ועדת הכלכלה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 677, 2008-08-06 12:30

גלעד ארדן: שלום, אני פותח את ישיבת הוועדה.

גלעד ארדן: מיד עו"ד רובינשטיין תסביר לנו את הרקע לתקנות, ומה רוצים להשיג דרך התקנות האלו.

גלעד ארדן: לפני כן, אני רוצה לומר שמשרד האוצר השאיר לנו כאן את עמדתו, שהוא תומך ואין לתקנות עלות תקציבית.

נגה רובינשטיין: זה יפה.

נגה רובינשטיין: זה שהם כתבו שזה לא צריך להיות בהסכמת שר האוצר, זה מרשיע.

גלעד ארדן: לאה, את צוחקת אבל זה בטח כי את ביקשת ממנו לרשום את עמדתו אם הוא לא נשאר.

לאה ורון: לא.

נגה רובינשטיין: התקנות שמונחות לפנינו הן תקנות ותיקות, הן בנות 23 שנים.

נגה רובינשטיין: התקנות חלות על חברת בזק ועל חברות מב"ל (מפעילים בין לאומיים).

נגה רובינשטיין: שם התקנות: הפסקה, עיכוב או הגבלה של פעולות בזק ושירותי בזק.

נגה רובינשטיין: בין הוראות התקנות מצויה הוראה, שמתייחסת לאפשרות להפסיק, לנתק או להגביל שירות.

נגה רובינשטיין: אנחנו לא מדברים על הפסקת שירות למנוי ספציפי, שזה מוסדר במסגרת סעיף אחר, אלא על הפסקה כוללת של שירות על ידי חברת בזק או חברות המב"ל.

נגה רובינשטיין: כאשר התקנות האלה הוחלו לראשונה, חברת בזק היתה חברה ממשלתית בת שנה, מונופול שנתן את כל שירותי התקשורת שהיו בישראל.

נגה רובינשטיין: הנוסח שמצוי היום הוא נוסח שלא מתאים למצב שוק התקשורת הקיים היום, להיקף השירותים הניתן על ידי מגוון בעלי רישיונות.

נגה רובינשטיין: אנחנו לא נדרשנו לתקנות, כיוון שאף אחד לא הצביע על הקושי הזה.

נגה רובינשטיין: לאחרונה, בהמשך לפנייה של חברת בזק ביחס לשירות מסוים שהיא היתה מעוניינת למכור אותו לגורם שלישי, קראנו את התקנות.

גלעד ארדן: איזה שירות?

נגה רובינשטיין: פעילות תקשורת לויינית, מכירה של שירות שבזק מעוניינת להפסיק לתת אותו בעמק האלה.

נגה רובינשטיין: נציגת בזק תוכל לפרט.

נגה רובינשטיין: הנוסח של התקנה שאנחנו מציעים הוא נוסח כללי.

נגה רובינשטיין: בהמשך לפנייה של חברת בזק אנחנו בחנו את התקנות, וראינו שהלשון הנוכחית של התקנות היא לא רלוונטית למצב הדברים היום.

נגה רובינשטיין: אני רוצה לקרוא הלשון הקיימת היום בסעיף 9א:

נגה רובינשטיין: היום ניתן להפסיק, לנתק או להגביל שירות באישור השר בשל אחד מאלה: השירות התיישן מטעמים טכנולוגיים.

נגה רובינשטיין: נעשה שימוש לרעה בשירות, אשר יש בו כדי לגרום נזק כספי ממשי לציבור, לחלק ממנו או לבעל הרישיון.

נגה רובינשטיין: כלומר, מדובר בשני מקרי קיצון:

נגה רובינשטיין: או שהשירות הוא רע לציבור, או שהשירות הוא כבר לא רלוונטי.

נגה רובינשטיין: אין שום התייחסות לסיטואציה שבה יש שירות שניתן על ידי בעלי רישיונות אחרים או כאשר אין צורך בשירות.

נגה רובינשטיין: יש מגוון שירותים שחברת בזק נותנת, ואנחנו לא חושבים שבהכרח בזק היא זו שחייבת להמשיך ולתת אותם.

נגה רובינשטיין: למשל, אם יש בעלי רישיונות אחרים שיכולים לתת אותם, אם אין צורך בשירות הספציפי הזה.

נגה רובינשטיין: הכל כמובן נתון לשיקול דעתו של השר.

נגה רובינשטיין: כיוון שכאן מדובר רק בתנאי סף, השר ישקול את השיקולים הרלוונטיים מכוח הסעיף, ואת השיקולים שעומדים לפניו באופן כללי מכוח סעיף 4 לחוק התקשורת.

