרות, הרי זו לא חברת בת של משרד השיכון כמו "עמידר".

שלמה מולה: לאן הולך הכסף של "עמיגור"?

רן כהן: אל תשאל, תשאל לאן הולך הכסף של "עמידר".

זאב בוים: הסוכנות.

סטס מיסז'ניקוב: שאלתי את השאלה – הרי התור מתארך, מה עשית בזה?

סטס מיסז'ניקוב: אתה מוכר את מלאי הדירות.

חיים פיאלקוף: אנחנו מוכרים דירות או על פי החלטת הממשלה או - -

סטס מיסז'ניקוב: עזוב את החלטת הממשלה.

סטס מיסז'ניקוב: אני שואל אותך בתור גורם מקצועי.

סטס מיסז'ניקוב: אתה מוכר - -

חיים פיאלקוף: גורם מקצועי קודם כל מבצע החלטות ממשלה וחוקים.

סטס מיסז'ניקוב: מה ההיגיון בהחלטת הממשלה, אדוני השר?

זאב בוים: ההיגיון למכור את הדיור הציבורי הוא הגיון חברתי.

זאב בוים: זה נכון.

זאב בוים: לא בכדי פעלו חברי כנסת, אחד מהם – רן כהן, שהוביל בעניין הזה, וגם חברי כנסת אחרים, מאיר שטרית היה, בזמנו.

זאב בוים: הובילו את העניין הזה שאנשים ששנים גרים בדיור הציבורי – לאפשר להם לרכוש בתנאים מיוחדים את הנכס, כדי שיהיה להם, בסוף, נכס.

זאב בוים: נכס להם, שיוכלו להוריש אותו לילדיהם.

זאב בוים: זה לא מי יודע איזה וילות, אנחנו יודעים.

זאב בוים: ההיגיון הזה הוא בסדר.

זאב בוים: אחרי הרבה שנים – 40 ו-50 שנה שגרים בדיור הציבורי הזה.

זאב בוים: זה היגיון אחד והוא היגיון תקף.

זאב בוים: אלא מה?

זאב בוים: השאלה היא מה עושים בכסף הזה.

זאב בוים: רן כהן אומר שצריך את כל הכסף הזה לקחת ולבנות דיור ציבורי.

זאב בוים: בחלקו זה נעשה, כי בקבוצות מסוימות, העניין של מקבצי דיור, של הוסטלים, וכו', שבשנים האחרונות בנו, מי כמוך יודע – סטס, חנכנו ביחד בראשון לציון אחד מהם.

זאב בוים: יפה.

זאב בוים: באמת – דיור ברמה גבוהה, וכו', נותן מענה גם לאוכלוסיות היותר חלשות הזכאיות לדיור הציבורי.

זאב בוים: זה קיים.

זאב בוים: אבל, הבעיה שאתה מעלה היא נכונה מאד.

זאב בוים: הולך ונוצר מחסור בפתרונות של דיור ציבורי, תורים ארוכים ותופעות קשות שאנשים נאלצים מאיפה שאין להם ללכת לשוק הפרטי, והמחירים שם מאמירים.

זאב בוים: אנשים פה יודעים.

זאב בוים: רק שלשום – התיישבה אצלי אישה חד הורית עם 4 ילדים.

זאב בוים: היא באה אלי הביתה, התיישבה עם ארבעת ילדיה ואמרה שהיא לא זזה.

דוד קשני: היא גרה בראשון לציון.

זאב בוים: לא צריך לחשוף.

זאב בוים: התופעה הזו היא בעייתית מאד.

זאב בוים: אגב, אני לא סבור שצריך שהמדינה תחזור לבנות דיור ציבורי בבניה תקציבית, למעט במקרים מיוחדים ולמגזרים מיוחדים.

זאב בוים: אני אתן דוגמה – אל"ף, לגבי הקשישים.

זאב בוים: בי"ת- אני אומר לכם שכאשר אנחנו בוחנים, אני לא רוצה להרחיב מדי את הסוגיה של איך אנחנו קולטים את תהליך ירידת צה"ל לנגב.

זאב בוים: נצטרך לתת שם מענה מיוחד לדיור זמני בדרך כזו או אחרת.

זאב בוים: יש שם דירות, אבל אנשים שיורדים ממרכז הארץ ומצפונה, משרתים במערכת הביטחון – לא ימהרו לרכוש דירות?

זאב בוים: זה עניין בפני עצמו שאנחנו עוד לא יודעים איך להתמודד עם זה, אבל אסור לנו לפספס את הירידה.

זאב בוים: אני סבור שיצטרכו להגדיל את הסבסוד בשכר דירה.

זאב בוים: הפתרונות צריכים להיות בתוך השוק הפרטי, על ידי הגדלת הסבסוד, כדי שהסבסוד הזה יאפשר לזכאים להיכנס לדיור בשכירות הפרטית, בשוק הפרטי.

זאב בוים: אין מנוס מהעניין הזה, כי החלופה היא לחזור לשנות ה- 50 וה-60 של בנייה תקציבית.

זאב בוים: אני חושב שזה לא הפתרון הנכון.

זאב בוים: אז אני רואה שראובן קגן מנענע את ראשו בהסכמה, אבל עוד לא שמעתי הסכמה שהוא מוכן להגדיל את שכר הדירה.

זאב בוים: זו הבעיה הגדולה.

רן כהן: אולי אני אשלים בתור הנאשם?

שלמה מולה: לא בטוח שיש הסכמה לעניין הזה.

מיכאל נודלמן: אתם זורקים כסף.

מיכאל נודלמן: במקום לבנות דירות.

מיכאל נודלמן: אתם נותנים יותר מחירים לדירות, ואין דירות.

רן כהן: אדוני היושב ראש, זה היה אחד היעדים הכי חשובים של חוק הדיור הציבורי.

רן כהן: 30 שנה מדינת ישראל לא בנתה דירה אחת בדיור הציבורי.

רן כהן: נכון?

חיים פיאלקוף: בגל העליה בנינו דירות.

רן כהן: הקרוונים?

חיים פיאלקוף: לא הקרוונים.

רן כהן: לא בנו.

רן כהן: בחייכם, עשרות שנים לא בונים דירות.

רן כהן: המנוף של החוק היה – הרי הדירות לא נמכרו רק לאנשים שעמדו למות 5 דקות אחרי זה.

רן כהן: הן נמכרו גם לאנשים שממשיכים לחיות בהם עשרות שנים.

רן כהן: והם קנו אותן.

רן כהן: כלומר, מימשנו כסף ממכירת הדירות למטרה אחת: בניית דיור ציבורי.

רן כהן: מה לא קרה, מאי מימוש החוק?

רן כהן: שכל הכסף, 2 מיליארד כסף, נלקחו לכל מיני מקורות: לסוכנות היהודית, ליהדות ארצות הברית, לקיבה של האוצר.

רן כהן: ב- 2 מיליארד שקל אפשר היה לבנות, על פי חשבוני אז, קרוב ל – 20 אלף דירות: בסגירת קומות עמודים, בכל מיני פרויקטים.

רן כהן: לא נעשה כלום.

רן כהן: עכשיו אני יכול לומר לכם: מה שעכשיו, בהסכם עם שר השיכון ושר האוצר, זה שכל הכסף ממכירת הדירות, או 75% מהכסף שייכנס ממכירת הדירות, יילך רק לייעוד אחד- זה הגדלת מספר הפתרונות בדיור הציבורי.

סטס מיסז'ניקוב: אבל כמה כאלה יימכרו?

רן כהן: כמה שיימכרו.

רן כהן: אבל פעם ראשונה יהיה דיור חדש.

רן כהן: עד עכשיו אין שום חדש.

זאב בוים: זה עדיין לא בטוח דיור חדש.

רן כהן: אז תקנה ישן, תקנה מוכן.

רן כהן: פתרונות חדשים, פתרונות שהיום אין לך.

זאב בוים: נכון.

זאב בוים: אם יש דברים נוספים, אפשר לראות פה, בעמוד 18, את התורים.

חיים פיאלקוף: בדיור הציבורי המלאי הוא לא גדול.

חיים פיאלקוף: אנחנו כמובן משקיעים מאמצים גדולים כדי שהמלאי הפנוי יהיה קטן וקצר ככל האפשר.

חיים פיאלקוף: בדרך כלל, הדירות האלה במקומות, בפריפריה, איפה שאין ביקוש –זה יכול להיות קרית שמונה או מצפה רמון.

חיים פיאלקוף: מסיבות שונות אנחנו גם לא שואפים להעביר קשישים, לדוגמה, דווקא בריכוזים, ליישוב כמו מצפה רמון.

חיים פיאלקוף: אתם יכולים לראות כאן תור הממתינים מבין הוותיקים – הוא כ-2,500.

חיים פיאלקוף: זה מרוכז, כמובן, במרכז הארץ, ויש כאן פירוט של יישובים נבחרים שיש להם הרבה ממתינים.

חיים פיאלקוף: יישוב כמו בת ים, או חולון.

חיים פיאלקוף: קצב ההתפנות של הדירות הוא איטי מאד, ולכן ה- 100 משפחות שממתינות יכולות להמתין מספר שנים.

חיים פיאלקוף: מבחינת הפעילות שלנו, כפי שהשר הזכיר לפני כן, אנחנו מרחיבים כמה שאפשר את התוכנית של שכירות ארוכת טווח כיוון שזה מהווה תחליף ראוי.

חיים פיאלקוף: הפעלנו השנה תמריץ לעודד משפחות בדרך כלל של קשישים שגרים בדירות גדולות, לעבור לבתי גיל הזהב כדי שדירות גדולות יתפנו למשפחות.

חיים פיאלקוף: אנחנו גם נותנים מענק לזכאי דירת נ"ר, לנכים, רתוקים לכסא גלגלים, במקום לקנות להם דירות.

חיים פיאלקוף: חבר הכנסת כהן הזכיר.

חיים פיאלקוף: בעצם, הקבוצה היחידה שאנחנו קונים עבורם דירות זה נכים שרתוקים לכסא גלגלים.

חיים פיאלקוף: העלות הממוצעת היא בדרך כלל סדר גודל של 600 אלף שקל, כיוון שהדירות הן בעיקר במרכז הארץ.

רן כהן: כמה דירות יש לכם השנה?

דוד קשני: 11 דירות בשנה.

זאב בוים: לא, יותר.

זאב בוים: כשהפעלנו את המענק - -

חיים פיאלקוף: הפעלנו מענק לפני שנה לאפשר למשפחות שזכאיות, במקום להמתין לרכישה לקבל מענק שהוא בסדר גודל של 300 אלף שקל, ולקנות דירה.

