הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 244, 2008-08-04 09:30

זבולון אורלב: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

זבולון אורלב: הנושא שלנו על סדר-היום הוא דוח מבקר המדינה בנושא ההתנתקות, מיגון היישובים בגזרת עוטף עזה, החלטות ויישומן.

זבולון אורלב: כמדומני שזאת ישיבה שלישית או רביעית שעוסקת בנושא הזה.

זבולון אורלב: איתנו היום סגן שר הביטחון, מתן וילנאי, שממונה על הסוגיה הזאת, יחד איתו מפקד פיקוד העורף, האלוף יאיר גולן, מנכ"ל משרד הבינוי והשיכון נמצא איתנו, חיים פיאלקוף ומוזמנים רבים נוספים כמו ויקטור בר-גיל, סמנכ"ל וראש אגף אמו"ן.

ויקטור בר-גיל: אני משנה למנכ"ל, כרגע אני ממונה על משרד הביטחון.

ויקטור בר-גיל: ביקשת להזמין את המנכ"ל, אבל כרגע הוא בחוץ-לארץ.

זבולון אורלב: אגב, הנושא הוא לא רק עוטף עזה, הוא גם הסוגיה של ההיערכות לטיפול המערכתי בעורף בעיתות חירום וביצועו בעת מלחמה.

זבולון אורלב: אנחנו עושים היום מעין סיכום שנתי על ההיערכות של פיקוד העורף, גם בסוגיה של עוטף עזה וגם בסוגיה הלאומית בכללה, בעקבות מלחמת לבנון השנייה.

זבולון אורלב: אני רוצה לפתוח בנושא נקודתי שעסקנו בו גם בקדם ישיבה וגם בישיבה שקיימנו בסוגיית המיגון של ישיבת ההסדר בשדרות.

זבולון אורלב: ישיבת ההסדר בשדרות, בראשותו של הרב פנדל, היא ישיבת ההסדר הגדולה ביותר שיש מבין 40 ישיבות הסדר, למרות שמדובר באזור עם רמת סיכון גבוהה.

זבולון אורלב: הנוער הציוני דתי ראה זאת לאתגר גם מפני האיכות והרמה של הישיבה, הרמה התורנית, הרמה הרוחנית, הרמה הלימודית, הרמה החברתית, והישיבה הזאת הפכה להיות מגנט מאוד מושך לצעירי הציונות הדתית, שלא כמצופה במקום סיכון היא ישיבת ההסדר הגדולה ביותר.

זבולון אורלב: דא עקא, שבישיבה שלומדים וגרים בה – ישיבת הסדר כידוע היא ישיבה שתלמידיה גם משרתים בצה"ל, ורובם ככולם בחילות הקרביים – היא עדיין לא הגיעה להסדר עם הממשלה באשר לסוגיית המיגון, וזאת בשעה שהממשלה כן הסדירה מיגון של סוגיות אחרות – בסוגיית הבתים היא הגיעה להחלטה וגם בסוגיית מכללת ספיר, שאנחנו מברכים על כך, וטיפלנו במיגונה גם במסגרת הוועדה הזאת.

זבולון אורלב: גם שם, כמובן, יש הרבה מאוד סטודנטים, אם כי שם הסטודנט בא, לומד והולך ואיננו מתגורר במקום.

זבולון אורלב: בישיבת ההסדר גרים במקום.

זבולון אורלב: לכן הרגשנו שהישיבה נופלת בין ה"שולחנות" או "בין המיגונים", וביקשנו מאוד, גם ממשרד הביטחון וגם ממשרד הבינוי והשיכון, שהם שני הגורמים המבצעים להבנתנו, להגיע לאיזה הסדר על מנת להבטיח את המיגון, בשלב הראשון, לפחות של הפנימיות של הישיבה.

זבולון אורלב: אנחנו יודעים שבעקבות הדיונים הקודמים התקיימו דיונים אצל סגן שר הביטחון, דיווח לי גם שר הבינוי והשיכון על השיחות ועל המגעים שהיו לו עם סגן שר הביטחון.

זבולון אורלב: אני יודע שממלא מקום מנכ"ל משרד הביטחון, ויקטור בר-גיל גם ביקר במקום, אנחנו יודעים שמנכ"ל משרד הבינוי והשיכון טיפל בעומק העניין, אנחנו יודעים שגם מנכ"ל עמיגור, יובל פרנקל, טיפל בעניין.

זבולון אורלב: באמת רבים וטובים התגייסו לנסות ולפתור את הבעיה הזאת, והיום אנחנו רוצים לקבל, אם אפשר, תשובה שהעניין הזה באמת סודר וירד מן הפרק, ואנחנו יכולים להרגיע את ההורים ולומר שסודר המיגון של ישיבת ההסדר.

זבולון אורלב: סגן שר הביטחון, אני מציע שנפתח קודם כול בנושא הזה, וניתן רשות דיבור, לפי הצעתך, למי שצריך לתת.

מתן וילנאי: אני אגיד מילה אחת, ואני אבקש אחרי זה מויקטור בר-גיל להשלים.

מתן וילנאי: אין ספק, וזאת השורה התחתונה, שאנחנו חייבים במיגון הישיבה.

מתן וילנאי: זה ברור לגמרי.

מתן וילנאי: הישיבה, אני אומר לחיוב, נקטה ביוזמות, ובכמה מקומות הקדימה, ואז התברר שלא עוסקים במיגון של בינוי קל כפי שחשבתי, ואז חשבתי שזה נופל בתחום של משרד השיכון, אלא שהישיבה כבר העלימה את הקרוונים, היא בונה מבנים גדולים על מנת לאכסן את התלמידים כפי שציינת.

מתן וילנאי: זה דורש בדיקה חדשה שלנו.

מתן וילנאי: נעשה אותה.

מתן וילנאי: בשורה התחתונה, מדינת ישראל מופקדת על מיגון הישיבה.

מתן וילנאי: על הפרטים ויקטור בר-גיל יגיד במלים מספר.

מתן וילנאי: היום אנחנו לא יכולים להגיד שום דבר מעבר לזה.

מתן וילנאי: ויקטור בר-גיל, בבקשה.

ויקטור בר-גיל: אדוני היושב-ראש, אני לא יודע אם ראיתם את הסרט "שכחו אותי בבית 2".

ויקטור בר-גיל: אנחנו עכשיו חוזים בסרט "שכחו אותי בבית 3", וזה ששכחנו את ישיבת ההסדר.

ויקטור בר-גיל: ישיבת ההסדר היא בתוך שדרות, והסכנה שנשקפת היא סכנה גדולה מאוד.

ויקטור בר-גיל: כפי שמיגנו את מוסדות החינוך ומוסדות אחרים – מיגנו, הכוונה היא למשרד הביטחון בהוצאה של כ-500 מיליוני שקלים – בהחלט המחויבות שלנו היא גם לבצע מיגון לאותה ישיבת הסדר.

ויקטור בר-גיל: כדי להגיע לנתונים אמפיריים במספרים מוחלטים יש צורך לבצע בדיקה הנדסית בשני משתנים עיקריים: במשתנה הראשון, לבדוק מהם אמצעי המיגון הנדרשים או שנדרשו לבנייה שכבר התבצעה.

ויקטור בר-גיל: במשתנה השני, לבדוק מהם אמצעי המיגון הנדרשים למבנים שעדיין לא נבנו בישיבת ההסדר.

ויקטור בר-גיל: אני מניח שבפרק זמן קצר מאוד נוכל להגיע למספרים קצת יותר ברורים ומוחלטים.

ויקטור בר-גיל: מסתובבים פה סביב ל-20 מיליון, 9 מיליון, 6 מיליון שקלים.

ויקטור בר-גיל: אני לא בטוח שמישהו יודע בדיוק מהם הסכומים המדויקים.

ויקטור בר-גיל: כפי שהחליט סגן השר אתמול, בישיבה מקדימה לדיון הזה, קודם כול יש מחויבות שלנו למגן את ישיבת ההסדר, ויש לנו מודל לחיקוי.

ויקטור בר-גיל: מכללת ספיר עשתה אותו דבר באמצעים שלה, כאשר הממשלה תקצבה את האלמנטים של המיגון שנדרשים לבנייה החדשה של אותו מוסד אקדמי.

ויקטור בר-גיל: כך צריך לדעתי לנהוג בישיבת ההסדר.

ויקטור בר-גיל: יש לי גם טענות כלפי ישיבת ההסדר.

ויקטור בר-גיל: איפה הם היו עד היום?

ויקטור בר-גיל: ביקורת חיובית.

זבולון אורלב: למדו תורה.

ויקטור בר-גיל: אין שום קשר, יש גם מנהלים שיכלו לטפל באמצעי המיגון ובהוצאות הרבות של אמצעי המיגון.

זבולון אורלב: אני לא אכנס לוויכוח, אנחנו רודפים אחרי הישיבה ואנחנו רודפים אחרי העניין הזה.

זבולון אורלב: כבר יש לזה זקן ארוך, לא רק זקן של תשעת הימים כמו שיש לי, אלא זקן ממש-ממש ארוך.

ויקטור בר-גיל: יש קונצנזוס בעניין הזה.

ויקטור בר-גיל: מאחר שלנים שם אנשים, ויש החלטת ממשלה למגן את הבתים, צריך לראות את אותם המבנים שלנים שם אנשים כבתים של מגורים של היישוב.

ויקטור בר-גיל: כבר דיברתי עם מנכ"ל משרד השיכון, אני מאמין שהוא יבקר שם מחר.

ויקטור בר-גיל: אנחנו נביא את התוצאות של הבדיקות ההנדסיות לסגן השר, ומשם נצא עם החלטה לביצוע.

זבולון אורלב: האם אפשר לדעת הערכה של לוח-הזמנים?

ויקטור בר-גיל: כפי שאתה יודע, אנחנו יודעים לעשות דברים מהר.

ויקטור בר-גיל: במיידית נצטרך לקחת חברה הנדסית שתבחן את העניין הזה.

ויקטור בר-גיל: ואני מניח שבתוך חודש אפשר להגיע לתוצאה טובה יותר.

זבולון אורלב: אם אני מבין ממך, בעוד כחודש ימים אנחנו עומדים עם הודעה של משרד הביטחון לישיבה באשר להשתתפות המדינה בהוצאות המיגון?

ויקטור בר-גיל: לא.

ויקטור בר-גיל: אני חושב שאחרי שנעשה את העבודה, צריך להגיע עם זה- - -

מתן וילנאי: סליחה, ויקטור בר-גיל.

מתן וילנאי: אנחנו לא נבטיח דבר שלא בידינו.

מתן וילנאי: מה שויקטור בר-גיל אמר הוא בידינו.

מתן וילנאי: התקציב הוא לא בתקציב הביטחון.

מתן וילנאי: אנחנו פונים, ויש לנו הרבה נושאים כאלה שיש עליהם ויכוח, לראש הממשלה, הוא מביא את זה לממשלה או לקבינט, לפי ההחלטה שלו, והם מאשרים את התקציב.

מתן וילנאי: כך היה עד עכשיו עם תקציבים.

מתן וילנאי: זה לא תקציבי מערכת הביטחון.

זבולון אורלב: נדמה לי שזה לא היה כך עם מכללת ספיר.

מתן וילנאי: זה מסובך פי עשרה, חבל על הזמן.

מתן וילנאי: שם יש הבטחה מלפני שנים רבות.

זבולון אורלב: הבטחה של ברק.

מתן וילנאי: הרבה לפניו.

זבולון אורלב: של מי היתה ההבטחה של ה-4 מיליוני שקלים?

מתן וילנאי: של מופז.

מתן וילנאי: הכול בא לדיון בממשלה ואושר בממשלה, ואותו דבר יהיה בישיבת ההסדר.

זבולון אורלב: מה יהיה בעוד חודש?

מתן וילנאי: נדע מה אנחנו רוצים.

מתן וילנאי: מתי הממשלה תחליט, אני לא מופקד על זה.

30743: צריך לומר בהקשר הזה, שגם מול הישיבה עצמה היו שינויים די תכופים במה הם בדיוק רוצים, מה הם רוצים למגן, מה הם לא רוצים למגן, באיזה רמה הם רוצים למגן.

30743: לכן נוצר כאן עיכוב ואי בהירות לגבי הצרכים המדויקים.

30743: נברר כאמור בעת הקרובה.

מתן וילנאי: יש שם בית מדרש שאומרים שצריך למגן את הווטרינה שלו, אין מיגון כזה בעולם, צריך להתחיל לייצר אותו.

זבולון אורלב: קודם כול, אני מבין שאין מחלוקת על הפנימיות.

מתן וילנאי: אין מחלוקת על הפנימיות.

מתן וילנאי: אמרתי שאנחנו מופקדים על המיגון.

מתן וילנאי: ברור שאנחנו מופקדים על המיגון.

זבולון אורלב: עם מה אנחנו יוצאים מפה.

זבולון אורלב: לא הבנתי.

ויקטור בר-גיל: אנחנו יוצאים עם החלטה לבדוק מה העלות של המיגון, ועם זה הולכים לממשלה לקבל החלטה.

מתן וילנאי: זה בין 6 מיליוני שקלים ל-21 מיליוני שקלים.

זבולון אורלב: מה יהיה עם הבדיקה הזאת?

זבולון אורלב: נגיד שהבדיקה תראה X.

זבולון אורלב: מה יקרה הלאה עם ה-X הזה?

ויקטור בר-גיל: ה-X הזה ילך לממשלה.

30743: היתה בהתחלה דרישה של הישיבה למגן מבנים יבילים של מגורים, בהמשך, המבנים האלה ניטשו, והם מצאו דיור חלופי בעיר שדרות.

30743: זה שינה את התוכנית מן הקצה אל הקצה.

30743: עכשיו הם בונים מתחם חדש של מגורים, ורוצים מיגון.

30743: גם במיגון הזה היה דין ודברים מול הישיבה.

30743: ברגיל יש להם מיגון לפי הסטנדרטים של כל העיר שדרות, אבל הם רצו בשלב מסוים שהמיגון יהיה מיגון מפני פגיעה ישירה, אין לנו מיגון כזה, בכל שדרות אין לנו מיגון כזה, ולכן הדברים עברו תהפוכות כאלה ואחרות.

30743: השיח מול הישיבה הוא שיח רצוף, הבדיקה שאנחנו עושים היא כדי שהדברים יהיו מוסכמים ולא נתונים שוב לדין ודברים, אלא נקבע את הדברים בתוכנית מוסדרת.

30743: אני מניח שנדע לעשות את זה בתקופה קצרה מאוד, ולצאת לדרך.

30743: היציאה לדרך, כמובן, מותנית בתקציב.

שלמה קוסטינר: לפני שנה וחצי פיקוד העורף שלח לנו מכתב שישיבת ההסדר בשדרות היא מוסד שראוי למגנו.

שלמה קוסטינר: לצערי האמצעים העומדים לרשותנו אינם מאפשרים הכנסתו לתוכנית העבודה על סמך מכתב תשובה אלינו מפיקוד העורף.

30743: זה אותו תקציב.

30743: אנחנו לא מסתירים מיגון מפני הישיבה.

שלמה קוסטינר: ביחס לטענה שלא פנו, פנו לכמה וכמה גורמים, וזאת התשובה שקיבלו.

שלמה קוסטינר: לפני כארבעה חודשים דיברנו עם סגן השר מתן וילנאי, ואכן מיד לאחר מכן הגיעו אנשי פיקוד העורף, סגן אלוף רוני איטח, הגיע מהנדס אזרחי, ונעשו בדיקות זה מספר חודשים.

שלמה קוסטינר: כל הנתונים, כל תוכניות הבנייה, כל הפרמטרים של המיגון נמצאים אצל מהנדסי פיקוד העורף, וגם אצל המערכת.

מתן וילנאי: שלמה קוסטינר, נדמה לי שאתה מתחיל לבנות מבנים ורוצים משהו אחר, זה מה שמפקד פיקוד העורף העיר קודם.

מתן וילנאי: על הבסיס הקיים נגיש את התוכנית.

שלמה קוסטינר: אני מברך על הבדיקה, אני רק מציע שייקבע איזה מנגנון, שנדע שיש לנו אור בקצה המנהרה.

30743: יש אור בקצה המנהרה, הבדיקה לא תארך הרבה זמן.

30743: היא פשוט, ליישר קו גם מול הישיבה.

30743: היו שינויים, לי כבר הציגו תוכניות במספר סכומים על מספר פרויקטים.

30743: נעשה את היישור קו הזה, אנחנו יודעים לעשות את זה מהר, ואני מקווה שיהיה הכסף ונצא לדרך.

זבולון אורלב: אני לא מוטרד מכך שתהיה תוכנית.

זבולון אורלב: אם סגן השר מתן וילנאי וממלא מקום המנכ"ל ואלוף פיקוד העורף אומרים שתהיה תוכנית, אני מאמין באמונה שלמה שתהיה תוכנית, ואני גם מאמין שתהיה תוכנית בהקדם האפשרי, אני מכיר את האנשים.

זבולון אורלב: למרות שזה לא מקובל בוועדה לענייני ביקורת המדינה, אני סומך עליהם שתהיה תוכנית כזאת.

זבולון אורלב: הבעיה שלי היא מה יקרה אחרי התוכנית.

זבולון אורלב: אני מאוד מוטרד מכך שמפרידים את ישיבת ההסדר מכל הסוגיה התקציבית של מיגון עוטף עזה.

זבולון אורלב: על המכללה העבירו החלטת ממשלה בנפרד, על הבתים היתה החלטת ממשלה בנפרד, על בתי הספר החלטת ממשלה בנפרד, ועכשיו את הישיבה בנפרד.

