ועדת הכספים, כנסת 17, פרוטוקול מספר 876, 2008-07-30 09:00

אבישי ברוורמן: בוקר טוב.

אבישי ברוורמן: אני פותח את ישיבת ועדת הכספים.

אבישי ברוורמן: אנחנו מתכבדים לכבד את כל האורחים המכובדים.

אבישי ברוורמן: עסקים קטנים ובינוניים בישראל, בסופו של דבר הם עמוד השדרה שלנו.

אבישי ברוורמן: ידידי, יושב-ראש ועדת הכספים היוצא, חבר כנסת מן השורה אבל כבודו במקומו מונח והעובדה שהוא עשה כאן הייתה עבודה לתפארת, סטס מיסז'ניקוב, ארגן את היום.

סטס מיסז'ניקוב: תודה רבה אדוני היושב-ראש שהסכמת לשלב ביום האחרון של הכנסת את הנושא המאוד חשוב של יום העסקים הקטנים והבינוניים.

סטס מיסז'ניקוב: אני אתמול שמעתי בחטף שיש מי שנעלב מן ההגדרה הזאת של עסקים קטנים ויש המעדיפים שיקראו לזה עסקים בינוניים וזעירים.

סטס מיסז'ניקוב: כאשר אנחנו מסתכלים לעסקים קטנים ובינוניים, כולנו יודעים למה אנחנו מתכוונים.

סטס מיסז'ניקוב: עסקים קטנים, כאלה שבאופן חד משמעי יהיו גדולים.

סטס מיסז'ניקוב: זה יקרה אם אנחנו, גם ממשלת ישראל, גם כנסת ישראל וגם כל הארגונים הכלכליים, נאפשר זאת.

סטס מיסז'ניקוב: בסופו של דבר כולנו נתכנס היום באודיטוריום בין 1:00 ל-3:00 ונקרין מספרים ונראה עד כמה הסקטור של העסקים הקטנים באמת תורם לכלכלת ישראל, עד כמה הוא מייצר את כלכלת ישראל, עד כמה במדינות שונות הוא מהווה גורם מכריע בכלכלה העולמית.

סטס מיסז'ניקוב: אצלנו, לצערי, הרבה מאוד דיבורים ופחות מעשים ואלה מחויבים לעסקים הקטנים והבינוניים בתפקידם המסוים, אחר כך הם מחליפים תפקיד ומשום מה שוכחים את ההבטחה הקודמת, או כמו שאמר פעם אריאל שרון, דברים שרואים מכאן לא רואים כבר משם.

סטס מיסז'ניקוב: אני היום אתרוצץ בין הוועדות כי שמנו כמה נושאים מאוד חשובים לגבי העסקים הקטנים על סדר היום.

סטס מיסז'ניקוב: כאן בוועדת הכספים, ברשותך אדוני היושב-ראש, אנחנו נדבר על אחד הנושאים הקריטיים ביותר לעסקים הקטנים, בינוניים וזעירים וזה מחנק האשראי.

סטס מיסז'ניקוב: בפתיח שלי אני אזכיר לכם את מלחמת לבנון השנייה.

סטס מיסז'ניקוב: אז, בפני ועדת הכספים, הופיעו נציגים של רשות המסים והציגו נתונים לפיהם 70 אלף עסקים קטנים ובינוניים קרסו בזמן מלחמת לבנון השנייה.

סטס מיסז'ניקוב: אז בוועדת הכספים אישרנו מסלול ירוק, מסלול אדום וכל המסלולים, פיצויים מהירים, קרן בערבות המדינה וכך הלאה וכעבור מספר חודשים עשינו פולו-אפ ואחר כך כעבור שנה וראינו כמה מתוך העסקים האלה שקרסו ובאמת היו בקשיים – וגם לפני שמוניתי כיושב-ראש ועדת הכספים וגם כיושב-ראש ועדת הכספים סיירתי בצפון בפריפריה וראיתי שעסקים, חלקם קרסו, חלקם נקלעו לקשיים – כמה מתוך 70 אלף ניצלו את אותה קרן בערבות המדינה שהועמדה על ידי רשות המסים והתשובה היא משהו כמו 1,500 מתוך 70 אלף.

סטס מיסז'ניקוב: לומר שלא הזדקקו?

סטס מיסז'ניקוב: אף אחד לא יאמר זאת.

סטס מיסז'ניקוב: יאמרו שלא פנו?

סטס מיסז'ניקוב: יש כאלה שגם לא פנו, אבל רוב העסקים שפנו נדחו ואלה שלא פנו, גם יודעים למה הם לא פנו.

סטס מיסז'ניקוב: על אותם 30 אחוזים של מה שנקרא מימון עצמי, העסק היה צריך לשעבד 100 אחוזים מהנכסים שלו, מה שנשאר, וכולנו יודעים שהעסק לא ציפה למלחמה וכבר היה משועבד מבחינת העסק שלו, מבחינת הבית שלו, מבחינת הנכסים שלו, ומה שהוא עדיין לא שיעבד זה את אשתו או את בעלה לצורך העניין ולא בטוח שהבנק היה מסכים לכך.

סטס מיסז'ניקוב: גם תנאי הריבית שהבנקים דרשו לא היו מהמשופרים ביותר בעולם, ודרך אגב, ראינו את אותו תהליך חוזר על עצמו בקטע שטיפלנו בוועדת הכספים בנושא תעשיות מול השער הקורס של הדולר ומול התעשיות הקורסות.

סטס מיסז'ניקוב: גם שם הועמדה קרן ליצואנים בתנאים מאוד מאוד לא טובים והיצואנים פשוט לא לקחו אותה.

סטס מיסז'ניקוב: בזה שהועמד אשראי, אבל אף אחד לא מנצל אותו, מה עשינו?

סטס מיסז'ניקוב: קרן בערבות המדינה מעניקה אשראי בגובה 300 אלף שקלים ולא כל עסק זקוק לסכום הזה.

סטס מיסז'ניקוב: שוב, אמרנו שמצד אחד כמעט בלתי אפשרי לקבל את זה, 95 אחוזים – באחריות – מהמימון של אותו קרן הולכים דווקא לאותם אחוזים מעטים של עסקים שלאו דווקא צריכים את המימון הזה, ו-95 אחוזים מהעסקים שכן צריכים אותו, לא מקבלים אותו.

סטס מיסז'ניקוב: מצד שני, 300 אלף שקלים זה סכום יותר מדיי גדול עבור עסקים שרוצים לפעמים לחדש את מלאי הציוד, לפעמים נקלעו לקשיים של מזומנים אד-הוק וצריכים לשלם משכורות וכך הלאה.

סטס מיסז'ניקוב: לכן מה שאנחנו מנסים לעשות כאן, וזה אחד הדברים שאני אציג בתוכנית באודיטוריום, בתוכנית לשנת 2008 ו-2009 של שדולת העסקים הקטנים והבינוניים אותה אני מביא יחד עם הארגונים הכלכליים, זה איך לפתור את מחנק האשראי הזה בעזרת מיקרו הלוואות ולא רק מיקרו הלוואות אלא גם מקרו הלוואות, אבל נתחיל מזה שלפעמים זקוקים ל-50 עד 100 אלף שקלים כדי להחזיק את העסק.

סטס מיסז'ניקוב: יחד עם חבר הכנסת שי חרמש ועוד 78 חברי כנסת חוקקנו חוק סיוע שדרות ועוטף עזה ואחד הדברים שעשינו שם היה שהעמדנו קרן בערבות המדינה לאותם עסקים בשדרות ועוטף עזה שכבר 8 שנים נמצאים תחת הפגזות וגם כן קורסים ומאבדים לקוחות ומאבדים מחזור וכך הלאה.

סטס מיסז'ניקוב: הצלחנו בזה.

סטס מיסז'ניקוב: הקרן הועמדה בערבות המדינה של 85 אחוזים, בתנאי ריבית הרבה יותר משופרים, מיקרו הלוואות ל 50 עד 100 אלף שקלים, וזה דווקא עובד.