חיים פיאלקוף: כמעט 40 משפחות מתוך כ- 150 שהיו זכאיות לכך – קנו דירות והם ניהנו, מכיוון שמייד הפכו להיות בעלי דירה.

חיים פיאלקוף: אנחנו גם ניהנים מכיוון שבחצי מחיר אישרנו - -.

חיים פיאלקוף: אנחנו כרגע נמצאים בדיון עם משרד האוצר להפעיל תוכנית דומה להעניק מענקים גם לזכאים של השיכון הציבורי, לאלה שממתינים בתור.

חיים פיאלקוף: זה עדיין בדיונים ואני רוצה להדגיש שלא הגענו עדיין לסיכום.

חיים פיאלקוף: דבר אחרון, ממש ביעף – אנחנו נותנים סיוע מועדף לעולים.

חיים פיאלקוף: יש כללי זכאות שהם מיטיבים עם העולים.

חיים פיאלקוף: גם למשכנתאות – למרות שהתעכבנו לגבי החצי או החלק שעובד – מאז שנת 2000 יש 266 אלף עולים שרכשו דירות, כפי שאתם יכולים לראות בשקף.

חיים פיאלקוף: לגבי השנתונים הראשונים, אתם יכולים לראות שכמעט 90% מהמשפחות שעלו, למעט הקשישים, הפכו להיות בעלי דירה, באחוזים גבוהים יותר מאשר אוכלוסיית הוותיקים.

זאב בוים: הבעיה היחידה היא שאין מספיק עולים עכשיו.

זאב בוים: זו הבעיה האמיתית.

זאב בוים: עובדה, 90% מסודרים בדירות.

זאב בוים: ההכרח הוא אבי ההמצאה.

אברהם מיכאלי: אתה יודע למה הם מסודרים, כי הם יודעים מה חשוב יותר מה פחות.

מיכאל נודלמן: אנחנו מתחילים את הדיון.

מיכאל נודלמן: כמה מילים לקראת הדיון.

מיכאל נודלמן: זה בסדר שנותנים סיוע לשכר דירה לאנשים מבוגרים.

מיכאל נודלמן: אבל להפוך את זה לפוליטיקה, שאנחנו לא בונים דיור לטווח ארוך, אני חושב שזו היא מדיניות לא טובה, כי עוד פעם אני אומר: אין דירות.

מיכאל נודלמן: אם אין דירות, שכר הדירה עולה.

מיכאל נודלמן: אתם רואים מה קורה עכשיו.

מיכאל נודלמן: בסדר, אתם נתתם עכשיו קצת כסף.

מיכאל נודלמן: זה לא שווה עכשיו לפי שכר הדירה.

מיכאל נודלמן: אני רואה פתרון אחד, שבכל מדינה עושים אותו: בונים דיור.

מיכאל נודלמן: אם אין דיור, זה תמיד קטסטרופה.

מיכאל נודלמן: אתם, משרד הקליטה, משרד האוצר, שופכים כסף לתנור.

מיכאל נודלמן: במקום לבנות משהו, אתם כל הזמן נותנים כספים יותר ויותר, ואתם לא עוזרים לעולים.

מיכאל נודלמן: המחירים הם גבוהים והם צריכים על הסיוע שהם מקבלים להוסיף עוד כסף, ואין להם כסף לתרופות ולעוד הרבה דברים.

מיכאל נודלמן: המדינה צריכה להבין שאם היא לא בונה דירות היא תהיה בקטסטרופה.

מיכאל נודלמן: כבוד שר השיכון, אתה יודע איזה כבוד יש לי אליך, אבל אני לא מסכים אתך.

מיכאל נודלמן: צריכים למצוא איזו שיטה כדי לשכנע את השוק לבנות דירות לשכירות.

מיכאל נודלמן: יש את זה כל המדינות.

מיכאל נודלמן: תראה למשל- בגרמניה.

מיכאל נודלמן: עומד שם בניין יפה ושם יש דירות של חדר אחד, של שני חדרים, של שלושה חדרים וארבעה חדרים.

מיכאל נודלמן: חיים שם קשישים, מהגרים, חיים אנשים עם שתי מכוניות – כל מיני סוגים של אוכלוסייה.

מיכאל נודלמן: ושם אין שכונות עוני, אין שכונות מוכות סמים ואלכוהול.

מיכאל נודלמן: לכו לארצות הברית.

מיכאל נודלמן: אותו הדבר.

מיכאל נודלמן: יש חברות שאחראיות על בניה, על בינוי, על זה שיהיו דירות, ושם לא משלמים כמו אצלנו, כאשר כל בעל בית אומר סכום אחר ואחר כך מבקש לפנות את הדירה.

מיכאל נודלמן: חברים, אנחנו צריכים לבנות מערכת כלשהי שבה אפשר לחיות.

מיכאל נודלמן: כך אי אפשר לחיות.

מיכאל נודלמן: לא יקרה כלום אם המדינה תשקיע בתשתית ותהיה תחרות על בניה בתנאים שהקבלן צריך לתת למדינה 4-5 או 10 דירות בשווי של הקרקע.

מיכאל נודלמן: והדירות האלה יהיו לדיור סוציאלי.

מיכאל נודלמן: בלי זה – שום דבר לא יהיה.

מיכאל נודלמן: אני רואה שכל הזמן אנחנו רואים פחות דירות ויותר כסף לטווח הארוך.

מיכאל נודלמן: שוב אני אומר: אתם שופכים סתם כסף לאיבוד, ולא עוזרים.

מיכאל נודלמן: אנחנו, לא אתם.

מיכאל נודלמן: בגלל זה אני כועס ואומר: זו לא שיטה.

מיכאל נודלמן: עם השיטה הזו לא נגיע לשום מקום.

שלמה מולה: אדוני היושב ראש, כבוד השר.

שלמה מולה: מאוד קשה להתווכח עם שר השיכון.

שלמה מולה: גם הרגישות החברתית שלו, ואני מאד מעריך באופן אישי את מה שהוא עושה.

שלמה מולה: הוא גם היה ראש עיר בעיר פיתוח.

שלמה מולה: הוא קשוב לצרכים ולקשיים של העולים.

שלמה מולה: מאד קשה להשלים עם מצב שבו אדוני השר אתה אומר – שאנחנו לא נבנה דירות ציבוריות.

שלמה מולה: אני חושב שזו תפיסה שהיא קפיטליסטית.

שלמה מולה: המשך תפיסה קפיטליסטית שרומסת את האוכלוסיות החלשות.

מיכאל נודלמן: בארצות הברית מדינה קפיטליסטית – שם יש סדר גדול.

שלמה מולה: לכן אני חושב שהתפיסה הזו שאומרת – נטיב רק עם מי שיש לו כסף, עם בעלי ההון, ולמי שאין כסף ניתן, עד יומו האחרון, מחצית או רבע סיוע בשכר דירה, ואז – המדינה הפסידה קצת.

שלמה מולה: אני זוכר את המלחמה שעשה מי שהיה אז שר קליטה, יולי אדלשטיין, עם הדיור הציבורי.

שלמה מולה: הוא ושרנסקי נלחמו יחד כאריות בחוק של רן כהן.

שלמה מולה: לא שהם לא רצו שהחוק של רן כהן ימומש.

רן כהן: הם לא רצו.

שלמה מולה: הם פחדו.

שלמה מולה: הם פחדו שהכספים שיתפנו – לא יבנו בהן דירות חדשות.

שלמה מולה: זה היה החשש, והחשש הזה התממש.

שלמה מולה: לכן יש היום אלפי עולים – 200, 300 ו-400 שממתינים בתור, ואני מכיר בראשון לציון, בחולון, בבת ים.

שלמה מולה: אני מדבר על האוכלוסייה הזאת.

שלמה מולה: ואני חושב שצריך לחשוב איך במסגרת הדירות שנבנות היום – והקבלנים היום בונים – איזה תמריצים אפשר לתת, אחוז של דירות מהדירות שנבנות, שתהיינה דירות ציבוריות.

שלמה מולה: אני יודע שלא כל הדירות הציבוריות נמצאות בפריפריה.

שלמה מולה: אני מוכן גם לשמוע שאם המדינה לוקחת אחריות בעדיפות לאומית של לשכן עולים באזורים מסוימים, לאו דווקא רק בבת ים, אני מוכן גם לחשוב על זה.

שלמה מולה: אבל לא יכול להיות שנגיע למצב שבו יש פה אוכלוסיות שהגיעו מכל מיני מקומות, או קשיי יכולת, לא כולם יכולים לקנות דירות, ושלא יהיה להם קורת גג, לא יהיה להם שקט נפשי.

שלמה מולה: לא יכול להיות דבר כזה.

שלמה מולה: וגם כאשר מקצצים בהשתתפות בשכר דירה, כל שנה הם צריכים ללכת לבנק ולבקש בקשות הארכה.

שלמה מולה: הביורוקרטיה הזו, זה בלתי נסבל.

שלמה מולה: ודמי שכר הדירה היום עלו.

שלמה מולה: אתה לא יכול למצוא היום דירת שלושה חדרים במרכז הארץ - - 500 דולר, 700 דולר - -

קריאה: אלף דולר.

שלמה מולה: איך אפשר לחיות עם זה?

שלמה מולה: אני פונה אליך, אדוני השר.

שלמה מולה: אתה חייב להוביל מדיניות של בניה ציבורית, לא יעזור שום דבר.

שלמה מולה: אני שמעתי עכשיו מה שרן כהן אומר.

שלמה מולה: הוא אומר: תבנו דירות, ואתה אומר לו לא לבנות.

שלמה מולה: אני רוצה בניה, לא רק פתרונות דיור.

שלמה מולה: הפתרונות ייקחו את אותו הכסף, עוד פעם יתנו אותו לשכר הדירה, ובשנה הבאה לא יהיה לך עוד פעם כסף.

רן כהן: אדוני היושב ראש, נדמה לי שנתקלתי באחד המשפטים הכי חשובים בזמן האחרון בהשקת הספר שלי, שהוצאתי על הדיור הציבורי, של הסופר סמי מיכאל, שאמר שמי שאין לו בית אין לו מולדת.

רן כהן: זה משפט שנראה כאילו חדש.

רן כהן: רבותיי, כל הציונות, כל מדינת ישראל לא היתה קמה אילו לא היה ברור לחלוטין שזה המשפט: מי שאין לו בית, אין לו מולדת.