זבולון אורלב: אני מאוד מוטרד מזה.

זבולון אורלב: שיביאו את הישיבה בנפרד.

זבולון אורלב: כמו שאמרתי אני סומך על האנשים שדיברו, אני לא כל כך סומך על האנשים שצריכים לקבל את ההחלטה בממשלה.

זבולון אורלב: אני אומר את זה בצורה גלויה.

מתן וילנאי: יש לנו מספר דיונים כאלה, זה לא הדיון היחיד.

אריה אלדד: זה רק מחמיר את הדאגה.

זבולון אורלב: סגן השר, למה אי אפשר להכניס את זה בתקציב הכולל שיש למיגון.

זבולון אורלב: אני לא יודע איך, אולי ליישר מפה קו, מפה קו.

זבולון אורלב: אני מאוד מוטרד, כי זה יכול לשכב שבועות וחודשים בממשלה, ויש איזה משא-ומתן.

זבולון אורלב: היום בכלל אנחנו נמצאים במצב של מעין ממשלת מעבר.

זבולון אורלב: אני מאוד מוטרד מהסוגיה הזאת.

זבולון אורלב: סגן שר הביטחון, לא יכול להיות שיישאר מוסד אחד שהוא יוצא דופן.

זבולון אורלב: לא הייתי רוצה לעשות את זה תלוי החלטת ממשלה נקודתית לתקציב של ישיבת ההסדר.

זבולון אורלב: זה לדעתי מעמיד בסימן שאלה את המיגון.

מתן וילנאי: דווקא מכיוון שציינת שכל ההחלטות מתקבלות בצורה פרטנית, זה לא משהו חריג.

מתן וילנאי: גם ההחלטה הזאת מתקבלת פרטנית.

מתן וילנאי: יש לנו עוד הרבה דיונים, ויש לנו עוד 170 מיליוני שקלים בדיון מול הממשלה, פלוס 600 מיליוני שקלים.

מתן וילנאי: אלה סכומי עתק.

מתן וילנאי: אין מושג של תקציב מיגון, לכן הממשלה בכל פעם צריכה לגשת לרזרבות של האוצר ולהחליט מה היא לוקחת.

ויקטור בר-גיל: אני אביא לך דוגמה של שיפוץ מקלטים בצפון.

ויקטור בר-גיל: יש 3,300 מקלטים, הממשלה קיבלה החלטה ותקצבה את זה, ואנחנו כמעט סיימנו את הפרויקט.

ויקטור בר-גיל: אני לא חושב שיש בעיה בעניין הזה.

מתן וילנאי: היא תקצבה ב-57 מיליון, אחר כך ביקשנו עוד 19 מליון.

ויקטור בר-גיל: לא מדובר בכל כך הרבה כסף.

זבולון אורלב: אני יכול לסכם את הסוגיה הזאת, כי הקדשנו לזה את הזמן הדרוש.

זבולון אורלב: אני מבין באופן עקרוני, שאתה אומר בשם הממשלה שקיימת מחויבות של הממשלה למיגון הישיבה.

זבולון אורלב: באשר לביצוע, יש שני שלבים: שלב ראשון שיסתיים בתוך חודש ימים, שייעשו הבדיקות ההנדסיות.

מתן וילנאי: תוכנית מיגון.

זבולון אורלב: כל הדברים שקשורים בדבר הזה.

זבולון אורלב: זה יסתיים בתוך חודש, ומיד לאחריו שר הביטחון יגיש הצעה לממשלה באשר לתקצוב התוכנית.

זבולון אורלב: האם זה הסיכום שלנו?

מתן וילנאי: נכון.

זבולון אורלב: האם למישהו יש הערות?

זבולון אורלב: אין.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: ויקטור בר גיל, מאחר שיש לי אמון מלא לגבי שלושת האנשים שדיברתי עליהם, שאתה אחד מהם, אבל יש ספקות באשר למה שיקרה בממשלה, אני רוצה שחלק מההחלטה שלנו תהיה, שאנחנו מבקשים ממשרד מבקר המדינה שיעקוב אחר מימוש ההחלטה הזאת במסגרת המעקבים הנוספים.

זבולון אורלב: אני מבקש שיהיה מעקב מיוחד אחרי ההחלטה הזאת, כי היא נראית לי בן חורג.

זבולון אורלב: איך אמרת?

זבולון אורלב: "שכחו אותי בבית מספר 3".

זבולון אורלב: אני מבקש שיזכרו אותי בבית פעם ראשונה.

זבולון אורלב: אחרי שיש החלטת ממשלה, מבחינה זאת אני מבין שאין בעיה של יישום ההחלטה הזאת.

ויקטור בר-גיל: החלטת הממשלה צריכה להביא לידי כך שאנחנו מעבירים בצורה חוקית את התקציב והכסף, תחת בקרה.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: הדברים האלה יירשמו כהחלטה שלנו.

זבולון אורלב: דוח מבקר המדינה בנושא ההתנתקות – מיגון היישובים בגזרת "עוטף עזה" – החלטות ויישומן – טבת התשס"ו – ינואר 2006 ההיערכות לטיפול המערכתי בעורף בעתות חירום וביצועו בעת המלחמה – דוח מבקר המדינה על היערכות העורף ותפקודו במלחמת לבנון השנייה – אב התשס"ז – יולי 2007

זבולון אורלב: אנחנו ניגשים לנושא העיקרי שלשמו נתכנסנו, והוא יישום ההחלטות של דוח מבקר המדינה, מיגון היישובים בגזרת עוטף עזה, וגם דוח מבקר המדינה על היערכות העורף ותפקודו במלחמת לבנון השנייה.

זבולון אורלב: נשמע את הסקירה.

30743: נכון להתחיל ממלחמת לבנון השנייה, כי פה היה דוח מבקר.

זבולון אורלב: גם בגזרת עוטף עזה יש דוח מבקר המדינה מטבת התשס"ו, ינואר 2006.

30743: הדוח לגבי העוטף, אם אני מבין נכון, הדוח האחרון היה גם בהקשרים של ההתנקות, וזה פחות מובהק.

30743: אני חושב שנכון יותר להתחיל בנושא המובהק של היערכות העורף.

זבולון אורלב: אנחנו מקבלים את דעתך, ובלבד שיהיה מיגון.

מתן וילנאי: נמצא כאן זאב (ווה) צוק-רם, שהוא ראש רח"ל.

מתן וילנאי: יש החלטת ממשלה מאפריל 2007, החלטה 1577, שעוסקת בהקמת גוף מתכלל עליון.

מתן וילנאי: הוא הוקם על סמך אחת ההערות הראשונות של מבקר המדינה.

מתן וילנאי: נמצא איתנו, כמובן, אלוף פיקוד העורף, שעיקר המטלות מוטלות עליו, וסגן ראש מל"ח, גיורא גולדברג.

מתן וילנאי: ראש מל"ח, כפי שאמרתי לך, הוא בחופשה בחוץ-לארץ, וגיורא גולדברג מייצג אותו כאן.

מתן וילנאי: בעקבות החלטת הממשלה באפריל 2007 התחלנו בפעולה של רח"ל כמתכלל לאומי.

זבולון אורלב: רק נאמר לאזרחים שמקשיבים לנו, שרח"ל זה ראשי תיבות של רשות חירום לאומית.

מתן וילנאי: זה הוטל על משרד הביטחון, כאשר רוב חוות הדעת היו להטיל את זה על מקומות אחרים, אבל ראש הממשלה פסק שזה יוטל על משרד הביטחון.

מתן וילנאי: בעקבות זאת אנחנו פועלים.

מתן וילנאי: אני מציע שזאב (ווה) צוק-רם יספר במספר מלים על הפעולות של רח"ל.

זאב צוק-רם: בוקר טוב לכולם.

זאב צוק-רם: חלק מהתפקידים של הרשות שהוקמה ב-19 בדצמבר 2007, על-פי החלטת ממשלה, הוא גם לעסוק בכל הנושא של מוכנות העורף, ומטבע הדברים לטפל בכל אותם נושאים שדוח מבקר המדינה שם על שולחננו בהקשר לביקורת שהוא עשה על מוכנות העורף לקראת מלחמת לבנון השנייה ובמלחמת לבנון השנייה.

זאב צוק-רם: אני אציג כאן, כמובן, לא נושא-נושא, אלא את עיקרי הדברים.

זאב צוק-רם: תוך כדי הפעילויות כאן אנחנו עובדים באופן ישיר גם עם משרד מבקר המדינה על המטלות שאנחנו מבצעים יחד עם שאר הגופים.

זאב צוק-רם: אני אציין את עיקרי הנושאים כפי שעולים בדוח.

זאב צוק-רם: זה יהיה בקצרה, אני, כמובן, לא אקרא כל מילה.

זאב צוק-רם: אחת מההערות המרכזיות היתה חוסר בתשתית נורמטיבית לטיפול בעורף, ושאין הגדרות בהירות המגדירות את תחומי הסמכות והאחריות של הגופים, וכתוצאה מזה יש קושי בשיתוף פעולה בין הגופים.

זאב צוק-רם: כמענה לקביעה הזאת, אל"ף, נקבעה החלטת ממשלה 1577 שאומרת שכל האחריות לטיפול בעורף, כפי שציין סגן שר הביטחון, תהיה על משרד הביטחון, וכדי לממש את ההחלטה הזאת, הוקמה על-פי החלטת ממשלה ב/43 רשות החירום הלאומית, שתשמש ותסייע לשר הביטחון, במקרה שלנו לסגן שר הביטחון, כי הוא מונה במשרד הביטחון לטפל בכל נושא העורף.

זאב צוק-רם: רח"ל היא גוף המטה של שר הביטחון/סגן שר הביטחון לטיפול בכל התחומים האלה.

זאב צוק-רם: הערה נוספת היא שממשלות ישראל לא קיימו זה שנים הערכת מצב מקיפה ואופרטיבית לגבי כל מה שקשור בנושא העורף והכנתו לעתות חירום.

זאב צוק-רם: אני לא אלך אחורה שנים רבות, אני אלך, כמובן, מתקופת סיום המלחמה ומה שנעשה עד כה.

זאב צוק-רם: אני רק אציין במשפט אחד שמשרדי הממשלה כיום, לאור הפעילות של הקמת רח"ל, מעורבים כמעט יום-יום בכל מה שקשור בנושא העורף, כולל הקמת פורום שפועל בראשותו של סגן שר הביטחון, שנקרא "פורום עורף לאומי", שמתבצע בערך אחת לחודש, ודן בכל הסוגיות הבוערות בתחום ההיערכות והמוכנות של העורף.

זאב צוק-רם: בנוסף, כדוגמה לטיפול בעניין, במהלך תרגיל העורף הלאומי שעשינו באפריל "נקודת מפנה 2", שיתפנו בפורום מלא את הקבינט בסוגיות שעוסקות בעורף, במסגרת דילמות שהעלינו בפניהם לטיפול במסגרת התרגיל.

זאב צוק-רם: למשל, פינוי אוכלוסייה, דבר שהדוח מתייחס אליו; למשל, נושא של חלוקת מזון לאנשים ששוהים לפרקי זמן ארוכים במקלטים או תחת מיגון ואינם יכולים לצאת, כפי הערה שמופיעה בדוח בתחום הזה.

זאב צוק-רם: הסעיף הבא, שהוא ליקויים מהותיים בהיערכות משרדי הממשלה, אני לא אציין.

זאב צוק-רם: ציינתי בדברי האחרונים שיש בהחלט מעורבות של משרדי הממשלה, שקיימת היום, בכל מה שקשור בהכנה, כולל בשיתוף של משק לשעת חירום, של יצירת ובניית רשויות ייעודיות במשרדי הממשלה.

זאב צוק-רם: סוגיית התקציב, לא נדבר על הקיצוצים, אבל אנחנו בונים ועומדים להגיש, נדמה לי בשבוע הבא, ב-13 בחודש, לוועדת החוץ והביטחון, תפיסה של בניית תקציב עורף לאומי, על מנת לתת מענה לכל אותן סוגיות בוערות ובעייתיות שלא נדונו ולא טופלו עד כה בעורף.

זבולון אורלב: על איזה היקף תקציבי מדובר?

זאב צוק-רם: אנחנו מדברים בשתי רמות.

זאב צוק-רם: רמה אחת היא לקבוע בכל משרד ממשלתי את הנתח שינוהל על ידי המשרד לטובת העורף על-פי אחריותו של המשרד.

מתן וילנאי: הבעיה המרכזית של רח"ל היא לא להחליף שום גוף, אנחנו לא מחליפים שום גוף.

מתן וילנאי: נכנסנו לחור שחור שהיה קיים במערכת.

מתן וילנאי: אין גלגל שיניים מרכזי שמתאם את המערכת.

מתן וילנאי: אנחנו הגלגל.

מתן וילנאי: אין שום משרד שאנחנו נכנסים במקומו, אין שום גוף שאנחנו נכנסים במקומו.

מתן וילנאי: כל אחד יעשה את תפקידו.

מתן וילנאי: לכן, בראייה התקציבית, לכל משרד צריך שיהיה נתח תקציב צבוע לעורף.

מתן וילנאי: הבעיה שאתה מכיר היטב, היית שנים במשרדי ממשלה, תמיד הדחוף יותר בוער לשר או למנכ"ל מהחשוב.

מתן וילנאי: ואנחנו רוצים לצבוע את התקציב הזה יחד עם משרד האוצר, ולקבוע שלמיגון בתי החולים לדוגמה, משרד הבריאות צריך להשקיע X מאות מיליונים בשנה זו ואחרת, ולעקוב אחרי זה.

מתן וילנאי: בשלב הבא יכול להיות שיהיה תקציב עורף לאומי, הוא עוד רחוק.

מתן וילנאי: לקחת עכשיו נתח של מיליארדים, אין לנו שום סיכוי, ועל פרוטות אנחנו לא מדברים.

מתן וילנאי: תקציב עורף לאומי, להערכתי, זה בין 2 ל-3 מיליארדי שקלים כקו התחלה.

זבולון אורלב: אתה מדבר על אותם תקציבים צבועים במשרדי הממשלה?

מתן וילנאי: אנחנו רוצים להגיע לתקציבים צבועים במשרדים תחת בקרה שלנו.

זבולון אורלב: הם מסתכמים בסדר גודל של כ-2 מיליארדי שקלים?

מתן וילנאי: לדעתי, זה כמה מיליארדים.

זאב צוק-רם: עם זאת, אדוני היושב-ראש, יהיה גם נתח תקציבי שאנחנו רוצים לייעד בעיקר לחיזוק הרשויות למוכנות בחירום.

זאב צוק-רם: כיוון שאנחנו בתהליך הבחינה של אותם פערים, כפי שמציינים הסעיפים בדוח מבקר המדינה, הפער העיקרי שקיים הוא במוכנותם והיערכותם של הרשויות המקומיות.

זבולון אורלב: אתה מדבר גם על תקציב מטה.

זבולון אורלב: באיזה סדר גודל הוא?

זבולון אורלב: האם עשרות מיליונים, מאות מיליונים?

זאב צוק-רם: סדר גודל של עשרות מיליונים.

זאב צוק-רם: האימון שלהם, ההכנה שלהם, האימונים שנעשים על ידי פיקוד העורף ומל"ח.

אריה אלדד: זאב (ווה) צוק-רם, יש לי קושי בהבנת המופשט, אני צריך דוגמה קונקרטית.

אריה אלדד: במלחמה האחרונה היו עשרות אלפי אנשים שלא היה להם אוכל ולא היו להם תרופות במקלטים, והם היו תלויים בנדבנים ובמתנדבים.

אריה אלדד: מה עושה רח"ל במלחמה הבאה כדי שהם יקבלו אוכל ותרופות במקלט בלי נדבנים ובלי מתנדבים?

זאב צוק-רם: מיד נגיע לזה.

מתן וילנאי: שלא יישבו במקלט.

אריה אלדד: שלא יישבו במקלט זה חיל-האוויר וחיל השריון של צה"ל, זה לא רח"ל.

זאב צוק-רם: מיד נגיע לזה.

זבולון אורלב: מה שמטריד אותי שיש עכשיו שלוש תשובות.

זאב צוק-רם: אני מיד אגיע לזה ותראה שהמופשט יחסית פשוט.

זבולון אורלב: לא הבנתי.

זבולון אורלב: תענה תשובה פשוטה, תכלס.

מתן וילנאי: הרשות המקומית אחראית על הכול.

אריה אלדד: גם קודם היא היתה אחראית על הכול.

מתן וילנאי: היא לא ידעה את זה.

אריה אלדד: לא היה מישהו, למשל מנכ"ל משרד ראש הממשלה, שירים לה טלפון ויגיד לה שהיא אחראית?

מתן וילנאי: לא, לא כך זה עובד.

מתן וילנאי: עכשיו אתה מצפה שמנכ"ל משרד ראש הממשלה, אני לא יודע מה פתאום זה הוא, ירים מאות טלפונים למאות רשויות?

מתן וילנאי: השתגענו, ירדנו מהפסים?

זבולון אורלב: היא לא ידעה, היא לא תורגלה, היא לא תוקצבה לכך.

מתן וילנאי: היעד שלנו הוא חיזוק השלטון המקומי.

מתן וילנאי: ידבר אלוף פיקוד העורף, הוא בונה יקל"רים – יחידת קישור לרשות – אלה יחידות צבאיות, שלא היו קיימות.

מתן וילנאי: היום יש בכל פינה ובכל מקום.

מתן וילנאי: הם גופים יחסית חזקים ומתורגלים.

מתן וילנאי: לא סתם אמרתי שלא יישבו במקלט, אין שום סיבה לשבת כל הזמן במקלט בעיר שיש בה התראה של דקות.

