ועדת הכספים, כנסת 17, פרוטוקול מספר 872, 2008-07-29 11:30

אבישי ברוורמן: אני פותח את ישיבת ועדת הכספים.

אבישי ברוורמן: ביקשנו מדוד ברודט, מסמי פרידריך ומאלי הורביץ, ואני רואה שגם מיכל איתן אתם, להופיע לפנינו.

אבישי ברוורמן: לאלי יש היום את הדוחות הכספיים בבורד של טבע והוא התנצל על כך שלא יהיה כאן.

אבישי ברוורמן: אני לא צריך להציג את דוד ברודט, אתו יש לי הכרות של שנים והערכה אישית.

אבישי ברוורמן: אני לא חושב שיש הרבה אנשים שמכירים את כל הממשקים ויש להם יושרה ורצינות שכזאת.

אבישי ברוורמן: בוועדת המשנה לתקציב הביטחון, הפכת כבר למושג כי הכל זה מתווה ברודט ולפי ברודט.

אבישי ברוורמן: סמי הוא איש אסטרטגיה שהצטרף לצוות ואני מודה לך על שהגעת לכאן.

אבישי ברוורמן: אנחנו נפתח בהצגה של ישראל 2028.

אבישי ברוורמן: רבים מאתנו יודעים שהדחוף דוחה את החשוב וכל פעם אנחנו צריכים לפתור בעיה מיידית, אבל צריך לומר שבשיחות הרציניות שמתקיימות בוועדה הזאת ובמקומות אחרים יש דאגה לעתיד מדינת ישראל והכלכלה שלה שנובע מהחשש לגבי הידרדרות ההון האנושי, אם זה בנושא החינוך, אם זאת החולשה בהשכלה הגבוהה, ולגבי תפקוד מערכת הממשל שזה אולי ההון המוסדי בו היכולת לבנות מפעלים בנגב ובגליל, היכולת להביא לביצועים, היא מאוד מאוד נמוכה יחסית.

אבישי ברוורמן: לכן, למרות ההון האנושי המופלא שקיים בישראל, הצמיחה בסופו של דבר היא לא בת קיימא.

אבישי ברוורמן: גם היסטורית אנחנו יודעים שהצמיחה הגדולה בישראל הייתה דווקא בזמן המשטר הסוציאליסטי, זאת קואורלציה, חלק הוא סיבתיות, משנות ה-50 ועד שנות ה-70.

אבישי ברוורמן: כמדומני שזה היה 5.5 אחוזים לנפש ובשנים הראשונות זה היה 10 אחוזים לא לנפש אלא רק גרמניה, יפן וישראל צמחו בקצב כזה.

אבישי ברוורמן: בשנים שעברו משנות ה-70 ועד 2000 הצמיחה לנפש הייתה 1,1 אחוז והיא נמוכה מאוד, ובשנת 2000 עד 2007 הייתה לנו ירידה ואחרי כן הייתה לנו את הבוננזה של השנים האחרונות כאשר לדעתי לא השתמשו נכון בהזדמנות הזאת.

אבישי ברוורמן: אנחנו כמובן נדון בדברים עכשוויים אבל אני חושב שלהסתכל היום על הדברים המרכזיים, גם אם תקום ממשלה חלופית או לא, חשוב מאוד שחברי הוועדה ידונו בהם כי מהעתיד גוזרים את ההווה.

דוד ברודט: אכן זה קצת נראה מוזר שמדברים על 2028 כשלא יודעים אפילו מה קורה מחר.

דוד ברודט: המאמץ שעשינו כאן, קבוצה גדולה מאוד של אנשים, להסתכל על העתיד ולהציג איזושהי תוכנית – ואני אומר מראש שאנחנו לא קיבלנו מנדט מאף אחד וגם לא היה לנו לקוח אבל למרות זאת עשינו זאת – מתוך איזושהי תחושת אחריות, מתוך תחושת דחיפות ומתחושת נחיצות שמהלך כזה ייעשה בחשיבה כוללת אינטגרטיבית, כלכלית וחברתית עם אלמנטים נוספים בתחום הסביבה והטכנולוגיה הם נחוצים מאוד בעולם המורכב ולנוכח האתגרים הגדולים בפניהם המדינה הזאת עומדת ותעמוד בשנים האחרונות.

דוד ברודט: לכן, גם אם הייתה לזה בהתחלה איזושהי התחלה מוסדית, המוסדית התחילה בכך שבמהלך שנת 2005 היה כן איזשהו רצון מצד שר האוצר דאז ושר התעשייה דאז לשבת ולחשוב על החשיבה הזאת אבל היא לא התפתחה ולא התבשלה לשום מקום, ולכן אנחנו לקחנו את ההובלה ועשינו את זה צוות גדול מאוד.

דוד ברודט: מי שיש לו את החוברת, יש כאן את כל השמות ואת הקרדיטים לכל האנשים.

דוד ברודט: מה נקודת המוצא שלנו ומה הם היעדים העיקריים והמהלכים העיקריים.

דוד ברודט: יש לי מצגת, אבל בבניין הגדול והמפואר הזה לא השקיעו 1,000 דולר במחשב.

דוד ברודט: בכל אופן, אני אומר דברים בקיצור וסמי שנמצא כאן אתי יתחלק בהצגת הדברים כאשר במומחיות שלו סמי התרכז בנושא שהוא מאוד קריטי ומאוד חשוב לבית הזה ולמקום הזה ואלה הנושאים המוסדיים, הנושאים המשילותיים שמאוד קריטיים בתוכנית ובוודאי תשמעו על זה דברים מאוד ברורים.

דוד ברודט: אמר כבר היושב-ראש שלמדינת ישראל הייתה תקופת צמיחה גדולה מאוד עד 1973, הגענו אז, במונחים של היום, ל-12 אלף דולר.

דוד ברודט: הייתה לנו תקופה של 10-12 שנים שלא צמחנו, היה לנו משבר כלכלי, לאחר מכן, מ-1985, לאחר שהדברנו את האינפלציה, נעשו כל מיני מהלכים, הייתה צמיחה אבל בסופו של דבר אנחנו מסתכלים על זה היום, על שנת 2008, או יותר נכון 2007 כי אלה הנתונים שיש לנו, מדינת ישראל היום נמצאת ברמת הוצאה לנפש של 22,500 דולר.

דוד ברודט: יבוא האומר ויאמר שזה נהדר, זה יפה מאוד, 22 וחצי אלף דולר, בשנת 1950 עת ייסדנו את המדינה היינו ב-3,000 דולר, אבל אני חושב שמדינת ישראל קודם כל נחוץ לה וראוי לה שתהיה הרבה יותר גבוהה והיא גם יכולה הרבה יותר גבוה.

יעקב ליצמן: אתה מדבר במונחים של אותו דולר.

דוד ברודט: כן.

דוד ברודט: דולר של 2007.

דוד ברודט: בשנת 1950 היינו 3,000 דולר לנפש ובשנת 1973 היינו 12 אלף דולר לנפש, בשנת 1985 עם 14 אלף דולר לנפש, ובשנה שעברה עם 22,500 לנפש.

דוד ברודט: השנה נהיה יותר כי הדולר קצת פחת ערכו ואנחנו לא מתחשבים בהפחתת הערך הזאת.

דוד ברודט: העמדנו לעצמנו מטרה ויעד שמדינת ישראל במהלך 20 השנים הבאות – ותכף אני אומר משהו לגבי 20 השנים הבאות – תעלה ותגיע לקרוב ל-55 אלף דולר בשנת 2028.

דוד ברודט: למה 20 שנים.

דוד ברודט: אנחנו חושבים שהנושאים המרכזיים בהם אנחנו מטפלים, נושאים של חינוך, השכלה, דמוגרפיה, כוח עבודה ותשתיות, קבועי הזמן שלהם הם ארוכים.

דוד ברודט: כלומר, אלה לא דברים שנפתרים גם אם נתאמץ מאוד וגם אם נרצה מאוד בשלוש ואפילו לא בחמש ולא בשבע שנים.

דוד ברודט: צריך להתחיל היום כדי להגיע להישגים בעוד 15 או 20 שנים.

דוד ברודט: צריך להתחיל היום ואני מדגיש את המילה הזאת.

דוד ברודט: חלק גדול מהבשלת התהליכים הארוכים שאנחנו נדבר עליהם דורשים את הזמן, במיוחד בנושאים שקשורים בחינוך, כי תלמיד שנכנס לכיתה א' היום יצא בעוד 12 שנים, יסיים צבא, ילך לאוניברסיטה ורק אז הוא ייכנס לכוח העבודה, וזה 20 שנים מהיום.

דוד ברודט: תהליכים של תשתיות ארוכות, תהליכים ארוכים מהסוג הזה ונושאים טכנולוגיים של מחקר ופיתוח והגברת מחקר ופיתוח לתעשיות מסורתיות הם תהליכים ארוכים.

יעקב ליצמן: כל פעם יש לך אירוע, למשל מלחמת לבנון השנייה, שמשבש לכם את התכנון לטווח ארוך.

דוד ברודט: נכון ולא נכון.

דוד ברודט: מלחמת לבנון השנייה עם כל האירוע, והוא אירוע שעלה בסך הכל למדינת ישראל כ-10 מיליארד שקלים פלוס-מינוס והינתקות שעלתה שנה לפני כן 10 מיליארד שקלים, אני יכול להביא לך אירועים כמעט כל שנה ובכל תקופה.

דוד ברודט: אלה אירועים שתמיד יקרו והם נלקחים בחשבון באופן סטטיסטי.

דוד ברודט: אירועים מהסוג הזה, המערכת יכולה לספוג ויכולה לקבל.

דוד ברודט: אירועים דרמטיים הרבה יותר כמו מלחמת יום הכיפורים, במונחים של היום אני יכול לומר לך שהיא עלתה בסביבות 300 מיליארד שקלים.

דוד ברודט: זה במונחים של היום, אם ניקח לא רק את המלחמה עצמה ואובדן התוצר של תקופת שמונה חודשים אלא גם ההצטיידות שהייתה לאחר מכן.

יצחק בן ישראל: זה היה תוצר של שנה.

דוד ברודט: לא, תוצר של שנה היום הוא 700 מיליארד שקלים.

דוד ברודט: אירועים אחרים נמצאים בסיסטם, נמצאים בסדר גודל של 10 מיליארד שקלים, לא שאני ממליץ לך כרגע להשתמש בעניין הזה ולומר שאתה צריך את ה-10 מיליארד שקלים למטרות שלך, אבל אני אומר שאירועים מהסוג הזה פלוס-מינוס קורים ואלה אירועים בתוצר של 700 מיליארד שקלים, זה אחוז-אחוז פסיק משהו, שנמצאים בהערכה שלנו.