רן כהן: העובדה שישנם היום אנשים, עולים חדשים ממדינות חבר העמים, מאתיופיה, ממקומות אחרים, שלא יכולים להגיע לבית משלהם, היא אסון מבחינה לאומית, אסון מבחינה חברתית, ואסון מבחינה כלכלית.

רן כהן: אני רוצה לומר באופן הכי קצר ותמציתי: יש שלושה פתרונות שלא עובדים.

רן כהן: לא יעזור כלום.

רן כהן: האחד, שמה שהיה – זה היה הדגל של האוצר ושל משרד השיכון, אז, לצערי, ואמרו: נחכה שהדיירים ימותו וניתן את זה לעולים החדשים.

רן כהן: זה לא עובד.

רן כהן: כי מה לעשות?

רן כהן: הם לא מאיטים בקצב שבו צריך דירות.

רן כהן: נהרוג אותם?

רן כהן: זה לא עבד.

רן כהן: כל הפילוסופיה הזו היא פושעת, מכל בחינה שאפשר לראות בעולם.

רן כהן: זה, אגב, היה כל הנימוק להתנגדות האוצר לחוק הדיור הציבורי.

סטס מיסז'ניקוב: המדינה הורגת אותם רק שהם מסרבים למות.

רן כהן: מה לעשות?

רן כהן: הם רוצים לחיות, כי הם באו לארץ הזו כדי לחיות, לא כדי למות.

רן כהן: הפתרון השני זה הבניה הפרטית לשכירות.

רן כהן: השר שיטרית שהיה שר השיכון העביר פה חוק בכנסת.

רן כהן: פרסו בפנינו, איזה שטחים מחכים רק בתיאבון אדיר, ואוטוטו מתחילים לבנות להשכרה.

רן כהן: איפה בונים להשכרה?

רן כהן: קדחת.

רן כהן: אין בניה להשכרה על ידי השוק הפרטי, וגם זה לא נראה באופק הקרוב, אלא אם כן ממש עכשיו פתאום יגידו לי – אין לך מושג, הולכים לבנות עשרות אלפי דירות להשכרה, אתה לא יודע.

רן כהן: זה לא עובד.

רן כהן: המדינה לא יכולה לסמוך כאשר היא מקיימת משימה לאומית של קליטת עליה, שהשוק הפרטי יפתור את הכל.

רן כהן: המדינה צריכה לעשות את זה, אין מה לעשות.

רן כהן: הפתרון השלישי – הוא פתרון קצר מועד, וזה העניין הזה של שכירות ארוכת טווח.

רן כהן: רבותיי, זו שיטה שבה מעשירים את בעלי הדירות, לא את העולים.

רן כהן: כי מה עושים, בעצם?

רן כהן: אומרים: אתה שוכר ל – 5 שנים, ניתן לך כסף שתעביר אותו לכיס של בעל הדירה.

רן כהן: לבעל הדירה יש דירה.

רן כהן: הוא לא המסכן.

רן כהן: המדינה לוקחת מכספה, מהמסים של האזרחים ונותנת את זה לבעלי הדירות, אפילו לא דרך הכיס, דרך החשבון של העולה.

רן כהן: אלה לא פתרונות.

רן כהן: שלושתם לא פתרונות.

רן כהן: לדעתי יש שלושה פתרונות, אדוני היושב ראש.

רן כהן: אחד – זה סיוע ברכישת דירה.

רן כהן: זה הדבר הכי ישיר.

רן כהן: המדינה נותנת לעולה שיוכל לקנות את הדירה.

רן כהן: לא משנה אם זה בהחזר חודשי, אם זה במענק, בכל דרך שהיא.

רן כהן: זו דרך ישירה.

רן כהן: המדינה מתערבת בזה שהעולה – יש לו דירה בהישג יד.

רן כהן: זה דבר ראשון.

רן כהן: הדבר השני הוא בניה וקניה של דיור ציבורי.

רן כהן: פה אני חייב לומר כדי שאף אחד לא יבוא אלי בטענות יותר.

רן כהן: גם החוק שייכנס ב- 1 לספטמבר, או ב- 27 לאוגוסט, לא יפתור את הבעיה.

רן כהן: שאף אחד לא יבוא אלי בטענות.

רן כהן: זה נכון שזה פותח פתח, ופעם ראשונה שלמשרד השיכון ולחברות המשכנות יהיה כסף גם ליותר פתרונות דיור, אבל זה לא יספיק.

רן כהן: צריך גם תקציב מדינה.

רן כהן: אז ראובן קוגן – תתחיל להתכונן ל – 2009.

קריאה: הוא מתחיל להתכונן, הוא מקצץ תקציבים.

רן כהן: אז או ואבוי לשר רוני בר-און, או ואבוי למשרד האוצר ואוי ואבוי למדינת ישראל אם זה מה שיהיה.

רן כהן: צריך יותר פתרונות דיור ציבורי, לא יעזור שום דבר.

רן כהן: הדבר השלישי הוא דאגה לדיור בר השגה.

רן כהן: ניסיתי להעלות את העניין הזה בכנסת.

רן כהן: לצערי הרב, משרד השיכון עמד נגד.

רן כהן: דיור בר השגה זו שיטה שפועלת בעולם שבה, במדינות קפיטליסטיות, ולא חס וחלילה קומוניסטיות, זה באנגליה, בקנדה, בארצות הברית, שם אומרים שבאותם פרויקטים שהמדינה נותנת בהם אחוזי בניה, והיתרי בניה, 30% מהדירות תהיינה דירות שהמחיר שלהם לשכירות או מחיר המכירה יהיה מפוקח.

רן כהן: זה דבר שקיים.

רן כהן: הוא עובד מצוין במדינות האלה.

רן כהן: איזו סיבה בעולם יש שזה לא יהיה בישראל?

רן כהן: ואני כבר אומר לשר השיכון: אני מתכוון במושב הבא לבוא בדברים כפי שדיברנו בינינו עם אנשי המשרד שלך, כדי שהצעת החוק תתאם את מה שהמשרד יחשוב לנכון, כדי שהחוק הזה יעבוד, אבל אין סיבה שבמדינת ישראל לא יהיה דיור בר השגה על ידי האזרחים.

מיכאל נודלמן: אני מצטרף לדבריך.

מיכאל נודלמן: סטס מיסז'ניקוב בבקשה.

סטס מיסז'ניקוב: תודה אדוני היושב ראש, יש לי כמה אמירות קשות, אדוני השר אל תיקח את זה אישית כי זה לא מופנה כלפיך.

רן כהן: יש לנו בעיה גדולה שיש לנו שר שהוא איש טוב.

סטס מיסז'ניקוב: זו באמת בעיה.

סטס מיסז'ניקוב: איש טוב זה לא מקצוע.

סטס מיסז'ניקוב: יש לי בשורה לא טובה, לא יהיה בכלל דיור בשנת 2009.

סטס מיסז'ניקוב: כי לא יהיה תקציב בשנת 2009.

סטס מיסז'ניקוב: אם אין תקציב אי אפשר גם לתכנן שום דבר.

סטס מיסז'ניקוב: התקציב לא יעבור, שלא נשלה את עצמנו.

סטס מיסז'ניקוב: התקציב לא יעבור בממשלה, יכול להיות שבממשלה כן, אבל בטח לא בכנסת.

סטס מיסז'ניקוב: לכן, כשבונים תקציב על סמך החלופות ההזויות – או שתקצצו בטנק ותתנו עוד קצת לניצולי שואה, או שתקצצו עוד קצת בניצולי שואה ותקנו עוד מטוס, כך אנחנו גם נראים.

סטס מיסז'ניקוב: זה שטויות כך לבנות תקציב.

סטס מיסז'ניקוב: את התקציב בונים על סמך סדרי עדיפות של הממשלה.

סטס מיסז'ניקוב: אם בסדרי העדיפות של הממשלה לא נכלל לספק דיור ל – 70 אלף אנשים שממתינים בתור, שום דבר לא יקרה.

סטס מיסז'ניקוב: ברגע שהממשלה לא שמה לעצמה יעד וסדרי עדיפויות לבנות 70 אלף דירות, או לספק פתרונות ל – 70 אלף אנשים שממתינים בתור - -

רן כהן: משפחות.

סטס מיסז'ניקוב: ברגע שהממשלה לא שמה את זה כיעד, אחד היעדים הראשון או השני או השלישי - ככה זה קורה.

סטס מיסז'ניקוב: כי ברגע שאתה בונה תקציב בלי יעד, הוא נראה בהתאם: פה אתה מקצץ קצת ושם אתה עושה קיצוץ flat.

סטס מיסז'ניקוב: כמה אתה מאבד עכשיו, אדוני השר, בקיצוץ flat?

זאב בוים: 17 מיליון ₪.

סטס מיסז'ניקוב: רק בשנת 2008.

סטס מיסז'ניקוב: כמה מתכונן לקצץ מהמשרד שלך בשנת 2009?

זאב בוים: אני מחכה לראות.

זאב בוים: ראובן קוגן יודע להגיד.

סטס מיסז'ניקוב: אתה יודע שיהיה לך קיצוץ ענק.

סטס מיסז'ניקוב: אם יהיה לך קיצוץ ענק, ואתה איש טוב, עם כל הכבוד לא תוכל לפתור את מצוקת הדיור של 70 אלף אנשים.

סטס מיסז'ניקוב: שלא נשלה את עצמנו.

סטס מיסז'ניקוב: לא יהיה תקציב.

סטס מיסז'ניקוב: ככה לא בונים תקציב, ואני אמרתי את זה לשר האוצר כמה וכמה פעמים.

סטס מיסז'ניקוב: צריך לדרג סדרי עדיפויות.

סטס מיסז'ניקוב: אצל הממשלה הזו אין דאגה.

סטס מיסז'ניקוב: אין דאגה לאותם 70 אלף אנשים שממתינים בתור.

סטס מיסז'ניקוב: העליה הגדולה התחילה ב- 90-91.

סטס מיסז'ניקוב: שרון, כשר השיכון דאז, עשה פעילויות אד הוק, והביא את הקרוונים.

סטס מיסז'ניקוב: באמת היה צריך לפתור בעיה אמיתית של אותם מאות אלפי אנשים שהגיעו.

סטס מיסז'ניקוב: אבל מאז עברו 18 שנה.

סטס מיסז'ניקוב: במשך 18 שנה אי אפשר לתכנן משהו לטווח ארוך, לתכנן דיור לאותם אנשים שהגיעו בשנות ה-90 המוקדמות?

סטס מיסז'ניקוב: התור לדיור ציבורי עומד היום על 94, ולפעמים על 93.