מתן וילנאי: כשיש התראה, נכנסים למקלט.

מתן וילנאי: במלחמת השחרור זה כבר עבד כך.

מתן וילנאי: המצב הזה שכל הזמן יושבים במקלטים לא מתקבל על הדעת.

מתן וילנאי: אנחנו מאמנים את הרשויות המקומיות ומחזקים אותן, הן יחידות הקצה של כלל עורף מדינת ישראל.

מתן וילנאי: במלחמה הקודמת, שבטעות כל פעם קוראים לה אחרונה, היא לא האחרונה, היא הקודמת.

מתן וילנאי: הדבר הזה לא היה ברור לאף אחד, היום הוא כבר ברור ומתורגל.

30743: ברשותכם, אני מציע שזאב (ווה) צוק-רם יסיים את דברי ההקדמה הקצרים שלו, אני אסקור את כל ההכנות שנעשו בעורף.

30743: להערכתי זה ייתן תשובה להרבה מהשאלות.

30743: במקום לעבור בצורה סדורה על מה נעשה, נקבל פיסה מפה ופיסה משם.

זאב צוק-רם: כפי שציינתי לגבי הרשויות, גם בתשובה לשאלה של חבר הכנסת אלדד, נעשו פעילויות.

זאב צוק-רם: לדוגמה, שדרוג מרכזי ההפעלה ברשויות, אלוף פיקוד העורף ידבר על ארגון מערך היקל"רים.

זאב צוק-רם: אני רוצה לציין שלראשונה מעל 90% מרשויות מדינת ישראל השתתפו בפועל ב"נקודת מפנה 2", מתוך 253 רשויות.

זבולון אורלב: גם רשויות ערביות רבות?

זאב צוק-רם: בוודאי.

מתן וילנאי: בהחלט, אין בזה ספק.

זבולון אורלב: לי היה ספק.

זאב צוק-רם: נושא נוסף שעלה הוא כל סוגיית החומרים המסוכנים.

זאב צוק-רם: הוסדרו גבולות הגזרה בין המשרד להגנת הסביבה לפיקוד העורף, כל אחד על פי האחריות שלו.

זאב צוק-רם: לאחרונה גם הוקמה במשרד להגנת הסביבה ועדה מייעצת, על פי החלטת הממשלה, ועדה מקצועית שנקבעה כמנחה הלאומית בנושא חומרים מסוכנים.

זאב צוק-רם: לפני כשבוע או שבועיים סיכמנו, במסגרת התרגיל שעשינו, דיון בנושא הזה אצל סגן שר הביטחון, על מנת לסגור את כל הקישורים והפערים שהיו, בעיקר מי אחראי על מה ומתי.

זאב צוק-רם: לגבי נושא המתנדבים.

זאב צוק-רם: מתבצעת עבודת מטה בפועל של פיקוד העורף ורשות החירום הלאומית בבניית מודל של הפעלת מתנדבים בעורף מדינת ישראל, לאור כל ההערות שהיו – המגזר השלישי, ה-NGO, עמותות למיניהן וכן הלאה.

זאב צוק-רם: בפורום עורף לאומי שיתקיים במהלך חודש אוגוסט אנחנו אמורים להציג את המודל לאישור לסגן שר הביטחון, ולהערכתי נוכל לצאת לדרך עם תפיסה סדורה של הפעלת המתנדבים.

זאב צוק-רם: לגבי אי בהירויות בנושא פיקוד ושליטה, נקבע הנושא וסיכם סגן שר הביטחון בשיתוף פיקוד העורף, משטרת ישראל וכל הגופים האחרים, מי אחראי על מה בהתרחש אירוע בזירת האירוע.

זבולון אורלב: מה הוחלט?

זאב צוק-רם: הוחלט שמשטרת ישראל, מכיוון שהיא נמצאת יום-יום בכל מקום, היא זו שלעולם כנראה תגיע ראשונה לזירת האירוע, תיתן את ההנחיות הראשוניות.

זאב צוק-רם: ומכיוון שהאחריות הכוללת על העורף היא על שר הביטחון, ופועל יוצא על פיקוד העורף, בהינתן מצב מיוחד בעורף האחריות תעבור לאלוף פיקוד העורף וליחידותיו על מנת לבצע את המשימות בשטח.

זאב צוק-רם: עם זאת צריך לזכור שהדברים לא שחור לבן.

זאב צוק-רם: בהחלט יכול להיות מצב, בכל שלב שהוא, שמפקד המשטרה פונה לאלוף פיקוד העורף ואומר לו: אתה לוקח.

זאב צוק-רם: ייתכן גם מצב, שבזירה מסוימת, בגלל אופייה, אלוף פיקוד העורף יבוא למפקד המשטרה ויגיד לו: אתה לוקח.

זאב צוק-רם: הדברים כתובים, סגורים וברורים לכל האנשים.

זאב צוק-רם: תרגלנו את זה הלכה למעשה בתרגיל "נקודת מפנה 2".

זאב צוק-רם: בנושא התשתית הנורמטיבית, כפי שציינתי קודם לכן, שהיו פערים בין מל"ח לפיקוד העורף, נכתב מסמך יסוד, מסמך הפעלה, שקובע את גבולות הגזרה בין רשות החירום הלאומית שהוקמה לבין פיקוד העורף ולבין משק לשעת חירום.

זאב צוק-רם: הוא מסדיר את האחריות בין כל הגופים.

זאב צוק-רם: הנושא הזה תורגל בתרגיל "נקודת מפנה 2", ויש מספר שינויים ושיפורים שאנחנו עוסקים בהם עכשיו לאור הלקחים שהפקנו מתרגיל "נקודת מפנה 2", ועד סוף שנת העבודה הזאת, הנייר הזה, כנוהל, ברמה הלאומית, ייכתב ויסתיים, וכולם יכירו אותו ויידעו.

אריה אלדד: עד היום הוא לא כתוב ולא חתום על ידי המשרדים השונים הנוגעים בדבר?

אריה אלדד: אני מזכיר שבמלחמה היתה בעיה שהיה מסמך שלא אושרר על ידי משרד הביטחון.

אריה אלדד: הוא היה מקובל, אבל לא אושרר, ושנתיים אחרי המלחמה המסמך עוד לא חתום.

מתן וילנאי: הוא לא חתום.

מתן וילנאי: להירגע.

זאב צוק-רם: הוא לא חתום, הוא כתוב, הפקנו לקחים מ"נקודת מפנה 2", הוא יוגש לחתימה לאנשים המוסמכים.

מתן וילנאי: צריך להעמיד את הדברים על דיוקם.

מתן וילנאי: לא היתה שום תפיסה לאומית לפעולה בעורף מדינת ישראל.

מתן וילנאי: נקודה.

מתן וילנאי: לא הרבה זמן, רק 60 שנה.

מתן וילנאי: אני חוזר, לא היתה שום תפיסה לאומית לפעולה בעורף המדינה, והמבקר העיר בצדק לאלוף פיקוד העורף במלחמה הקודמת, שהוא העביר את הסמכויות שלו כאילו למפקד המשטרה.

מתן וילנאי: הוא עשה דבר נכון מבחינתו, המשטרה בשטח, היא נמצאת שם, הוא העביר את זה אליה.

מתן וילנאי: אף אחד לא אמר לא אם כן, אם לא, לא דיברו על זה בכלל.

מתן וילנאי: נכון שחתמו על נוהל 146, נדמה לי, של אלוף פיקוד העורף בסיום תפקידו, שהוא לא קיבל את הנוהל, אבל חתם עליו כדי לצאת ידי חובה, וכך זה גם נראה.

מתן וילנאי: לכן המסמך לא יהיה חתום עד שאני לא אהיה בטוח שכולם מתכוונים אליו.

מתן וילנאי: צריך להבין היטב שבעורף, הבעיה המרכזית זה ריבוי עצום של גופים.

מתן וילנאי: אם אתה סופר את המתנדבים, זה אלפי גופים, שצריך לתאם ביניהם.

מתן וילנאי: כל גוף משוכנע שהוא הריבון.

מתן וילנאי: דרך אגב, ב"קטרינה" בארצות-הברית, הסופה שהיתה בניו-אורלינס, זה גם היה הלקח של האמריקנים.

מתן וילנאי: היו חפ"קים בשטח, כל חפ"ק היה בטוח שהוא ניהל את העניין, וכל אחד מהם פעל לפי הכיוון שלו.

מתן וילנאי: החיפזון מהשטן.

מתן וילנאי: לאט-לאט אנחנו נעשה בזה סדר.

מתן וילנאי: התרגיל שעשינו באפריל זה התרגיל הראשון שבו זה תורגל.

מתן וילנאי: לפני שפיקוד העורף ידבר אני, בהיותי אלוף, גם אלוף פיקוד מרחבי וגם סגן רמטכ"ל, והייתי אחד מהתומכים הגדולים שהיו להקמת פיקוד העורף, בתמימותי חשבתי שהקמת פיקוד העורף פותרת את העניין בעורף, כולנו חשבנו כך.

מתן וילנאי: פיקוד העורף הוא מצוין, אחרי שיאיר גולן ידבר, אני אגיד את הדברים שלי, אבל הוא פותר רק 40%.

מתן וילנאי: 40% זה המון, אבל זה רק 40%.

מתן וילנאי: אחרי זה יש גם את מל"ח, ויש את פס"ח, יש את הרשויות המקומיות, שהן הכי חשובות, ויש כל מיני גופים נוספים, גופי עזר, ויש משטרה, שפרוסה בכל מקום.

מתן וילנאי: להוציא כללים איך מנטרלים את המשטרה בשעת חירום זה הכי טוב, זה פנטסטי.

מתן וילנאי: את הכוח הכי מיומן בשטח מוציאים החוצה, כי הצבא אחראי, לכן זה קצת יותר עדין, יותר בעייתי.

מתן וילנאי: תרגלנו את זה ביותר ממודל אחד ב"נקודת מפנה".

מתן וילנאי: אני אגלה לכם סוד, ביוני יש "נקודת מפנה 3", וביוני 2010 יש "נקודת מפנה 4", או באפריל, אני כבר לא זוכר.

מתן וילנאי: אריה אלדד, בעניינים האלה, כל ההערות הן נכונות, והפתרונות לא מיידיים.

זאב צוק-רם: בנושא החקיקה אנחנו עוסקים בימים אלה בבניית מה שאנחנו קוראים "חוק העורף".

זאב צוק-רם: מבחינת לוחות זמנים, כפי שגם מצוין כאן, עד סוף שנת העבודה הזאת אנחנו רוצים לייצר את הטיוטה של חוק העורף, שתאושר בתוך המעגלים הפנימיים של כל האנשים וכל הגופים שעוסקים בזה, ולאחר מכן אנחנו אמורים להביא, כפי שסגן השר קבע אתמול, להביא את זה באפריל 2009.

מתן וילנאי: קבעתי עד סוף מושב הכנסת הקרוב, שעוד לא התחיל.

זבולון אורלב: סוף מושב החורף הבא.

זבולון אורלב: יהיו בחירות, מתן וילנאי.

מתן וילנאי: אותו דבר עברנו עם חוק המילואים השנה.

מתן וילנאי: אמרתי את זה גם בוועדת החוץ והביטחון, שעד אפריל נעביר.

מתן וילנאי: אמרו לי שיהיו בחירות, והעברנו את החוק.

מתן וילנאי: לשמחתי לא היו, אבל כנראה שהפעם אתה יותר צודק.

זבולון אורלב: אולי תקדימו את לוח-הזמנים.

מתן וילנאי: לא נקדים שום לוח-זמנים.

זאב צוק-רם: הנושאים העיקריים צוינו על ידי, נעשות פעילויות על-פי הערות.

זאב צוק-רם: לדוגמה, כתיבת מודל להכנת תיאום הייחוס ותרחיש הייחוס לעורף.

זבולון אורלב: אני תמיד מבקש גם בכתב, זה צריך להיות מונח בפני חברי הכנסת.

זאב צוק-רם: אני לא אפרט, אני רוצה לציין שאותן הערות, כמו פינוי אוכלוסייה, חלוקת מזון, מלבד זה שהדברים תורגלו בתרגיל "נקודת מפנה"- - -

זבולון אורלב: מה ההחלטה לגבי פינוי אוכלוסייה?

זאב צוק-רם: ככלל, מדינת ישראל החליטה שלא מפנים אוכלוסייה.

זבולון אורלב: גם לא אוכלוסיות מיוחדות, זקנים?

זאב צוק-רם: כשנטפל במצבי חירום באזורים רגישים, אוכלוסיות מיוחדות יפונו על-פי החלטת ממשלה "שעת פינוי", שכרגע שוקדים עליה ומסיימים את עדכונה, כפי שקיימת היום תוכנית ליישובי עוטף עזה, שנידרש לפנות, במידה ותהיה הסלמה באזור, את אותן אוכלוסיות חלשות למקומות אחרים שכבר מסומנים וידועים.

זבולון אורלב: מה לגבי פינויי הפגה?

זאב צוק-רם: זאת תוכנית שלא צריך בשבילה דבר מיוחד.

זאב צוק-רם: כפי שלוקחים, במסגרת הרענונים, במקומות מסוימים, לוקחים חלקים מהאוכלוסייה, לאו דווקא אוכלוסיות מיוחדות, על מנת לרענן אותם ולהחזיר אותם חזרה.

זבולון אורלב: על-פי התוכנית, מי מממן את כל הפינויים והרענונים האלה?

מתן וילנאי: ממשלת ישראל.

זבולון אורלב: חשבתי אולי לפנות עוד פעם לגאידמק.

זבולון אורלב: ..

זאב צוק-רם: עד כאן, תודה.

30743: בדברים שלי אני אנסה לעמוד גם על מה שנעשה, אבל גם לציין פערים.

30743: חשוב שהפורום הזה יכיר גם מה עוד צריך להיעשות.

30743: בפיקוד העורף חלה תפנית תפיסתית עמוקה מאוד בעקבות המלחמה, לא אני אחראי עליה, אחראי לה האלוף הקודם.

30743: אני חושב שהופקו לקחים בצורה יסודית, ואנחנו שוקדים היום על מימושם במרץ.

30743: המשימות המרכזיות של פיקוד העורף הן ארבע: האחת, מתן התראה; השנייה, טיפול במיגון, גם בתשתית המיגון וגם במדיניות המיגון, גם לפני לחימה וגם תוך כדי לחימה; השלישית--

זבולון אורלב: מה פירוש טיפול?

זבולון אורלב: טיפול זה הנחיות.

זבולון אורלב: אתה בונה מיגון?

זבולון אורלב: אתה אחראי לבנות את המיגון?

30743: אני קובע הנחיות.

זבולון אורלב: המילה טיפול היא מילה רחבה מדי, צריך לצמצם אותה.

30743: --כל נושא החילוץ וההצלה; והרביעית, כל נושא הסיוע והתמיכה בכלל הגופים הפועלים במרחב האזרחי.

30743: מה שקרה לפני מלחמת לבנון השנייה, שבתהליך שנמשך שנים הפיקוד למעשה נסוג מהמרחב האזרחי, ואמר: לכשתצטרכו חילוץ והצלה, נבוא.

30743: חוץ מזה, אנחנו לא שם.

30743: יש הרשויות האזרחיות, הן יטפלו, ייערכו לחירום לפי חוק.

30743: ההבנה הזאת השתנתה באופן מוחלט לאחר המלחמה.

30743: אנחנו מבינים כיום שהאחריות המרכזית שלנו היא לתמוך ברשויות האזרחיות הפועלות בעורף, על מנת שיתפקדו בעת חירום.

30743: אנחנו לא אמורים להחליף אותן, אנחנו אמורים לתמוך בהן.

30743: אם רשות כזאת או אחרת תקרוס, נדע גם להחליף אותה.

30743: קודם כול ובראש בראשונה, תפקידנו המרכזי הוא לתמוך בכל אחת מ-253 הרשויות המקומיות לסוגיהן השונים, השולטות בחייהם של אזרחי מדינת ישראל ומארגנות את חייהם ביום-יום.

30743: אני לא צריך לספר לפורום הזה שכל רשות ורשות היא בחזקת ממשלה קטנה בגבולות הגזרה שלה.

30743: מה אנחנו עושים על מנת לממש את העניין הזה?

30743: דבר ראשון, הקמנו לכל רשות ורשות יקל"ר.

30743: היקל"רים הוקמו עוד לפני המלחמה.

זבולון אורלב: מה ראשי התיבות של היקל"ר?

30743: יחידת קישור לרשות.

30743: היקל"רים האלה הוקמו כבר בשנת 2000, אבל למעשה הם נותרו בחזקת אות מתה.

30743: אנחנו שוקדים בשנתיים האחרונות על הקמת יקל"רים של אמת, ויש לנו את זה היום.

30743: מתוך 253 הרשויות יש לנו היום יקל"רים ל-183 רשויות.

30743: עד סוף השנה נהיה עם 203 יקל"רים.

זבולון אורלב: מה זה יקל"ר?

30743: היקל"ר הוא יחידה בגודל משתנה, בין שישה לרשות קטנה ועד ל-20-15 לרשות גדולה.

30743: עומד בראשה קצין בדרגת רב סרן עד אלוף משנה.

30743: ממש בשבועות האחרונים צירפנו עוד שבעה אלופי משנה במילואים לתפקידי מפקדי יקל"רים.

30743: הרעיון הוא לשים ליד מפקד הרשות אדם שכבר ראה משהו בחייו, שמבין מה זה מצב חירום, שהיה תחת אש, שהוא לא נבהל מזה כל כך, והוא, כמובן, יודע מה הוא צריך לעשות ברשות.

