ועדת הכלכלה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 667, 2008-08-04 09:30

גלעד ארדן: בוקר טוב.

גלעד ארדן: אני פותח את ישיבת ועדת הכלכלה.

גלעד ארדן: על סדר היום הצעת חוק רשות השידור (תיקון – רשימת מנויים), התשס"ח-2008 של חבר הכנסת איתן כבל.

גלעד ארדן: איתן כבל נמצא כאן למטה בהצעת חוק אחרת שלו ושלי בוועדת החינוך, והוא יצטרף אלינו בעוד מספר דקות, אבל בינתיים נתחיל את הדיון.

גלעד ארדן: קיימנו כבר דיון ראשון בהצעת החוק הזאת של איתן כבל – נדגיש כל הזמן שזה של איתן כבל.

גלעד ארדן: שיזכה בכל האהדה הציבורית אנחנו לא רוצים לחלק עם אף אחד את זה.

גלעד ארדן: קיימנו דיון ראשון ב-15 ביולי 2008, ואני נעתרתי לבקשה של רשות השידור וגם של מציע החוק בשל דחיפות הנושא ובשל מצבה של רשות השידור לקיים דיון נוסף בהצעת החוק הזאת.

גלעד ארדן: צריך לומר גם את האמת, שאין באמת הצדקה לפטור חלק מהציבור מתשלום האגרה ולהשית אותו על אחרים, כי גם אם בעתיד נרצה לטעון טענות כדי לכפות את הפחתת האגרה יהיה לטענות האלה קשה להתקבל כשרק חלק מצומצם מהציבור משלם.

גלעד ארדן: יש גם צדק בהצעה אחרי כל הצחוק וההגחכה של הפופולאריות שלה.

גלעד ארדן: אני מבקש מיושב ראש הרשות להציג את העניין.

גלעד ארדן: אני מבין שמאז הדיון הקודם היו קצת מגעים, ואנחנו נשמע, כמובן, את ההצעה הממשלתית של הפשרה בעקבות מה שדרשה היועצת המשפטית של הוועדה.

גלעד ארדן: או אם גברתי רוצה לומר משהו, בבקשה.

אתי בנדלר: אני אמתין.

גלעד ארדן: אז נשמע קודם את יושב ראש הרשות, מר גביש.

גלעד ארדן: בבקשה.

משה גביש: בעקבות הישיבה – הערות של היועצת המשפטית והערות של גופים אחרים, קיימנו פגישות גם עם משרד האוצר וגם עם משרד המשפטים.

משה גביש: קיבלנו את מה שעלה פה בישיבה שאין סיבה שהרשות תקבל את כל מנויי הכבלים והלוויין, אלא היא צריכה לקבל את אותם מתוכם שלא משלמים אגרה.

משה גביש: לכן בהתייעצויות גם עם משרד המשפטים וגם עם משרד האוצר הגענו למסקנה שצריך גוף שלישי שיצליב את רשימת המנויים עם רשימת משלמי האגרה, ואנחנו נקבל את היתרה – את אותם אלה שחייבים היום בתשלום ולא משלמים.

משה גביש: אבל לא את כל האוכלוסייה.

משה גביש: זאת הדרך שגיבשנו בה נוסח מתוקן להצעת החוק יחד עם משרד המשפטים.

משה גביש: העברנו את זה למחלקת ייעוץ וחקיקה.

משה גביש: אני מבין שנמצא פה נציג שלהם.

עמית אשכנזי: אני מייצג את שני הגופים.

עמית אשכנזי: תכף אני אסביר את זה.

משה גביש: בכל אופן הגברת דנה נויפלד שעוסקת בנושא הזה במשרד המשפטים.

משה גביש: ההבדלים העיקריים בין הצעת החוק, כפי שהיא עכשיו, לבין ההצעה הקודמת הם שאופן מסירת המידע ייעשה להנחת דעתו של רשם מאגרי המידע כהגדרתו בחוק הגנת הפרטיות; הכבלים והלוויין יהיו זכאים גם לכיסוי הוצאות, אם יהיו להם הוצאות בעקבות זה; ומה שמסתמן בצד הפרוצדורלי הוא שאחרי שרשם מאגרי המידע יאשר את מה שהוא צריך לאשר, ההצלבה תהיה בחשב הכללי באוצר, שעושה את ההצלבות עבור כל משרדי הממשלה בעניין מאגרי מידע, והוא יוציא רק את היתרה ולא את כל רשימות המנויים.

משה גביש: בזה ענינו, לדעתי, על כל הבעיות שעלו קודם.

משה גביש: כפי שאמרתי, זה מתואם עם משרד האוצר ועם משרד המשפטים.

גלעד ארדן: מי מייצג את משרד המשפטים?

עמית אשכנזי: אני מהרשות למשפט, טכנולוגיה ומידע שמאגדת בתוכה את רשם מאגרי המידע.

עמית אשכנזי: ההיסטוריה היא שהממשלה החליטה לתמוך בהצעת החוק.

עמית אשכנזי: זה כמובן משפיע על מרחב התמרון שלנו כאן.

עמית אשכנזי: אבל בעקבות הדיון הקודם שהתקיים בפעם האחרונה שבו עלו חששות בנושא פרטיות והעברת מידע עודף, שזה תחום הטיפול המקצועי שלנו, באמת ניסינו לעשות שיעורי בית כדי להגיע לפתרון שהוא גם סביר וגם משרת את המטרה שהיא מטרה ראויה.

עמית אשכנזי: בעניין הזה יש שני דברים ששניהם באו לביטוי בנוסח שגיבשנו יחד עם רשות השידור, אבל הוא לא מספיק מהוקצע מבחינה משפטית, ולזה היו הערות גם של היועצת המשפטית של הוועדה וגם של מחלקת ייעוץ וחקיקה.

עמית אשכנזי: ניסינו לעשות שני דברים: ראשית, אופן העברת המידע שהכנסת מאשרת צריך להיעשות בצורה שלא תהיה העברת מידע מעבר למה שצריך; אבל אמרנו דבר נוסף שלא היה מחודד בהצעה הקודמת, והיא שבהזדמנות החגיגית שהכנסת מחוקקת העברת מידע כזאת היא למעשה מסתכלת על מכלול המידע שמקבלת רשות השידור, ובאשר לאותם אנשים שמקבלים אליהם את המידע הזה שעניינו כבלים ולוויין – ומקובל עלינו שמי שמנוי לכבלים וללוויין, יש לו כנראה גם טלוויזיה – היא לא צריכה לקבל ממאגרי מידע ממשלתיים נוספים את כל יתר הפרטים כל עוד אותו אדם משלם אגרה.

עמית אשכנזי: הכוונה היא שכדי לדעת אם אני מחזיק טלוויזיה וחייב בתשלום אגרה, מספיק להסתפק בפרטים של כבלים ולוויין.

עמית אשכנזי: אין צורך באותה שאיבת מידע מאוד גדולה שנעשית היום על-ידי רשות השידור

גלעד ארדן: נעשית היום?

גלעד ארדן: עם מי?

עמית אשכנזי: נמצאים פה האנשים המקצועיים רשות השידור אז הם יתקנו אותי, אבל הדברים ידועים, וזה עלה בדיון הקודם.

עמית אשכנזי: לרשות השידור יש מאגר.

עמית אשכנזי: באתר משרד הפנים מפורסמים נתונים.

עמית אשכנזי: רשות השידור מחזיקה היום מאגר של כל אזרחי המדינה מעל גיל מסוים, והיא שואבת נתונים ממרשם האוכלוסין על האנשים האלה.

עמית אשכנזי: אם אנחנו יודעים שאנשים מחזיקים טלוויזיה בגלל הכבלים והלוויין, למעשה, אין צורך לנהל תיק עליהם ברשות השידור, כי אנחנו כבר יודעים שיש להם טלוויזיה.

עמית אשכנזי: אין שום ערך למידע הזה.

עמית אשכנזי: אלא אם האדם הוא סרבן אגרה.

גלעד ארדן: אז מה אתם מציעים?

עמית אשכנזי: בהצעה אמרנו שני דברים: ראשית, רישום מאגרי מידע יינתן לגבי האופן, והוא יינתן גם בשים לב לכמות המידע הנוספת - -

גלעד ארדן: מה יינתן?

גלעד ארדן: לא הבנתי.

עמית אשכנזי: דיברנו בהצעה שרשם מאגרי המידע הוא הגורם שיאשר את הפעולה הזאת.

עמית אשכנזי: לכן אמרנו שהוא צריך להתחשב בשני דברים: ראשית, בהעברה עצמה – לוודא שלא עובר מידע עודף; שנית, שהוא צריך להסתכל על מכלול המידע שעובר.

עמית אשכנזי: כלומר אנחנו ראינו לנגד עינינו מצב שבו מרגע שרשות השידור מקבלת מידע, לפי החוק הזה, ולפי עקרונות המידתיות, דהיינו – לא לקבל מידע עודף או מידע שעולה על הנדרש, היא לא תצטרך עוד לקבל את יתר המידע על אותו אדם.

עמית אשכנזי: כל אוכלוסיית המדינה שמשלמת אגרה כחוק- -

גלעד ארדן: לא נראה לי שיש התנגדות.

עמית אשכנזי: אני רק מסכם את הדברים.

עמית אשכנזי: אנחנו שינינו את הנוסח בעקבות ההערות של היועצת המשפטית שהעדיפה לכתוב את הדברים בחקיקה.

עמית אשכנזי: אני מניח שהיא תוכל להסביר את זה.

משה גביש: אין לנו שום התנגדות לעיקרון, הוא גם מוצדק.

משה גביש: רק הדוגמה שהבאת לא טובה כי בין היתר אנחנו צריכים לדעת שאדם החליף כתובת.

משה גביש: אין חובת הודעה, וגם טוב שאין.

משה גביש: יש מגבלה לכמה רשויות האזרחים צריכים לדווח.

משה גביש: גם אם אדם נמצא אצלנו במרשמים אבל החליף כתובת, למשל, זה דבר שצריך לדעת.

משה גביש: העיקרון מקובל, אבל הפרטים לא מופיעים בחוק.

גלעד ארדן: דבר אחד אני לא מבין: אין הרבה גופים ממשלתיים שגובים אגרה לשם קיומם.

גלעד ארדן: לרוב הגופים יש תקציב מדינה.

גלעד ארדן: אז קצת משעשע אותי שמצד אחד הרשות צריכה לגבות אגרה לשם קיומה – אפשר לשאול שאלות על זכות קיומה, אבל כל עוד זה לא השתנה בחוק זה המצב – ומצד שני אנחנו נקשה עליה בנגישות למרשם אוכלוסין שזה לא הדבר הכי סודי בעולם.

גלעד ארדן: בחוק אחר שנדון פה בוועדה אנחנו עומדים לחייב את הבנקים ואת חברות הביטוח לגבי חשבונות רדומים ללא דורש שאין בהם תנועה כמה שנים, לפנות למרשם האוכלוסין ולחייב אותו למסור מידע כדי לוודא שהם פונים לכתובת הנכונה של אותו אדם.

גלעד ארדן: אז שוב, כשיש אינטרס ציבורי מובהק – וגם כאן יש אינטרס ציבורי מובהק – המרשם הוא לא משהו סודי.

גלעד ארדן: כי הרי זאת בסך-הכול כתובת - -

עמית אשכנזי: ממש לא.

משה גביש: העיקרון מקובל, אבל לא הדוגמה שהבאת, כי לדעת מה שמו ומה כתובתו – אנחנו צריכים.

משה גביש: אבל יש נתונים שמוסכם גם עלינו שהם עודף.

משה גביש: אבי כ"ץ יושב היום עם משרד המשפטים, ואנחנו צריכים לראות שמה שאנחנו לא צריכים מקובל גם עלינו.

משה גביש: יש גם סיכומים של נתונים שאנחנו לא צריכים ולא נקבל.

משה גביש: העיקרון מקובל, וגם הניסוח מקובל.

אתי בנדלר: אני לא יודעת על איזה ניסוח אתה אומר שהוא מקובל, כי אני קיבלתי את הניסוח שאתה הצעת, ולי היו הגדרות לגביו.

אתי בנדלר: המשכנו את השיחות הלאה, והגיע נוסח מתקן מהרשות לנוסח שאתה הצעת.

משה גביש: בחוק מקבלים את מה שאמרתי, אבל אנחנו צריכים אמצעי גבייה, זה צריך להיות ברור לכם.

עמית אשכנזי: בתור נציג הפרטיות בדיון הזה חשוב לי לענות לך על הנקודה הקודמת.

עמית אשכנזי: צריך להיזהר מאנלוגיות קלות כי בדוגמה הקודמת של חשבונות רדומים שאנחנו מכירים היטב, מדובר בכך שנמצא חשבון בנק אצל גורם שיש לו חובות אמון וחובות נאמנות מהמשפט הפרטי.

עמית אשכנזי: אחר-כך בא הרגולטור ומטיל עליו חובות נוספים, וכל המידע שהועבר הוא מידע שנועד לאתר את אותו אדם.

עמית אשכנזי: בעניין הזה מרשם האוכלוסין הוא סוג של ספר טלפונים גדול.

עמית אשכנזי: זה לא דומה בכלל לסיטואציה שיש לנו כאן.

משה גביש: זה כדי לאתר אדם שחייב לשלם, על-פי חוק.

עמית אשכנזי: הבעיה היא שהמחוקק מתערב פה, אחרת בשביל מה רשות השידור באה לשלוש קריאות?

עמית אשכנזי: כדי לחייב גורמים פרטיים לתת לה מידע.

גלעד ארדן: אבל הנגישות שלה למרשם האוכלוסין קיימת היום בלי קשר לחוק שמונח כאן.

עמית אשכנזי: נכון.

עמית אשכנזי: אבל השאלה היא איזה סוג מידע עובר ממרשם האוכלוסין.

משה גביש: אין ויכוח.

משה גביש: אנחנו מוכנים לוותר על חלק- -

עמית אשכנזי: אני רוצה לחדד ליושב ראש כי לא מדובר רק בספר הטלפונים של המדינה.

עמית אשכנזי: אם זה היה המצב, זה היה קל.

עמית אשכנזי: מדובר פה על פרטים מפרטים שונים, כולל יציאות לחו"ל, העץ המשפחתי, לאום- -

גלעד ארדן: הבנתי.

