ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 488, 2008-07-28 13:45

מיכאל מלכיאור: צהריים טובים.

מיכאל מלכיאור: אני ביקשתי לזמן את הישיבה הזאת וכמובן שנעשו הדברים בשותפות עם חברת הכנסת לימור לבנת, כפי שעשינו לאורך כל הדרך של הטיפול בחוק הזה.

מיכאל מלכיאור: אחרי התייעצות עם כמה מהשרים הנוגעים בדבר, בעיקר שר הבטחון ושרת החינוך, כפי שידוע היתה התנגדות די חזקה של שרת החינוך מסיבות אולי מובנות, בגלל הלחץ התקציבי שהיא מרגישה, היה לי קצת ויכוח בנקודה הזאת עם חברת הכנסת לימור לבנת, בענין האידיאולוגיה בענין, אבל זה לא משמעותי.

מיכאל מלכיאור: מה שחשוב זאת התוצאה.

מיכאל מלכיאור: עכשיו קיבלתי בקשה מהממשלה, שזה כולל כמה שרים בכירים בממשלה, להוסיף עוד סעיף של המקור התקציבי, אני לא יודע אם זה נקרא מקור תקציבי או בסיס תקציבי, של התקציב כפי שהחלטנו פה וההצעה שקיבלתי ממי שעשה את עבודת הפשרה והגישור, השר שלום שמחון, הוא קיבל הסכמה גם של שר הבטחון וגם של שרת החינוך וגם של שר האוצר, על אף ששר האוצר בענין הזה לפחות על פניו לא תורם ישירות, אם אנחנו מוכנים להוסיף סעיף שמציין שהמקור, ואז אנחנו נצטרך לעשות רוויזיה ולהצביע שוב על החוק ואני חושב שזה חשוב לעשות את החוק הזה בהסכמת הממשלה, אני חושב שזה דבר רצוי וראוי ונכון ולכן אני מציע שנעשה את זה בצורה כזאת וכך אני יודע שזאת גם עמדת חברת הכנסת לימור לבנת.

ריקי ארמן: אני בדקתי את זה לפחות במשרד האוצר.

ריקי ארמן: אין הסכמה בממשלה, הממשלה עדיין מתנגדת ואנחנו לא מכירים סיכום.

מיכאל מלכיאור: השר שמחון אמר לי שיש לו את חתימת האוצר מאתמול לענין הזה, אני מציע שעדיין נעשה את השינוי הזה, נכתוב תקציבי ואז אתם תודיעו שזה לא תקציבי, אם צריך אז נביא את החמישים, מה שיהיה יהיה, אני מתפלא על החוסר בתקשורת, תבדקי.

ריקי ארמן: אחרי ששוחחנו בדקתי וזאת התשובה.

שנית הראל: אפשר לשמוע מה הסיכום?

מירב ישראלי: הנוסח המוצע זה שבמקום סעיף התקציב שנתי, תקציב שנתי להשתתפות 3.

מירב ישראלי: (ב), יהיה, תקציב שנתי להשתתפות אוצר המדינה בתקציבן של כלל המכינות הקדם צבאיות המוכרות לפי סעיף קטן (א), יקבע בתחומי פעולה נפרדים, מחציתו בסעיף תקציב משרד החינוך ומחציתו בסעיף תקציב משרד הבטחון בחוק התקציב השנתי ובלבד שהתקציב השנתי כאמור לא יפחת מ-33 מליון שקלים חדשים.

מירב ישראלי: לענין זה תחום פעולה בסעיף תקציב נשאר אותו דבר דבר וגם ה-15% נשאר אותו דבר.

מירב ישראלי: להגיד שהתקציב השנתי הזה כפי שהוא הוגדר הוא יהיה מחצית בסעיף התקציב הזה ומחצית בסעיף התקציב הזה.

מיכאל מלכיאור: אתה מסכים לענין הזה?

יוחנן בן יעקב: אני אשמח מאוד שמשתי המחציות יהיה שלם, אני רק רוצה לשאול איך הם מבינים אופרטיבית שזה מתנהל.

יוחנן בן יעקב: הרי לא יכולים שני משרדים לתקצב אותה פעולה.

מיכאל מלכיאור: למה לא?

יוחנן בן יעקב: כי זאת הוראה ברורה של היועץ המשפטי, אלא אם כן משרד אחד מעביר למשרד השני.

מיכאל מלכיאור: משרד אחד מעביר למשרד השני.

יוחנן בן יעקב: אז זה צריך להיות כתוב פה.