דוד ברודט: למרות זאת, גם כאשר יש אירועים יותר חמורים – אחרי שאמרתי את האירוע הקטן – אם אין לך דרך, אם אין לך חזון, אני לא צריך לומר לך את הפסוק באין חזון ייפרע עם.

דוד ברודט: לכן אנחנו צריכים את החשיבה ארוכת הטווח ואת הניהול האסטרטגי.

דוד ברודט: סמי ידבר על החשיבות האסטרטגית ועל דרך הניהול האסטרטגי וניהול מדיניות כי אנחנו מנהלים מדיניות.

דוד ברודט: אנחנו מנהלים מדיניות בכל תחומי חיינו, רוצים לנהל מדיניות או מבקשים לנהל מדיניות.

דוד ברודט: יש נושאים שאנחנו מנהלים בהצלחה ויש לנו תפיסה יסודית בתחום הפיסקלי או בתחום המוניטרי.

דוד ברודט: אפשר להתווכח אבל יש לנו כאן

דוד ברודט: איזושהי תפיסה ארוכת טווח אשר חווינו אותה כתוצאה מניסיון רע של שנות ה-70 וה-80 ואימצנו את זה בשנות ה-90 ובשנות ה-2000.

יעקב ליצמן: יש לכם גם תפיסה ל-2009?

דוד ברודט: לי יש תפיסה ל-2009.

יעקב ליצמן: לא, במסגרת הצוות.

דוד ברודט: אני אתייחס לזה.

דוד ברודט: אני אומר שוב שהתפיסה המערכתית שלנו אומרת את הדבר הבא, וכאן אני מתחיל להיכנס לחלק מהסוגיות עצמן:

דוד ברודט: אנחנו רוצים צמיחה הרבה יותר גבוהה מאשר חווינו בממוצע ב-20 השנים האחרונות.

דוד ברודט: אנחנו צריכים את הצמיחה הגבוהה, להיות בשיעורים הגבוהים הללו, כפי שאמרתי, לנוכח האתגרים אבל אני רוצה להציג את האתגר המרכזי שעומד בפנינו.

דוד ברודט: האתגר המרכזי שעומד בפנינו עומד על כך שמצד אחד אנחנו יכולים לומר שהייתה לנו בסך הכל צמיחה יפה בממוצע ב-20 השנים האחרונות אבל כאשר מנתחים את הצמיחה, אנחנו רואים שיש לנו שני משקים במדינת ישראל המשק המפותח הטכנולוגי שהוא הניב לנו צמיחה מהירה וצמיחה לא רק מהירה אלא צמיחה שפתרה לנו הרבה מאוד בעיות.

דוד ברודט: אני רוצה לומר שאודות לתעשיית הטכנולוגיה במדינת ישראל ואודות לכל התהליכים שהיו סביב תהליכי הטכנולוגיה במדינת ישראל, מדינת ישראל פתרה את בעיית מאזן התשלומים שלה אשר למעשה במשך כ-50 שנים הייתה הבעיה המרכזית וב-10 השנים האחרונות היא הייתה בעיה פחות אקוטית.

דוד ברודט: אני ככלכלן ותיק במערכות האלה, וגם אחרים, יודעים שתמיד, גם בשנות ה-50 ובשנות ה-60 וה-70 וה-80 וה-90, תמיד הנושא המרכזי של כל מדיניות כלכלית הייתה הגירעון במאזן התשלומים וכל מה שנובע מזה.

דוד ברודט: מדינת ישראל היום, אין לה חוב חיצוני בכלל, אפס חוב חיצוני.

דוד ברודט: ההפך, הסקטור הפרטי במדינת ישראל מלווה, כלומר, יש לו חוב אליו, בסדר גודל של 30 מיליארד דולר, יש לנו יתרות מטבע חוץ שהולכות וגדלות היום, יש לנו עודף במאזן התשלומים של מדינת ישראל – בשנה שעברה לפחות – של 5-6 מיליון דולר והשנה כנראה יהיה פחות.

דוד ברודט: כלומר, מדינת ישראל פתרה את בעיית מאזן התשלומים.

דוד ברודט: היא פתרה את בעיית מאזן התשלומים כי תעשיית ההיי-טק הזרימה לנו ב-10-15 השנים האחרונות למעלה מ-100 מיליארד דולר באגזיטים השונים, בקרנות הון סיכון השונות שהתפתחו ובהשקעות זרות אחרות.

דוד ברודט: מדינת ישראל פתרה את בעיית מאזן התשלומים באופן כלכלי וחיובי אשר באמת מעמיד אותנו בצורה מאוד טובה ואני אומר שוב שזה אודות לקבוצה יחסית קטנה של אזרחים שהיו שותפים בתהליך הצמיחה הזה.

דוד ברודט: תעשיית ההיי-טק במובן המצומצם שלה היא 6 אחוזים מכוח העבודה, ובמובן הרחב שלה תוסיפו 15 עד 20 אחוזים, אם ניקח את כל המכלול.

דוד ברודט: הבעיה העיקרית של מדינת ישראל היא שיש לנו שני מנועי צמיחה, מנוע צמיחה סילוני, הטורבו שהוא ההייטק, ומנוע שני שהוא פייפר או ססנה או טרקטור קטן.

דוד ברודט: הדואליות הזאת – ואני מכניס כאן לראשונה את המילה הזאת של המשק הדואלי – של המשק הישראלי היא פצצת זמן בעייתית, גם חברתית וגם כלכלית.

דוד ברודט: אני רוצה להתרכז בנושא הזה.

דוד ברודט: אנחנו לא נוכל מצד אחד להשתלב בעולם הגלובלי ולהשיג את ההישגים המאוד יפים והמאוד נאים שהשגנו בשנים האחרונות ונגיע להמשך כי המציאות בה יש לך משק לא צומח או משק צומח נמוך, שכושר ההשתכרות שלו הוא נמוך, צריך להבין שהמשק ההי-טקיסטי או המשק המפותח יותר הוא משק שבאמת נותן פרנסה נאה לאנשיו ברמה של מערב אירופה, רמה של המדינות המפותחות במערב, ואילו המשק האחר, בואו נראה איפה הוא נמצא.

דוד ברודט: חמישה עשירונים נמצאים פחות או יותר עד רמה של שכר מינימום או עד כמה של כ-4,000 שקלים בחודש.

דוד ברודט: זה פחות או יותר 5 עשירונים.

דוד ברודט: שניים-שניים וחצי עשירונים נוספים נמצאים עד שכר ממוצע במשק.

דוד ברודט: שכר ממוצע במשק הוא בסביבות 8,000 שקלים היום.

דוד ברודט: כלומר, נמצאים היום במצב שבו כ-7 עשירונים, אולי 7 וחצי עשירונים, הם בשכר של עד 8,000 שקלים בחודש ואילו קבוצה אחרת של שני עשירונים, אולי שניים וחצי עשירונים, נמצאים ברמות שכר יותר גבוהות של למעלה מ-12 אלף שקלים וצפונה ברמות הגבוהות.

דוד ברודט: התוצאה הייתה שהפערים הולכים וגדלים בין שני המשקים האלה.

דוד ברודט: פערים מן הסוג הזה לא יכולים להתקיים ולהביא אותם בסופו של דבר בטווח ארוך לממוצע כזה גבוה כמו שאנחנו רוצים.

דוד ברודט: זה לא יכול להתקיים משום שהמשקולת שם תוריד את המשק הרבה יותר למטה והיא לא תוכל להצמיח אותנו ללמעלה.

שלי יחימוביץ': מה קורה לעשירוני הביניים?

דוד ברודט: עשירוני הביניים הם בין 4,000 ל-8,000 במונחים שלנו כאשר במונחים של מדינות אחרות זה עוני או לא עוני.

שלי יחימוביץ': יש מהם באמת זליגה למטה?

דוד ברודט: כן.

דוד ברודט: אני לא יודע אם זליגה למטה.

חיים אורון: זאת טעות להפוך את ה-7.5 לחבילה אחת.

דוד ברודט: אמרתי שהחבילה האחת היא עד ה-5 עשירונים למטה.

שלי יחימוביץ': אני שואלת מה קורה לעשירוני הביניים.

שלי יחימוביץ': האם נכונה הטענה שמעמד הביניים מצטמצם?

אבישי ברוורמן: השאלה איך אתה מגדיר מעמד ביניים.

דוד ברודט: אנחנו לא יודעים להגדיר מעמד ביניים סוציולוגית אבל אני יכול להגדיר ברמת הכנסות.

דוד ברודט: ברור לי דבר אחד, שקבוצת 5 עשירונים, שזה חצי מכוח העבודה במשק, שנמצא עד שכר מינימום, היא קבוצה גדולה מדיי בשביל המשק הישראלי כאשר גם אם אני אגדיר את הקבוצה בין עשירון 6, 7 ו-8, כמעמד ביניים, אם הייתי מסתכל על משקים דומים אחרים, הייתי אומר שעשירון רביעי וחמישי במדינות אחרות, הן נמצאות במצב טוב יותר באופן יחסי למדינת ישראל.

דוד ברודט: זאת אומרת, הדגש שלי דווקא על העליון של התחתון מאשר התחתון של הביניים.

שלי יחימוביץ': זה מאוד מרענן שאתם מתייחסים לזה כי למשל בנתוני בנק ישראל הם מתייחסים רק לשיעורי תעסוקה בלי לבדוק את המהות של שיעורי התעסוקה האלה.

דוד ברודט: יש לי את המצגת ולכן אני יכול ללכת בצורה מתודולוגית על פי המבנה שבנינו.

דוד ברודט: מדינת ישראל היום, ברמת התוצר, אמרתי קודם מהו התוצר לנפש שלנו, ביחס לארצות ה-OECD אנחנו נמצאים היום ב-37 אחוזים פחות, ביחס לגוש ה-יורו, 45 אחוזים פחות וביחס לאמריקה, 50 אחוזים פחות.

דוד ברודט: זאת נקודה שמדאיגה אותנו.

דוד ברודט: כאן אני מגיע למה שאמרתי קודם.

יעקב ליצמן: זה קשור למה שקורה בימים האחרונים בהשכלה הגבוהה?

אבישי ברוורמן: זה המשך של תהליך.

אבישי ברוורמן: זה לא רק היום.

דוד ברודט: זה לא רק מהיום אבל ודאי זה לא מוסיף.

אבישי ברוורמן: זה משבר מתמשך.

