ועדת הכספים, כנסת 17, פרוטוקול מספר 867, 2008-07-28 10:20

אבישי ברוורמן: אני פותח את ישיבת ועדת הכספים בהצעת חוק להגדלת שיעור ההשתתפות בכוח העבודה ולצמצום פערים חברתיים (מס הכנסה שלילי) (תיקון), התשס"ח-2008.

אבישי ברוורמן: על הצעת החוק הזו התקיימו דיונים רבים, הייתה עבודה רבה ויש מספר תיקונים.

ראובן ריבלין: מדוע לא הזמינו את יוזם החוק?

ראובן ריבלין: את חבר הכנסת סילבן שלום.

ראובן ריבלין: אני אתמול אמרתי לו שהנושא יהיה על סדר היום.

ראובן ריבלין: ההצעה הממשלתית באה לאחר שהוגשה הצעתו של חבר הכנסת סילבן שלום.

סטס מיסז'ניקוב: אני רוצה לומר שחבר הכנסת סילבן שלום, כבודו במקומו מונח, הסכים לחלוטין לשלב את הצעת החוק שלו בהצעת החוק הממשלתית משופרת על ידי ועדת הכספים.

סטס מיסז'ניקוב: עבדנו מאוד מאוד קשה כדי לשפר את הצעת החוק הממשלתית ואתה היית כאן והיית שותף מלא להצעת חוק משופרת של ועדת הכספים.

סטס מיסז'ניקוב: סילבן שלום הסכים לשלב את הצעת החוק שלו בתוך הצעת החוק הממשלתית כיוון שהוא ידע שזאת הדרך שאנחנו נעביר גם את הצעת החוק שלו.

אבישי ברוורמן: כדי שחבר הכנסת ריבלין לא יחשוב שאנחנו פוגעים בכבודו של חבר הכנסת סילבן שלום, אני אומר שעברנו את כל תהליך ההצעה והיום יש תודה לאל שלום.

בועז סופר: אני אומר משהו כללי ולאחר מכן מיכל תפרט את התיקונים.

יעקב ליצמן: התחולה תהיה 2009?

בועז סופר: התחולה תהיה, כפי שנאמר.

בועז סופר: אני מבקש, ואמרתי את זה גם ליושב-ראש, שאנחנו, למרות הפיתוי לא רק לתקן פרטים טכניים שנשמטו לנו במהלך החקיקה – בין אם אלה טעות טכנית או אם משפטים או כל מיני סייגים שלא הכנסנו – אלא לדון אולי בגובה המענק, אולי בתחולה שלו וכן הלאה וכן הלאה, למרות הפיתוי הזה, אני מפציר בכם להסתכל על זה כעל תיקון טכני, לשאול אותנו מה שאתם רוצים אבל לדון בזה לגופו של תיקון טכני.

בועז סופר: אנחנו מתחייבים – אני משוכנע שזה גם יבוא מצד הוועדה – שמספר חודשים לאחר תחילת היישום אנחנו נבוא לדווח לוועדה, ואני מוכן לקבוע עכשיו מועד, איקס חודשים לאחר תחילת היישום, כדי לראות באמת אם זה עובד טוב או לא עובד טוב, האם גובה המענק מספיק וכן הלאה וכן הלאה.

בועז סופר: כרגע מדובר בתיקונים טכניים בלבד.

בועז סופר: אני גם התחייבתי ליושב-ראש שלמרות שהייתה לנו רשימה לא מבוטלת של דברים שבמהלך היישום עולים מעת לעת ואנשים רוצים לתקן ולשפר ולשדרג, אני שמתי וטו מוחלט.

בועז סופר: אנחנו לא הכנסנו לכאן שום דבר שלא היה במחשבה שלנו ונקרא לזה נשמט, טעות טכנית, טעות סופר, אבל לא הכנסנו כאן שום דבר מהותי למרות שיש כאן דברים מהותיים, למרות שחלק מהתיקונים הטכניים הם תיקונים מהותיים ואחד מהם הוא תיקון אמיתי.

בועז סופר: זה היה צריך להיות לכתחילה.

בועז סופר: בכל דברי ההסבר ובכל הדברים שהסברנו לוועדה במהלך החקיקה של החוק, כך הסברנו.

בועז סופר: הלכנו ללוח השרטוטים וגילינו שפה שכחנו מילה, שם שכחנו משפט, שם שכחנו סייג, ואני מבקש את מיכל להציג את הדברים.

סמדר אלחנני: מי שיבין את זה, הוא לא בהכנסת מינימום אלא הוא פרופסור למתמטיקה.

בועז סופר: אני חושב שאפשר לקרוא את זה ולהבין את זה.

אבישי ברוורמן: ניתן לך את האפשרות להסביר את זה בלשון בני אדם.

יעקב ליצמן: בועז, האם אתה יכול להתחייב לי ששר האוצר יכול להסביר מה שכתוב בסעיף 1?

בועז סופר: לא אבל אני יכול להסביר או מיכל יכולה להסביר.

בועז סופר: אני לא יכול להתחייב בשם שר האוצר אלא רק בשמי.

יעקב ליצמן: שהוא יסביר לי מה זה מקס אפס, איקס, וואי.

בועז סופר: אנחנו בחרנו לשים את כל הנוסחאות כדי שמי שירצה להתעמק יותר, יתעמק יותר.

בועז סופר: יש כאן הסבר מילולי שאפשר להסתפק גם בו.

אבישי ברוורמן: אני מציע שנעבור על הסעיפים.

אבישי ברוורמן: הגיע חבר הכנסת סילבן שלום.

שגית אפיק: הסעיף הראשון מתקן את סעיף 4.

שגית אפיק: סעיף 4 לחוק מס הכנסה שלילי מתייחס להפחתת המענק בשל הכנסה נוספת: 1.

שגית אפיק: בחוק להגדלת שיעור ההשתתפות בכוח העבודה ולצמצום פערים חברתיים (מס הכנסה שלילי), התשס"ח-2007, להלן החוק העיקרי, בסעיף 4 - (1) בפסקה (1), בסיפא, אחרי "הכנסתו הנוספת", יבוא "הממוצעת".

שגית אפיק: (2) בפסקה (2), אחרי "4,000 שקלים חדשים בהפחתת הכנסתו הנוספת" יבוא "הממוצעת" ובהגדרה "ה סכום הקובע", בסופה יבוא "הממוצעת".

מיכל דויטש-הנר: אלמלא התיקון יוצא שמה שאנחנו מפחיתים כאן ב-4 זה את הכנסתו הנוספת השנתית, ואנחנו הרי מחשבים את המענק החודשי המגיע בשל הכנסה חודשית.

מיכל דויטש-הנר: בשני צדי המשוואה צריכים להיות אותם נתונים ולכן הם בהכנסה הנוספת ואנחנו צריכים לקחת את ההכנסה הנוספת הממוצעת.

בועז סופר: המשמעות שאם לא מתקנים את זה, בעצם אין אף אחד במדינת ישראל שזכאי למס הכנסה שלילי כי מורידים לו את הכנסתו השנתית ורואים אותה כאילו היא הייתה חודשית.

יעקב ליצמן: זה מה שאנחנו אמרנו אז.

אבישי ברוורמן: זאת הייתה טעות טכנית שתוקנה.

שגית אפיק: לא.

שגית אפיק: אתה מתכוון למשהו אחר.

מיכל דויטש-הנר: זה לא כאן.

מיכל דויטש-הנר: יש שם סעיפים קטנים באותו סעיף שמופיע הממוצע.

שגית אפיק: בחלק מופיע ובחלק לא.

אבישי ברוורמן: אלה דברים טכניים.

שגית אפיק: הסעיף הזה הוא סעיף טכני.

ראובן ריבלין: בזמנו חשבתי שאני היחידי שלא מבין, אבל נדמה לי שהחברים נכנעו לטעמי מצוקה ולכן אני אשאל את השאלות של התם לא של מי שאינו יודע לשאול.

ראובן ריבלין: תסבירי לי מה ההבדל בין המצב כפי שהוא קיים בחוק שאושר על ידינו לפני 4 חודשים לבין התיקון.

מיכל דויטש-הנר: הסעיף היום לפי נוסחו הוא כזה שלתוך הפיילה של הנוסחה שצריך לזרוק לתוכה את הפרטים כדי לחלץ מה צריך להפחית מתוך המענק, אנחנו צריכים לזרוק לתוכה פריטים חודשיים ומאידך להוסיף לתוך הפיילה הזו את הכנסתו הנוספת השנתית וההכנסה הנוספת היא זו שמפחיתה את המענק.