סטס מיסז'ניקוב: אנשים שהגיעו ב- 93-93 עדיין לא שוכנו.

סטס מיסז'ניקוב: חברה', איפה אנחנו נמצאים, ברפובליקת בננות?

סטס מיסז'ניקוב: אין שום תכנון אסטרטגי לבניה ולאספקת פתרונות דיור לאותם אנשים.

סטס מיסז'ניקוב: ברור שהאשמה היא לא בממשלה הזו.

סטס מיסז'ניקוב: בסך הכל, ב- 18 השנים האלה התחלפו הרבה מאד ממשלות.

סטס מיסז'ניקוב: אבל אנחנו חיים, זה אפילו לא רפובליקות בננות, אני אפילו לא יכול להגדיר את המצב הזה.

סטס מיסז'ניקוב: כל פעם נולד פתרון מחדש.

סטס מיסז'ניקוב: זה מזכיר לי את האגדה הישנה, אדוני היושב ראש, אגדה הולנדית על ילד שמצא פרצה בסכר ושם את האצבע בצד אחד.

סטס מיסז'ניקוב: מייד נפרצו עוד כמה חורים, הוא שם את האצבע בכל חור.

סטס מיסז'ניקוב: זה בדיוק מה שקורה עכשיו.

זאב בוים: ההגדה ההולנדית היא שונה.

סטס מיסז'ניקוב: אבל לצערי, היא ממש מתממשת לנגד עינינו עכשיו, פה.

סטס מיסז'ניקוב: משרד האוצר, יושב פה חביב קצב, המציאו שיטה של מקצבי דיור- ואני אומר את זה לטובה.

סטס מיסז'ניקוב: מקבצי הדיור נתנו פתרון זמני למספר מועט של אנשים.

סטס מיסז'ניקוב: משרד האוצר הקפיא, שרת הקליטה דאז, שרת החינוך דהיום, הקפיאה את התוכנית של מקבצי דיור, שלצערי לא חודשו.

סטס מיסז'ניקוב: אנחנו חנכנו את מקבץ הדיור אחרון שנבנה בארץ, בראשון לציון.

סטס מיסז'ניקוב: זה היה מקבץ הדיור האחרון שנחנך בארץ.

זאב בוים: מתי חנכנו במעלה אדומים?

קריאה: זה לא מקבץ, זה הוסטל.

זאב בוים: סטס, זה טרמינולוגיה.

סטס מיסז'ניקוב: לא, זה לא טרמינולוגיה.

סטס מיסז'ניקוב: הוסטל זה שייך לך.

סטס מיסז'ניקוב: מקבץ דיור שייך למשרד הקליטה.

זאב בוים: אבל במסגרת הטיפול – מדברים על האנשים ולא על החלוקה הבין משרדית.

סטס מיסז'ניקוב: ב-2003 חנכנו מקבץ דיור אחרון בראשון לציון וסיפקנו פתרונות לאלה שהגיעו בשנת 91 – 92.

סטס מיסז'ניקוב: אתה חביב, דיברתי איתי הרבה פעמים כשהייתי יו"ר ועדת הכספים.

סטס מיסז'ניקוב: אי אפשר.

סטס מיסז'ניקוב: האוצר עצר לגמרי את כל הפרויקט הזה של מקבץ דיור.

סטס מיסז'ניקוב: אני לא רוצה לדבר האם הפרויקט היה טוב או לא טוב.

סטס מיסז'ניקוב: הוא נתן איזשהו פתרון.

סטס מיסז'ניקוב: הוסטלים בכלל לא נבנים.

סטס מיסז'ניקוב: בראשון לציון, היכן שאני גר, והיכן ששלמה מולה היה גר, ההוסטל האחרון נבנה בשנת 93, ברמת אליהו.

סטס מיסז'ניקוב: ב- 93, בזמן העליה הגדולה.

סטס מיסז'ניקוב: מאז לא נבנה שום הוסטל בעיר שהיא הרביעית בגודלה בארץ.

סטס מיסז'ניקוב: תארו לעצמכם מה קורה בפריפריה.

סטס מיסז'ניקוב: אחר כך הגיע הפתרון שנקרא על שם נתן שרנסקי – פתרון של שכירות לטווח ארוך ל – חמש שנים.

סטס מיסז'ניקוב: גם את הנושא הזה קברו, ובפריפריה, כמו בנהריה ובמקומות אחרים, לא מחדשים את הפרויקט הזה.

סטס מיסז'ניקוב: לא סתם שאלתי אותך איפה נכנסים האנשים האלה.

סטס מיסז'ניקוב: בסדר, הם מקבלים חמש שנים, הם מקבלים תוספת לשכר הדירה, ואחר כך הם נכנסים לתור, ומחכים.

סטס מיסז'ניקוב: הם נכללים באותו מספר של 70 אלף שממתינים לפתרונות דיור.

סטס מיסז'ניקוב: מה הלאה?

סטס מיסז'ניקוב: בנהריה, נגמרו החמש שנים והם נכנסו לתור.

סטס מיסז'ניקוב: הם יכולים לחכות עוד 10 שנים ועוד 20 שנה.

סטס מיסז'ניקוב: עד שימותו.

סטס מיסז'ניקוב: תראה, הם מתנגדים בתוקף למות, אבל בסופו של דבר, מכוח הטבע, אף אחד לא ישאל אותם.

סטס מיסז'ניקוב: אדוני השר, היית שר הקליטה ועכשיו אתה שר השיכון.

סטס מיסז'ניקוב: יש לך ראיה כוללנית של הבעיה האמיתית שיש היום בארץ - -

אברהם מיכאלי: גם ראש עיר הוא היה, והוא יודע איזה בעיות יש ברשויות.

סטס מיסז'ניקוב: על זה אני כבר לא מדבר.

סטס מיסז'ניקוב: אני מדבר על השר שטיפל גם בקליטה וגם בשיכון.

סטס מיסז'ניקוב: אתה מכיר את הבעיה הכוללת.

סטס מיסז'ניקוב: אם אתה, השר, לא תדפוק עם הפטיש על השולחן ותאמר שזה אחד מסדר העדיפויות – לשכן את אלה שהבאתם לפה, כי ממשלת ישראל הביאה לפה את העולים.

סטס מיסז'ניקוב: נתן שרנסקי, עם המפלגה שלו שנעלמה, בנתיים, דיבר על עוד מיליון עולים.

סטס מיסז'ניקוב: מעניין איפה הם היו גרים אם הם היו באים לכאן.

מיכאל נודלמן: עכשיו צריכים להגיע הרבה עולים.

מיכאל נודלמן: מגרוזיה.

סטס מיסז'ניקוב: להם יינתן שיכון של בנייה קלה.

סטס מיסז'ניקוב: טרמיטים יאכלו גם את הדירות האלה רבותיי, פשיטת רגל שלטונית גמורה.

סטס מיסז'ניקוב: אנחנו פה דיברנו 20 דקות על תקנים, על 3 תקנים שכאילו הלכו לאיבוד בין נציבות המדינה לבין משרד אוצר ומשרד השיכון.

סטס מיסז'ניקוב: על מה אנחנו מדברים?

סטס מיסז'ניקוב: תראו, 70 אלף מחכים בתור ואנחנו מדברים פה על 3 תקנים במשך 20 דקות, אבל זה לא פותר את הבעיה.

סטס מיסז'ניקוב: הבעיה היא שלא נבנתה שום חלופה, אין שום פתרונות, ועד שמישהו לא ידפוק על השולחן ויגיד שהוא מצביע נגד התקציב, אתה, בתור שר מ "קדימה" – שלא יצביעו בעד התקציב עד שלא יתנו פתרון ל – 70 אלף אנשים שנמצאים ללא דיור, שום דבר לא יעזור.

מיכאל נודלמן: אני רוצה להוסיף שזה גם לא כלכלי.

מיכאל נודלמן: זה שלוקחים כסף ונותנים לשכר דירה – באותו כסף אפשר לבנות דיור.

סטס מיסז'ניקוב: אני מסכים איתך.

סטס מיסז'ניקוב: שום דבר מהפרויקטים האלה שנבנו, כולל מקבץ דיור, כולל ארוך טווח, כולל תוספות למיניהן – שום דבר לא כלכלי.

סטס מיסז'ניקוב: זה בזבוז כסף, אתה צודק, אדוני היושב ראש.

סטס מיסז'ניקוב: עד שזה לא ייפתר –וזה עניין כוללני, כמו הרכבת.

סטס מיסז'ניקוב: היתה תוכנית חומש, הוקצו 25 מיליארד שקל, ואני לא רוצה להגיד מי היה שר התחבורה – כולם זוכרים שזה היה אביגדור ליברמן, עד שלא יוקצה הסכום לבניה ציבורית, או איך שתקראו לזה, כדי לספק פתרונות דיור ל – 70 אלף אנשים, שום דבר לא יקרה, ואנחנו נמשיך להיות בפשיטת רגל שלטונית.

אברהם שרנופולסקי: לדעתי התוכנית שהגשתם לא מאפשרת לשפר את מצבם של 50,000 עולים שגרים בדירות שכורות ושמקבלים השלמת הכנסה ונאלצים לשלם 60 עד 80 אחוז מהקצבאות שלהם עבור שכר דירה.

אברהם שרנופולסקי: זה לא תוכנית אסטרטגית.

אברהם שרנופולסקי: זה אפילו לא תוכנית טקטית.

אברהם שרנופולסקי: כשאני שומע מכבוד השר שבניית דיור מוגן זה לא הפתרון, אז זה נראה משהו מוזר.

אברהם שרנופולסקי: הפתרון היחיד שמאפשר לשפר את מצבם של 50 אלף עולים שגרים בדירות שכורות זה בניית דיור ציבורי.

אברהם שרנופולסקי: מה שצריך לעשות דחוף מאד זה להגדיר בצורה משמעותית את המענק לשכר דירה, משום ש- 100 שקל הגדלת מענק לשכר דירה, זה לא הפתרון.

אברהם שרנופולסקי: האם אתם יודעים כמה אנחנו משלמים עכשיו עבור שכר דירה?

אברהם שרנופולסקי: אני משלם עכשיו 2,400 שקל ועכשיו בעל הדירה דורש מאתנו להגדיל את שכר הדירה ל – 3,000 שקל.

אברהם שרנופולסקי: אני מקבל קצבת זקנה והשלמת הכנסה בסדר גודל של 3,200 שקל.

אברהם שרנופולסקי: אז מה נשאר לי לחיים?

