ועדת הכלכלה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 668, 2008-08-04 11:15

גלעד ארדן: בוקר טוב.

גלעד ארדן: אני פותח את ישיבת ועדת הכלכלה.

גלעד ארדן: על סדר היום בקשה לדיון מחדש בתקנות הגנת הצרכן (מחיר ליחידת מידה), התשס"ח-2007.

גלעד ארדן: פורמלית רשום כאילו אני ביקשתי את הדיון מחדש, אבל לצורך הבהרה אומר שמי שביקש את הדיון מחדש, הלוא הוא סגן ראש הממשלה ושר התמ"ת, השר אלי ישי.

גלעד ארדן: נמסר לי, והוא גם פנה אלינו בכתב, שמכיוון שהתקנות הוגשו כך שהן תחולנה על חנות ששטח הרצפה שלה גדול מ-150 מטרים – "ברם הוועדה מצאה לנכון לאשר את נוסח התקנה, ובלבד שעיקר התקנות יחולו על חנות ששטח הרצפה שלה גדול מ-50 מטרים".

גלעד ארדן: עמדה זאת לא הייתה מקובלת על שר התמ"ת.

גלעד ארדן: כנראה, מר בירנבאום מצליח אצלו יותר מאשר מר בירנבאום מעריך בדרך-כלל.

גלעד ארדן: עוד מעט נשמע את אדוני.

אברהם בירנבאום: לא פניתי אליו.

גלעד ארדן: אתה רואה, "טרם יקראהו, ואני אענה", כמו שנכתב במקורותינו.

גלעד ארדן: לאחר דין ודברים שהיה לי עם השר הגענו להסכמה להפחית את החובה, אבל להגדיל את שטח הרצפה שמחייב את אותו סימון של מחיר לפי יחידת מידה רק על חנויות ששטח הרצפה שלהן גדול מ-100 מטר מרובע, שזה האיזון הנכון.

גלעד ארדן: לכן אני מבקש את הדיון מחדש בתקנות, ואני גם מאשר אותו לאור העובדה שאין פה אף אחד אחר.

גלעד ארדן: אם כך, התקנות פתוחות מחדש.

גלעד ארדן: הבנתי שכיוון שפותחים מחדש רוצים להעלות נושאים שלאו דווקא היו אמורים להיפתח, ואני אסכים לשמוע בכל זאת.

לאה ורון: לא ציינו על מה הדיון מחדש, ולכן אין קושי.

גלעד ארדן: טוב, עשינו עוול כלפי גורמים נוספים.

גלעד ארדן: מר קמחי, בבקשה.

יצחק קמחי: אני מודה לאדוני שפתח את הדיון הזה.

יצחק קמחי: אני מקווה שאכן ההצעה המוסכמת בעניין 100 המטרים תתקבל ותשפר, ולו במעט, את מצבן של המכולות, שלטעמנו, מראש היו צריכות להיות מוחרגות.

יצחק קמחי: הגודל הזה נכון יותר בוודאי מ-50 המטרים שנקבעו באישור הקודם.

אתי בנדלר: כדי שנקבל מושג על איזה חלונות מדובר, כמה מטרים רבועים יש באולם הזה?

יצחק קמחי: כאן יש 15 על 8 בערך.

תומר מזרחי: דירת 4 חדרים זה כ-100 מטר מרובע.

אתי בנדלר: דירת ארבעה חדרים ממוצעת.

גלעד ארדן: נטו.

גלעד ארדן: יצחק קמחי: נכון.

גלעד ארדן: גם פה ברור שהכוונה היא לשטח נטו.

קריאות: ללא מחסן.

גלעד ארדן: שטח התצוגה.

אתי בנדלר: מדובר על השטח המיועד למכירה.

גלעד ארדן: הנחת העבודה היא שככל שיש יותר שטח יש יותר מוצרים מאותו סוג, וכדי שהצרכן יוכל לקבל כלים להשוות ביניהם במחיר האמיתי, גדל הצורך לציין את המחיר לפי יחידת מידה.

גלעד ארדן: כמובן, זאת פורמליסט יקה, ויכול להיות שיש חנויות קטנות יותר שידחסו בהן הרבה מוצרים, ויש גדולות יותר שיהיו פחות.