דוד ברודט: אני חוזר ואומר שהרעיון המערכתי שלנו, וכאן זה רשום בצורה גרפית, שאם אנחנו רוצים להצליח במרחב התחרותי הגלובלי ורוצים להגיע להישגים כפי שהעמדנו ושאנחנו חושבים שאין לנו ברירה אלא להגיע אליהם – ואני מדגיש את המילה אין לנו ברירה – כי אחרת אנחנו נידרדר, זה להעלות את התוצר לנפש כפי שכתוב בצד ימין ולהקטין את הפערים כפי שכתוב בצד שמאל.

דוד ברודט: באמצע, וזה מה שחשוב כאן, לפרק את המתכונת הדואלית אשר התפתחה במדינת ישראל, נאמר ב-15-20 השנים האחרונות, התעצמה או נתקבעה במשך השנים האלה.

דוד ברודט: הניסוח הזה כפי שאנחנו מנסחים אותו הוא ניסוח, לא אמרתי שהוא חדשני אבל הוא מבליט בצורה אחרת את הבעיות כפי שאנחנו רואים אותן ולכן חלק גדול מהתהליכים, חלק גדול מהאסטרטגיה, חלק גדול מהחזון, חלק גדול מהאמצעים, חלק גדול מהמהלכים, הוא בנושאים האלה ואנחנו צריכים לרכז את המאמץ הלאומי שלנו לפירוק המתכונת הדואלית כאשר תזכרו, זה תוך כדי עליית התוצר או עליית התוצר לנפש של 4,5 אחוזים, התוצר הכולל הוא 6 אחוזים, ולהקטין פערים ויש לנו מדדים לכל אחד מהתהליכים האלה.

דוד ברודט: אני חוזר ואומר שהאתגרים המרכזיים כאן הם - האתגר החיצוני - להשתלב בגלובליזציה.

דוד ברודט: כלומר, זה לא הרצון לפתור את הבעיה של הדואליות דרך הסתגרות אלבנית אלא דרך השתלבות טובה יותר במהלך הגלובלי וזאת השתלבות שידענו לעשות אותה טוב מאוד בפאזה הראשונה וידענו לעשות אותה אפילו מצוין והיא כפי שאמרתי עם הישגים טובים מאוד, אבל לפרק את המציאות הפנימית של המשק הדואלי, גם על ידי צמיחה יותר מאוזנת, גם על ידי הקטנת החברה המקוטבת, אבל אני אומר שוב – ואנחנו נראה את זה לכל אורך המצגת – הפירוק הזה, אני אומר את זה דווקא כאן בחדר ועדת הכספים, הוא לא על ידי הגדלת תשלומי העברה וזה לא על ידי הגדלת סבסוד אלא זה לפתור אותו דרך המציאות הכלכלית, דרך התהליך הכלכלי.

דוד ברודט: אין לנו אפשרות אפילו לחשוב לפרק את המתכונת הזאת על ידי תשלומי העברה.

דוד ברודט: פשוט לא יהיה לנו מי שישלם.

דוד ברודט: יהיה לנו מי שיקבל אבל לא יהיה לנו מי שישלם את ההיקפים הגדולים האלה.

דוד ברודט: תשלומי העברה הם נחוצים ויש אוכלוסיות שצריכות זאת.

חיים אורון: שכר מינימום גבוה, פנסיה גבוהה, אלה האמצעים הכלכליים.

דוד ברודט: זאת התוצאה בשלב ב'.

דוד ברודט: קודם כל לעבוד.

ניסן סלומינסקי: מקורות עבודה, זה הדבר הראשון.

דוד ברודט: התוצאה תהיה שבעולם עבודה אחר תהיה פנסיה יותר גבוהה ושכר מינימום יותר גבוה.

שלי יחימוביץ': וזה רק השלב הבא?

דוד ברודט: זה לא מיד.

דוד ברודט: בכל אופן, צריך להיות איזה תיאום או תאימות בין המהלכים הכלכליים ליכולת הכלכלית של המשק.

דוד ברודט: כלומר, את לא יכולה ליצור היום שכר מינימום של 8,000 שקלים גם אם אני חושב שזה צודק.

שלי יחימוביץ': ברור שלא, אבל אם אתה מסתכל על פערי השכר בתוך חברות עסקיות, יכול להיות שצריכה להיות חלוקה מעט אחרת.

שלי יחימוביץ': חלוקה פנימית.

דוד ברודט: אם את יודעת לעשות את אמצעים אפקטיביים.

שלי יחימוביץ': אני בטוחה שאתה למשל יודע.

דוד ברודט: אני מנסה.

דוד ברודט: אני יושב לפעמים עם חבר הכנסת אורון לשיחות בנושא הזה, אנחנו חושבים שאנחנו יודעים אבל לא בטוח שיודעים.

דוד ברודט: אם אנחנו רוצים למצוא נקודה אחת, פרמטר אחד שהוא באמת קובע את מיקומו ואת יכולת הכנסתו והשתכרותו של האדם במשק, ההון האנושי או ההשכלה, זה הגורם הכי מרכזי.

דוד ברודט: חלק גדול ממי שנמצא בחמשת העשירונים הנמוכים, אלה שמשתכרים שכר מינימום ומטה, אלה אנשים חסרי השכלה, ואני אולי הדגיש את זה, השכלה סחירה בשוק.

דוד ברודט: אני לא רוצה לומר שאין השכלה אלא השכלה סחירה בשוק כפי שהשוק מתגמל אותם.

דוד ברודט: השוק יודע לתגמל.

דוד ברודט: השווקים המודרניים, השווקים הגלובליים, כולל השווקים הישראלים, יודעים לתגמל את ההשכלה ולכן פערי ההשכלה הם חלק מהסיבות לפער במשק הדואלי.

דוד ברודט: כלומר, זה לא 100 אחוזים וזאת לא קואורלציה של 100 אחוזים, אבל הפער במשק הדואלי זה הפער בהכנסות וזאת הצרה שיכולה לגרום לנו לבלימת הצמיחה והרחבת הפער בין ישראל לבין המדינות המפותחות.

דוד ברודט: מה אנחנו רוצים.

דוד ברודט: אנחנו רוצים לשייך את מדינת ישראל לליגת העל – וזה לא רק לחובבי הספורט – כי רק היכולת שלנו להיכנס לליגה הזאת של הכנסה לנפש יכולה בסופו של דבר להביא אותנו לתהליכים האלה ואני רוצה לומר שזה ייעשה תוך כלכלה חופשית.

דוד ברודט: אנחנו לא משנים כאן את כללי הכלכלה לחלוטין, אבל אנחנו רוצים להכניס את האלמנטים של חברה הוגנת ולא מקוטבת.

דוד ברודט: אנחנו רוצים להתבסס על היכולת התרבותית, המדעית והטכנולוגית וכאן אני רוצה להדגיש את שתי המלים האחרונות.

דוד ברודט: הדבר שמצאנו ויש לנו, ולשמחתנו יש לנו את זה, שתי התכונות של חדשנות ויזמות כאשר מנקודת ראות בינלאומית מדינת ישראל שופעת כמו מדינות אחרות עם אוצרות טבע.

דוד ברודט: אני לא מגזים.

דוד ברודט: אני אומר את זה בכוונה כדי לא להגזים.

דוד ברודט: אין לנו נפט, אין לנו מחצבים, אין לנו מתכות, אין לנו זהב, אין לנו יהלומים ועוד כל מיני מינרלים שעושים מדינות לעשירות, אבל בסופו של דבר בעולם הגלובלי שנשען על הון אנושי ועל השכלה, אם אתה יודע לצרף את זה לחדשנות ויזמות, זאת התוצאה הטובה ביותר שיכולה להביא להישגים שיכולים להביא את מדינת ישראל לליגת העל.

דוד ברודט: הון אנושי פלוס חדשנות ויזמות וההוכחה לכך ניתנה בקטן ובגדול על ידי אותם 6 אחוזים ואותה מציאות של המאמץ המתמשך והמדיניות המתמשכת של 20 השנים האחרונות בתחום המחקר והפיתוח.

דוד ברודט: המחקר הכללי והחדשנות והיזמות שמדינת ישראל ייצרה, היא הביאה לנו לתוצאות הטובות אבל אנחנו חושבים שהחדשנות והיזמות, אסור לה להיות מזוהה רק בכך שהיא מכונסת תחת המילה טכנולוגיה או מדע וטכנולוגיה.

דוד ברודט: היא צריכה להיות הרבה יותר מזה.

יעקב ליצמן: רק באלו?

דוד ברודט: ההפך.

דוד ברודט: אסור שהיא תהיה רק באלה.

דוד ברודט: היום רק באלה.

אבישי ברוורמן: סטף ורטהיימר הוא דוגמה שונה לתעשייה מסורתית.

שלי יחימוביץ': מה עוד למשל?

דוד ברודט: בכל.

דוד ברודט: בכל דבר ויאמר לך את זה אחר כך סמי כי זאת ממש מומחיות שלו.

דוד ברודט: גם ארגון אחר של חשיבה תעשייתית או חשיבה ארגונית אחרת של חברה שיודעת למכור את הקונספט שלה של מוצר לא מתוחכם.

דוד ברודט: טבע זה לא מוצר מתוחכם כי רוב הסחורה שלה או רוב המכירות שלה הן לא התרופות החדשניות.

דוד ברודט: פה ושם ישנן, אבל רוב הדברים הן תרופות גנריות, אבל הם ידעו לעשות קונספט עסקי, איך לקחת את הגנריקה ואת יודעת כמה משפטנים עובדים שם?

דוד ברודט: עשרות.

דוד ברודט: אני לא יודע היום אבל הייתה תקופה שעבדו שם למעלה מ-100 רק בתחום המשפטי, אנשים שיודעים לעבוד על נושא הפטנטים.

חיים אורון: זה קיים בהרבה תעשיות.

חיים אורון: המרכיב שנשאר בארץ מדלתא זה גם זה.

דוד ברודט: לא אמרתי שלא.

דוד ברודט: אני עונה לשאלה.

חיים אורון: שלי ביקשה מספר דוגמאות.

דוד ברודט: אני נותן דוגמה שלא רק מדע וטכנולוגיה.

שלי יחימוביץ': זאת אומרת, לא צריך להספיד את התעשיות המסורתיות.

דוד ברודט: ההפך.

אבישי ברוורמן: שם הפוטנציאל.

שלי יחימוביץ': אני שמחה לשמוע.

דוד ברודט: את תראי את המסר שלנו בנושא הזה.

יצחק בן ישראל: תעשיות ההיי-טק, עם כל התעשיות הנמוכות שנלוות אליהן, זה 20 אחוזים מהמשק.

יצחק בן ישראל: מה עם יתר ה-80 אחוזים?