משה גביש: אבל ויתרנו על כל המידע הזה.

עמית אשכנזי: אני לא מתווכח, אבל אני רוצה - - -

גלעד ארדן: הוא רוצה להכניס פה סעיף שאומר- -

משה גביש: שיהיה להנחת דעתו של הרשם.

משה גביש: אין לי בעיה.

גלעד ארדן: מאה אחוז.

משה גביש: אני מניח שהרשם הוא רשם סביר- -

גלעד ארדן: אני רק שואל אתכם למה חיכיתם עד היום.

משה גביש: נכון.

גלעד ארדן: אם יש שם הרבה פרטים שלרשות השידור אין צורך בהם, כמו למשל, לדעת מתי הוא יצא לחו"ל ומתי הוא חזר, לא הייתם צריכים לחכות שאיתן כבל יבוא עם הרעיון שלו, הייתם צריכים מזמן ליזום תיקון ממשלתי ולצמצם את המידע שאתם חשופים לו.

עמית אשכנזי: אני מקבל את זה.

גלעד ארדן: את מתכוונת לדבר על ה-DTT או עוד לא?

אתי בנדלר: - - - אלא אם כן תהיה הצעה חדשה.

אתי בנדלר: קודם כול צריך לדון בהצעה שעומדת לדיון בפני הוועדה.

גלעד ארדן: אבל הוגשה לי הצעה חדשה מיושב ראש הרשות ומהמנכ"ל להוסיף לנוסח- -

לאה ורון: רשות השידור העבירה נוסח.

לאה ורון: זה לא הנוסח הזה.

לאה ורון: הנוסח הופץ באתר כמו גם את הנוסח של של רשם מאגרי המידע.

לאה ורון: זה נוסח שהנוכחים בכלל לא מודעים לו.

גלעד ארדן: הם מודעים לו כי הנושא עלה גם בדיון הקודם.

אתי בנדלר: אני לא הייתי מודעת לעניין, אדוני היושב ראש, עד לפני דקות ספורות כשהראית לי את זה.

גלעד ארדן: בסדר, אבל זאת הכנה לקריאה ראשונה, אז בואו יחד נהיה מודעים למשמעויות.

גלעד ארדן: הטענה הבסיסית, שיש בה איזשהו היגיון, היא שיש טכנולוגיה אחת שתהיה קיימת.

גלעד ארדן: לא בטוח שצריך להסדיר את כל הטכנולוגיות העתידיות שאולי יהיו קיימות ואולי לא, אבל יש טכנולוגיה אחת שיודעים שתהיה קיימת כי המחוקק חייב אותה – ה-DTT.

גלעד ארדן: קרי, בשנה הבאה לאחר שהרשות השנייה תעמוד בכל לוחות הזמנים, יוכלו אזרחי המדינה להתנתק מהכבלים ומהלוויין.

גלעד ארדן: זה לא משהו עתידי שאולי יהיה או לא יהיה.

גלעד ארדן: כשדיברו איתי על IPTV, זה לא דברים שאנחנו יכולים לדון בהם בשלב הזה.

גלעד ארדן: יכול להיות שבעוד חצי שנה או שמונה חודשים יעזבו 100 או 200 אלף איש את הכבלים והלוויין וירכשו את הממיר הדיגיטלי שיאפשר להם לקלוט את חמשת ואולי ששת ואולי שבעת הערוצים.

אתי בנדלר: אולי את כל הערוצים.

גלעד ארדן: בואו קודם כול נתפלל שחמישה יעלו תוך חצי שנה.

גלעד ארדן: הם יוכלו לקלוט את זה בלי עלות חודשית, וכבר לא יהיו מנויים של הכבלים והלוויין, והמטרה של החוק הזה תיפגע בצורה ניכרת, כי מאותו רגע לרשות השידור אין מידע האם אותו אדם עדיין צופה בטלוויזיה או לא.

גלעד ארדן: אני מבין שהתיקון שלכם- -

אתי בנדלר: אשר על כן מוצע- -

גלעד ארדן: לא "אשר על כן".

גלעד ארדן: אשר על כן אני אומר, שהתיקון שמונח כאן בפניי הוא לא רלוונטי כי לא מדובר על אנשים שרוכשים מקלט חדש לצורך ה-DTT, אלא החובה פה הייתה צריכה להיות חובה על הרשות השנייה שמנהלת את עניין ה-DTT לדווח לכם על אלו שמצטרפים ל-DTT.

גלעד ארדן: זה נראה לי יותר הגיוני.

משה גביש: הרציונל שאתה מדבר עליו הוא בדיוק הרציונל שהביא לזה כי חבר הכנסת כבל לא התייחס לכך שבתוך שנה, ביוזמת האוצר, אמורה להיות רשת טריסטריאלית, והרבה אנשים, לפי ההערכות, יעזבו 150 אלף מנויים של הוט וגם את הלוויין יעזבו מנויים ויעברו לרשת הזאת.

משה גביש: כי כפי שאמר היושב ראש, זאת רשת שלא צריך לשלם דמי מינוי חודשיים, אלא ישלמו כמה מאות שקלים ויוכלו לראות 7-5 ערוצים.

משה גביש: אותם 150 אלף עוזבים זאת בעיה לרשות.

משה גביש: גם הכבלים אמרו שבעיקרון הם מוכנים לקבל את הצעת החוק של איתן כבל, אבל בתנאי שזה יחול באופן שווה על כל מי שנותן את אותם שירותים.

משה גביש: מה שיקרה הוא שמי שיעזוב אותם ויעבור לרשת הטריסטריאלית לא תהיה עליו חובת דיווח.

משה גביש: הדרך שבחרנו פה היא אותה דרך שחלה היום על מי שמוכר מקלטי טלוויזיה.

משה גביש: כי כדי לראות שידורים ברשת הטריסטריאלית צריך לקנות ממיר מיוחד שיאפשר להתחבר.

משה גביש: כיוון שבחוק כבר יש חובת דיווח על כל סוחר שמוכר או משכיר מקלט, חשבנו שהדרך הנכונה היא שתהיה גם חובה לסוחר שמוכר או משכיר מקלט לשידורים הטריסטריאליים, זה יעשה איזון ולא רק על חלק מהשוק- -

גלעד ארדן: אבל אדוני היושב ראש, זה לא פותר שום דבר.

גלעד ארדן: אנחנו הרי לא עובדים על עצמנו.

גלעד ארדן: רוב האנשים – אם לא כולם – שהתחברו לרשת הטריסטריאלית הם אנשים שנטשו את החיבור לכבלים וללוויין.

משה גביש: אם נדע שהם רכשו מקלט נדע- - -

גלעד ארדן: אבל יכול להיות שהרכישה של המקלט הייתה לפני 10 שנים בכלל.

משה גביש: לא, זה מקלטים חדשים שאין היום בארץ.

אתי בנדלר: הוא מדבר רק על הממיר.

משה גביש: אני מדבר רק על הטריסטריאלי.

גלעד ארדן: הבנתי.

משה גביש: הוספנו פה זה שכמו שיש לסוחרים חובת הודעה- -

גלעד ארדן: כל המטרה של הצעת החוק הזאת היא מכיוון שנכשלה שיטת הדיווח של רכישת מקלטי טלוויזיה.

גלעד ארדן: למה שבשיטה הזאת זה יצליח יותר?

גלעד ארדן: האם לא הרשות השנייה היא שיודעת?

גלעד ארדן: אני בכלל לא יודע אם היא יודעת.

קריאות: היא לא אמורה לדעת.

משה גביש: זאת הבעיה.

משה גביש: הרשות השנייה היא לא בעלת הרשת.

משה גביש: הרשות השנייה עושה את הרשת, אבל על הרשת עברו שידורים של ערוצים אחרים.

משה גביש: לכן זאת הדרך שברגע זה ראינו כדרך מידתית כי היא בסך-הכול משווה את מצב הסוחר שמוכר טלוויזיה לסוחר שמוכר מקלט לרשת הספרתית.

אתי בנדלר: באמירה של שליפה מהשרוול, כפי שאני לא אוהבת לעשות כשמגיעות הצעות חדשות, שלא ניתנת שהות מספקת כדי לעכל אותן ולבחון את השפעתן:

אתי בנדלר: מעבר לכך שאף אחד שמייצג סוחרים לא הוזמן לוועדה ולא ניתן לשמוע את עמדתו, ולכן לא ראוי לדון בכלל בהצעה כזאת.

משה גביש: לגבי הסוחרים זה קיים כבר.

אתי בנדלר: בארגוני הסוחרים קיימת חובה שאתה רוצה עכשיו להרחיב אותה מאוד.

אתי בנדלר: אמרת בעצמך בישיבה הקודמת שהוראת החוק הדנה בחיוב סוחרים להעביר מידע על רוכשי מקלטי טלוויזיה כמעט איננה מבוצעת; יש דיווחים ספורדיים- -

משה גביש: אמרנו שהגדולים מדווחים.

לאה ורון: הם לא נציגי הרשות השנייה לטלוויזיה ולרדיו.

אתי בנדלר: גם נציגי הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו כאן.

אתי בנדלר: אנחנו מדברים על כך שהמגזר הפרטי, המגזר העסקי, יצטרך לדווח לרשות כלשהי על מי שביצע אצלה קניות כדי להקל על אותו גוף לגבות אגרה שמגיעה לו.

אחיה גנוסר: על-פי חוק.

גלעד ארדן: אבל זאת חובה שקיימת כבר היום.

אתי בנדלר: אני לא כופרת בחובה לשלם תשלום אגרה.

אתי בנדלר: להשקפת עולמי, לא רק משיש אגרה צריכים לשלם אותה, אלא שצריכים להעמיד לרשות מי שזכאי לקבל את האגרה את הכלים הראויים לבצע את זה.

אתי בנדלר: אבל זה לא רלוונטי בכלל לנושא שאני מדברת עליו.

משה גביש: זאת חובה שכבר קיימת בחוק.

משה גביש: רק שהיא קיימת על טכנולוגיה קיימת, ומחר תהיה טכנולוגיה חדשה.

משה גביש: אבל היא קיימת היום בחוק, אנחנו לא באים היום ומטילים על סוחר חובה שלא הייתה קיימת קודם.

גלעד ארדן: אין שוני מהותי אם נכריע בזה כעת - -

משה גביש: בהצעה החוק לקראת השנייה והשלישית.

גלעד ארדן: לא, אני לא אמרתי את זה.

גלעד ארדן: אתה הולך רחוק יותר.

אתי בנדלר: ההצעה הזאת כלולה - - - של מר גביש- -

גלעד ארדן: זה לא מה שרציתי לומר.

גלעד ארדן: אפילו בגילי אני יודע שעדיף רגע לחכות, כי לא רציתי לשלוח אותך לשם.

גלעד ארדן: רציתי לומר שאין שום הבדל אם נכריע בזה עכשיו לפני הקריאה הראשונה או לפני הקריאה השנייה והשלישית, ובלבד שתנוח דעתה של היועצת המשפטית.

גלעד ארדן: הוועדה תכתוב בדברי ההסבר בנוסח שיפורסם לקריאה ראשונה שבדיון לקראת הקריאה השנייה והשלישית הוועדה תדון ותכריע בהרחבת החובה המוטלת על סוחרים לדווח לרשות השידור גם על רכישה של מקלט של רשת ספרתית, ואז לא תוכל להיטען טענה של נושא חדש, וגם נענה לדרישת היועצת המשפטית שיש להזמין את כל מי שרלוונטי לנושא הזה, ואין צורך להכריע כרגע בהרחבה של העניין הזה.

גלעד ארדן: עוד הערות.

גלעד ארדן: פרופ' פולק, בבקשה.

אלי פולק: אנחנו ודאי תומכים בהצעת החוק, חושבים שהיא ראויה, והיא עושה צדק עם אנשים שמשלמים אגרה, ולכן חשוב שהדבר הזה יהיה.

אלי פולק: גם מה שאמר כרגע היושב ראש, ודאי מקובל עלינו.

אלי פולק: אני רק מפקפק בכך שכאשר יעבירו את הרשימות לידי רשות השידור, שזה באמת ישנה מהותית את המצב.

אלי פולק: כפי שאני יודע מזמני ברשות השידור הוא שרשות השידור יודעת היטב מי הם לפחות 50% מתוך 35% האנשים, רק לא מסוגלת לגבות את זה מהם, משום שאי-אפשר להיכנס לבתים שלהם; משום שהמשטרה לא עוזרת להיכנס לבתים שלהם; משום שיש בעיות גבייה קשות, שנדמה לי שהיושב ראש עצמו גם מכיר אותן מזמנו ברשות השידור.

שכיב מוראד שנאן: אתה יכול רק להאיר את עינינו מי אלה.

אלי פולק: לא, אני לא יכול להאיר את עיניכם מי אלה, משום שאלה דברים ששמעתי בזמנו ממחלקת הגבייה ברשות השידור ומחלקת הגבייה ברשות השידור לא היו מוכנים להאיר את עיניי מי הם אלה.

אלי פולק: אבל את המספרים אמרו.

שכיב מוראד שנאן: תגיד את זה בקול רם.

אלי פולק: אבל אני לא אמרתי את זה בקול רם- -

שכיב מוראד שנאן: אני אומר לאבי.

שכיב מוראד שנאן: אבי לחש לי מי אלה.

אבי כ"ץ: זה לא סוד, חבר הכנסת שכיב.

אבי כ"ץ: מגזר המיעוטים.

שכיב מוראד שנאן: נו, תגידו את זה בצורה מפורשת.

אלי פולק: מאחר שזאת המציאות, השאלה של הממירים כן או לא, 100 אלף האלה שילכו או לא ילכו, לא זאת השאלה המהותית.

אלי פולק: השאלה המהותית היא אם הרשות תקבל את הרשימה לידיים שלה, מה היא תעשה עם זה, ואיך היא תצליח עם המידע שיש בידה להעמיק את הגבייה מעבר למה שיש היום.

אלי פולק: הצעת החוק הזאת שהיא ראויה וחשובה לא נותנת מענה.

אחיה גינוסר: יש לי הצעה.

אחיה גינוסר: לפני שקופצים להתנגד אני רוצה שתחשבו על זה קצת.