גלעד ארדן: אבל צריך לקבוע רף שההנחה שהוא מגלם היא שמגודל מסוים יש כמות מוצרים מסוימת.

גלעד ארדן: אין מה לעשות, זה גם החיסרון של הפורמליסט יקה בעניין הזה.

יצחק קמחי: הופנתה תשומת לבנו לתקנה 2ב שבה קבענו שמוצרים שמשקלם קטן מ-100- -

גלעד ארדן: יש גם מקומות קטנים כמו פיצוציה, שבה רואים שיש הרבה פיצוחים יחד, ויש מחיר ל-100 גרם אף על פי שזאת חנות קטנה.

אתי בנדלר: נכון.

אתי בנדלר: אני יכולה להפנות אותך לעוד כמה מקומות שמוכרים כך.

לאה ורון: אם הוועדה תאפשר לנו בפגרה לא לשבת בישיבות, אלא להסתובב בחנויות קצת, נוכל לחזור עם נתונים רלוונטיים.

גלעד ארדן: אם תקראו את אחד העיתונים הכלכליים הלא טובים והלא אמינים, אתם תגלו שאתם דווקא פנויים החודש.

אתי בנדלר: שאנחנו יושבים כאן עכשיו להנאתנו לא בישיבה.

יצחק קמחי: בסעיף 2ב ציינו שמוצרים שנפחם ומשקלם קטנים מ-100 גרם או מ-100 מ"ל, יחידת המידה שנשווה אותם אליה היא 100 גרם.

יצחק קמחי: ברם זה יוצר אנומליה מסוימת.

יצחק קמחי: אני אתן את הדוגמה הזאת למשל בנס-קפה.

יצחק קמחי: יש לנו אריזות של 50 גרם ואריזות של 200 גרם.

גלעד ארדן: איפה כתוב כאן שמה שגדול מ-100 גרם יושווה לקילוגרם?

חנה טירי: ב-2א.

חנה טירי: כתוב: "עוסק המציע טובין כמפורט...יציג את מחירם ליחידת מידה".

חנה טירי: יחידת מידה מוגדרת בתקנה 1, שזה מחיר כולל ל-1 ק"ג ו-1 ליטר.

יצחק קמחי: כיוון שאנחנו רוצים ליצור התאמה, וזה יהיה חסר טעם להשוות את חבילת ה-50 גרם ל-100 גרם, ומארז של 200 גרם לקילוגרם, אנחנו רוצים לקבוע: "מחירם של מוצרי מזון ארוזים ומוצרי קוסמטיקה שמשקלם או נפחם קטן מ-1 ק"ג ו-1 ליטר יהיה ליחידת מידה של 100 גרם או 100 מיליליטר".

יצחק קמחי: מרבית מוצרי המזון נכנסים להגדרה כזאת.

אתי בנדלר: אז הם יצטרכו לתת משקלים ל-100 גרם בדרך כלל?

יצחק קמחי: כן.

יצחק קמחי: מוצר שמשקלו עד 1 קילוגרם, שההשוואה תהיה ליחידת מידה של 100 גרם.

אתי בנדלר: אם כך, הנוסח שאתם מציעים: "על אף האמור בתקנת משנה א', מחירם של מוצרי מזון ארוזים ומוצרי קוסמטיקה שמשקלם או נפחם קטן מ-1 קילוגרם או מ-1 ליטר - -

יצחק קמחי: יהיה ליחידת מידה של 100 גרם או 100 מ"ל.

גלעד ארדן: לא.

גלעד ארדן: זה לא תיקון ל-ב', זאת תוספת.

אתי בנדלר: זה תיקון.

לאה ורון: זה היה "קטן מ-100 גרם או קטן מ-100 מ"ל", ועכשיו זה יהיה קטן מ-1 קילוגרם.

גלעד ארדן: גברתי, זה לא תיקון, זאת תוספת.

גלעד ארדן: יש "קטן מ-100 גרם או 100 מ"ל", ויש "קטן מקילו וקטן מליטר".

גלעד ארדן: "קטן מ-100 גרם או מ-100 מ"ל יהיה ליחידת מידה של 100 גרם או 100 מ"ל".

אתי בנדלר: זה לא מה שהם הציעו.

יצחק קמחי: "קטן מקילו וקטן מליטר, יהיה 1 ל-100 מ"ל".