סטס מיסז'ניקוב: את המודל הזה ואת התקדים הזה אנחנו יכולים ברצון טוב של כל האנשים שאחראים על הדבר להרחיב לכל הארץ ולמצוא מודל שהמדינה שמה כסף.

סטס מיסז'ניקוב: קודם כל, פותחת את זה לתחרות בין הבנקים ולא רק – בלי לפגוע בשום בנק, אבל יש היום רק שלושה בנקים שעוסקים במתן הלוואות לעסקים קטנים ובינוניים בקרן הזאת בערבות המדינה - ברגע שזאת נחלה של שלושה בנקים, ברור שהתחרות קטנה וגם התנאים יותר חמורים.

סטס מיסז'ניקוב: אם כן, צריך לפתוח את זה לתחרות בין כל הבנקים.

סטס מיסז'ניקוב: המדינה תתחייב לשים סכום כסף התחלתי והבנקים ימנפו את זה, ישלישו את זה או פי חמש.

סטס מיסז'ניקוב: יחד עם יהודה טלמון, נשיא לה"ב, היינו ביפן וראינו איך ממשלת יפן שמה סכומי כסף אדירים בבנק ממשלתי על מנת למנף את הפעילות של העסקים הקטנים והבינוניים, איך מתוך זה הבנק המרכזי הזה ממנף את הסכום הזה ומגדיל אותו על מנת לרווח את התחרות ואת ההלוואות, יש שם לו 24 מט"ים כמו אצלנו אלא יש שם 3,000 ומשהו וכולם מסובסדים, כולם מטופלים, כולם מרוצים ולכולם יש תעסוקה.

אבישי ברוורמן: מבלי לפגוע, לפני שמונה שנים, לפי הסטטיסטיקה, ביפן היו רק 50 אלף עורכי דין ו-25 אלף היו בוושינגטון כי שם יש נורמות ופחות חוקים.

סטס מיסז'ניקוב: יפן היא ארץ של קונגלומרטים וארץ של קונצרנים ותעשיות ענקיות, ברגע שהתחילה ההאטה הכלכלית הם הבינו שהם צריכים לשנות פאזה והם התחילו להשקיע בעסקים הקטנים והבינוניים ולא טעו.

סטס מיסז'ניקוב: הכלכלה שלהם התחילה לחזור לפסים מסוימים, למרות שהם עדיין בקשיים בגלל נדל"ן, בגלל בנייה ובגלל דברים אחרים, אבל לפחות בקטע הזה של המגזר העסקי הם השכילו להבין שהשקעה לטווח בינוני וארוך בעסקים קטנים ובינוניים משתלמת בלי שום קשר לפיתוח של הקונצרנים והקונגלומרטים הגדולים.

סטס מיסז'ניקוב: אנחנו רחוקים מהם שנות דור, אבל אם אנחנו לא נתחיל ממשהו, אנחנו גם לא נתקרב אליהם ולא נעז להתקרב אליהם.

סטס מיסז'ניקוב: אני מתנצל אבל אני צריך לעבור בין הוועדות השונות.

אבישי ברוורמן: ברור לי.

אבישי ברוורמן: היום הזה הוא שלך.

אבישי ברוורמן: תודה לך.

יהודה טלמון: תודה לחבר הכנסת מיסז'ניקוב, תודה לכם חברי הכנסת שאתם נדרשים לנושא ואני חושב שהנוכחות של הקהל כאן, של חברי הארגונים, כ-40 ארגונים שחברים בלה"ב, הנוכחות המאוד ערה כאן, מראה כמה הנושא חשוב וקרוב ללבם.

יהודה טלמון: חברים, אנחנו מדברים על מגזר ואני רוצה להזכיר לכם שאתמול התקיים כאן דיון מרתק באחד הנושאים היותר חשובים, 2028, קצת ראיית חזון קדימה ל-20 השנים הבאות, והונח דוח שאני מסכים עם מה שאמר אתמול חבר הכנסת אורון, שלא ספר תנ"ך הוגש אבל דנו במסמך מרשים לדעתי שהוא לא התנ"ך אבל הוא בהחלט נייר עבודה ראוי שממנו אפשר להמשיך הלאה.

יהודה טלמון: עיקר הפוטנציאל הכלכלי טמון בענף השירותים וזה מבלי לפגוע בשום מגזר אחר בחשיבות שלו ובתרומה שלו.

יצחק בן ישראל: צריך לומר את זה פר השכירים ולא פר מספר החברות.

יצחק בן ישראל: 99 אחוזים מהחברות בארץ הן קטנות ובינוניות, אבל הן מעסיקות רק חצי ממספר העובדים ולכן יש פער גדול.

יהודה טלמון: נכון, אבל עדיין כאשר אתה מדבר על כך ש-71 אחוזים מהאשראי הוענק לאחוז אחד מהלווים, זה איזשהו יחס לא סביר ולא הגיוני.

יהודה טלמון: זה עדיין נתון לא הגיוני.

אבישי ברוורמן: יותר טוב שבימים אלה לא תיתן דוגמה מהבנקאות בארצות-הברית.

יהודה טלמון: אני לא יודע.

יהודה טלמון: דווקא זה מודל שהצליח.

אבישי ברוורמן: זאת הייתה הערה לא בנושא הזה.

יהודה טלמון: בתחום הזה הייתה הצלחה מאוד גדולה ובעקבות הדירוג הזה, התנהגות הממשל כלפי הבנקים המשיכה בהתאם לניקוד שהבנקים קיבלו.

יהודה טלמון: בנק שקיבל ניקוד גבוה, כספי הממשלה הופקדו באותו בנק.

יהודה טלמון: בנק שקיבל ניקוד גבוה וביקש לפתוח סניפים, קיבל יחס מועדף.

יהודה טלמון: אני אומר שוב, לא כל מודל אמריקאי צריך לאמץ, אבל עובדה היא שיש מודלים משוכללים ויצירתיים.

יהודה טלמון: אנחנו נבקש לקדם את מה שאנחנו קוראים חוק אשראי הוגן ונקווה שכאן בשולחן הזה נמצא אוזן קשובה.

חיים אורון: מה יהיה בחוק האשראי?

יהודה טלמון: ננסה להתאים את מודל ה-CRA האמריקאי לנתוני ישראל ובשינויים המתחייבים להניח מודל שאני חושב שתוכלו להתחבר אליו.

חיים אורון: אני רוצה לומר את הסתירה הפנימית שקיימת בכל הדיון הזה והיא קיימת גם בנושא של האשראי.

חיים אורון: אם רוצים לתת לשוק לעבוד כמו שהוא, אז הבנק הגדול הולך לחפש איפה שהוא בטוח שהכסף בטוח ואיפה שיש לו בטוחות גבוהות.

יצחק בן ישראל: זה כשל שוק.

חיים אורון: נכון.

יהודה טלמון: סליחה שאני קוטע אותך, אבל אם תראו את הדיפולט של הלווים הגדולים, כאשר אתה בא ללוות מאות מיליונים, זה ללא ביטחונות וללא ערבויות.

חיים אורון: יש שני מגזרים מאוד מתפתחים כאשר האחד הוא משקי הבית והשני הוא העסקים הגדולים.

חיים אורון: אני לא אומר את זה מתוך ויכוח אתך אלא מתוך הכרת העניין.

חיים אורון: הקטע שהוא פחות אטרקטיבי, זה מה שנמצא תחת השם הכולל עסקים קטנים שאגב, גם בו היו צריכים להיות הרבה יותר חתכים והרבה יותר הבחנות כי לפעמים אנחנו משתמשים במושג כללי כזה.

חיים אורון: אבל בוא נעזוב, עובדה שיש גם דיפולטים במשקי הבית והבנקים מאוד מתחרים על התחום הזה.

חיים אורון: גם כאשר אתה קורא את המאזנים שלהם, אתה רואה כמה רווחיות יש בתחום הזה וכולי.

