ועדת הכלכלה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 660, 2008-07-29 08:30

משה כחלון: אני פותח את ישיבת ועדת הכלכלה.

משה כחלון: על סדר היום הצעת חוק הדיור הציבורי (זכויות רכישה).

משה כחלון: יש פה בקשה לדיון מחדש של חבר הכנסת גלעד ארדן.

משה כחלון: החוק אושר לקריאה שנייה ושלישית ב-14.7.08 וכאן אנחנו מתכנסים לדיון מחדש, לשם הבהרה של מספר סעיפים ובהם הגדרת זכאי.

משה כחלון: אני מבקש רק לאשר את הבקשה לדיון מחדש.

משה כחלון: מי בעד?

משה כחלון: מי נגד?

משה כחלון: אושר פה אחד.

משה כחלון: אנחנו מתחילים בדיון.

משה כחלון: בבקשה, גברתי היועצת המשפטית של הוועדה.

אתי בנדלר: כן.

אתי בנדלר: תודה אדוני היושב ראש.

אתי בנדלר: מי שליווה את הטיפול בהצעת החוק הוא עורך דין ניר ימין ובתום הישיבה האחרונה שבה אושרה הצעת החוק הזאת לקריאה שנייה ושלישית, הוא דיווח לי על מספר שינויים שנעשו במהלך הישיבה.

אתי בנדלר: ההצעות לשינוי, שהובאו כנראה על ידי נציגי האוצר או משרד הבינוי והשיכון, אינני יודעת, הובאו קודם לעיון הלשכה המשפטית, או לעיון חברי הכנסת, וכתוצאה מכך נוצרה תקלה חמורה, כי הוועדה אישרה תיקונים שבעצם גורמים לסתירות פנימיות בתוך החוק.

אתי בנדלר: וזו הסיבה שאנחנו ביקשנו דיון מחדש.

אתי בנדלר: אני אציג רק את הסתירה הראשונה, לאחר מכן עורך דין ניר ימין ימשיך.

צבי הנדל: תסבירי גם מי נותן למי, את הסטירה.

צבי הנדל: רק המסכנים חוטפים את הסטירות.

אתי בנדלר: ובכן, חוק הדיור הציבורי (זכויות רכישה) מקנות לזכאי זכות לרכוש דירה שבה הוא מתגורר, בתנאים הנקובים בחוק.

אתי בנדלר: הגדרת זכאי כפי שהיא קיימת היום בחוק העיקרי היא 'מי שמתגורר כדין, או על פי חוזה תקופה של חמש שנים לפחות בדירה ציבורית ואין ולא היו בבעלותו או בבעלות קרובו במשך חמש שנים שקדמו למועד הגשת בקשתו לפי סעיף 2 דירה או מקרקעין אחרים ששוויים עולה על 350,000 שקלים חדשים'.

אתי בנדלר: בדיון שנערך, הדיון האחרון, אישרה הוועדה שינוי ההגדרה.

אתי בנדלר: שינוי מאוד קטן, במקום מי שמתגורר, יבואו המלים 'זכאי, כהגדרתו בחוק הלוואות לדיור, המתגורר'.

אתי בנדלר: סך הכל שינוי מאוד קטן, זכאי הוא מי שזכאי לפי חוק הלוואות לדיור.

אתי בנדלר: בשינוי הקטן הזה טמונים מספר פגמים.

אתי בנדלר: הדבר הראשון הוא שזכאי לפי חוק הלוואות לדיור הוא מחוסר דיור והוא זכאי לסיוע בדיור לפי הכללים.

אתי בנדלר: מה הם הכללים?

אתי בנדלר: כללי משרד הבינוי והשיכון לעניין הזכאות לסיוע בדיור שייקבעו בתיאום עם משרד האוצר.

אתי בנדלר: קרי, כל החוק, בהתאם לנוסח החדש שאושר, כפוף היום לכללים שנקבעים בתיאום עם משרד האוצר, דהיינו אפילו לא בחקיקת משנה, אלא בנהלים ובהנחיות.

אתי בנדלר: אני חושבת שזה חמור ביותר.

אתי בנדלר: אני מתנגדת לכך בתוקף שחקיקה ראשית של הכנסת---

ראובן קוגן: מה הבעיה המשפטית עם זה?

אתי בנדלר: הבעיה המשפטית היא בעיה קטנה, שהכנסת מחוקקת חוק והמשרדים הרלוונטיים, אפילו לא בחקיקת משנה, אלא בנהלים, יכולים לעקר את החוק הזה לגמרי ממשמעותו.

ראובן קוגן: זה מה שהוצג לוועדה, זה בדיוק מה שהיה הסיכום.

אתי בנדלר: לפיכך פותחים את הנושא מחדש.

אליעזר במברגר: אם אפשר להתייחס, זה הייעוץ המשפטי של משרד האוצר.

אליעזר במברגר: זה דבר בעיניי מאוד מאוד, הייתי אומר, שינוי גמור בכנסת, כי כל חקיקה ראשית שממנה השרים לוקחים את סמכותם, הסדירה את העניין הזה, קיבלה החלטה---

רן כהן: וזה להיפך.

רן כהן: מה שפה, שיש חוק, ועל פיו מוציאים תקנות, לא מוציאים חוק שאומר 'התקנות ישנו את החוק'.

אליעזר במברגר: אבל זה רצון החוק.

אליעזר במברגר: יש פה אמירה מפורשת---

אתי בנדלר: מר במברגר, אני רוצה לומר לך, אני מסתכלת עליך ואני מכירה את דמותי במראה.

אתי בנדלר: נדמה לי שיש לי קצת יותר שנות ותק ממך, בטח ובטח ותק מקצועי.

אתי בנדלר: זה לא תקין וזה לא ראוי ולא מקובל עליי לחלוטין שבאמצעות חקיקת משנה, וקל וחומר באמצעות נהלים פנימיים של משרדים, ניתן יהיה לעקר חוק שהכנסת מחוקקת מתוכנו, ללא בקרה פרלמנטרית בכלל על הכללים.

אתי בנדלר: ואני לא מכירה, חוץ מאשר בחוק הלוואות לדיור---

אליעזר במברגר: אני מאוד מכבד את הניסיון וכולי, אבל אני רק רוצה לומר, בימים אלה אני כותב את הצעת חוק 'אזורי עדיפות לאומית', דבר לא פחות דרמטי מחוק הלוואות לדיור וכל הקונספט של החוק הזה אומר, אגב בעקבות פסיקת בג"צ, שהחוק יסמיך את הממשלה לקבל החלטה, כממשלה, לא ככנסת, מה הם אזורי עדיפות לאומית, איפה הממשלה רוצה להשקיע.

אליעזר במברגר: זו דוגמה לדבר מאוד דומה בעיניי.

אתי בנדלר: אם אתה רוצה שנדבר על אזורי עדיפות לאומית, אז קודם כל, אולי נגיד שהבג"צ פסל את המצב החוקי הנוכחי שאִפשר, בלא קביעת אמות מידה ראויות, לא בחקיקה ראשית וללא קביעת אמות מידה ברורות וללא הסדרים ראשוניים, למחוקק-משנה לקבוע מה הם אזורי עדיפות לאומית ולכן אתם מתקנים עכשיו, מציעים לתקן את החוק.

אליעזר למברגר: מה שהפריע לבג"צ זה שלא היתה אמירה מפורשת בחוק, אפילו לא פעם אחת ש---

אתי בנדלר: אין טעם שאנחנו נתווכח עכשיו על העניין.

משה כחלון: אני מודה לך.

משה כחלון: יש פה סדר, חבר הכנסת הנדל ביקש לדבר.

צבי הנדל: אני חושב שהדברים הם מאוד ברורים.

צבי הנדל: אני יכול עכשיו לנאום חצי שעה, כל אחד יגיד מניסיונו, הסוגיה מאוד פשוטה.

צבי הנדל: הרצון של האוצר, אם הוא לא קיים, הייתי בודק להם את החום.