גלעד ארדן: אין צורך בעצם, כי מה שקטן מ-100 קטן ממילא.

יצחק קמחי: נכון, זה בפנים, זה כולל את הכול, וזה פשוט ייצור אחידות ותקנון של כל הדברים.

גלעד ארדן: איפה מופיע כאן העניין שמה שקטן מ-100 גרם יהיה פטור, ובלבד שהוא לא מיוצר במשקלים שונים"?

יצחק קמחי: בסעיף 6(ב)(14).

גלעד ארדן: "טובין שמשקלם 100 גרם או פחות ובלבד שאינם מיוצרים במשקלים שונים".

גלעד ארדן: זאת אומרת, יש רק המוצר הזה באותו תחום.

יצחק קמחי: בדיוק.

יצחק קמחי: ואז אין לי עם מה להשוות.

גלעד ארדן: ופה אתם מבקשים להוסיף לזה גם: "שמשקלם 100 גרם או פחות ונפחם 100 מ"ל או פחות"?

חנה טירי: "בטובין שנפחם 100 מ"ל או פחות".

גלעד ארדן: אבל הסיפא מוסב על הכול.

יצחק קמחי: בדיוק.

יצחק קמחי: "ובלבד שאינם מיוצרים במשקלים או בנפחים שונים".

יצחק קמחי: בסעיף 6(ב)(12): "לחם לא ארוז שנאפה בחנות העוסק".

יצחק קמחי: התברר שיש לחמים רבים שמגיעים לא ארוזים ממאפיות חיצוניות.

יצחק קמחי: רצינו לשנות את זה ל"לחם לסוגיו, לא ארוז".

גלעד ארדן: מה ההיגיון לשים לחם בכלל?

גלעד ארדן: הרי המוצר הוא שונה לחלוטין מאחד לשני.

יצחק קמחי: זה נכון, זאת בדיוק הנקודה.

גלעד ארדן: לא דומה לחם שיש בו חומצה פולית שמיועד לנשים בהיריון- -

חנה טירי: זאת טענה שכדאי לא לטעון אותה כי אפשר להעלות אותה לגבי כל המוצרים, ולאורך כל הדרך אמרנו שאנחנו מחייבים מחיר ליחידת מידה ללא קשר לאיכות המוצר.

יצחק קמחי: אנחנו לא קובעים איכות.

גלעד ארדן: זה לא איכות, זה מוצר אחר לגמרי, אחרת לא היו עושים פיקוח על לחם אחיד.

גלעד ארדן: גם המדינה הכירה בכך שאלה מוצרים שונים לחלוטין.

יצחק קמחי: לכן הכנסנו: "לחם לסוגיו, לא ארוז".

אתי בנדלר: מה עם עוגות?

יצחק קמחי: לא.

חנה טירי: מה שארוז, כמו בורקסים או דברי מאפה אחרים, בוודאי שצריך להציג.

יצחק קמחי: זה מחיר ליחידת מידה.

גלעד ארדן: אז ב-12 יהיה כתוב- -

אתי בנדלר: "לחם לסוגיו".

חנה טירי: "לחם לא ארוז לסוגיו".

אתי בנדלר: בסדר.

אתי בנדלר: אגב, משום מה מאוכסן לי באיזשהו מקום – אינני יודעת מדוע אני שולפת את זה – שזה בכלל לא חוקי לשווק לחם לא ארוז.

אתי בנדלר: אם נכון נותנים כאן הכשר לכך.

יצחק קמחי: תקעת לי כאן גול.

יצחק קמחי: אין לי מושג.

גלעד ארדן: למה זה לא חוקי?

יצחק קמחי: לחם אחיד נמכר לא ארוז זה שנים.

עידו רז: דיברו על זה, עוד לא עשו את זה.

אתי בנדלר: רק דיברו על זה?

אתי בנדלר: או-קיי, רצו לאסור את זה.

גלעד ארדן: הצלחת לעצור את זה?

גלעד ארדן: מר בירנבאום, בבקשה.

גלעד ארדן: אתה רוצה לברך על כל ההקלות שהכנסנו.

אברהם בירנבאום: נראה לי, שיש הסכמה בין שר התמ"ת וסגן ראש הממשלה לבין היושב ראש שיש להחריג את חנויות המכולת.