מירב ישראלי: זאת לא המשמעות.

מירב ישראלי: אם זה תחום פעולה - - -

ריקי ארמן: צריכה להיות השתתפות או העברה.

יוחנן בן יעקב: זה צריך להיות העברה ממשרד הבטחון למשרד החינוך.

מירב ישראלי: זה לא משהו שאנחנו אומרים בחוק בדרך כלל.

אבישי פדהצור: גם מלכתחילה את חלוקת האחריות או חלוקת התקציב בין משרדי הממשלה לא אמורים לעשות.

מירב ישראלי: אבל אין מצב שבו אותו נושא מתוקצב משני משרדים באופן נפרד?

יוחנן בן יעקב: לא, אסור, היועץ המשפטי לא מאשר את זה בשום אופן.

מירב ישראלי: אז נקבע בחוק שהמשרדים משתתפים באופן, זה לא תמיכה.

שנית הראל: אבל אין למשרד הבטחון איך להעביר את הכסף ישירות למכינות מפני שכללי ההכרה - - -

מיכאל מלכיאור: אז מעבירים למשרד החינוך ומשרד החינוך - - -

יוחנן בן יעקב: אנחנו מקיימים בהוראת היועץ המשפטי לממשלה קריטריונים שונים, אמנם בנקודות מאוד עדינות, אבל שונים בין הכרה של משרד החינוך לבין הכרה של משרד הבטחון במכינות.

יוחנן בן יעקב: על פי הוראת היועץ המשפטי לממשלה, כי אנחנו הגשנו מסמך משותף והוא מנע את זה, נתן הוראה לשני המשרדים לעבוד בנפרד.

יוחנן בן יעקב: יכול להיות פה מצב שמשרד אחד מכיר ומשרד שני לא מכיר ומתקצב, יש פה בעיה.

יוחנן בן יעקב: הוראת היועץ המשפטי לממשלה ברורה והחשב הכללי באוצר, שתוכנית אחת, פעולה אחת, גוף אחד לא מתוקצב משני משרדים.

מיכאל מלכיאור: עם כל הכבוד ואני מקבל את זה שיש הוראות של יועצים שונים, דבר שאנחנו קובעים בחוק זה הולך מעל.

מיכאל מלכיאור: יכולים להגיד שהיום אם יש תמיכה של איזה שהוא גוף אי אפשר לקבל תמיכה משני משרדים, אבל כשאנחנו קובעים את הדבר בחוק אז זה מחייב גם את היועץ המשפטי לממשלה וכל יועץ משפטי אחר, פה אנחנו קובעים בחוק איך הדבר הזה יתוקצב.

מירב ישראלי: אבל יש בעייתיות ביחס בין סעיף 2 לסעיף 3 כי מי שקובע, זה למעשה סוג של מבחני תמיכה.

מירב ישראלי: בעיקרון מי שקובע פה את הכללים להכרה זה שר החינוך ויכול להיות שיש פה בעיה.

אבישי פדהצור: אם אני מבין נכון את ההסדר אז סעיף 3 לא עוסק באופן של חלוקת הכסף.

אבישי פדהצור: הוא אומר שיש פול של 33 מליון שקלים, הסעיף בא במרכאות לעשות את שלום הבית בתוך הממשלה בין החינוך לבין הבטחון, הוא לא בא לגרוע מהפרמטרים, מאמות המידה.

מירב ישראלי: השאלה אם צריכה להיות בכל זאת התייחסות גם, אני שואלת אותך את זה באופן כללי כשעושים מבחני תמיכה כאלה מכוח שיש סעיף תקציב בכל מיני משרדים, אם לפחות לא צריכה להיות איזה שהיא התייחסות לשר הבטחון.

מירב ישראלי: אני לא יודעת, אני שואלת.

אבישי פדהצור: אין לי מושג וגם פה זה כבר מפסיק להיות מבחני תמיכה.

מיכאל מלכיאור: שר הבטחון לא ביקש בתמורה לתרומה שלו, לא ביקש להיות - - -

אבישי פדהצור: מבחני התמיכה גם מתים פה.

אבישי פדהצור: ברגע שאנחנו מדברים על תקנות אז כל ההסדרה, כל הרגולציה שנעשית היום בגלל שהיום זה הרי יצור שהוא לא סטטוטורי, זה יצור שנעשה בכוח הנחיות מינהליות וכו', אז חל 3 (א) לחוק התקציב מבחני תמיכה וכו'.