אחיה גינוסר: אולי אפשר לפטור את הבעיה של הגבייה.

אחיה גינוסר: אני יודע שהסוחרים זה דבר כמעט בלתי אפשרי.

אחיה גינוסר: חשבתי שאולי אפשר לחייב את "יס" ו"הוט" אחרי שמעבירים את הרשימות, והם לא יוכלו למכור מנוי ללא הצגת תעודה ששולמה אגרה.

אחיה גינוסר: לפני שמפנימים את זה- -

גלעד ארדן: אפשר לקבוע שהליכי הגבייה שלהם יהיו השלמה להליכי הגבייה של רשות השידור.

אלי פולק: זה היה פותר את הבעיה.

גלעד ארדן: אם רשות השידור תדווח להם שמישהו לא שילם ינתקו אותו בכלל מהכבלים והלוויין.

אתי בנדלר: זה רעיון מבריק.

אתי בנדלר: אפשר לעשות בו שימוש מרחיק לכת.

גלעד ארדן: לא רק בתחום הזה.

אתי בנדלר: בכל התחומים.

אתי בנדלר: בכלל, אם אני לא אקבל תעודת הכשר ששילמתי מס הכנסה כראוי, אפשר לשלול ממני הרבה מאוד שירותים.

אחיה גינוסר: כשאת עושה טסט לאוטו במכון רישוי, ומכון הרישוי בודק את תקינות הרכב – למה את חייבת להביא לו תעודת ביטוח תקפה?

גלעד ארדן: מכון הרישוי הוא זכיין של המדינה כדי לבדוק את תקינות הרכב ועמידתו בדרישות החוק.

גלעד ארדן: אבל הכבלים והלוויין הם לא- -

קריאה: אם אין לך טסט אתה לא משלם על הרדיו.

לאה ורון: צריך לבטל גם את זה.

גלעד ארדן: רעיון טוב.

גלעד ארדן: אולי נבטל את זה, באמת.

אלי פולק: חברת הכבלים שלוקחת כסף מאדם שלא משלם את האגרה נהנית משירותיו של עבריין על החוק.

אלי פולק: אין הדבר דומה למה שכבוד היועצת המשפטית אמרה לקבל מידע מפה או משם.

אלי פולק: מדובר באדם - -

גלעד ארדן: אם הוא לא שילם דוחות חנייה מסוימים גם ננתק אותו, למה רק רשות השידור?

גלעד ארדן: אם האיש עבריין, הוא לא צריך ליהנות בכלל מצפייה בטלוויזיה.

גלעד ארדן: מה הקשר בכלל בין זה לזה?

אחיה גינוסר: מכיוון שזה קשור לרישוי, לתחבורה ולתנועה כיוון שמדובר בתקשורת.

אחיה גינוסר: יש בזה הרבה היגיון שהם לא יוכלו למכור מנוי ללא הצגת אישור ששולמה אגרה.

אתי בנדלר: לפחות בכל אמצעי התקשורת – גם לא מנוי לעיתונים.

אתי בנדלר: אפשר לתת לדמיון להפליג.

אחיה גינוסר: אנחנו מדברים על הכבלים ועל הלוויין.

גלעד ארדן: מה הקשר בין הכבלים לבין הלוויין?

גלעד ארדן: אם רשות השידור לא הייתה גוף של המדינה, אף אחד לא היה חולם לחייב את הכבלים והלוויין להעביר משהו לרשות השידור.

גלעד ארדן: עם כל הכבוד לרשות השידור, זה לא עניין של בטיחות בדרכים ולא שום עניין אחר.

גלעד ארדן: יכול להיות שהיו דברים בעבר שערבבו אותם שלא לצורך כדי לעזור לרשות השידור.

גלעד ארדן: דרך אגב, יכול להיות שגם עניין גביית אגרת הרדיו בטסט – אולי צריך לבטל אותו.

גלעד ארדן: אולי צריך להגיד שטסט אפשר לעבור גם בלי לשלם את אגרת הרדיו.

גלעד ארדן: אז במקום להסתפק במה שיש אתה אומר לי, בוא נרחיב את זה עכשיו לעוד ועוד חובות.

אחיה גינוסר: זאת לא הרחבה, זה אותו דבר.

גלעד ארדן: זה לא אותו דבר.

גלעד ארדן: זאת הרחבה, ועוד איך זאת הרחבה.

אחיה גינוסר: יש פה מניעה של כל הדליפה של ההגנה על הפרטיות.

אחיה גינוסר: לדעתי, זה פותר את הבעיה הזאת.

אחיה גינוסר: זה גם פותר את הבעיה של השידור הטריסטריאלי.

אחיה גינוסר: זה גם פותר את כל הבעיות שהועלו כאן.

אחיה גינוסר: זה מפשט את כל הסיפור.

גלעד ארדן: אבל אדוני, אנחנו לא מחפשים רק לפשט דברים, אנחנו גם רוצים שיהיה בהם איזשהו היגיון.

גלעד ארדן: אין שום היגיון שהכבלים והלוויין לא יספקו שירותים למי שלא משלם אגרת רשות השידור.

גלעד ארדן: הכבלים והלוויין הם צינור שמעביר את רשות השידור.

גלעד ארדן: נכון שהיא הדבר המרכזי שמי שמתחבר לכבלים וללוויין צופה בו, אבל יש כאלה שחוץ מערוץ אחד רואים עוד ערוצים – מאוד מעטים, אבל יש כאלה.

קריאה: יש כאלה.

אלי פולק: אם אני רוצה לקנות חלקי רכב גנובים מסוחר רכב של חלקי רכב גנובים, ודאי שאסור לי לקנות ממנו חלק חילוף גנוב.

אלי פולק: אם אני יודע שהוא גנוב ודאי שאסור לי לקנות אותו.

אלי פולק: לעומת זאת אם לאותו סוחר יש חלקי רכב גנובים, אבל יש לו גם פנסים לא גנובים או דברים אחרים לגמרי – מותר לי לקנות ממנו.

גלעד ארדן: לא זכור לי שלרשות השידור יש הסמכה בחוק לקבוע פסקי דין מי באמת חייב באגרה ולא עמד בה- -

אלי פולק: סליחה, אני כרגע לא מדבר על הרשות, אני מדבר על חברת הכבלים והלוויין.

אלי פולק: אם כאשר קניתי את הטלוויזיה לא הצהרתי כחוק, הרי שבעצם שימושי בטלוויזיה דומה לשימושו של כלי רכב גנוב, שלי אסור לקנות אותו, ולכן אסור לחברת הכבלים- -

גלעד ארדן: זה חדש לי.

גלעד ארדן: יש הקבלה במשפט הפלילי בין צפייה ברשות השידור בלי תשלום אגרה לבין עבירת הגניבה?

אלי פולק: ודאי שהעונשים הם לא אותם עונשים, אבל זאת עבירה על החוק, וזאת עבירה על החוק.

אלי פולק: אתה בתור חברת הכבלים נהנה ישיר - -

גלעד ארדן: יש הבדל עצום בין עבירת הגניבה לבין 1,900 העבירות שקבוע עליהם קנס.

גלעד ארדן: יש הרבה עבירות על חוק הגנת הצרכן שבעל עסק שלא עמד בהדבקת מחיר למשל, חייב בקנס.

גלעד ארדן: אם אני יודע שיש עכשיו קנס נגדו, לא נספק לו שירותי צפייה.

אלי פולק: אבל זה- -

גלעד ארדן: אתה לא יכול להשוות בין עבריין לעבריין.

גלעד ארדן: לא כל עבריין הוא גנב, על-פי המשפט הפלילי.

אלי פולק: השאלה היא האם אני נהנה מהעבריינות שלו.

אלי פולק: במקרה של מי שעבר על חוק חנייה אני לא נהנה מהעבריינות שלו.

אלי פולק: פה אני נהנה מעבריינות של אדם שקנה טלוויזיה ולא קיים את החוק.

אלי פולק: אם אני גובה ממנו כסף בשביל הכבלים אני נהנה מהעבריינות שלו.

אלי פולק: ליהנות מעבריינות של אדם זה דבר בעייתי שצריך להטריד את המחוקק.

גלעד ארדן: זה מאוד מטריד אותי, אבל לא עד כדי כך שאני אתערב בחקיקה ואהפוך גורמים פרטיים שמספקים צפייה בכבלים ובלוויין להיות חברת האכיפה של רשות השידור.

גלעד ארדן: לכן המחוקק נותן כלי אכיפה בידי רשות השידור, והיא זאת שצריכה לעשות בהם שימוש.

גלעד ארדן: אין לי כרגע דוגמות, אבל אני מבטיח לך שאני יכול למצוא לרעיונות האלה הרחבות על אותו בסיס הגיוני, דרך אגב – נהנה מזה שמישהו אחר עובר עבירה.

גלעד ארדן: ההרחבה הזאת שאתה עושה לא נראית לי סבירה, אני אומר לך בכנות.

אלי פולק: בסדר.

אלי פולק: לא צריך להסכים עם כל דבר.

גלעד ארדן: על אותו משקל אני אגיד לך עוד משהו:

גלעד ארדן: אני אבוא לקנות DVD לרכב שלי, ואם לא הראיתי למי שמוכר לי את ה-DVD שהטסט בתוקף, ושיש לי אפוד זוהר ופח ברכב, אסור יהיה לו למכור לי DVD לרכב.

גלעד ארדן: זה גם על אותו עיקרון.

גלעד ארדן: אני עבריין, והוא נהנה מזה, הוא מוכר לי עכשיו DVD לרכב, והרכב שלי בכלל בלי טסט.

גלעד ארדן: עם כל הכבוד, זה תפקידה של המדינה ושל רשות השידור, ולא צריך לערבב בין הדברים.

גלעד ארדן: גם מסירת המידע היא הרחבה שלא היה לה מקום, אם לא במצב של משבר כשהמחוקק מוכן לעשות דברים שאולי בשגרה הוא לא היה מאפשר אותם.

גלעד ארדן: אז לא צריך לנצל את זה להרחיב את זה עד בלי סוף.

זהבית שחף: גם אני חושבת שההצעה הזאת מרחיקת לכת, כפי שסבור כבוד היושב ראש- -

גלעד ארדן: טוב, היא לא תעלה, אז בואי לא נבזבז עליה זמן.

זהבית שחף: מעבר לכך שאנחנו סבורים שהצעת החוק בלתי מדתית, ונכון להיום יש בידי רשות השידור כלים שהיא פשוט לא מיישמת כדי לאכוף את הוראות החוק שקיימות היום ומסבירות את המידע שהם אמורים לקבל, אנחנו סבורים שההתנגדות שלנו לא תתקבל, והחוק כן יעבור, יש לתת את הדעת לשלושה נושאים.

זהבית שחף: האחד מהם הוא עניין הגוף הנוסף – ה-DTT.

זהבית שחף: אני לא ראיתי את ההצעה החדשה שהעברתם, יכול להיות שזה מוסדר שם.

זהבית שחף: נושא נוסף שהעליתם, וצריך לתת לו מענה רחב יותר הוא כל נושא ההוצאות שכרוכות בכך.

זהבית שחף: כי אם מחר אנחנו צריכים להעביר מידע חשוב שנדע איזה הוצאות אנחנו נקבל וחשוב שזה יהיה בד בבד עם החוק, ושלא נמתין להתקנת תקנות שעלולה לארוך זמן רב.

זהבית שחף: נושא נוסף זה הקנסות; שני דברים בהקשר הזה: אנחנו מבקשים שכל הוראות החוק שחלות על קנסות שגובים מסוחרי טלוויזיה יחולו גם עלינו באופן שוויוני- -

אתי בנדלר: מה?

זהבית שחף: הקנסות.

גלעד ארדן: אלף לירות?

קריאה: לא, היום זה 9,000 שקל.

קריאה: זה מעודכן בחוק העונשין.

זהבית שחף: יש אישור של ועדת הכספים, והבנתי שכאשר אתם רוצים לגבות את הקנסות אתם צריכים חוקר.

זהבית שחף: אני מבקשת שכל ההוראות של סוחרי טלוויזיה יחולו גם כאן.

גלעד ארדן: ומה כרגע מציע חבר הכנסת כבל?

אבי כ"ץ: 100 אלף שקל.

גלעד ארדן: אתם רוצים 9,000 על כל מנוי?

זהבית שחף: בהקשר הזה אני רוצה להדגיש שמאחר שמדובר במאות אלפי מנויים אין מקום להטיל מיד קנס בגלל השם הראשון שלא נמסור בזמן.

זהבית שחף: צריך להיות מדרג ויחס בין מספר המנויים לבין הטעויות לכאורה שעלולות באמת לקרות בתום לב.

זהבית שחף: אנחנו באמת נמלא אחר החוק, אבל צריך לקחת בחשבון שעלולות להיווצר טעויות בתום לב, ולא על כל טעות הכי קטנה לרוץ להטיל עלינו קנס.

גלעד ארדן: זה 9,000 שקל מעודכן על כל שם?

קריאה: 9,600.

משה גביש: עליהם מטילים 400 שקל למנוי.

משה גביש: אפשר להטיל 9,000.

גלעד ארדן: אז נחליף את זה: במקום 400 על כל מנוי, 9,000 לכל מנוי.

משה גביש: 9,000 לכל מנוי.

קריאה: 9,600.

זהבית שחף: מתי בפעם האחרונה הטלת קנס על סוחר טלוויזיה?

זהבית שחף: אנחנו מבקשים שהמנגנון של אכיפת הקנסות וגביית הקנסות שחל על סוחרי טלוויזיה יחול גם עלינו באופן שוויוני.

זהבית שחף: זה אותו חוק, אותם דברי חקיקה, ולכן אותן הוראות צריכות לחול בשני המקרים.

זהבית שחף: אין סיבה- -

אתי בנדלר: ביקשתי ממשרד המשפטים שיבדקו את הנושא גם של סעיף העונשין ושיבואו עם הצעה מגובשת לעניין הזה.

גלעד ארדן: אני מציע שנקרא את ההערות לנוסח ונשמע הערות על כל סעיף.

קריאה: רציתי להגיד משהו לגבי עמלות.

גלעד ארדן: כשנגיע למשרד הספציפי.