גלעד ארדן: לא כולן, הקטנות שבהן.

אברהם בירנבאום: מרבית חנויות המכולת בישראל נמצאות בשכונות.

אברהם בירנבאום: ישנן שכונות שהמבנה המסחרי היחידי שיכול לשמש לחנות מכולת בהן, הוא מבנה גדול – 150 מ"ר.

אברהם בירנבאום: למשל, במבנה ערבי גדול או שבעל המכולת הקודם- -

גלעד ארדן: היהודים תמיד עושים מבנים קטנים יותר?

אברהם בירנבאום: רגע, תקשיב.

אברהם בירנבאום: אני אדבר עכשיו על היהודים.

אברהם בירנבאום: בעל המכולת הקודם בתקופה שלפני סוף שנות ה-60 לפני שפרצו רשתות השיווק, בנה בעצמו מכולת עם שטח מאוד גדול.

אברהם בירנבאום: מי שיושב שם היום יש לו מבחר מאוד מצומצם ועלוב; המכולת היא בסך-הכול עלובה, אבל יש לו שטח גדול, הוא לא יכול לעבור למקום אחר.

אברהם בירנבאום: אז להטיל דווקא עליו את החובה הזאת זה דבר לא הוגן.

אברהם בירנבאום: לכן אנחנו מציעים שיהיה השטח שקבע השר כאשר הגיש את התקנות – 150 מ"ר.

אברהם בירנבאום: אבל יש לנו גם הצעה אלטרנטיבית: אני זוכר את דבריו של היושב ראש שהוא נוהג לקנות בסניף של AM-PM ושם השטח קטן.

אברהם בירנבאום: אז מה אנחנו מציעים כחלופה?

אברהם בירנבאום: שלא ייכתב שטח.

אברהם בירנבאום: אם רוצים להחריג את חנויות המכולת אפשר בסעיף 6 לכתוב: "בחנות השייכת לרשת בת שלושה סניפים ויותר".

אברהם בירנבאום: ואז AM-PM ודומיה יוכללו, וחנויות המכולת שאתם רוצים להחריג, ואתם לא רוצים לאלץ אותן או להפר את החוק או לצפצף עליו או לסגור את העסק – יוחרגו.

גלעד ארדן: שמעתי בקרב רב את הערתך.

גלעד ארדן: אין לי שום כוונה להחריג את כל חנויות המכולת.

גלעד ארדן: אני גם אגיד אמירה שאולי אדוני לא יאהב: אני לא מרוצה מרמת התחרות בין רשתות השיווק, אבל אני לא יכול לומר שלעיתים הן לא מציעות מבצעים מאוד אטרקטיביים שמחיריהם גם טובים יותר ממחירים שאתה יכול למצוא בחנויות המכולת לפעמים.

אברהם בירנבאום: לא נכון, אדוני.

גלעד ארדן: זה הידע שלי.

גלעד ארדן: אני לא קטעתי אותך.

אברהם בירנבאום: תמיד הן מציעות מחירים יותר אטרקטיביים.

גלעד ארדן: לא תמיד.

גלעד ארדן: אברהם בירנבאום: ב-99% מן המקרים הן מציעות מחירים יותר אטרקטיביים משום שהן מקבלות תנאים טובים יותר בצורה מפליגה הן במחיר והן בתנאי האשראי, מהיצרנים, מהיבואנים ומהספקים.

גלעד ארדן: לא פעם סוחרי מכולת נאלצים לקנות את המוצר ברשת השיווק הקרובה רק משום שהספק שלהם לוקח מחיר גבוה יותר מהמחיר ברשת השיווק.

גלעד ארדן: בקיצור, אפשר לצמצם את דבריך ולהגיד שיש יתרון לגודל, וזה מקל עליהם לתת מחירים נמוכים יותר.

אברהם בירנבאום: גם זה לא מספיק.

אברהם בירנבאום: יש דואופול בענף המזון בארץ.

גלעד ארדן: אז אם יש דואופול- -

אברהם בירנבאום: יש "שופרסל" ו"קו-אופ" ירושלים בירושלים, והם שולטים בשוק.

גלעד ארדן: אם זה היה דואופול הוא יכול לאפשר לעצמו מחירים גבוהים יותר.

אברהם בירנבאום: אם ועדת הכלכלה של הכנסת והממונה על ההגבלים העסקיים לא מטפלים בזה, זה מאוד חבל.