חיים אורון: בעסקים הגדולים ובריכוז של האשראים שהולך יחד עם הריכוזיות במשק, אין לך פה את הטבלאות על עוצמת המינוף.

חיים אורון: המינוף הולך ביחס ישיר לריכוזיות במשק.

חיים אורון: אלה שקונים עכשיו כל שבועיים חברה חדשה במיליארד דולר, הם לא מביאים את כל הכסף מהבית אלא הם ממנפים ויש קונצרנים של בנק שנותן להם את זה.

חיים אורון: אני לא חושב שאנחנו ננהל כאן את המערכת הבנקאית.

חיים אורון: אומר חבר הכנסת בן-ישראל שיש כאן כשל שוק.

חיים אורון: אני טוען שזה לא כשל שוק אלא זה במהותו של השוק שבו נמצא הכשל הזה.

חיים אורון: כשל זה מושג אלגנטי לומר שיש מערכת שעובדת בסדר ויש איזו נקודה שהיא לא עובדת בסדר ובוא נתקן אותה.

חיים אורון: לפי דעתי זה לא כשל אלא זה במהות העניין.

חיים אורון: הוא ילך למקומות האלה ושם הוא ירצה לעשות את הכל.

חיים אורון: זרקתי הצעה מטורפת לשר התעשייה שהוא מאוד התלהב ממנה בישיבה לפני כשנה, אבל לפי מה שאני קורא בעיתונים ההתלהבות כנראה נגמרה בדלת.

חיים אורון: יש עדיין רבע בנק ממשלתי, בנק הדואר.

חיים אורון: אמרתי שייקח את הבנק הזה וייעד אותו למטרה הזאת.

חיים אורון: אמרתי לו שאני לא אתן לו הצעות איך בדיוק לעשות זאת.

חיים אורון: לכם יש הצעה כמו האמריקאים, לו יש הצעה כמו התורכים, לי יש הצעה כמו הנורבגים, אני לא יודע מה, אבל יש בנק, לפני שאתה רוצה לעשות אותו כמו כולם ובסוף אחד הגדולים או הבינוניים יבלע אותו ולא נודע כי בא אל קרבו כי הוא כבר יהיה שום דבר, כולם קוראים בעיתונים מה קורה, בוא תאמר שיש פה תחום שאנחנו לא מצליחים לקדם אותו שנים, כל פעם מקימים קרן, אני כבר יושב כאן באין סוף קרנות ואחרי שמתלהבים מאוד כי הבנקים ירדו מ-30 אחוזים ערבויות ל-28 אחוזים ערבויות וכולי, אחר כך מקבלים את התוצאות ואומרים שהבנקים הלכו למי שהיה בטוח ואז מופיעה קבוצת אנשים שאומרת שהם השקיעו, רצו, נתקעו בסיבוב אחד ואין להם אשראי, חנקו אותם, לקחו להם את העסק ונגמר העניין ויש אין סוף דוגמאות כאלה.

חיים אורון: אם יכול עוד משהו לצאת מהדיון הזה, אולי, ואומר סטס מיסז'ניקוב ואתם אומרים שאתם מציעים הצעה, אז יש פה הצעה, בנק הדואר.

חיים אורון: לא רוצים בנק הדואר, יקראו לו בשם אחר כי לא איכפת לי איך יקראו לו, אבל יש כאן איזשהו כלי.

חיים אורון: המחלוקת המהותית, וזה לא דיון ראשון בעניין הזה, שזה לא ייגמר בקרן של 10 מיליון וחברי הכנסת יעשו כותרות שהם הגדילו מ-10 מיליון ל-15 מיליון או אפילו ל-100 מיליון את הערבות הממשלתית לקרן.

חיים אורון: זאת צריכה להיות מערכת.

חיים אורון: אני לא רוצה ללכת מהדוגמאות הכי קיצוניות שהוא קיבל על זה פרס נובל לשלום, וגם את זה הזכרנו והתברר שיש איזושהי מערכת בלי שום ערבויות והיא מפרה את עצמה.

סמדר אלחנני: מיקרו הלוואות.

חיים אורון: כן, מיקרו הלוואות.

חיים אורון: אני לא רוצה להמציא כאן בנק כי זה לא רציני.

חיים אורון: התשובה היחידה יכולה לבוא ולומר שזה לא כשל אלא זה חלל שצריך למלא אותו.

חיים אורון: אגב, יכול להיות שהמילוי של החלל הזה יהיה באמצעות בנק.

חיים אורון: אני לא מדבר על בנק ממשלתי של פעם, שישבו ארבעה פקידים במשרד התעשייה.

חיים אורון: יכול להיות שהתוצאה שלו תהיה בסוף איזושהי קומבינציה שתהיה כולה עסקית, אבל היא צריכה להיות עסקית, ממוקדת ומכוונת למטרה הזאת ולא יעזור, בה יהיה מרכיב מסוים של ערבות או של כסף.

חיים אורון: בסוף מישהו יודע ששם מונח כסף שהוא ברמת סיכון יותר גבוהה מאשר בשוק הפתוח והוא בשביל לעודד את העסקים כי הם גם בפריפריה וגם קטנים והם גם של אנשים שאין להם הון עצמי, וגם של נשים, וגם של המגזר הערבי, כל האנשים האלה ישבו כאן ויאמרו שהם לא מסוגלים להקים מתפרה קטנה כי אין להם כסף.

חיים אורון: יש עכשיו קרנות פרטיות שנותנות 10,000 שקלים, 15 אלף שקלים, ויש דברים נפלאים שם, במגזר הערבי, אצל הבדואים, אצל הבדואיות ואלה דברים שאני מכיר מקרוב וגם בעסקים שאתם קוראים להם עכשיו בינוניים וגם בעסקים בסדרי גודל יותר גדולים שהם חיים את אותה בעיה.

אבישי ברוורמן: בזמנו עבדתי בנושאים האלה בבנק העולמי עם מוחמד יונס.

אבישי ברוורמן: כשהוא התחיל, כל הבעיה הייתה שאי אפשר היה להשיג ערבים ואז גם לנשים וגם למקומות העניים ביותר, כמו שאמר חבר הכנסת אורון, הבנקים לא רוצים להיכנס מפני שהוצאות העסקה הן כאלה גבוהות ולכן לא רוצים לעסוק בזה.

אבישי ברוורמן: התאגדו והנורמות בהן היה ברור שקבוצה, אם מישהו עושה דיפולט, אז כל הקבוצה נפגעת, והערבות ההדדית כאן הייתה וזה הצליח.

ניסן סלומינסקי: זה כמו הגמ"חים אצלנו.

אבישי ברוורמן: בדיוק.

אבישי ברוורמן: צריך להיות דיון יותר רחב בנושא האשראי.

ניסן סלומינסקי: במובן של האחריות הקהילתית של הקהילה, שכל אחד יודע שאם הוא לא, אז השני ייפגע.

מיכאל תבור: המצגת יותר רחבה ממה שאני אומר בקצרה.

מיכאל תבור: אני מנהל את הגוף המתאם בקרן לעסקים קטנים.

מיכאל תבור: הקרן נתנה מאז ספטמבר 2003 סכום של 850 מיליון שקלים לכ-3,100 עסקים.

ראובן ריבלין: אתה עובד מדינה?

מיכאל תבור: לא.

מיכאל תבור: הגוף המתאם הוא גוף שזכה במכרז מבין 40 גופים שניגשו למכרז הזה.

מיכאל תבור: אנחנו עושים את הבדיקות לעסקים ואנחנו ממליצים.

ראובן ריבלין: המכרז הוצא על ידי המדינה?

מיכאל תבור: כן.

ראובן ריבלין: זאת אומרת, אתם מקבלים את שכרכם מהמדינה.

מיכאל תבור: כן.

מיכאל תבור: הגוף שלנו מבצע בדיקות לעסקים ועסקים שמאושרים על ידינו עוברים לוועדת האשראי.

חיים אורון: הכסף בסוף בקצה הוא כסף גם של המדינה, הרבה של המדינה.