ראובן ריבלין: ההכנסה השנתית, כפי שהייתה ולא כפי שתהיה.

קריאה: כן.

מיכל דויטש-הנר: ולכן זה מרע את מצבו של הזכאי הפוטנציאלי כי אם אנחנו נפחית את הכנסתו השנתית הנוספת, ברור לנו שאם ההכנסה השנתית הנוספת היא 12 אלף שקלים ואותה נפחית, לא יישאר לו מענק.

מיכל דויטש-הנר: אבל אם נפחית 1,000 שקלים שזה 12,000 חלקי 12 – נניח שאלה חודשי עבודה בפועל – אז אנחנו נפחית רק חלק.

בועז סופר: אנחנו מתקנים כאן טעויות.

ניסן סלומינסקי: אם תלך לפי החודשים העבריים, תחלק את זה ל-13, כך שזה עוד יותר טוב.

שגית אפיק: הסעיף הבא הוא תיקון של סעיף 5, סעיף שמדבר על הפחתת המענק בשל הכנסות בן הזוג.

שגית אפיק: "(1) הסכום המתקבל מצירוף ההכנסה החודשית הממוצעת וההכנסה הנוספת הממוצעת של העובד להכנסות כאמור של בן זוגו.

שגית אפיק: (א) ההפרש החיובי שבין ההכנסה החודשית הממוצעת וההכנסה הנוספת הממוצעת של העובד לבין 4,000 שקלים חדשים, אך לא יותר מ-1,200 שקלים חדשים.

שגית אפיק: זה למעשה עושה תיקון של כל הנוסחה של הכנסה עודפת.

סמדר אלחנני: לפני שתבואו עוד פעם עם תיקון טכני, אתם צריכים לכתוב גם הכנסה נוספת החודשית הממוצעת.

מיכל דויטש-הנר: לא צריך.

סמדר אלחנני: אם כתבתם הכנסה חודשית הממוצעת והכנסה נוספת הממוצעת.

בועז סופר: בהכנסה הממוצעת כתוב חודשית.

שגית אפיק: תיקנו עכשיו את ההגדרה.

אבישי ברוורמן: ההערה של סמדר במקום, אבל זה כבר מתוקן.

בועז סופר: הרעיון, כפי שהסברנו במשך כל כך הרבה ישיבות בוועדת הכספים, הוא ליצור מצב בו יש מעין דיס-ריגארד, ירידה מדורגת בקצבה או במענק.

בועז סופר: הרעיון הוא כמובן ברור.

בועז סופר: לא יעלה על הדעת שאדם שמרוויח 4,000 שקלים שהוא בקצה הטרפז, אם מישהו זוכר, יצרנו טרפז ובאותו טרפז יש חלק עולה שמס ההכנסה השלילי הולך וגדל עם ההכנסה עד לכ-3,000 שקלים, משם יש מישור עד 4,000 שקלים ובאותו מישור הוא מקבל סכום קבוע.

בועז סופר: קצת מעל שכר המינימום וקצת מתחת לשכר המינימום, כדי לא ליצור תנודות יתר על המידה וכדי ליצור איזה מצב שאדם חלילה לא יקטין את ההכנסה שלו ואז הוא מקבל לצורך העניין – נדבר על הורים עם שני ילדים – 275 שקלים.

חיים אורון: שלא בבת אחת יצא לו החשק להפסיק לעבוד.

בועז סופר: מרגע שהוא הרוויח לצורך העניין עוד משמרת, עשה עוד שעות נוספות, יש לו עוד חצי משרה, עבר את ה-4,200 שקלים, אם הטרפז היה נקטע בבת אחת, הרי הוא היה מאבד את כל ה-275 שקלים של המענק, ואז יש את החלק היורד של הטרפז שבעצם הולך ומקטין מהמענק השלילי באופן הדרגתי כי אחרת פשוט יהיה שיעור מס שולי גבוה ביותר וזה יכול היה להגיע ל-60 ו-70 ו-80 אחוזים.

בועז סופר: במקרה הזה השיעור השולי הוא בהתאם לשיפוע והשיפוע הוא של 23 אחוזים.

בועז סופר: כלומר, הוא מגדיל ב-100 שקלים את הכנסתו, יורדים לו רק 23 שקלים מהמענק אבל הוא עדיין כמובן חיובי.

בועז סופר: כך בנוי משני הטרפזים, בין אם זה הורה עם שני ילדים ובין עם זה הורה עם שלושה ילדים.

בועז סופר: אז אמרנו שהרי לא הגיוני שיהיה מצב בו אחד מההורים במשק הבית משתכר שכר שמזכה אותו במס הכנסה שלילי, אבל מאידך גיסא ההורה השני משתכר 20-30-50 אלף שקלים ולכן יצרנו מגבלה של משק בית, מגבלה משפחתית.

בועז סופר: למגבלה הזאת קראנו הכנסה עודפת.

בועז סופר: מה שבעצם עשינו זה בדיוק מה שעשינו הוא שאת אותו מקטע יורד, את אותו חלק יורד, את אותה ירידה מדורגת במענק, עשינו גם כלפי כל התא המשפחתי.

בועז סופר: קבענו נורמה ממוצעת של 10,000 שקלים.

בועז סופר: לא יעלה על הדעת גם כאן שאם משפחה תרוויח 10,100 שקלים, היא תאבד בבת אחת את כל הזכאות של שני בני הזוג.

בועז סופר: לכן גם שם עשינו משהו מדורג.

בועז סופר: נשמטו לנו ה-1,200 שקלים.

בועז סופר: מה היה צריך לקרות במקרה של הדוגמה הזאת – היינו לוקחים את ה-200 שקלים של בן הזוג, שזה העודף, היינו לוקחים את ה-3,800 שקלים או 1,200 שקלים – כך היה צריך להיות – של בן הזוג הראשוני, מסכמים את זה אחד עם השני, זה יוצא 1,200 ואו 200, זה 1,400 שקלים, ועכשיו מורידים את ה-2,000, שזה משהו נורמטיבי שנקבע בוועדה, כך ש,2,000 פחות 1,400 – 600 שקלים, זאת הכנסה עודפת.

חיים אורון: למה אתה אומר 2,000 וכאן כתוב 1,200?

בועז סופר: 2,000 שקלים, זאת אמירה נורמטיבית.

בועז סופר: ה-1,200 זה הפער בין 5,200, שזה קצה הטרפז, ל-4,000 שזאת תחילת הירידה.

בועז סופר: בין תחילת הירידה לבין קצה הירידה.

בועז סופר: 2,000 זה אומר 7,800 ועוד 4,200, זה 12 אלף שקלים וזה חורג ב-2,000 מאותם 10,000 שקלים.

בועז סופר: נוצר מצב שבו מרגע שאין את ה-1,200 שקלים שזה המקסימום לניכוי, מנכים 3,800 שקלים.

בועז סופר: 2,000 פחות 3,800, זה מינוס.

בועז סופר: כתבנו שבמינוס זה בעצם אפס.

בועז סופר: המשמעות של כל זה, שאין מגבלה אפקטיבית.

בועז סופר: הטעות הזאת שלנו יקרה מאוד, היא גם קונספטואלית אומרת שאנחנו בעצם משלמים גם למי שיש לו 4,200 ובן זוגו מרוויח 20 אלף שקלים וזה בוודאי לא היה הרעיון.

בועז סופר: ההצעה שבסופו של דבר – ישבנו במשותף עם חבר הכנסת סילבן שלום – אמרה שאנחנו נעצרים היכן שהוא.

בועז סופר: ברור שאנחנו צריכים למקד.

ראובן ריבלין: אני לא יכול להיבחן על החומר שהעברת לי עכשיו, אבל נדמה לי שגם אז השאלה הזאת נשאלה.

בועז סופר: כך הסברנו אז כל הזמן.

בועז סופר: כך היה כתוב בדברי ההסבר אבל פשוט נשמט.

בועז סופר: אלה טעויות סופר טכניות.

בועז סופר: קראו את זה בנק ישראל, משרד המשפטים, כל העובדים שלנו וזה קורה.

בועז סופר: אני אומר שקראו את זה מאות אנשים ורק ביום שזה התפרסם, עובד שלי בא ואמר מה קורה.

שגית אפיק: השאלה באמת עלתה בוועדה.

חיים אורון: על הנושא הזה דנו הרבה, על הדיס-ריגארד.

יעקב ליצמן: כאשר הצבענו, לא ידענו.

חיים אורון: לא בדקנו את הנוסחות המתמטיות.

יעקב ליצמן: אני מסכים אתו, אבל אתה יכול להסביר לי את הנוסחה במספר 1?