צבי הנדל: כל הכבוד להם, כל הכבוד להם שהצליחו לסובב אותנו.

צבי הנדל: אז אוקי, עלינו על זה, צריך לתקן.

צבי הנדל: חבל על הוויכוח.

רן כהן: אדוני היושב ראש, קיימת בעיה בסוגיה שהעלתה היועצת המשפטית אתי בנדלר, בצדק, שזו בעיה באמת מהותית מבחינת החקיקה.

רן כהן: אבל קיימת גם בעיה מהותית לגבי המחלוקת בין הצעת החוק של חבר הכנסת מרציאנו ושלי, לבין הנוסח שנכנס וישנה הסתירה הזו בתוך החוק כיום, יש בה כפילות.

רן כהן: אני אתמול קיבלתי טלפון מהמנהל הכללי של משרד הבינוי והשיכון,מר חיים פיאלקוף, נמצא כאן סגן המנהל הכללי של המשרד, מר ישראל שוורץ, שאני הבנתי שלהם יש הצעת מוצא, אולי באמת אפשר ל---

משה כחלון: עוד רגע.

משה כחלון: לפני זה בוא נאפשר ליועצת המשפטית---

רן כהן: לא, להגיד מי הוא זכאי, כי יש פה---

משה כחלון: רגע, בוא נאפשר ליועצת המשפטית לסיים את כל ההבהרות.

יורם מרציאנו: יש לי תחושה שאנחנו עכשיו נכנסים לתוך תהליך של בדיקה מי הוא זכאי.

יורם מרציאנו: את זה כבר עברנו, אנחנו יודעים מי הוא זכאי.

אתי בנדלר: אני לא יודעת מי הוא זכאי, זה בדיוק מה שאני אומרת.

יורם מרציאנו: אז אולי מר ישראל שוורץ יפתור לנו את הבעיה, אולי כל הוויכוח הזה הוא מיותר.

יורם מרציאנו: מר שוורץ יגיד לנו מי זכאי.

משה כחלון: אני מבקש לאפשר ליועצת המשפטית לסיים את דבריה, לאחר מכן נתחיל, נצביע ונסכם.

אתי בנדלר: מעבר לכך שהפנו לכללים, כתוצאה מכך נוצרו שלוש סתירות שהוועדה צריכה להכריע לגביהן, ואז אולי תבוא ההצעה של משרד הבינוי והשיכון.

אתי בנדלר: בהתאם להגדרה הקיימת היום, כפי שקראתי, מדובר על כך שלא היתה בבעלותו של הזכאי דירה במשך חמש השנים האחרונות שקדמו למועד הגשת הבקשה לרכישה.

אתי בנדלר: בהתאם לכללים, מדובר על כך שלא היתה בבעלותו דירה החל מ-1 ביוני 1971.

אתי בנדלר: בעיה שנייה, נוסח החוק היום מתייחס לדירה ששווייה עולה על 350,000 שקלים חדשים, בכללים אין מיון בכלל.

אתי בנדלר: דבר שלישי, השאלה מי נחשב לבעלים.

אתי בנדלר: יש סעיף 7 בחוק שמונה את סוגי הבעלויות שנחשבים לצורך חוק הדיור הציבורי (זכויות רכישה) ויש הוראות אחרות בכללים.

אתי בנדלר: אלה שלושת הנושאים שצריכים להתייחס אליהם כדי שאנחנו נוכל לדעת מי הוא זכאי בעניין החוק שלנו.

רן כהן: זה באמת סגן המנהל הכללי של משרד הבינוי והשיכון.

ראובן קוגן: אנחנו דנו בנושא הזה.

ראובן קוגן: נכון שהדיון היה גם סוער מכיוון שלחלק מההסכמות הגענו תוך כדי הדיון, מכיוון שיושב ראש הוועדה וגם המציעים התעקשו לסיים את המהלך הזה באותו דיון.

ראובן קוגן: הסכמנו לזה, ומן הסתם אני חושב שההבנות היו מאוד מאוד ברורות בינינו לבין המציעים, והם גם עוגנו אחר כך גם בסיכום בין המציעים לבין שרי הממשלה, שר האוצר ושר הבינוי והשיכון, לכן רוח הדברים היתה מאוד מאוד ברורה.

ראובן קוגן: אני אישית הזהרתי גם אז שבגלל שאנחנו עושים את זה במהירות כזאת, עלולות להיות בעיות נוסח כאלה ואחרות, מאחר ואי אפשר לעלות על כל יו"ד בחוק שכן הוא חוק מורכב, ומבחינתי הבעיות הן בעיות נוסח שלא דרשו כינוס הוועדה והיה אפשר לפתור את זה ברמה המשפטית, בין יועצים משפטיים.

לאה ורון: סליחה שאני עוצרת אותך, לוועדה יש יועצת משפטית רבת ניסיון ואני מציעה שבנושאים האלה, מתי לכנס את הוועדה, מתי לא לכנס את הוועדה, תשאיר את זה לנו.

ראובן קוגן: אני מאוד מכבד את הניסיון שלה.

ראובן קוגן: אני מבין, כבר התכנסנו, מה שנקרא, אז אין מה להתווכח על זה.

ראובן קוגן: התכנסנו ואנחנו כבר פה וכולנו קמנו מוקדם.

ראובן קוגן: אני רק רוצה להגיד שמבחינת הכוונה, הכוונה היתה שאנחנו נלך לפי ההגדרה של חוק ההלוואות לדיור, מכיוון שיש---

צבי הנדל: למה נכתב חמש שנים?

ראובן קוגן: כי זה היה בנוסח המקורי.

צבי הנדל: ושכחו למחוק את זה?

ראובן קוגן: נכון.

ראובן קוגן: זה היה בנוסח הצעת החוק וכשהגענו לסיכום---

אתי בנדלר: זה קיים בחוק.

ראובן קוגן: ברור שזה קיים בחוק, כי זה היה בנוסח המקורי.

אתי בנדלר: היתה החלטה מפורשת של הוועדה לבטל את החמש שנים?

משה כחלון: מר קוגן, אנחנו צריכים להתקדם.

ראובן קוגן: אני מבין.

ראובן קוגן: אבל אנחנו לא נוכל להתקדם אם כל פעם יקטעו---

רן כהן: אפילו הודעתי באותה ישיבת ועדה שאני מוותר על התיקון מחמש שנים לארבע שנים, יישאר חמש שנים.

רן כהן: הודעתי.

אתי בנדלר: זאת אומרת, זה לא סתירת נוסח, זה לא עניין של נוסח.

ראובן קוגן: לא סתם כתבנו שזה יהיה כהגדרת חוק הלוואות לדיור, מכיוון שההגדרה הזו של הלוואות לדיור היא הגדרה שמשמשת אותנו גם בדברים האחרים, וחוץ מזה, יש גם מחלוקת בין המשרדים האם צריך להיות כן ב-71', לא ב-71', ואני מציע שאנחנו לא ניכנס לתוך המחלוקת הזאת אלא נשאיר את זה לפי הגדרה של חוק ההלוואות לדיור כי זו ההגדרה שמוכרת.

ראובן קוגן: ברגע שאנחנו מתחילים לסבך---

צבי הנדל: מה זה קשור לדיור ציבורי?

צבי הנדל: אני לא מבין.

משה כחלון: מר קוגן, הבנו.

משה כחלון: אתה רוצה לסכם במשפט או משהו?

ראובן קוגן: אני רוצה להשאיר את זה ברוח הסיכום שיש בין הממשלה לבין המציעים וברוח הדברים שנאמרו גם בוועדה הזאת לפני פחות משבוע.

משה כחלון: הדברים ברורים.

אתי בנדלר: אני מציעה אולי שהוועדה תאשר את מה שאתה מציע, ואתם תשנו את זה אולי ל-1951 ואז בכלל---

ראובן קוגן: זה לא החוק הראשון, לפי מיטב ידיעתי ויש לי לא פחות ניסיון מהיועצת המשפטית, שהחוק מסמיך את הממשלה לעשות כל מיני תיקונים ושינויים.