ראובן ריבלין: גם אז מביאים לך את תנאי הסף שמדינה מוכנה להם ולא תמיד זה דבר שעולה בקנה אד עם הצרכים של האנשים שרוצים להיכנס לתחרות.

ראובן ריבלין: דיבר חבר הכנסת סלומינסקי על גמ"ח, אבל השקפת עולם כזאת היא לא טובה לעסקים.

ראובן ריבלין: אני רואה כאן אנשים שעשו את העסקים שלהם בעצמם בצורה מעוררת התפעלות.

ראובן ריבלין: הם לא יכולים לשלם סכומים כאלה אדירים לבנקים שבתחילת הדרך שלהם עולים על היכולת שלהם ליצור רווח.

מיכאל תבור: אגב, אותן 3,100 הלוואות שניתנו, זה מתוך 6,000 עסקים שהגישו בקשות.

מיכאל תבור: זה קצת מעל 50 אחוזים.

מיכאל תבור: למעשה בסופו של דבר זה משהו סביב 55 אחוזים כי בתוך ה-6,000 שהגישו בקשות עד כה, אלה עסקים שחלקם עדיין בתהליך ויש סיכוי שיקבלו.

מיכאל תבור: המדינה, אגב, שמה 90 מיליון שקלים כפיקדון והסכום הזה מונף על ידי הבנקים, בהתחלה זה היה פי 5 ולאחר מכן כשהם היו שבעי רצון מהתהליך, הם מינפו את זה לפי 6.25 והעובדה שהגענו ל-850 מיליון שקלים היא מפני שהכספים מתמחזרים.

ראובן ריבלין: במינוף הבנקים לקחו איזשהו סיכון עם איזשהו עסק?

אבנר ורד: לבנק יש סיכון כאשר הלוואה מקבלת ערבות מדינה של 70 אחוזים.

מיכאל תבור: 850 מיליון שקלים מתבססים על העובדה שכספים ממוחזרים.

ראובן ריבלין: לא, זאת לא רק מצוקה אלא זאת קטגוריה של אינטרס לאומי.

מיכאל תבור: כן.

מיכאל תבור: מצוקה זה אינטרס לאומי.

מיכאל תבור: אני מדבר על סוג מסוים של מצוקה.

מיכאל תבור: עסק שיתכן שמבחינה כלכלית לא ראוי לקבל, אבל מבחינת המדינה, האינטרס של המדינה, הוא כן ראוי לקבל ולכן הוא שייך לאפיק אחר.

מיכאל תבור: זאת אומרת, אנחנו בודקים את אותם עסקים שלפי פרמטרים ריאליים היו אמורים לקבל ואיכשהו המערכת הבנקאית לא רוצה לתת להם.

מיכאל תבור: אנחנו גם ניסינו לבחון את זה מבחינה תיאורטית.

מיכאל תבור: בחנו כל מיני דברים ואחד הדברים שמעניינים בעסקים שקיבלו באמצעות הקרן, אנחנו מבצעים מעקבים אחרי מעל 6 חודשים, אחרי מעל 12 חודשים ואחרי מעל 18 חודשים, והעסקים הללו – ואני מדבר על מחקר אקונומטרי מאוד מסודר שנערך בכל קבוצות המדגמים הללו שנעשו לאחר, ואנחנו נדברים על 40 אחוזים מהאוכלוסייה, שזה מדגם בהחלט מאוד מסיבי ביחס לאוכלוסייה המקבלת – שיעורי הצמיחה שלהם ביחס לעסקים אחרים, עסקים שקיבלו בקרן צמחו מעל 15 אחוזים, סביב 16 אחוזים, לשנה.

מיכאל תבור: העסקים האלו הגדילו את מספר העובדים שלהם במידה ניכרת.

מיכאל תבור: העסק הממוצע שמקבל בקרן יש לו סביב 11 עובדים בעת הבקשה והוא מגדיל את מספר העובדים שלו בעוד 2.5 עובדים.

אבישי ברוורמן: אפשר לקבל את העבודה הזאת?

מיכאל תבור: בהחלט.

מיכאל תבור: אני אשמח להעביר אותה.

מיכאל תבור: יתרה מזאת, זה דבר שלא הצלחנו לבדוק מפני שהנתונים לא בידינו אבל יש לנו מה שנקרא נתוני אינדיקציה, כתוצאה מקיומה של הקרן, מרגע שהקרן נכנסה, קרנות פילנתרופיות הגדילו את פרופיל הפעילות שלהן.

מיכאל תבור: לפני כן הן היו רדומות במידה ניכרת.

מיכאל תבור: אתם יכולים לומר שיש קשר, אתם יכולים לומר שאין קשר, אבל העובדה היא שהקרנות הפילנתרופיות הגדילו את היקף הפעילות שלהן במאות אחוזים.

מיכאל תבור: כאמור, הקרן היא לא הפתרון האולטימטיבי לכל הצרות של מגזר העסקים הקטנים, אבל התרומה שלה היא חיובית ביותר לאותם עסקים שלמעשה לכאורה היו אמורים לקבל אשראי במהלך עניינים רגיל.

אורי שרף: אני המנכ"ל של מט"י ירושלים ואני רוצה לגעת בקצרה במספר נקודות.

אורי שרף: לידיעתכם, בקרנות האלה גובים ריבית קצוצה של 20, 30 ו-40 אחוזים מפני שכפי שנאמר כאן העלות של מתן הלוואה קטנה וגדולה היא זהה, אבל מישהו צריך לכסות את זה ולכן הלקוח מכסה את זה.

אבישי ברוורמן: מה גודל הקרן הזאת?

אורי שרף: נותנים הלוואות של עד 350 אלף שקלים.

אבישי ברוורמן: כל הקרן כולה.

אורי שרף: מיליוני דולרים.

אורי שרף: אף פעם לא חסר כסף.

אבישי ברוורמן: כמה כסף?

אורי שרף: 2 מיליון דולר אבל נותנים הלוואות של בממוצע 160 עד 200 אלף שקלים ועוזרים בכך לפיתוח כלכלת ירושלים עם שיעור כישלונות נמוך מאוד.

אבישי ברוורמן: הבנקים הוזמנו אבל אינני רואה אותם כאן.

אורי שרף: לסיום אני רוצה להעלות שלוש נקודות נוספות.

אורי שרף: לפני כ-8 חודשים בדקנו בבנק ישראל והתברר שהיו באותו רגע 190 אלף בעלי חשבונות מוגבלים.

אורי שרף: אם אני יוצא מתוך הנחה שנאמר רק 5 אחוזים מהם הם בעלי חשבונות עסקיים, זאת אומרת שבאותו רגע היו 10,000 בעלי חשבונות עסקיים מוגבלים.

אורי שרף: אני מניח שקיימים בארץ עשרות אלפים ואולי מאות אלפי אנשים.

אורי שרף: מי שמוגבל כיום או היה מוגבל בעבר, אף בנק לא מוכן לדבר אתו בכלל.

אורי שרף: זה מה שנקרא הדרה.

אורי שרף: יש היום עשרות אלפי אנשים שיכולים לתרום לכלכלת המדינה, להקים עסקים, לפתח עסקים, אבל הם לא יכולים לקבל אשראי.

אורי שרף: אני חושב שמישהו צריך לקחת את הנושא הזה לידיו.

אורי שרף: אני רוצה לדבר על הלוואות לעסקים במזרח ירושלים.

אורי שרף: יש לנו בירושלים אוכלוסייה של כ-170 אלף ערבים שאנחנו מטפלים בהם כי זה חלק מתפקידנו ואין להם אפשרות לקבל כל אשראי, ואפילו לא מאף אחת מהקרנות שציינתי ולא מאף בנק אחר.

אורי שרף: כמו שיש מצוקה של רשיונות בנייה שגורמת לכל מיני בעיות, גם כאן אנחנו צריכים לנסות לחפש בכל אופן איזשהו פתרון כי אנשים רוצים ומסוגלים להקים עסקים.