אבישי פדהצור: ברגע שאנחנו נותנים לזה מעמד חוקי, עם מעמדי רישוי, עם תיקצוב חוקי, יכול להיות שיש בעיות אבל הבעיה של מבחני התמיכה כשלעצמם, הבעיה הזאת מתייתרת על פני הדברים.

מירב ישראלי: אני שואלת מבחינה משפטית מה צריך להיות, כי זה משהו מאוד, עד כמה שאני יודעת אנחנו חיפשנו בחקיקה ולא מצאנו דבר כזה, חלוקה כזאת.

לימור לבנת: אני לא מכירה את זה גם, אבל את יכולה אולי לקרוא שוב את הסעיף כפי שניסחת אותו, לגבי החלוקה התקציבית.

מירב ישראלי: כן.

מיכאל מלכיאור: היועצת שלי אישרה עכשיו עם השר שמחון והוא ביקש שאני אגיד את זה גם לפרוטוקול, שאתמול בישיבת הממשלה בחתימת ידו של שר האוצר הוא אישר שבהסדר הזה יש חלוקה של 50% : 50% והבוקר גם קיבל אישור בתוקף של הסכם שנעשה עם מנכ"ל משרד ראש הממשלה רענן דינור.

מירב ישראלי: תקציב שנתי להשתתפות אוצר המדינה.

מירב ישראלי: בתקציבן של כלל המכינות הקדם צבאיות המוכרות לפי סעיף קטן (א), יקבע בתחומי פעולה נפרדים, מחציתו בסעיף תקציב משרד החינוך ומחציתו בסעיף תקציב משרד הבטחון בחוק התקציב השנתי ובלבד שהתקציב השנתי, שזה הכל, כאמור לא יפחת מ-33 מליון שקלים חדשים.

לימור לבנת: אני לא רואה בעיה.

מירב ישראלי: השאלה שלי רק, מכיוון שאנחנו יוצרים פה איזה יצור חדש, מבחינה משפטית האם אנחנו לא צריכים בכל זאת לחשוב על המעורבות של שר הבטחון איכשהו, לפחות בהתייעצות, אני לא יודעת.

אבישי פדהצור: לגבי קביעת הקריטריונים והתקנות ואמות המידה.

מירב ישראלי: כן, אני שואלת, אם הוא נותן תקציב - - -

מיכאל מלכיאור: הוא לא ביקש.

לימור לבנת: אני לא רואה שום בעיה כזאת.

מירב ישראלי: לא מבחינת מה שהוא ביקש.

לימור לבנת: מדובר כאן רק בענין התקציב, לא מדובר כאן בשום דבר אחר, לא בהכרה, לא בשום דבר אחר, אני לא רואה שום בעיה.

יוחנן בן יעקב: השאלה אם לא יותר נכון לכתוב, יעשה על ידי העברת התקציב, ההשתתפות תיעשה על ידי משרד החינוך ממקורות התקציביים, חצי משרד הבטחון וחצי משרד החינוך.

לימור לבנת: לא, אני חושבת שהניסוח הזה הוא בסדר גמור.

מירב ישראלי: אני מקווה שאנחנו לא עושים פה איזה משהו - - -

אבישי פדהצור: בגלל שזה לא עבר את הליבון של הממשלה אז אני לא יכול להגיד, אפשר להוסיף את המילים לפי הוראות שקבע שר החינוך, בהיוועצות עם שר הבטחון, באישור ועדת החינוך.

אבישי פדהצור: אבל אז יבוא שר החינוך או שרת החינוך ויגידו שזה לא תואם איתם ואז יבוא שר הבטחון ויגיד למה זה כן תואם איתי, יש פה איזה שהיא מדוכה שלא בכוחנו לפתור.

אבישי פדהצור: אני מאמין שאם הממשלה תרצה לתקן את זה בעתיד, הדלת תהיה פתוחה.

לימור לבנת: שר הבטחון אין לו שום מעמד בענין הזה למעט אותו מעמד שיש לו בריישא של החוק.

אבישי פדהצור: אבל היועצת המשפטית אומרת בצדק שברגע שמטילים עליו את חובת ההשתתפות התקציבית יש את השאלה של סדרי השלטון הפנימיים של הממשלה, האם לא נכון לתת לו גם אמירה לענין אמות המידה.

לימור לבנת: ממש לא.

מיכאל מלכיאור: שמישהו ישאל אותו.

ריקי ארמן: אני אשמח לראות את החתימה שלו.

מיכאל מלכיאור: צריך להביא עכשיו את הפתק משלום שמחון, שמישהו ישאל אותו.

מירב ישראלי: אבל זה לא מייתר מבחני תמיכה.