דוד ברודט: לא נוכל לקיים את מה שאנחנו אומרים, פירוק המשק הדואלי, ללא שדרוג התעשיות והשירותים.

דוד ברודט: כל התעשייה היום היא 17 אחוזים מכוח האדם.

דוד ברודט: המשק היום הוא פוסט-תעשייתי עם הרבה מאוד שירותים.

דוד ברודט: לכן אנחנו מדברים על העניין הזה.

דוד ברודט: השיתוף או הגישה השיתופית, נזכיר את זה בהמשך.

דוד ברודט: הערכים האחרים שאנחנו רוצים לציין אלה ערכים של העם היהודי שהם ערכים שממש מתאימים לעולם הגלובלי.

דוד ברודט: אלה ערכים של הצטיינות, ערכים של סולידריות וערכים של למדנות.

דוד ברודט: אלה ערכים שהכי מתאימים לעולם הגלובלי ולעולם של חדשנות ויזמות.

דוד ברודט: אין ערכים יותר טובים מזה.

דוד ברודט: אנחנו יודעים שאלה ערכים שפה נמצאים.

דוד ברודט: יש פה ושם אנשים שאומרים שאולי קצת איבדנו חלק מהערכים האלה ואולי הם קהו, אנחנו מאמינים שהם לא קהו, אבל אם תיקחו ביחד את סט הערכים הזה והזה, אנחנו יכולים להגיע למציאות הטובה שאנחנו משרטטים אותה.

יעקב ליצמן: מה הממוצע בעולם?

דוד ברודט: אני לא חושב שאנחנו סוטים הרבה מהעולם בתהליך הזה אבל עצם העובדה שיש לנו בסיס של 3,000 במונחים של מדינה כמו שלנו, מעמידה את מדינת ישראל – אני לא מדבר על אמריקה – במקום טוב.

יצחק בן ישראל: פר-קפיטה אנחנו השניים בעולם אחרי שוויץ.

אבישי ברוורמן: שוויץ, זה לא ברור.

דוד ברודט: אני רוצה לומר שהחדשנות הזאת היא חדשנות שהצליחה נהדר במדע וטכנולוגיה, חייבים להגדיל אותה ולהרחיב אותה לתחום התעשיות המסורתיות אבל גם להעביר אותה לצד השני, לתחום החברה.

דוד ברודט: אני רוצה להדגיש ולומר – ואני אומר זאת לך, חבר הכנסת ליצמן - שצריך לשלב את המגזר החרדי.

דוד ברודט: זה היקף גדול מאוד של כוח אדם שאין לנו את היכולת להרשות לעצמנו לבזבז את ההון האנושי הזה, את המוח הזה.

ראובן ריבלין: בירושלים הייתה יוזמה לפני 7-8 שנים ונכנסנו אנשים מהציבור החרדי למעגל העבודה.

דוד ברודט: צריך עוד הרבה יותר.

דוד ברודט: המגזר החרדי הוא נכס.

דוד ברודט: בכל אופן, אנחנו רוצים אתכם וצריכים אתכם.

דוד ברודט: מדינת ישראל לא יכולה להרשות לעצמה לוותר עליכם.

יעקב ליצמן: אני חושב שיש בהתהוות שינויים אבל לא בקצב שאתם רוצים.

דוד ברודט: אני מדבר על 20 שנים.

יעקב ליצמן: יש הבדל עצום לעומת מה שהיה אבל אני אומר לך שבקצב שאתם רוצים זה לא יהיה.

יעקב ליצמן: יש התקדמות.

דוד ברודט: אז התוכנית הזאת לא תתממש במלואה.

יעקב ליצמן: זה לא בגלל מה שקרה בקצבאות, ולדעתי זה רק הזיק.

דוד ברודט: הוא הדין לגבי המגזר הערבי והוא הדין לגבי הפריפריה.

יעקב ליצמן: אין עבודה.

דוד ברודט: יש עבודה.

דוד ברודט: אני לא מסכים לעניין הזה.

סמדר אלחנני: עבודה יוצרת עבודה.

דוד ברודט: עבודה יוצרת עבודה.

יעקב ליצמן: אם הציבור החרדי יצא לעבודה, האבטלה תגדל ב-5 אחוזים.

ניסן סלומינסקי: בהתחלה, אבל אחר כך זה יסתדר.

ניסן סלומינסקי: זה רק לשנים הראשונות.

דוד ברודט: הבעיה היא הציבור החרדי צריך לצאת לעבודה גם עם כישורי עבודה.

דוד ברודט: כלומר, הוא צריך להיכנס למיומנויות מסוימות.

דוד ברודט: יש להם את הראש ללמוד, יש להם את הראש לקלוט, יש הם את הראש להתפתח אלא שהם צריכים רק להיכנס לשוק למקצועות השונים, ואני מדבר על המקצועות השונים ולא רק להיכנס לראיית חשבון, מינהל עסקים ומשפטנים אלא גם בטכנולוגיה.

דוד ברודט: רפורמה יסודית של החינוך, מהגן ועד ההשכלה הגבוהה, היא חיונית.

דוד ברודט: שילוב המגזרים החרדי, הערבי והפריפריות הוא חיוני.

דוד ברודט: חברת הכנסת יחימוביץ, תראי, טיפוח תעשיות בסיסיות מתקדמות וענפי שירותים מסורתיים, זה חיוני להצלחה.

דוד ברודט: זה חלק מתנאי היסוד שלנו.

דוד ברודט: פיתוח התשתיות, זה ברור.

דוד ברודט: המשך פיתוח הטכנולוגיה, זה ברור.

דוד ברודט: חיזוק המחקר האקדמי, זה ברור.

דוד ברודט: כלומר, כל הנושאים האלה, אם נדע לעשות אותם בצורה מסודרת, אלה יהיו המבחנים להצלחה.

דוד ברודט: בנושא המשילות ידבר סמי בהמשך.

דוד ברודט: כאשר אנחנו מדברים על מדיניות ויעדים פיסקליים אנחנו מדברים על כך שבממוצע הגירעון לא יעלה על אחוז, אחוז במה שנקרא במונחים קבועים.

דוד ברודט: שיעור ההוצאה הכוללת של הסקטור הציבורי מהתוצר שהיה 45 אחוזים בשנת 2007 או כמעט 45 אחוזים, 44.5 אחוז, אנחנו אומרים שהוא צריך לרדת ל-39 אחוזים.

דוד ברודט: יחס חוב-תוצר שהיה 81 אחוזים, צריך לרדת בשנת 2018 ל-60 אחוזים ובשנת 2028 ל-45 אחוזים.

דוד ברודט: נטל המס ירד מ-37 ל-32.

דוד ברודט: לחבר הכנסת ליצמן אני אומר שאנחנו ממליצים בתוכנית להעלות את ההוצאה הציבורית בשנים 2009, 2010 ו-2011 ל-2.5 אחוזים.

שלי יחימוביץ': אנחנו מקבלים ומאשרים.

חיים אורון: ב-2013, זה 3.5 אחוזים.

חיים אורון: ב-2015 זה 4.5 אחוזים ופתאום יתברר ש-1,7 אחוז הוא לא האחוז של הרתיחה של המים כי המים רותחים גם מעל המספר הזה.

דוד ברודט: השגת היעדים הכמותיים מותנית בצמיחה גבוהה.

אבישי ברוורמן: המטרה הייתה להביא לכאן דיון, לעדכן ולשמוע את חברי הכנסת ודעותיהם.

אבישי ברוורמן: השיחות שיש לדוד ברודט עם האוצר, הדברים האלה ידועים.

ראובן ריבלין: הוא אומר דבר שנשמע כדבר והיפוכו.

ראובן ריבלין: כדי להגיע ליעדים שהם רוצים להגיע אליהם, הוא אומר שצריך לשמור על משמעת פיסקלית.

חיים אורון: הוא מדבר על המעגלים העסקיים.

ראובן ריבלין: אתה אומר היום שבשנים הקרובות אנחנו צריכים להגביר את ההוצאה הציבורית כדי לצמצם פערים.

סמי פרידריך: צמצום הפערים יבוא דרך העשייה הכלכלית.

ראובן ריבלין: הוא אומר 2009, 2010 – 2,5 אחוזים וחבר הכנסת הוסיף ואמר 3,5 אחוזים.

דוד ברודט: אחרי שיבוצעו התהליכים האלה.

ראובן ריבלין: אם אתה לא קובע שאותו עודף שאתה מתיר אותו בשנים אלה והוא מיועד ליצירת מצב שישיג מטרות מובהקות, אתה לא אמרת כלום.

דוד ברודט: אחד הנושאים המרכזיים שאנחנו מצאנו כתנאי חיוני והכרחי להצלחת כל תוכנית, גם אם מישהו יאמץ תוכנית אחרת שלנו, סדרי עדיפויות אחרים ומהלכים אחרים, זאת יכולת של קיום המוסדות המתאימים והמשילות המתאימה וסמי ידבר על זה.

סמי פרידריך: אתם בוועדת הכספים יושבים על המדוכה וצריכים ממש לעסוק בדברים מאוד שוטפים, ואני מבקש להסב את תשומת לבכם לאלמנט תשתיתי מאוד שיוכל מאוד לשפר את איכות החיים של ועדות כספים עתידיות מאחר שהן יעבדו לפחות באיזושהי מסגרת ולא יצטרכו להתמודד בצורה פולמוסית על כל נושא ונושא ולהמציא תיאוריה כללית מתוך התמודדויות בנושאים מאוד ספציפיים.

סמי פרידריך: ככל שהעמקנו בתוכנית, כל הצוותים ששלחנו אשר עסקו בתשתיות, אשר עסקו בעבודה, אשר עסקו בחינוך, כאשר הגיעו למשרדים הנוגעים בדבר, הם פגשו בעצם אדמה חרוכה מבחינת היכולת להגות מדיניות, לגבש מדיניות, וזה דבר שהוא ממש דרמטי.

סמי פרידריך: לכן בהדרגה האלמנט הזה של איך יוצרים סיטואציה שבאופן תמידי וסטרוקטוראלי תהיה לנו אפשרות להגות תוכנית, לעדכן אותה, להתדיין בה, הפך להיות נושא הרבה יותר משמעותי.

סמי פרידריך: אני חייב לומר שאנחנו במדינת ישראל במצב של עוצמה אדירה של משרד האוצר ושל אגף התקציבים.

שלי יחימוביץ': היא מוגזמת.

סמי פרידריך: היא לא מוגזמת אם היא הייתה מלווה בעוצמה אחרת שהייתה יוצרת את המתווה התכנוני שמקדים בעצם למהלך התקציבי.