אורי שרף: עשינו סקר בקרב סוחרי מזרח העיר והם רובם אופטימיים.

אורי שרף: ההלוואות שהם רוצים הם להתרחבות ולא לפתרון בעיות מצוקה.

אורי שרף: הערה אחרונה שבעיניי היא חשובה יותר מכל מה שאמרנו.

אורי שרף: אחת הסיבות לכישלונות של עסקים קטנים בבנקים היא ניהול לא נכון של עסקים וזה ברור.

אורי שרף: יש מערכת נפלאה שהג'וינט והממשלה הקימו והסוכנות היהודית ועוד גורמים והיא מערכת של 24 מט"ים, מרכזי טיפוח יזמות.

אורי שרף: אנחנו עושים שני דברים.

אורי שרף: אנחנו מסננים הרבה אנשים וגורמים להם לא לגשת לעסק שהם חשבו להקים ואנחנו לא מקבלים על זה מדליה ולא סופרים לנו את זה אבל בזה אנחנו חוסכים מצוקות איומות מאנשים, מצוקות משפחתיות, חברתיות וכלכליות.

אורי שרף: דבר שני, אנחנו מלווים את כל העסקים שמקבלים הלוואות ואנחנו עוזרים להם עם חונכויות של משרד התעשייה וכן הלאה, כשזה עובד.

אורי שרף: אני מוכרח לומר לכם בבושה שהכסף שמדינת ישראל שמה בכיוון הזה הוא ממש סכום מביש והוא גורם לכך שמנהלי המט"י, במקום לעסוק במה שהם צריכים לעסוק, הם עוסקים בגיוס כספים ובחיפוש פתרונות למימון העסקים הקטנים וזה חבל.

אורי שרף: זאת מערכת מוצלחת מאוד, באים מכל העולם ללמוד אותה, אבל כאן מדינת ישראל עוד לא מצאה את האפשרות להעניק לה את המשקל הנאות.

יהודה אלדר: אני חבר לשכת היועצים העסקיים ואני מלווה את העסקים.

יהודה אלדר: אני גם חונך מטעם המדינה, מטעם משרד התעשייה, אני גם יועץ עסקי מטעם עוד הרבה גופים ממשלתיים כולל מנהל בהקפאות הליכים.

יהודה אלדר: אני מכיר את המשק ואת העסקים הקטנים על בעיותיהם ואני רואה אותם ולא פעם אני גם נתקל בשאלה הזאת של ערבויות המדינה.

יהודה אלדר: לתת כסף בערבות מדינה, זה דבר מצוין, אבל השאלה מה המחיר.

יהודה אלדר: אם אני היום יכול לקחת את אותו לקוח מסכן שאף אחד לא רצה להתייחס אליו קודם, כי צריך לזכור שלדבר עם הבנק זאת שפה מיוחדת שנקראת בנקאות.

יהודה אלדר: לקוח נכנס לבנק כשהוא מקים עסק, אלה שני קווים מקבילים ויש להם תכונה אחת גיאומטרית והיא שהם לעולם לא ייפגשו.

יהודה אלדר: אני יושב לפעמים עם לקוחות ואני שומע את השיחה כאשר הלקוח בצרה ואני רואה שהמנהל מדבר על א', את הלקוח מדבר על ב' והם בכלל לא מבינים.

יהודה אלדר: לא מעט עסקים במדינת ישראל בניתי ואני חושב שאלפי אנשים במדינת ישראל חייבים לי אישית את מקום עבודתם בהקפאות הליכים כאשר העסקים מאוד הצליחו והיום הם עובדים בצורה פנטסטית כי דבר אחד הם עשו, הם לוו עסקית.

יהודה אלדר: כאשר מדינת ישראל באה ונותנת כסף בקרן מסוימת, כמו למשל קרן תבור, היא נותנת 70 אחוזים בערבות מדינה ו-30 אחוזים שהאדם צריך להפקיד פיקדון בכסף מזומן מתוך הכסף, זאת אומרת, 300 אלף שקלים, 100 אלף שקלים הם פיקדון והמחיר שהקרן הזאת נותנת פריים פלוס כמעט שלוש, נוסיף לזה את הריבית האפסית שהוא מקבל בשביל ה-100 אלף שקלים, השליש הזה, זה יוצא פריים פלוס שבע, רבותיי חברי הכנסת וכל האורחים כאן, אני יכול היום לכל לקוח להשיג כסף הרבה יותר בזול במערכת הבנקאית.

יהודה אלדר: חבר הכנסת סטס מיסז'ניקוב מנסה אתנו ביחד להוביל את חוק היועצים העסקיים שנפל בכנסת בגלל הקואליציה.

יהודה אלדר: זה אמנם לא שייך לעניין אבל זה כרגע בטיפול משרד המשפטים.

אבישי ברוורמן: חוק יפתור את הבעיה?

יהודה אלדר: כן.

יהודה אלדר: בנק דיסקונט יצא עם לשכת המסחר בעסקה מסוימת.

יהודה אלדר: אני מוכן לתת עזרה בליווי, איזשהו סכום קטן.

יהודה אלדר: אם תבוא המדינה ותאמר אתה עסק קטן, מתוך ה-300 או ה-400 אלף שקלים שאני נותן לך, 10,000 שקלים אתה מקבל אך ורק אם תלווה על ידי יועץ עסקי, הבנק יתייחס אליו אחרת ואני לא צריך את הקרן.

יהודה אלדר: הבנק ייתן לו כסף ואני מקבל כסף בלי ביטחונות, עם 70 אחוזים או 80 אחוזים באותה צורה.

יהודה אלדר: זאת אומרת, אפשר להגיע לזה אבל העניין הוא בדבר אחד, צריך לעשות את זה נכון.

יהודה אלדר: ברגע שמט"י מלווה עסקית את הלקוח, לכן הם מצליחים כי יש ליווי עסקי.

אבישי ברוורמן: אתה בעצם אומר, וזה משפט חזק מאוד, שליווי עסקי בלבד יפתור את הבעיות.

יהודה אלדר: ליווי עסקי פלוס המימון, יעזור הרבה מאוד.

אבישי ברוורמן: האם הליווי העסקי הוא לא יותר מדיי יקר?

יהודה אלדר: לא, הוא זול מאוד ואפילו בתעריף המדינה.

יהודה אלדר: אפילו ניקח תעריף חשב כללי שזה קצת יותר יקר, ואני עובד לפי התעריף הזה, זה עדיין בזול כי סדר גודל של 10,000 שקלים שהמדינה אולי תשקיע, אם זה יגיע לזה ואני לא בטוח שזה יגיע לזה, יכול לחסוך מאות אלפי שקלים ולגרום לעסקים להתרומם.

חיים אורון: חברות הביטוח יותר גמישות מהבנקים בעסקים קטנים?

יהודה אלדר: קצת.

יהודה אלדר: מבחינת ביטחונות, כן.

חיים אורון: ומבחינת המחיר?

יהודה אלדר: מבחינת המחיר, קצת יותר גבוה ולפעמים לא יותר גבוה.

ראובן ריבלין: הייתה שנה אחת בו הליווי לא הצליח.

ראובן ריבלין: הסקר שנעשה לפני כן והאפשרויות לא מימשו את עצמן.

ראובן ריבלין: הממונה על הביטוח יבוא אל חברות הביטוח ויאמר להן שהמצב מתחיל להדאיג את המבוטחים, הרי המבוטחים נותנים כסף לא רק כדי שהחברות ילוו את הכסף וישפרו את הקרנות בהן הם השקיעו אלא הם גם רוצים להיות בטוחים כי זאת חברת ביטוח.

ראובן ריבלין: אם יש פה איזשהו אלמנט של סיכון, חברות הביטוח נותנות משום שהן מקבלות קצת יותר אבל הן לא ייתנו לאף אחד לגביו אין ודאות מלאה שהקרן תוחזר.