יוחנן בן יעקב: היה סיכום ברור עם משרד המשפטים שאנחנו לא מתקצבים את המכינות במבחני תמיכה.

יוחנן בן יעקב: אם מחזירים את זה לנושא מבחני תמיכה זאת פגיעה איומה במכינות.

יוחנן בן יעקב: יש הסכמת משרד המשפטים חתומה שהמכינות מתוקצבות על פי החלטת הממשלה הישנה לא במבחני תמיכה.

יוחנן בן יעקב: מבחני תמיכה מי שלא מכיר את הנושא הזה, בינואר מפרסמים קריטריונים, זה אמצע שנת לימודים, הן לא מסוגלות לעמוד, הם מקבלים את הכסף במרץ אפריל מאי, זאת מערכת שעבדנו איתה שנתיים, 1997-1998 והיתה הסכמה לא לחזור.

מיכאל מלכיאור: תעזוב את זה.

מירב ישראלי: השאלה אם לא צריך להגיד שזה לא לפי סעיף 3 (א) לחוק התקציב.

יוחנן בן יעקב: זה בוודאי צריך להגיד, זה תיקצוב.

אבישי פדהצור: אני לא רוצה להתייחס לנקודה כזאת על רגל אחת, אני מעדיף לשתוק מאשר להגיד במפורש ש-3 (א) לא חל.

אבישי פדהצור: אין לי את המומחיות להגדיר את ההיקף של התחולה ויחסי הגומלין בין 3 (א) לבין החוק הזה.

אבישי פדהצור: כמו שנאמר, החוק הזה הוא יצור חדש.

מיכאל מלכיאור: אבל מה זה משנה עכשיו לעומת מה שהיה.

לימור לבנת: שר הבטחון יש לו סטנדינג בענין הזה של אישור למועמד לשירות בטחון, לדחיית שירותו של מועמד לשירות בטחון בשנה.

לימור לבנת: זה הסטנדינג של שר הבטחון.

מיכאל מלכיאור: יש לו יותר מעורבות בפועל.

מיכאל מלכיאור: יש גם תבחינים של משרד הבטחון.

יוחנן בן יעקב: יש להם כללי הכרה במכינות.

מירב ישראלי: כי הם גם מתקצבים?

יוחנן בן יעקב: לא.

מירב ישראלי: אז למה יש להם?

יוחנן בן יעקב: אסור להם לתקצב.

מירב ישראלי: אז למה יש להם?

יוחנן בן יעקב: משום שהם נותנים למכינות אוטובוסים, הכנה לשירות בצה"ל, בעיקר דחיית גיוס.

יוחנן בן יעקב: הוא אומר, כדי לתת דחיית גיוס אני צריך להכיר - - -

מיכאל מלכיאור: בואו נגיד ככה, אם משרד הבטחון היה רוצה שיהיה כתוב בהתייעצות עם משרד הבטחון, אני מניח שלא היינו מתנגדים.

לימור לבנת: אני שאלתי את השאלה כי אני חושבת שזה קל וחומר.

לימור לבנת: יש להם מעורבות ומתוך המעורבות הזאת שיש להם, אם הם היו אומרים שמשרד החקלאות גם יממן, אז אתה אומר מה פתאום משרד החקלאות, מה לו ולענין, משרד הבטחון יש לו בענין הזה - - -

מיכאל מלכיאור: זאת מכינה קדם צבאית.

לימור לבנת: יש לו חלק בענין הזה, הוא נותן את האישור לדחיית השירות, הם מעורבים בהקמת המכינות או בסיוע בצורה כזאת או אחרת ולכן יש להם קשר הדוק לכל הפרוייקט הזה שנקרא מכינות קדם צבאיות שאמנם מי שמפעיל אותו בסופו של הענין זה משרד החינוך, אבל יש כאן זיקה בין הדברים, זה גם מופיע כאן בריישא.

לימור לבנת: לכן העובדה שכפי שמירב ניסחה את זה לדעתי בצורה מצויינת, שהתקציב כפי שהוא נקבע יבוא משני מקורות, מקור אחד זה משרד החינוך, מקור שני זה משרד הבטחון בחלקים שווים או איך שזה כאן מנוסח, אני לא רואה למה יש כאן איזה שהיא בעיה.

שנית הראל: יוחנן חושש ממצב שמשרד הבטחון ירצה, בגלל שמחצית מהתקציב מגיע ממנו, או ליצור מערכת אחרת של מבחנים או להעביר - - -

לימור לבנת: אבל משרד הבטחון לא דורש את זה.