30743: למפקד היקל"ר ולסגנו, ולקצין האוכלוסייה שלו, שזו השלישייה המובילה את היקל"ר, יש תפקידים בשגרה.

30743: הם לא רק מתייצבים בעת חירום, הם אחראים להתאמן עם הרשות, הם אחראים ללמוד את הרשות, הם צריכים להכיר אותה על בוריה, גם מהבחינה הגיאוגרפית וגם מבחינת נקודות התורפה הקיימות ברשות.

30743: היום, דרך היקל"רים, בעזרת צוות ארגון גמלאי צה"ל ואל מול הרשויות, מתכוונים גם להקים גופי תמיכה למינהלים קהילתיים בערים גדולות: תל-אביב, ירושלים, על מנת שגם ברמה השכונתית יהיה גוף שמסוגל לתמוך את הרשות.

30743: זה לגבי היקל"רים.

מתן וילנאי: קורס מפקדי יקל"רים.

30743: בדצמבר הקרוב יתקיים קורס מפקדי היקל"רים הראשון, עד היום לא היה קורס כזה.

30743: מתוכננים עוד שלושה לשנת 2009.

30743: אלה הכול דברים שכבר מופיעים בגרף, והם יקרו.

30743: בסופו של דבר יהיה לנו גוף מקצועי שמבין חירום, יודע לפעול ליד הרשות ולקשר בין הרשות לכלל הגורמים של פיקוד העורף, ודרך פיקוד העורף לכלל הגורמים הפועלים במרחב האזרחי בחירום.

30743: נושא המתנדבים.

30743: היו אלינו כל מיני דרישות, כולל להקים את הג"א מחדש.

30743: בעוונותי, כרמ"ח מבצעים, פירקתי את הג"א, זה היה גוף שצה"ל לא ידע לקיים, ולמעלה מ-100,000 איש, שלא הקצינו להם אימונים, הם תמיד היו בסוף סדר העדיפויות.

30743: זה גוף שבסופו של דבר לא הצליח לעמוד על רגליו.

30743: אנחנו מבינים היום שאם ממפים נכון את המרחב האזרחי, במרחב האזרחי יש עשרות אלפי מתנדבים.

30743: צריך לדעת לארגן אותם, צריך לדעת לשלם עליהם כסף, צריך לדעת לסמוך על האחריות הציבורית של כל אזרח ואזרח.

30743: לסבר את האוזן, יש 54,000 מתנדבים במשמר האזרחי, מתוכם 12,000 זמינים בחירום.

30743: נכון שאלה מתנדבי משטרה, שכביכול אמורים לרשום דוחות חניה, אבל בחירום הם יעשו דברים אחרים.

30743: זה גוף בלתי רגיל, יש לו מערך פיקוד ושליטה, יש לו הרגלי עבודה, יש לו סימני זיהוי.

30743: למתנדבים יש סמכויות של שוטרים.

30743: צריך לדעת להפעיל אותם.

30743: עד היום הם לא היו מחוברים למשימות החירום.

30743: יש הסכמה ממשטרת ישראל לחבר אותם למשימות החירום.

זבולון אורלב: האלוף גולן, במקרה אני גם יושב-ראש השדולה לקידום החברה האזרחית.

זבולון אורלב: יושב פה ד"ר ירון סוקולוב, אני לא יודע אם אתה מכיר, הוא המנכ"ל של עמותת החברה- - -

ירון סוקולוב: ארגון הגג של העמותות.

זבולון אורלב: הוא המנכ"ל של ארגון הגג של כל החברה האזרחית, יש עוד ארגון אחד שנקרא "שיתופים", שהם האבא והאמא של כל אותן אלפי עמותות.

זבולון אורלב: אני לא מדבר על עשרות אלפי עמותות.

זבולון אורלב: כל בית כנסת זה עמותה, אני לא מתכוון אליהם.

זבולון אורלב: אני מדבר על עמותות חברתיות, מדובר פה באלפים.

זבולון אורלב: אגב, מדינת ישראל מובילה בעולם בשיעורי ההתנדבות שלה.

זבולון אורלב: האם בכל הסיפור הזה, מה שאמרו קודם על רח"ל לתיאום המתנדבים, וגם מה שאתה מספר, האם יש קשר עם הארגונים האלה?

30743: אני מקדיש לזה הרבה מאוד שעות בכל שבוע ושבוע.

30743: אני אביא דוגמאות.

30743: דיברתי קודם על משמר אזרחי, קח את "עזר מציון".

30743: את "עזר מציון" סיכמנו לחבר לפעילות החירום.

30743: הוא מאגד בשגרה 11,000 איש.

30743: זה ארגון בלתי רגיל, הוא פועל ב-25 ערים, ואנחנו מתכוונים שיהיו לו משימות בחירום.

30743: בארגונים הגדולים אנחנו מתכוונים להציב קציני קישור של פיקוד העורף.

זבולון אורלב: הצעתי לך היא להזמין פעם את החברה האזרחית לשיחה, ואני אומר את זה גם לרח"ל.

30743: אני אעשה את זה יותר מאשר בשמחה.

30743: ניפגש.

זאב צוק-רם: נפגשנו באחת הוועדות בכנסת.

זאב צוק-רם: היינו אמורים להיפגש ביום חמישי האחרון, כתוצאה מבעיה מסוימת לא נפגשנו.

זאב צוק-רם: קבענו להיפגש.

זבולון אורלב: יש הרבה עוצמה בחברה האזרחית במדינת ישראל, והיא יכולה לבוא לידי ביטוי.

זבולון אורלב: צריך לתאם את זה.

30743: אנחנו שוקדים היום על ההכוונה של כל אותם ארגונים לצורכי חירום, זה המון עבודה, זה המון ארגונים.

30743: אני לא רוצה להשלות את הפורום שיושב כאן.

30743: עם כל מה שציינתי שאנחנו עושים, אני מעריך שייקח לא פחות משנתיים על מנת שממש נראה תוצאות.

30743: זה מהלך לא פשוט.

30743: יש הרבה מאוד ארגונים.

30743: אתה עובד פרטנית מול כל ארגון וארגון, והעסק הזה הוא עסק סבוך.

30743: כדי לשלם דמי רצינות בעניין הזה קבעתי קטגורית שפיקוד העורף גם מוכן לממן דבר אחד, וזה סימני הזיהוי לכל המתנדבים הפועלים בעורף בעת חירום, בין אם זה תג יד או כובע או וסט, כל דבר כזה, אנחנו נדאג לממן.

30743: קנינו לזק"א ב-300,000 שקלים וסטים לזיהוי.

30743: הם מחוברים אלינו במצבי החירום השונים.

30743: הדבר השלישי זה נושא האימון.

30743: לפני מלחמת לבנון השנייה פיקוד העורף לא אימן רשויות.

30743: מל"ח אימן רשויות, האימון הזה היה אימון חלקי, מתוקף העובדה שמל"ח עוסק בתחומי הכנה חלקיים של הרשות לחירום.

30743: הבנו את העניין הזה, היום אנחנו עושים אימון משותף, מל"ח ופיקוד העורף יחדיו.

30743: האימון הזה ב-2007 היה בן יום.

30743: ב-2008 אנחנו באימון של יומיים.

30743: באימון הזה משולב גם משרד הפנים, דרך רשות פס"ח, שהיא למעשה משולבת ומתואמת על ידי מל"ח.

30743: לדעתי זה אימון טוב מאוד.

זבולון אורלב: אני מבין שהיה מצב מיוחד בעורף בעוטף עזה.

30743: יש עדיין מצב מיוחד ברדיוס של עד עשרה קילומטרים.

זבולון אורלב: כל מה שאתה אומר כרגע לגבי אימון הרשויות המקומיות והאזוריות תקף גם בעוטף עזה?

30743: עוטף עזה זה המודל.

קריאה: עשינו בשבוע שעבר משחק מנהלים עם כל משרדי הממשלה וראשי הרשויות של עוטף עזה, ללא יוצא מן הכלל.

מתן וילנאי: כולל אשדוד וקרית-גת.

30743: אנחנו מכינים היום את כל הרשויות עד רדיוס של 40 קילומטרים סביב עוטף עזה.

זבולון אורלב: למה?

30743: כי אנחנו אנשים מודאגים.

30743: אנחנו חושבים שיכולים להיות גם אתגרים יותר גדולים ממה שהיו לנו עד היום.

30743: האימון הזה של הרשויות כבר מתבצע- - -

זבולון אורלב: זה כולל גם מיגון?

30743: כרגע זה יומרני.

30743: קודם כול, אנחנו עוסקים באימון, בהכשרה.

30743: שדרות, לדוגמה, היתה עיר שלא אומנה כלל לחירום.

30743: במאמץ משותף של מל"ח ופיקוד העורף הבאנו את הרשות למצב שבעיני היום היא רשות מצטיינת בהתמודדות עם מצבי חירום.

30743: אשקלון היא עיר שעבדנו עמה באופן אינטנסיבי מאוד.

30743: אם תדבר עם ראש העיר הוא יעיד שהיתה פה עבודת הכנה יוצאת מן הכלל.

30743: העיר מתפקדת מצוין בחירום.

30743: בתחום של הפיקודים המרחביים.

30743: למעשה הידרנו את רגלינו מגבולות הגזרה של הפיקודים המרחביים, גם שם כידוע חיים אזרחים, וגם שם כידוע יש רשויות.

30743: כל מה שאנחנו מחילים על המרחב שלנו מחילים גם על הפיקודים המרחביים.

30743: הקמנו לפיקוד דרום נפה למרחב אילת.

30743: דה-פקטו יש נפה סדירה שפועלת היום בעוטף עזה, ואנחנו בשלבי הקמה של נפה לפיקוד צפון, על מנת שיהיה לו גוף מקצועי שיודע לעסוק באוכלוסייה.

30743: עד היום לא היה כזה.

30743: הדבר היחיד שהיה לפיקודים זה הגנה מרחבית, הגמ"ר, ואין שם אנשי מקצוע שיודעים לעסוק באמת בצרכים של האוכלוסייה.

30743: זה לגבי העבודה מול הרשויות.

30743: מעבר לרשויות יש מרחב אזרחי או כללי יותר, האזרחים ובני משפחותיהם.

30743: בנושא הזה אנחנו בתוכנית הדרכה מואצת, שגם היא זכתה ללבוש הזה לאחר המלחמה.

30743: אני לא יודע אם הפורום מכיר, אנחנו מעבירים תוכנית הכשרה לכל תלמידי בתי הספר בכיתות ה"א.

30743: עשר שעות שנתיות.

30743: החל מהשנה הקרובה אנחנו מבצעים ניסוי של הרחבת התוכנית ב-20 בתי ספר, לכל הכיתות האי-זוגיות: אל"ף, גימ"ל, ה"א, זי"ן, וכן הלאה, עד כיתה י"א.

30743: למעט כיתות ה"א, שימשיכו לזכות לעשר שעות שבועיות, בכל שאר הכיתות יהיו ארבע שעות שנתיות.

זבולון אורלב: מי מממן את השעות האלה?

30743: המימון הוא דרך משרד החינוך, זה סוכם עם המנכ"לית.

30743: אין פה כמעט עלות, כי המדריכים הם מדריכים של פיקוד העורף, הם באים ללא תשלום.

30743: זה המלש"חיות שלנו.

30743: אנחנו מרחיבים גם דרך הכשרת המורים עצמם.

30743: בתיאום עם משרד החינוך אנחנו מכשירים מורים להדרכת חירום, וההכשרה, חוץ מאשר בכיתות ה"א, תיעשה על ידי המורים עצמם.

30743: התוכנית הזאת חשובה מאוד, מכיוון שדרכה ניתן להגיע גם למגזר החרדי וגם למגזר הערבי, שכיום אנחנו לא מדריכים שם כמעט בכלל, כיוון שבמגזר החרדי הם לא מוכנים לקבל את המורות החיילות, אלה המדריכות שלנו, במגזר הערבי אין דוברי שפה.

30743: דרך הכשרת המורים נגיע לטפל גם במגזרים האלה.

30743: זה החל מהשנה הקרובה, שנת 2009.

30743: זאת שנת פיילוט, והפיילוט על פסים של יציאה לדרך.

30743: ב-2010 אני מקווה שנגיע- - -

זבולון אורלב: יש כ-100 מורים חיילים חרדים.

30743: אני לא פוסל את הרעיון.

30743: דבר נוסף זה ממונה הג"א.

30743: זה שנים לא היו קורסים לממונה הג"א.

30743: בשנה האחרונה פתחנו קורס- - -

זבולון אורלב: יש הג"א או אין הג"א?

30743: אין הג"א כגוף, אבל התגוננות אזרחית, שזה הראשי תיבות, בוודאי ובוודאי יש.

30743: זה מושג יסוד.

זבולון אורלב: האלוף אמר שהוא פירק את הג"א.

30743: הג"א כארגון, לא הג"א כמושג.

30743: התגוננות אזרחית קיימת גם קיימת.

מתן וילנאי: אלוף פיקוד העורף הוא אלוף פיקוד מרחבי וראש הג"א, ויש חוק הג"א משנת 1951.

זבולון אורלב: מה זה מפקדי הג"א?

זבולון אורלב: אני לא מבין.

30743: הכשרנו בחציון הראשון 1,000 ממוני הג"א, בחציון השני, לפי התוכנית, נכשיר יותר מ-1,000.

30743: נסיים את השנה הזאת במעל 2,000 ממוני הג"א.

30743: אלה אנשים שבאים מהמפעלים, ממשרדי הממשלה, מהרשויות, הם עוברים קורס בן חמישה ימים בפיקוד העורף, אצלי בבה"ד 16.

זבולון אורלב: לצורך מה?

30743: הם לומדים חירום, הם חוזרים למוסד, והם יודעים לארגן את המוסד לחירום.

30743: הם לומדים מהם כללי מיגון, איך בוחרים מרחב מוגן, איך מחלקים את המפעל כולו לממוני משנה, מה כללי ההתנהגות.

זבולון אורלב: מה הקשר בינם לבין היקל"ר?

30743: היקל"ר לא פועל במפעלים, הוא לא פועל במשרד, הוא לא פועל בבית החולים, הוא פועל ליד הרשות.

30743: גם הרשות אומרת לנו: זה בסדר שיש לי יקל"ר, אני רוצה להכשיר ממונים שלי שילכו למתנ"סים, שילכו לחברות העירוניות ויכשירו אותם למצבי חירום.

30743: זה לא אחד במקום השני, זה אחד משלים את השני.

זבולון אורלב: אני רוצה ללכת בעקבותיו של חבר הכנסת אלדד על העניין המופשט והעניין הפלסטי.

זבולון אורלב: חס וחלילה נופלת פצצה בשכונה מסוימת, תאר לי בשונה ממה שקרה במלחמת לבנון השנייה, שהיתה אי בהירות, מי אחראי, מה קורה, מי מטפל באזרחים.

זבולון אורלב: מה השתנה לעומת מלחמת לבנון השנייה?

30743: המצב הטוב ביותר, שהרשות פותרת בעיה כזאת בכוחותיה, ואם היא לא יכולה בכוחותיה, אני אסביר מה בדיוק קורה.

30743: כיוון שמספר הטילים והקטיושות שייפלו בארץ זה כנראה אלפים רבים לצערנו, אבל זה האיום, אנחנו חייבים להתמודד מול האיום, ברור לחלוטין שגם משטרת ישראל לא תצליח להגיע לכל אירוע למרות פריסתה הרחבה, ולא צריך להפריז בה.

30743: סך הכול משטרת ישראל מקצה לקצה זה 28,000 איש, מתוכם כ-2,000 מגויסים בחירום לצה"ל.

30743: יש עוד כמה אלפי שוטרי מג"ב שנמצאים ביהודה ושומרון.

30743: צריך לציין שגם המשטרה תהיה מוגבלת בכוחותיה.

30743: גם אנחנו, על כל רבבות האנשים שנמצאים בפיקוד העורף, לא נגיע לכל זירה וזירה.

30743: לכן, מי שצריך לפעול קודם כול זאת הרשות.

30743: דוגמה טובה היא כיצד, למשל, חיפה תפקדה במלחמת לבנון השנייה, או אשקלון, באירועים האחרונים של פברואר-מארס שנה זאת.

זבולון אורלב: אתה אומר שחיפה יכולה לגייס יותר עובדי עירייה מאשר פיקוד העורף יכול לגייס עבורה אנשים כדי לטפל במצב?

30743: הרשויות חזקות מאוד.

30743: בחיפה יש 3,000 עובדי רשות, הם מגיעים ראשונים, יש להם הניידות שלהם, יש להם החפ"קים שלהם, הם מגיעים ראשונים לאירועים.

30743: כמובן חייבים להגיע מד"א, כב"א, משטרה ופיקוד העורף.

30743: אם צריך לטפל בפצועים, מפנים אותם.

30743: אם צריך לשמור על הסדר הציבורי, שומרים על הסדר הציבורי.

זבולון אורלב: זה היה על הנייר גם במלחמת לבנון השנייה, למרות זאת היה בלגן גדול.

זבולון אורלב: מה התחדש?

30743: נכון.

30743: הבעיה שלנו היא לא עם הרשות המתפקדת, הבעיה שלנו היא עם הרשות הלוא מתפקדת.

30743: מה שקרה בצפת למשל, שהרשות לא תפקדה.

30743: כששאלו את ראש הרשות מה קורה, הוא איש פוליטי, אז הוא אמר: הכול בסדר, אבל מתחתיו המבנה הלך והתרוקן מתוכן, עובדי הרשות ברחו.

זבולון אורלב: מה יקרה ברשות לא מתפקדת?

30743: היום זה לא יקרה, כי נדע על זה מיד.

זבולון אורלב: אז מה תעשה?