אברהם בירנבאום: אבל אתם רוצים למנוע את האפשרות מחלק מהצרכנים לקנות על-יד ביתם לחם וחלב, אז תמנעו את זה.

גלעד ארדן: איך הגעת מזה, לכך שאנחנו רוצים- -

אברהם בירנבאום: כיוון שחנויות המכולת מתלוננות בדרך-כלל שהן נועדות להשלמה – עושים משלוח אחד ברשת השיווק, וכשחסרים מוצרים להשלמה או מוצרים טריים – קונים בחנות המכולת.

גלעד ארדן: תודה, אדוני.

גלעד ארדן: אני סבור שמכולת ששטחה 100 מ"ר ומעלה היא כבר מכולת משודרגת פלוס-פלוס.

גלעד ארדן: על משקל דבריך אפשר לטעון שאולי גם נפטור אותם מארנונה על חלק נכבד מן ה-100 מטר כי הם בכלל לא משתמשים בו.

גלעד ארדן: אז הנה, אני מציע לאדוני פתרון; כיוון שדיברנו על שטח הרצפה של התצוגה, ככל שקיימות כאלה שהן "נבעך" ובמקרה ירשו את הגודל הזה, ואין להן מה לעשות איתו – תציע להן שיבנו קיר גבס, ואת החלק שבו הם לא משתמשים יקטינו לפחות מ-100 מ"ר, ישתמשו בזה למחסן, והתצוגה תהיה פחות מ-100 מטר.

גלעד ארדן: כך יפטרו את עצמם מהחובה שעלולה לחסל אותם או לגרום להם נזק גדול, כדבריך.

אתי בנדלר: זה מה שרציתי להציע.

גלעד ארדן: הנה, מצאנו פתרון מצוין.

אברהם בירנבאום: בסעיף הזה בחוק לא כתוב שזה חל על שטח מכירה או תצוגה בלבד; כתוב "על שטח רצפה".

גלעד ארדן: אז בזכות הערתך עכשיו אנחנו נוסיף את זה.

אברהם בירנבאום: בסדר.

אתי בנדלר: "על שטח הרצפה, למעט מחסנים", כי אני לא הייתי רוצה שיגידו שהמקום שבו נמצאת הקופה לא משמש לתצוגה.

גלעד ארדן: בסדר, אז "למעט מחסן".

גלעד ארדן: יש הגדרה מה זה מחסן?

אתי בנדלר: ברור שזאת יחידה נפרדת שלציבור אין אליו גישה.

אתי בנדלר: הוא גם לא רואה מה יש שם.

גלעד ארדן: כשאסור היה לעשן חוץ מאשר באזור עישון, קבעו את אזור העישון.

גלעד ארדן: אז כאן, זה המחסן – תראה איזה בלגן יש בחלק הזה.

גלעד ארדן: זה מה שיקרה.

אתי בנדלר: אז תכתוב: "למעט שטח נפרד המשמש לאחסנה".

אברהם בירנבאום: לא, לא.

גלעד ארדן: כן, כן.

אברהם בירנבאום: "למעט שטח המשמש למחסן".

אתי בנדלר: נפרד.

גלעד ארדן: "נפרד" עלולים לפרש כאילו זה מבנה נפרד.

גלעד ארדן: לכן "שטח מופרד", לא נפרד.

אתי בנדלר: או תָחום, המשמש למחסן.

אברהם בירנבאום: הסוחר לפעמים הוא שוכר של המקום.

אברהם בירנבאום: על-פי ההסכם שלו עם בעל הבית אסור לו לבנות קיר גבס או משהו כזה.

אברהם בירנבאום: אני מבקש שיהיה מחסן, כפי שהיועצת המשפטית של הוועדה הציעה קודם לכן.

חנה טירי: זה שהם אומרים "מופרד" זה לא אומר שחייב להיות קיר מפריד.

חנה טירי: הכוונה מבחינה מהותית היא שהוא מופרד.

גלעד ארדן: מה זאת אומרת?

גלעד ארדן: האם ראיתם אי פעם מחסן או אחסנה ביחד עם התצוגה של המוצרים?

גלעד ארדן: זה בדיוק החשש שלי, שמחר תהיה פינה אחת מבולגנת, ויגידו שזה המחסן, ולכן אנחנו פטורים.