נגה רובינשטיין: בהמשך לדברים האלה שאמרתי, אנחנו מציעים את הנוסח שמובא בפניכם.

נגה רובינשטיין: אנחנו נקרא את הנוסח.

דודי קופל: בשמן של תקנות הבזק (הפסקה, עיכוב או הגבלה של פעולות בזק ושירותי בזק), התשמ"ה-1985 (להלן – התקנות העיקריות), במקום "תקנות הבזק" יבוא "תקנות התקשורת (בזק ושידורים).

דודי קופל: בתקנה 9א לתקנות העיקריות – (1)

דודי קופל: בתקנת משנה (א), אחרי פסקה (2) יבוא: "(3) היקף הביקוש לשירות אינו מצדיק את המשך אספקתו.

דודי קופל: במתן אישור לפי פסקה זו יביא השר בחשבון, בין השאר, קיומו של שירות חלופי שנותן בעל הרישיון או בעל רישיון אחר.

דודי קופל: (4) השירות ניתן או יינתן בידי בעל רישיון אחר באופן שלא תיגרם פגיעה ממשית לציבור בשל הפסקת השירות, ניתוקו או הגבלתו, לפי העניין".

דודי קופל: (2)

דודי קופל: בתקנות משנה (ד), אחרי ההגדרה "בעל רישיון" יבוא: "בעל רישיון אחר" – מי שקיבל רישיון כללי או מיוחד לביצוע פעולות בזק ולמתן שירותי בזק.

גלעד ארדן: מי בוחן את השאלה, האם היקף הביקוש מצדיק או לא.

נגה רובינשטיין: זו סמכות השר.

גלעד ארדן: כלומר, בזק צריכה להגיש בקשה ואז מישהו דן במשרד ומחליט.

נגה רובינשטיין: הדרג המקצועי מביא המלצה בפני השר מתוך היבטים כלכליים, המשפטיים וההנדסיים, והשר מקבל החלטה על יסוד התשתית שנמצאת לפניו.

אתי בן דור: אני שוחחתי אתמול עם הגברת רובינשטיין, והעליתי את חששותיי שמא מן דהו יוכל לתת פרשנות לתקנה המוצעת כדי להגביל שירות אחר, שנקבע שיש לתת אותו לפי תקנות אחרו.

אתי בן דור: כך למשל, בתקנות הבזק (התקנה, תפעול ותחזוקה) הוחלה חובה על בעלת הרישיון הכללי להתקין תאי טלפון ציבורי בפרישה ובמספר כפי שנקבעו באותן התקנון.

אתי בן דור: בפני הוועדה הוגשו מספר פעמים בקשות לתיקון תקנות אלה כדי להגביל את החובה האמורה.

אתי בן דור: מטעמים שנפרשו בוועדה באותם דיונים, הוחלט שלא לאשר את אותן תקנות.

גלעד ארדן: האם משרד התקשורת הגיש זאת?

נגה רובינשטיין: כבר שלוש שנים לא, אבל לפני 3-4 שנים היו כמה בקשות כאלה.

אתי בן דור: אני הבעתי את חששי, שמא בהסמכה הכללית לשר, בהתאם לתקנות האלה, לאשר צמצום או הגבלה ולא רק ביטול של שירות מסוים, ניתן יהיה לעשות שימוש גם כדי לצמצם את החובה החלה לפי תקנות אחרות.

אתי בן דור: הגם שניתן לומר, שהתקנות האחרות הן הוראה מיוחדת.

אתי בן דור: יכול לבוא מישהו ולומר, שאולי זו ההוראה המיוחדת.

אתי בן דור: אני ביקשתי ממנה להתייחס לנושא הזה.

גלעד ארדן: זה תמיד כך.

גלעד ארדן: הרי אם לא היתה חובה מכוח תקנות אחרות, לא היה צריך את התקנות האלה כדי לתת לו שיקול דעת לצמצם אותן.

גלעד ארדן: כרגע המשרד מבקש להרחיב את שיקול הדעת של השר, כך שהוא יוכל לצמצם שירותים מסיבות נוספות על מה שקיים היום.

גלעד ארדן: הרי אם זה היה מכוח תנאי רישיון, הוא לא היה צריך את התקנות האלה.

אתי בן דור: לכן ביקשתי את התייחסותה של גברת רובינשטיין.

גלעד ארדן: התייחסותה לגבי מה, האם הם לא עומדים לבקש דברים נוספים?

גלעד ארדן: בעצם לא לבקש, כי הם כבר לא יצטרכו לבקש.