אברהם שרנופולסקי: אתם צריכים לחשוב על זה.

אברהם שרנופולסקי: אתם פוליטיקאים.

אברהם שרנופולסקי: אנחנו נמצאים על סף בחירות.

אברהם שרנופולסקי: אז מה אתם חושבים, העולים החדשים יכולים להסכים עם התוכניות האלה? לא.

אברהם שרנופולסקי: אז מה שאני מציע – קודם כל, ועדת הקליטה צריכה לדרוש ממשרד השיכון לעשות משהו חדש, משהו משמעותי שמאפשר לשפר את מצבם של 50 אלף עולים.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת מיכאלי.

אברהם מיכאלי: תודה אדוני היושב ראש, אדוני השר.

אברהם מיכאלי: אני חושב שהדיווח של היום באמת מוציא אותנו מפה היום עם דאגה יותר גדולה, גם לגבי הרצון – שאתה רוצה לבצע ולא מאפשרים לך לבצע.

אברהם מיכאלי: זה הדבר שמטריד אותי הכי.

אברהם מיכאלי: ששר רוצה להוביל מדיניות היום בצורה הגיונית, כזו או אחרת.

אברהם מיכאלי: ואפשר לחלוק על נקודות כאלה ואחרות.

אברהם מיכאלי: אני אתחיל בנקודה הראשונה, שהתחלת בה – לא יכול להיות שדבר פעוט לא נפתר, והדבר הפעוט הזה בעצם משליך על כלל התפקוד.

אברהם מיכאלי: אנחנו פה לא מופתעים מהנקודה הזו שהעלית לגבי נציבות שירות המדינה ולגבי תקנים, כי אנחנו רואים את זה באמת גם בתחום החינוך.

אברהם מיכאלי: אנחנו רואים פה מפקחים שבעצם לא ממונים, וממנים אנשים לא נכונים, כאשר האנשים הלא נכונים האלה מנהלים מערכות, ובסוף – למי מביאים נזק?

אברהם מיכאלי: לחינוך הנוער, שאנחנו משלמים על זה בעוד כמה שנים.

אברהם מיכאלי: בעניין המשילות והתפקוד של הממשלה אני מוטרד הכי הרבה, ולכן, מזה אני משליך לבעיה שפה הרחיב עליה חבר הכנסת סטס מיסז'ניקוב, שכרגע אנחנו מתייחסים בוועדה הזו יותר לבעיה של פתרון לעולים.

אברהם מיכאלי: אני חושב שהגענו פה בתקופה - תחילת שנות ה- 70, אני חושב שהעולים הרגישו אז, מבחינת ביטחון מגורים, הרבה יותר טוב מאשר היום.

אברהם מיכאלי: זה משהו מוזר.

אברהם מיכאלי: בשנת ה- 70 המדינה לא היתה במצב יותר טוב מאשר היום.

אברהם מיכאלי: בתחילת שנות ה- 70 אנשים הגיעו לארץ, פתרונות שבעצם הממשלה נתנה אז לאנשים היו פתרונות שכל אחד הגיע והיה לו דיור ציבורי, הוא היה יכול להיכנס לשם, ובאמת – תפיסת העולם של עולים, במיוחד אלה שהגיעו מברית המועצות לשעבר, היא באמת לדאוג לכך שהדירה תירכש על ידם.

אברהם מיכאלי: רובם השתדלו כל הזמן שהדירה הזו לא תישאר כדיור ציבורי.

אברהם מיכאלי: הם רצו שיהיה להם בית משלהם.

אברהם מיכאלי: זו מנטליות שבעצם אנשים חושבים כמו שאמר חבר הכנסת רן כהן: הם רוצים בית במולדת, לא רוצים לחיות בשכירות.

אברהם מיכאלי: לכן, אני לא מבין באמת איך המדינה, במשך 40 שנות העליה בארץ מידרדרת ומידרדרת.

אברהם מיכאלי: נכון שעלו מיליון עולים בבת אחת והיתה בעיה לפתור את המגורים בבת אחת, אבל זה לא יכול להיות שאחרי 18 שנה פה לא פתרנו כמעט מאומה מבחינת דיור ציבורי לאותה קבוצה גדולה שהגיעה.

אברהם מיכאלי: הדיירים, שבעצם מסתובבים ברחובות, יוצרים מצוקה, מצוקה חברתית, מצוקה למשרדים שונים.

אברהם מיכאלי: אם אנחנו נאלצים לפעמים לטפל במקרה חריג כזה או אחר – אני יודע איזו בעיה יש לי מול הפקידים.

אברהם מיכאלי: אני יודע שבמשרד שלך או במשרד הקליטה, אין להם פתרונות בשבילנו.

אברהם מיכאלי: אנחנו לפעמים, אנשי ציבור, חושבים שאנחנו נראים מגוחכים.

אברהם מיכאלי: שפונים, כמו שסיפרת – על מקרה פרטי כזה או אחר, שהתנחלו אצלך בבית.

אברהם מיכאלי: לא יכול להיות כדבר הזה שאנחנו, בעצם, דרך אותה בעיה, בסוף מגלים שישנה בעיה כללית.

אברהם מיכאלי: השאלה היא – איפה פה המדיניות.

אברהם מיכאלי: איפה החשיבה.

אברהם מיכאלי: אני לא רוצה להקים עוד ועדה, בשביל לצאת לידי חובה.

אברהם מיכאלי: צריך לחשוב איך אנחנו באמת פותרים את הבעיה, אם לא בשנה, לפחות בשנתיים – שלוש וארבע.

אברהם מיכאלי: אני לא רואה כרגע עליות גדולות.

אברהם מיכאלי: חלק מזה, זה אולי גם בעיות הדיור.

אברהם מיכאלי: אנחנו מגלים שבאים היום אנשים מצפון אמריקה, ואנחנו מבקרים בסוכנות וב "נפש בנפש".

אברהם מיכאלי: אלה אנשים שכנראה לא מוטרדים מהדיור הציבורי, והם ברוך השם יודעים איך להסתדר, איך למצוא פה דיור בארץ.

מיכאל נודלמן: אלה אנשים - -עלו מחירים כי אין דירות.

מיכאל נודלמן: דירות יש, אבל דירות ציבוריות – אין.

אברהם מיכאלי: ישנם עולים היום שגם יודעים להסתדר לבד, הם למעשה מעלים את מחירי הדירות בארץ.

אברהם מיכאלי: אני מברך אותם שהם באים לארץ.

אברהם מיכאלי: יחד עם זאת, בסוף – הפער גדל, ואותה קבוצה שכרגע מדברים עליה, של 70 אלף – זה נתון שצריך להטריד את מנוחת הממשלה.

אברהם מיכאלי: לא יכול להיות שאנחנו ממשיכים לצבור את הבעיה הזו, ולא חושבים על פתרון.

אברהם מיכאלי: אם פה העלו כמה פתרונות, ואני לא רוצה לחזור עליהם, כל פתרון ראוי להיבחן מחדש.

אברהם מיכאלי: אני חושש, אדוני השר, שהמשרד עדיין עובד לפי איזושהי שיטה ישנה, שלא מתן פתרונות זמניים, כיבוי אש, ואז מגיעים בסוף, יום אחד, עד שהמצב הופך לפצצה, וחלילה זה עלול להתפוצץ.

אברהם מיכאלי: אני לא מדבר כרגע ברמה פוליטית, ציבור עולים שלא יבחר ממשלה כזו או אחרת – זה לא יעזור, כי השיטה היא לא טובה.

אברהם מיכאלי: המשילות פה היא לא נכונה.

אברהם מיכאלי: יבחרו מפלגה א' או ב' – כל אחד בסוף ייתקל באותה ביורוקרטיה שאדוני השר תיאר כאן, וזה הדבר שמטריד אותי.

מיכאל נודלמן: אני רוצה להוסיף, עכשיו המדינה היא לא כמו לפני 40 שנה, אבל עובדת באותה צורה.

מיכאל נודלמן: סגן ראש העיר אשדוד, בבקשה.

ולדימיר גרשוב: קודם כל, אדוני היושב ראש, אדוני השר, ראיתי פה כמה פתרונות לאוכלוסייה מסוימת.

ולדימיר גרשוב: אני בטוח קודם כל ורוצה להודות שזה יכול להגיע לכמה שנים טובות.

ולדימיר גרשוב: לגבי הפתרון שאתה אמרת, שאין פתרון לכוח אדם, זה פשוט מאד – מה שקשור לעולים, תעבירו את כל התקציבים למשרד הקליטה.

ולדימיר גרשוב: הם יודעים את כל הרשימות, כל הזכויות.

ולדימיר גרשוב: מייד, תוך חודש הם יכולים למצוא למי לתת את התוספות, ואתם תקבלו את כל הפירות על זה.

ולדימיר גרשוב: לא ראיתי פה פיתרון למגזר מסוים.

ולדימיר גרשוב: לחד הוריות שגרות פה בארץ 10 שנים.

ולדימיר גרשוב: מעבירים אותם עכשיו למשרד השיכון.

ולדימיר גרשוב: אין שם מקום בשבילם.

ולדימיר גרשוב: אומרים להם – פתוח.

ולדימיר גרשוב: פה נותנים דירות רק לאלה שיש להן שלושה ילדים.

ולדימיר גרשוב: ואם אין להן שלושה ילדים?

ולדימיר גרשוב: עכשיו ככה חותכים משפחות שלמות בבשר החי.

ולדימיר גרשוב: באו זקנים, עזרו לטפל בילדים שלה, והזקן עכשיו גם זקוק לטיפול, אומרים לו ללכת להוסטל, והיא יכולה ללכת למשרד השיכון.

ולדימיר גרשוב: אין שם מקום.

ולדימיר גרשוב: תעבירו החלטות אחרות.

ולדימיר גרשוב: תמשיכו עוד אפילו 5 שנים שהחד הוריות יהיו במשרד הקליטה.

ולדימיר גרשוב: דבר שני, אנחנו ביקשנו מעירית אשדוד, ממך, אדוני השר, וקיבלנו תשובה חיובית לתת חלק מהדירות במכרז החדש באזור מסוים – לזוגות צעירים.

ולדימיר גרשוב: היה מצב שיש דירות למשתכן.

ולדימיר גרשוב: אותו הדבר צריך לעשות על כל קרקע של המדינה.

ולדימיר גרשוב: לא צריך כסף נוסף.

ולדימיר גרשוב: זה אותו הכסף, אבל בסופו של דבר הקבלן יכול לבנות אחוז מסוים, בכל מכרז חדש שהוא מקבל מהמדינה, קונה מהמדינה.