30743: כיוון שיש לי יקל"ר חזק שיושב ברשות, או שהיקל"ר עצמו יידע לארגן מה שצריך ברשות, או שיש לי, כמו שאמרתי, לא מעט חיילים ומפקדים, כמה רבבות, חלקם אנשים עתירי ניסיון, שאני אדע להציב אותם שם ולהגיד: הרשות הזאת התפרקה, נא לארגן את העיר כפי שצריך.

30743: זה הרעיון.

אריה אלדד: האלוף גולן, במלחמת המפרץ הראשונה היה עורף מרכז ועורף צפון.

30743: לא היה פיקוד העורף.

אריה אלדד: כלקח מהמלחמה ההיא פירקו את עורף מרכז, צפון ודרום, והקימו את פיקוד העורף.

אריה אלדד: לפיקוד העורף יש מחוזות.

אריה אלדד: יש, למשל, מחוז דן ששולט באזור תל-אביב, עכשיו אתה רוצה להקים נפות הג"א- - -

זאב צוק-רם: יש .

אריה אלדד: מצוין.

אריה אלדד: צריך לאייש אותם או לאייש יותר טוב ממה שיש.

30743: אני אעדכן אותך על הנתונים.

30743: לפיקוד העורף יש חמישה מחוזות, יש 16 נפות.

30743: כל מחוז ומחוז מחולק לחלוקת משנה, כך שהמרחב מאורגן.

אריה אלדד: יש יקל"ר ויש הגמ"ר באזורים מסוימים.

אריה אלדד: אני חוזר לפצצה של אורלב.

אריה אלדד: בסוף, מי אומר מה למי?

אריה אלדד: הנפה, המחוז, הפיקוד?

אריה אלדד: היקל"ר?

אריה אלדד: מי אחראי?

30743: האחריות היא בדיוק כמו בשדה קרב רגיל.

30743: תגיד שיש מחלקות, פלוגות וגדודים.

30743: מי נותן הוראה למי?

30743: קודם כול אתה מצפה שהמ"מ יעשה את עבודתו.

אריה אלדד: יש פה אזרחים, זאת הבעיה.

30743: על פי החוק במדינת ישראל האחריות הכוללת לעורף במצבי החירום, כשמוכרז מצב מיוחד בעורף, וגם אם לא הוכרז, בעת התקפה או בשעת קרבות, האחריות על-פי חוק מוטלת על פיקוד העורף.

30743: לנו יש האחריות הכוללת.

30743: מובן שבאחריות הכוללת, כפי שציינת, יש הרבה מאוד יחידות משנה, שמגיעות עד למטה, עד לרמת הרחוב והשכונה, ובכל מקום ומקום כזה מי שאחראי זה מי שבאותו רגע נתון תפס פיקוד.

30743: המצבים הם מגוונים.

אריה אלדד: רח"ל עושה משהו כשהפצצה נופלת?

מתן וילנאי: שום דבר.

30743: שום דבר.

מתן וילנאי: אלה שאלות מצוינות, כי במלחמת לבנון אף אחד לא ידע מה האחריות שלו.

מתן וילנאי: ניתנה יותר מתשובה אחת.

מתן וילנאי: היום יש תשובה אחת, וזה מסודר.

מתן וילנאי: פיקוד העורף מממש את אחריותו דרך המחוזות, הנפות והיקל"רים, שהם חלק מהשלטון המקומי.

מתן וילנאי: במקביל לשרשרת שלו יש שרשרת הפיקוד המשטרתית, יש מפכ"ל, יש מפקדי מחוזות, סוף כל סוף הם זהים האחד לשני, המחוזות, על אותם גבולות גזרה, ויש עוד כוחות שלהם.

מתן וילנאי: הראשונים שיגיעו בכל מקום זה המשטרה.

מתן וילנאי: אם היא יכולה לסגור את זה, היא תסגור את זה, אם לא, פיקוד העורף יסייע על ידי כוחות שלו שנמצאים, יש לו גדודי חילוץ וכל מיני גדודים שנמצאים בשטח.

מתן וילנאי: לכן זה מורכב.

מתן וילנאי: בשאלה שלך אתה רואה את המורכבות.

מתן וילנאי: הפעם הראשונה שתרגלנו את זה, זה היה באפריל האחרון, ונמשיך לתרגל.

אריה אלדד: לרח"ל יש תפקיד כשנופלת פצצה?

מתן וילנאי: מה פתאום.

מתן וילנאי: מה יש לה לעשות שם?

אריה אלדד: הוא אומר שהוא מפעיל מרכז חירום לאומי.

אריה אלדד: מה המרכז הזה עושה?

מתן וילנאי: מתאם את כלל הכוחות שפועלים.

מתן וילנאי: אמרתי את זה קודם.

מתן וילנאי: הוא נכנס לחור שחור, מתאם את כל הכוחות שפועלים.

יעקב אור: השאלות כאן נופלות לשני מישורי פעולה בזמן מלחמה.

יעקב אור: האחד, זה יכול להיות אירוע נקודתי לפי שאלת זבולון אורלב, כאשר נופלת פצצה במקום מסוים.

יעקב אור: המצב יותר חמור כשזה רב-מוקדי, בכמה מקומות בארץ.

יעקב אור: זה תחום אחד שבו מעגלי השליטה, אני חושב שהם הוסדרו.

יעקב אור: השני, השאלה שהפנית, השאלה על שגרת המלחמה, מי עוזר במקלטים, מי ברחוב, על מי האחריות בטיפול באוכלוסייה מעבר לנקודת האירוע עצמו, כאשר יש אירוע, ובית חלילה נהרס או קבוצת בתים או שכונה שלמה.

יעקב אור: אלה שני מישורים שונים שהאחריויות עליהם שונות.

מתן וילנאי: לרח"ל יש הגדרה ברורה ברמה של תכנון לאומי וכל מה שכרוך בזה.

30743: דיברתי על המרחב האזרחי.

30743: מכאן אני אעבור למשימה נוספת אופיינית של פיקוד העורף, והיא משימת מתן ההתראה לאזרח.

30743: בנושא הזה, במלחמת לבנון השנייה, היינו עם עשרה אזורי צפירה בכל הארץ, כבר היום אנחנו עם 27 אזורי צפירה, זה גם המצב שילווה אותנו במהלך 2009.

30743: אני מניח שבחציון השני של 2009 או בראשית 2010 נדע לעבור ללמעלה מ-150 אזורי צפירה בארץ.

זבולון אורלב: האם ה-27 אזורים מכסים את כלל מדינת ישראל?

30743: מכסים, כולל יהודה ושומרון.

זבולון אורלב: מה המשמעות שעוברים מ-27 ל-150?

30743: המשמעות היא שברגע שיש ירי של רקטות או טילים לעבר שטח ישראל, במקום להטריד אוכלוסייה גדולה ולהכניס אותם למקלטים או לממ"דים--

מתן וילנאי: ולשאול מי מביא להם אוכל, מי מביא להם תרופות.

30743: למעשה אתה מפריע את שגרת יומם של אוכלוסיות הולכות וקטנות ככל שאתה מחלק את הארץ למרחבים יותר ויותר קטנים.

30743: מובן שלא ניתן לעשות את זה ללא חלוקה מאוד נרחבת של צופרים.

30743: מאז מלחמת לבנון השנייה עלינו בלמעלה מ-1,000 צופרים.

30743: אני לא אנקוב פה במספרים, אבל אנחנו עם אלפים רבים בארץ, וכל שנה אנחנו משתפרים במערכת הזאת, כאשר מספר הצופרים שמופעלת על ידי צפרנים, אלה שמעלים את המתג, הולך וקטן, היום הוא כבר לא יותר ממאות בודדות.

30743: נגיע במהלך השנתיים הקרובות למצב שנוריד את זה לאפס, ויותר ויותר צופרים מחוברים למערכת שנקראת "חומה ומגדל", מערכת אוטומטית, שאנחנו יודעים לשלוט בה ולהפעילה בהתאם לאזורים שהגדרנו.

30743: אנחנו מבינים כיום שמערכת הצופרים זאת מערכת שנבנתה בקונספט שלה בסוף שנות ה-60, ראשית שנות ה-70, אנחנו מבינים כיום שהיא לא נותנת מענה למדינת ישראל המודרנית, לא נותנת מענה לנוסעים ברכב עם מזגן ורדיו בעוצמה מלאה, ולא נותנת מענה לבתים שהם עם מיזוג ומבודדים לגמרי מרעשים חיצוניים.

30743: אנחנו שוקדים היום על שכלול מערכת התראה משלימה, גם באמצעות טלוויזיה, גם באמצעות רדיו, ולעתיד לבוא אני מקווה שיהיו לנו בשורות אפילו מעניינות יותר, כולל ניצול האינטרנט, מערכת הסלולר וכן הלאה.

30743: אני לא אכנס כאן לפרטים בנושאים שאין בהם עדיין משהו מוחלט.

30743: זה בתחום ההתראה.

30743: בתחום המיגון.

30743: למרות פעולות נרחבות שבוצעו במרחבי עימות, בעיקר בצפון אחרי המלחמה, בניית ממ"דים, בניית ממ"דים במודל של מיגון משופר, ייחודי לגבול הצפון – למרות כל המהלכים הגדולים והרבים בהשקעות לא מעטות שנעשו, תחום המיגון הפיזי זה התחום שבו יש מירב הפערים.

30743: כאן אין בשורות גדולות.

30743: יש היום לשליש מהבתים במדינה ממ"דים, לשני שלישים האחרים אין ממ"דים.

30743: תמ"א 38 היתה אמורה ליצור גל של עידוד בניית ממ"דים בבנייה שאין לה, הגל הזה לא קורה, הרשויות מתקשות לנצל את המצוי בתמ"א על מנת לעודד קבלנים להוסיף בנייה, ודרך זה גם לחזק את המבנים.

30743: זה, כמובן, טוב למקרה של רעידות אדמה.

30743: למעט בראשון לציון, שאני יודע שהיא תחת אדוות קלות של תוספות בנייה, אני לא רואה פה שינויים מפליגים.

30743: בתחום הזה, בתחום המיגון המשפחתי, אני לא רואה בשורות.

30743: בתחום המיגון האישי, ב-2 באפריל הממשלה קיבלה החלטה על החזרת ערכות המגן לאזרחים.

30743: מימוש הנושא הזה תלוי בתקציב.

30743: כרגע אין לזה תקציב ל-2009, וחשוב שהוועדה תכיר את הפער הקיים בהקשר הזה.

30743: זה בתשתית המיגון.

זבולון אורלב: לא הבנתי.

זבולון אורלב: הממשלה החליטה להחזיר את ערכות האב"כ?

30743: הממשלה החליטה על החזרת ערכות המגן לאוכלוסייה החל מה-1 בינואר 2009.

30743: כרגע אין לזה תקציב.

זבולון אורלב: עדיין לא סגור תקציב 2009.

מתן וילנאי: אנחנו סוגרים את זה, אני מניח שנבוא עם תוכנית שבסוף ינואר 2009 נתחיל לחלק מסכות.

מתן וילנאי: ייקח שנים לחלק אותם, הכול בשיטה אזרחית, לא כמו שהיה עד עכשיו, וזה יעזוב אותנו בכלל, כפי שאני לא עוסק בטופס 4 של כל בית שנבנה.

מתן וילנאי: תהיה שיטה רגילה כיצד לחלק מסכות לאזרחים, לא פיקוד העורף ולא הצבא, אף אחד מהם לא יעסוק בזה, כפי שאני לא עוסק ברישיון רכב.

30743: דבר נוסף שלא הזכרתי בתחום ההתראה, ואני חייב לפורום.

30743: עד מלחמת לבנון השנייה, כולל המלחמה, במצב של התראה על הדקה לכל תושבי מדינת ישראל, הבנו שהדבר הזה איננו הגיוני, גם האזרחים מבינים שרקטה שנורית למרכז, לוקח לה יותר זמן לעשות את הדרך הזאת מאשר רקטה שנורית על יישובי הצפון, נאמר שהירי מלבנון.

30743: חילקנו את הארץ לרצועות התראה, כאשר באזור הגבול ההתראה היא בין חצי דקה לדקה, וככל שמדרימים משך ההתראה ארוך יותר, ומאפשר לאזרח יותר זמן להגיע למיגון.

זבולון אורלב: מה אתה עושה עם טילים מרצועת עזה?

30743: לרצועת עזה יש הרצועות שלה.

זבולון אורלב: דיברת איתי על 40 קילומטרים.

30743: אני מדבר איתך על הצפון- - - זה איום אחד, אבל זה לא האיום היחיד.

30743: שים לב שסביב רצועת עזה יש שתי רצועות התראה, האחת של 15 שניות והאחת של חצי דקה, בהתאם לטווחי המעוף הנוכחיים של הקטיושות.

30743: מהירי גם מסוריה וגם מלבנון, יש רצועות שיורדות מהצפון אל הדרום.

30743: כרגע, כל עוד הטווחים לא גדולים מדי מרצועת עזה, המפה הזאת נותנת מענה.

30743: מה שחשוב הוא הרעיון מאחורי המפה, שזאת התראה במשך זמן דיפרנציאלי, זה לא היה לפני המלחמה.

30743: מובן שאם הירי מאירן, זה לא משנה, לכל הארץ זה אותו זמן התראה, ובנושא הזה אין הבדל.

30743: מבחינת מדיניות המיגון ערב המלחמה היינו במדיניות מיגון אחידה: היכנסו למקלטים, צאו מהמקלטים.

30743: הבנו שהדבר הזה בלתי הגיוני.

30743: יש סקטורים שונים במשק שחייבים לעבוד, ולכן קבענו מדיניות מיגון דיפרנציאלית.

30743: אנחנו יודעים על בסיס כלי העזר הזה, שניתן לראות בו את הסקטורים השונים של תחבורה, מוסדות בריאות, מפעלים, מוסדות חינוך, מוסדות רווחה וכן הלאה, יש לנו היום כלי משוכלל שיודע לספק מדיניות מיגון דיפרנציאלית לסקטורים השונים.

30743: אני מבין שאני כבר מעורר קוצר רוח מסוים, אז בזה אני אסיים.

30743: מוסדו נוהלי עבודה טובים ואינטנסיביים עם משרדי הממשלה.

30743: הקמנו בפיקוד ענף רשויות ומשרדי ממשלה, שיודע לפעול באופן רציף עם כל משרדי הממשלה.

30743: נדמה לי שרמת התיאום היום היא לאין שיעור טובה יותר וגם שיתוף הפעולה עם המשרדים הוא שיתוף פעולה טוב מאוד ורמת המוכנות להערכתי השתפרה באופן משמעותי.

30743: הכול תלוי בתקציב.

30743: אני לא אכנס פה לתקציב 2009, אבל היכולת לממש את התכנונים ולהכין את העורף, בסופו של דבר היא תלויה במשאבים שיעמדו לרשות הפיקוד לקראת השנה הקרובה.

30743: תודה.

אריה אלדד: שמעתי פה משהו מעודד ומשהו מדאיג מאוד.

אריה אלדד: יש הנחת עבודה שלא יהיה פינוי אוכלוסייה במלחמה הבאה, ואני מברך על כך.

אריה אלדד: מצד שני, שמעתי מסגן השר אמירה שלא יישבו במקלטים.

אריה אלדד: אין דבר כזה.

אריה אלדד: כאשר תרחיש הייחוס הוא אלפי טילים על העורף אין מצב שבו האוכלוסייה באזורים המוכים לא תשב במקלטים.

אריה אלדד: משפחות עם ילדים, מבוגרים, אנשים קשישים, אנשים חולים, לא יכולים בכל פעם שנשמעת האזעקה לרוץ למקלט.

מתן וילנאי: אין מקלט.

אריה אלדד: אם יש ממ"ד, הם ילכו לממ"ד, אם אין, לשני שלישים אין ממ"דים, הם יצטרכו לחפש מקלט, לחלקם יש, לחלקם אין.

אריה אלדד: זה בדיוק מה שהיה במלחמה הקודמת.

אריה אלדד: יכול להיות שהמקלטים יהיו במצב יותר טוב מאשר הם היו, אבל אותם אנשים עם משפחות, עם ילדים, בלילות בוודאי.

מתן וילנאי: בממ"דים.

אריה אלדד: לשני שלישים אין ממ"דים.

מתן וילנאי: זה הכי מוגן שיש.

אריה אלדד: לשני שלישים אין ממ"דים ויש להם מקלט.

מתן וילנאי: אין להם מקלט.

אריה אלדד: לא שמענו כאן שאתם אוטמים את אלפי המקלטים בעורף.

אריה אלדד: להפך, אתם מזרימים מיליונים לטפל במקלטים בעורף.

אריה אלדד: במקלטים האלה יישבו אנשים.

מתן וילנאי: אתה טועה, תיכף אני אסביר.

אריה אלדד: נראה לי שההנחה שאנשים לא יישבו במקלט, אם אין להם משהו יותר טוב בבית שלהם, היא הנחה שאין לה על מה להסתמך.

מתן וילנאי: אין מקלטים.

מתן וילנאי: איפה הם יישנו?

אריה אלדד: עדיין יש אלפי מקלטים.

מתן וילנאי: איפה?

זבולון אורלב: בבניין שלי.

אריה אלדד: בקומה למטה, יש מקומות שיש בהם מקלטים ציבוריים.

אריה אלדד: אני נוסע בערים בישראל, גם סגן השר נוסע, ולפעמים אני רואה מקלטים.

מתן וילנאי: קרית-שמונה זה משהו אחר.

אריה אלדד: זה בסדר שיישבו במקלטים.

אריה אלדד: הלוא אם אין להם משהו יותר טוב, שיישבו במה שיש, בתחתית הבניין, במרתף של הבניין, במקלט ציבורי, מתחת למתנ"ס, איפה שאפשר.