גלעד ארדן: משרד האוצר, בבקשה.

אורן משה: את הנוסח החדש ראיתי רק כאן, אבל התעדכנתי- -

גלעד ארדן: איזה סעיף חדש?

גלעד ארדן: על ה-DTT?

אורן משה: לא, של תקנות תשלום בעבור שירותי העברת השמות.

אורן משה: כפי שהסביר נציג משרד המשפטים לא יהיה גורם שלישי שיעשה את ההצלבה, אלא ייכתב פרוטוקול תקשורת שיעביר את השם, וכך זה יבוצע, וכך זה ישולם.

אורן משה: ככל שזה המצב אין להצעה עלות תקציבית.

אורן משה: אם יוחלט על הקמה של סוג של מסלקה או גוף שלישי או אפילו פונקציה בתוך משרד המשפטים שתצטרך לעשות הצלבות באופן פיזי- -

עמית אשכנזי: לא בתוך המשרד.

עמית אשכנזי: אתה מקדים את המאוחר.

אורן משה: אני אומר, אם יוחלט.

משה גביש: הרי בסופו של דבר כתוב כאן: "השר באישור ועדת הכלכלה יקבע את הנהלים".

משה גביש: חבל להיכנס לזה, הנהלים לא נקבעים היום בחוק.

אורן משה: אם ייקבעו הנהלים אנחנו רוצים לבחון את זה תקציבית.

אתי בנדלר: אני מציעה שקודם כול הוועדה תקרא ותחליט מה היא מאשרת.

אתי בנדלר: אחרי שנדע מהו נוסח הצעת החוק שהוועדה מאשרת - - - כפי שנדרש, את ההתייחסויות שלכם לגבי עלויות.

אורן משה: מקובל עליי.

גלעד ארדן: אפשר להתחיל לקרוא?

גלעד ארדן: המציע איננו.

אתי בנדלר: אתם רוצים לשמוע את הצעת החוק מקולי?

אתי בנדלר: כמובן, אנחנו נשפר את הנוסח, ואני כבר אקרא אותו עם התיקונים שהציע מר גביש.

אתי בנדלר: אני אבהיר כי "בעל רישיון לשידורים" הוא בעל רישיון לשידורי הלוויין ובעל הרישיון לשידורי כבלים.

אתי בנדלר: היה כתוב "הנדרשת".

אתי בנדלר: אני לא יודעת למה צריך את זה.

גלעד ארדן: "הנדרשת" לא נדרשת.

אתי בנדלר: כבר בנוסח המשופר מוצע לצמצם את הפרמטרים שאותם יצטרכו בעלי הרישיונות להעביר לרשות השידור.

אתי בנדלר: לא ימסרו את כל הפרטים שיש להם, אלא אך ורק רשימה של המנויים שבה ייכללו שם, מספר תעודת זהות, כתובת ותאריך התחברות לשירותים.

אתי בנדלר: כפי שנראה בהמשך, בהתאם להצעה שהתגבשה לאחר מכן גם הרשימה הזאת תהיה מצומצמת ממה שעולה לכאורה, על-פי סעיף קטן א'.

ניר גרסון: יש לי הערת ניסוח לסעיף קטן א'.

ניר גרסון: כתוב: "בעל רישיון לשידורים", וזה רחב מיד.

ניר גרסון: "בעל רישיון לשידורים" כולל לא רק את "הוט" ו"יס", אלא גם בעל רישיון מיוחד לשידורי כבלים.

ניר גרסון: זה ממש מיותר.

אתי בנדלר: אז אתה רוצה "בעל רישיון כללי לשידורים"?

ניר גרסון: בעל רישיון לשידורי כבלים ולשידורי לוויין כמשמעותם בחוק התקשורת.

ניר גרסון: פשוט כל מי שהוא בעל רישיון מיוחד, כל המנויים שלו הם ממילא מנויים של "הוט" או של "יס".

ניר גרסון: לכן לא צריך אותו.

אתי בנדלר: אז מה אתה מציע, ניר?

ניר גרסון: בעל רישיון כללי לשידורי כבלים ובעל רישיון לטלוויזיה באמצעות לוויין.

גלעד ארדן: "בעל רישיון כללי לשידורי כבלים ובעל רישיון כללי לשידורי טלוויזיה באמצעות לוויין".

משה גביש: בלוויין זה בלי ה"כללי".

ניר גרסון: נכון.

גלעד ארדן: למה?

משה גביש: ככה הם עשו את זה.

משה גביש: אף אחד לא יודע למה.

אתי בנדלר: המשך הקראה.

אתי בנדלר: ב) "בעל רישיון לשידורים, כאמור" – כפי שיוגדר בסעיף קטן א' – "ימסור לרשות עדכון של הרשימה כאמור בסעיף קטן (א), בכל רבעון; בסעיף זה, "רבעון" – תקופה של שלושה חודשים שתחילתה ב-1 בינואר, ב-1 באפריל, ב-1 ביולי, וב-1 באוקטובר, של כל שנה.

אתי בנדלר: לגבי סעיף קטן ג' יש ההצעה של מר גביש, אבל אני מציעה לעבור מיד להצעה של משרד המשפטים: (ג) "אופן מסירת המידע, לפי סעיף זה, ייעשה כך שיתקיימו התנאים הבאים- - אני כבר אומרת: הנוסח אינו נוסח טוב.

אתי בנדלר: לכן אני מדברת יותר ברמת עקרונות, וכמובן, על הנוסח נעבוד בהמשך.

אתי בנדלר: מדובר על התנאים הבאים: ראשית, לא יימסר מידע על מנוי, כאמור בסעיף קטן א', אם מנוי זה מצוי ברשימת משלמי האגרה, לפי סעיף 28א.

אתי בנדלר: הסעיף הזה אומר שאין מסירה לרשות השידור של כל רשימת המנויים.

אתי בנדלר: בז'רגון המקצועי מקובל לדבר על הדלתא, דהיינו יועברו שתי רשימות לצד ג'.

אתי בנדלר: צד ג' יכול להיות גורם כלשהו בממשלה, שלפיו תועבר רשימת המנויים של רשות השידור לאותו צד; תועבר לאותו צד רשימת המנויים של הכבלים ושל הלוויין.

אתי בנדלר: שם יופגשו שתי הרשימות האלה.

אתי בנדלר: ההפרש או הרשימה של אלה שהם מנויים של הכבלים או של הלוויין שאינם נמצאים ברשימה של רשות השידור – זאת הרשימה שבסופו של דבר תועבר לרשות השידור.

משה גביש: נכון.

משה גביש: זה מה שאומר סעיף 1.

אתי בנדלר: את זה מנסים לומר בפסקה 1, דהיינו שיועבר מידע על מנוי, כאמור בסעיף קטן א', רק אם מנוי זה אינו מצוי ברשימת משלמי האגרה, לפי סעיף 28א.

עמית אשכנזי: פה עדיין לא צריך שום פרוטוקול.

עמית אשכנזי: בעצם הרשות מקבלת על עצמה לא לשאול שאלות על האנשים שמשלמים לה אגרה.

משה גביש: אתה טועה.

משה גביש: מה שצריך לעשות זה להצליב את רשימת משלמי האגרה עם רשימת המינויים, ולקבל את ההפרש.

משה גביש: אני לא מבין מה אתה אומר.

אתי בנדלר: איך רשות השידור יודעת על מי לא לבקש מידע?

אתי בנדלר: היא לא יודעת.

עמית אשכנזי: יש לה כל מרשם האוכלוסין.

משה גביש: בדיוק הפוך.

משה גביש: אני מעביר את רשימת כל משלמי האגרה אליו.

משה גביש: הם מעבירים את כל רשימת המנויים שלהם.

משה גביש: מי שמנוי אצלם ולא משלם אצלי אגרה – זה האנשים שאותם אני צריך לקבל.

אתי בנדלר: אכן כך.

אתי בנדלר: כך הבנתי.

משה גביש: אין שום דרך אחרת, בדיוק על זה מדובר, שאני לא אקבל את כל רשימת המנויים שלהם, אלא רק אלה שלא משלמים אגרה.

משה גביש: בשביל לדעת את זה אני צריך להעביר לאותה ישות ערטילאית מי כן משלם אגרה.

משה גביש: כי אחרת הוא לא יוכל להגיד לי מי לא משלם אגרה, והוא מנוי.

גלעד ארדן: יש לי שאלה אליך, חבר הכנסת כבל, והיא די משמעותית, כי גם קיבלתי פניות ושאלות בעניין הזה.

גלעד ארדן: המטרה של החוק היא לסייע לרשות השידור לגבות את האגרה גם מאותם 35% שלא משלמים אף על פי שאצל חלק מהם הבעיה היא לא רק הידע, אלא גם - -

שכיב מוראד שנאן: הנגישות.

גלעד ארדן: אני לא יודע אם נגישות; אמר פה מר כ"ץ שבמגזר המיעוטים יש בעיה של גביית אגרה.

גלעד ארדן: יש גם אנשים אחרים שלא משלמים אגרה, ורשות השידור לא רצתה להתנהל באופן ברוטלי ואגרסיבי נגדם.

גלעד ארדן: השאלה היא האם המטרה של הצעת החוק היא לאפשר גבייה של רשות השידור מכלל האוכלוסייה ומידע עליהם מרגע קבלת החוק ואילך, או הכוונה שלך – אם רשות השידור מקבלת עכשיו מידע על אדם, שכבר 10 שנים מחובר לכבלים וללוויין, ובגלל בעיות של רשות השידור מול הסוחרים, אי-דיווח של הסוחרים או אולי אפילו גבייה לא טובה – לשלוח לו דרישת תשלום 10-7 שנים אחורה.

גלעד ארדן: אני לא אומר שצריך לפטור אותם, אבל בעצם על המחדל של הסוחרים או של רשות השידור תגרום עכשיו לאנשים- -

משה גביש: - - - כי יש לו חובת דיווח.

גלעד ארדן: אבל בסופו של דבר, יכול להיות שיש אנשים שהיו שנים שהמנוי של הכבלים ושל הלוויין היה של הסבתא שלהם או של הדודה שלהם, והם צריכים להתחיל עכשיו להיזכר או לשחזר את זה.

גלעד ארדן: אני שואל בכוונה את מציעי החוק.

איתן כבל: אני מודה לך שאתה שואל אותי את השאלה הזאת כי בעצם הקדמת דבר מאוד מרכזי וחשוב שרציתי לומר עם יציאתי לתהליך חקיקת החוק.

איתן כבל: אין כאן שום כוונה לצאת לציד מכשפות.

איתן כבל: להפך.

איתן כבל: אני רוצה להציע במקביל – ובכוונתי לעשות זאת – לפנות לרשות השידור שתתווה קו התחלה חדש מול הציבור הכללי ולמצוא את הדרך הנכונה.

איתן כבל: אני לפחות לא כיוונתי לכך שמי שלא שילם – וכל אחד מסיבותיו הוא, אני לא רוצה עכשיו לעסוק בכך – אני לא האח הגדול שבא לרדוף את כל מי שלא שילם.

איתן כבל: אין לי כוונה להיות האיש הרע של עם ישראל ושל מדינת ישראל.

איתן כבל: אני בסך-הכול באתי לעשות מעשה טוב, ולא לפגוע באחרים.

איתן כבל: מנקודת מבטי כשר הממונה הבנתי שיש בעיה עם כ-35% מהציבור שלא מגיעים אליו, בכלל לא יודעים שיש לו מקלט בביתו.

איתן כבל: סברתי שזאת השיטה הטובה ביותר לעומת הצעות אחרות שעלו אז ברשות השידור דרך חברת חשמל וכדומה.

איתן כבל: סברתי שהרצון הוא להגיע למי שיש לו מקלט, ולא שיטת הגבייה.

איתן כבל: הבעיה לא הייתה אף פעם בגבייה, כי מי שלא רוצה לשלם פה לא ישלם כאן גם כשיודעים שיש לו מקלט; וכן כדי למנוע את כל אותם מחסומים ופעולות מאוד לא נעימות שבוצעו בידי רשות השידור, ואינני רוצה לשפוט אותן.

איתן כבל: בוועדת הכלכלה עסקנו בזה בהיותי חבר פעיל בוועדה.

איתן כבל: לכן נקודת המבט שלי היא קדימה ולא לאחור.

איתן כבל: אני רוצה לגרום לכך ש-35 האחוזים האלה יתחילו לשלם; תהיה הכנסה נוספת גדולה לרשות השידור.

איתן כבל: זה יכול לשנות באופן ניכר את מצבה הכלכלי.

איתן כבל: כמובן, זה לא צריך לבוא על חשבון הצורך הדחוף להתייעלות ולבצע את כל הפעולות הנדרשות.

איתן כבל: יתרה מכך, בכוונתי לפנות להנהלת רשות השידור, ליושב ראש רשות השידור ולשר הממונה, ולבקש מהם לעשות מבצע שבו הם פונים בעקבות המידע הנוסף שייחשף בפניהם, ולעשות מה שנעשה לא פעם בהרבה גופים – אתה זוכר את זה ממס הכנסה מהתקופה שהיית נציב - -

לאה ורון: - - -

איתן כבל: כן, משהו כזה.

איתן כבל: שבה אתה אומר שאתם מייצרים קו התחלה חדש.

גלעד ארדן: יש לכם סמכות?

משה גביש: יש לנו סמכות לוותר על קנסות והצמדה, שזה חלק גדול מהכסף.

משה גביש: באותם מקרים שאתם מדברים עליהם של חובות של שנים, הקנסות וההצמדה זה עיקר הכסף.

משה גביש: בסך-הכול האגרה היא 360 שקל לשנה במחירי היום.

גלעד ארדן: היו שנים שזה היה 550.

משה גביש: בסדר.

משה גביש: אבל לנו יש סמכות לוותר על קנס והצמדה.

משה גביש: אני כבר אומר לוועדה שבוודאי אם החוק, ואם זאת הפנייה של הוועדה נעשה שימוש מושכל בסמכותנו לוותר - -

איתן כבל: השימוש המושכל בסמכות

איתן כבל: כם זה דבר אחד, והרצון שלי לפנות אליכם - -

איתן כבל: נעשה מה שהחוק מאפשר לנו.

איתן כבל: בוודאי.