ולדימיר גרשוב: העברנו החלטה במועצה – אבל זה לא מספיק, שכל תוספת של דירות שקבלן מבקש, מתוכם – 30 אחוז הוא חייב למכור לזכאים, במחיר מסוים.

ולדימיר גרשוב: אבל בלי חוק אי אפשר לעשות את זה.

ולדימיר גרשוב: יש חוק, תעבירו תוספת שבכל תוספת בניה של דירות שמבקש קבלן, לא חשוב באיזה אזור, לפחות המרכיב של הקרקע פה לא משפיע – הוא מקבל תוספת דירות.

ולדימיר גרשוב: תכניסו אחוז מסוים של דירות לזכאים, שיכולים לקנות או להשכיר.

ולדימיר גרשוב: זה פתרון.

ולדימיר גרשוב: אם אין כסף בתקציב.

ולדימיר גרשוב: לטווח ארוך באמת אין תוכניות.

אלכסנדר קלנטירסקי: אני לא הבנתי מה שאמר שר השיכון, שאין כסף בתקציב לבניית דירות.

אלכסנדר קלנטירסקי: שאלה ראשונה.

אלכסנדר קלנטירסקי: אתה יודע איך בנו כביש 6?

אלכסנדר קלנטירסקי: בלי אף אגורה אחת מהתקציב.

אלכסנדר קלנטירסקי: ועכשיו כביש 6 עובד, ועובד טוב מאד.

אלכסנדר קלנטירסקי: אולי אין רצון לבנות דירות ציבוריות.

אלכסנדר קלנטירסקי: זו שיטה לדוגמה.

אלכסנדר קלנטירסקי: יש כמה שיטות שאפשר לבנות דירות.

אלכסנדר קלנטירסקי: יש שיטה שאתה אמרת, מתי שהיית שר הקליטה – שצריך 10 אחוז מכל בניין חדש לתת לדיור ציבורי.

אלכסנדר קלנטירסקי: למה עד עכשיו אין דירות כאלה?

אלכסנדר קלנטירסקי: אני לא מבין.

אלכסנדר קלנטירסקי: דבר נוסף – אני רוצה לדעת: האם אתה רוצה לדעת מי עושה תור גדול לדיור הציבורי?

אלכסנדר קלנטירסקי: אם אתה לא יודע, אני יודע.

אלכסנדר קלנטירסקי: אתה מכיר את החבר קצב?

אלכסנדר קלנטירסקי: אתה מכיר את ישראל שוורץ?

אלכסנדר קלנטירסקי: אלה אנשים שהמשכורת שלהם היא על הדם של העליה שלנו.

אלכסנדר קלנטירסקי: הם לא רוצים.

אלכסנדר קלנטירסקי: הכל שיטות שאפשר לבנות דירות ציבוריות חדשות.

מיכאל נודלמן: אלכסנדר, הם פקידים, אתה לא יכול להשתמש במילים כאלה.

אלכסנדר קלנטירסקי: יש דיסקרימינציה.

אלכסנדר קלנטירסקי: יש אנשים בגיל פנסיוני שקנו דירה מתי שעבדו.

אלכסנדר קלנטירסקי: עכשיו אין להם אפשרות לשלם על הדירה.

אלכסנדר קלנטירסקי: אבל יש דוגמה: יש עליה מאתיופיה, והם לוקחים משכנתא ש-95 אחוז היא מתנה.

אלכסנדר קלנטירסקי: למה לאנשים כאלה עכשיו, שיש כסף, שהם צריכים לשלם 10 או 15 שנים – לעשות ש- 95 אחוז תהיה הנחה?

אלכסנדר קלנטירסקי: אתה מבין מה אני אומר?

זאב בוים: אני מבין טוב מאוד.

אלכסנדר קלנטירסקי: יש עוד דיסקרימינציה.

זאב בוים: אני לא חושב שזו דיסקרימינציה, זו העדפה.

אלכסנדר קלנטירסקי: אני בטוח שזו דיסקרימינציה.

אלכסנדר קלנטירסקי: ויש עוד – כל העולים החדשים ממדינות מערביות – ארצות הברית, בריטניה, צרפת, כולן קיבלו דיור סוציאלי, דיור ציבורי.

אלכסנדר קלנטירסקי: למה אנשים מהעליה שלנו לא קיבלו?

אלכסנדר קלנטירסקי: זו לא דיסקרימינציה?

זאב בוים: את זה אני לא מבין.

זאב בוים: מאיפה?

נאדיה טטרנקו: עד שנת 90 לא הייתה בעיה במדינה.

נאדיה טטרנקו: דירות חיכו לאנשים.

מיכאל נודלמן: אני אתרגם את הדברים: מי שהגיע ממדינות המערב גם מקבל קצבת זקנה וגם השלמת הכנסה.

מיכאל נודלמן: אלה קיבלו דירות.

זאב בוים: מה פתאום?

זאב בוים: יש עניין אחד שהוא בוויכוח.

זאב בוים: לגיטימי לבוא ולהגיד - תסתכלו על האתיופים.

זאב בוים: באמת נכון, הם מקבלים.

זאב בוים: לא רק שהם מקבלים באמת כמו שאדוני אמר.

זאב בוים: אני חשבתי כשר הקליטה שצריך לתת להם יותר.

זאב בוים: אם אתה קורא לזה דיסקרימינציה אני מוכן לקבל את זה.

זאב בוים: בעברית זה- אפליה.

זאב בוים: אני חושב שזה העדפה אבל אני לא יודע להגיד בשפה שלך.

זאב בוים: העדפה זה לא אפליה.

זאב בוים: זה משהו אחר.

אלכסנדר קלנטירסקי: - - -

יבגניה שרה לוביץ: אני נציגת הציבור.

יבגניה שרה לוביץ: אני רוצה לשים דגש על מה שמדובר.

יבגניה שרה לוביץ: מדובר על אנשים שמקבלים קצבה מהביטוח לאומי.

יבגניה שרה לוביץ: זה כסף שהם חיים ממנו, אין יותר.

יבגניה שרה לוביץ: הם בגיל כזה שאין סיכוי לקבל עבודה ואין סיכוי לקבל עוד כסף.

יבגניה שרה לוביץ: הם באו בלי כלום.

יבגניה שרה לוביץ: מדובר רק על חלק כזה – כמו 50 אלף איש.

יבגניה שרה לוביץ: זה פתרון שהוא תקדימי, מקרה שכבר קיים – עליה מאתיופיה.

יבגניה שרה לוביץ: גם אני עליתי לפני 18 שנה, וכבר שם הם קיבלו את ההנחות האלה ושילמו משהו כמו 120 שקל לחודש.

יבגניה שרה לוביץ: היום אני גרה בבניין שיש בו גם משפחות מאתיופיה.

יבגניה שרה לוביץ: ובאמת, לנו יש בעיה – איך להחזיק את הדירה, כי מדובר על משכנתא.

יבגניה שרה לוביץ: ולהם – אין.

יבגניה שרה לוביץ: דווקא הבעיה הזו לא קיימת.

יבגניה שרה לוביץ: אני לא מדברת על כל העליה.

יבגניה שרה לוביץ: יש עולים שהסתדרו, והסתדרו טוב מאד.

יבגניה שרה לוביץ: אני מדברת רק על חלק קטן שאין להם עתיד ארוך לפניכם.

יבגניה שרה לוביץ: הם בגיל הזהב, ומי יודע מה ואיך.

יבגניה שרה לוביץ: היום, להם זו החובה של המדינה לתת את האפשרות להמשיך בכבוד.

יבגניה שרה לוביץ: אני אומרת שדווקא לאלה – כי עם אחרים יש לנו זמן.

יבגניה שרה לוביץ: לאלה אני מבקשת לשים לב, ולקבל את ההחלטות.

יבגניה שרה לוביץ: דבר נוסף – אני לא התכוונתי בהתחלה, אבל שמעתי ששר השיכון אמר שהוא צריך כסף לכמה משרות, והוא יפתור את הבעיות העקרוניות.

יבגניה שרה לוביץ: אז אני רוצה להביא פתרון- -

קריאה: מתנדבים.

יבגניה שרה לוביץ: נכון.

יבגניה שרה לוביץ: אני אהיה הראשונה.

יבגניה שרה לוביץ: אני מוכנה לעבוד, ואם אין כסף – מה לעשות?

יבגניה שרה לוביץ: אני מוכנה לעבוד לטובת כולם, כי 120 חברי כנסת לא יכולים – עכשיו הם הולכים לשנות את המדיניות.

יבגניה שרה לוביץ: אז בסדר, עד שאתם תעבדו בעבודה שלכם, אני מוכנה לעשות.

יבגניה שרה לוביץ: ותאמינו לי, אני לא היחידה.

יבגניה שרה לוביץ: יש עוד פריירים.

יבגניה שרה לוביץ: אנחנו מוכנים, אנחנו נעשה.

יבגניה שרה לוביץ: אני לא אומרת סתם.

יבגניה שרה לוביץ: אני סיימתי שלוש אוניברסיטאות.

יבגניה שרה לוביץ: למדתי גם משפטים, כאן בארץ, וגם עסקים.

יבגניה שרה לוביץ: ואני יודעת גם עברית וגם רוסית.

יבגניה שרה לוביץ: אני לא בטוחה שאחזיק מעמד לבד.

יבגניה שרה לוביץ: אבל אם יהיו עוד ואנחנו נהיה קבוצה גדולה וחזקה – למה לא?

מיכאל נודלמן: תודה רבה.

נדיה טטרנקו: אני מנכ"לית של העמותה "עולים למען קליטה מוצלחת".

נדיה טטרנקו: בהמשך לכל השיחות רציתי להגיד שלפני כשלוש שנים, בוועדה, מיכאל נודלמן פנה למנהל "עמידר" באזור שלנו, עם הבקשה שיהיו עובדים דוברי רוסית.

נדיה טטרנקו: רציתי להגיד – שאנחנו עוזרים ל"עמידר" והיום אנחנו עובדים בצורה מאד מסודרת.

נדיה טטרנקו: במה שקשור לנושאים מהיום - פניתי לשר הבינוי לפני יותר מחצי שנה, אני חושבת.

נדיה טטרנקו: לצערי הרב עוד לא הצלחתי להגיע לפגישה.

נדיה טטרנקו: עוד לא הזמינו אותי.