יעקב ליצמן: אני מתערב אתך על מיליון דולר ששר האוצר לא יודע מה זה.

בועז סופר: אני התחייבתי אז בוועדה.

סטס מיסז'ניקוב: מה לא ברור?

סטס מיסז'ניקוב: זאת מטריצה כפולה ולא משולשת.

בועז סופר: אני התחייבתי אז בוועדה וגם בשיחות שהיו לי עם חבר הכנסת סילבן שלום.

בועז סופר: אמרנו שנעשה את זה הכי פשוט שאפשר.

בועז סופר: אני מבטיח לכם שתהיה סימולציה ממוחשבת.

בועז סופר: לא יהיה מצב שאדם יצטרך לחשב בעצמו.

סטס מיסז'ניקוב: אני מציע לבועז לפשט את הנוסחה הזאת כי באמת חוץ מסמדר כולנו מנסים להיזכר ביסודות חשבון דיפרנציאלי ומשום מה מתקשים.

סטס מיסז'ניקוב: ברשותך, אדוני היושב-ראש, אני רוצה לדבר על משהו אחר.

בועז סופר: חס וחלילה.

סטס מיסז'ניקוב: אולי תסביר לנו.

סטס מיסז'ניקוב: איך שאני מבין את המצב, יחד עם היעלמות תוכנית ויסקונסין שאמרנו שמס הכנסה שלילי עובד רק באותם אזורים שמופעלת תוכנית ויסקונסין, שקיבלה שם אחר, אורות לתעסוקה, אבל זה לא משנה, ברגע שהיא נעלמת לגמרי, אני לא בטוח שיש כאן אנשים שכל כך יצטערו על כך אבל עדיין, תיעלם גם תוכנית מס הכנסה שלילי אלא אם כן אתה תאמר לנו אחרת ותאמר שיש בכוונת האוצר להפעיל אותה בלי שום קשר לתוכנית ויסקונסין במתכונת אחרת.

שלי יחימוביץ': הערה נכונה מאוד.

סטס מיסז'ניקוב: כי אחרת אנחנו עושים מתעמקים בנוסחאות כאשר התוכנית הזאת בכלל לא תיושם.

בועז סופר: בשנת 2009, כלומר, התשלום שייעשה בשנת 2010 בגין שנת 2009 הוא לכל הארץ.

בועז סופר: מה שקבענו הוא שכדי להגיע לתחולה מלאה של 2009, אמרנו שבשנת 2007 ובשנת 2008 זה יחול על האזורים שחלה בהם תוכנית ויסקונסין.

בועז סופר: בשנת 2009 זה תנתק מוויסקונסין והתחולה היא מלאה ללא תנאי.

סטס מיסז'ניקוב: זה לא נכון.

סטס מיסז'ניקוב: אתם אמרתם במפורש שאתם רוצים להפעיל ויסקונסין ב-2009 - לא אתה כמובן אבל מי שרצה להפעיל את זה – לכל הארץ.

סטס מיסז'ניקוב: עכשיו רוצים לבטל את זה.

סטס מיסז'ניקוב: אתה סותר את הטענה.

בועז סופר: אני לא הגבתי על ויסקונסין.

סילבן שלום: מדובר בראש ובראשונה בירושלים ובחדרה.

סטס מיסז'ניקוב: יש עוד כמה.

סטס מיסז'ניקוב: אשקלון, נצרת, חדרה, נתניה.

אבישי ברוורמן: מה שאמרת כרגע זאת הנחה.

שגית אפיק: חבר הכנסת מיסז'ניקוב, אתה מתייחס להצעות החוק הפרטיות שמונחות בוועדה.

סטס מיסז'ניקוב: נכון.

שגית אפיק: גם בוועדה דיברנו על כך שיש לוועדה שתי אופציות בקידום ההצעות האלה כאשר אחת האופציות היא באמת ביטול של ויסקונסין והאופציה האחרת, והדבר יהיה תלוי במציעים ובוועדה, היא להעביר את תוכנית ויסקונסין לידי שירות התעסוקה.

שגית אפיק: במצב כזה תוכנית ויסקונסין למעשה לא מתבטלת אלא האזורים ימשיכו לחול והתוכנית תמשיך לחול אלא שהיא תהיה עכשיו תחת שירות התעסוקה.

שלי יחימוביץ': אנחנו לא יכולים לבנות עליה כאן תלי תלים.

שגית אפיק: לא בונים עליה אלא להפך.

שגית אפיק: כרגע תוכנית ויסקונסין שרירה וקיימת ולכן מס הכנסה שלילי יכול להסתמך עליה.

בועז סופר: בכל מקרה, מ-2009 זה לא רלוונטי.

סטס מיסז'ניקוב: אני הבעתי חשש.

אבישי ברוורמן: אתה העלית הערת אזהרה וחשש.

אבישי ברוורמן: רשמנו אותה לפנינו.

סילבן שלום: אני חושב שאין ספק שהניסיון לצמצם את מספר הזכאים ואת סכום הזכאות עמד לאורך כל הצעת החוק הממשלתית כחוט השני.

סילבן שלום: זאת אומרת, גם מבחינת הגיל, גם מבחינת הילדים, ואני ארענן קצת את זיכרון האנשים ואומר שבהצעת החוק המקורית, בהצעה שלי, היה כתוב 21 וזה נקבע לגיל 23.

סילבן שלום: בהצעה שלי היה מדובר בזוגות נשואים ללא ילדים ובהצעה הסופית מדובר בזוגות נשואים עם ילדים.

סילבן שלום: בעניין של רכוש נוסף, נקבע בהצעה הממשלתית 50 אחוזים מנכס נוסף לעומת מצב שאני קבעתי ש-50 אחוזים מנכס נוסף שכמו שאמרתי באופקים דירה שווה 30 אלף דולר ויש לך 50 אחוזים מנכס, כך שמדובר ב-15 אלף דולר.

סילבן שלום: בכל מקרה, נקבעו מגבלות רבות שהוציאו חלק מסוים, לא מבוטל, מזכאי החוק.

סילבן שלום: גם התחולה של החוק הייתה הדרגתית כך שהיא קודם כל תתחיל בוויסקונסין.

סילבן שלום: את נתניה לא זכרתי.

בועז סופר: לא יכולת לזכור כי בתהליך האישור נתניה נכנסה שלושה ימים אחר כך.

סילבן שלום: נתניה היא בכל מקרה עיר גדולה שהייתי אומר שאם היא נכנסה, כולל ירושלים, היה לזה יותר משמעות.

סילבן שלום: אבל גם לזה הסכמנו, שזה יתחיל רק בוויסקונסין ושזה יהיה בשלבים הדרגתיים למרות שאני חושב שהיה זה חבר הכנסת אורון או מישהו אחר שאמר שבחוק ההסדרים של 2009 הם יכניסו שזה נדחה לעוד שנה.

סילבן שלום: אמרתי לא, זה לא יהיה.

סילבן שלום: אני מאוד מקווה שזה באמת לא יהיה.

סילבן שלום: אני לא זוכר שהיית אתה, אבל מישהו אמר את זה.

סילבן שלום: בכל מקרה, השאלה שלי היא כמה אנשים אתה מוציא לפי בדיקתך מהזכאות כתוצאה מהתיקון שאנחנו הולכים לעשות ומה הסכום השנתי שלדעתך אתם חוסכים בעצם העניין הזה.

סילבן שלום: הייתי רוצה לקבל את שתי התשובות האלה לפני שאני אתייחס לנושא, בהנחה שזאת הייתה כוונת המחוקק ואכן טעינו ומדובר בטעות טכנית.

סילבן שלום: כמה אנשים יוצאים מהזכאות למענק מס הכנסה שלילית.

חיים אורון: ובאיזו עלות.

סילבן שלום: נכון, ומה העלות הכוללת.

בועז סופר: בתחולה מלאה, מס הכנסה שלילי ישולם לכ-400 אלף הורים שזה כ-220-250 משקי בית.

בועז סופר: הטעות הזאת פחות או יותר הכפילה את האוכלוסייה.

בועז סופר: הנזק הוא של כחצי מיליארד שקלים, בין 400 ל-500 מיליון שקלים.

סמדר אלחנני: בשנה מלאה?

בועז סופר: כן, בוודאי.

בועז סופר: בוועדה התחלנו בכמיליארד שקלים.

בועז סופר: אין לי תלונות, אבל בעקבות הרחבות, גם של עצמאים וגם של בני 55 ומעלה, הגענו לכמיליארד ו-400 פחות או יותר.

בועז סופר: כלומר, הטעות כאן היא לא סבירה, אבל אין לזה גם שום רציונאל.