אתי בן דור: אני חושבת שגברת רובינשטיין חושבת אחרת.

אתי בן דור: על כל פנים, אני חשבתי שאולי צריך להבהיר זאת.

גלעד ארדן: אני חשבתי שאת מציעה להוסיף, שעל החלטות כאלה יתחייב לתת דיווח לוועדה.

אתי בן דור: מניסיוני, אני חושבת שלא ראוי להסתפק בחובת דיווח.

אתי בן דור: או שיהיה אישור של ועדה מוועדות הכנסת או כלום.

אתי בן דור: עם דיווח אין מה לעשות.

אתי בן דור: זה קישויין.

גלעד ארדן: תרשי לי פעם אחת לחלוק עלייך.

גלעד ארדן: אי אפשר להגיד על שר שמדווח בפני הכנסת על צמצום שירות שהוא אישר לחברה מסוימת, קישויין.

גלעד ארדן: יכול להיות שהמפלגה שממנה הוא בא זה באמת קישויין.

גלעד ארדן: זה עלול לפגוע במפלגה כולה ובפופולאריות שלה.

גלעד ארדן: איש ציבור צריך לתת דין בחשבון בכל זאת.

נגה רובינשטיין: נראה לי שהדיון ביניכם הוא חשוב, אבל הוא לא רלוונטי לתקנות האלה.

נגה רובינשטיין: התקנות שאתי מזכירה, הן תקנות מאוד מפורטות המחייבות פרישה של טלפונים ציבוריים ברחבי המדינה.

נגה רובינשטיין: אלה תקנות פוזיטיביות המראות לחברה איך לפרוש.

נגה רובינשטיין: אין שום דרך שבעולם שהמשרד באמצעות התקנות הקיימות היום יוכל לעשות זאת.

גלעד ארדן: כי הן בגדר הוראה מיוחדת.

נגה רובינשטיין: לא רק בגלל זה.

נגה רובינשטיין: גם בגלל שזה דין ספציפי, וגם בגלל שההוראה היא כל כך פוזיטיבית ביחס למהות הפרישה, כמה טלפונים ציבוריים ובאיזה מקום.

נגה רובינשטיין: לא תהיה שום אפשרות למשרד לאכוף את התקנות האלה.

גלעד ארדן: לגבי התצ"גים רשמנו את עמדת משרד התקשורת שאי אפשר.

גלעד ארדן: אנחנו לא מכירים איזה עוד תקנות מחייבות מתן שירותים, אבל החשש שהביעה היועצת המשפטית של הוועדה יש לו בסיס.

גלעד ארדן: אולי הוא לא רלוונטי לתצ"גים.

נגה רובינשטיין: החשש מתייחס למה שנמצא בתקנות התפעול וכל השירותים שנזכרים שם.

נגה רובינשטיין: אני יכולה להגיד, שאותה עמדה שלנו לגבי עניין התצ"גים רלוונטית לכל שירות שחברת בזק מחויבת לתת מכוח תקנות אחרות.

נגה רובינשטיין: אנחנו לא נעקוף את ההוראה המאוד מחייבת הנמצאת בתקנות אלה, שמחייבת גם את אישור הוועדה באמצעות התקנות ההן.

נגה רובינשטיין: זה דין שמחייב אותנו.

גלעד ארדן: כלומר, מקום שיש בתקנות צורך באישור של ועדה מוועדות הכנסת, התקנות האלה לא יפגעו בהמשך הצורך לקבל את אותו אישור.

נגה רובינשטיין: ברור.

אתי בן דור: אני אמרתי לגברת רובינשטיין שאם תהיה הצהרה כזו לפרוטוקול, המלצתי תהיה להסתפק בה.

גלעד ארדן: אני מקבל את דעתך, ואני גם סומך על גברת רובינשטיין.

גלעד ארדן: לא תמיד אני מסכים עם עמדותיה, אבל אם היא אומרת משהו אני סומך עליו.

אתי בן דור: יש לי עוד הערה אחת.

אתי בן דור: בתקנה 9א, שאותה מוצע לתקן, קיימת גם תקנת משנה (ג) האומרת: הודעה בדבר הפסקה, ניתוק או הגבלת שירות בזק לפי תקנה זו תפורסם ברשומות ובעיתון נפוץ אחד.

אתי בן דור: אני ביקשתי את הסכמתה לתקן את התקנות, כך שההודעה תפורסם גם באתר האינטרנט של המשרד.

אתי בן דור: היא נענתה לבקשה.

אתי בן דור: אני מבקשת שהוועדה תאשר גם את זה.