נדיה טטרנקו: רציתי להגיד שבנוסף לכל הבעיות עם חוסר הדיור, את השכונה - שטרמיטים אוכלים אותה, אז זורקים וזורקים כסף, וזה הכל לאדמה, ובסופו של דבר כל האנשים הרי זקוקים לדיור.

נדיה טטרנקו: זה דבר אחד.

נדיה טטרנקו: דבר שני שרציתי לומר – אני מקבלת המון פניות מכל רחבי הארץ מאנשים, משפחות חד הוריות, חולים, קשישים, כמובן – אנשים שמצליחים לא פונים, ברוך השם הם מצליחים לבד בחיים.

נדיה טטרנקו: החלשים האלה לא מצאו להם פתרון.

נדיה טטרנקו: זה לא רק 10 שנים.

נדיה טטרנקו: גם 12 שנה, גם 14 שנה, גם 15 שנה.

נדיה טטרנקו: מה שקשור למקומות במרכז המדינה, בכלל לא מוצאים פתרונות, למרות ששמעתי שבבת ים בנו שני בתים גדולים כדי לתת לציבור דיור ציבורי.

נדיה טטרנקו: אבל אנשים פונים – 14 שנה.

נדיה טטרנקו: יש לי עכשיו יותר מעשרות פניות מבת ים ואנשים אומרים: מה לעשות?

נדיה טטרנקו: למי לפנות?

נדיה טטרנקו: לא מצליחים.

נדיה טטרנקו: מי שעבר כבר 10 שנים במדינה, אומרים שאתם כבר עוברים ממשרד הקליטה למשרד השיכון, אתם כבר לא עולים חדשים.

נדיה טטרנקו: במשרד השיכון הקריטריונים הם שונים.

נדיה טטרנקו: אז הם לא מתאימים.

נדיה טטרנקו: מישהו דיבר כאן על זה – אם חד הורית שאין לה יותר ילדים.

נדיה טטרנקו: שם הקריטריון הוא אם לשלושה ילדים.

נדיה טטרנקו: מאיפה היא תיקח עוד ילדים?

נדיה טטרנקו: היא כבר 15 שנה בארץ.

נדיה טטרנקו: היא באה עם ילד אחד, עם כוונה לתת לאותו ילד עתיד.

נדיה טטרנקו: ומה היא נותנת?

נדיה טטרנקו: עצוב לקבל את המילים המאכזבות, שאני מקבלת כל יום, עם הבכי.

נדיה טטרנקו: נו, מה לעשות?

נדיה טטרנקו: ומה, אני דיברתי עם הנשים, ודווקא התכוונתי להביא את הקבוצה הזו, אבל אחר כך חשבתי שזה לא הגיוני סתם לעשות את זה.

נדיה טטרנקו: הבטחתי שמפה אני אחזור עם איזה פתרון שאני יכולה לשמוע כאן.

מיכאל נודלמן: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: השר צריך ללכת, אני צריך לקבל החלטות.

זאב בוים: אני רוצה לומר כמה מילים על דברים שנאמרו פה.

זאב בוים: זה יריעה רחבה מאוד העניין הזה.

זאב בוים: אני רוצה להגיד לחברי הכנסת, לסטס מיסז'ניקוב בעיקר: דיברנו גם על דברים שהם לא נעימים.

זאב בוים: בסוף זה הפך להיות אמירות שהן לא לעניין הדיון.

זאב בוים: אמירות הרבה יותר רחבות.

זאב בוים: צריך להתמקד בעניין עצמו ואני לא רוצה להיגרר לאמירות הכלליות האלה שבסוף כאילו אין שום דבר, לא נותנים פתרונות, אין כלום.

זאב בוים: אם מישהו מבחוץ היה בא ומאזין לדברים – הוא יגיד שהוא לא מבין איך המדינה הזו, שהיא מדינה שנבנתה על גלי עליה, איך בכלל אנשים חיים פה בכלל.

זאב בוים: אז צריך לחזור לפרופורציות הנכונות שעליהם נסב הדיון.

זאב בוים: יש קבוצות אוכלוסייה ספציפיות, שבאמת – לגביהן אין מענה מלא.

זאב בוים: לא עוזבים פה אף אחד במדינה הזו.

זאב בוים: אל תשוו לי את זה – לא לארצות הברית, שפתאום, הפתרונות של הדיור בארצות הברית זה הדבר היוצא מן הכלל.

זאב בוים: תלכו לראות, אם אתם יכולים, אבל אם אתם לא יכולים - אל תגידו דברים שאתם לא יודעים.

זאב בוים: עם כל התמונה המצטיירת על העולם הנפלא בארצות הברית, לכו תראו כמה מתגוררים שם ברחובות, ואף אחד לא שם עליהם.

זאב בוים: יש הומלסים בכל הערים.

מיכאל נודלמן: אבל זה לא עולים חדשים.

אלכסנדר קלנטירסקי: מהגרים - - -דירה.

זאב בוים: מהגרים יהודים מחבר העמים שהגיעו לארצות הברית, לכו ותראו איך הם גרים שם.

סטס מיסז'ניקוב: אני לא מבין - העולים צריכים להודות על זה שאין דיור?

סטס מיסז'ניקוב: מה אתה אומר פה?

סטס מיסז'ניקוב: אתה שם לב למה שאתה אומר?

זאב בוים: שמעתי אותך.

זאב בוים: עכשיו תן לי לדבר.

סטס מיסז'ניקוב: אתה אומר פה דברים לא הגיוניים.

סטס מיסז'ניקוב: אנשים הגיעו לארץ והם צריכים להודות לך שאתה נותן להם גרושים - -

זאב בוים: סליחה, אני לא ביקשתי תודה על שום דבר.

זאב בוים: סטס מיסז'ניקוב: זה מה שאמרת.

זאב בוים: אלה שהגיעו לברייטון, תשוו אתם - -

זאב בוים: תסלח לי מאד.

זאב בוים: נתנו פה דוגמאות על הפתרונות שנותנים באמריקה.

זאב בוים: אני לא מבין – אם יש פתרונות כאלה נהדרים שם, איך שם אנשים מתגלגלים ברחובות בלי דיור.

מיכאל נודלמן: זה סוג מסוים.

זאב בוים: לכן, אתה שם מלים לא נכונות, ואמרתי לך את זה קודם.

זאב בוים: אמנם הקדמת בהקדמה יפה, שזה לא אישי, וכו', אבל חרגת מעניין הדיון והתחלת לדבר כמו שלצערי מדברים בשיח הפוליטי.

סטס מיסז'ניקוב: על מה?

זאב בוים: מי עשה ומי לא עשה, ושנזכור מה אביגדור ליברמן עשה, ונאמץ את התוכניות האלה.

סטס מיסז'ניקוב: תדפוק על השולחן בממשלה, תצביע נגד התקציב ויהיה להם פתרון דיור.

זאב בוים: אל תגיד לי מה לעשות.

זאב בוים: תעשה אתה מה שאתה צריך, אבל אל תגיד לי מה לעשות.

זאב בוים: אני אחליט אם אצביע בעד התקציב או נגדו לא בגלל שאתה תגיד לי מה לעשות.

סטס מיסז'ניקוב: אין ספק מה שתחליט.

זאב בוים: לגבי הקריטריונים, סדרי עדיפויות.

זאב בוים: זו מילה יפה, "סדרי עדיפויות".

זאב בוים: אתה היית בממשלה עד לאחרונה.

זאב בוים: היא העבירה תקציבים על סדרי העדיפויות של הממשלה שלא השתנו פה.

זאב בוים: אני יכול להגיד אותם והם גם יעלו בדיון ב- 2009, בדיון התקציבי שעומד בפתח.

סטס מיסז'ניקוב: מה סדרי העדיפויות ב- 2009?

סטס מיסז'ניקוב: אתה יכול לפרט?

זאב בוים: לצערי עניין הדיור והנושא הספציפי הזה הוא לא בסדר העדיפויות הראשון, השני או השלישי של המדינה.

זאב בוים: זו אותה ממשלה שאתה שירתת בה.

זאב בוים: אתה יצאת מהממשלה הזאת לא בגלל סדר העדיפויות.

סטס מיסז'ניקוב: גם בגלל זה.

זאב בוים: לא.

זאב בוים: לכן אל תטיף לי מוסר אבל אני כן מסכים שכל אחד יכול לקבוע סדר מדיניות אחר.

זאב בוים: כל אחד.

זאב בוים: אפשר לבוא ולהגיד – כל סוגיית הדיור הציבורי תעלה לראש סדר העדיפויות וכל הדברים האחרים – יירדו.

זאב בוים: כשעושים סדר עדיפויות מבינים שאי אפשר להרים את כל הדברים החשובים לאותו תורן, באותו גובה.

זאב בוים: יש אחד שהוא יותר גבוה, ויש אחד שהוא יותר נמוך.

זאב בוים: אני לא ראיתי את המפלגות שמות את הדיור בכלל ואת הדיור הציבורי, בראש התורן במדינת ישראל.

סטס מיסז'ניקוב: חכה לממשלה הבאה.

זאב בוים: אני אחכה.

זאב בוים: גם זה נרשם בפרוטוקול.

אברהם מיכאלי: ממשלה תהיה, דיור לא בטוח שיהיה.

מיכאל נודלמן: נכון.

מיכאל נודלמן: שמענו הרבה הבטחות, לא רק בדיור.

זאב בוים: זה נכון שזה עניין של סדר עדיפויות, אבל זה גם נכון שבממשלות האחרונות עניין הדיור וקליטת העולים, והמרכיב של הדיור בתוך זה, כשעלה הגל הגדול ידעו לתת מענה לזה, ושמו את זה במקום הנכון, עם הרבה מיליארדים של כספים, כי זה מה שנדרש אז.

זאב בוים: היום המציאות השתנתה.

זאב בוים: ולכן גם אמרתי – מה שחסר, עם כל הבעיה של הדיור, זה גם העליה למדינת ישראל.

זאב בוים: היא קטנה מאד.

זאב בוים: אם היה גל עליה כזה גדול – מדינת ישראל לא היתה נותנת מענה?

זאב בוים: מן הגורן ומן היקב, וזה היה עולה למקום של זה.

זאב בוים: בעזרת השם, הלוואי – זה יהיה.

זאב בוים: וזו המציאות.

זאב בוים: אני מדבר אתכם ישר, אני לא מדבר פוליטיקה.

זאב בוים: כל אזרח – גם במצוקה הגדולה הזו, וגם אלה שמייצגים ונפגשים עם המצוקות האלה, מבין את זה.

זאב בוים: בתוך זה, איך אנחנו משפרים?