חיים אורון: ב-2009 יהיה ביצוע מלא?

בועז סופר: זה מלא.

סילבן שלום: זה באוקטובר 2008?

בועז סופר: 15 באוקטובר 2008.

סילבן שלום: האם ללא התיקון, במקום 400 אלף זכאים, יהיו 800 אלף זכאים?

בועז סופר: כן.

בועז סופר: בקירוב.

סמדר אלחנני: שליש מהעובדים?

בועז סופר: יש הרבה מאוד משקי בית שאחד מבני הזוג מרוויח 20, 30 ו-40 אלף שקלים ובן הזוג השני מרוויח בסביבות שכר מינימום כי הוא עובד חצי משרה מבחירתו שלו.

חיים אורון: זה אחד העיוותים בכל ההשוואות שעושים.

בועז סופר: כשעושים השוואות, אומרים משק בית שמרוויח 30 וזה יכול להיות 25 ו-5.

חיים אורון: כשעושים השוואות שכירים בלי הבחנה של משקי בית, זאת הטעות מהכיוון השני.

סילבן שלום: אתה אומר שללא התיקון הזה, במקום 400 אלף או 225 אלף זה יהיה 500 אלף בתי אב, או במקום 400 אלף זה יהיה 800 אלף עובדים.

בועז סופר: סדר גודל.

בועז סופר: זה פחות או יותר מכפיל את המספר.

סילבן שלום: אני לא מאמין שזה קופץ מ-400 ל-800, כי אצל המשפחות החד-הוריות זה לא יכול לקפוץ יותר.

בועז סופר: זה בסך הכל שני עשירונים.

סילבן שלום: אני יודע, אבל אתה אומר שזה מכפיל את מספר האנשים.

חיים אורון: מעלה בחצי מיליארד.

סילבן שלום: אם זה מכפיל את מספר האנשים, איך זה מעלה בחצי מיליארד?

סילבן שלום: כאן יש תרתי וסתרי.

סילבן שלום: אם זה מיליארד ו-400, מה שאתה אומר, שזה מה שאתה אומר, וזה מגדיל פי שניים, זה צריך להיות 2,800 אלא אם יש כאן איזושהי תקלה שאני לא מבין אותה.

סילבן שלום: איך זה מגדיל רק בחצי מיליארד וזה מגדיל פי שניים את מספר האנשים.

בועז סופר: אני מודה שזה מקורב, זה בין 400 ל-500 מיליון ולא אנשים אבל ניקח לצורך העניין משק בית שאתה שואל לגביו.

בועז סופר: אחד שמרוויח 20 אלף שקלים והשני 4,000 שקלים והוא זכאי לכל מס הכנסה שלילי.

בועז סופר: במקרה הזה, זה שמרוויח 20 אלף שקלים לא זכאי בכלל למס הכנסה שלילי ועל זה אין ויכוח.

בועז סופר: כאשר מדובר במשקי בית ששניהם משתכרים 4,000 שקלים, שניהם מקבלים מס הכנסה שלילי.

בועז סופר: לכן ברור לחלוטין שהטעות הזאת היא לא ליניארית והיא לא יכולה להיות ליניארית.

סילבן שלום: גם אם היא לא ליניארית, ואני מסכים אתך שזה בשוליים היותר גדולים שם, עדיין בין 400 למיליארד ו-400, זה נראה לי הפרש פנטסטי.

בועז סופר: מיד אני אברר.

בועז סופר: 400 מיליון שקלים זה ודאי.

בועז סופר: יכול להיות שאני מפספס במספר התושבים.

בועז סופר: אני מיד אתן לך תשובה.

אבישי ברוורמן: תן לנו את החישוב המדויק.

אבישי ברוורמן: כי הנקודה הזאת גם לי לא בהירה.

סילבן שלום: 400 מיליון זה בסדר, את זה בדקתם, אבל מבחינת העניין של מספר הזכאים העודף, את זה הייתי רוצה לדעת.

אתי פרץ: קודם כל, ברכת הדרך ליושב-ראש וברכות למסיים.

אתי פרץ: זאת העברת מקל מאוד מכובדת וראויה.

אתי פרץ: שנית, מה עניינה של הכנסה של בן או בת הזוג?

אתי פרץ: חזקה עליכם שאני לא באה מהעולם שהוא לא בעד תיקון עיוותים או בעד צמצום פערים.

אתי פרץ: כאשר יש רפורמה בזכויות של מס, גם מתייחסים למהות של הרפורמה הזאת ואני חושבת שכאן הלך לאיבוד העניין של הזכות של העובד והכנסה של מבחני נזקקות כפי שהיא בניגוד לדירוג, אכן צריך להיות דירוג לאותו עובד אבל לא יכול להיות שהכנסה של בן או בת הזוג תיכנס לחוק הזה לעומת הכנסות נוספות שכן נכנסות.

אתי פרץ: תוכנית ויסקונסין היא תוכנית שאפשר להסכים אתה או לא להסכים אתה, אבל זה לא רלוונטי לשולחן הזה.

אתי פרץ: היא איננה בחקיקה של המס.

אתי פרץ: אז אין זיקה בין השניים.

אתי פרץ: היא צריכה לעבור התאמה ביישום שלה.

אתי פרץ: יש כאן תיקונים של מס הכנסה.

אתי פרץ: תוכנית ויסקונסין היא תוכנית נקודתית שמתייחסת לאנשים שבתוכה כן או לא.

אתי פרץ: לכן הפעלה שלה בזיקה, הפעלה של התיקון הזה בזיקה, יש זיקה שנלווית לאדם שנמצא בתוך התוכנית אבל היא איננה זיקה שנלווית לתוכנית.

אתי פרץ: לכן אני מציעה שהדבר הזה גם אולי ילך לכיוון של הוראת שעה ואז לעשות חשיבה שהיא חשיבה רוחבית ולעשות זאת בנחת בזמן שהיושב-ראש יחליט עליו בכל העניין הזה של מנגנונים לתיקונים בשל עיוותי שכר.

אבישי ברוורמן: אני מודה לאתי שהיא גם יסודית וגם לוחמת.

אבישי ברוורמן: יש לי הערה אחת ואני אעביר אותה לבועז סופר.

אבישי ברוורמן: קודם כל, את יודעת טוב מהניסיון הפרקטי העשיר שלך שהאויב של הטוב הוא הטוב ביותר.

אבישי ברוורמן: חבר הכנסת שלום פתח, היו כאן מאבקים לכל אורך הדרך, הוויכוח לגבי מבחן הנכסים, לגבי התא המשפחתי, הגיל, היו כאן דיונים חדשות לבקרים ובסופו של דבר הייתה הכרעה שכמו כל פשרה היא לא כוללת את הכל והיא גם פוגעת ויש לה כמובן את השיקולים התקציביים.

אבישי ברוורמן: אני חושב שהמטרה היום היא להוציא את התינוק הזה גם אם הוא לא מושלם לדרך, אבל ההערות שלך הן נבונות ואולי בהמשך הדרך נמשיך להתייחס אליהן.

בועז סופר: אני חושב שהיו כאן מאות הערות מהותיות יותר ופחות שנשמעו במהלך הדיונים על מס הכנסה שלילי שנוגעות לתחולה, נוגעות לזכאות, נוגעות לדירה שנייה וכולי.

בועז סופר: באמת, מאות הערות ולדעתי אני לא מפספס את המספר והן באו מצד כל חברי הכנסת.

בועז סופר: אני חושב שהיושב-ראש תיאר את זה נכון.

בועז סופר: אנחנו עשינו כל שביכולתנו בתיאום כמובן עם חבר הכנסת סילבן שלום להביא את זה לידי גמר.

בועז סופר: זה מאוד נחמד לשבת ולומר תקשיבי, יכול להיות יותר טוב.

בועז סופר: אני מזמין את כולכם לראות את מספר הישיבות, הדיונים, הניירות והסימולציות שעשינו מאז חקיקת החוק ואני לא מדבר על לפני.

אבישי ברוורמן: אתי, אם הייתה בפניך השאלה היום האם לאשר את החוק הזה היום במגבלותיו או לדחות ולהמשיך את הדיונים, אני בטוח שהיית מצביעה לאשר את החוק.

אתי פרץ: כהוראת שעה.

אתי פרץ: דרך אגב, אני מאוד מעריכה את האווירה ואת העומק של נציגי האוצר כאן וזה לא דבר שכיח.

אתי פרץ: אני רק אומרת שהפג הזה חייב לדעתי תהליכי אינקובציה בריאים ושפויים כדי שהוא יהיה תיקון הגון וראוי ולא מעין פלסטר.