ראובן ריבלין: אם הן ייתנו דבר כזה, שזאת הכוונה בעזרה לעסקים קטנים, הן פוגעות באחריות שלהן כלפי המבוטחים שמשקיעים את הכסף אצלן.

יהודה אלדר: נכון, אבל גם הבנקים אותו הדבר.

ראובן ריבלין: ודאי.

ראובן ריבלין: אני מתאר לעצמי שהמדינה מסכימה ל-70 אחוזים ולא ל-100 אחוזים משום שהיא יודעת שלבנקים יקר גם ה-30 אחוזים באותה מידה שיהיה יקר להם ה-100 אחוזים והם לא יזדרזו לתת למישהו איזשהו כסף גם כאשר האחריות שלהם היא 30 אחוזים.

יהודה אלדר: אין להם אחריות בכלל.

ראובן ריבלין: לכן המדינה מבטיחה את עצמה בכך שהיא ב-70 אחוזים מצמידה את זה ל-30 אחוזים של הבנקים.

יהודה אלדר: הבנק לא נחשף בכלל.

יהודה אלדר: הבנק לא לוקח שום סיכון.

יהודה אלדר: 70 אחוזים ערבות מדינה, 30 אחוזים פיקדון, איזה סיכון הוא לוקח?

יהודה אלדר: אפס.

ראובן ריבלין: הם יעשו את זה רק במקרה כזה.

ראובן ריבלין: בדרך כלל להתחיל עסק שאני רוצה להצליח בו אבל אין לו כספים, אז אין לי פיקדון וזאת הבעיה.

ישראלה מני: אני סמנכ"ל כלכלה באיגוד לשכות המסחר.

ישראלה מני: ראש מט"י ירושלים אמר דברים מאוד חשובים.

ישראלה מני: צריך להבין שבכלים הקיימים היום, המערכת הבנקאית היא מערכת פרטית ואי אפשר להיכנס לכיס של אנשים ולהכריח אותם להיכנס לרמות סיכון מסוימות.

ישראלה מני: את זה חבר הכנסת אורון אמר והוא צודק במאה אחוזים.

אבישי ברוורמן: זה מאוד מעניין מבחינת רמת הסיכון.

אבישי ברוורמן: לכו תסתכלו על כל משבר הבנקים.

אבישי ברוורמן: דווקא ההלוואות הגדולות שכאן כל אחד עושה את המינוף, תמיד זה שם.

אבישי ברוורמן: זה הכשל הגדול ביותר בשוק הפיננסי של המערכת הבנקאית שחוזר על עצמו בכל משבר בנקאי.

ישראלה מני: בעניין הזה צריך להבין שבכלים הקיימים שיש לנו היום, אנחנו יכולים לסייע יותר לעסקים קטנים ובינוניים וכאן צריך להבין שאנחנו צריכים להגדיר עסק קטן.

ישראלה מני: האם עסק קטן הוא עסק שמחזור ההכנסות שלו הוא 5 מיליון שקלים?

ישראלה מני: 100 אלף שקלים?

ישראלה מני: מה זה עסק קטן?

אבישי ברוורמן: איך את מגדירה עסק קטן?

ישראלה מני: זאת שאלה מצוינת כי יש הגדרות שונות.

ישראלה מני: היום מדברים על עד 20 מיליון וכ-100 עובדים, בין 70 ל-100 עובדים.

ישראלה מני: צריך להבין שבלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, אתמול בערב הסתכלנו, 97 אחוזים מכלל העסקים בישראל, מחזור המכירות שלהם הוא עד 5 מיליון שקלים.

ישראלה מני: זאת אומרת, ברגע שאנחנו מדברים על 20 מיליון, אנחנו כבר מדברים על כל המשק ואז אין לנו עסק קטן ובינוני.

ישראלה מני: יכול להיות ששווה שאנחנו – וזה אומר המגזר העסקי – עם הגורמים הרלוונטיים צריכים לשבת ולעשות מדרגים אחרים ואז באמת לנסות לתת פתרונות למדרגים השונים.

קריאה: יש כבר נייר עמדה.

ישראלה מני: מעבר לעשיית המדרגים, יכול להיות ששווה לבדוק ענפים מסוימים כי יש ענפים שרמת הסיכון בהם היא הרבה יותר גבוהה מהקיימת בענפים אחרים כי השוק נראה אחרת, כי התחרות בעולם היא אחרת, אבל לא אכנס לזה.

ישראלה מני: בכלים הקיימים צדקת כאשר אמרת שאפשר פשוט להפחית את עלויות האשראי.

ישראלה מני: קרי, אם יבואו הבנקים הקיימים היום שנותנים אפילו 900 מיליון ומיליארד שקלים ויאמרו שהם מבחינתם מוכנים להוריד את עלות האשראי, כמות העסקים שתתאים להיכנס תחת רמות הסיכון הקיימות תהיה גדולה יותר.

ישראלה מני: קרי, למשל קחו את קרן קורת שהיא מאוד מצליחה, ממנפת את עצמה כל הזמן, הם מדברים על הלוואות בריבית של פריים פלוס.

ראובן ריבלין: קרן קורת היא גם פילנתרופית.

ישראלה מני: כן.

ישראלה מני: היא קרן פילנתרופית אבל נותנים הלוואות דרך בנק אוצר החייל.

ראובן ריבלין: כמו מט"י ירושלים, יש אלמנט פילנתרופי כאן.

ישראלה מני: מצוין.

ישראלה מני: אחת הנקודות החשובות היא שצריך לזכור שהמט"ים נועדו לתת סיוע לעסקים ולעסקים קטנים מאוד כי העסקים היותר גדולים הם כבר פחות או יותר מסתדרים לבד.

ישראלה מני: הם בעצם נותנים פתרון לעסקים הקטנים מאוד ואלה שבכלל יש להם יזמויות ראשוניות וזה מאוד חשוב.

ישראלה מני: המדינה צריכה להחליט האם היא הולכת למודל של אאוט-סורסינג כמו שהוצע כאן ואז באים ואומרים לחברות עסקיות שעושות מכרזים שיסייעו למדינה בעלות מינימלית לתת ייעוץ בעיקר באזורים בעייתיים.

חיים אורון: את כל הזמן אומרת מינימלי, אבל בסוף מישהו צריך לשלם את זה.

ישראלה מני: נכון.

חיים אורון: כי אף אחד לא עובד מינימלי לאורך זמן.

חיים אורון: אחרי המינימלי הראשון הוא יאמר שעכשיו ההוצאות שלו הן איקס והוא יבקש את האיקס.

ישראלה מני: אני מסכימה.

חיים אורון: כשאת אומרת שהבנקים ירדו במחיר, הם יאמרו לך סליחה, למה, החנות ליד נותנת להם יותר ולמה שהם ייתנו לזה.

ישראלה מני: זה בדיוק העניין.

ישראלה מני: כאן המדינה צריכה לקבל החלטה עם עצמה.

חיים אורון: לא החלטה, כסף.

חיים אורון: בסוף אחרי שגומרים את ההחלטות היא צריכה לומר שהיא שמה כאן באיזו טכניקה כסף, עקום, ישר, אאוט-סורסינג.

ישראלה מני: הכל תלוי בכמה המדינה תכניס את היד לכיס שלה.

ישראלה מני: גם משא ומתן מול הבנקים, להוריד את הבנקים מפריים פלוס שלוש, זאת גם אפשרות.

ישראלה מני: אני רוצה להזכיר נושא אחד שהוא מאוד קריטי ויושב כאן היועץ המשפטי שלנו.

ישראלה מני: אנחנו קידמנו מאוד את הנושא של חוק המכרזים לעסקים קטנים.

ישראלה מני: צריך להבין שהחוק נכון להיום מכיל בתוכו רק את משרדי הממשלה ואת החברות הממשלתיות.

ישראלה מני: באלק מאוד רציני של מכרזים, מאוד בעייתי, נמצא ברשויות המקומיות.

ישראלה מני: עליהן זה לא חל.