איתן כבל: אני יודע שהחוק היום יוצר מגבלה, ואתם חייבים לפעול בסד של המגבלה הזאת.

איתן כבל: בכוונתי להציע תיקון לעניין הזה, אבל רציתי שקודם כול החוק יעבור, למה לעסוק בספקולציות עתידיות?

איתן כבל: ברגע שהחוק יעבור זה גם יאפשר לי את הזכות המוסרית לבקש את התיקון הזה.

משה גביש: אנחנו, כמובן, נהיה בלב חפץ.

אלי פולק: חבר הכנסת כבל לא מפחד מכך שחלק מן הציבור ירגיש שהוא פראייר כי הוא שילם, ואלה שלא שילמו יוצאים מזה?

איתן כבל: אתה צודק, אבל החיים בנויים ממחילה.

איתן כבל: "במקום שבו בעלי תשובה עומדים, גם צדיקים גדולים אינם יכולים לעמוד".

גלעד ארדן: החוק לא מונע מרשות השידור לפעול בהליכי גבייה מול כאלה שהיא יודעת שהם חייבים לה כסף על שנים עברו שבהן הם החזיקו מקלט ולא שילמו.

אלי פולק: זאת הכוונה.

אלי פולק: אני הבנתי מחבר הכנסת כבל שהוא לא רוצה שזה יהיה בדיוק ככה.

גלעד ארדן: אם הבנתי נכון את חבר הכנסת כבל, הוא אומר שהוא רוצה שמעתה ואילך כל המידע על מי שיש לו מקלט טלוויזיה בבית, יהיה נגיש לרשות השידור.

גלעד ארדן: כלומר, הכבלים והלוויין, מרגע כניסת החוק ואילך יודיעו לרשות השידור מיהם המנויים שלהם, וההנחה היא שמי שמנוי מחזיק מקלט טלוויזיה.

גלעד ארדן: הוא אומר שהוא לא רוצה שהמידע הזה ישמש לצורך גביית חובות עבר או ראיה נוספת לבית המשפט או להוצאה לפועל שהאיש החזיק בעבר במקלט.

גלעד ארדן: בעניין זה רשות השידור יכולה להמשיך בהליכי הגבייה מהאנשים שהיא יודעת- -

אלי פולק: מה שרשות השידור - - - אני מבין, אבל אני הבנתי את זה- -

משה גביש: אנחנו נפעל לפי הסמכויות שיש לנו בחוק.

איתן כבל: אני לא רוצה להסביר, אני אומר את דעתי.

איתן כבל: אני מבין את הבעייתיות שאתה מציג, אני לא מתעלם ממנה.

איתן כבל: עם כל הבעייתיות, ואני לא מרגיש פראייר כשאני פועל כחוק, אם בשל כך אני מצליח להכניס עוד קבוצה גדולה של אנשים לפעול בהתאם לחוק – הסתפקתי בזה.

גלעד ארדן: חבר הכנסת שכיב שנאן, בבקשה.

שכיב מוראד שנאן: אני התייצבתי מוקדם בבוקר ביום פגרה כי לדעתי החוק צודק וצריך לעשות איתו משהו.

שכיב מוראד שנאן: אבל אחרי ששמעתי פה את הנתונים אני לא יכול להמשיך לשתוק בלי למחות על ההגדרה של 17% המנויים מתוך 35%.

שכיב מוראד שנאן: המיעוטים במדינת ישראל מהווים, לפי זה, 20%.

שכיב מוראד שנאן: לפי הנתון של 17% זה אומר שרק 3% משלמים, ואני יודע שיש הרבה אנשים דתיים – כ-4%-3% - שאין להם בכלל מקלטי טלוויזיה מטעמי דת.

שכיב מוראד שנאן: זה מצמצם מאוד את 17 האחוזים.

גלעד ארדן: מי שאין לו טלוויזיה לא נכלל בין הלא משלמים.

אתי בנדלר: לא בהתאם לנוסח הנוכחי של החוק כי- - -

שכיב מוראד שנאן: מי שמייצג את רשות השידור, וכוונתי כמובן היא חיובית, צריך לבוא עם נתונים מדויקים יותר במקום להטיל סטיגמה על ציבור מסוים.

משה גביש: אני מסכים איתך.

שכיב מוראד שנאן: אני מבקש שמחאתי תירשם בפרוטוקול.

משה גביש: אין ספק שאצל המיעוטים יש פחות.

משה גביש: אנחנו גם לא נקבל חלק גדול מהם מבין המנויים של הכבלים והלוויין כי חלק גדול לא מחובר, הם קולטים בצלחת.

משה גביש: אבל זה כן נכון, ואי-אפשר להתחמק מכך שהגבייה בסקטורים מסוים היא קשה.

משה גביש: גם קשה להיכנס אצל חרדים וגם קשה להיכנס למיעוטים.

שכיב מוראד שנאן: זה כבר נשמע הוגן.

משה גביש: אני אומר את זה באמת.

משה גביש: כי אלה קבוצות סגורות שחיות יחד, וקשה להיכנס אליהן.

משה גביש: המיעוטים הם לא הקבוצה היחידה במדינת ישראל שקשה להיכנס אליה במדינת ישראל.

שכיב מוראד שנאן: חשבתי, אם התימנים כלולים במיעוטים, ואיתן כבל אמר לי שלא, והרגשתי עם זה טוב.

אתי בנדלר: חבר הכנסת כבל, לכאורה לפי מה שהצעת נושא תאריך ההתחברות לשירותי הכבלים והלוויין אינו רלוונטי.

איתן כבל: מבחינתי הוא לא צריך להיות רלוונטי.

אתי בנדלר: אז אתה מציע למחוק את המילים "תאריך ההתחברות פג"?

איתן כבל: אני מציע שזה יימחק.

אבי כ"ץ: לעתיד זה כן רלוונטי.

אתי בנדלר: למה?

אתי בנדלר: אתה מקבל רשימה של מאה מנויים - - -

איתן כבל: אבי, סליחה.

איתן כבל: בכל הכבוד, באתי לעזור, אבל אני לא אעשה יותר ממה שאני חושב שצריך, במחילה מכבודכם, כפי שאצלנו אומרים בבית הכנסת.

איתן כבל: הרי זה לא קל.

איתן כבל: מעטים הם חברי הכנסת שהיו מוכנים לעבוד בחזית צרכנית מן הסוג הזה.

איתן כבל: אז בבקשה, שלא בעת ההיא כשהגענו נתחיל לטפל בכל.

איתן כבל: לא.

איתן כבל: יש כאן הזדמנות מעתה ואילך לתוספת תקציבית ניכרת מאוד לרשות השידור, אבל אני לא רוצה להתעסק עם העבר.

אבי כ"ץ: לא לעבר, לעתיד.

איתן כבל: מועד ההתחברות הוא לא רלוונטי – או יש לו או אין לו.

אבי כ"ץ: בשנה שוטפת זה רלוונטי כי התשלום הוא מרגע שאתה מחזיק.

אבי כ"ץ: זאת אומרת, מה שהיה בעבר אתה מתחיל עכשיו, אבל כשנותנים לנו רשימה אנחנו יכולים לראות שאחד שהתחבר באפריל יש לו אגרה מסוימת, ולאחד שהתחבר ביולי יש לו אגרה אחרת.

משה גביש: אבי, אני מבקש את ראשי רשותה שידור להפסיק לדבר מעכשיו.

משה גביש: אנחנו רוצים להעביר הצעת החוק.

משה גביש: אני מאוד מבקש עכשיו להימנע מוויכוחים; אני היחיד שמדבר עכשיו בשם רשות השידור.

משה גביש: אני מבקש להפסיק.

אתי בנדלר: אשר על כן המילים "ותאריך ההתחברות לשירותיו", יימחקו.

אתי בנדלר: משה גביש: ברשימה המקורית זה לא יופיע.

אתי בנדלר: הרי יש לנו כאן שני סעיפים: סעיף אחד מדבר על כך שהוא יעביר רשימה של מנויים, ואחרי זה הוא ימסור עדכון של הרשימה בכל רבעון.

אתי בנדלר: בעדכונים החדשים בוודאי שיופיע.

גלעד ארדן: ודאי.

משה גביש: חמש שנים זה כבר לא יחול- -

אתי בנדלר: בעדכונים הבאים יופיע לך שם.

אתי בנדלר: נניח שיש לך רשימה שקיבלת ב-1 באפריל בהתייחס לרבעון הקודם.

אתי בנדלר: אני לא מדברת כרגע על הרשימה הראשונית שכוללת את כל הדלתא שדיברנו עליה – קודם כול אלה שלא מופיעים ברשימת משלמי האגרה של רשות השידור.

אתי בנדלר: קיבלת רשימה ראשונית, ואחר-כך מדי רבעון יש עדכון.

אתי בנדלר: שוב עושים את ההצלבה הזאת; אתה מקבל שם חדש ב-1 באפריל, שלא הופיע ברשימה של 1 בינואר, אז אתה יודע- -

משה גביש: - - -

איתן כבל: ברשותך, אני מבין מה שמשה אומר.

איתן כבל: כשאתה מקבל בהתחלה אתה יודע שזה מהיום בכל מקרה.

איתן כבל: כשמתחילים להתווסף בכל רבעון, חשוב לו לדעת מתי הוא התחבר.

משה גביש: אני גם לא רוצה להעביר לו חיובים סתם.

איתן כבל: בדיוק.

משה גביש: אז ברשימה המקורית יופיע רק מי שנוסף ביום העברת הרשימה ולא ממתי; ברשימות הבאות יישאר- -

איתן כבל: נכון, כדי שתוכל לעשות לו את החשבון.

משה גביש: זאת חלוקה הוגנת.

גלעד ארדן: כי מי שמעתה ואילך לא ישלם אגרה החוב יצטבר לו.

אתי בנדלר: ככל הנראה הנוסח יהיה כך, אני לא בטוחה סופית: בסעיף קטן א' תאריך ההתחברות לשירותים יימחק; סעיף קטן ב' שידבר על רשימות עדכון, אני אכתוב בפירוש שרשימת העדכון תכלול תאריך התחברות של מנוי לשירותי בעל הרישיון.

משה גביש: מאה אחוז.

ניר גרסון: אולי כדאי את תאריך הרשימה המקורית, כי לפי השיטה הזאת זה יכלול גם את ההתחברות לפני כן.

אתי בנדלר: אתה צודק.

משה גביש: - - -

לאה ורון: היועצת המשפטית מבינה את הכוונה, והיא תנסח את זה אחרי הדיון.

אתי בנדלר: לאחר תחילת החוק.

לאון ליטינצקי: אם אני הבנתי נכון, בעדכון תאריך ההתחברות יהיה תאריך כניסת החוק לתוקף, לדלתא, נכון?

אתי בנדלר: יש רשימה מקורית, והיא לא תכלול תאריך התחברות.

אתי בנדלר: רשימות העדכון שיימסרו לאחר הרשימה המקורית יכללו את תאריך ההתחברות, ובלבד שהתאריך הזה הוא לאחר הרשימה המקורית, לאחר כניסת החוק לתוקף.

לאון ליטינצקי: השאלה היא האם לדלתא בעדכונים יימסר תאריך ההתחברות המקורי שלהם?

אתי בנדלר: לא.

משה גביש: רק התאריך שאחרי כניסת החוק.

לאון ליטינצקי: אם אני הבנתי את זה נכון כי זה מאוד משמעותי, כי אז הדלתא תתחיל לא בתאריך כניסת החוק, אלא בעוד כמה חודשים לשלם את כל החובות מהעבר.

לאה ורון: זה המציע לא רצה.

לאה ורון: המציע רצה למנוע מצב כזה.

לאון ליטינצקי: גם אנחנו לא רוצים.

אתי בנדלר: אם כך, אני ממשיכה עם סעיף קטן ג' שמדבר על אופן מסירת המידע.

אתי בנדלר: כפי שקראתי, עוד לפני שהצטרף אלינו חבר הכנסת כבל, בפסקה 1 של סעיף קטן (ג) המוצע, או כפי שזה מופיע בהצעה של משרד המשפטים, במייל שנשלח אליי מטעם יורם הכהן שהוא ראש הרשות למשפט, טכנולוגיה ומידע.

אתי בנדלר: אמרנו שבפסקה 1 קבענו את העיקרון שלא יימסר מידע על מנוי אם הוא מצוי בלאו הכי ברשימת משלמי האגרה של רשות השידור.

אתי בנדלר: בפסקה 2 העברת המידע תתבצע באופן שבו רשות השידור לא תקבל מידע אודות זהות בעל הרישיון שהמנוי הוא לקוח שלו.

אתי בנדלר: דהיינו, הם לא יוכלו לדעת אם הוא מנוי של הכבלים דווקא או מנוי של הלוויין, הם רק יידעו שהוא מנוי של אחד מאלה.

איתן כבל: יש לו מקלט בביתו.

משה גביש: יש לו מנוי לכבלים וללוויין.

משה גביש: הוא לא יודע אם המנוי הוא לכבלים או ללוויין, כי זה לא עניינינו.

אתי בנדלר: המשמעות היא שהוא צופה בטלוויזיה.

לאון ליטינצקי: זאת גם מחלוקת לא פשוטה, כי אז צריך לחסום את המידע.

לאון ליטינצקי: הרי מי שמעביר לרשות השידור את המידע זה הכבלים והלוויין.

אתי בנדלר: הם לא מעבירים את זה ישירות לרשות השידור, זה מה שאמרנו.

משה גביש: הם מעבירים, על-פי פרוטוקול שאני לא אדע אם הוא כבלים או לוויין.

עמית אשכנזי: לעניין סעיף 2.

עמית אשכנזי: מצד אחד אנחנו מאוד רוצים לכתוב את הדברים בחקיקה, ומצד שני מדובר בטכנולוגיה.

עמית אשכנזי: אני מבקש שלקראת קריאה שנייה ושלישית נוודא ברמה הטכנית – כי אנחנו רוצים בסופו של דבר שהחוק יעבוד – שתינתן לנו הזדמנות לנו או למשרד האוצר לוודא שהדברים האלה מסוגלים להתבצע במשרד האוצר- -

משה גביש: אף אחד לא אמר שהם דווקא יתבצעו במשרד האוצר.