גלעד ארדן: המוח הישראלי הוא בסדר, הוא לא רע בעניינים האלה כדי להכניס את עצמו לפטורים.

גלעד ארדן: אם יש לו בעיה עם בעל הבית, שיעזוב, שילך למקום שבעל הבית נותן לו לבנות ולהרוס קיר גבס.

גלעד ארדן: אני לא מכיר משכיר שלא נותן לבנות ולהרוס קיר גבס בתוך מבנה.

גלעד ארדן: אף אחד לא ישכור ממנו אם החובה אצלו תהיה מעל 100 מטר.

אברהם בירנבאום: כל אחד שהוא דייר מוגן, על-פי חוק הגנת הדייר, לא יכול לבנות קיר גבס, אחרת הוא יקבל צו פינוי.

חנה טירי: שישים וילון.

אתי בנדלר: ובכן, "למעט שטח נפרד ותחום"?

גלעד ארדן: כן.

אברהם בירנבאום: לא.

אברהם בירנבאום: היושב ראש אמר "מופרד", לא נפרד.

גלעד ארדן: היא אמרה "מופרד ותחום".

אברהם בירנבאום: אז איך הוא תחום?

אתי בנדלר: בווילון, הציעו לך.

אתי בנדלר: ברשת גלילה.

אתי בנדלר: אני אציע לך אחר-כך כל מיני דברים.

אברהם בירנבאום: אז תכתבי "מופרד בווילון", בסדר?

גלעד ארדן: וילון בד או פלסטיק?

גלעד ארדן: וילון לא שקוף, וילון אטום.

אתי בנדלר: אי-אפשר לכתוב דבר כזה.

אתי בנדלר: "נפרד ותחום".

אתי בנדלר: איך הוא נפרד ותחום – זאת פרשנות סבירה ותכליתית.

גלעד ארדן: בסדר, "נפרד ותחום".

אברהם בירנבאום: לא טוב.

גלעד ארדן: הבינוניות היא שמנו.

גלעד ארדן: אנחנו לא שואפים לטוב, מה שעובר, עובר.

אברהם בירנבאום: אפשר לכתוב "100 מטר המשמשים לתצוגה ולמכירה בלבד".

גלעד ארדן: "ושאינו כולל שטח מופרד ותחום המשמש לאחסנה".

אברהם בירנבאום: בלי תוספות.

תומר מזרחי: כתוב: "בחנות אשר שטח הרצפה שלה".

תומר מזרחי: חנות זה לא מחסן.

גלעד ארדן: מי קבע את זה?

אברהם בירנבאום: ארנונה הוא משלם על מחסן בדיוק כמו על חנות.

גלעד ארדן: אתה רואה כמה שאנחנו בסדר?

גלעד ארדן: אנחנו לא מחשיבים לו את זה.

גלעד ארדן: אף על פי שיש לו כסף לשלם גם על מחסן גדול מאוד מעל 100 מטר, לצורך החובה הצרכנית, רק בהיקף- -

אברהם בירנבאום: בעל הבית ימצא מישהו אחר בשכונות כאלה.

גלעד ארדן: אדוני, הדיון ביני לבינך הסתיים.

גלעד ארדן: תודה.

גלעד ארדן: גברתי, הקריאי לנו את הנוסח הסופי.

אתי בנדלר: תקנה 6.

אתי בנדלר: (א) תקנות אלה יחולו על הצעה של טובין, הצגתם או מכירתם, בחנות אשר שטח הרצפה שלה, למעט שטח מופרד ותחום המשמש לאחסנה בלבד, גדול מ-100 מטרים מרובעים וגו'".

גלעד ארדן: מאה אחוז.

גלעד ארדן: מר הגלילי, האם יש לך עוד הערות?

גלעד ארדן: אנחנו לא נחריג מוצרי חלב.

נמרוד הגלילי: לא ביקשתי.

גלעד ארדן: ראשית אני מברך את נציגי משרד התמ"ת שהסכימו להכניס גם את ה-100 מ"ל כפי שסוכם איתם.

גלעד ארדן: רגע, מה איתי?

נמרוד הגלילי: תקבל את הגושפנקה שלך.

גלעד ארדן: אז למה תודה רק לנציגי משרד התמ"ת?