ישראלה מני: אחד התיקונים שאתם בכנסת יכולים לעשות זה לתקן את החוקים הקיימים, למשל את חוק הרשויות המקומיות, פקודת העיריות, כדי שהוא יחול גם על עסקים קטנים ובינוניים כי הסיטואציה בה אתם בכלים שיש לכם כחברי כנסת, אתם יכולים לשנות את החוקים היום כדי לתת יותר אפשרות לעסקים הקטנים להיכנס.

יעקב ליצמן: שמעתי כאן היום שקרן פלונית, קרן פילנתרופית מסן פרנציסקו עוזרת כאן, קרן מט"י עוזרת כאן, קרן איקס עוזרת כאן, אבל המדינה לא עוזרת.

יעקב ליצמן: אני רוצה להבין איפה האוצר כאן, ואני לא רואה כאן את נציגו.

יעקב ליצמן: אני יודע למה הבנקים ברחו, אבל איפה האוצר?

אבישי ברוורמן: גם האוצר הוזמן.

אבישי ברוורמן: האוצר כאן.

יעקב ליצמן: כמה האוצר נותן לכם?

אורי שרף: 8 אחוזים מהתקציב של המט"י שלי.

יעקב ליצמן: זה כלום.

יעקב ליצמן: הדיון הוא דיון חשוב מאוד.

יעקב ליצמן: אני שומע כמה כל אחד עוזר וזה דבר גדול, אבל זאת לא מטרת הדיון היום.

יעקב ליצמן: מטרת הדיון הייתה איך אנחנו מוציאים מהבוץ את העסקים הקטנים, איך אנחנו עוסקים להם.

יעקב ליצמן: כל מה שאתם אומרים, אלה דברים נפלאים והכל טוב ויפה.

אילנית ורנר: אני ממשרד האוצר, אגף החשב הכללי.

אילנית ורנר: אני אחראית על הקרן לעסקים קטנים שמיכאל תבור דיבר עליה.

אילנית ורנר: בתשובה לחבר הכנסת ליצמן, כל הקרנות שדיברו עליהן כאן – קרן קורת, קרן ירושלים וכולי – לא מגיעות למחצית מהקרן של המדינה.

אילנית ורנר: המדינה נתנה 850 מיליון שקלים בקרן שלה, אנחנו הולכים לצאת בעוד מכרז שעומד להגדיל את הקרן.

יעקב ליצמן: בכמה?

אילנית ורנר: המכרז היום יהיה על 30 מיליון שקלים נוספים שממונפים פי 6.

יהודה טלמון: המדינה לא נתנה 850 אלא זה המינוף.

אילנית ורנר: זה המינוף.

חיים אורון: זאת שאלה שנשאלת כל הזמן, האם חסר נפח ווליום או הבעיה היא המחיר.

יהודה טלמון: המחיר.

יהודה טלמון: קודם כל המחיר ולא המינוף.

חיים אורון: פעם היא הייתה בעיה של נפח, אבל היום כנראה הבעיה היא לא הנפח אלא בעיית המחיר והערבויות וצריך עם זה להתמודד.

ראובן ריבלין: אם המחיר יופחת, הנפח יצטרך לגדול.

חיים אורון: מה שאומרת אילנית, זה בדיוק העניין.

חיים אורון: ברגע שהמחיר ירד, הבנקים ישימו וטו על יותר הלוואות ופחות אנשים יקבלו הלוואה.

חיים אורון: אין אפשרות את הקשר הגורדי הזה לפתור אלא לחתוך אותו כי הרי רוצים כאן לתת יותר הלוואות ליותר אנשים והבנקים כשלעצמם, אם אני בנקאי, אני אחליט אותו הדבר.

חיים אורון: אני לא אתן את זה לשם.

חיים אורון: בשביל זה בדיוק צריך את המדינה.

חיים אורון: חוזרים כל הזמן לאותו מקום, מגדילים נפח אבל הבנקים אומרים שלא ייתנו יותר בזול כי אז הוא זז הצידה ויישאר כסף בקרן.

יהודה אלדר: זה לא מחיר שוק.

יהודה אלדר: יש לי דוגמה חיה מהיום.

יהודה אלדר: הבנק עצמו נותן ללקוח 2.5 מיליון שקלים בפריים פלוס 1.5, עוד חצי מיליון מהקרן עם פריים פלוס 3 ופלוס הפיקדון שזה פריים פלוס 7.

חיים אורון: אני עכשיו מדבר כבנקאי.

חיים אורון: אני לא רוצה לתת כי לא כדאי לי.

חיים אורון: אתה רוצה שאני אתן בזול, שלם לי.

יהודה אלדר: הבנק כן נותן.

ראובן ריבלין: המדינה אומרת שהיא לא תיתן עם הבנקים לא ייתנו.

אילנית ורנר: המטרה של הקרן היא לא לתת כסף.

אילנית ורנר: המטרה של הקרן היא לפתור כשל שוק וכשל השוק הוא האשראי של העסקים הקטנים מהבנקים.

אילנית ורנר: אני רוצה למצוא את הדרך לקשר בין הבנקים לבין העסקים הקטנים ולא סתם לתת כסף לעסקים הקטנים.

אילנית ורנר: אני רוצה לפתור בעיה לטווח ארוך ולכן לבוא ולשים את הכסף עם ריבית נמוכה, זה לא הדבר.

אילנית ורנר: אני רוצה שהריבית תהיה ריבית שוק והיא ריבית שוק ולא ריבית שנקבעה במכרז.

אילנית ורנר: יש אנשים שיושבים בוועדה ובמידה והעסק טוב ואפשר להעמיד לו את הכסף, הוא יקבל.

אילנית ורנר: במכרז החדש אנחנו כן הורדנו גם למטרות שלנו וגם כדי להקל על העסקים הקטנים, הורדנו את הביטחונות ל-20 אחוזים.

אילנית ורנר: ככל שניתן לבנק פחות רווח ויותר חשיפה, הבנק ייתן פחות עמלות.

אילנית ורנר: אלה שני דברים שאנחנו מנסים כל הזמן לעשות.

אילנית ורנר: כסף יש וזה עניין של איך באמת אנחנו מטפלים בזה.

קריאה: כבוד היושב-ראש, יש כאן מישהי שהיא בעלת עסק והיא רוצה לומר כמה מלים.

קריאה: בדיון כולו דיברו אנשים שהם לא בעלי עסקים ולדעתי מן הדין לתת לה את האפשרות לדבר.

רוני גולדברג: אני בעלת עסק שהוא בין קטן לבינוני.

רוני גולדברג: פתחתי את העסק שלי לפני 4 שנים.

רוני גולדברג: יש לי סטודיו למחול וליוגה בדרום תל-אביב.

רוני גולדברג: יש לי כ-30 עובדים, 15 מהם במשכורות וה-15 האחרים פרילנסרים.

רוני גולדברג: אני מגלגלת כמיליון שקלים בשנה.

רוני גולדברג: 4 שנים העסק קיים והרבה בזכות מט"י חולון.

רוני גולדברג: כאשר דיברו קודם על חונכות, אני חייבת לומר שאני ממש מבקשת כמישהו מהשטח להקצות לזה קצת יותר כסף, משאבים ומחשבה.

רוני גולדברג: אם אני הייתי מקשיבה לכל מה שמט"י היו אומרים לי, היום הייתי חוסכת בסביבות ה-300 אלף שקלים אבל לא הקשבתי ולא חסכתי.

רוני גולדברג: זה מעביר אותי לשני הדברים האחרים שרציתי לומר.

מיכאל תבור: 70 אחוזים מהאשראי אצלנו הם להון חוזר ורק 30 אחוזים הם להקמה.

רוני גולדברג: הדבר השני שאני מתמודדת אתו כיום הוא המקום שאתה עומד מול הבנקים בהלוואות.

רוני גולדברג: אם היה איזשהו מקום שהממשלה הייתה נותנת לך הלוואה, כל ההלוואות הן לא כנגד הלוואה.