סמי פרידריך: כאשר היא יושבת לבד, היא בהכרח מוגזמת.

ראובן ריבלין: צריך לזכור שלצידה, ברמה הפוליטית, יושב מנכ"ל משרד ראש-הממשלה והוא נתקל בבעיות פוליטיות כאשר הוא נותן הבטחות שהן מהוות ניגוד לתכנון וליכולת של אגף התקציבים לממש אותן.

סמי פרידריך: אני לא יכול להתייחס למנכ"ל ספציפי זה או אחר.

ראובן ריבלין: אני לוקח אותו כמשל.

סמי פרידריך: זה לא דבר שאנחנו ממליצים עליו.

סמי פרידריך: ההמלצה שלנו היא בהחלט אומרת – ואני מתייחס גם לשאלה של חברת הכנסת יחימוביץ – שאנחנו רוצים להעמיד לצד משרד האוצר, בלי לפגוע לחלוטין בסמכות האולטימטיבית של הקצאת משאבים, כי אם זה איננו, אנחנו מחוסלים, אנחנו רוצים ליצור מערכות של תכנון במשרד ראש-הממשלה עם איזשהו מוקד מדיניות מתוך משרד ראש-הממשלה שיוצר פורמטים ואיכות של תכנון שמתכנסים באיזשהו מקום ואנחנו גם רואים את הצורך להקים עוגנים שלא קיימים היום במרחב הציבורי.

סמי פרידריך: הסינכרוניזציה יכולה להתרחש במספר צורות, אבל אני רוצה להציג לפחות מספר עוגנים שעונים לאלמנט הזה.

סמי פרידריך: אנחנו מאמינים – וזאת לא המצאה גדולה אלא זה דבר שאנחנו רואים אותו קורה במקומות אחרים – בסך הכל אתם רואים את ה-פייבר של התוכנית הזאת שהוא פייבר אירופאי.

סמי פרידריך: אנחנו לא הולכים בגישה אמריקאית-קפיטליסטית, אמנם שקופה, אלא אנחנו מאמינים בהתדיינות.

סמי פרידריך: אנחנו מאמינים בחשיבה משותפת וזה ביסוד של התוכנית הזאת.

סמי פרידריך: מדינות שרוצות ללכת בדרך כזאת מקימות אורגנים שלנו חסרים במדינת ישראל.

שלי יחימוביץ': יש מודל כזה?

סמי פרידריך: יש מודל.

סמי פרידריך: המודל של אירלנד הוא כזה, המודל של שוודיה הוא כזה, המודל של פינלנד הוא כזה.

סמי פרידריך: אלה מודלים שבהם יש דבר שנקרא מועצה כלכלית חברתית.

סמי פרידריך: בדרך כלל רואים שני עוגנים, רואים אחד מסביב למשרד ראש-הממשלה ואחד או מסביב למשרד האוצר או מסביב למשרד התעשייה.

סמי פרידריך: מסביב למשרד ראש-הממשלה, מה שאנחנו רואים זאת התדיינות.

סמי פרידריך: שם בעצם מובטח האמון ההדדי, האם נדע קודם כל להגדיל את העוגה ואנחנו בטוחים אחר כך שיחלקו אותה, באיזה תזמון, איך האמון הזה נוצר.

סמי פרידריך: האמון הזה נוצר מסביב לפלטפורמה ציבורית שיש בה התדיינות, שיש בה מחקר, שיש בה חשיבה ויש לה מעמד מייעץ אולי אבל בהחלט לא אגזקוטיבי.

סמי פרידריך: מה שאנחנו דנים זה למשל מועצה כלכלית חברתית שבה נוכחים המנכ"ל של משרד האוצר, מנהל אגף התקציבים, אבל גם אנשי ההסתדרות, גם אנשי התאחדות התעשיינים ואנשים מהמגזר החרדי ואנשים מהמגזר הערבי, כל פעם בדיזיין שצריך עדיין לעבוד עליו בצורה מדויקת ושם יש מפגש בין מחקר רציני, מקצוענות, התדיינות רצינית של אנשים שנוגעים בעניין ולכן הם יכולים לשפר את ההבנה של הנושאים על אף העובדה שיש להם אינטרסים מובהקים וברורים, ויושבים גם אנשים שיש להם השפעה.

סמי פרידריך: אנחנו מאמינים כי זאת גם תופעה אמפירית.

סמי פרידריך: אני ראיינתי בעצמי אנשים שבאירלנד הציבו את המערכת המוסדית הזאת.

סמי פרידריך: יש לנו מצגת שמראה איך לאורך עשרים שנים המערכות האלה נבנו ואנחנו יכולים לקצר את זה וללכת הרבה יותר מהר לדיזיין הנכון.

סמי פרידריך: אנשים שיושבים שם, יש להם השפעה מצטברת כי כאשר מנכ"ל האוצר והממונה על התקציבים היה בדיון כזה, כאשר הוא חוזר לתפקידו והולך לעסוק במלאכת הקצאת המשאבים, יש השפעה מצטברת איכותית על הדרך בה הוא הולך לפעול.

שלי יחימוביץ': איזו אוטוריטה יש לגופים האלה?

שלי יחימוביץ': הם יכולים להיות לקום ולהיות מפוארים עם האנשים הכי טובים אבל בסוף הדרג המקצועי ישים עליהם פס.

סמי פרידריך: זאת שאלה מאוד קריטית כשאלה תרבותית.

סמי פרידריך: אם אנחנו נמשיך להאמין שהאוטוריטה היחידה היא בתחום של הקצאת משאבים ואין אוטוריטה שבאה ממקצוענות, מלגיטימיות ציבורית, מהתדיינות, אז לא יעזור שום דבר.

שלי יחימוביץ': מה הממשק בין הגופים האלה לבין האוצר?

סמי פרידריך: את הדיזיין הספציפי אנחנו עדיין צריכים לעשות.

סמי פרידריך: יש כרגע שתי הצעות חוק במשכן שלכם כדי להקים למשל מועצה כזאת.

סמי פרידריך: אתם צריכים להחליט אם נדרש חוק או לא נדרש חוק.

סמי פרידריך: אנחנו לא קבענו.

סמי פרידריך: אנחנו בהחלט רוצים מעמד סטטוטורי שיאפשר למועצות האלה בעצם לאפשר דבר מרכזי שזאת הרציפות של התהליכים האלה, כי רוב הסוגיות האסטרטגיות שראינו כאן הן חוצות קדנציות, הן חוצות מפלגות ולכן אנחנו זקוקים לעיגון סטטוטורי של המועצות האלה ואנחנו גם צריכים מיומנות גם לעצב אותן וגם לתפעל אותן ביושרה, במקצוענות ובמנהיגות.

סמי פרידריך: זה חשוב כי התוכנית הזאת היא גרסה אפס של התוכניות המתגלגלות.

סמי פרידריך: אנחנו נגלה סוגיות, נגלה נושאים במהלך המתווה וצריך להיות מסוגלים לטפל בהם.

סמי פרידריך: התוכנית עצמה היא אולי המסר המרכזי שלנו.

סמי פרידריך: המסר המשלים שלנו הוא שבלי שנדאג להקים לעצמנו מנגנונים מוסדיים שמאפשרים לתחזק ולהשביח כל הזמן את האמון המשותף ואת האחידות מסביב לחזון משותף, לא נצליח כי זאת הנוסחה המוכחת היום בעולם.

סמי פרידריך: אני לא בא כאן בגישה אסתטית או נורמטיבית אלא זה מה שעובד ולכן אנחנו גם מציעים שאנחנו נאמץ את זה כמדינה.

אבישי ברוורמן: חבר הכנסת ריבלין רמז לשאלה אותה אני רוצה לשאול כי הוא דיבר על ההיסטוריה של המועצה לביטחון לאומי.

אבישי ברוורמן: תמיד ראש-הממשלה היה ממנה מישהו ולא היו מתייחסים אליו.

ראובן ריבלין: כי ועדת אגרנט קבעה שצריך למנות.

ראובן ריבלין: זה החוק של בני בגין שעבר ב-1996.

יצחק בן ישראל: החוק רק אומר שתהיה מועצה לביטחון לאומי.

חיים אורון: החוק לא אומר כלום.

חיים אורון: החוק שמונח בכנסת לא מאושר על ידי הממשלה כי היא לא מסכימה לו.

חיים אורון: יש הצעת חוק שלי.

יצחק בן ישראל: זה יבוא להצבעה השבוע.

יצחק בן ישראל: זה חוק שעושה סדר עם סמכויות.

אבישי ברוורמן: בסופו של דבר עוצמה באה כאשר אדם ממנה מישהו.

אבישי ברוורמן: בארצות-הברית, הקאונסלר אקונומיק אדוויזר, המועצה לביטחון לאומי, הנשיא ממנה אדם שהוא מאמין בי ולו יש את הצוות הזה.

סמי פרידריך: יש בעיות משטריות עצומות במדינת ישראל ואני לא צריך ללמד אתכם.

סמי פרידריך: אנחנו לא ראינו כחלק מהמנדט שלנו לעצב מחדש את המשטר.

אבישי ברוורמן: אני מעיר לך את ההערה ככלכלן.

סמי פרידריך: אנחנו מקבלים את זה.

אבישי ברוורמן: אם אתה שואל לדעתי, שני אחוזי צמיחה או שלושה.

אבישי ברוורמן: אם תשאל למה יש פה הון אנושי הטוב ביותר בעולם, ואפשר להקים תעשיות גם היום, תעשיות מסורתיות.

אבישי ברוורמן: אתם יודעים כמה המצאות יש?

אבישי ברוורמן: אתה לא יכול לעשות כי פקיד אחד מפריע לפקיד שני ושרים מתחלפים כל הזמן.

אבישי ברוורמן: אז כל ההון האנושי הזה מהווה סטרט-אפים והחוצה.

אבישי ברוורמן: בלי הרפורמות האלה, בשיטת הממשל והבירוקרטיה, רוב ההון האנושי לא יהיה כאן.

אבישי ברוורמן: לכן הגוף התכנוני הזה בשבילי הוא בחשיבות יותר פחותה מאשר רפורמות האלה עם ראש-הממשלה ומספר יועצים שיודעים את הדרך.

סמי פרידריך: הייתי מעלה לפחות את הנושא השני שדיברתי עליו, של התמודדות עם הבירוקרטיה, כנושא מאוד מרכזי שמועצה כזאת הייתה יכולה לטפל בו.

ראובן ריבלין: אם יעמוד בראשה ראש-הממשלה.

ראובן ריבלין: אני זוכר את אריק שרון מקיים ועדת שרים לענייני כלכלה או ועדת שרים לענייני תכנון והוא היה היושב-ראש.