משה גביש: אנחנו נצטרך לקבוע יחד פרוטוקול; השר יקבע את הפרוטוקול לאחר שיתייעץ עם כל המשרדים.

עמית אשכנזי: מקובל.

עמית אשכנזי: אני פשוט רוצה למנוע מלחוקק דברים שאחר-כך יהיה קשה לבצע.

אתי בנדלר: אני לא מעלה על דעתי שאתם הצעתם דבר שלא יכול להתבצע.

עמית אשכנזי: הוא יכול להתבצע, אבל יש משמעויות להבדלים.

עמית אשכנזי: צריך לראות איך אנחנו יוצאים מהדיון הזה.

עמית אשכנזי: ככל שרוצים את הדבר הזה, מחויבת הצפנה באמצע, והצפנה באמצע אומרת שתהיה פה מסלקה, זה לא סתם פרוטוקול.

עמית אשכנזי: זה בסדר, אפשר לבצע את זה, אבל זה רלוונטי- -

משה גביש: הרי החוק לא יבוצע עד שלא תהיה הדרך.

משה גביש: הרי לא נחוקק את הדרך.

אורן משה: אבל יש אפשרות לקבוע שככל שתהיה עלות לדרך הזאת, רשות השידור תישא בה?

אתי בנדלר: אנחנו מגיעים לזה, יש כאן סעיף.

אתי בנדלר: (3) "אופן העברת המידע לא יאפשר העברת מידע בין בעלי הרישיונות אודות המינויים" – זה ברור מאליו.

אתי בנדלר: (ד) "השר, באישור שר המשפטים, רשאי לקבוע הוראות לעניין מסירתו והעברתו של המידע לפי סעיף זה, באישור ועדת הכלכלה".

אתי בנדלר: השר זה השר הממונה על רשות השידור, כמובן.

שכיב מוראד שנאן: זה לא צריך להיות באישור, אלא בהתייעצות עם שר המשפטים.

אתי בנדלר: זה בדרך כלל בהסכמת שר המשפטים.

שכיב מוראד שנאן: אבל באישור זה כבר- -

אתי בנדלר: אני אמרתי שהנוסח כאן הוא לא מדויק.

אתי בנדלר: כמובן שמדובר בהסכמת שר המשפטים.

אתי בנדלר: לעבור לסעיף קטן ה' המוצע, אדוני?

גלעד ארדן: אלא אם כן יש הערות, לא מה שהקראת.

אתי בנדלר: אני עוברת לסעיף קטן ד' שהציע יושב ראש הרשות: "השר יקבע בתקנות סכומים שלהם יהיה זכאי בעל רישיון לשידורים מהרשות לכיסוי הוצאותיו בגין העברת המידע, כאמור בסעיף זה, ואופן תשלומם".

אתי בנדלר: כאן מדובר על הוצאות לבעלי הרישיונות.

אתי בנדלר: מה שאורן העלה כרגע היא לאותו צד (ג) שיעשה את המפגש בין הרשימות השונות שעלולות להיגרם גם לו הוצאות וצריך לשפות גם אותם על ההוצאות.

אורן משה: אם זה ממשלה או גוף מסחרי, שהם יחליטו להתקשר איתו.

משה גביש: מה אתה רוצה להכניס לחוק, שאם זה - -

גלעד ארדן: אם הם יחליטו להתקשר איתו, בוודאי- - -

משה גביש: מה זה קשור לאוצר או לגוף המסחרי, מה צריך לחוקק פה?

משה גביש: מישהו שעושה עבורי עבודה, אני צריך לשלם לו.

אורן משה: זה לא כתוב בהצעה.

משה גביש: זה לא צריך להיות כתוב בשום מקום.

משה גביש: כשאני קונה היום כיסאות אני משלם.

משה גביש: אם מחר איזשהו גוף יעשה לי עבודה של איחוד קבצים אני צריך לשלם לו.

אורן משה: אם השר הממונה יקבע תקנות שלצורך העניין החשב הכללי צריך לעשות לך את ההצלבה?

משה גביש: זה יהיה באישור ועדת הכלכלה, ואז תגיד לי אם זה נראה לך הגיוני.

משה גביש: מה אתה רוצה לכתוב, שאם הרשות מזמינה שירותים – תכתוב את זה על הכול.

משה גביש: היא קונה כיסאות ושולחנות ומשלמת עליהם.

אתי בנדלר: יש הבדל כי יש כאן חובה סטטוטורית לבצע את המפגש הזה.

משה גביש: על מי החובה?

אתי בנדלר: כרגע לא כתוב על מי היא חלה.

משה גביש: אין פה שום חובה על שום גוף לעשות את זה.

גלעד ארדן: כתוב שהוא יכול לקבל מידע רק בצורה הזאת: של ההצלבה, הניכוי, הדלתא והעברתה.

גלעד ארדן: אז אם הוא רוצה לבצע את זה באמצעות גורם פרטי ולהנחת דעתו, ברור שהוא ישלם לו, לא צריך בשביל זה לכתוב שום דבר.

גלעד ארדן: הוא גם לא ישלם לו אם אין לו תועלת כלכלית מזה.

גלעד ארדן: אם הוא רוצה לבקש מגוף של המדינה לעשות את זה – לי זה נראה מוזר שצריך לקבוע דבר כזה; המדינה לא חייבת לספק לו את השירות הזה.

אורן משה: השאלה ליועצת המשפטית היא כזאת: לשון החוק, כפי שהוא מנוסח כרגע, יש בה חשיפה לכך שהמדינה תהיה חייבת לעשות את ההצלבה הזאת.

משה גביש: המדינה לא קשורה לפה בשום דבר.

אורן משה: אני שאלתי את היועצת.

משה גביש: אני שמעתי את השאלה, ואני עונה לך.

אתי בנדלר: בנוסח שקראתי את סעיף קטן ג', על פניו, כפוף לתיקוני נוסח בלבד ברמת העקרונות, אין כאן מחויבות של המדינה לבצע את העניין הזה, ולכן על פניו זה לא משית הוצאות על אוצר המדינה.

אתי בנדלר: עם זאת יש הסמכה של השר, באישור שר המשפטים, לקבוע הוראות לעניין מסירה והעברה של המידע, לפי סעיף זה, באישור ועדת הכלכלה.

אתי בנדלר: כאן יכולים, על-פניו, השרים לעשות סמכות בהסמכה הזאת כדי לחייב את ביצוע המפגש בין הרשימות- -

אורן משה: על גוף זה או אחר, לאו דווקא על משרד האוצר, כמובן.

גלעד ארדן: הם יכולים לחייב את הרשות לעשות את זה, הם לא יכולים לחייב גוף לעשות משהו שהוא לא חייב.

גלעד ארדן: השרים לא יכולים להחליט מחר שרשות המסים עושה את זה עבורם.

אורן משה: הם לא יכולים.

גלעד ארדן: מה פתאום.

גלעד ארדן: ההוראות זה לעניין הביצוע כאשר זה מתקיים.

אתי בנדלר: לעניין מסירת המידע, אבל לא הגוף שבו היא עוסקת.

גלעד ארדן: מה פתאום.

עמית אשכנזי: השר יכול לקבוע בכללים להטיל הוצאות על אוצר המדינה?

עמית אשכנזי: אני שואל אותך כנציג אגף תקציבים – מאיפה אתה לוקח את זה?

עמית אשכנזי: שר יכול לקבוע היום כללים שיעלו לאוצר המדינה כסף ואינם מופיעים בתקציב המדינה?

אורן משה: במסגרות כאלה ואחרות שרים קובעים פעילויות שונות לאוצר המדינה.

לאה ורון: אם זה בהתאם לחקיקה של הכנסת, התשובה היא כן.

גלעד ארדן: אבל זה לא בהתאם.

גלעד ארדן: ברור כאן שזה - - - על רשות השידור.

משה גביש: השר מוסמך להטיל הוצאות על אוצר המדינה?

אורן משה: לקבוע סוג של פעילות שיש לה השלכות תקציביות.

איתן כבל: זה סתם ויכוח, הרי זה עולה שקל וחצי.

איתן כבל: עושים את זה מתפקדים של מפלגות- -

גלעד ארדן: הלוואי שרשם המפלגות היה עושה את זה וגם נוקט צעדים.

איתן כבל: בואו לא נהפוך את זה- -

גלעד ארדן: מה האוצר יגיד פה?

איתן כבל: כל אחד סוחב את הדיסקט על הגב במעלה המדרגות.

איתן כבל: המחשב מתעייף.

אתי בנדלר: אני אשקול להתייחס בדברי ההסבר מפורשות לכך שהצעת החוק אינה קובעת מי הגוף שיבצע בפועל את המפגש בין קבצי המידע.

איתן כבל: זה מסוג אותם דברים שאם תהיה עלות כספית בגלל אותו מפגש מיוחד בין הקבצים, אני מניח שאלה לא סכומים גדולים.

קריאות: בוודאי.

לאון ליטינצקי: לרשות השידור כדאי לשלם.

זהבית שחף: אנחנו מבקשים שהחוק ייכנס לתוקף כפוף להתקנת תקנות.

גלעד ארדן: זה לא מקובל.

זהבית שחף: אנחנו רוצים להסדיר את כל הנושא לפני שאנחנו מתחילים ביישום החוק בין אם ההוצאות גבוהות ובין אם לאו.

גלעד ארדן: התשובה שלילית.

זהבית שחף: למה?

גלעד ארדן: כי אנחנו לא נוהגים לחכות שהשרים יואילו בטובם לעשות משהו כדי להכניס חוק לתוקף.

זהבית שחף: אז על אחת כמה וכמה אתה מחזק את החששות שלנו.

גלעד ארדן: עצם כניסת החוק לתוקף אמורה לזרז את השרים להתקין תקנות, ככל שהם חושבים שצריך.

זהבית שחף: אם זה משהו שיארך, אתה מחזק את דבריי.

גלעד ארדן: אנחנו יכולים לדון על כך בסעיף התחילה ולהגיד, כמה זמן ייקח לשרים להתקין תקנות.

גלעד ארדן: אולי במקום 30 יום נכתוב שלושה חודשים.

זהבית שחף: אבל זה יהווה אינסנטיב להתקנת התקנות.

גלעד ארדן: נכון.

גלעד ארדן: שלושה חודשים יהיה אינסנטיב להתקנת התקנות, ככל שהם חושבים שצריך, אולי הם לא חושבים שצריך.

זהבית שחף: אני מניחה שיהיו הוצאות.

גלעד ארדן: את מניחה כי את קשורה ללוויין.

גלעד ארדן: כבל חושב שאלה לא הוצאות משמעותיות.

גלעד ארדן: תיקחו את זה ממה שלא פיציתם את הציבור על הספינה ההולנדית.

זהבית שחף: גם אדם שעובד לא ידנית, אלא באופן ממוחשב, זה גם לוקח זמן.

זהבית שחף: אני לא אומרת שעכשיו אנחנו הולכים להעשיר את הקופה.

איתן כבל: הרי אני אמרתי.

איתן כבל: מישהו הקליד- -

גלעד ארדן: איתן, זה כתוב פה כבר.

זהבית שחף: אני לא אומרת שהקופה שלנו תתעשר בעקבות ההוצאות האלה.

איתן כבל: הסכמתי שמישהו שמקבל שירות, כמו שאמר משה, צריך לשלם עליו, כל עוד אתה עושה משא ומתן הגיוני.

משה גביש: זה הוכנס בחוק בעקבות ההערה בפעם הקודמת.

משה גביש: אם השר לא קובע תקנות, את יכולה להגיש בג"ץ למה הוא לא קבע.

משה גביש: אי אפשר לקבוע בחוק: "השר יציע תקנות", וגם: "הוא חייב להציע תקנות".

משה גביש: זה לא עוזר.

אתי בנדלר: אפשר לחייב שרים להתקין תקנות תוך זמן מסוים.

איתן כבל: זה לא עוזר.

גלעד ארדן: זה נכון.

איתן כבל: יש שני חוקים שלי שעברו כאן

איתן כבל: שממתינים לתקנות בתמ"ת.

לאה ורון: נכון מאוד.

איתן כבל: כבר שנים.

אתי בנדלר: אחד אני יודעת מהו – מה השני?

לאה ורון: לא.

לאה ורון: משרד התמ"ת העביר את התקנות בגרסאות שונות שלא התאימו לחוק, פשוט.

גלעד ארדן: החזר כספי.

אתי בנדלר: ומה השני?

איתן כבל: השני הוא בנושא שגופים מזהמים לא יקבלו סיוע מהמדינה.

אתי בנדלר: יש עכשיו עוד הצעת חוק- -

איתן כבל: זאת הצעה שאומרת משהו נוסף, עוד לא הכניסו את התקנות של הפלטפורמה, וכבר יש החוק שהוא מעבר לפלטפורמה.

אתי בנדלר: כל כך לא מתייחסים לזה ברצינות שאפילו לא מציעים לבטל את זה בחוק ההסדרים.

לאה ורון: אין כבוד.

גלעד ארדן: על זה דברו עם האוצר.

גלעד ארדן: האוצר מוכן שיהיו בחקיקה הרבה קנסות, הוא רק לא מוכן לתקצב אחר-כך כוח אדם שייתן את הקנסות ויבצע את הליכי הגבייה, אבל לאוצר פתרונים בנושאים האלו.

אורן משה: בסעיף (ד) אני רוצה שגם שר האוצר יהיה שותף לאישור התקנות לעניין הסכומים.

משה גביש: לדעתי, אין שום נגיעה.

אתי בנדלר: השר בהסכמת שר האוצר- -

אורן משה: השר ושר האוצר.

איתן כבל: למה אתה צריך את ההתערבות של שר האוצר?

משה גביש: לדעתי, אין פה שום נגיעה למשרד האוצר.

גלעד ארדן: למה אתה כל פעם עונה לאנשים ואומר להם שאתה לא מסכים איתם?

גלעד ארדן: אם הם עוד לא עברו את המשוכה שלי אין צורך לשמוע את העמדה הנגדית.

גלעד ארדן: בואו נעשה סדר.

גלעד ארדן: מדובר בהוצאות שמוטלות עליהם לשם העברת המידע.

גלעד ארדן: מה עניינכם?