רן כהן: כל מה שהיה ב-60 שנות קיומה של המדינה, אי פעם---

משה כחלון: מר קוגן, תודה רבה.

אמיר פז: קודם כל עניין הבעיה המשפטית של ההסמכה.

אמיר פז: נראה לי שאם אפשר להגיע להגדרת זכאי שתהיה מוסכמת, אפשר לכלול אותה כמות שהיא.

אמיר פז: יש גם נוסח שהעברתי.

אמיר פז: דרך אגב, מהותית אני חושב שהחשש הוא לא משמעותי, כי אני מעל עשר שנים במשרד ועוד לא ראיתי שנגעו בהגדרה של זכאי שבכללים, לאיזה שהוא צורך, כי זו הגדרה מאוד כללית ועקרונית, אבל אולי אפשר להכניס אותה לחוק, מעבר לזה יש את השאלה מה התוכן שלה באמת.

אמיר פז: השאלה של שנת 71', או את החמש שנים.

אמיר פז: אני חושב שבמהות אם מדברים על מה בעצם אנחנו מחפשים, לדעתי מה שאנחנו מחפשים זה מה שיש במבצעי הממשלה לפחות בשנים האחרונות, וזה מי שיכול לקחת דירה בבעלות מאז שהוא נכנס לדיור הציבורי.

אמיר פז: כי הרי כל הרעיון הוא שלא יעלה על הדעת שמישהו ייכנס לדיור ציבורי, ירכוש או יקבל מתנה או בירושה, או אני לא יודע מה, דירת מגורים, ושוב אני מדבר רק על דירת מגורים, והכל טוב, והוא יוכל לקנות בהנחה כזאת או אחרת את הדירה הזאת למרות שיש לו דירת מגורים אחרת.

אמיר פז: שוב, אני מדבר לא ברמה של מה הוסכם או לא הוסכם, אלא מבחינת, מה שבעצם הבנתי, המטרה.

אמיר פז: מעבר לזה, בנושא שהוזכר, של הבעלות, הדבר המהותי העיקרי שמפריע לנו הוא הפער בין מה שכתוב בכללים למה שכתוב בחוק.

אמיר פז: זה שבחוק, בעלות זה מי שיש לו מכוח הסכם וכולי דירה אחרת.

אמיר פז: חסר שם מכוח צוואה או ירושה, שזה מופיע בכללים, וזה, לעניות דעתי, משהו די טריוויאלי.

אמיר פז: כלומר אם למישהו יש דירת מגורים אחרת, זה לא כל כך מעניין אותי אם מישהו קיבל אותה במתנה או שהוא ירש אותה.

אמיר פז: אני לא חושב שגם היתה כוונה, בשנת 98', כשזה נעשה ככה, למיטב זיכרוני, גם אז ליוויתי, אני לא חושב שהיתה כוונה מפורשת בעניין הזה.

אמיר פז: יש לי גם הערות לסעיפים אחרים, אבל זה לפי הסדר שהוועדה תחליט.

ניר ימין: אתם מוכנים להישאר עם רשימת הבעלויות שיש בסעיף 7 היום, ורק להוסיף את העניין של צוואה, ירושה ומתנה?

אמיר פז: כן, אבל עדיין יש את שאלת התקופה, כמה שנים אחורה.

רן כהן: הבעיה שיש כאן מוקש, המוקש של הקרקע הוא מוקש, כי כל אחד צריך להביא ממינהל מקרקעי ישראל הודעה שאין לו קרקע, ואנחנו לא מוכרים לו את הדירה כי אין לו הודעה שאין לו קרקע.

רן כהן: זה היה המוקש שהיה ב-1998 והוחלט לבטל אותו.

אמיר פז: אנחנו מסכימים שיש פה גם בעיה פרקטית, אין שום דרך לוודא מקרקעין באשר הם, שהם לא דירות, שדווח עליהם לרשויות המס, זה גם לא מופיע בהגדרה שפה.

אמיר פז: השאלה המהותית שנשארה זה כמה זמן אחורה לא היתה לו דירה.

יורם מרציאנו: אין מחשב?

יורם מרציאנו: אין להם שום אפשרות---

אמיר פז: עורך דין ניר ימין, בקיצור התשובה היא כן, מה שנשאר זה שאלת כמה זמן אחורה לא היתה לו דירה.

ישראל שוורץ: במבצעי המכר הנוכחיים, אני חושב ששם יש היגיון.

ישראל שוורץ: זה אומר, אם לפני שאוכלסת היתה לך דירה או אין לך דירה, מחול לך, לא מעניין.

ישראל שוורץ: כך גם נהוג במבצעי המכר הנוכחיים, אם לפני שאוכלסת בדירת עמידר, היתה לך דירה ואיננה, ואוכלסת בדירה, כל העבר שלך נמחק והוא לא רלוונטי יותר.

ישראל שוורץ: אבל אם אחרי שאוכלסת, זכית בדירה, זה כבר סיפור אחר.

ישראל שוורץ: אתה לא אותו עני שזכאי להנחות הגדולות.

ישראל שוורץ: ברמה המהותית, זה הפתרון שהוא נכון וגם אפשר לחיות איתו.

צבי הנדל: אתה אומר שמי שמקבל זכאות---

משה כחלון: חבר הכנסת כהן, אנחנו צריכים לסכם.

רן כהן: אני אומר לכם את האמת, אנחנו, גם חבר הכנסת מרציאנו וגם אני, ומר ראובן קוגן היה שם ואחרים היו שם, הגענו ברוח טובה עם שר האוצר ועם שר הבינוי והשיכון להבנה.

רן כהן: אני מודה על האמת, שאני לא שמתי לב למוקש הזה שנמצא שם ושחוק ההלוואות לדיור נותן ב-1971, דבר ארכאי.

רן כהן: למה לא להחליט שכל אדם שהיתה אי פעם בבעלותו חלקית של דירה, מאז הקמת המדינה, לא יהיה זכאי, אבל אחר כך אם הוא נפל לבור גדול ומשרד הבינוי והשיכון הכיר במצבו, הרי מי גר בדיור הציבורי?

רן כהן: רק מי שמשרד הבינוי והשיכון מכיר שמצבו הוא כל כך קשה שהוא נותן לו דירה בדיור הציבורי.

רן כהן: אגב, אם הוא זוכה, זה שהוא יקבל דירה בדיור הציבורי, זה כבר אחרי שהוא המתין וחיכה והכל והוא היה במצב עד כדי כך גרוע, גם בין הזכאים, שרק כך הוא קיבל דירה.

רן כהן: אז עכשיו באים ואומרים, אבל אם היה ברשותו ב-1971, זה הרי ממש ארכאי.

ישראל שוורץ: אני הצעתי משהו אחר.

רן כהן: אני יודע.

רן כהן: אני מבקש לקבל את התיקון שמשרד הבינוי והשיכון מציע.

רן כהן: נדמה לי שההגדרה, כפי שאמרתם, מר ישראל שוורץ ומר אמיר פז, היא הגדרה סבירה, שאומרת שאדם שאם היתה בבעלותו אי פעם דירה או חלקיק דירה, מלפני שהוא קיבל את האכלוס, מוחלים לו.

רן כהן: הוא קיבל הרי אחרי זה זכאות, על פי הכללים של המדינה, ולכן הוא זכאי.

רן כהן: אני אומר את זה לאנשי האוצר, אני רוצה עדיין להמשיך עם ההסכם.

רן כהן: אני לא רוצה לפוצץ אותו.

רן כהן: מר ראובן קוגן, אני אומר לכם ברצינות, כי אני רוצה ללכת איתכם ביחד, וגם חבר הכנסת מרציאנו רוצה ללכת ביחד.

רן כהן: אתם לא רוצים לקבל את ההגדרה הזאת?

רן כהן: אתם תילחמו עליה?

רן כהן: נפריד בין המבצע לבין החוק.