אבישי ברוורמן: כל הנושא הזה יוצא לדרך ותהיה כאן מערכת של בקרה ודיונים ואולי אכיפה ושינויים.

אבישי ברוורמן: אני זוכר בזמני, ותרשי לי הערה, עת הייתי סטודנט בסטנפורד.

אבישי ברוורמן: אחד המנחים שלי בדוקטורט פרופסור מרדכי קורץ, הוא היה הראשון שעשה את כל העבודות האמפיריות על תגובות אנשים לגבי מס הכנסה שלילי.

אבישי ברוורמן: אני אומר עוד פעם שבדברים האלה יש תלי תלים של הלכות ושינויים.

אבישי ברוורמן: אני חושב שגם חבר הכנסת שלום שיושב כאן, גם הממשלה, גם חברי הכנסת שהשתתפו, עשו כאן עבודה ברוכה ולכן במקרה הזה אני חושב שכולנו נברך על המוגמר.

אבישי ברוורמן: כמו שאמרתי, אנחנו עוד נדון בנושא הזה, נבקר אותו, נמשיך לתקן אותו, אבל היום הגיע הזמן שהוא יצא לדרך.

אתי פרץ: האם אדוני יקבע יעד לדיון חוזר או בחינה?

אבישי ברוורמן: נקבע בדרך הנכונה.

אבישי ברוורמן: אל תדאגי.

סילבן שלום: אני מציע להוסיף משהו קטן למה שאמרה אתי פרץ.

סילבן שלום: באותו 15 באוקטובר, אז זה נכנס לתוקף, אנחנו פשוט נקיים כאן ישיבה כדי לדעת איך זה מתבצע.

סילבן שלום: אתמול במקרה ישבתי עם מנכ"ל בנק שתיאר בפני וסיכמנו את העניין של חקיקת הרפורמה במס שהייתה בחודש יולי 2002 אבל בספטמבר הגיעו אלי כל ראשי הבנקים ואמרו לי שזה לא ניתן ליישום.

סילבן שלום: זה היה צריך להיות ב-1 בינואר, אבל ביקשו לדחות ל-1 ביולי.

סילבן שלום: אז אמרתי לשניים מתוך שלושת ראשי הבנקים שהם שייכים למדינה, שיגישו מכתב התפטרות.

סילבן שלום: סיפר לי אתמול מנכ"ל הבנק שברשות המס לא ידעו איך לתפעל את זה בתקופה הראשונה.

סילבן שלום: זאת אומרת, להם הייתה מגבלה מה כן מותר ומה לא מותר והם עשו את זה תוך כדי תנועה, אבל העובדה שזה נכנס לתוקף הביא את זה למימוש ולפעולה.

סילבן שלום: לפני שאנחנו מקבלים את התשובה לגבי מספר האנשים שיצאו מהתחולה של החוק, כדי לעקוב אחרי היישום, מאחר שהיישום הוא הדרגתי, יש כאן המון זמן בין החוק שעבר לבין היישום.

סילבן שלום: באמת, נתנו הרבה זמן.

סילבן שלום: זה היה צריך להיות ביוני.

סילבן שלום: לפי הצעת הממשלה זה היה צריך להיות ביוני ואנחנו דחינו את זה לאוקטובר.

סילבן שלום: אנחנו נתנו זמן רב ליישום.

סילבן שלום: אני מבקש מיד אחרי החגים לקיים דיון בנושא.

אבישי ברוורמן: אני מבטיח לך שיהיה דיון בנושא מיד אחרי החגים.

סילבן שלום: העניין של תחולה ב-15 באוקטובר, זה אומר שזה ייכנס להם רק במשכורת 1ך בנובמבר.

קריאה: לא.

קריאה: 15 באוקטובר זאת הפקדה לבנק.

בועז סופר: בתשובה לשאלתך, אני מתנצל על הטעות, זה לא 400 אלא 420 אלף שיתווספו שזה כ-400 מיליון שקלים.

בועז סופר: שוב אני אומר שההסבר הוא בגלל הפערים האלה.

סילבן שלום: לא נראה לי שיש לך תשובה על זה עכשיו.

סילבן שלום: אני רוצה לדעת איך זה מקפיץ את זה ביותר מפי שניים.

אבישי ברוורמן: השולי כל כך נמוך.

סילבן שלום: כאשר מה שיש לנו היום עולה מיליארד ו-400 אבל אם נעשה את התוספת, זה יעלה רק עוד 400.

סילבן שלום: נכון שזה השולי ואני מסכים אתך שזה לא אחד לאחד, זה בטוח לא אחד לאחד.

אבישי ברוורמן: אבל לדעתך השיפוע גדול מדיי.

אבישי ברוורמן: תן לנו דף פירוט.

סילבן שלום: אז נוכל לקבל החלטה יותר נכונה.

טארק בשיר: אני מדבר על דעתו של ארגון מוסאווא.

טארק בשיר: אנחנו מברכים על החוק ואנחנו באמת חושבים שנפלו עיוותים שצריך לתקן אותם.

טארק בשיר: לדעתנו קיימים עוד שני עיוותים שהמחוקק לא התכוון אליהם והם נפלו בחוק הקיים.

טארק בשיר: הנקודה הראשונה שהיא כללית אבל היא פוגעת בעיקר בציבור הנשים ובעיקר בנשים הערביות, שקבעו שם סף הכנסה של 1,725 שקלים.

טארק בשיר: הכוונה של האוצר ושל המחוקק הייתה בעצם לעודד עבודה.

טארק בשיר: כלומר, מי שעובד , יקבל.

טארק בשיר: הוא הניח שמי שיקבל את הסכום הזה או פחות מזה, הוא לא עובד.

טארק בשיר: אבל זה לא נכון.

טארק בשיר: יש כאלה שעובדים, עובדים אפילו במשרה מלאה, והם מפירים את החוק, המעסיק מפר חוק שכר מינימום ולא נותן להם אפילו את הסכום הזה.

טארק בשיר: זה שכיח מאוד בציבור הערבי, בעיקר בקרב הנשים שלא יוצאות מהישובים הערביים ואפשרויות העבודה הן אך ורק בתוך הישוב והן עובדות במשרות מלאות ומקבלות 1,500 שקלים ואפילו סכום פחות מזה.

טארק בשיר: יצא שלא רק שנפגעו מהמעסיק, לא רק שנפגעו בגלל אי יישום חוק שכר מינימום אלא גם נפגעו בגלל שכתוב בחוק פחות מ-1,725 והן עובדות.

סילבן שלום: ההפך, כאן יש תיקון של המדינה לטובת האנשים האלה שאתה מדבר עליהם.

סילבן שלום: בהצעה שלי אני דיברתי על מקבלי שכר מינימום ואמרתי שדווקא כאן הולכים למצב שבו כאילו פועלים לא ליישם את חוק שכר מינימום.

סילבן שלום: המדינה הלכה ל-1,725 שקלים ופה יש דווקא הטבה.

סילבן שלום: אתה תמיד תמצא אחד שקיבל 724 אבל יש איזשהו קו מסוים.

טארק בשיר: אני יודע מה קורה במגזר.

סילבן שלום: אתה תמיד תמצא מישהו שקיבל 1,725 שקלים.

סילבן שלום: דווקא כאן הם הלכו לפעולה יותר חיובית.

טארק בשיר: הבעיה היא לא מישהו.

טארק בשיר: אולי אפשר להציע כדי לא לפגוע באלה שעובדים משרה מלאה, לקבוע לגבי מי שמקבל פחות מ-1,725 שקלים.

אבישי ברוורמן: אני רוצה להתקדם כי אני רוצה לסיים את החוק ולהביא אותו.

בועז סופר: חבר הכנסת סילבן שלום, קיבלתי תיקון טעות שהטעו אותי והאינטואיציה שלך עבדה.

בועז סופר: 420 זה מיליון.

בועז סופר: ה-170 אלף זה אנשים.

סילבן שלום: עכשיו זה מסתדר.

אבישי ברוורמן: 170 אלף אנשים נוספים, עלות של 420 מיליון.

סילבן שלום: אנחנו משאירים 250 אלף בתי אב.

בועז סופר: כן.

סילבן שלום: אם לא, במקום 400 אלף, היה 570 אלף אנשים.

בועז סופר: כן.

שגית אפיק: תיקון סעיף 7.

שגית אפיק: לעניין עובד החייב בהגשת דוח לפי סעיף 131 לפקודה, העובד צריך להגיש עד 31 במאי בשנת המס העוקבת דוח עצמאי מכוון לפי הוראות הפקודה כפי שיורה המנהל.