אריה אלדד: במקביל אנחנו שומעים ששנתיים אחרי המלחמה עדיין אין לנו מסמך יחסי גומלין בין הרשויות ואין מסמך חתום שמסדיר, כמו במלחמה שעברה שאמרו שהיה מסמך, הוא לא היה מקובל, הוא לא היה חתום.

אריה אלדד: אם היום, חס וחלילה, מתחילה מלחמה, למרות כל מה שנעשה, מצבנו לא יותר טוב.

מתן וילנאי: בהרבה יותר טוב, במכפלות.

אריה אלדד: שוב יתחילו הקטטות מי אחראי על מה, מי אומר למי, מתי פיקוד העורף יכול לקחת את האחריות מהרשות, מתי היקל"ר תופס פיקוד, מי מפריע לראש הרשות במלחמה לבוא אל ראש היקל"ר ולהגיד לו: מי שמך?

אריה אלדד: זאב (ווה) צוק-רם אמר שאין תשתית נורמטיבית, שלא היתה תשתית נורמטיבית.

אריה אלדד: היא עדיין לא קיימת נכון להיום, כי היא לא חתומה.

אריה אלדד: נורמטיבי זה משהו חתום ומקובל על כולם.

מתן וילנאי: זה חוק.

מתן וילנאי: יהיה חוק באפריל 2009.

גיורא גולדברג: אני לא אכנס לפירוט שלב-שלב.

גיורא גולדברג: הדבר הראשון, והעיר על זה מבקר המדינה, הוכן תרחיש ייחוס למשק האזרחי.

גיורא גולדברג: התרחיש הזה נמצא היום בכל משרדי הממשלה, כל משרד ממשלתי מכין היום את תרחיש הייחוס הענפי שעליו הוא מופקד.

גיורא גולדברג: במקביל, וגם זה נובע מהערת מבקר המדינה, לא היו תרחישי ייחוס ברמת הרשות המקומית, מפני שהדבר יותר מורכב.

גיורא גולדברג: קיים היום תרחיש ייחוס לכל מחוז במערך מל"ח, והוא יורד לרמת הרשות המקומית ברזולוציה המתאימה.

גיורא גולדברג: עלה נושא האימונים והתרגילים, ונגע בזה אלוף פיקוד העורף.

גיורא גולדברג: מיד לאחר המלחמה, עוד בשנת 2006, עם סיום הלחימה, בוצעו תרגילים בכל הרשויות המקומיות, ומאז 2007, והתחזית עד סוף 2008, סוף שנה זו, ב-179 רשויות מתוך 253 כבר ייערך אותו אימון משולב בן יומיים עם פיקוד העורף.

גיורא גולדברג: במהלך של קצת יותר משנה למעלה מ-60% מהרשויות המקומיות יעברו אימון משולב דו-יומי.

גיורא גולדברג: יושב פה מנכ"ל עיריית נהריה, הוא יוכל לתת חוות דעת על התרגיל.

גיורא גולדברג: היה חסר לנו בתקופת המלחמה תיק אב או תיק יסוד להפעלת המועצה האזורית בחירום.

גיורא גולדברג: בטרם המלחמה הכינונו, בתיאום עם פיקוד העורף, משרד הפנים ומרכז השלטון המקומי, תיק אב, שזה נקרא "התנ"ך שלפיו הרשות המקומית תתפקד בחירום", זה כלי עזר.

גיורא גולדברג: היה חסר לנו למועצה האזורית, השלמנו את זה, וכיום את כל האימונים אנחנו עושים על אותו בסיס של תיק האב שקיים היום בכל רשות ורשות.

גיורא גולדברג: לקחנו על עצמנו, מיד לאחר המלחמה, ובשנת 2007, לסיים ביקורת של מטה מל"ח ארצי על בסיס אותו צוות קטן שקיים בכל משרדי הממשלה והרשויות הייעודיות, ולכל ביקורת כזאת הופץ דוח מפורט, לאותו מנכ"ל המשרד המדובר, עם מעקב אחר תיקון ליקויים.

גיורא גולדברג: מרכזי הפעלה ברשויות המקומיות, שהוכחו כעקב אכילס, קיבלנו עבורם תקציב בסדר גודל של כ-20 מיליוני שקלים, וסיימנו כמעט לחלוטין.

גיורא גולדברג: ב-172 רשויות מקומיות כבר שדרגנו את מרכזי ההפעלה שלהם.

גיורא גולדברג: השאר בתהליכים טכניים של אספקת עזרים.

גיורא גולדברג: וירדנו לרזולוציות הכי נמוכות שרק אפשר לחשוב.

גיורא גולדברג: אנחנו בליגה אחרת.

גיורא גולדברג: כיום אנחנו בתהליך של שלב ב', לעשות את המדרגה הנוספת.

גיורא גולדברג: קודם כול, יש כלים ראשונים לכל רשות מקומית, לרבות אפילו מחשב שקנינו והעמדנו לרשותם לצורך שליטה וניהול.

גיורא גולדברג: כרגע אנחנו בשלב ב', מתכננים את השלב השני.

גיורא גולדברג: במרבית הרשויות המקומיות הוכנו נוהלי עבודה לחירום.

גיורא גולדברג: מרביתם על בסיס אותו תיק אב שהוכן.

גיורא גולדברג: גילינו מספר רשויות שבהם פעלו בהתנדבות או בתמיכה של גופים מתנדבים, גופים שעסקו בכתיבת נוהל הפעלת הרשות המקומית- - -

זבולון אורלב: מה אתה עושה עם רשות מקומית שלא משתפת פעולה איתך?

זבולון אורלב: האם יש כאלה?

גיורא גולדברג: אפשר לספור אותן על יד אחת.

זבולון אורלב: מה עושים איתן?

גיורא גולדברג: חוקית, אין לי מה לעשות.

זאב צוק-רם: יש אפשרות אחת, לפנות לשר הפנים, שהוא הסמכות הבלעדית להורות לרשויות מה לבצע או להזיז אותן.

זבולון אורלב: עשיתם את זה?

גיורא גולדברג: לא הגענו בחמש השנים האחרונות לרשות מקומית שאינה משתפת פעולה, כי היא מקבלת הכול במתנה.

גיורא גולדברג: כשאמרתי חמש, זה המתנדנדות בכל הארץ.

גיורא גולדברג: אין לנו בעיה כזאת, הם מקבלים הכול בחינם.

גיורא גולדברג: האנשים שלנו היום הם המתווכים בכל חילופי שלטון, בכל החלפת בעל תפקיד.

זבולון אורלב: גם לא ברשויות הערביות.

גיורא גולדברג: גם לא בערביות.

גיורא גולדברג: היה לנו פחד ברשויות הערביות, והיום פועלים אנשי מל"ח באום אל פאחם.

גיורא גולדברג: פעם חשבו שמשום שהם נוסעים ברכב עם מספר צהוב, הם ממס הכנסה, וזרקו עליהם אבנים, אבל זה נגמר.

גיורא גולדברג: היום מקבלים אותם הכי יפה שאפשר.

גיורא גולדברג: אני, כמפקד עורף דרום, הבאתי את סגן שר הביטחון לרהט- - -

אריה אלדד: לא הבנתי את הקטע עם המספר הצהוב.

גיורא גולדברג: 77.

גיורא גולדברג: היה רכב ממשלתי 77, אז חשבו שזה מס הכנסה.

גיורא גולדברג: חברים יקרים, בשנת 1988 ראש עיריית רהט מהתנועה האסלמית שאל למה אין מל"ח ברהט.

זבולון אורלב: אוכלוסיות חלשות.

גיורא גולדברג: עשינו מיפוי של כל האוכלוסיות החלשות.

זבולון אורלב: לא הבנתי מה זה מיפוי של האוכלוסיות החלשות.

גיורא גולדברג: עשינו את זה בשיתוף הרשויות המקומיות.

גיורא גולדברג: לקחנו את כביש עכו-צפת וצפונה ואת חמש המועצות בעוטף עזה, מיפינו את אותן אוכלוסיות שמשרד הרווחה, הרשות המקומית ומשרד הבריאות הגדירו כאוכלוסיות שעלולות להיות לנטל על הרשות המקומית בהתרחש מצב חירום, ועשינו תוכניות לאן לפנות אותן בהתרחש מצב כזה.

גיורא גולדברג: נגעו בזה קודם קודמי.

זבולון אורלב: חלוקת מזון.

גיורא גולדברג: סיכמנו נוהל, וזה בשלבי גיבוש סופיים לפני הצעת החלטה לאותן אוכלוסיות חלשות שיישבו במקלטים באחריות הרשות המקומית.

גיורא גולדברג: מי מביא את המזון?

גיורא גולדברג: לאן מביאים את המזון?

זבולון אורלב: אני מדבר עכשיו על האוכלוסייה הרגילה.

זבולון אורלב: אוכלוסייה רגילה נמצאת בקרית-שמונה כמו במלחמת לבנון השנייה.

זבולון אורלב: איך היא יכולה ללכת לקנות?

זבולון אורלב: היו ימים שלא היתה צפירת הרגעה לצאת מהמקלטים.

אריה אלדד: פעמיים אחרי שתישמע צפירת הרגעה תיפול קטיושה ו- - -

זבולון אורלב: זה לא רק מזון, זה גם תרופות, הוא גם צריך ללכת לבנק להוציא את הכסף כדי שהוא יוכל ללכת לקנות את המזון.

זבולון אורלב: חבר'ה, זה כל שגרת החיים.

30743: כל הרעיון של מתן התראה נועד להביא לידי כך שהאזרח לא יהיה פסיבי, כמעין חפץ המוטל במקלט.

30743: אין דבר הרסני, זה בדוק באין-ספור מחקרים בארץ- - -

זבולון אורלב: אני לא אוהב את המשלים האלה, אני אגיד לך את האמת.

זבולון אורלב: אזרח שיושב בגלל מחדלים שלנו במקלט בקרית-שמונה 33 יום, והוא לא יכול לצאת, הוא לא חפץ.

30743: זה מה שאני אומר, אני לא בא בטענות לאזרח.

זבולון אורלב: סליחה שאני מעיר לך הערה של מורה.

זבולון אורלב: הניסוח שלך הוא ניסוח לא מכובד כלפי האזרח.

אריה אלדד: האלוף גולן, יש צפירה, מי שיכול יורד למקלט, אחרי עשר דקות יש הרגעה ואנשים יוצאים החוצה.

אריה אלדד: כעבור חמש דקות, יש לכם אינדיקציה ששוב יורים.

אריה אלדד: אתם מפעילים שוב אזעקה ואנשים חוזרים למקלט.

אריה אלדד: אחרי עשר דקות שחררתם אותם מהמקלט.

אריה אלדד: אחרי רבע שעה שוב יש לכם אינדיקציה שהולכים לירות טילים, אתם מפעילים אזעקה.

אריה אלדד: הלוא בפעם הרביעית אנשים לא ייצאו.

30743: כבר ננזפתי על ידי יושב-ראש הוועדה שאני מדבר באופן לא מכובד אל האזרחים, ואין לי הזדמנות להשיב.

30743: תנו לי רגע להסביר.

זבולון אורלב: האלוף גולן, קודם כול, לא ננזפת.

זבולון אורלב: יש הבדל בתיק אישי בין נזיפה להערה.

זבולון אורלב: אני בטוח שלא התכוונת לרע.

30743: ברשותכם, אני רוצה להרחיב בעניין.

30743: קרית-שמונה הרי זה המודל של האזרחים שיושבים במקלטים.

30743: הלכתי ובדקתי את הנתונים כהווייתם, מה היה באמת בקרית-שמונה.

30743: בקרית-שמונה, בעשרת הימים הראשונים בקושי נפלו קטיושות.

30743: החזקנו אזרחים במקלטים לשווא.

30743: אני רוצה שיובן מה זה עושה לאזרחים.

30743: לא שלא יכול להיות יום כזה, לא שלא יכול להיות לילה נורא, לא שלא יכולים להיות יומיים-שלושה קשים, אבל להגיע למצב שסוגרים אזרחים 30 יום במקלט, אין לזה הצדקה, וזה מחדל שלנו, לא של האזרח.

30743: אין לי שום טענה לאזרח, ההפך.

30743: אם יש לי טענה אליו, שהוא עשה מה שאמרו לו.

30743: זאת הטענה היחידה.

30743: לאזרחים זאת תעודת כבוד, אלה שנשארו שם והחליטו שבתנאים הקשים האלה הם שורדים.

30743: הטענה היא כלפינו עצמנו, ואם השתמע מדברי אחרת, אני רוצה להסיר את העניין הזה.

30743: אנחנו צריכים להבין שלקחת אזרחים, אני לא מדבר על מוגבלים, אני לא מדבר על אוכלוסיות חלשות, לקחת אזרח רגיל ולהפוך אותו לפסיבי לחלוטין, אתה פוגע בכושר העמידה שלו.

30743: אתה לא מחזק אותו, אתה מחליש אותו.

30743: וזאת ההבנה שעליה רומז סגן שר הביטחון כל העת.

30743: אנחנו מבינים היום שבעזרת מערכת ההתראה, שהיא המשוכללת בעולם, באחריות- - -

זבולון אורלב: ספרת כמה קטיושות נפלו על קרית-שמונה?

30743: כן, יום-יום.

זבולון אורלב: למעלה מ-1,000?

פיני קבלו: היו ימים שנפלו קרוב ל-100 טילים.

אריה אלדד: אתה לא יכול להוציא אותם ולהכניס אותם.

30743: אתה צודק, אבל אין שום סיבה- - -

זבולון אורלב: אתה רוצה להגיד לי שבתרחיש שלך, בכל מלחמה ובכל מצב, אתה נערך לזה שאזרח יוכל ללכת לבנק להוציא את הכסף, יוכל ללכת לסופרמרקט לקנות את המזון, יוכל ללכת לבית המרקחת לקנות את התרופה, המקלט שלו בקומת הקרקע, והוא גר בקומה הרביעית בקרית-שמונה, הוא יוכל לעלות הביתה עם הילדים ושם לבשל?

זבולון אורלב: בתרחיש של 1,000 קטיושות, ואמרת שעשרה ימים כמעט לא נפלו, על 23 ימים, אני חושב שאריה אלדד צודק, הוא לא ייצא וייכנס כל הזמן.

מתן וילנאי: כמה קטיושות נפלו ליום, 50?

זבולון אורלב: אני מדבר על 12 שעות היום.

מתן וילנאי: 50 ביום על קרית-שמונה.

מתן וילנאי: כמה בשעה?

זבולון אורלב: תעשה חשבון לחלק ל-12.

זבולון אורלב: שלוש בשעה.

זבולון אורלב: האזרח לא יודע איפה זה ייפול.

מתן וילנאי: אזורי הצפירה יחלקו את העיר לאזורים.

מתן וילנאי: הוא מדבר איתך על 180 אזורי צפירה.

זבולון אורלב: בקרית-שמונה אתה יכול להפעיל באזור אחד, ושלא ישמעו באזור השני?

מתן וילנאי: התשובה היא כן.

30743: חברים, ברשותכם אני אשיב על העניין הזה, כיוון שעשיתי על זה שיעורי בית.

30743: גם כשבודקים את היום הכי קשה בקרית-שמונה, זה יום שנפלו בעיר 49 קטיושות, זה בדוק.

מתן וילנאי: כמה ימים כאלה היו?

30743: חמישה ימים.

30743: גם כשאתה בודק את זה לפי שעות, אתה רואה שהיו ארבע שעות בעייתיות ביום.

30743: כשיש התראה, האם יש הצדקה להחזיק אנשים 24 שעות ביממה?

זבולון אורלב: אתה לא מבין שהוא מפחד ללכת לבנק 20 דקות, שיכול להיות שבאמצע זה יתפוס אותו.

30743: זה בדיוק העניין.

30743: כשאתה מסתכל מה קרה במלחמה, אתה רואה שיש היגיון בשיגעון, יש דפוסי ירי.

30743: למשל, לא היה בכלל ירי בלילה.

30743: אחרי ניסיון של שבוע, שמונה ותשעה ימים, היה צריך להגיד לאזרחים לפחות בלילה לצאת מהמקלטים.

30743: יותר מזה, בבליץ על לונדון, שנהרגו 51,000 איש, לא החזיקו אנשים במשך יממות במקלטים.

30743: החזיקו אותם בלילה ושחררו אותם ביום.

זבולון אורלב: אני לא יודע מה העוצמה של הפצצות שנפלו על לונדון.

גיורא גולדברג: אנחנו בתהליך סיום עבודת מטה לעוד ארבע רשויות ייעודיות במערך מל"ח שלא היו קודם המלחמה, ועל חלקן העיר מבקר המדינה.

גיורא גולדברג: ברמת רשות ייעודית למשרד האוצר כבר יש הסכמה סופית.

זבולון אורלב: בכמה משרדי ממשלה עדיין אין רשויות ייעודיות?

גיורא גולדברג: יש משרדים שהרשויות הייעודיות בהן הן שוליות, למשל, משרד הגמלאים, ואינני מזלזל בעניין, אנחנו במגעים איתם.

גיורא גולדברג: עוד לא ציינתי את זה, כי התהליך עוד לא הבשיל.

גיורא גולדברג: בארבעה משרדים הבשילו התהליכים לקראת כינון רשויות.

זבולון אורלב: יש כ-20 משרדי ממשלה.

זבולון אורלב: רק בארבעה סיימת?

גיורא גולדברג: יש יותר מ-20.

גיורא גולדברג: במשרד המשפטים עוד אין רשות ייעודית, במשרד החוץ ובמשרד הגמלאים והספורט.