רן כהן: החוק הוא שלנו, הוא בכלל ב-2011, אז במבצע תעשו כמו שאתם רוצים, שהדיירים ישנאו אתכם, שיקללו אתכם, תסבלו כל מה שאתם רוצים, אני חושב שההגינות היא גם במבצע ללכת על פי הכללים האלה.

רן כהן: ודבר אחרון.

רן כהן: אני כן מבקש, בהמשך לדברים של מר אמיר פז, להוריד את הנושא של הקרקעות, אדוני היושב ראש, מסיבה מאוד פשוטה.

רן כהן: בסעיף 7 בחוק המקורי של 98', גב' אתי בנדלר ואני, במידה מסוימת, סליחה שאני משתף אותך, נאלצנו להכניס את העניין של הקרקעות, כי אמרו לנו 'מה קורה אם דייר בדיור הציבורי יש לו קרקע ואתה גם נותן לו דירה?

רן כהן: ' אני אומר, תיקחו את שוש, נגיד.

רן כהן: שוש גרה 25 שנה, 27 שנים בדיור הציבורי.

רן כהן: לשוש יש קרקע?

רן כהן: אין לה בלטה שלה, אז יש לה קרקע?

צבי הנדל: יש לה דונם בכיכר המדינה, נכון?

רן כהן: זה בצחוק.

שוש: אם לא הייתי זכאית, אז לא הייתי מקבלת.

אתי בנדלר: אני מוכרחה להודות על האמת שאני לא כל כך הבנתי.

אתי בנדלר: אם כך אתה מציע שההגדרה תישאר כפי שהיא היום בחוק וזה יהיה 'מי שמתגורר כדין או על פי חוזה תקופה של חמש שנים רצופות לפחות בדירה ציבורית ואין ולא היו בבעלותו, או בבעלות קרובו', במקום במשך חמש השנים שקדמו למועד הגשת בקשתו, מאז שהוא מתגורר בדירה בדיור הציבורי, דירה או מקרקעין---

רן כהן: לא, בלי מקרקעין, דירה ששווייה עולה על 350,000 שקלים.

רן כהן: רק דירה, את המקרקעין להשמיט.

רן כהן: ואז את סעיף 7 לחוק המקורי, לבטל את סעיף 7 בחוק המקורי.

צבי הנדל: ההיגיון הוא מאוד פשוט.

צבי הנדל: צריך לצאת מתוך הנחה---

אתי בנדלר: אי אפשר לבטל את סעיף 7, צריך לתקן אותו.

רן כהן: צריך לבטל אותו.

אתי בנדלר: לא, לא צריכים לבטל אותו.

אתי בנדלר: צריכים להשאיר.

רן כהן: הוראות לעניין בעלות.

אתי בנדלר: להיפך, צריכים להוסיף לו גם הוראה ואני חושבת שבנושא הזה---

רן כהן: אז למחוק שם את הבעלות על קרקע.

יעל מבורך: הנושא של מקרקעין, זה נושא חדש, זה נושא שלא עלה לדיון במודל שלנו והוא לא נובע מתוך איזה שהיא בעיה משפטית שעלתה---

אתי בנדלר: הוא נובע בשל חוסר התאמה בין ההוראות לעניין זה בכללים לבין הוראות סעיף 7 שלא הוצע לתקן אותם.

אתי בנדלר: אבל ברגע שהכנסתם את הכללים, נוצרה חוסר התאמה.

אתי בנדלר: אני לא הצעתי לבטל את המקרקעין, הוא הציע.

משה כחלון: חבר הכנסת כהן, אתה הכנסת עכשיו נושא חדש של מקרקעין.

משה כחלון: השאלה אם זה הדיון.

משה כחלון: לי, מבחינתי, אין בעיה, אני מוכן להמשיך עם זה.

משה כחלון: אתם רוצים כרגע לדון בנושא של מקרקעין?

משה כחלון: זה על פניו נראה לי צודק לחלוטין, חבר הכנסת רן כהן צודק במאה אחוז, אבל זה נושא חדש.

משה כחלון: אנחנו התכנסנו לכאן לצורך הדברים שהבהרתי בתחילת הישיבה, הגדרת זכאי ומספר הבהרות.

משה כחלון: אתם רוצים להרחיב?

ראובן קוגן: יש לי הצעה אולי לחברי הכנסת, אם ירצו לקבל אותה.

ראובן קוגן: אני מדבר על הגדרת זכאי ואני מדבר גם על סעיף 7, על הנושא החדש של מקרקעין.

ראובן קוגן: אנחנו כן מפרידים בסופו של דבר בין נוסח החוק, כפי שהוא עכשיו יעבור, ויוקפא עד סוף 2010 לבין המבצע שאנחנו הולכים להוציא ארבעה שבועות מיום האישור במליאה.

ראובן קוגן: לכן אני מציע שהגדרת הזכאי בסעיף 1 תהיה כמו שהצעתי, לפי חוק הלוואות לדיור.

ראובן קוגן: מבחינת המבצע, מאחר וגם היום המנגנון הזה עובד כך במבצעים הקיימים וזה גם המנגנון שיעבוד כך במבצע החדש שייכנס לתוקף בעוד ארבעה שבועות.

ראובן קוגן: הוא ייכנס כמו שהמציע רוצה.

ראובן קוגן: ברגע שאנחנו פותחים את נוסח החוק, אל"ף, זה הרבה יותר קשה לשנות אחר כך, ובי"ת אנחנו אחרי זה לא יודעים בכלל מה ההשלכות של זה ולכן אני מציע שברמה הפרקטית, שהרמה הפרקטית זה המבצע, אנחנו נקבל את ההצעה של משרד הבינוי והשיכון, שזה אומר, כמו שמר שוורץ הציג אותה.

ראובן קוגן: ברמת החוק, אנחנו נישאר עם הסיכומים שהיו בוועדה לפני שבוע, שהגדרת הזכאי תהיה לפי חוק הלוואות לדיור, ובסעיף---

אתי בנדלר: אני לא מבינה, יש רמת חוק ויש רמת סיכומים?

ראובן קוגן: כן, בדיוק.

ראובן קוגן: יש חוק שעכשיו מוקפא עד סוף 2010 ויש מבצע שייכנס לתוקף בסוף ב-2008.

אליעזר במברגר: לא חוק וסיכומים.

אליעזר במברגר: רק נחדד.

אליעזר במברגר: יש חוק שייכנס לתוקף ב-2011 ויש מבצעי מכר שהם החיים.

אתי בנדלר: במבצעי מכר, עד 1 לינואר 2011 החוק לא נכנס לתוקפו, תעשו מה שאתם רוצים.

יורם מרציאנו: יש לי תחושה שאנחנו הלכנו פה על חוק שכולנו שמחנו ובירכנו עליו ובסוף נישאר בלי כלום.

יורם מרציאנו: נכון שיש פה את עניין החוק ואני מבין את היועצת המשפטית, אך יחד עם זאת היה פה איזה שהוא הסכם שנחתם עם שני שרים ואני אומר לכם, מתוך ידיעה, גם משיחות שעשיתי עם הקואליציה, ברגע שאנחנו נתקדם עכשיו עם הצעת החוק על מנת לתקן את זה, ואני מבין אותך, גברתי היועצת המשפטית, אנחנו נישאר בעוד 4 שבועות בלי כלום, ואני מעדיף במקרה הזה---

משה כחלון: למה?

יורם מרציאנו: כי אנחנו נישאר בלי כלום, הם יצביעו נגדנו אם אנחנו נלך ונשנה פה סעיפים בניגוד להסכמות שהיו.

משה כחלון: אתה לא משנה שום סעיף, יש לך פה איזה טעות טכנית, שהיא לא הגיונית.

יורם מרציאנו: הם לא רואים את זה כטעות טכנית.

יורם מרציאנו: אני מאוד פוחד שאני נשאר בסוף עם---

משה כחלון: חבר הכנסת מרציאנו, קודם כל זה חוק שלך ואני לא נותן---

יורם מרציאנו: אז אם יש לי מבצע בעוד ארבעה שבועות שאני מוציא---

משה כחלון: למי הם עושים טובה עם המבצע?