ראובן ריבלין: אז הוא היה מביא את כל הגורמים הבירוקרטיים כמו מינהל מקרקעי ישראל, רשות המים וכולם יחד.

סמי פרידריך: את האינטגרציה הוא היה עושה בגפו.

ראובן ריבלין: אחר כך היה לו פולו-אפ טוב עם מנכ"ל שהיה כלכלן.

חיים אורון: אני קודם כל רוצה לברך.

חיים אורון: בהבדל מחבר הכנסת ריבלין היו לי קשרים וקראתי את הספר לפני זמן מה ואני חושב שהוא מאוד מאוד חשוב אבל כמובן אי אפשר במסגרת הדיון הזה לעסוק בכל המרכיבים שלו ולכן אני רוצה להתייחס לשתי הערות שקשורות במה שהתפתח בסוף הדיון ובכל זאת יש להן משקל מרכזי, לדעתי, ואחר כך במה שיש.

חיים אורון: סמי אמר כאן שהם לא התייחסו לשאלת הממשל ולא התייחסו לשאלה של הסביבה, לא במובן של הגלובליזציה.

חיים אורון: הם התייחסו לאיכות הסביבה ויש פה פרק מאיר עיניים והם התייחסו לגלובליזציה, אבל בהערות הביניים הם התייחסו למלחמת לבנון השנייה והראשונה והאם אפשר לעמוד במכות של 10 מיליארד אבל אי אפשר לעמוד במכות של 300 מיליארד.

חיים אורון: במלים פשוטות, אין 6 אחוזי צמיחה ב-20 שנים בלי שלום.

חיים אורון: אני אומר את זה ככה על השולחן ולא הולך מסביב.

חיים אורון: אפשר למכור את הסיפור הזה כמה שרוצים אבל אני לא מאמין.

חיים אורון: אפשר עכשיו להתחיל את הדיון, אבל אז מתחיל דיון לגמרי אחר, עם מי, איך ומשהו אחר.

חיים אורון: יש לזה נטייה קצת בגלל שלום בית וגם זאת לא המטרה של הקבוצה הזאת, את הנושא הזה לשים בצד וגם אני יכולתי להביא פרקי זמן בהם הייתה אופציה ופתאום צמחנו במקום 2,5 או אפס ל-4,5 וכל מיני דברים כאלה.

חיים אורון: אני עוזב את זה אבל אני חושב שאי אפשר, לפחות בפורום כזה, שלא להעיר את ההערה הזאת.

יצחק בן ישראל: רק לשם ההיסטוריה, הצמיחה הכי גדולה שלנו הייתה בימי מלחמה.

שלי יחימוביץ': בכל העולם ולא רק בישראל.

יצחק בן ישראל: לא שאני מציע את זה חס וחלילה.

חיים אורון: אני לא רוצה להתחיל על זה את הדיון.

ראובן ריבלין: יש מישהו שלא רוצה שלום בשישים השנים האחרונות?

חיים אורון: כן.

חיים אורון: אני חושב שיש מישהו שלא רוצה.

שלי יחימוביץ': תשאל את חבר הכנסת בן-ישראל כמה המלחמות תורמות לפיתוח הטכנולוגי.

חיים אורון: כמו משק דואלי, יש לו מחירים, גם לשלום יש מחירים.

חיים אורון: לכל דבר יש מחירים ויש מי שאומר שהמחיר כבד מדיי והוא לא רוצה לשלם אותו וזה לגיטימי וצריך לנהל את הוויכוח הזה על השולחן ולא לנאום נאומים ולומר שכולם רוצים שלום.

חיים אורון: אני אומר שאני מוכן לשלם שלום במחיר של הורדת שתי ידיים, אתה אומר שתי ידיים כן, שתי רגליים לא.

חיים אורון: בסדר, אבל לא ננהל את הוויכוח הזה.

חיים אורון: אני לא רוצה לנהל אותו עכשיו.

חיים אורון: ההערה השנייה קשורה בכל הוויכוח על המשקל של מה שקוראים כאן המשילות, הבירוקרטיה וכולי ואתם לא עסקתם בזה.

חיים אורון: בסך הכל החוברת הזאת, אני קורא אותה כאנטי-תזה לבון-טון שהיה בארץ הזאת בשנים האחרונות.

חיים אורון: אני לא מקבל אותו.

חיים אורון: לא הפכתי אותו לתורה חדשה שלי, אבל היא במפורש מציגה אנטי-תזה.

חיים אורון: היא מציגה אנטי-תזה ראשונה בפרק המאוד משמעותי של מכירה של הוויתור על אסטרטגיה כלכלית-חברתית, היא מביאה טוב בלי שום מרכאות.

חיים אורון: לבייגה שוחט הייתה אמירה, שאני מקווה שהוא מוכן כבר לחזור ממנה למרות שאני לא בטוח, והוא אמר שהוא קפיטליסט בייצור וסוציאליסט בחלוקה.

חיים אורון: אני אמרתי לו שאין חיה כזאת בעולם.

חיים אורון: אני לא בטוח שהוא יחזור בו.

חיים אורון: אני עושה כאן משהו לא נאה כי הוא לא כאן והוא יכול לומר לי שהוא לא התכוון בדיוק כך, אבל את המשפט הזה הוא אמר יותר מפעם אחת.

חיים אורון: אני חושב שמה שאתם חוזרים ואומרים כל הזמן, כלכלי-חברתי, כלכלי-חברתי, זאת אמירה שלא הייתה מקובלת במקומותינו בשנים האחרונות כולל אצל אנשים כמו בייגה והיא שינוי מאוד מהותי, אם היא אמנם תתקבל.

חיים אורון: הוויכוח הקטן שהתפתח בינינו על לא קצבאות אלא על המערכת הכלכלית, המערכת הכלכלית אומרת שבמחיר של הכוס יבוא לידי ביטוי צמצום פערים.

חיים אורון: איך?

חיים אורון: על ידי שכר, על ידי פנסיה ועל ידי דברים אחרים או יבוא בהעברה, ואם לא מוכנים שהוא יבוא בהעברה ולא מוכנים שהוא יבוא פה, אומרים שהוא יישאר, הוא ילך בסטיכיה והסטיכיה, אתם משנים את הכיוונים שלה.

חיים אורון: אתם משתמשים בנימוק שהוא חשוב, הוא גם יעיל.

חיים אורון: אתם אומרים שאין אפשרות להישאר בשיעורי צמיחה כאלה עם פערים כאלה גדולים.

חיים אורון: על זה היה כנס קיסריה שלם שדנו בין תזה אחת של מומי ושל אבי שאמרו שהפער הוא בולם צמיחה וחברה פחות מקוטבת היא חברה שיש לה פוטנציאל צמיחה יותר גבוה, לבין הגישה השנייה – שלא הלכה לקצה ואמרה שהפער מעודד צמיחה – שאמרה שהפער הוא לא בלם צמיחה.

דוד ברודט: הפער הוא נייטרלי.

חיים אורון: שהפער הוא נייטרלי.

חיים אורון: אתם אומרים כאן לא, וזאת אמירה.

חיים אורון: אני לוקח את האמירה לתחום האידיאולוגי, אתם תיקחו אותה לתחום הכלכלי.

חיים אורון: אין לי בעיה עם זה ואני לא רוצה לקיים כאן עכשיו ויכוח.

חיים אורון: אותו הדבר הדיון על גודל ההוצאה הציבורית.

חיים אורון: המשפט הברור לגמרי שבא ואומר כאן מיד ואפילו בהתחלה על שיפור וחיזוק השירות הציבורי, זה אנטי תזה.

חיים אורון: זה לא אאוט-סורסינג.

חיים אורון: הגישה הייתה שהסקטור העסקי עושה את הכל יותר טוב, ומה שאין ברירה, נשאיר בציבורי וכל פעם התברר שהאין ברירה הוא יותר קטן ואפילו משטרה הוא כבר לא יודע איך לעשות ויש חברות שמירה פרטיות.

חיים אורון: כאן נאמרת אמירה אחרת, ואני מדבר במונחים הכלליים, ואומרים שחיזוק הסקטור הציבורי הוא מנוע צמיחה כשלעצמו ולא מטרד כפי שהוא נתפס כאן בחלק גדול מהבון-טון.

שלי יחימוביץ': האיש השמן.

חיים אורון: כן, האיש השמן וכל מיני דברים מהסוג הזה.

חיים אורון: אלה אמירות שמשמיעים אותם לא אנשים שהתחנכו בגבעת חביבה אלא אנשים שבכל זאת הם באים מאיזשהו מיינסטרים כלכלי.

דוד ברודט: מגבעת רם.

חיים אורון: בסדר, שהתחנכו בגבעת רם, באוניברסיטת בן-גוריון ובמקומות כאלה ואומרים שאפשר לראות את העולם באופן קצת אחר.

חיים אורון: אני קורא את השמות, ואת חלקם אני מכיר ואני אומר טוב מאוד, לפחות זה יפרה את השיח הציבורי.

חיים אורון: הוויכוח על 2,5 שעכשיו הוא מאוד חם פה בבית הזה, או 1,7, התחילו עם 1 בשביל עז, עלו כבר ל-1,7, כך הבנתי, ויתחיל פה עכשיו ויכוח על 2,5, אבל יש פה אמירה.

חיים אורון: אני לא בוויכוח על זה.

חיים אורון: האמירה שלהם אומרת שגודל התקציב לא עומד כאשר התזה היא כמה יותר קטן הוא יותר טוב, אלא יש גדלים נכונים לעתים שונות עד כדי 5,5 אחוזים גידול משנה לשנה בפרקי זמן מסוימים.

חיים אורון: בחיים שלי לא העזתי להציע מספרים כאלה.

סמי פרידריך: זה מלווה בצמיחה, אבל בגדול אתה צודק.

חיים אורון: זה גדול במונחים בינלאומיים.

חיים אורון: הטיעון הבסיסי היה בעבר שהצמיחה צריכה להוריד את גודל התקציב בתל"ג.

סמי פרידריך: הורדנו.

סמי פרידריך: הוא יורד.

חיים אורון: יש מאמר אחד שכתב אותו פרופסור זוסמן על ערש דווי, אתה מכיר אותו ואני מכיר אותו, והוא מופיע בספר של קופ בשנה שעברה, והוא בעצם שם מתווה כמו שלכם לחמש שנים עם שיעורי צמיחה של 3,5 אחוזים, עם הישארות בגודל החוב באותן 5 שנים, ועם גידול בתקציב בשיעורים של 3 אחוזים.