זאב בוים: בזה שפה לא מבינים איך על 3 וחצי משרות עניינים חשובים נופלים – בזה אתם צודקים.

זאב בוים: ועל זה אמרתי מראש – אני מתבייש שאני צריך להביא את זה.

זאב בוים: וכשהבאתי את זה רציתי להציג בעיקר לחברי הכנסת שזה סימפטום של בעיה גדולה גדולה בשירות הממשלתי.

זאב בוים: עכשיו אני חוזר לבעיה הנקודתית, ואנחנו, לזה, חייבים לתת פתרון.

זאב בוים: אנחנו ניתן את הפתרון הזה.

זאב בוים: אני מודה על הרצון של הגברת לוביץ – היא דיברה על העניין הזה של ההתנדבות.

זאב בוים: קל לי לאחוז בזה מהר ולהגיד שזה עושה לי פתרון קל.

זאב בוים: אני לא רוצה פתרון קל, למרות שאני לא מבטל את רוח ההתנדבות בהרבה תחומים בחברה הישראלית שבה במקום ממסד ועושה דברים אפילו יותר טוב מאשר הממסד יודע לעשות.

זאב בוים: אני לא מבטל את העזרה הזו ואולי גם לא אוותר עליה, אבל לא לפני שנפתור אנחנו את הבעיה הזו של ארבעת המשרות האלה.

זאב בוים: אני רוצה להגיד על הפתרונות רק עוד שני מילים, שעליהם אני אלחם בתקציב, בין אם אצביע כך או אצביע אחרת.

זאב בוים: אחד – אני באמת חושב שחייבים לתת מענה מחודש לכל מרכיבי הסיוע בדיור.

זאב בוים: לא רק לעולים, בכלל – לאוכלוסייה.

זאב בוים: הצגנו תוכנית לאוצר ואנחנו נאבקים באוצר על התוכנית הזו ויש לנו קושי במערך הזה.

זאב בוים: אני חושב שבלי קשר לעולים – מוכרחים להחזיר את המענקים כמרכיב במשכנתאות.

זאב בוים: ב- 2003 ממשלה בישראל קיצצה את הדבר הזה.

זאב בוים: זה נפל.

זאב בוים: אנשים הפסיקו לרכוש דירות, ב- 50 אחוז, ובערי הפיתוח, בפריפריה – ב- 60 אחוז.

זאב בוים: היה מימוש של משכנתאות כי מרכיב המענק נפל.

זאב בוים: את זה מוכרחים להחזיר.

זאב בוים: יש מאבק קשה עם האוצר.

זאב בוים: בשכר דירה, בסיוע בשכר דירה לזכאים, קיצצו ב- 50 אחוז ויותר מ – 50 אחוז.

זאב בוים: כבר בתקציב לפני שנה התחלנו להחזיר, אבל בהיקף קטן, כי אם היה סיוע בהיקף של 1,400, בערך, הגדול ביותר, לזכאות, זה ירד ל – 537 שקלים לחודש, ואנחנו החזרנו את זה בפעמיים – 170 ו-170.

זאב בוים: אז זה יחזור קצת, אבל זה עוד לא הגיע אפילו למה שהיה ב- 2002.

זאב בוים: וזה חייב לחזור.

זאב בוים: על זה יש לי מלחמה גדולה עם האוצר.

זאב בוים: אני חושב שעל זה – כל העניין של מרכיבי סיוע, או הלוואות מקום, דברים כאלה, שהיו קיימים.

זאב בוים: דיור בר השגה זה דבר נכון.

זאב בוים: העניין הזה, והדוגמאות, שגם מר גרשון נתן, על העניין הזה שבכל בניה צריך שיהיה אחוז מסוים, אם הם מקבלים סיוע מהמדינה, אם זה בקרקע ואם זה בהגדלת אחוזי בניה, או בוויתור, במצבים מסוימים, על היטלי הפיתוח.

זאב בוים: בכל מקרה כזה צריך שהקבלן ייתן איזה שהוא אחוז מסוים, הקלה מסוימת לקבוצות שיוגדרו – אם זה זוגות צעירים ואם זה עולים חדשים או דברים מהסוג הזה.

זאב בוים: זה נעשה באופן ספורדי עכשיו, צריך לסדר את זה.

זאב בוים: אבל זו היא תוכנית – מה שנקרא affordable housing- דיור בר השגה, על העיקרון הזה.

זאב בוים: יש לנו צוות במשרד שעובד על זה, אנחנו נביא תוכנית.

זאב בוים: יכול להיות שצריך לתמוך אותה בחקיקה – נביא את זה לכנסת.

זאב בוים: אלה עיקרי הדברים שרציתי לומר.

מיכאל נודלמן: תודה.

אלכסנדר קלנטירסקי: לא קיבלתי תשובה, מתי תהיה תוכנית במשרד הבינוי והשיכון באיזה שיטות המשרד צריך לבנות דיור ציבורי, ואנחנו רוצים לדעת – מה יהיה, כמה יהיה.

זאב בוים: אני נותן תשובה ואני חוזר על מה שאמרתי קודם, למרות שאני מבין שזה בעצם אולי הפתרון האולטימטיבי, שהמדינה תעמיד כסף לבנות 50,000 דירות או 60,000 דירות מתקציב מדינה כדיור ציבורי לאלו שזקוקים לדיור הזה.

זאב בוים: אני אומר לכם – אני מדבר אליכם ישר: זה לא יהיה.

זאב בוים: זה לא יהיה כי אי אפשר להעמיד את הכסף הזה, ואם היה כסף אז זה היה, אולי.

זאב בוים: יש דבר פשוט שאין כסף לזה.

זאב בוים: מי שיודע לייצר כסף לזה - -

אלכסנדר קלנטירסקי: יש כמה שיטות שאפשר בלי כסף.

זאב בוים: שמעתי את השיטות, ההשוואה לכביש 6 היא לא השוואה, זה לא דבר דומה.

סטס מיסז'ניקוב: זה בדיוק אותו דבר.

זאב בוים: סטס, בוא לא נגיד סתם דיבורים באוויר.

זאב בוים: אני לא מכיר קבלנים שיבואו מבלי - -

סטס מיסז'ניקוב: למה לא?

זאב בוים: כי אנחנו מדברים על אנשים שלא יוכלו לשלם את שכר הדירה.

זאב בוים: זה חוזר לסבסוד של הממשלה.

זאב בוים: הרי הקבלנים ירצו לקבל את התמורה על ההשקעה שלהם.

סטס מיסז'ניקוב: מקבץ דיור זה בדיוק בשיטת PFI.

סטס מיסז'ניקוב: חביב, תגיד לשר הבינוי והשיכון שמקבצי דיור נבנים בדיוק על פי השיטה הזו.

חביב קצב: יש לזה תקציב.

סטס מיסז'ניקוב: ודאי שיש תקציב.

סטס מיסז'ניקוב: אבל חלק של יזמים וחלק של התקציב.

זאב בוים: - - עניין של כסף.

מיכאל נודלמן: אני רוצה לסיים.

מיכאל נודלמן: חברי הכנסת יפנו לנציבות שירות המדינה, צריכים להסביר שככה לא עובדים.

מיכאל נודלמן: בגלל שאין 3 תפקידים כל התוכנית לא עובדת.

מיכאל נודלמן: אם זה לא יעזור אנחנו צריכים לעשות פה שרירים כדי לא לאשר למדינה שום דבר.

מיכאל נודלמן: אם לא יהיו שינויים בדברים כאלה שהם מפריעים, ואני לא מדבר על כסף – דברים שמפריעים לתפקוד הממשלה ולתפקוד חברי הכנסת, לא מבצעים חוקים שאנחנו מקבלים, אנחנו צריכים לדבר עם יושבת ראש הכנסת ולעשות שרירים כדי להגיע לאיזה שהוא הסכם.

מיכאל נודלמן: כך אי אפשר.

קריאה: - - -

מיכאל נודלמן: גם אגף תקציבים באוצר אבל הוא אומר שהוא לא יכול לתת אם אין רשות של הנציבות, ההסתדרות ואחרים.

מיכאל נודלמן: דבר שני – אני רוצה להגיד מה שאני חושב.

מיכאל נודלמן: אולי חברי הכנסת חושבים אחרת.

מיכאל נודלמן: להגדיל עוד פעם את שכר הדירה ולא בניית דיור, זו שיטה שלא מביאה לשום דבר בשום מקום.

מיכאל נודלמן: ואני מוכן לקרוא לכך, אם אתם, חברי הכנסת מסכימים לכך.

מיכאל נודלמן: השיטה של להגדיל כל פעם את שכר הדירה ולא לבנות דירות לא מביאה לשום מקום, היא בזבוז כסף ואין עתיד בשיטה הזו.

שלמה מולה: נכון.

שלמה מולה: מסכים איתך.

מיכאל נודלמן: אנחנו לא מדברים היום שאתם צריכים לזרוק את השיטה.

מיכאל נודלמן: אתם צריכים להשתמש בה, אבל אנחנו רוצים לראות תוכנית בניית דיור סוציאלי – או לא סוציאלי, איך שאתם רוצים.

מיכאל נודלמן: בניית דיור במחירים לא גדולים.

סטס מיסז'ניקוב: אדוני היושב ראש, לא נתת לנציג האוצר לדבר.

מיכאל נודלמן: אין זמן.

מיכאל נודלמן: הוא אמר שהוא לא יכול לעשות שום דבר.

מיכאל נודלמן: זו לא פעם ראשונה שיושב כאן נציג האוצר.

מיכאל נודלמן: הם אומרים שהכל בסדר, אבל אני יודע שכבר חצי שנה אין שלושה תקנים.

מיכאל נודלמן: אנחנו מבקשים משר האוצר שיעביר לנו, מתי שירצה, את תוכנית בניית הדיור לאנשים, איך להעביר אנשים משכר דירה לדיור.

מיכאל נודלמן: זה לא טוב למדינה כי המדינה מבזבזת כסף כאשר היא משתמשת בשיטה שהיא משתמשת ולא בונה שום דבר.

מיכאל נודלמן: בכסף הזה אפשר לקנות מטוסים וטנקים ואנחנו משתמשים בזה לא כמו שצריך, אנשים סובלים ואין עתיד.

מיכאל נודלמן: זה לא עתיד לשלם.

מיכאל נודלמן: אלה שלושה דברים.

מיכאל נודלמן: אנחנו מבקשים לדווח לנו.

זאב בוים: בסדר, אנחנו נדווח לכם.

מיכאל נודלמן: תודה רבה לכולם, הישיבה הזו נעולה.