שגית אפיק: מבקשים להוסיף כאן את הדרישה ש"לעניין עובד החייב בהגשת דוח לפי סעיף 131 לפקודה", את הגשת הדוח על ידי בן הזוג במידה שבן הזוג אכן חייב בהגשה.

סילבן שלום: רק אם.

שגית אפיק: רק אם.

שגית אפיק: כלומר, הם לא מרחיבים כאן את חובת הדיווח אלא רק מי שממילא חייב.

שגית אפיק: אנחנו מדברים על סעיף 3 שמתקן את סעיף 7.

שגית אפיק: כאמור, זה אותו עניין, אם בן הזוג חייב בהגשת דוח מכוון שזה תנאי שיהיה צריך להיות קיים.

מיכל דויטש-הנר: לא הטלנו מגביית חוק מס הכנסה שלילי חובות דיווח חדשות אלא שינינו את אופן הדיווח ואמרנו שהאופן יהיה מכוון אבל אין דיווח נוסף במהות אלא רק אופן אחר ואנחנו אומרים שאם התובע הוא כזה שחייב בהגשת דוח לפי סעיף 131 לפקודת מס הכנסה, או בן זוגו של התובע, אז כדי שיהיה לנו את כל המידע כדי ליישם כהלכה את סעיפים 4, 5 ו-3 לחוק שעניינם הוא גובה המענק והפחתתו בעקבות הכנסות נוספות והכנסות בן הזוג, אנחנו לכן צריכים את המידע.

סמדר אלחנני: יש הבדלים במועדי הדיווח שמחייב מס הכנסה שלעתים קרובות הוא גם משנה אותם ברגע האחרון ונותן תקופה ארוכה יותר.

סמדר אלחנני: את זה מכיר כל אחד שמגיש דוח.

סמדר אלחנני: כאן המועדים להגשה לצורך התביעה כי אחרת אתם מחייבים אותו להגיש ויש לו חובת דיווח, לפי מה שאת אמרת, בתאריך מסוים שבינתיים נדחה ועכשיו לצורך מס הכנסה שלילי יש לו את התאריכים של מס הכנסה שלילי.

סמדר אלחנני: אני אומרת שממילא החוק הזה הוא בשביל דוקטורנטים ואפילו לא בעלי מ.א., כך שנוסף כאן עוד סיבוך.

אבישי ברוורמן: אכן החוק מורכב ואנשים מהישוב, ברור שלא נכנסים לדברים האלה.

אבישי ברוורמן: הבעיה שלנו כרגע היא האם נוסיף עוד תיקונים.

אבישי ברוורמן: את מציעה משהו פרקטי לגבי התיקונים?

אבישי ברוורמן: ברור שהוא מורכב.

סמדר אלחנני: שאפשר יהיה לעשות תיאום בין שתי המערכות האלה.

מיכל דויטש-הנר: זה לא בחוק אלא זה בצורת העבודה.

אבישי ברוורמן: זה מקובל.

מיכל דויטש-הנר: אנחנו יודעים ומודעים להארכות הכלליות שניתנות ואיך הן משפיעות.

אבישי ברוורמן: כמו שנאמר קודם, יתחילו כאן כל מיני תהליכים, ילמדו את הדברים ואת ההערות שלך עוד תמשיכו להעיר ובצדק.

שגית אפיק: תיקון סעיף 8.

שגית אפיק: סעיף 8 מדבר על עדכון כל הסכומים שבנוסחה.

שגית אפיק: לפי הסעיף הסכומים יתעדכנו ב-1 ביוני של כל שנה לפי שיעור עליית המדד וכאן מבוקש להוסיף תיקון שהסכומים המעודכנים כאמור יעוגלו לסכום הקרוב שהוא מכפלה של 10 שקלים חדשים.

סמדר אלחנני: החיים בארץ מתנהלים לפי השכר.

סמדר אלחנני: רמת החיים נקבעת לפי השכר.

סמדר אלחנני: השכר הממוצע, בכל הנגזרות של שכר, עולה בהרבה על המדד בסדרה רב שנתית.

סמדר אלחנני: ברגע שאתם עושים את כל הסכומים צמודים למדד, יש כאן שחיקה מובנית של רמות ההכנסה האלה.

אבישי ברוורמן: הנושא הזה עלה.

סמדר אלחנני: עכשיו הכניסו את ההצמדה.

סמדר אלחנני: תכתבו לשכר הממוצע.

בועז סופר: לא עשינו כלום.

בועז סופר: שינינו עכשיו מ-29.50 שקלים.

בועז סופר: המהות של ההצמדה נדונה במשך 12 או 14 דיונים.

בועז סופר: אמרת את עמדתך וחברי הכנסת אמרו את דעתם.

אבישי ברוורמן: אנחנו עוד נדון בהצמדות.

שגית אפיק: סעיף 5 מתקן את סעיף 9.

שגית אפיק: סעיף 9 לחוק העיקרי קובע שכאשר עובד מגיש למנהל תביעה לקבלת מענק, המנהל קובע עד תום 90 ימים ממועד הגשת התביעה או עד יום 1 באוגוסט של שנת המס העוקבת את הזכאות של העובד למענק ואת סכום המענק לפי המידע שמסר לו המעביד.

שגית אפיק: מבוקש כאן להקדים את המועד הזה מה-1 באוגוסט ל-15 ביולי.

מיכל דויטש-הנר: זה לטובת הנישום.

שגית אפיק: תיקון סעיף 12, סעיף 6.

סילבן שלום: כאן אני לא מסכים.

שגית אפיק: אני רוצה שהם יסבירו את זה.

סילבן שלום: מועד הגשת התביעה ומועד הזכאות, יכול להיות פער בלתי נסבל שיש עניין של תמריץ, של שיהוי, בעניין של הגדרת הזכאות.

שגית אפיק: אתה מדבר על הסעיף הקודם, על ההקדמה ל-15 ביולי?

סילבן שלום: לא.

סילבן שלום: ברגע שאנחנו עושים את ההבחנה בין מועד הגשת התביעה לבין מועד אישור הזכאות, יש כאן תמריץ שלילי.

מיכל דויטש-הנר: לא לזה הכוונה.

סילבן שלום: כתוב מועד זכאות.

מיכל דויטש-הנר: כאשר קוראים את החוק, אין ספק שהמבנה שלו הוא כזה שיש את התנאים הבסיסיים לזכאות שזה קובע חוק 3, 4 ו-5 איך מגיעים לגובה המענק, ואז החוק בנוי כמו תרשים זרימה של מה צריך לעשות, מה תהליכי העבודה.

מיכל דויטש-הנר: אתה צריך להגיש תביעה, אני, המנהל, צריך לקחת את הנתונים, לבדוק שהגשת את מה שכתוב בסעיף 7, לערבב את הכל, לוודא שכל מה שכתוב בסעיף 7, יש לי, ועכשיו אני צריך לקבוע את הזכאות שלך ואז מגיע סעיף 9 שקובעים את הזכאות ואז באים לסעיף 12.

מיכל דויטש-הנר: סעיף 12 מנותק פתאום מהתהליך.

מיכל דויטש-הנר: אם אדם הגיש תביעה, הגיש את הטופס הפשוט בבנק הדואר, שתי רובריקות, אני קיים, זה שמי וכאן אני עובד, ועכשיו הוא לא הגיש את הדוח שהוא חייב בהגשתו מהטעם שלא בא לו.

מיכל דויטש-הנר: לכאורה, לפי סעיף 7, הוא חייב להגיש אותו.

מיכל דויטש-הנר: לפי סעיף 9 המנהל לא יכול לקבוע לו זכאות כי עוד לא הוגשו כל המסמכים וכל התנאים שקבועים בסעיף 9, ואז בא סעיף 12 ולכאורה מתנתק מהתנאים, מתרשים הזרימה של החוק ואומר הגשת תביעה, תקבל, הגשת תביעה עד יום, תקבל.

סילבן שלום: האם מועד הזכאות שלו לא השתנה?

מיכל דויטש-הנר: לא השתנה.

שגית אפיק: אז אפשר לומר נקבעה זכותו של העובד למענק לפי סעיף 9.

בועז סופר: אם הוא הגיש דוח, התמלאו התנאים.

סילבן שלום: גם בקשר לזה אני רוצה שתצא מכאן החלטה שאנחנו תובעים מהאוצר לשאת במסע פרסום בחודשיים הקרובים כדי שאנשים יגישו בקשות כי אף אחד לא יודע שהוא צריך להגיש בקשה.

בועז סופר: נכון.

בועז סופר: הכל מוכן.

בועז סופר: אתה צודק.