משה כחלון: היה מבצע ויהיה מבצע.

משה כחלון: סלח לי שאני מתערב בחוק שלך.

אתי בנדלר: החוק לא נכנס לתוקפו עד 2011.

יורם מרציאנו: אין מבצע והמבצע הוקפא ואין מבצע ואין מכירות של דירות.

אתי בנדלר: חבר הכנסת מרציאנו, החוק ייכנס לתוקפו רק ב-1 לינואר 2011.

אתי בנדלר: עד אז הם יכולים לעשות איזה מבצעים שהם רוצים.

יורם מרציאנו: יש הסכם, נו, מה לעשות?

משה כחלון: אם המציעים מסכימים, בסדר.

רן כהן: אתה רוצה שבחוק יהיה שמ-1971 מישהו היה לו רבע דירה, הוא לא יהיה זכאי לקנות?

ראובן קוגן: חבר הכנסת כהן, זה מה שסיכמנו.

ראובן קוגן: סיכמנו שבחוק זה יהיה ככה וסיכמנו שבמבצע זה יהיה כמו שמר ישראל שוורץ אומר.

רן כהן: סיכמתי שבחוק יהיה מה שיש במבצע, ובמבצע יהיה מה שבחוק.

ראובן קוגן: לא.

רן כהן: זה מה שסיכמנו.

רן כהן: ההסכם אומר שמוכרים בעוד ארבעה שבועות על פי מה שיש בחוק.

ראובן קוגן: ולפי כללי משרד השיכון, זה נאמר אלף פעמים לפרוטוקול.

ראובן קוגן: חבר הכנסת כהן ומרציאנו, אני מציע שאנחנו לא נפתח את אשר סוכם בוועדה לפני שבוע ואם יש את הסתירה הזאת בין חוק ההלוואות לדיור לבין החקיקה, אני מציע שאנחנו נאמץ את ההגדרה של ההלוואות, כמו שאמרתי במבצע, שזה התכל'ס של הדברים וזה המכירות בפועל.

ראובן קוגן: זה ילך לפי התנאים שמשרד הבינוי והשיכון הציג כרגע.

ראובן קוגן: זו ההצעה שלי.

משה כחלון: אני אגיש הסתייגות.

רן כהן: זו זכותך, כמובן, אבל אנחנו לא הגענו להסכם עם האוצר ועם משרד הבינוי והשיכון---

משה כחלון: אז תתנגדו.

רן כהן: אני אתנגד לחוק שלי?

משה כחלון: להסתייגות, תתנגד.

משה כחלון: אני מגיש הסתייגות שאני רוצה שהחוק ייכנס לתוקף ב-1.1.09.

ראובן קוגן: בסדר, אבל אני מבקש שיירשם שזה בניגוד מוחלט לכל ההסכמות שהגענו, גם עם המציעים וגם עם הוועדה לפני שבוע.

משה כחלון: רגע, איתי יש איזה הסכמה?

משה כחלון: יש הסכם?

משה כחלון: יש איתי איזה הידברות?

ראובן קוגן: לא, אבל אני לא יכול לעשות הסכם עם כל אחד ואחד.

ראובן קוגן: בסדר, אז לא יהיה הסכם---

משה כחלון: רגע, חבר הכנסת מרציאנו, אני לא מבין מה אתה רוצה.

משה כחלון: אני רוצה להגיש הסתייגות.

משה כחלון: אני חבר בוועדה, אני רוצה להגיש הסתייגות.

משה כחלון: נפתח דיון מחדש.

משה כחלון: כל זמן שהדיון היה סגור וזה עבר שנייה ושלישית, בסדר, אבל---

ראובן קוגן: הגענו למה שחשבנו שנגיע.

אתי בנדלר: אני רוצה לומר משהו.

משה כחלון: תפילו את זה במליאה.

ראובן קוגן: אני לא יכול להגיד לך לא להגיש או כן להגיש.

משה כחלון: אתם ממשלה, תפילו את זה במליאה.

רן כהן: אדוני היושב ראש, אני אוותר על התוספת שהוספתי בנושא של המקרקעין.

רן כהן: זה נושא חדש, נוריד את זה, זה יישאר, אתה רוצה שזה יישאר?

רן כהן: יישאר, אולי---

משה כחלון: אוקי, אז אם ככה, אז כבר---

רן כהן: אני לא יכול לוותר על ההגדרה הזאת כאן, משום שפה מצאנו נתיב ש...

רן כהן: אני גם לא מבין את ההיגיון, אני חייב לומר.

רן כהן: אם האוצר טוען שממילא בעוד ארבעה שבועות מוכרים על פי הכללים שלי, של חמש שנים, אז מה אכפת להם שבחוק בעוד שלוש שנים יהיה כתוב הכללים שלי.

רן כהן: הם רוצים שבעוד שלוש שנים יגידו לאנשים ב-2011, מה עשית ב-1971?

רן כהן: 40 שנה אחורה יצלמו לאנשים מה היה להם?

רן כהן: אתם נורמלים?

רן כהן: אתם לא נורמלים, תסלחו לי.

יעל מבורך: בחוק הלוואות לדיור, הגדרת המושג חסר דירה במשרד הבינוי והשיכון היא רלוונטית להרבה נושאים, היא רלוונטית לקבל משכנתאות, היא רלוונטית כדי לקבל כל סוגי הסיוע והמימון, ביניהם גם הזכות לרכוש דירה בדיור הציבורי.

אתי בנדלר: לא רק בעניין הזה, את החלטת---

משה כחלון: סליחה, יש גם כאלה שלא נולדו עשירים, יש כאלה שפשטו רגל, הם נכים---

רן כהן: חלק מהאנשים פה נופלים כלכלית, והם פנו למשרד השיכון, שאין להם כלום.

משה כחלון: גם אם היו שבעה אחים, הוא קיבל דירה 1 חלקי 7 בזה, אחר כך, בגלל מצב כלכלי קשה צריך לקבל הלוואה או סיוע בדירה, הוא לא מקבל.

יעל מבורך: הגדרת חסר דירה רלוונטית לסוגים שונים של סיוע.

יעל מבורך: קבעה הוועדה בשבוע שעבר שההגדרה לרכישת דירה תהיה גם לפי ההגדרה הזו של חסר דירה במשרד הבינוי והשיכון, וכך גם סוכם עם המציעים.

יעל מבורך: עכשיו במבצע, בגלל שעולה פה איזה שהיא בעיה ומתוך רצון לסכם את הדברים, אומרים כללי המבצע יהיו שונים ולכידים יותר.

יעל מבורך: לגבי שינוי בחוק, יש לזה השלכות בנושאים שונים, לא יכול להיות שחסר דירה לרכישת דירה בדיור הציבורי---

משה כחלון: שאלה, מה לגבי ההצעה של מר שוורץ?

ראובן קוגן: למבצע, היא תהיה רלוונטית למבצע.

משה כחלון: אתם נצמדים, שזה יהיה צמוד לחוק הלוואות לדיור.

ראובן קוגן: בתוך החוק זה יהיה בתוך חוק הלוואות לדיור, במבצע זה לפי ההצעה של מר שוורץ.

אתי בנדלר: בשום פנים ואופן.

אתי בנדלר: חברי הכנסת, אתם יכולים להחליט מה שאתם רוצים, אני רוצה לומר לכם שאם אתם מכפיפים את חוק הדיור הציבורי (זכויות רכישה) לכללים של משרד הבינוי והשיכון, אני חושבת שאתם יוצרים כאן חוק עקר, חוק לא טוב, חוק לא ראוי.

אתי בנדלר: לא יכול להיות שהכנסת, בחקיקה ראשית, תכפיף את עצם החוק לכללים שנקבעים בצורה מנהלית ללא פיקוח פרלמנטרי.

אליעזר במברגר: חוק הלוואות לדיור הוא חוק עקר ולא יעיל?

אליעזר במברגר: הוא גם צמוד לאותם כללים.