חיים אורון: הוא עשה את הטבלה הזאת ממש בבית החולים כאשר הוא סגר את המספרים על ה-5 שנים הראשונות, עד 2012 או 2013.

חיים אורון: אני אומר שאלה אמירות שאם היה מתקיים כאן דיון מהותי עליהן עם ראייה ארוכת טווח, יכול להיות שלתוכו היה גם נכנס הדיון של שנה הבאה, אבל זאת ציפייה כנראה שאי אפשר לעמוד בה.

חיים אורון: אני חושב שמבחינה זאת העובדה שנפתח כאן שיח אחר, גם אם לא יקבלו את כל הדברים, היא טובה.

חיים אורון: אני לא מתחייב לכל משפט שמופיע כאן, למרות שקראתי את זה ועברתי על זה.

חיים אורון: אל תעשו לי בחינה על כל סעיף, אבל אני גם לא מתחייב לקבל.

חיים אורון: זה גם לא עניין של אם אני מקבל או לא מקבל.

חיים אורון: הגישה שמוצגת כאן, אם היא תתקבל כגישה אחרת, היא חשובה.

חיים אורון: הנושא האחרון שלא במקרה הוא מונח כאן בכל המקומות והוא לא במקרה נתקע בממשלה עוד פעם, זה הנושא של המועצה הכלכלית-חברתית שיש לו תת-ויכוח לגבי המשקל של התעשיינים וההסתדרות בתוכו.

חיים אורון: אני לא רץ עם שרגא ברוש ועם עופר עיני למקום שלהם.

סמי פרידריך: גם אנחנו לא, בתפיסה.

חיים אורון: אני יודע.

חיים אורון: יש כאן תת-ויכוח סמוי בינתיים שבעיניי הוא מאוד מהותי.

חיים אורון: מועצה כלכלית-חברתית זאת לא שותפות בין התעשיינים וההסתדרות כאשר המשק מקבל את התוצאה שלה.

חיים אורון: זאת תפיסה אחרת, אבל בואו נגיע כבר לוויכוח הזה אבל אנחנו לא מגיעים אליו כי הוא נתקע עוד הפעם בין רמי בלניקוב לגין רענן דינור, עם כל הכבוד לשניהם ושניהם אנשים טובים.

חיים אורון: הוויכוח הוא לא מי יותר גיבור, שבס או בייגה.

שלי יחימוביץ': זה ממש לא הדיון.

שלי יחימוביץ': אף אחד לא טוען שהמועצה הזאת היא תחליף לשיתוף הפעולה בין הרגליים בהסתדרות המעסיקים וממשלה.

שלי יחימוביץ': מדובר על שני דיונים שונים לחלוטין.

חיים אורון: לא.

חיים אורון: אני לא אומר דבר שאני טועה בו לגמרי.

חיים אורון: אני גם קצת יודע.

חיים אורון: תנועות הראש של סמי הוכיחו שאני קולע למה שהוא מתכוון.

חיים אורון: יש ויכוח אחד על מועצה כלכלית-חברתית ויש ויכוח על המשקל השונה.

ראובן ריבלין: מה יקרה כאשר לא נחזיר חובות?

חיים אורון: אני בעד להחזיר חובות.

יצחק בן ישראל: היה לי הכבוד להשתתף בצוות של ועדת ההיגוי ואני מוכרח לומר מילה.

יצחק בן ישראל: עבדו על זה עשרות אנשים שכל אחד כתב נייר ואני מסתכל על מה שדוד ברודט הפיק מכל זה כעבודה אינטגרטיבית וזה די מדהים.

יצחק בן ישראל: זאת אומרת, לעשות מכל זה מקשה אחת, זה עניין שמי שראה את השלבים באמצע, לא היה מאמין שזה מה שבסוף יהיה, תמונה אחת כוללת.

יצחק בן ישראל: אני חושב שחבר הכנסת אורון צדק ברוב הנקודות שהוא העלה כאן.

יצחק בן ישראל: הגישה שמוצגת כאן היא גישה לא אידיאולוגית.

יצחק בן ישראל: לא הגענו לעניין של סגירת פערים או דברים כאלה מתוך כך שיש איזו אידיאולוגיה אלא הגישה היא מאוד כלכלית.

יצחק בן ישראל: זאת אומרת, אתה מסתכל על המשק, אתה רואה מה הבעיות שלו, איך מגדילים את הצמיחה, יש בו אוכלוסיות כמו החרדים, כמו הערבים, ששיעור ההשתתפות בכוח העבודה הוא נמוך ב-10 אחוזים יחסית למדינות אירופה.

יצחק בן ישראל: אם אתה בא מהצד האידיאולוגי, אתה אומר שפערים כאלה, בוא ניקח כסף וניתן אותו לעניים כדי שהפערים ייסגרו.

יצחק בן ישראל: אתה בא מהצד הכלכלי, אתה שואל את השאלה איך אני מנצל את הדבר הזה, איך אני פותר את הבעיה הזאת כדי שיקטן שיעור העניים.

יצחק בן ישראל: האם אני יוצר מקומות עבודה?

יצחק בן ישראל: מתברר לך פתאום שזה פוטנציאל לצמיחה.

יצחק בן ישראל: זה ששיעור ההשתתפות הוא נמוך, זה בעצם פוטנציאל לצמיחה.

יצחק בן ישראל: אם נצליח להגדיל אותו ב-10 אחוזים האלה כדי שנהיה דומים לאירופאים, יש לנו כאן מקור לצמיחה שהוא לא ההיי-טק הרגיל שאנחנו רגילים וכולנו מדברים עליו ועושים, אולי לא מספיק אבל עושים הרבה יחסית לשאר המגזרים במשק, ואז מזה התפתח כל העניין הזה.

יצחק בן ישראל: זאת אומרת, בעקבות עובדות, מחקרים, השוואות לעולם ולא מתוך איזושהי אידיאולוגיה כי האנשים שהשתתפו בזה באו ממקומות שונים ומשונים בלי איזה קו אידיאולוגי.

יצחק בן ישראל: התוצאה לדעתי היא מאוד מעודדת.

יצחק בן ישראל: זאת אומרת, מה שדוד ברודט לא הציג כאן, זה אחרי כן פרק שכאשר מדברים למשל על הגדלת ההוצאה, תגדיל את התקציב ל-2,5 אחוזים, הבעיה היא לא זה אלא הבעיה היא מה אתה עושה בתוספת הזאת.

יצחק בן ישראל: אם אתה לוקח את התוספת הזאת ונותן אותה למקומות שלא מייצרים אחרי כן צמיחה, זה לא מה שהתכוונו כאן בעבודה.

יצחק בן ישראל: הבעיה היא לקחת את התוספות האלה – וזה נמצא כאן בפרק פרק כאשר יש פה פרק תשתיות, פרק פריפריה וכולי – לייצר אתן את הצמיחה הזאת וכפי שנאמר כאן היא במיעוטה בהיי-טק וברובה היא בכלל במשק המסורתי והשירותים כי זה רוב המשק היום ואין מה לעשות נגד זה.

שלי יחימוביץ': שמחתי מאוד לשמוע אתכם.

שלי יחימוביץ': יש כאן רענון משמעותי של השיח הקונבנציונאלי שאנחנו חשופים לו בדרך כלל.

שלי יחימוביץ': כל צורת ההסתכלות שלכם שונה ושמחתי גם לשמוע את המלים חזון וסולידריות שהם חלק מהתוויית מדיניות כלכלית ולצערי הן נשמטו מהדיון הכלכלי בתקופה האחרונה ואיכשהו המילה דיון כלכלי מכילה בתוכה את כל האתוס של דיון עסקי במקום דיון כלכלי כאשר דיון כלכלי הוא דיון אידיאולוגי במידה רבה, שיש בו חזון והוא עומד בבסיסה של מדינה.

שלי יחימוביץ': נעצבתי כאשר השוויתי את הדברים שלכם למציאות אליה אנחנו חשופים מדי יום.

שלי יחימוביץ': אתם מדברים על ראייה קדימה של 20 שנים, על מדיניות כלכלית צופה פני עתיד, על בנייה של מדיניות שתוצאותיה ייראו לעין בעוד 20 שנים או בעוד 10 שנים, אבל אנחנו נחשפים כאן למסלול טיסה הפוך, של ראייה כלכלית קצרת טווח והולכת ומתקצרת ולהחלטות כלכליות שמסתכלות רק על החור שבגרוש שרואים עכשיו.

שלי יחימוביץ': אנחנו רואים את זה בכל דיון שמתקיים כאן בוועדת הכספים ובכל דיון אחר.

שלי יחימוביץ': אנחנו רואים למשל היעדר מוחלט של השקעה בהכשרה מקצועית והיעדר של ידיים עובדות ואפילו לא בהשכלה האקדמית אלא אני מדברת אפילו על חרטים ועל עובדי תעשייה, על סגירה מסיבית של מכונים להכשרה מקצועית כי בסוף הטור בספר התקציב רואים ירידה בהוצאות הממשלה כי סגרו שלושה מכונים להכשרה מקצועית.

שלי יחימוביץ': מגיעים לכאן תעשיינים ומבכים את העובדה שאין להם ידיים עובדות בתעשייה.

שלי יחימוביץ': דוגמה שנייה היא קיצוץ הולך ומתמשך ברפואה המונעת שהייתה תפארתה של מדינת ישראל, וגם זה לא צופה פני עתיד.

שלי יחימוביץ': אנחנו רואים את הסכום אפס בתקציב מרכז ההשקעות.

שלי יחימוביץ': אנחנו אמנם בלחץ הוספנו לו 300 מיליון שקלים בתקציב אשתקד, אבל זה מקח וממכר.

יעקב ליצמן: הם לא דיברו על מרכז ההשקעות.

שלי יחימוביץ': אני מדברת על זה.

שלי יחימוביץ': אני נותנת דוגמאות למדיניות כלכלית.

סמי פרידריך: יש התייחסות בדוח.

שלי יחימוביץ': אני מנסה להסביר לכם שכל דיון כלכלי כאן

שלי יחימוביץ': בסופו של דבר מסת

שלי יחימוביץ': כם בראיית הסכום למטה והאם הרפרנט באוצר שהביא את הסחורה לממונה על התקציבים, האם הוא הראה לו שהוא הצליח לקצץ.

שלי יחימוביץ': הקיצוצים האלה עולים ביוקר וביוקר רב מאוד.

שלי יחימוביץ': רק השבוע לבקשתי מרכז המחקר והמידע של הכנסת פרסם מחקר שמראה שעל כל דולר של השקעה בחיסונים, המדינה מרוויחה בסופו של דבר 5 דולר בעלויות ישירות ו-11 דולר מסביב לזה.