בועז סופר: זה יהיה ברדיו ובעיתונות.

אבישי ברוורמן: כדי שאנשים יבינו כי הם לא מבינים כלום כי לא נותנים להם את המסרים.

שגית אפיק: תיקון סעיף 26, שזה הסעיף שמתייחס לויסקונסין.

שגית אפיק: בסעיף 26 לחוק העיקרי: בסעיף קטן (ג) במקום הסיפא החל במלים "שהוא תושב אזור שילוב" יבוא "שכתובת מגוריו לפי מרשם האוכלוסין כמשמעותו בחוק מרשם האוכלוסין".

בועז סופר: ברשותכם, אנחנו במקום להחמיר, רוצים להקל.

בועז סופר: בואו נעצור ונתקן כבר את הנוסח כך שהוא יהיה מקל.

בועז סופר: התלבטנו.

בועז סופר: אי אפשר היה להשאיר את זה באמצע, חצי ויסקונסין וחצי לא.

בועז סופר: לכן אמרנו שהכל לא, אבל עכשיו בואו נגיד הכל כן.

מיכל דויטש-הנר: סעיף 26(ג).

מיכל דויטש-הנר: את הנוסח הזה עשינו בתקנות של העברת מידע של ביטוח לאומי.

מיכל דויטש-הנר: זה אומר שאם רחוב אחד נקבע בישוב מסוים כוויסקונסין, כל היישוב הוא בפנים.

מיכל דויטש-הנר: זה אומר שאם ירושלים נקבעה חצי ב-2005 וחצי בחודש האחרון של 2007, כל ירושלים בפנים לרבות נתניה כל השנה.

סילבן שלום: כמה נכנסים בחלק הראשון?

בועז סופר: אני אתן דוגמה.

סילבן שלום: אני הבנתי אבל אני שואל כמה בסך הכל בירושלים, בחדרה, בנתניה, בנצרת עילית.

אבישי ברוורמן: כמה מהווה ההרחבה הזאת.

בועז סופר: עם ההרחבה הזאת עכשיו אנחנו מדברים על 70 אלף אנשים, סדר גודל.

אתי פרץ: מתי תתנתק הזיקה בין שני הדברים?

בועז סופר: ב-2009.

אתי פרץ: אז תהיה זכות מהותית.

בועז סופר: בגין 2009.

אתי פרץ: ב-2010 בגין 2009.

אתי פרץ: אנחנו מדברים בעצם על דלתא של ארבעה חודשים.

בועז סופר: נכון.

סילבן שלום: מתי יהיה השיק הראשון לאנשים בבית?

אבישי ברוורמן: ב-15 באוקטובר.

אבישי ברוורמן: בזמן החגים.

סילבן שלום: מתי אתם יוצאים בהודעה לציבור שאכן האנשים זכאים להגיש תביעה?

סילבן שלום: אני רוצה שיהיה לנו ברור כאן

סילבן שלום: שאתם יוצאים במשא פרסום כדי להודיע לאנשים שגם ככה לא עוקבים ואין להם מושג.

בועז סופר: אנחנו מתחייבים.

בועז סופר: אנחנו בהליכים ממש אחרונים ואנחנו מתחייבים, אני מתחייב כאן לוועדה, לצאת במסע פרסום.

בועז סופר: אין לנו שום כוונה להשאיר את זה כאות מתה.

בועז סופר: אין לנו שום כוונה שאנשים לא ידעו על כך.

סילבן שלום: אני בטוח, אבל מאחר שזה ב-15 באוקטובר, מה המועד האחרון להגשת הבקשה או אישור הזכאות שיקבלו?

סילבן שלום: זה כבר בטח יהיה חודש קודם.

בועז סופר: לא.

בועז סופר: קודם כל, זה אחד מהתיקונים.

סילבן שלום: אנחנו נמצאים בסוף יולי ואנשים עוד לא יודעים.

שגית אפיק: מאריכים את התקופה, עד 31 בדצמבר.

סילבן שלום: בסדר, אבל כדי שאנשים יקבלו ב-15 באוקטובר, הם צריכים להגיש לפחות חודש לפני כן, אם לא יותר.

סילבן שלום: הם צריכים להגיש עד סוף אוגוסט אבל אין כלום ואנשים לא יודעים.

סילבן שלום: מתי יהיה הפרסום?

סילבן שלום: אני רוצה לדעת מתי יוצא הפרסום הזה.

אבישי ברוורמן: אני מחזק את הנקודה הזאת.

אבישי ברוורמן: אני חושב שגם הוועדה פונה לשר האוצר לפתוח עכשיו במסע הסברה ברור כדי שחס וחלילה אנשים יגיעו לחגים ובחגים ממילא יש כל כך הרבה דברים כך שהם לא ישימו לב לזה.

אבישי ברוורמן: תעדכן את הוועדה בנושא הזה.

בועז סופר: אני אעדכן.

שגית אפיק: סעיף קטן (ד) הוא הסעיף שמדבר על התאריכים.

שגית אפיק: סעיף קטן (ד) מדבר על מענק המשולם לעובד בעד חודשי עבודה בפועל בשנת המס 2007, מועד ההגשה הראשון היום הוא 30 בספטמבר והתיקון שמבקשים כאן לעשות הוא, לאפשר את מועד ההגשה הראשון ל-31 בדצמבר.

סילבן שלום: כאן יצא המרצע.

סילבן שלום: חבל שלא אמרתם, כי כאן כתוב במפורש שמי שיוכל לקבל ב-15 באוקטובר, זה רק מי שיגיש ב-15 באוגוסט וזה עוד שבועיים והאנשים לא יודעים שהם צריכים להגיש.

סילבן שלום: זה לא ייאמן.

בועז סופר: נאריך את זה בעוד שבועיים, עד 31 באוגוסט.

סילבן שלום: אני מבקש שתצאו עכשיו במסע של חודש ימים, ברדיו ובטלוויזיה, כדי שאנשים ידעו שעד 31 באוגוסט צריך להגיש.

סילבן שלום: כמובן שזה לתושבי ירושלים, חדרה, נתניה וכולי וכולי.

סילבן שלום: עד היום אין אפילו אחד שהגיש.

סמדר אלחנני: איפה הוא מקבל את הטפסים?

סילבן שלום: גם באינטרנט?

בועז סופר: ודאי.

אבישי ברוורמן: עשיתם עבודה כל כך פורייה, יצאתם לדרך וב-15 באוקטובר אפילו אחד לא מקבל.

אבישי ברוורמן: קח את זה לתשומת לבך.

סילבן שלום: אני לא מאמין שאפילו אחד הגיש.

סילבן שלום: 18 יום לפני הזכאות ואנשים לא יודעים.

בועז סופר: נמשיך עד ה-31 באוגוסט.

מיכל דויטש-הנר: תוספות שלא מופיעות בכחול, בסעיף (2)(1)(ג) ו-(2)(2)(ג) לחוק, יש את הסעיפים שאומרים שאם המענק יוצא לנו 20 שקלים, אנחנו לא משלמים אותו.

מיכל דויטש-הנר: אנחנו רוצים להקטין את זה ל-19 וחצי שקלים, כך שאם יוצא לנו בחישוב 19,51 – כן נשלם.

אבישי ברוורמן: זה נקרא עיגול סמדר.

מיכל דויטש-הנר: בסעיף (5(ג), אותו הדבר.

סילבן שלום: אם הם צריכים להגיש את הדיווח הזה, רק העלות של רואה החשבון תעלה להם יותר ממה שהם זכאים.

סילבן שלום: על זה היה הוויכוח שלי במשך ישיבה שלמה, רק על הסעיף הזה.

אבישי ברוורמן: אם כך, זה מקובל.

שגית אפיק: סעיף 7(2)(ב), במקום פסקה (2), בסעיף 12, פסקה (1) תימחק.

שגית אפיק: בפסקה (2) במקום יום 30 ביוני יבוא – זה היה עד יום 15 באוגוסט ואנחנו משנים את זה ל-31 באוגוסט.

סילבן שלום: כן.

סילבן שלום: אני רק רוצה לדעת האם יש היום בבתי הדואר טפסים שאפשר להגיש.

בועז סופר: הטופס ממוחשב.

סילבן שלום: אמרנו שאפשר יהיה להגיש את הטופס דרך האינטרנט או למי שאין מחשב, הוא יוכל לגשת לבית הדואר ולהגיש בבית הדואר.

בועז סופר: אפשר להוריד מהאינטרנט ולמסור בבית הדואר.

בועז סופר: ההגשה היא בסניפי הדואר.

בועז סופר: יכול להיות שנאפשר גם להגיש אצלנו כדי להקל על מי שלא רוצה להגיע לדואר.