אתי בנדלר: אני רוצה לומר לך, חוק הלוואות לדיור, אם הוא היה היום נחקק בכנסת, אין שום סיכוי שהוא היה עובר בצורה כזאת.

אליעזר במברגר: הוא עובד שנים והוא עובד בצורה טובה.

אתי בנדלר: אני לא יודעת, זה אתה אומר, אני לא בחנתי את הדבר.

אליעזר במברגר: אפשר לבדוק.

אתי בנדלר: אולי, אבל עדיין זה לא ראוי.

יורם מרציאנו: אנחנו נלך על ההצעה של מר ישראל שוורץ.

משה כחלון: אז נביא את זה להצבעה?

אתי בנדלר: אני אקרא את הנוסח המוצע ויש עוד שאלה אחת שאני מבקשת שתתנו לי תשובה לגביה.

אתי בנדלר: הגדרת זכאי תהיה 'זכאי הוא מי שמתגורר כדין או על פי חוזה תקופה של חמש שנים רצופות לפחות בדירה ציבורית ואין ולא היו בבעלותו או בבעלות קרובו מאז שהוא מתגורר בדיור---

ישראל שוורץ: מאז שחתם חוזה שכירות.

ישראל שוורץ: מתגורר זה כזה אמורפי.

ישראל שוורץ: חתם חוזה שכירות בדירה.

אתי בנדלר: מאז שחתם על חוזה שכירות בדיור הציבורי.

אתי בנדלר: אני תיכף אגיד לך משהו על זה, אני לא מתעכבת על זה, אני רק לא בטוחה שאתם.

אתי בנדלר: ..

אתי בנדלר: כי יש כאלה שנכנסו בלי לחתום חוזה, זה אני זוכרת עוד מהדיונים בעבר.

אתי בנדלר: אז תחשוב על זה אם זה מה שאתה רוצה.

אתי בנדלר: על כל פנים, 'ולא היתה בבעלותו דירה או מקרקעין אחרים' ומשאירים את המקרקעין האחרים, והשאלה שהוועדה צריכה להתייחס אליה עכשיו, 'ששוויים עולה על 350,000 שקלים חדשים'.

אתי בנדלר: דהיינו מי שיש לו דירה, או היתה לו דירה בתקופה הרלוונטית ששווייה עד 350,000 שקלים חדשים, הוא נחשב כמי שאין בבעלותו דירה, והשאלה באמת אם זה ראוי.

אתי בנדלר: הכללים לא מסייגים את זה בצורה כזאת ועקרונית יכול להיות מי שיש לו דירה בבעלותו, ששווייה היום 100,000 דולר, שהוא ייחשב כמחוסר דיור לצורך החוק.

אתי בנדלר: זו החלטה שהוועדה צריכה להחליט האם להתאים לכללים ולמחוק את הסייג הזה או לפחות לקבוע סכום יותר נמוך, או להשאיר את זה כפי שזה היום.

רן כהן: אני מבקש להשאיר את זה כפי שזה.

ראובן קוגן: שר האוצר מסתייג מהדבר הזה.

אתי בנדלר: מה ההסתייגות של שר האוצר?

ראובן קוגן: שר האוצר רוצה שההגדרה תהיה כהגדרתו בחוק ההלוואות לדיור בשנה הרלוונטית.

אתי בנדלר: אני מבקשת לקבל בכתב, עוד היום, עד הצהריים, בחתימת השר, כי אנחנו רוצים להניח את הצעת החוק ואני חייבת לקבל את זה בחתימת השר.

משה כחלון: מקובל עליכם, מציעים?

משה כחלון: חברי הכנסת פה?

משה כחלון: אז אנחנו מצביעים על הנוסח שהקריאה היועצת המשפטית של הוועדה.

משה כחלון: מי בעד?

משה כחלון: מי נגד?

משה כחלון: שלושה בעד.

משה כחלון: פה אחד למעשה מחברי הוועדה.

משה כחלון: ההצעה התקבלה פה אחד אני מבקש להירשם להסתייגות סעיף 7, תיקון במקום 1 בינואר 2011, יבוא 1.1.09, וכמובן התאריך העברי בהתאמה.

ניר ימין: סעיף 7, צריך להזמין את רשימת הבעלויות שקיימת שם.

ראובן קוגן: הדבר היחידי שחסר זה צוואה וירושה.

רן כהן: אף אחד לא אמר לנו שזה.

רן כהן: ..

רן כהן: היה כתוב בתמימות 'חוק הלוואות לדיור'.

ראובן קוגן: זה היה במודע לגמרי.

רן כהן: אף אחד מכם לא אמר שזה בא להחזיר אותנו ל-1971.

רן כהן: לא אמרתם, יכול להיות שאני אשם, כי אני לא הלכתי לראות מה כתוב בחוק הלוואות לדיור.

יורם מרציאנו: אני מציע לך, אנחנו גם אנשים פוליטיים, אנחנו גם עובדים עם שר האוצר ועם שר השיכון, אנחנו נדע לדבר איתם ותאמין לי שנגיע איתם בסוף לסיכומים.

יורם מרציאנו: אומרת היועצת המשפטית, ואני בטוח ששר האוצר יקבל את דבריה של היועצת המשפטית, כי הוא גם מכיר אותה והוא עבד איתה והוא יודע שהדברים שנאמרים פה בסוף באו לתקן את העניין.

יורם מרציאנו: יש פה טעות טכנית.

יורם מרציאנו: לא צריך להיתלות על הטעות הטכנית הזאת כדי להרוס את החוק.

רן כהן: אתם בעצמכם אומרים שאתם---

יורם מרציאנו: אתה אומר שאתה הולך גם לפי הכללים.

רן כהן: אם אתה הולך בעוד ארבעה שבועות למכור לפי זה, אז מה אכפת לך שזה יהיה בחוק ב-2011?

יורם מרציאנו: חבר'ה, בואו לא נשים מקלות בגלגלים.

ניר ימין: רק בהמשך להגדרת זכאי, בסעיף 7 צריך לתקן את פסקאות 1 ו-2 שאומרות מי ייחשב בעל מקרקעין.

ניר ימין: פסקה 1 אומרת 'הבעל הרשום הוא הזכאי על פי הסכם בכתב' ופסקה 2 עניינה בחוכר או חוכר המשנה, או מי שזכאי על פי הסכם בכתב.

ניר ימין: אז צריך להגיד שלעניין פסקאות 1 ו-2 גם צוואה וירושה ייחשבו כהסכם בכתב, או משהו כזה.

אתי בנדלר: רגע, מתקנים את סעיף 7.

משה כחלון: מי בעד תיקון סעיף 7 כפי שהקריא אותו עורך דין ניר ימין?

משה כחלון: מי נגד?

משה כחלון: 1 נגד התיקון התקבל – 2 נגד 1

אתי בנדלר: יש עוד תיקונים.

ניר ימין: עניין מהותי נוסף זה עניין אזורי העדיפות הלאומית שהחליטה הוועדה ששר הבינוי והשיכון יקבע, על פי אמות מידה.

ניר ימין: אנחנו חושבים שאל"ף, שכמו יתר התקנות שקובע שר הבינוי והשיכון, אלה תקנות שדורשות אישור ועדת הכלכלה, והעניין השני, שאת אמות המידה נקבע בחוק, כמו שיש בחוק אזורי פיתוח למשל, שזה על בסיס ריחוק מהמרכז או מצב כלכלי של היישוב וכן הלאה.

ניר ימין: שאמות המידה יהיו ברורות בחוק.

אתי בנדלר: כדי להשלים את דבריו של עורך דין ימין.

אתי בנדלר: כך וכך כל התקנות לפי החוק הזה טעונות אישור ועדת הכלכלה, גם קביעת אזורי עדיפות לאומית, בהתאם להצעת החוק, אם תאושר, ככל שזה ייכנס לחוק, הקביעה הזאת תהיה טעונה אישור ועדת הכלכלה.