נמרוד הגלילי: הם העלו את זה.

גלעד ארדן: אחרי שמקללים אותי שם שאני פועל בעד צרכנים, אבל אני לא דואג לאכיפה, ולְמה בכלל לחוקק, אז תברך גם אותי.

גלעד ארדן: אני גם מבורך?

נמרוד הגלילי: בהחלט.

גלעד ארדן: לפרוטוקול, תודה.

נמרוד הגלילי: אני מבקש שבסעיף 6(14) לא יהיה כתוב: "שאינם מיוצרים ממשקלים שונים", אלא "שאינם מוצגים במשקלים שונים".

נמרוד הגלילי: הדרישה הזאת- -

גלעד ארדן: בקשה.

נמרוד הגלילי: בקשתי נובעת מאותה בקשה של השר להחריג מכולות קטנות מכיוון שאין שם צורך.

נמרוד הגלילי: אפשר לראות במכתב שהוא כתב בסעיף 4ב: "הרציונל שעומד מאחורי התקנות, קרי מתן אפשרות לצרכן להבין מהו מחירו האמיתי של המוצר אותו הוא מעוניין לרכוש, ואולי לשנות את דעתו לאחר שישווה את המוצר האמור עם מוצרים אחרים המצויים על המדף, מתקיים בעיקר במקום שבו קיים שפה של היצע".

נמרוד הגלילי: זה נראה לי תואם את הרציונל שעומד מאחורי התקנות; המטרות האלה באות בעיקר כדי לתת שירות להשוואת מוצרים באותה חנות, ופחות להשוואה במקומות שונים אף על פי שזה בהחלט ייתן גם כלי להשוואה בין חנויות שונות.

נמרוד הגלילי: לדעתי, זה מיותר.

נמרוד הגלילי: אנחנו מבקשים לשנות את זה ולהחזיר את זה למה שסוכם עם נציגי משרד התמ"ת- -

יצחק קמחי: זה לא סוכם.

נמרוד הגלילי: אני אחזור בי: מה שהבנתי שסוכם בפגישה איתם טרם הדיון הקודם, שיהיה פטור אך ורק על מוצרים שהם מתחת ל-100 גרם או 100 מ"ל, אלא אם כן קיים מוצר שנמכר בגדלים שונים.

אתי בנדלר: שנמכר באופן כללי או נמכר באותה חנות?

גלעד ארדן: באופן כללי.

קריאה: לא, באותה חנות.

אתי בנדלר: לא, הוא מדבר על כך שזה נמכר באותה חנות.

אתי בנדלר: זאת אומרת, מי שמוכר רק אריזות קטנות, לא תחול עליו החובה הזאת.

נמרוד הגלילי: החשש שרשתות או חנויות יחזיקו רק מוצרים קטנים כי ככה הן לא יצטרכו להציג מחיר ליחידת מידה, הוא מוטעה.

נמרוד הגלילי: אני לא רואה חנות שתחזיק רק מוצרים קטנים בגלל אותן תקנות.

גלעד ארדן: אם היא חנות קטנה, והיא רוצה לחסוך בשטח, עדיף לה להחזיק בעיקר מוצרים קטנים; בעיקר אם זה פוטר אותה מחובות מסוימות.

נמרוד הגלילי: אם היא חנות קטנה מאוד, היא פטורה בגלל התיקון שהוכנס.

גלעד ארדן: לא קטנה מאוד.

נמרוד הגלילי: ואם היא לא קטנה מאוד – אפילו 150 מטר – זה נראה לי לא לעניין.

גלעד ארדן: אדוני מייצג כאן את רשתות השיווק, דומני.

נמרוד הגלילי: נכון.

גלעד ארדן: אדוני אינו מייצג את מר בירנבאום בדיון, אלא את רשתות השיווק, ששטחן הוא אפילו לפעמים אלפי מטרים.

גלעד ארדן: רק כרגע ראיתי פרסומת של "טיב טעם" שפתחה חנות בשטח של 5,000 מ"ר ברמת החייל בתל-אביב.

גלעד ארדן: אז אם ממילא אין כוונה לרשתות השיווק למכור רק מוצרים קטנים, והם מתכוונים למכור יחד איתם גם מוצרים גדולים, מה זה יעזור לכם?