בועז סופר: הטפסים בדואר ממוחשבים.

סילבן שלום: אם אני ניגש לבית הדואר, יוצא לי טופס?

בועז סופר: תהליך הקליטה הוא כדלקמן: אני ניגש לסניף הדואר עם תעודת הזהות שלי ושל בת זוגתי.

בועז סופר: אני אומר שזאת תעודת הזהות שלי.

בועז סופר: אומרים לי שאתן שיק, מעבירים אותו עם בר-קוד ואז קורים שלושה דברים: האחד, אני יודע שתעודת הזהות שלי ושל בת זוגתי תקפים, אני יודע שמספר חשבון הבנק קיים ותקף, ובזה פחות או יותר מסתכמת ההגשה.

בועז סופר: אן יותר פשוט מזה.

בועז סופר: אני התחייבתי לפניך זה יהיה פשוט.

בועז סופר: הדבר היחידי שהוא צריך לומר באופן ערכי זה את מספר המעבידים.

בועז סופר: הוא לא צריך להגיש טפסים, הוא לא צריך להגיש 106, כלום.

בועז סופר: בסיטואציה הזאת אנחנו מקבלים את הכל ממוחשב מהדואר וזה חוסך.

סילבן שלום: אם כן, הארכנו את זה עד 31 באוגוסט.

בועז סופר: כן.

סילבן שלום: אני מבקש בכל לשון של בקשה לצאת מכאן ולצאת במסע פרסום שאפשר להגיש כי עד היום אף אחד לא הגיש.

אתי פרץ: יש לי הצעה.

אתי פרץ: אני חושבת שמכיוון שהשינוי כאן צריך גם קצת עניין של דרכי התנהגות, אני מציעה שיהיו טפסים לדוגמה.

בועז סופר: הבקשה שלך מקובלת רטרואקטיבית.

בועז סופר: כבר הכנו את זה.

שגית אפיק: יש הוספה של פסקה (3)(א): הוגשה תביעה עד יום 31 בדצמבר בשנת המס העוקבת, ישולם המענק בתשלום אחד ב-15 באפריל בשנת המס שלאחר שנת המס העוקבת.

בועז סופר: רצינו למנוע מצב שבו מישהו השתהה בוודאי לאור העובדה שהתמשכו הליכי התפעול והיישום שלנו.

בועז סופר: בסיטואציה הזאת אנחנו לא רוצים לומר שמישהו יגיש עד 31 בדצמבר ואז יפרסו לו תשלומים לאוקטובר הבא.

בועז סופר: לכן אנחנו אומרים ברחל בתך הקטנה, אדם שהגיש עד 31 בדצמבר 2008, בגין 2007.

סילבן שלום: במקום ספטמבר שהיה.

בועז סופר: לא.

בועז סופר: אלה שני דברים.

בועז סופר: ראשית, הארכנו את האפשרות לקבל.

בועז סופר: שנית, אמרנו, כדי למנוע אי הבנה, שאנחנו קובעים בחוק שמי שהגיש עד דצמבר, יקבל בתשלום אחד באפריל ואז אנחנו סוגרים שנה וזה לא נמשך מעבר.

ראובן ריבלין: לא השתתפתי בכל הדיון, אבל דבר אחד מאוד הטריד אותי.

ראובן ריבלין: האם לקבלת מס הכנסה שלילי אתה מחויב להיות בעל חשבון בנק?

בועז סופר: כן.

בועז סופר: אמרנו את זה גם קודם.

בועז סופר: זה היה בחקיקה הראשית ולא שינינו כלום.

בועז סופר: אימצנו אחד לאחד מה שעושה הביטוח הלאומי עם קצבאות ילדים.

אתי פרץ: זה יכול להיות בנק דואר.

בועז סופר: אין בעיה.

שגית אפיק: סעיף 8, גם הוא תיקון לעניין ויסקונסין, לגבי עצמאי.

שגית אפיק: אתם עושים אותו הדבר.

בועז סופר: אותו הדבר, בוודאי.

שגית אפיק: אני לא מקריאה אותו.

שגית אפיק: זה יהיה אותו הדבר גם לגבי עצמאי.

בועז סופר: כן.

שגית אפיק: סעיף 9.

שגית אפיק: תיקון חוק לתיקון פקודת מס הכנסה מספר 147 – אלה מדרגות המס - בחוק לתיקון פקודת מס הכנסה מספר 147, בסעיף 76, בסעיף קטן (ד), בסעיף 121(ב)(1) לפקודה המובא בו, ברישא, במקום "בסעיף קטן א(1)" יבוא "בסעיף קטן (א)(1) ו-(2)".

בועז סופר: אם אתם זוכרים העברנו את שווי השימוש ברכב, את מס הכנסה שלילי, את ירידת שיעורי מס הכנסה ואת ריווח מדרגות המס, ושוב נפלה טעות סופר שאנחנו מתקנים אותה.

שגית אפיק: יש את ההגדרה בהתחלה.

שגית אפיק: המטרה של הסעיף היא לקבוע שהוספת מדרגת מס שנעשתה בחוק לתיקון גוברת על הסעיף המקורי, על סעיף 121 לפקודה.

סילבן שלום: אני רוצה לסכם את ההתאמות.

סילבן שלום: ייכנסו עכשיו 70 אלף אנשים.

סילבן שלום: אנחנו מוציאים עכשיו 170 אלף אנשים, לפי התיקון הזה, מהתחולה.

בועז סופר: זאת לא אותה ספירה, כי 70 זה כאילו רק עכשיו.

סילבן שלום: 70 עכשיו נכנסים ללא קשר כי הם היו בתוך ה-400 אלף הזכאים מלכתחילה או 250 אלף בתי אב.

סילבן שלום: הם היו שייכים.

סילבן שלום: יש עכשיו 170 אלף עודפים שהבקשה היא להוציא אותם בגלל הטעות.

בועז סופר: נכון.

סילבן שלום: החסכון הוא 420 מיליון שקלים.

סילבן שלום: אנחנו דוחים כרגע את העניין של הבקשה, במקום 15 באוגוסט זה יהיה עד ה-31 באוגוסט.

סילבן שלום: אתם יוצאים במסע פרסום גורף כדי שאנשים יוכלו להגיש את הבקשות.

סילבן שלום: אפשר להגיש את הבקשות כמובן גם דרך בנק הדואר, למי שאין חשבון כי הוא יכול לפתוח חשבון בבנק הדואר.

בועז סופר: נכון.

סילבן שלום: העניין של הפטור מהדוח המכוון יהיה גם נסיבות כלכליות.

שגית אפיק: זה יהיה בתקנות.

בועז סופר: שר האוצר באישור ועדת הכספים אלא שאנחנו צריכים לקבוע את הקריטריונים בחקיקה.

אבישי ברוורמן: אני חושב שחבר הכנסת שלום אפילו מנע ממני לסכם את הדברים כי הוא חזר על הנקודות ואני אינני רוצה להכביר בדברים.

אתי פרץ: אני מציעה שכל התיקון של החוק הזה יהיה באישור ועדת הכספים.

אתי פרץ: לא רק החוק אלא כל התיקונים העתידיים.

בועז סופר: ברור.

אבישי ברוורמן: מקובל.

אבישי ברוורמן: אני רוצה להודות כי אני חושב שזה רגע מאוד משמעותי במדינת ישראל שזכיתי לו.

אבישי ברוורמן: עשו כאן עבודה כל כך הרבה אנשים.

אבישי ברוורמן: ידידי חבר הכנסת סילבן שלום עשה עבודה, בממשלה עשו עבודה נהדרת, ואני חושב שקרדיט אדיר מגיע כמובן לבועז סופר ולמיכל דויטש-הנר.

אבישי ברוורמן: אני חושב שכל כך הרבה אנשים בוועדת הכספים ישבו כאן ימים ולילות ובאמת התינוק הזה הוא אולי לא התינוק המושלם אבל הוא איתות לדרך שיש בה תבונה כי מס הכנסה שלילי בסך הכל הוא רעיון נכון.

אבישי ברוורמן: לאורך הביצוע, כמו שאמרנו כולנו, נעקוב ונתקן.

אבישי ברוורמן: אני מודה לכולכם ומביא את להצבעה את הצעת החוק להגדלת שיעור ההשתתפות בכוח העבודה ולצמצום פערים חברתיים (מס הכנסה שלילי), כלל התיקונים שהוכנסו בישיבת הוועדה.

אבישי ברוורמן: ה צ ב ע ה אושר פה אחד תודה רבה.

אבישי ברוורמן: אכן, זה יום חגיגי.