אתי בנדלר: מה שמציע עורך דין ניר ימין, וכאן ברמה של שאלה, האם לא היה ראוי לקבוע את אמות המידה או את הקריטריונים לקביעת אזורי עדיפות לאומית?

יעל מבורך: אני אתייחס לסוגיה הזאת.

יעל מבורך: כשדיברנו על הבחנה בין מרכז ופריפריה, הדו שיח התבסס על הרשימה הקיימת במשרד הבינוי והשיכון, לאזור עדיפות לאומית א' ו-ב'.

יעל מבורך: מכיוון שיש בעיה משפטית להכניס את אזורי העדיפות לאומית כפי שהם היום, אז נמצא איזה שהוא ניסוח משפטי, כך אמר עורך דין ימין, שלא נכניס את א' ו-ב' ונקרא לזה אזורי עדיפות לאומית.

יעל מבורך: אין כוונה לפתוח את מפת אזורי העדיפות הלאומית ולהגדיר מפה ספציפית לנושא החוק הזה.

יעל מבורך: יש את שר הבינוי והשיכון, הוא מגדיר את המפה, על פי האזורים הקיימים.

רן כהן: למה לא לקבוע, שייאמר, אזורי עדיפות לאומית א' ו-ב', על פי כללי משרד הבינוי והשיכון, בסוף יולי 2008?

אתי בנדלר: אני חושבת שזה יהיה עוד פחות טוב ממה שמוצע כרגע.

רן כהן: נשאיר ככה.

אתי בנדלר: אם כך, אין שינוי, אז תעבור לנושא הבא.

ניר ימין: רק יש עוד כמה נושאים שלדעתי ידרשו הבהרה בעקבות הישיבה האחרונה.

ניר ימין: העניין הראשון זה הרחבת התחולה לגבי נכים.

ניר ימין: החוק היום קובע שנכה מרותק לכיסא גלגלים, הצעת החוק דיברה על נכה הזקוק לכיסא גלגלים, משרדי הממשלה אמרו שהביטוי הזה עמום מבחינתם וקשה להם לאכוף אותו, אז השאלה אם המציעים רוצים להישאר עם הנוסח של מרותק לכיסא גלגלים, או להגיד שזקוק יהיה מי שרופא מוסמך לפי---

ראובן קוגן: יש עוד משהו.

ראובן קוגן: יש שם עוד מנגנון של ועדת חריגים.

ניר ימין: כן, אבל ועדת החריגים זה מי שלא עומד בתנאי הזכאות.

ראובן קוגן: נכון, הבסיסיים בחוק.

ניר ימין: אבל זה לא יפתור את הבעיה של מי זקוק.

אתי בנדלר: מי שהוא מרותק, ואם יהיה מישהו שהוא זקוק, אז יעבור לוועדת חריגים.

ראובן קוגן: מרותק זה משהו מאוד ברור, אין מה להסביר, יודעים מה זה מרותק.

ראובן קוגן: זקוק, אנחנו לא יודעים מה ההגדרה של זקוק, שעתיים ביום?

ראובן קוגן: זקוק פעם בשבוע?

ראובן קוגן: זקוק במצבים מסוימים?

רן כהן: אוקי, אנחנו מבטלים את ה'זקוק', נשארים עם 'מרותק'.

משה כחלון: מי בעד השינוי?

משה כחלון: מי נגד?

משה כחלון: עבר פה אחד.

משה כחלון: השינוי – עבר פה אחד.

ניר ימין: עניין נוסף זה ההתייחסות שגם זה הופיע בהצעת החוק שפורסמה, המועד שבו תקום החובה להתקין את התקנות.

ניר ימין: בהצעת החוק נאמר שזה יהיה חודשיים מיום פרסום החוק, ומשרד הבינוי והשיכון העלה מטעמו בעיה שהם לא יצליחו להיערך במועד הזה והם מבקשים שזה יהיה חודשיים ממועד תחילת החוק.

רן כהן: לא, זה לא בא בחשבון.

אמיר פז: סליחה, זה לא היה הנימוק שלנו.

אמיר פז: החוק המקורי אמר תוך חודשיים מפרסום החוק, כי ההנחה היתה.

אמיר פז: .. וזה היה החוק המקורי, שעכשיו נכנס לתוקף.

אמיר פז: החוק, כנוסחו המוסכם, ייכנס לתוקף ב-2011, להתקין היום תקנות, אין בזה היגיון, לחוק שייכנס לתוקף ב-2011, יש עם זה בעיה.

אמיר פז: מה גם---

רן כהן: ניתן לכם עד סוף 2009?

רן כהן: זה בסדר?

רן כהן: שנה וחצי כאילו.

אמיר פז: אוקי, לי אין בעיה.

אמיר פז: אבל יש עוד נימוק---

רן כהן: אז תהיה לנו שנה של התנסות---

אמיר פז: בדיוק, זה יהיה הרבה יותר יעיל לתת לעניין לרוץ ואז לראות.

רן כהן: עד סוף 2009.

אתי בנדלר: אז תקנות ראשונות יובאו לאישור הוועדה עד 31 בדצמבר 2009.

ניר ימין: עניין אחרון זה ההבהרה של הוועדה לגבי תקרת המענק המותנה לנכים.

ניר ימין: בישיבה הקודמת של הוועדה הוחלט שבאזור עדיפות, תקרת המענק תהיה 90% ובאזור אחר היא תהיה 82.5%.

ניר ימין: היום חוק הדיור הציבורי קובע שתקרת המענק היא 85% למי שאיננו נכה ו-90% לזכאי שהוא נכה.

ניר ימין: בהצעת החוק שפורסמה הוצע להוסיף עוד 5% גם לזכאי שהוא לא נכה וגם לזכאי נכה, כלומר שהיא תעלה ל-95% לנכים.

ניר ימין: השאלה אם רוצים לעשות את ההתאמה, או שזה משהו שבמסגרת הסיכומים---

ראובן קוגן: לא, זה בתוך תקרות הגג.

ראובן קוגן: לא הפרדנו בתקרת הגג.

רן כהן: אני רוצה פה לפנות לאנשי משרד האוצר.

רן כהן: אני יודע שפה גם פישלנו.

רן כהן: למרות שדיברנו על זה בישיבה ואתם עדים, על זה שנכים על כיסא גלגלים, פלוס העיוורים 100%, שהם רצו לבטל את ה-100% ואני הטרחתי עם העיוורים כדי שזה כן יישאר בהגדרה הזאת, היה ברור לגמרי שאנחנו רוצים שזה יהיה 95% כמו שזה במבצעי המכירה כולם, הם היו 95% למיטב ידיעתי.

ראובן קוגן: לא היה הבדל בחוק.

רן כהן: עכשיו נכים 100% על כיסאות גלגלים---

ראובן קוגן: היה 92%.

רן כהן: אתה יודע מה?

רן כהן: על דבר אחד אני יכול להגיד לך באלף אחוז, במבצע זה היה 95%, מאה אחוז.

רן כהן: אין מחלוקת, היתה החלטת ממשלה, אני העברתי אותה, אז אני יודע את זה.

רן כהן: אני זוכר.

רן כהן: זו החלטה שאני העברתי, הייתי אז שר בממשלה ואני מכיר את זה.

רן כהן: אני רוצה לבקש מכם, הנכים האלה הם נכים שבדרך כלל צריכים דירה קצת יותר גדולה ולכן גם יותר יקרה, ובי"ת, יש להם הרבה פחות אמצעים כדי לקנות את הדירה.

רן כהן: למה עשינו את ה-90% ל-95%?

רן כהן: זה נראה לא הבדל גדול, בואו נשאיר 95% במקסימום, כדי שהנכים האלה יוכלו לכלכל את חייהם בצורה אלמנטרית.

רן כהן: מה אכפת לנו להעלות ב-5%?

רן כהן: אבל היושב ראש של הוועדה, חבר הכנסת ארדן, הוא זה שפישר ואמר בואו נעשה אחוז על כל שנה וכמעט זה צילם מצב.

רן כהן: בואו נצלם את המצב גם במצב הזה.