גיורא גולדברג: אלה ארבעת המשרדים שאין, והמגעים בראשיתם.

גיורא גולדברג: אנחנו לא מתכוננים רק לאירוע שאולי תהיה מלחמה נוספת- - -

זבולון אורלב: גם לרעידות אדמה.

זבולון אורלב: תמשיך הלאה.

גיורא גולדברג: הכינונו תיקי אב גם לרעידות אדמה וגם להתפרצות של שפעת פנדמית, והורדנו אותם עד לרמת הרשות המקומית, ואנחנו מתרגלים אותם בעניין.

גיורא גולדברג: יישובי עוטף עזה, נגעו בזה קודם מפקד פיקוד העורף וסגן השר, אני לא ארחיב.

גיורא גולדברג: אנחנו שם קשורים עם אשקלון ושדרות עד הסוף.

גיורא גולדברג: עלה לקח חשוב מאוד, וזה נוהל ריתוק כוח-אדם ברשות המקומית.

גיורא גולדברג: קיימנו השתלמויות בכל הרשויות המקומיות בצפון.

זבולון אורלב: מי הסמכות המרתקת?

גיורא גולדברג: שר התמ"ת, באמצעות סמנכ"ל בכיר לכוח-אדם במשרד התמ"ת.

זבולון אורלב: פז.

גיורא גולדברג: אלי פז.

זבולון אורלב: לרתק עובד מסוים ברשות מקומית, זה צריך להגיע לאלי פז?

גיורא גולדברג: כן, אבל הטכניקה שונתה.

גיורא גולדברג: היום, בהתרחש מצב חירום, במקום שראש הרשות יבקש לרתק את אנשיו, הוא יקבל צו ריתוק יזום, הוא ירתק את כל אנשיו, ותוך יומיים-שלושה, כשיתבהר המצב, הוא יוכל לשחרר אנשים מאותו ריתוק.

גיורא גולדברג: כדי למנוע את התהליך של פנייה לאלי פז ודיון וכן הלאה, קודם כול ראש הרשות יקבל צו ריתוק קולקטיבי לכל העובדים, ואחר כך הוא יוכל לשחרר בהדרגה את אותם אלה "הבלתי חיוניים".

גיורא גולדברג: נגעו בתרגיל העורף הלאומי וכל נושא החקיקה במסגרת חוק העורף.

גיורא גולדברג: תודה רבה.

זבולון אורלב: האלוף גולן, לסוגיית החומרים המסוכנים לא התייחסת.

מתן וילנאי: יש המשרד להגנת הסביבה, הוא עוסק בזה בשגרה ובחירום.

זאב צוק-רם: אני התייחסתי.

זבולון אורלב: שמעתי אותך.

זבולון אורלב: חומרים מסוכנים זה לא שייך לפיקוד העורף?

מתן וילנאי: קשור.

מתן וילנאי: הכול קשור.

מתן וילנאי: ככלל, זה המשרד להגנת הסביבה בשגרה ובחירום כאחד.

זבולון אורלב: לא אלוף פיקוד העורף קובע את המיגון למיכל האמוניה, אלא המשרד להגנת הסביבה קובע את המיגון?

מתן וילנאי: לא, זו סמכות אלוף הפיקוד.

30743: סטנדרט מיגון זה רק פיקוד העורף.

מתן וילנאי: כל מה שקשור למיגון במדינה זה פיקוד העורף.

זבולון אורלב: אני אתן מילה אחת ליוסי הירש ממשרד מבקר המדינה בסוגיה הזאת של חומרים מסוכנים.

יוסי הירש: יש פה בעיה בתיאום בין פיקוד העורף לבין המשרד להגנת הסביבה.

יוסי הירש: הצבענו על זה בדוח שלנו.

יוסי הירש: גם בשנת 2003 היתה בעיה, שזה בא לידי ביטוי במלחמה עצמה.

יוסי הירש: עקבתי אחרי הדיווח של מר צוק.

יוסי הירש: רשמתי לעצמי את הדברים, כי הבעיה לא היתה בהחלטות.

יוסי הירש: קיימת החלטה עוד מספטמבר 1993, שקבעה את המשרד להגנת הסביבה כמנחה לאומי, אבל הצדדים לא קיבלו עליהם את מרות המשרד להגנת הסביבה.

יוסי הירש: זה לא קרה לאורך כל השנים, למרות שהתקבלה שורה של החלטות.

יוסי הירש: אני כאן קורא את מה שמר צוק אמר.

יוסי הירש: הוא אמר שבתוך המשרד להגנת הסביבה יש ועדה מייעצת מקצועית שהיא תהיה מנחה לאומי.

יוסי הירש: זאת אומרת, לכאורה, אם הבנתי נכון, יש פיחות גם בהחלטות.

יוסי הירש: היום תהיה ועדה מייעצת.

יוסי הירש: האם ירדו מהמושג של מנחה לאומי שגם אז זה היה על הנייר?

זאב צוק-רם: לא ירדו.

זאב צוק-רם: החלטת הממשלה ב/5 מ-2003 קבעה ש"השר להגנת הסביבה הוא המנחה הלאומי בכל מה שקשור בביטחון ובאבטחה לעניין החומרים המסוכנים", אני ממש מצטט.

זאב צוק-רם: עכשיו נקבע פורום בתוך המשרד להגנת הסביבה שמכיל את כלל הגופים כמו משטרת ישראל, פיקוד העורף, משרדי ממשלה אחראים, רשויות ועוד רשימה ארוכה, שהם גוף מייעץ לשר להגנת הסביבה שהוא עדיין נשאר המנחה הלאומי.

זאב צוק-רם: לא הורידו מאחריותו.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: מנכ"ל משרד הבינוי והשיכון, חיים פיאלקוף.

זבולון אורלב: בבקשה.

חיים פיאלקוף: אנחנו פועלים במסגרת החלטת ממשלה 3192, כרגע פרסמנו מכרזים בגין כ-2,100 יחידות דיור, יש מכרזים בגין עוד 600 יחידות דיור נוספות, שכרגע נמצאים באוויר.

חיים פיאלקוף: יש קבלנים שיתחילו לפעול, הם משלימים את עבודות התכנון.

חיים פיאלקוף: בחלק מהיישובים כבר התחילו את החישוף.

חיים פיאלקוף: בנוסף אפשרנו, בהמשך להמלצה שלך באחת מהישיבות הקודמות, מסלול של ביצוע עצמי.

חיים פיאלקוף: הקמנו מינהלת של חברת עמיגור.

חיים פיאלקוף: יושב כאן המנכ"ל, יובל פרנקל, שזאת חברה שהקימה מינהלת במשרד.

חיים פיאלקוף: יושב כאן המנכ"ל, יובל פרנקל.

חיים פיאלקוף: ביקרו יותר מ-1,000 משפחות לקבל מידע לגבי האופציות.

חיים פיאלקוף: יש כ-100 משפחות שכבר חתמו חוזים, וחלקן כבר הגישו בקשות להיתר.

חיים פיאלקוף: תגברנו את הרשות המקומית, את מהנדס העיר, כדי לטפל- - -

זבולון אורלב: מה לוח-הזמנים לסיום העבודות?

זבולון אורלב: מתי האזרחים בשדרות יוכלו להיות בטוחים שהמיגון שאתם מבצעים יהיה מושלם?

חיים פיאלקוף: זמן הביצוע הוא שמונה חודשים לגבי המנה הראשונה של ה-100, ואחר כך, מדי שבועיים, עוד עשר נוספות.

זבולון אורלב: בחודש 20?

זבולון אורלב: לא הבנתי.

חיים פיאלקוף: חילקנו את זה למנות.

זבולון אורלב: אתה צריך להקים מעל 2,000.

חיים פיאלקוף: אנחנו עובדים במקביל ב-14 מתחמים שונים.

חיים פיאלקוף: חילקנו את זה כדי להגיע ליתרונות לגודל.

חיים פיאלקוף: מצד שני, לאפשר פריסה ועבודה במקביל כמה שאפשר.

חיים פיאלקוף: הגדלנו מתחמים גם בשדרות וגם במגזר הכפרי.

חיים פיאלקוף: יש כרגע קבלנים שזכו ב-14 מתחמים, ויש עוד שלושה באוויר.

זבולון אורלב: אני חוזר לשאלתי.

זבולון אורלב: מתי התושבים מקבלים את חדרי המיגון?

חיים פיאלקוף: חלקם מתחילים לקבל בתוך שמונה חודשים מהזכייה במרכז, כלומר, חלק מהם יתחילו להיכנס- - -

זבולון אורלב: מתי הזכייה במכרז?

חיים פיאלקוף: מדובר ב-14 מתחמים, חלק בחודש יוני, חלק עכשיו, ויש כאלה שרק בחודש הבא, מכיוון שעל חלק יש מכרזים חוזרים.

זבולון אורלב: בערך עוד כשמונה חודשים ייכנסו הראשונים.

חיים פיאלקוף: נכון.

זבולון אורלב: והאחרונים מתי ייכנסו לחדרי המיגון?

חיים פיאלקוף: יש מכרזים שעוד לא פרסמנו.

חיים פיאלקוף: האחרונים באוקטובר 2009.

זבולון אורלב: זה עוד שנה ושלושה חודשים.

זבולון אורלב: הראשונים בתוך שמונה חודשים, והאחרונים בתוך 15 חודשים.

חיים פיאלקוף: הם יוכלו להיכנס קצת לפני, אולי חודשיים לפני, אבל העבודה של החזרת התשתיות והמצב לקדמותו מסתיימת קצת אחרי זה.

זבולון אורלב: יש תקציב, והתקציב סודר?

חיים פיאלקוף: התקציב סודר.

זבולון אורלב: קראנו בעיתונים שיש בעיה עם התקצוב של המיגון.

חיים פיאלקוף: הממשלה הקצתה 327 מיליוני שקלים.

חיים פיאלקוף: אנחנו עובדים.

חיים פיאלקוף: מקור המידע לא נכון.

חיים פיאלקוף: אנחנו עובדים.

חיים פיאלקוף: אנחנו מקדמים תכנון מפורט מקדים לכלל היישובים שנמצאים בטווח של 4.5 קילומטרים, מדובר בתוספת של עוד כ-4,500 עד 4,700 יחידות דיור נוספות.

חיים פיאלקוף: אם וכאשר תתקבל החלטה מלאה או חלקית להתחיל לפעול במיגון היישובים הנוספים, נהיה ערוכים מבחינה תכנונית וגם מבחינת המכרזים לפרסם מכרזים נוספים לביצוע.

זבולון אורלב: בכל מקרה זה ייקח עוד פעם בין שמונה חודשים ל-15 חודשים.

חיים פיאלקוף: אכן.

מיכאל איתן: יש שם גם מבני ציבור?

חיים פיאלקוף: על-פי החלטת הממשלה אנחנו אחראים על יחידות המגורים בלבד.

חיים פיאלקוף: כרגע מדובר על היקף של כ-3,000 יחידות דיור.

זבולון אורלב: מי אחראי על המיגון הציבורי, למשל בתי ספר?

מתן וילנאי: משרד החינוך.

זבולון אורלב: מי אחראי על יתר המבנים הציבוריים, מתנ"סים, טיפות חלב, מעונות יום, בתי כנסת, סינימטק וכדומה?

חיים פיאלקוף: למיטב ידיעתי, אין החלטת ממשלה למגן מוסדות אלה.

מתן וילנאי: יש החלטה על מוסדות ציבור, ואת הקריטריונים קובע פיקוד העורף.

זבולון אורלב: מוסדות ציבור, זה רק מוסדות חינוך חובה.

מתן וילנאי: מה פתאום, יש מוסדות כאלה ואחרים.

מתן וילנאי: יש מועדוני נוער, מועדוני זקנים.

זבולון אורלב: אמרתם שעל זה אין החלטה.

זבולון אורלב: מה ההבדל בין מועדון לנוער לבין מתנ"ס?

מתן וילנאי: אין הבדל.

מתן וילנאי: צריך את זה למגן ואת זה למגן.

זבולון אורלב: יש החלטת ממשלה?

מתן וילנאי: יש החלטה על מיגון מוסדות ציבור.

מתן וילנאי: יש רשימה של מוסדות, פיקוד העורף קובע את הקריטריונים, משרד הביטחון מבצע את העבודה.

זבולון אורלב: מישהו יכול לתת תמונת מצב?

מתן וילנאי: יש לנו תמונה מפורטת.

יובל פרנקל: עלה בוועדה לגבי אלה שבנו בשנתיים-שלוש האחרונות, גם לגביהם יש החלטה לשלם עבור הבנייה, בתנאים שהם בנו על-פי הוראות פיקוד העורף כדין, וזאת היתה שאלה באחת הוועדות הקודמות.

זבולון אורלב: אם הם לא בנו, עכשיו תבנו להם מחדש.

יובל פרנקל: אני מניח שרובם בנו כדין, וצריך יהיה רק לשלם.

פיני קבלו: רציתי להתייחס יותר לצפון.

פיני קבלו: אני מודה שיש עבודת מטה בראשותו של סגן השר, ונציגים שלנו משתפים פעולה, אבל יש לי פה התכתבות לא קצרה של יושב-ראש הפורום, שלא היה יכול להגיע היום, מר שלמה בוחבוט.

פיני קבלו: הוא מציין כאן שהדברים לא מתקדמים כמו שהובטח להם, וגם הנושא של המקלטים לא מתבצע הלכה למעשה.

פיני קבלו: גם אני עשיתי בדיקה לפני שהגעתי לכאן, ולמשל, במגזר הערבי ובמגזר הדרוזי כמעט לא היתה כניסה להתחיל לדבר על מקלוט או לבנות מקלטים או לשפץ מקלטים.

פיני קבלו: כמעט לא היתה דריכת רגל ביישובים האלה.

פיני קבלו: לגבי חלוקת מזון יש התקדמות.

פיני קבלו: אני סמנכ"ל הרווחה, ישבו איתנו במשרד הרווחה ודיברו איתנו על סידור לחלוקת מזון וגם פינוי אותה אוכלוסייה נזקקת שאין לה יכולת להישאר באותם מקומות, והיא הופכת לנטל על היישובים.

פיני קבלו: בדיון הקודם נאמר שחלוקת המזון תתבצע על ידי צה"ל, ופה שמעתי בגמגום שעדיין לא הוחלט מי יבצע את חלוקת המזון באותם יישובים שבפעם שעברה עמותות נכנסו ועובדים סוציאליים עשו את העבודה, ולא הצליחו להתפנות כדי לטפל בעבודה הממשית מול משפחות שהיו זקוקות לאותם עובדים סוציאליים.

פיני קבלו: כפי שנאמר כאן, השהות הממושכת במקלטים לא היתה צריכה להיות, אבל באווירה שאתה יושב בצפון, וצה"ל פועל מתוך היישובים כמו מקרית-שמונה, ואתה שומע את הדי הפצצות כל הזמן, אני מניח שיש אוכלוסיות חלשות, ולאוכלוסיות החלשות האלה צפויה שהייה ממושכת במקלטים.

פיני קבלו: במקלטים עד לרגע זה לא נעשה דבר על מנת שאנשים יוכלו לשהות בהם שהייה ממושכת, אלא לכניסות קצרות ויציאה מהם, ולא לשהות ממושכת.

פיני קבלו: כמובן, שבחלק המערבי, נמצא פה מנכ"ל עיריית נהריה, שם כרגע החלו, לאחר שסיימו באזור קרית-שמונה, בשלומי ולכיוון נהרייה, החלו לטפל עכשיו בחלק השני של המקלטים, שחלק גדול מאותם שיפוצים נעשו על ידי תרומות, אם זה קרן ידידות ותרומות.

פיני קבלו: לגבי תפקוד ראשי הרשויות.

פיני קבלו: ראינו ביישובים שבהם ראש רשות תפקד כהלכה, היישוב תפקד וכל המערכות זרמו ביישובים.

פיני קבלו: גם אני נתקלתי באותם יישובים כמו אותו יישוב שהזכיר כאן אלוף פיקוד העורף, שהיה בהם מאוד קשה.

פיני קבלו: אני לא מציע לחפש אנשי צבא שיחליפו ראשי רשויות, אני מציע אל"ף, לחזק את המערכות הקיימות ולהכשיר את אותם ראשי רשויות, ואולי להציב לידם מישהו, כי אין יותר טוב ממי שמכיר את המערכות שלו- - -

מתן וילנאי: מה שאתה אומר זה היקל"ר.

פיני קבלו: ראינו גם מקרה צפת, ששם הכניסו את יועץ ראש הממשלה לשעבר, וזה לא תפקד הכי טוב.

פיני קבלו: חייבים לבדוק שאותו ראש רשות יימצא באותם רגעים והוא יוכל להפעיל את המערכות, כי הוא מכיר אותן יותר טוב מכל אחד אחר שמגיע מבחוץ.

פיני קבלו: סך הכול נעשים דברים, אנחנו מרגישים שמתקיימת פעילות במערכות עם הרשויות המקומיות, אם זה ברמת החינוך, ברמת הרווחה, ברמת המל"ח וכן הלאה.

פיני קבלו: הנושא של המקלוט, כפי שאמרתי, עדיין לא סגור, כולל מערכות אזעקה בחלק מהיישובים הערביים, שעדיין לא קיימות, וגם לא במועצות האזוריות.

מיכאל איתן: אני קורא בדוח של שלמה בוחבוט.

מיכאל איתן: הוא כותב "מחדלים נוראיים" וביטויים קשים מאוד, "מופע אשליות" וכן הלאה, אבל בעובדות הוא כותב כאן ש-50% מכלל המקלטים שאושרו לשיפוץ לא ישופצו.