גלעד ארדן: מה זה עיתון נפוץ?

נגה רובינשטיין: יש עיתון נפוץ אחד במדינה.

אתי בן דור: גם העיתון לאנשים שחושבים הוא נפוץ.

גלעד ארדן: האם יש הגדרה בחוק מעל איזו תפוצה עיתון נחשב נפוץ?

אתי בן דור: יש בחוק הרשות השנייה התייחסות לכך.

אתי בן דור: אולי גם יש משהו בחוק התכנון והבנייה, אבל אני לא בטוחה.

נגה רובינשטיין: בחוק הרשות השנייה כתוב מעל 20%.

גלעד ארדן: יש רק עיתון אחד כזה.

גלעד ארדן: אולי מעל 20,000 קוראים.

אתי בן דור: מכל מקום, אין הגדרה כללית שתופסת לגבי כל החיכוכים, כי אם כן היה מקומה בחוק הפרשנות.

גלעד ארדן: אני מוכן לוותר על פרסום בעיתון.

אתי בן דור: למה?

אתי בן דור: זה מאוד רלוונטי לגבי אלה שמקבלים את אותו שירות, ושזו הדרך היחידה שלהם להיחשף אליו.

גלעד ארדן: זה יהיה בעיתון "הצופה".

מיטל בשרי: אמנם בתקנות האלה השר רשאי לצמצם את השירות שהוא נותן לחברה מסוימת ונותן שירות חלופי, אבל אין פה התייחסות למחיר.

מיטל בשרי: לכן, אנחנו מציעים שאחרי שיביא השר בחשבון בין השאר קיומו של שירות חלופי שיופיע: "באותו מחיר שנותן בעל הרישיון או בעל רישיון אחר".

גלעד ארדן: זו שאלה מעניינת.

גלעד ארדן: לגבי המחירים של בזק יש לכם סמכות, אבל לא כך לגבי שירות חלופי.

נגה רובינשטיין: לא.

נגה רובינשטיין: אתה צודק שאנחנו מפקחים על חלקם של השירותים הניתנים מכוח סעיף 15 לחוק, אבל בזק, כמו בעלי רישיונות אחרים, מחויבת במתן מחיר סביר.

נגה רובינשטיין: גם על בעלי רישיונות אחרים סעיף 17 חל.

נגה רובינשטיין: זה סעיף כללי.

גלעד ארדן: זה מזכיר לי קטע מ"ארץ נהדרת" שם נאמר שראש הממשלה "סביר", בעקבות דוח וינוגר שאמר שההחלטה היא "סבירה".

נגה רובינשטיין: לבדוק את המחירים ולראות שהם נותנים את זה לגורמים מסחריים אחרים, זה נראה לא סביר.

נגה רובינשטיין: אנחנו נותנים את זה לגורמים מסחריים.

נגה רובינשטיין: סעיף 17 אומר: שירות שלא נקבע לו תשלום – שירות בזק שלא נקבע לו תשלום לפי סעיף 15, שמכוח זה חלק מהתעריפים של חברת בזק ולא תעריפים רבים אחרים, רשאי בעל רישיון לדרוש בעדו תשלום סביר.

גלעד ארדן: הבעיה של בזק היא שלא נותנים לה להוריד מחיר, ולא שלא נותנים לה להעלות את המחיר.

נגה רובינשטיין: כלומר, דרישת הסבירות תהיה בין אם מדובר בחברת בזק ובין אם מדובר בחברה אחרת.

גלעד ארדן: תפגשו קצת יותר.

גלעד ארדן: לא חייבים כל הזמן לדבר בטלפון.

גלעד ארדן: אני בעד שאנשים ייפגשו.

גלעד ארדן: האם יש עוד הערות?

ליאת זק ליצ'בסקי: אנחנו כמובן תומכים בזה.

גלעד ארדן: לא יכול להיות.

גלעד ארדן: לוקחים לכם שירותים שאתם כל כך לתת.

גלעד ארדן: כיוון שאין פה חברי כנסת נוספים, אני מאשר את התקנות, כפי שהקריא נציג הלשכה המשפטית של משרד התקשורת, בשינוי לגבי הפרסום באתר האינטרנט.

גלעד ארדן: הוועדה כמובן רשמה את הודעתה של היועצת המשפטית של משרד התקשורת, שככל שקיים צורך באישור של ועדות הכנסת לשינויים על פי תקנות אחרות, בתקנות אלה אין כדי לפגוע באישור הנדרש.

גלעד ארדן: תודה רבה, הישיבה נעולה.