לימור לבנת: לא רק שהחוק לא מאפשר, משרד הבטחון, שר הבטחון ששותף לזה ושהסכים לכך, לא מבקש את זה.

לימור לבנת: למה צריך להמציא.

יוחנן בן יעקב: המשמעות היא שהכסף מגיע לחינוך, אם זאת המשמעות אז אין ויכוח.

שנית הראל: זאת הכוונה.

מיכאל מלכיאור: זאת המשמעות.

יוחנן בן יעקב: שאלה אם זה מה שמשתמע ממה שכתוב.

מירב ישראלי: אני לא יודעת.

מירב ישראלי: עכשיו יהיה בחוק תקציב שנתי, יהיה בשנה הראשונה 33 מליון חלקי שתיים באיזה שהיא תקנה בבטחון ובאיזה שהיא תקנה בזה.

מירב ישראלי: שר החינוך יעשה מבחני הכרה.

לימור לבנת: זה לא כתוב.

לימור לבנת: תקציב שנתי להשתתפות אוצר המדינה בתקציבן של כלל המכינות הקדם צבאיות המוכרות לפי סעיף קטן (א) יקבע בתחומי פעולה נפרדים, מחציתו בסעיף תקציב משרד החינוך ומחציתו בסעיף תקציב משרד הבטחון בחוק התקציב השנתי.

מירב ישראלי: שהתקציב השנתי שאני מפנה לריישא, תקציב שנתי.

לימור לבנת: אבל לא כתוב שהתקציב הזה שמשרד הבטחון צריך להעביר יעבור למשרד החינוך.

מירב ישראלי: אני לא יכולה לכתוב את זה בחוק.

לימור לבנת: אני רק אומרת שזה לא כתוב.

אבישי פדהצור: מלכתחילה ההתערבות בחלוקת התפקידים והמטלות התקציביות בתוך הממשלה בין המשרדים היא אנומליה בחוק.

אבישי פדהצור: ברגע שיוצרים אנומליה - - -

לימור לבנת: למה אנומליה, זה לא אנומליה, זה חידוש.

אבישי פדהצור: זה חידוש אנומלי.

אבישי פדהצור: יש 33 מליון לתקציב, חצי מהמשרד הפלוני וחצי מהמשרד האלמוני.

אבישי פדהצור: אם מחר יבוא שר בטחון נניח כזה או אחר, או שרת בטחון, ויחליטו שהם בניגוד לנורמה שהשתרשה התקציב הזה מיוחד אצלם אבל הם לא מעבירים אותו למשרד החינוך אז זה ענין של שיעורי בית שהממשלה צריכה ליישר את עצמה.

אבישי פדהצור: החוק לא יכול להיכנס לקרביים.

מירב ישראלי: זה כמו שנגיד הרשויות המקומיות והמדינה מממנות את מוסדות החינוך.

מיכאל מלכיאור: יש המון דברים כאלה גם בין משרדי ממשלה, במשרד החינוך יש תוכניות של המשרד להגנת הסביבה שגם יש מימון.

אבישי פדהצור: משרד התחבורה מממן את לימודי הבטיחות.

מיכאל מלכיאור: יש המון דברים, בואו נעזוב את זה.

לימור לבנת: אם הויכוח יהיה האם משרד הבטחון מעביר את זה ישירות למכינות או מעביר את זה למשרד החינוך - - -

אבישי פדהצור: תוגש הצעת חוק ממשלתית.

מיכאל מלכיאור: אני מבקש לשאול את כל חברי הכנסת הנוכחים אם הם מסכימים לרוויזיה.

לימור לבנת: כן.

לימור לבנת: כל חברי הכנסת מסכימים.

מיכאל מלכיאור: כולם מסכימים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

מיכאל מלכיאור: אני מבקש מאותם חברי כנסת להסכים לשינוי כפי שמירב הקריאה את השינוי.

מיכאל מלכיאור: כולם מסכימים, אין מתנגדים.

מיכאל מלכיאור: אני מודה לממשלה על שיתוף הפעולה לאורך כל חקיקת החוק ואני מודה לכולכם שהגעתם לכאן שוב וטרחתם ובעזרת השם נצא לדרך עם דבר מתוקן ומוסכם שתהיה לו ברכה.

מיכאל מלכיאור: תודה רבה, הישיבה נעולה.

מיכאל מלכיאור: הצבעה הצעת חוק המכינות הקדם צבאיות תשס"ח 2008 - רוויזיה התקבל פה אחד