מיכאל איתן: למה הוא מתכוון?

זבולון אורלב: אין תקציב.

זבולון אורלב: אם הוא כותב לא ישופצו, הכוונה שאין תקציב.

ירון סוקולוב: הארגונים החברתיים והפילנטרופיים יהיו בכל מקרה, חבר הכנסת אלדד.

ירון סוקולוב: הם ישלימו את המערכות הקיימות, אבל אי אפשר בלעדיהם.

ירון סוקולוב: צריך להסתכל על המגזר הרביעי, כך אני קורא לו, שהוא יחיד למדינת ישראל, וזה מגזר יהדות העולם, שהוא תמיד מתגייס ותורם, וצריך לדעת איך לנתב את זה בראייה מערכתית בנקודה של שלבי ביניים.

ירון סוקולוב: לא תמיד זה המקרה הקיצון שמכריזים מלחמה טוטלית, אלא לעתים זה כפי שהיה גם במלחמה האחרונה.

ירון סוקולוב: לא הוכרזה מלחמה, ואז נופלים בין הכיסאות, בעיקר בנושא של מתנדבים ובנושאי חקיקה נוספים, לעמותות שמטרותיהן ביום-יום הן מטרות מסוימות, שעושות העתקת מטרות בעתות חירום, ואז הן עוברות למעשה על עבירה מבחינת חוק העמותות, וצריך להתאים גם את החקיקה בנושא חירום לנושא הזה.

זבולון אורלב: כשאתם מכינים את חוק העורף, שימו לב גם לסוגיית ביטוח המתנדבים.

זבולון אורלב: אומנם בשגרה הם מכוסים על ידי חוק ביטוח מתנדבים של הביטוח הלאומי, אבל בהכירי את החוק, לא כל התחומים מכוסים שם.

זבולון אורלב: למשל, חלוקת מזון או אלה שהולכים לשחק עם ילדים או שעוסקים בפינוי קשישים, אינני בטוח שהחוק מכסה את זה.

זבולון אורלב: תרשמו לכם גם את הסוגיה הזאת, כלומר, את אותן פעילויות של מתנדבים שאופייניות בתקופת חירום צריך לכסות במסגרת החוק.

30743: ההערה מאוד נכונה, וחשוב מאוד שכל מי שמתנדב במצבי חירום או שיהיה מתנדב הג"א, ואז הוא זוכה לביטוח דרך מערכת הביטחון, או שיהיה בחזקת מתנדב רשות, ואז הוא זוכה לביטוח דרך הביטוח הלאומי.

מתן וילנאי: אנחנו עוסקים בתחום שאהבו לדבר עליו, אבל לא אהבו לעסוק בו, והוא הרבה יותר רחב ומגוון מכפי שהוא נראה כאן.

מתן וילנאי: כל הערה פה זה עולם ומלואו, אם זה החוק, אם זה המתנדבים.

מתן וילנאי: יש היום מי שעוסק בזה, וכל שנה זה נראה יותר טוב.

מתן וילנאי: אני בכוונה אומר שנה ולא חודשים, כי אלה תהליכים ארוכים.

מתן וילנאי: יש לנו כרגע שתי משימות מרכזיות שהטלתי על רח"ל: האחת, חוק העורף, וכל הערה כזאת דחתה אותו בחצי שנה, כי החוק כבר היה מונח כמה אי אלו שנים ולא קורה איתו כלום, המילה עשרות לא תהיה הגזמה, כמו שהיה עם חוק המילואים.

מתן וילנאי: כל הערה כזאת מפריעה, אבל ההערות חשובות מאוד.

מתן וילנאי: המשימה השנייה היא תקציב עורף לאומי.

מתן וילנאי: רח"ל לא מחליפה שום גוף, היא עושה סדר בין הגופים.

מתן וילנאי: פעם ראשונה בתולדות עם ישראל יש לנו גרף לאומי משותף לפעילות בעורף של כל הגופים: המשטרה, מל"ח, פקע"ר, מד"א וכל מי שאתם מעלים בדעתכם.

מתן וילנאי: נושא המיגון שעלה כאן יותר מפעם אחת.

מתן וילנאי: נבוא עם הצעה שלמה ונסביר בוועדת החוץ והביטחון ונקשיב להערות בוועדת החוץ והביטחון לתפיסת המיגון.

מתן וילנאי: אין מקלוט במדינת ישראל, אבל מכיוון שיש אלפי מקלטים, אנחנו משפצים את כל מה שצריך בקו הקדמי.

מתן וילנאי: אכן השקענו כ-100,000,000 שקלים, בגזרה המזרחית עובר לגזרה המערבית, שרק עכשיו מתחילים לפעול שם בצורה יותר כבדה, זה ייגמר בנובמבר, כדי לשפץ מקלטים בקו המגע.

מתן וילנאי: יש מקלטים בבתים משותפים, ויש ממש עולם ומלואו.

מתן וילנאי: אבל ככלל, תפיסת המיגון לא אומרת מקלוט, היא אומרת: ממ"ד ומסיכה.

מתן וילנאי: זאת התפיסה, ולפי זה צריך לפעול, וכך אנחנו פועלים.

מתן וילנאי: חלק מזה כנראה ייכנס לחוק העורף ברמה כזאת או אחרת, נראה איך לעשות את זה.

מתן וילנאי: ההשקעה שלנו בהתראה של מיליונים רבים מיועדת להוציא אנשים מהמקלטים, כשיהיו טילים לכיוון תל-אביב, תל-אביב עצמה תהיה שישה או שמונה אזורי צפירה.

מתן וילנאי: כשנופל משהו מצפון לירקון, לא יישבו השאר במקלטים, וההפך.

מתן וילנאי: נדע לכוון את זה.

מתן וילנאי: זה שתהיה היסטריה, ברור לי שתהיה היסטריה, אבל נכין את עצמנו לכל המצבים האלה, על מנת שכל מיני נושאים שוטפים יטופלו בצורה מתקבלת על הדעת, ולא יישבו במקלטים כי מחר תיפול רקטה שלושה קילומטרים ממך.

מתן וילנאי: כמה בתים בקרית-שמונה נהרסו מרקטות במלחמה הנוראית הזאת?

מתן וילנאי: אולי אחד נהרס.

מיכאל איתן: עכשיו אפשר היה לעשות את הניסוי הזה בשדרות.

מיכאל איתן: למה לא ניסו את זה?

מתן וילנאי: על המלחמה יש לי להגיד הרבה.

מיכאל איתן: אני מדבר עניינית, לא בצורה של ביקורת.

מיכאל איתן: הנקודה שדיברת על אזורי צפירה, העליתי את זה במתקן בשדרות.

מיכאל איתן: הייתי שם ושאלתי למה, ושם המרחבים הרבה יותר גדולים.

מיכאל איתן: הם פחדו לקחת אחריות למהלך הזה.

מיכאל איתן: העובדה שלא ניסו, יכלו לנסות את זה שם.

מתן וילנאי: יש היום פוליגונים, אזור עוטף עזה מוקף במספר אזורים.

מיכאל איתן: תבדוק את זה.

מיכאל איתן: בדקתי את האזורים האלה.

מיכאל איתן: זה רעיון מצוין.

מתן וילנאי: מדיניות המיגון זה דבר שצריך להציג.

מתן וילנאי: לא בונים מקלטים.

מתן וילנאי: אני לא אמליץ לבנות מקלט אחד.

מתן וילנאי: את הכסף הזה אני אשקיע בעשרה דברים יותר חשובים מהמקלט.

מתן וילנאי: כן יש הוראות שלנו להכי מוגן שיש, כן יש מקלטים בתחתיות של בתים, ויובל פרנקל התעסק בזה דרך קרן הידידות בשיפוץ מקלטים כאלה.

יובל פרנקל: אנחנו המבצעים, אבל זאת תרומה של קרן הידידות.

מיכאל איתן: אנשים לא יורדים למקלטים, מהניסיון האישי שלי, מהבית שאני גר בו.

מיכאל איתן: יש מקלט מפואר למטה, אף אחד לא יורד.

מיכאל איתן: אפילו זה שלמעלה בסיכון, כי הוא בקומה העליונה, גם הוא לא יורד.

מתן וילנאי: זה לא בסדר.

זבולון אורלב: מנדי אור, משנה למנכ"ל במשרד מבקר המדינה וממונה על חטיבת הביטחון.

יעקב אור: שלוש אמירות.

יעקב אור: הראשונה, חשיבות הנושא באה לידי ביטוי, דומני שזאת הישיבה ה-18 או ה-17 במעקב אחר דוח מבקר המדינה.

מתן וילנאי: ולא האחרונה.

יעקב אור: זאת תופעה חריגה בהחלט לאורך השנים במעקב אחר דוחות.

יעקב אור: אני רק מעלה את חשיבות הנושא.

יעקב אור: השנייה.

יעקב אור: ניכרת עשייה רחבה מאוד, גם בהבחנה שלנו, אלא שלכך אני רוצה להוסיף הערה שהערנו והארנו, שכולה קשורה לרציפות ולעקביות בטיפול.

יעקב אור: תחלופת אנשים, תחלופת העוסקים במקצוע, תפיסות חדשות ותחלופת תפיסות בכל שנתיים-שלוש, במטוטלת כזאת שמדינה שלמה נערכת, היא בלתי אפשרית, היא בלתי קבילה.

יעקב אור: כל חוכמת העשייה טמונה בכך שאכן תהיה קביעות ורציפות גם של התפיסה וגם של העוסקים במלאכה.

יעקב אור: השלישית.

יעקב אור: נכנסנו לביקורת רחבה מאוד על-פי החלטת הוועדה, כפועל יוצא, לא מעט אנשים עוסקים בה, כאשר היא לא רק תהיה ביקורת מעקב, אלא תהיה ביקורת על מוכנות למלחמה, משום שנאמר גם קודם, ובצדק, שמה שיהיה הוא לא מה שהיה במלחמה הקודמת, גם בראיית שגרת המלחמה וגם בראייה רב מוקדית.

יעקב אור: קרי, כל הארץ, על-פי איום הייחוס, ובתוספת הסתכלות על כלל התקציב המופקד, על נושא הפיקוד והשליטה, היערכות הרשויות למטה.

יעקב אור: קרי, לא רק ניירות המטה, אלא גם תרגום למטה, והביקורת הזאת תונח על שולחן הכנסת.

יעקב אור: תודה.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: קודם כול אני רוצה להודות על הסקירות המפורטות של סגן השר, של אלוף פיקוד העורף, של מנהל רח"ל, של ממלא מקום מנהל מל"ח, של מנכ"ל משרד הבינוי והשיכון.

זבולון אורלב: אנחנו מתרשמים, כמו שאמר גם מנדי אור, שיש פעילות נרחבת מאוד ונמרצת מאוד בכל הקשור בטיפול בעורף.

זבולון אורלב: כלומר, מול תרדמת בעייתית מאוד של שנים מאוד-מאוד ארוכות הצלחנו לשים את הנושא הזה על סדר-היום.

זבולון אורלב: "הצלחנו", הכוונה, מדינת ישראל.

זבולון אורלב: הצלחנו בכל המערכות, גם ברשות המבצעת, אבל גם ברשות המחוקקת, וכפי שצוין אנחנו ממשיכים בהתמדה לעקוב אחרי הנושא הזה, כשהנושא הזה עומד על סדר-היום ומאירים עליו מפינות שונות.

זבולון אורלב: כמו שאנחנו יושבים כאן יושבות עוד ועדות משנה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

זבולון אורלב: הוועדה לענייני ביקורת המדינה נחלקה לחמש-שש ועדות משנה שעוקבות אחר דוח המבקר על העורף, האחת בתחבורה, האחת בבריאות, לפי הנושאים השונים, וגם שם הרושם הוא שרוב משרדי הממשלה מקיימים פעילות מאוד-מאוד נמרצת, ועל מה שפעילים אנחנו באמת מברכים.

זבולון אורלב: יש גם החלטות חשובות מאוד שהתקבלו, כמו הקמת רח"ל וכדומה.

זבולון אורלב: אני מודאג משלושה דברים, אדוני סגן השר, אני מדואג מסוגיית המיגון, כלומר, שני שלישים מאזרחי מדינת ישראל אינם ממוגנים.

זבולון אורלב: לא הייתי מגיע להכרזה כמו שהכרזת, שבכל מקרה לא נקים מקלטים וכדומה.

זבולון אורלב: אינני יודע, אני חושב שהנושא הזה ראוי לדיון.

מתן וילנאי: יש החלטות.

זבולון אורלב: אני לא מכיר את ההחלטות, לא דיברתם על ההחלטות.

זבולון אורלב: אם לשני שלישים ממדינת ישראל אין אמצעי מיגון כלשהו בשעה שהסיכונים ותרחיש הייחוס של מדינת ישראל, אני חושב שאני לא מגלה כאן שום סוד לאויבים העוטפים אותנו מקרוב ומרחוק, הם מאיימים עלינו בטילים- - -

מתן וילנאי: יושב-ראש הוועדה, תפיסת המיגון זה מה שאמר מיקי איתן.

מתן וילנאי: לא יורדים למקלט, ולכן הממ"דים זאת התפיסה.

זבולון אורלב: לשני שלישים ממדינת ישראל אין ממ"דים.

מתן וילנאי: עכשיו אנחנו עובדים על דבר שנקרא "מסלול ירוק לממ"דים", על מנת להגדיל את מספר הממ"דים.

זבולון אורלב: אני מאוד מוטרד מנושא אחד, וזה נושא המיגון, גם המיגון הציבורי שלא דיברנו עליו היום, על בתי החולים, על כמה בתי ספר שאין להם מקלט, על כמה גני ילדים, מעונות יום, טיפות חלב.

זבולון אורלב: סוגיית המיגון עדיין עומדת על סדר-היום, והיא מאוד-מאוד מטרידה.

זבולון אורלב: אנחנו לא מרגישים שבעניין הזה יש לנו פריצת דרך.

זבולון אורלב: כמו שדיברת על גלגל השיניים, שהיתה פריצת דרך, בסוגיה הזאת אין לנו פריצת דרך.

זבולון אורלב: סוגיה שנייה היא סוגיית המסכות.

זבולון אורלב: כרגע אין תקציב ואין תוכנית מסודרת כיצד זה יהיה בלי תקציב.

זבולון אורלב: הסוגיה השלישית היא נושא לוח-הזמנים.

זבולון אורלב: גם ה"תהדיה", הרגיעה שיש כרגע ברצועת עזה, היא במחלוקת קשה מאוד, אבל אין לנו הסכם עם האויבים שלנו שתהיה "תהדיה", לא עם החיזבאללה, לא עם הסורים, לא עם האירנים ולא עם כל אלה שמאיימים עלינו.

מיכאל איתן: אפשר לחשוב שאם היה הסכם מצבנו היה יותר טוב?

זבולון אורלב: על אחת כמה וכמה כשאין הסכם.

זבולון אורלב: גם ה"תהדיה" הזאת ברצועת עזה, אני לא יודע כמה זמן תימשך.

זבולון אורלב: אני מאלה שחושבים שמלכתחילה לא ראוי היה לעשות אותה, אבל גם אם היא נעשתה, אינני יודע כמה זמן היא תחזיק מעמד.

זבולון אורלב: המיגון של שדרות ותושבי עוטף עזה זה בין שמונה חודשים ל-15 חודשים.

זבולון אורלב: מה עושים אם בינתיים העסק מתמוטט?

זבולון אורלב: לוח-הזמנים מאוד-מאוד מטריד.

זבולון אורלב: אני יודע שקל לבקר, קשה יותר לעשות, בעבר יותר עשיתי ופחות ביקרתי, אבל תפקידנו כביקורת זה לזרז ועוד לזרז, להכניס הרגשת דחיפות ולהכניס הרגשת בהילות במערכת.

זבולון אורלב: רבותי, צריכים לנוע ככל האפשר מהר אם לממשלה ולקואליציה יש כוח כדי לקצר הליכים, כדי לזרז את הדברים.

זבולון אורלב: לוח-הזמנים לחקיקה, לוח-הזמנים למיגון, לוח-הזמנים לנהלים ולוח הזמנים למסכות – הסוגיה הזאת מטרידה מאוד, כי אין לנו שום הבטחות של "הודנה" מאויבינו.

זבולון אורלב: להפך, ההבטחות שיש לנו מכל הכיוונים הן הבטחות שונות לחלוטין, ומאוד ברור – אני מבין שעל זה אין מחלוקת – אדוני השר, שהמלחמה הבאה היא מלחמת העורף.

זבולון אורלב: ראינו קדימון במלחמת לבנון השנייה.

זבולון אורלב: לפחות על-פי האיומים ועל-פי המציאות הקיימת בשטח המלחמה הבאה היא מלחמת עורף, והפעם, לצערנו, אפשרי שלא רק הצפון, אלא טווחים הרבה יותר רחבים יהיו חשופים, ממש לב ליבה של מדינת ישראל.

זבולון אורלב: עם זאת שהצלחנו שהנושא יעמוד על סדר-היום, אנחנו חייבים להכניס גם הרגשה של דחיפות.

זבולון אורלב: כפי שנאמר יש בקשה שלנו למשרד מבקר המדינה, שלא רק לסמוך עלינו בישיבות המעקב שלנו, ואני שמח שמר מנדי אור מדווח שמשרד מבקר המדינה אומנם נמצא בביקורת, ואני יכול רק לעודד את אלה שעושים, שימשיכו לעשות, וגם לומר לכם שנמשיך לעקוב בקפדנות ובהתמדה אחרי פעולותיכם כדי להבטיח ככל האפשר לצמצם את הנזקים של העורף ולהגן על העורף ככל האפשר במלחמה הבאה.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: הישיבה נעולה.