שלי יחימוביץ': כל אחד כאן יכול להציף אתכם בדוגמאות.

שלי יחימוביץ': לכן אני שמחה על הדיון הזה ואני מביעה צער על ההיפוך המוחלט ועל שני מסלולי טיסה לכיוונים נפרדים, מצד אחד שלכם, שמאפיין שיח חדש ונדיר, מצד שני המציאות הקשה בפועל.

שלי יחימוביץ': הערתי בתחילת הדיון שבנק ישראל, כאשר הוא מפרסם את המחקרים שלו על שוק העבודה ועל התעסוקה, הוא מתייחס אך ורק לשיעורי התעסוקה ואני מבינה שבדוח שלכם יש התייחסות יותר מעמיקה לטיב התעסוקה.

סמי פרידריך: כן.

סמי פרידריך: לא במודל האקונומטרי אבל כל ההליכה היא בעצם להשביח את תוכן העבודה.

סמי פרידריך: זה הדבר היחיד שיכול להצדיק גם את העלייה בתגמול שאנחנו רוצים שיתרחש.

שלי יחימוביץ': גם הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה בנתונים שלה מדברת על שיעורי העסקה ולא על טיב העסקה והגיע הזמן לשנות את השיח הזה וכאן מגיע העניין האחרון אבל הכי חשוב שאני רוצה להסב את תשומת לבכם אליו.

שלי יחימוביץ': ראיתי שאתם מתייחסים אפילו למבנה שכר, לתעסוקה שעתית, אבל יש תופעה חדשה אדירת ממדים בעולם העבודה ואני אשמח אם תתייחסו בהרחבה, כיוון שאני אוהבת את צורת ההתייחסות שלכם, וזאת תופעה של הפחתה הולכת ומתמשכת בממדים מאוד גדולים של העסקה ישירה.

שלי יחימוביץ': כלומר, יותר ויותר עובדים במשק, מאות אלפים, מועסקים בידי חברות כוח אדם, נותני שירותים, קבלני כוח אדם, עמותות למיניהן ועוד שלל שמות.

שלי יחימוביץ': אגב, גם מקצועות של מעמד הביניים ולאו דווקא מנקות ומאבטחים.

שלי יחימוביץ': יותר ויותר מורים מועסקים באמצעות עמותות כמו יובל חינוך.

שלי יחימוביץ': התוצאה הישירה של הדבר הזה היא אובדן איכות התעסוקה.

שלי יחימוביץ': כלומר, עובד שמועסק באמצעות קבלן, אוטומטית ירוויח את שכר המינימום ולא יותר בדרך כלל.

שלי יחימוביץ': כלומר, 20.70 שקלים לשעה.

שלי יחימוביץ': כך אנחנו מייצרים יותר ויותר אנשים מתפרנסים שבעקומות ההעסקה הם יופיעו כמועסקים במשרה מלאה, אבל הם עניים והם בחמישה החמישונים התחתונים עליהם אתם מדברים.

שלי יחימוביץ': כאן אני חושבת שאפשר לעשות צעדים מיידיים שהם לא הצעד השלישי והרביעי אחרי שנביא למהפכים הגדולים אלא באמת – סליחה על הקלישאה – בחלוקת עוגה אחרת כי אנחנו מקבלים כמובן מאליו שמנכ"ל בחברה ציבורית שנסחרת בבורסה ימשוך לעצמו שכר של 2 מיליון שקלים בחודש, אבל מצד שני אנחנו מקבלים גם כמובן מאליו את העובדה שהוא יבצע ייעול בחברה שלו, יעביר שירותים למיקור חוץ וישלם 20.70 שקלים לשעה לאחרון העובדים.

שלי יחימוביץ': כאן אני חושבת שאפשר לבצע שינויים יותר דרמטיים ובאופן מיידי כדי להגיע לפרנסה נאה ברמה של מערב כפי שקראתם לזה.

שלי יחימוביץ': לפרנסה נאה ברמה של מערב, צריך כמובן להגיע בכל האמצעים עליהם דיברתם, אבל גם בדבר המיידי הזה של אכיפת חוקי עבודה ובלמים להעסקה לא ישירה.

שלי יחימוביץ': עוד דבר אחד לעניין של בריחת המוחות והכוח האקדמי המוביל שמוצא את דרכו לחוץ לארץ, זה קשור לזה.

שלי יחימוביץ': צורת ההעסקה היום באוניברסיטאות של המרצים מן החוץ והמרצים הזוטרים היא צורת העסקה נצלנית תוך פיטורים מחזוריים.

שלי יחימוביץ': הנה לך הקשר בין שוק העבודה לבין בריחת המוחות מישראל.

יהודה טלמון: מבחינתי זה יום של חג.

יהודה טלמון: החלק העצוב של זה הוא שהחברה האזרחית הייתה צריכה להביא את הנייר הזה.

יהודה טלמון: את העבודה הזאת הייתה צריכה לעשות הממשלה.

יהודה טלמון: האחריות שלכם והחובה שלכם היא לקחת את זה הלאה ולהפוך אותנו להיות מדינה בלבנט לאור לגויים.

יהודה טלמון: ברשות

יהודה טלמון: כם שני משפטים מתוך הדוח שאני לא מצליח להעביר בוועדה.

יהודה טלמון: שני משפטים מהפרק שנקרא תעשיות מסורתיות וענפי שירותים.

יהודה טלמון: נאמר בדוח שבענף השירותים טמון עיקר הפוטנציאל הכלכלי בניגוד לענפי התעשייה וענפי השירותים שאינם זוכים למדיניות ייעודית המכירה במיוחדותם, והדבר הנוסף הוא שהתעשיות המסורתיות ומגזר השירותים הם הענפים בעלי התרומה הגדולה ביותר במשק במונחי תוצר ותעסוקה, עליהם למלא על כן תפקיד מרכזי בפיזור יתרונות הצמיחה במשק.

יהודה טלמון: דוגמה אחת.

יהודה טלמון: בדיון שהיה כאן בנושא פחת מואץ, ביקשנו מכם להחיל את הפחת המואץ גם על מגזר השירותים אבל בא האוצר ושאל האם על שולחנות ועל כיסאות ייתנו פחת מואץ.

יהודה טלמון: חברים, אומר הדוח שזה מגזר משמעותי, אנא תתייחסו אליו.

סמדר אלחנני: בהמשך לדבריו של חבר הכנסת אורון.

סמדר אלחנני: אני עשיתי כאן חישוב מהיר.

סמדר אלחנני: צמיחה של 6 אחוזים לשנה במשך 6 שנים לעומת גידול בתקציב של 3 אחוזים – הכל במספרים ריאליים – מביא אותנו תוך 6 שנים מיחס של 45 אחוזים ל-37 אחוזים.

סמדר אלחנני: השאלה שלי, אחרי כל מה שנאמר כאן, למה לא להישאר ב-45 אחוזים.

סמי פרידריך: זאת לא המטרה, ה-37 אחוזים.

אבישי ברוורמן: אני רוצה להודות לדוד ברודט, לסמי פרידריך, למיכל איתן ולאלי הורביץ שתרם רבות אבל לא יכול היה להגיע היום.

אבישי ברוורמן: אני חושב שהדיון הזה הוא חשוב כי לקראת דיוני התקציב חלק מהדברים שנאמרו כאן, נצטרך להתייחס אליהם בצורה מאוד רצינית בקביעת התקציב.

חיים אורון: אפשר להציע הצעה מטורפת?

חיים אורון: אם אתה מוכן לארגן מטעם ועדת הכספים עם החברים האלה יום עיון של כמה שעות על פרקים.

אבישי ברוורמן: אני מבטיח לך שאנחנו בוועדת הכספים במספר נושאים מרכזיים נקיים ימי עיון.

אבישי ברוורמן: אני חושב שוועדת הכספים היא המקום שחלק מהדברים האלה יידונו ולאו דווקא על ידי מכונים מבחוץ.

אבישי ברוורמן: אני מבטיח לך ונעשה את זה.

ראובן ריבלין: אני רוצה להעיר את תשומת לבכם.

ראובן ריבלין: כיושב-ראש הכנסת רציתי להקים ועדת תקציב כי ראיתי בה חשיבות אבל הדבר הזה לא עלה בידי.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת ליצמן היה יושב-ראש ועדת הכספים ואמרתי שהוא יהיה גם יושב-ראש ועדת התקציב הזאת כאשר לוועדת התקציב יש סדר יום משלה בהתאם להגיון שאתם הצעתם.

ראובן ריבלין: הדבר היה בלתי אפשרי גם בגלל התנגדות האוצר.

ראובן ריבלין: דעו לכם שכל הדברים עליהם אתם מדברים הם קונספט.

סמי פרידריך: אין דוגמה כזאת בעולם.

אבישי ברוורמן: מי שזוכר, לפחות מפלגת העבודה וקדימה, חלק מההכרזות – אני זוכר שאני כתבתי את המצע ואנשים אחרים – היו שאנחנו מיד בוועדת הכספים נשב עם הממשלה כדי לקבוע את המסגרת ואת סדרי העדיפויות.

אבישי ברוורמן: זה קיים בהולנד, זה קיים בארצות-הברית בדברים האלה, ואמר לי חבר הכנסת ליצמן שאשכח מזה, ולכן לצערי, גם היום אני אומר את זה, שנתיים לאחר שאני בפרלמנט המכובד בכנסת, את התקציב לא מביאים לגבי כל הדברים האלה לדיון בוועדת הכספים ובסופו של דבר זה מגיע כדבר מוגמר ואנחנו צריכים לדון בקינפלאך ובהסדרים.

אבישי ברוורמן: את הדבר הזה אני חושב שגם צריך להעלות לדיון.

יעקב ליצמן: לא היה בהיסטוריה מקרה כאשר בא שר האוצר לממשלה ואומר פריש-מיש.

יעקב ליצמן: לוקחים תקציב ואומרים טייס אוטומטי.

חיים אורון: אתמול במליאה שר האוצר אמר שהוא הולך לעשות דבר דומה.

יעקב ליצמן: גם אתה יודע שזה לא יהיה.

יעקב ליצמן: גם הוא יודע שזה לא יהיה.

חיים אורון: הוא אמר שהוא יציג בממשלה אלטרנטיבות כולל המחיר של כל ורסיה.

אבישי ברוורמן: אצל בייגה זה היה?

חיים אורון: לא.

אבישי ברוורמן: זה מה שפגום כאן.

אבישי ברוורמן: רבותיי, אני מודה לכם.

אבישי ברוורמן: תודה לדוד, לסמי ולמיכל.