גלעד ארדן: מילא, תגיד לי שזה בהסכמת שר התקשורת שהוא אחראי עליהם, אז אני יכול להבין שהשר בהתייעצות עם שר התקשורת יקבע בתקנות את הסכומים שלהם הוא זכאי כדי ששר התקשורת אולי יעזור להביא את עמדתם בפני השר הממונה על רשות השידור שהוא אינטרסנט לטובת יציבות רשות השידור.

אורן משה: בסוף, שמדובר בעלויות שמוחלות על הפלטפורמות זה נעשה, על-פי חוק התקשורת, בהסכמת שר האוצר.

אורן משה: בהתאם לכך, גם הפלטפורמות יודעות לפנות אלינו ולהציג לנו את הבעיות שלהן.

אורן משה: אנחנו שותפים.

גלעד ארדן: זה שבמקרה אתם יותר עובדים מול הפלטפורמות כי כרגע משרד התקשורת פחות- -

אורן משה: אין קשר לזה שהם עובדים מולנו; המשמעות היא שאנחנו כן מעורבים בעניין הזה של מודל התמחור של השירותים שלהם.

גלעד ארדן: ברוב החוקים שיש כאן, כשיש הוצאות מגוף אחד לאחר שר האוצר מעורב בדבר כזה?

גלעד ארדן: זה גוף לא ממשלתי.

אתי בנדלר: נמצאת כאן גברת שריל קמפינסקי מהלשכה המשפטית של משרד התקשורת.

שריל קמפינסקי: לא בהכרח.

אורן משה: לא בהכרח, אבל יש כאלה.

שריל קמפינסקי: יש תשלומים שכן, ויש תשלומים שלא.

אורן משה: תמלוגים כן?

אורן משה: תשלומים של הפלטפורמות.

גלעד ארדן: תמלוגים זה תשלום למדינה.

שריל קמפינסקי: תשלומים זה סוג של מס, זה תשלום למדינה, זה ברור.

שריל קמפינסקי: זה לפי חוק יסוד התקציב.

איתן כבל: באוצר יש תגובה כזאת- -

גלעד ארדן: פבלובית, מה שנקרא.

איתן כבל: הוא לא שולט בזה.

איתן כבל: אין קשר לאוצר.

גלעד ארדן: פבלובית – הוא מריח את העצם, הוא מכשכש בזנב.

איתן כבל: אין לזה קשר בכלל לאוצר.

קריאות: - - -

איתן כבל: יותר מזה, אתה מייצר אח גדול.

איתן כבל: אנחנו מנסים להוציא כל הזמן את האחים הגדולים מתוך התהליך הזה- -

אורן משה: זה לא קשור.

גלעד ארדן: אני לא מעמיד את זה להצבעה.

גלעד ארדן: לקראת קריאה שנייה ושלישית, אם תעמדו על כך, נדון בכך מחדש.

גלעד ארדן: כרגע אין טעם בעניין הזה.

גלעד ארדן: לא נסרבל את ההליך הזה עד כדי כך שזה יהיה דרך שר האוצר.

גלעד ארדן: אני לא מבין מה החשש שלו בדיוק – שרשות השידור תרצה לשלם הוצאות כל-כך גדולות שיעמידו בספק את קיומה?

גלעד ארדן: שהם יסרבו לשלם הוצאות- -

אורן משה: שהשרים יקבעו תשלום נמוך מההתנהלות בפועל של השירות הזה.

גלעד ארדן: זה נראה לי באמת הוצאות שיכולות לסכן את התזרים השנתי של 2 מיליארד שקלים של הכבלים או הלוויין.

אורן משה: זה לא משנה, אם יש להם עלות הם צריכים לקבל תמורה - -

גלעד ארדן: אז מה, חזקה על השרים שהם לא אטומים לצורך הזה.

גלעד ארדן: עם כל הכבוד, לא תמיד שר האוצר הוא הצדק המוחלט במדינה, צריך להכניס אותו לכל תהליך של כספים שעוברים ממקום למקום.

אורן משה: אבל זה משרד שיש לו התמחות בנושא של זיהוי עלויות וקביעת תמחיר.

גלעד ארדן: את ההתמחות הזאת אני מכיר בהערכות שלכם.

גלעד ארדן: תשמור את האנרגיות שלך לנושאים קצת יותר חשובים.

אתי בנדלר: יהיה זמן לעשות על זה הצבעה.

אתי בנדלר: אחרי קריאה ראשונה תציעו חבר כנסת שיציע את זה, ותהיה הצבעה.

אתי בנדלר: אם לא, תמיד תוכלו להגיש הסתייגות.

גלעד ארדן: או להחזיר לוועדת השרים לחקיקה את כל הנושא כי יש פה משהו מהותי מאוד.

אתי בנדלר: לפני שאני עוברת לסעיף העונשין אני עוברת לסעיף קטן (ה) מהנוסח שהציע משרד המשפטים: (ה) עם תחילת העברת מידע, לפי סעיף זה לרשות השידור, לא תהא רשות השידור רשאית לקבל ממאגר מידע של גוף ציבורי, כהגדרתו בחוק הגנת הפרטיות, התשמ"ה-1981, מידע נוסף על זה שהתקבל מבעל רישיון (בסעיף זה – מידע עודף אודות מנוי), אלא לצורך נקיטה בהליכי גביית חוב אגרה.

אתי בנדלר: עד, ולא יאוחר מ-6 חודשים מתחילת העברת המידע כאמור יימחק כל מידע עודף אודות מנוי הקיים בידי הרשות.

אתי בנדלר: אני מציעה שעורך דין אשכנזי יסדיר את ההצעה הזאת.

גלעד ארדן: אני מציע שהאוצר יוסיף לרשות השידור תקציב שיספיק לעלויות מחיקת המידע העודף.

משה גביש: נכון.

גלעד ארדן: זה בטח גורם לעלויות.

משה גביש: שר האוצר יודע להעריך אותם.

עמית אשכנזי: אני חוזר להערה שהערת בתחילה, למה משרד המשפטים לא עשה עד עכשיו שום דבר וחיכה לחבר הכנסת כבל שיטפל בנושא.

עמית אשכנזי: אני לא השבתי תשובה מלאה, אז עכשיו אני מנצל את ההזדמנות.

עמית אשכנזי: כל עוד החוק הזה לא נכנס לתוקף, בעצם רשות השידור במידה רבה מגששת באפלה כי נתנו לה משימה לגבות מס.

עמית אשכנזי: מצד שני הכלים המודיעיניים שלה לא מאוד גדולים.

עמית אשכנזי: החוק הזה נותנים לה כלי של מידע ממדרגה ראשונה.

עמית אשכנזי: אנחנו אומרים, כמו שנקרא במשפטים "שטר ושובר בצדו"; קיבלת מהמחוקק מתנה את המידע הזה על אנשים שכנראה בסבירות מאוד גבוהה יש להם טלוויזיה, ומצד שני אין שום צורך שתחזיקו אצלכם ארכיון של מרשם אוכלוסין על כל הפרטים, כל עוד האדם משלם.

עמית אשכנזי: אם הוא לא משלם, ואתם מחליפים את הכובע הנחמד של משלוח מכתבים לכובע של הליכי גבייה, מחסומי דרך וכולי, אז תקבלו את כל מה שמקבלת הגבייה.

משה גביש: מקובל עלינו.

גלעד ארדן: הוא עונה לשאלה שלי מתחילת הדיון.

גלעד ארדן: התשובה היא יותר ארוכה, יותר מורכבת – עדיין איננה מספקת, כי עדיין בלי קשר לשטרות ולשוברים, אם גוף מחזיק מידע שיש בו משום פגיעה בפרטיותו של אדם, ואין לו צורך, וזה לא עוזר לו למלא את תפקידו על-פי דין, כי אם אדם יצא לחו"ל או חזר מחו"ל לא עוזר לרשות לשם גביית האגרה, משרד המשפטים לא היה צריך לחכות לגבו הרחב של איתן כבל, אלא ליזום את מחיקת המידע הזה כבר מזמן.

גלעד ארדן: בזאת סיימנו את הנושא כי חוץ מוויכוח בינינו הוא לא תורם לחוק.

אתי בנדלר: אני לא מבינה את הערתו האחרונה של אדוני, האם הוא לא רוצה להעמיד להצבעה בכלל את הסעיף הקטן המוצע?

גלעד ארדן: בוודאי שאני רוצה.

גלעד ארדן: אני מעוניין שיימחק המידע העודף, ובעיקר כאשר רשות השידור מסכימה.

גלעד ארדן: אז מה בכלל השאלה?

אתי בנדלר: ליושב ראש הרשות יש בכל זאת איזושהי הערה לנושא הזה.

אתי בנדלר: הנוסח ישתנה כולו, אבל ברמת עיקרון.

משה גביש: מקובל עלינו שאנחנו לא צריכים לקבל גם מגופים אחרים מידע מעבר למידע שמפורט פה בסעיף 29ב(1)(א).

משה גביש: אלא אם זה למטרות אכיפה, שאז המגבלה יורדת.

משה גביש: זה מקובל עלינו, ואם זה ינוסח ברוח זאת זה בסדר.

עמית אשכנזי: לא הבנתי את ההערה בסופו של דבר.

משה גביש: אתם כתבתם בנוסח שהצעתם, שאנחנו לא ראינו אותו- -

גלעד ארדן: הנוסח הזה עונה.

גלעד ארדן: כתוב: "אלא לצורך נקיטה בהליכי גביית חוב אגרה".

משה גביש: אני מדבר על החלק הראשון.

משה גביש: כתוב שלא תהיה רשאית לקבל מידע נוסף על זה שהתקבל.

משה גביש: לא על זה שהתקבל, אלא מנוי בסעיף הקודם.

משה גביש: מה אני אקבל, אני עוד לא יודע.

משה גביש: מידע נוסף על המידע המפורט בסעיף (א).

גלעד ארדן: כן.

גלעד ארדן: והיא כן תוכל לקיים מידע עודף לצורך נקיטת הליכי גביית חוב אגרה.

משה גביש: זה לא מה שכתוב בנוסח שהם הציעו.

משה גביש: ההערה עכשיו היא אליו.

משה גביש: לא מה שהתקבל או לא; אולי אני אקבל ג'יבריש, אז אתה תגיד לי שאני יכול לקבל ממרשם התושבים רק ג'יבריש.

משה גביש: מידע נוסף על מה שמפורט בחוק.

גלעד ארדן: זאת הכוונה.

גלעד ארדן: לבד משם, תעודת זהות וכדומה.

משה גביש: כן, מה שמפורט בסעיף הקודם.

אתי בנדלר: לגבי מחיקת המידע העודף.

משה גביש: אבי, יש לנו בעיה עם זה?

משה גביש: מקובל עלינו.

אתי בנדלר: זאת אומרת, אתם בטוחים שתצליחו לעמוד במחיקת מידע העודף תוך 6 חודשים.

אתי בנדלר: מידע עודף זה מידע שאתם מקבלים לצורך הליכי גבייה.

משה גביש: לא.

משה גביש: מידע שיש בידינו היום לגבי המלאי שיש לנו.

אתי בנדלר: מדובר על מחיקה חד פעמית?

אתי בנדלר: על זה אתה מדבר?

משה גביש: זאת הכוונה שלהם.

משה גביש: זאת אומרת, המידע שיש היום במרשמי הרשות, שהוא מידע עודף למה שכתוב פה – אנחנו מתחייבים למחוק אותו תוך 6 חודשים.

משה גביש: זה מקובל, זה דרישות הגיוניות.

אתי בנדלר: זאת הוראה חד פעמית.

עמית אשכנזי: חד פעמית לגבי המחיקה.

עמית אשכנזי: מעתה והלאה הם גם לא ימשכו.

אתי בנדלר: הם יקבלו לצורך נקיטה בהליכי גבייה.

משה גביש: זה אנחנו צריכים.

משה גביש: הרי הליכי גבייה יכולים לקחת גם חמש שנים, לא 6 חודשים.

אתי בנדלר: אם כך, צריך לעבור לסעיף העונשין.

לאה ורון: - - -

אתי בנדלר: עוד לא הייתה הצבעה על שום דבר- -

גלעד ארדן: ברור, אבל אנחנו מתקדמים סעיף-סעיף, ואחרי שמסכימים על מה שיהיה בו, אנחנו ממשיכים הלאה.

לאה ורון: - - -

גלעד ארדן: ברור.

גלעד ארדן: אני לא אעשה עכשיו בחינה לחברי הכנסת על מה עברנו עד עכשיו.

גלעד ארדן: אין חובה בתקנון להצביע על כל סעיף.

גלעד ארדן: בהכנה לקריאה הראשונה אני יכול להצביע על כל מה שעברנו כאן.

גלעד ארדן: אני נותן לחברי הכנסת את הקרדיט שהם הבינו על כל סעיף שהתקדמנו אחר-כך.

לאה ורון: בעיקר ביחס להצעת משרד המשפטים.

לאון ליטינצקי: המידע שיש לכם היום על אנשים שמחזיקים מקלט, אבל עדיין חלק מהם לא משלמים מסיבות שונות.

לאון ליטינצקי: חלק מהסיבות אני מכיר – הכתובת לא נכונה; תקבלו מידע משני הגורמים, ופתאום תזהו לא רק את אלה שלא הופיעו ברשימה כמחזיקי מקלט, אלא גם תזהו את הכתובות הנכונות שיאפשרו לכם לגבות מאנשים שקיימים כבר.

לאון ליטינצקי: מה יהיה עם זה?

משה גביש: אנחנו מקבלים רשימות של המנויים מהיום.

משה גביש: יש לי כתובת חדשה, וזאת אחת המגמות של כל קבלת הדבר הזה, בוודאי.

לאון ליטינצקי: אני רוצה להבין אם אתם תשתמשו עם עודף המידע כדי לסדר את הכתובת של אלה שכבר קיימים ברשימה – או לא תשתמשו?

משה גביש: בהחלט נשתמש.

קריאות: - - -

לאון ליטינצקי: אני רוצה תשובה ברורה.

משה גביש: אני קודם כול צריך את הכתובת בשביל לשלוח לו הודעה שיש לו טלוויזיה, והוא צריך לשלם.

לאון ליטינצקי: החוק צריך להשפיע על אלה שקיימים.

איתן כבל: החוק צריך להשפיע על כולם.