רוני גולדברג: זאת אומרת, אם היום אני רוצה להתחיל לשלם את ההלוואות שלי, אני בעצם משועבדת לבנקים ואין לי את היכולת לקחת הלוואה קצת יותר נוחה כעסק שכבר מצדיק את עצמו, כעסק שכבר מרוויח, ואני סוגרת לאט לאט את החובות שלי לבנק, אני אשלם לבנקים עד יום מותי, סביר להניח, ואם הייתה איזושהי דרך לקחת איזושהי הלוואת מדינה שתתמוך בעסקים שכבר הוכיחו את עצמם אבל רוצים לסגור את העניין שלהם עם הבנקים, זה היה עוזר מאוד כי אני לא רוצה כל היום לשבת מול הבנקים.

רוני גולדברג: אני חושבת שהיום אין זכות קיום לעסק צעיר אם אין לו יועץ טוב.

יצחק בן ישראל: מי עושה את הבדיקות של הסיכון של האשראי?

קריאה: חברת תבור.

יצחק בן ישראל: וכאשר מקבלים מקרן אחרת, גם חברת תבור?

אורי שרף: לא.

אורי שרף: רק בקרן המדינה זה תבור שהוא הנאמן של המדינה.

קריאה: לכל קרן יש את המנגנון שלה.

אבישי ברוורמן: הדיון היום נעשה לכבודכם וכדי להעלות את הבעיות.

אבישי ברוורמן: ברור שנצטרך ללכת לעניינים של מה באמת אפשר לעשות כי בסופו של דבר המטרה היא להביא לתוצאות.

אבישי ברוורמן: נצטרך לקיים דיון בנושא כדי לראות איזה דברים אפשר לקדם.

יצחק בן ישראל: מכיוון שלא נוכל לתקן את האופי הכלכלי הכללי של הבנקים, זה גם נאמר כאן על ידי נציגת האוצר, גם בקרן של המדינה היא לא רוצה שיהיו כללים אחרים, נראה לי שהדבר העיקרי שהמדינה יכולה לעשות זה להיות יותר ליברלית בסיכונים.

יצחק בן ישראל: זה יותר טוב מלתת כסף או ערבויות.

יצחק בן ישראל: זה דבר שהוא בהחלט ביכולתה של המדינה.

מוטי שפירא: בנושא הפתרונות של האשראי, אנחנו פחות או יותר נמצאים אחרי הדיון ב-MORE OF THE SAME.

מוטי שפירא: אנחנו חוזרים לאותם נאומים על קרן הסיוע.

מוטי שפירא: חברים, אני יכול לתת לכם עוד הרבה דוגמאות.

מוטי שפירא: אמר גם חבר הכנסת אורון שזה מאוד חשוב לסגנן מהי המעורבות של הממשלה או בסיכון או במעורבות האינטימית במתן האשראי.

מוטי שפירא: יש לזה גם דוגמאות נוספות.

מוטי שפירא: יש שלושה חודשים זמן.

מוטי שפירא: יש פה מחלקת מחקר וגם לנו יש.

מוטי שפירא: אני חושב שיש פתרונות אחרים לגמרי.

מוטי שפירא: מה ששמענו כאן, זה MORE OF THE SAME.

לירון: אני חונך עסקי של משרד התעשייה ומשרד הקליטה לעסקים.

לירון: אני רוצה לומר לכם שאני השתתפתי לפני כשבועיים בכנס שהתקיים בהתאחדות התעשיינים וישבו שם כ-20-25 תעשיינים וכולם דיברו, ללא יוצא מן הכלל, על אי הנגישות של הקרן לעסקים קטנים לטובת האנשים שישבו שם לפחות ומדובר בעסקים שהם מגלגלים עשרות מיליוני שקלים ומעסיקים כל אחד מהם עשרות עובדים.

לירון: הגיע הזמן שהמנהיגות של המדינה, הממשלה, חברי הכנסת, יפנימו שמדובר כאן בכשל שוק שכמו שכיום המדינה מטפלת בו באמצעות כ-300 מיליון שקלים, שאחר כך ממנפים אותם ל-800 מיליון שקלים, זה פשוט טיפה בים.

לירון: מדובר פה בשוק קטן של 7 מיליון אנשים ואין מה לעשות, הממשלה חייבת להתערב.

ניצן אבירן: אני מנהל מט"י בטבריה ומט"י בבית שאן.

ניצן אבירן: לפני שלוש או ארבע שנים רשות לעסקים קטנים עשתה סקר ראשון מסוגו וזה בנושא של הישרדות של עסקים לאורך זמן.

ניצן אבירן: פעם ראשונה שנעשה דבר כזה וצריך לקחת לאורך הרבה שנים על מנת לראות מה קורה, אבל השורה התחתונה הייתה ש-62 אחוזים מהעסקים שנעזרו במערכות הסיוע, במט"י, ברשות לעסקים ואחרים, שרדו אחרי חמש שנים, וזה לעומת בין 34 ל-42 אחוזים.

ניצן אבירן: זה אחוז גבוה ממה שמקובל באירופה.

ניצן אבירן: הוזכר שהקרן משנת 2003 אישרה 3,000 הלוואות.

ניצן אבירן: רבותיי, הקהילה העסקית בישראל עם 420-440 אלף עסקים.

ניצן אבירן: 3,000 זה מספר חשוב אבל עדיין מהווה אחוז קטן.

ניצן אבירן: מערכת המט"י כל שנה מטפלת בין 22 ל-25 אלף עסקים חדשים ונותנת הלוואות להרבה מאוד מהם.

ניצן אבירן: אם אנחנו נחזק את המערכות האלה עוד ועוד, אנחנו נטפל עוד ועל ידי כך ההישרדות של העסקים, וזה מה שחשוב בסופו של דבר, לאורך זמן תתחזק יותר.

הנרי ביטון: אני מנהל את מט"י גליל מערבי וגם יושב-ראש פורום מט"י בארץ, פורום שמאגד תחתיו 24 מרכזי טיפוח יזמות בכל הארץ.

הנרי ביטון: אני חושב שהבעיה המרכזית בכשל השוק עדיין נמשכת גם כאשר קרן המדינה קיימת כאשר נותנים לגורם שיוצר את כשל השוק לנהל את המערכת.

הנרי ביטון: המערכת הבנקאית מהווה גורם סינון ראשוני וזכות וטו, והיא היוצרת את כשל השוק, אז כשל השוק נמשך.

הנרי ביטון: הפתרון הוא לתת לגוף אחר, לא למערכת הבנקאית, לנהל את המערכת ולתת את האשראי, כי אז תהיה כל הזמן מלחמה במערכת הבנקאית כדי שקצת תשנה מהרגליה.

הנרי ביטון: שיעור המימון למערכת הזאת מתוך תקציב משרד התעשייה – ואני לא אומר מתוך תקציב המדינה או האוצר או מה שהוא מחלק – הוא שבריר של אחוז, הוא 0.2 מתקציב משרד התעשייה ואנחנו משמשים כשלוחות שטח של משרד התעשייה ועושים סניפים בזיל הזול.

הנרי ביטון: זה מגוחך.

הנרי ביטון: התמיכה הזאת לא תסולא מפז לכל העסקים.

הנרי ביטון: תגבור של מערך התמיכה ינגיש אנשים יותר למימון וגם המערכת הבנקאית, אם קצת יזיזו אותה מהביצוע של ההלוואות, תוכל להנגיש יותר אנשים למימון.

אבישי ברוורמן: תודה רבה.

אבישי ברוורמן: אני מסכם את הישיבה.

אבישי ברוורמן: אני מודה לחברים.

אבישי ברוורמן: הנושא הזה שהוא בעל חשיבות גבוהה כבר נדון פעמים רבות כאן.

אבישי ברוורמן: הוועדה תמשיך לעקוב אחריו.

אבישי ברוורמן: כמו שנאמר עכשיו, בדיון הבא אנחנו נתכונן לקראת מספר פתרונות שנוכל להגיע אליהם.

אבישי ברוורמן: תודה רבה.