רן כהן: עכשיו זה שוב חוק, אתם תרצו במבצע להיות יותר קשוחים, תלכו במבצע.

רן כהן: חבר הכנסת יורם מרציאנו ואני לא נוכל לריב איתכם, אבל בחוק נשאיר את זה 95%.

רן כהן: אני מבקש.

ראובן קוגן: אני לא יכול לקבל החלטה כזאת.

ראובן קוגן: אתם רוצים, אני אחזור למשרד האוצר, לשר האוצר.

רן כהן: אז אני מבקש שיהיה 95% ואם משרד האוצר ירצה להגיש הסתייגות?

רן כהן: יגיש עוד הסתייגות.

ראובן קוגן: אתם הופכים את זה לישיבה ללא סיכום, אבל אין בעיה.

ראובן קוגן: אנחנו כן רוצים להיות דבקים במה שכן סוכם ולא במה שלא סוכם, ומה שכן סוכם זה שהתקרה האחידה לנכים וללא נכים.

ראובן קוגן: הנכים מקבלים את ההטבה---

רן כהן: לא, זה לא נאמר במפורש ככה.

רן כהן: זה לא נאמר.

ראובן קוגן: אני חושב שכן, אבל הם כן מקבלים את התוספת בתוך התקרה, הנכים, לכן אני חושב שזה כן מענה שמעביר את הנכים---

רן כהן: תקרת מענק מואצת.

רן כהן: זה נכון.

ראובן קוגן: נכון, כל פעם על כל שנה---

רן כהן: הם מקבלים אחוזי נכות יותר מהר מאשר אחרים, אבל הם לא מגיעים ל-95%.

ראובן קוגן: נכון, לכן אני אומר שאני לא יודע, לבוא ולשנות עכשיו את הדברים שסוכמו, אתם רוצים, אני יודע לחזור למשרד האוצר ו---

רן כהן: אני מבקש, אדוני היושב ראש, שזה יישאר 95%.

רן כהן: אם שר האוצר ירצה להגיש הסתייגות, יגיש.

יורם מרציאנו: מה שסיכמנו, סיכמנו.

יורם מרציאנו: ישבנו עם שר האוצר, ישבנו עם שר הבינוי והשיכון, סיכמנו סיכום, זה סיכום.

יורם מרציאנו: עשינו טעות טכנית, בואו נוציא לעצמנו כרטיס צהוב, נלמד להבא.

יורם מרציאנו: אני מצטער.

יורם מרציאנו: אני סיכמתי.

יורם מרציאנו: מחר אני ארצה לשבת עם שר האוצר, יחד איתך, רן---

אתי בנדלר: אולי האוצר מוכן ותוגש הסתייגות בעניין הזה?

ראובן קוגן: כל ההסתייגויות שיש היום כאן, מבחינתי זה הליך שלא אמור לקרות, התהליך הזה.

ראובן קוגן: אני מבחינתי סיימתי את הדיון בחוק הזה, לא אני אישית, אלא משרד האוצר סיים את הדיון בחוק הזה לפני שבוע ובסיכום שנכתב עם המציעים.

משה כחלון: הדברים ברורים.

משה כחלון: המציעים?

יורם מרציאנו: אני מציע להישאר כפי שהיה, סיכמנו, סיכום זה סיכום וצריך לכבד אותו.

רן כהן: מאחר ואני קולגה של חבר הכנסת מרציאנו וזאת עמדתו, אז אני---

משה כחלון: טוב, תקרת המענק גם לגבי נכים תהיה 90%.

רן כהן: 92.5%.

משה כחלון: שאר העניינים שלא דיברנו עליהם הם בהתאם לטיוטת הנוסח שהפצתי היום.

משה כחלון: אני מבין שהיא מקובלת על כולם, כי לא היו הערות.

יואל חסון: אני הבנתי שאדוני רוצה להגיש הסתייגות על התחילה.

יואל חסון: אני רוצה להגיד---

משה כחלון: על מנת למנוע מצב שלא תהיה תכולה, אז הגשתי הסתייגות על התחילה.

יואל חסון: אז אני מבקש ממך לא להגיש את ההסתייגות הזאת, כי בסך הכל כל המהלך הזה היה מהלך שנעשה בהסכמה, נחתם הסכם, הדברים נעשו באווירה טובה, שאני אומר שהיתה לי זכות להיות מעורב בדבר הזה.

יואל חסון: אני באמת חושב, אדוני היושב ראש, ואני מבקש שגם המציעים יגידו משהו בעניין, שבאמת ראוי שלא תהיה הסתייגות על הדבר הזה, כי אז זה מייתר את---

יורם מרציאנו: אני ביקשתי ממר כחלון, יושב ראש הוועדה, לבטל את ההסתייגות, אבל הוא צודק, הוא חבר כנסת.

יורם מרציאנו: אני ביקשתי ממנו, אני לא יכול להכריח אותו.

משה כחלון: אז הזעיקו את יושב ראש הקואליציה לצורך זה.

יואל חסון: לא הזעיקו כלום, אני תכננתי לבוא לכאן, אף אחד לא הזעיק אותי.

משה כחלון: אני כל כך מכיר את התכניות שלך, בבקרים במיוחד.

יורם מרציאנו: יש משהו שאנחנו לא יודעים?

משה כחלון: אני שמעתי את זה.

רן כהן: אני רוצה לומר, בעקבות הדברים של חבר הכנסת חסון, עליי מקובלת הבקשה שלך.

רן כהן: אני אומר את זה ואני מצטרף בעניין הזה לחבר הכנסת מרציאנו, לפנות לחבר הכנסת כחלון לבטל את ההסתייגות, אבל צריך להמתין למה שיקרה עם הסתייגות של שר האוצר.

משה כחלון: לגבי זכאי.

רן כהן: אני אומר את זה פה, גם לחבר הכנסת חסון.

רן כהן: תראה, לא היה עולה על הדעת, לא שלך, ודאי לא כשישבנו בחדר הקטן והגענו להסכמה, שמי שהיתה לו דירה ב-1971, חלק דירה, לא יהיה זכאי לרכוש.

רן כהן: אז זה הוכנס לתוך הסיפור.

רן כהן: עכשיו אומרים לנו ששר האוצר יכניס את זה לתוך החוק.

רן כהן: תסכים איתי שזה לא היה בהבנות ובהסכמות.

רן כהן: זה נכנס בפורמולה שאומרת שמי שזכאי על פי חוק הלוואות לדיור, או על פי כללי הלוואות ודיור של משרד הבינוי והשיכון.

רן כהן: אתה לא ידעת מזה ואני מוכן להישבע שאתה לא ידעת מזה.

רן כהן: אני נשבע לך שאני לא ידעתי מזה, ותאמין לי, חוק הדיור הציבורי, אני מכיר כמעט כל גרם בו.

רן כהן: זה לא סביר.

רן כהן: אז עכשיו אומרים במשרד האוצר ששר האוצר מגיש הסתייגות שבאה להגיד שאדם שהיה לו חלק דירה.

רן כהן: .. ותאמין לי אני מכיר משפחה שהיו 8 ילדים, ההורים נפטרו והיתה להם דירה שהם ירשו אותה, אגב, מדוד.

רן כהן: עכשיו כל אחד מהם קיבל שמינית דירה, זה היה ב-1975, אומרים להם עכשיו 'אתם לא זכאים'.

רן כהן: הם עניים מרודים, אין להם כלום, השביעית דירה הזאת אולי תעזור להם לרכוש את הדירה שעכשיו הם רוצים לקנות, אז מה יגידו להם?

רן כהן: משרד האוצר כפה, 1971 - לא זכאי.

רן כהן: לכן אני מפציר בך שגם תפציר בשר האוצר שיוותר על ההסתייגות הזאת ואז אנחנו ננסה לשכנע את חבר הכנסת כחלון שיוותר על ההסתייגות שלו ונגיע לעמק השווה ונרוץ בדרך הזאת הלאה.

משה כחלון: תודה רבה, הדיון נעול.