איתן כבל: מי שלא משלם, שישלם, או שלפחות יעמיד לרשות השידור את האופציה שהוא יודע למי לפנות.

לאון ליטינצקי: החוק שלך הוא יותר כדי לקדם את רשות השידור ולתת שירותים יותר טובים למדינת ישראל.

איתן כבל: שירותים יותר טובים למדינת ישראל זה כבר תלוי בהם.

לאון ליטינצקי: זה יקשה עליהם.

לאון ליטינצקי: הכנסה נוספת תאפשר להם לעשות את זה.

איתן כבל: זה לא בא על חשבון שום דבר; לא רפורמה- -

גלעד ארדן: סעיף העונשין.

אתי בנדלר: אני מציעה שאולי משרד המשפטים יציע את מה שהם חושבים לנכון.

עמית אשכנזי: אני מייצג פה מאוד בזהירות את המחלקה הפלילית, ואני מקווה שתהיה עוד הזדמנות לקראת השנייה והשלישית לתקן- -

גלעד ארדן: יהיה, יהיה.

עמית אשכנזי: אני הבנתי את הדבר הבא.

עמית אשכנזי: עמדת המחלקה הפלילית היא שהסעיף כאן צריך להיות שחור-לבן, במובן הזה שאם הכבלים והלוויין לא עולים על המגרש להעביר את המידע, הסעיף נכנס לתוקף.

עמית אשכנזי: סעיף קטן (ב) שמדבר על כל מנוי שיתחילו עכשיו לספור – לא ברור מי יחקור את זה, מי יאכוף את זה, איך יספרו כמה מידע עבר או לא עבר, ואיך כל הדבר הזה התגלגל לעבירת קנס.

עמית אשכנזי: כי יש פה הרבה יסודות משפטיים – יצטרכו לבדוק את הדלתא פה ושם.

עמית אשכנזי: ההצעה היא להשאיר רק את סעיף 1 - כלומר, כבלים ולוויין שממועד התחולה לא יעבירו מידע, הקנס יהיה משורשר לסעיף 61 בחוק העונשין עם העבירות.

איתן כבל: לא נראה לי שברשות השידור יעמידו סופר.

גלעד ארדן: לא, לא, יש לי שיפור להצעה.

גלעד ארדן: אני מוכן לקבל חלק.

גלעד ארדן: זאת אומרת, על זה שעל כל מנוי לא תהיה עכשיו חקירה וקנס אני יכול להבין, אבל החובה היא רבעונית, נדמה לי.

גלעד ארדן: הקנס צריך להיות קבוע על אי מילוי החובה הזאת.

גלעד ארדן: כלומר, העלייה למגרש מתבצעת לא רק פעם אחת, אלא כל רבעון מחדש.

גלעד ארדן: לכן צריך להגיד שאם ברבעון מסוים הם לא עמדו בחובה להעביר את הקובץ, אז יוטל עליהם קנס של 100 אלף שקלים.

לאה ורון: זאת אומרת, יכול להיות מצב שהם יצטרכו לשלם בשנה 400 אלף שקלים אם מנוי החליק להם מהרשימה.

גלעד ארדן: בדיוק מה שלא אמרתי.

משה גביש: מה שמציע היושב ראש הוא שמי שלא מעביר את הרשימה בכלל יקבל קנס של 100 אלף.

משה גביש: השאלה עכשיו היא מה קורה אם הוא מעביר חצי מהמנויים שלו.

משה גביש: הרי לכן הכנסנו את זה.

משה גביש: אני מציע בתיאום משרד המשפטים שעד הקריאה השנייה והשלישית גם את זה נראה.

גלעד ארדן: אז כרגע אנחנו קובעים קנס רק על אי העברת הרשימה, על-פי המתחייב בחוק.

עמית אשכנזי: פעם ברבעון.

אתי בנדלר: בכלל, משלא העביר רשימת מנויים.

משה גביש: אבל חייבים להזכיר שהרשימה חייבת להיות מלאה.

משה גביש: כי אחרת אם הוא העביר רשימה עם שליש מהאנשים הוא עמד לכאורה בחובתו.

גלעד ארדן: דומני שכתוב בסעיף 1: "ימסור לרשות רשימה של מנוייו הכוללת שם, מספר תעודת זהות וכתובת.

משה גביש: אתה צודק.

משה גביש: אבל אם הוא יעביר לי חצי, ברגע זה הורדת את הסנקציה על מי שהעביר לי רשימה.

גלעד ארדן: בסעיף הראשון צריך לרשום: "רשימה של כל מנוייו"- -

אתי בנדלר: זה ברור שכשאני אומרת "רשימה של מנוייו" זה כל מנוייו, אני לא צריכה לומר את זה.

קריאה: זה לא כל כך ברור כי זה מוריד מהעלויות שלו.

משה גביש: סעיף קטן (ב) הוא סעיף שקובע מה קורה אם הועברה רשימה לא שלמה.

משה גביש: אני מציע שדינו קנס ולא לקבוע פה את הסכום, אבל בקריאה שנייה ושלישית נדבר על הסכום.

משה גביש: לא יכול להיות מצב יורידו לי שליש מהאנשים, והכול בסדר.

זהבית שחף: בכוונתנו למלא אחר החוק.

גלעד ארדן: ברור.

זהבית שחף: ההצעה של אדוני היושב ראש היא לדעתי מצוינת.

זהבית שחף: אין בעיה, אנחנו נעביר את הכול, אנחנו נמלא אחר החוק.

זהבית שחף: חשוב לי בהקשר הזה לחזור על הדברים שאמרתי קודם – החלת המנגנון של אכיפת קנסות מסוחרים שקיים היום בחוק, וגם עלינו.

גלעד ארדן: המנגנון המוצלח.

זהבית שחף: המוצלח.

זהבית שחף: אבל באמת בכוונתנו למלא, אנחנו לא מתכוונים להתחמק.

גלעד ארדן: אני לא מתכוון לדון עכשיו במנגנון האכיפה.

גלעד ארדן: אפשר לכתוב: "סעיף קטן (ב) דינו קנס" ולכתוב בדיני ההסבר שלקראת קריאה שנייה ושלישית אנחנו נדון בגובה הקנס ובצורך בו.

גלעד ארדן: אני אהיה מוכן לשמוע טענות גם על הצורך בו.

זהבית שחף: לדעתי, אין מקום לקבוע קנסות לפני שקובעים הוצאות.

זהבית שחף: שוב אני חוזרת לאותו נושא.

אתי בנדלר: אני עדיין לא מבינה מה הוסכם; "בעל רישיון שלא העביר רשימה של כל מנוייו, דינו?

אתי בנדלר: מאיפה ה-100 אלף?

אתי בנדלר: מה המשמעות של הסכום הזה?

איתן כבל: אם הוא לא מעביר.

אתי בנדלר: איך הגעת לסכום 100 אלף?

איתן כבל: לא אמרתי.

איתן כבל: בכל זאת הקנסות, לפי חוק העונשין – סעיף 61א לחוק- -

גלעד ארדן: תעשי 4 פעמים 61(א)(3).

אתי בנדלר: כפול 4 זה 67,300.

גלעד ארדן: אז פעמיים.

אתי בנדלר: אתה מתכוון ל-26,100 כפול 4.

גלעד ארדן: כן, 61(א)(2).

אתי בנדלר: דינו פי ארבעה מהקנס הקבוע בסעיף 61(א)(2) לחוק העונשין.

גלעד ארדן: פעם נשאל גם איך הגיעו הסכומים האלה שאנחנו נאחזים בהם כמו עשרת הדיברות ותמיד צריך להכפיל אותם, כאילו הם חושבו פעם במטֶריה מאוד משוכללת.

אתי בנדלר: לגבי פסקה 2 לא הבנתי מה אדוני מציע.

גלעד ארדן: אני שואל האם אפשר לקבוע שגם בגין הפרת החובה הקבועה בסעיף ב' להעביר עדכון של הרשימה.

גלעד ארדן: סליחה, בלי הפניה ל-ב'.

גלעד ארדן: העובדה שהרשימה לא מלאה או חסרים בה פרטים לא בגין כל אחד כמו בדואר זבל, אבל בגין זה שהרשימה היא פגומה.

אתי בנדלר: מתי היא תיחשב לרשימה פגומה, זה מאוד בעייתי.

אתי בנדלר: קודם כול, אנחנו אומרים שהיא לא נכונה ולא מלאה, בזדון, לא בזדון.

גלעד ארדן: גם לגבי א' לא קבענו שבזדון או לא בזדון.

אתי בנדלר: סליחה, הזדון או חוסר הזדון אינו רלוונטי, אני חוזרת בי.

איתן כבל: אני רוצה לחדד עוד יותר.

איתן כבל: אנחנו הרי לא יודעים את הנתונים; היחידים שיודעים את הנתונים הם הלוויין והכבלים.

איתן כבל: אם הוא רוצה לרמות אותך נקודת המוצא הבסיסית הוא יכול להעביר לך דיווח חסר.

גלעד ארדן: זה לא נכון, סלח לי.

גלעד ארדן: יכול משה גביש ללכת ביום שישי בלילה לחברים שלו, רואה שיש להם כבלים בבית וגם לעוד חברים שלו.

גלעד ארדן: הוא חוזר הביתה, ורואה שהם לא מופיעים ברשימה.

איתן כבל: 40%- - - להיכנס הביתה.

גלעד ארדן: לא בשביל שהחברים שלו ידווחו, אלא בשביל לדעת אם הרשימה היא פגומה או לא פגומה.

גלעד ארדן: לגבי הסעיף הראשון נשאיר את זה שיהיה ארבע פעמים; לגבי הסעיף השני אני אבקש ממשרד המשפטים לא להכניס את זה כרגע.

גלעד ארדן: הוועדה תרשום בדברי ההסבר שהיא תדון לקראת קריאה שנייה ושלישית גם באפשרות להטיל קנסות בגין הגשת רשימות חסרות ופגומות, ואני מבקש ממשרד המשפטים לשקול ולשמוע את רשות השידור בעניין הזה, ולהגיש לנו הצעה לקראת הקריאה הבאה.

איתן כבל: אני לא רוצה שנפריז בעניין ההוצאות, ומצד שני הכבלים והלוויין ירגישו במקום נחות בעניין – הרגשה שהם לא אמורים להרגיש.

איתן כבל: אני רוצה להציע שתובא הצעה לפעם הבאה ולא נחכה.

גלעד ארדן: אם תהיה למשרדים הצעה, אם לא נשאיר את זה אצל השרים להתקנת תקנות.

איתן כבל: זה ממש לא מסובך.

קריאות: - - -

גלעד ארדן: מה לא?

גלעד ארדן: אני לא חייב להכניס את זה בחוק עד הקריאה השנייה והשלישית.

איתן כבל: בסדר.

איתן כבל: אין סיבה שהם לא יביאו את זה, ואז נביא משהו שלם.

גלעד ארדן: אני מקווה שהעברתם לבורסה אזהרה.

גלעד ארדן: יכולה להיות פה מכה משמעותית בהכנסות של הכבלים.

איתן כבל: גם תתברר האמת – כמה מנויים יש.

משה גביש: זה לא יתברר.

איתן כבל: אתה צודק.

קריאה: אתה לא יודע כמה היה להם.

גלעד ארדן: מישהו רוצה לומר משהו על סעיף התחילה?

גלעד ארדן: אפשר להוריד אותו עכשיו.

אתי בנדלר: אני רשמתי שהוא יחול על מי שהיו מנויים של בעל הרישיון החל ב-.

אתי בנדלר: אבל בהתחשב בזה שכבר - -

גלעד ארדן: זה מופיע.

גלעד ארדן: אני מציע למחוק כרגע את סעיף התחילה, ואחרי שנשמע את התקנות נקבע.

אתי בנדלר: הרעיון טוב של התוספת של 30 הימים.

גלעד ארדן: אנחנו מוחקים כרגע את סעיף התחילה.

גלעד ארדן: אדוני רוצה למסור את הערכת האוצר לעלות תקציבית?

אורן משה: אין להצעה עלות תקציבית כל זמן שלא חויב אף אחד מגופי הממשלה לעשות את פעילות ההצלבה.

גלעד ארדן: יש לי חדשות בשבילך: גם אם גוף ממשלתי יחויב לעשות את פעולת ההצלבה אין לה עלות, כי אתם צריכים לשקלל גם את ההכנסות שזה יביא.

גלעד ארדן: גם בהערכה שמרנית אתה חייב לשקלל פה איכשהו את הגידול בהכנסות כשיש 35% שלא משלמים.

אורן משה: כשאני מעביר תקציב לרשות השידור אין לזה עלות תקציבית כי אני משקלל את ההכנסות שזה יוצר לחברת פרסומות למשל וכדומה?

גלעד ארדן: לא.

גלעד ארדן: אבל זאת הוצאה לצורך גבייה.

גלעד ארדן: זאת לא הוצאה לצורך שידורי הרשות.

עמית אשכנזי: זאת סברה חצי מדויקת כי יש מערכת שכבר עובדת ותוקצבה והעלות השולית פה תהיה זניחה.

עמית אשכנזי: אני לא רוצה להתחייב שזאת עלות- -

גלעד ארדן: נכון לעכשיו אין עלות תקציבית.

גלעד ארדן: זאת הודעת האוצר.

גלעד ארדן: כמובן, אם יהיו שינויים האוצר ישנה את דעתו לקראת קריאה שנייה ושלישית.

גלעד ארדן: כרגע אין הערכה לעלות תקציבית.

גלעד ארדן: תודה.

גלעד ארדן: אני מעמיד את כל הצעת החוק בנוסח שהקריאה היועצת המשפטית של הוועדה בכל השינויים שהסכמנו לקבלם ולהכניסם לנוסח הצעת החוק, להצבעה לשם הכנה לקריאה ראשונה.

גלעד ארדן: מי בעד נוסח הצעת החוק?

גלעד ארדן: רוב.

גלעד ארדן: אין מתנגדים, אין נמנעים.

גלעד ארדן: תודה, הצעת החוק אושרה, הישיבה נעולה.

גלעד ארדן: נא לפנות את החדר.

גלעד ארדן: אני מתחיל תוך דקה את הישיבה הבאה.

גלעד ארדן: תודה.