נמרוד הגלילי: החשש הגדול שלנו הוא שקיים מוצר שמיוצר בגדלים שונים, ואין לנו הידע הזה.

נמרוד הגלילי: מכיוון שלא הצגנו את המחיר ליחידת מידה אפשר יהיה להגיש נגדנו תביעות פליליות על כך שלא הצגנו את המחיר ליחידת מידה.

חנה טירי: זה לא פלילי.

גלעד ארדן: אתה פונה ליצרן, והוא נותן לך אישור בכתב שהוא לא מייצר מעל 100 גרם או במשקל אחר, חוץ מ-80 גרם, ואתה יודע שאתה פטור.

גלעד ארדן: אתם לא קונים את המוצרים מהיצרנים?

נמרוד הגלילי: נראה לי תהליך שסתם מסרבל, ובסך-הכול הכוונה היא לחסוך ולא להוסיף תביעות פליליות- -

גלעד ארדן: אני מסכים איתך שזה מסרבל; מאידך יש לנו האינטרס לעודד מכירה של מוצרים משפחתיים, וגם שתהיה באותם מוצרים משפחתיים הוזלה, כי היום לא תמיד יש בהכרח הוזלה, אני מכיר את זה מניסיוני.

עידו רז: אני נציג שופרסל.

עידו רז: המוצרים המשפחתיים נמכרים בסניפים ממילא מכיוון שיש עניין ואלמנט של רצון מסחרי להרוויח.

עידו רז: ככל שאני מציג מגוון גדול יותר, ויש לי המקום בסניף להציג – כך אני אעשה גם אם התקנה קובעת שאני צריך להציג עוד שלט של מחיר או פחות שלט של מחיר.

גלעד ארדן: אם "גמדים" קטן הוא יותר רווחי למכירה מ"גמדים" גדול – נגיד שכשאתה מוכר קופסה כזאת יש לך אותו רווח כמו מקופסה כזאת – מה עדיף לך למכור?

עידו רז: אם יש לי היכולת להציג את מגוון המוצרים, אני אציג לקהל שלי את היכולת להציג מגוון גדול יותר.

עידו רז: כך אני מושך יותר לקוחות לסניף.

עידו רז: הבעיה קיימת בסניפים קטנים שבהם אין לי היכולת הפיזית להציג מגוון רב של מוצרים, ואז מן הסתם המוצרים שאני פחות מציג הם המוצרים הגדולים יותר שדורשים מקום פיזי גדול יותר.

גלעד ארדן: נניח שהייתי מקבל את הבקשה שלכם, ומחר הייתם מחזיקים שמונה סוגים של מוצרי חלב שמתחרים ביניהם – מילקי, דני וכדומה, כולם במשקל של 80 גרם נאמר, כי זה לא נכון במקרה הזה- -

עידו רז: זה לא נכון ברוב מוצרי החלב.

גלעד ארדן: בסדר, אז לדוגמה במבה, שוש – אני לא אפגין את כל הבקיאות שלי בכל המוצרים המתחרים.

גלעד ארדן: זה פחות מ-100 גרם.

גלעד ארדן: קיימים גם אחרים, אבל אתם לא הבאתם אותם לאותה החנות, ובעצם על כל אותם שמונת מוצרים מתחרים – שיכול להיות שאחד הוא 80, אחד 60 ואחד 70 – לא תהיה עליכם החובה לעשות מחיר ל-100 גרם.

גלעד ארדן: לכן מי שקונה את זה לא באמת יודע איזה מוצר זול יותר במצב כזה לגבי כולם.

עידו רז: אני מסכים.

עידו רז: העניין הוא שהדבר יוצר אנומליה מכיוון שכאשר היצרן מתחיל לייצר אריזה גדולה יותר אני אוטומטית מוגדר כעבריין כיוון שאם אין לו חובה- -

גלעד ארדן: אני מכיר את מדיניות האכיפה של קמחי, ואני יודע שאם יוכח לו שזה היה בדיוק בתפר של התחלת הייצור לא תהיה העמדה לדין.

גלעד ארדן: תכף תשמע אותו אפילו בעניין הזה.

עידו רז: זה לא רק עניין של תפר.

עידו רז: גם המוצרים הקטנים שמיוצרים, שאנחנו קוראים להם "צ'סלי"- -

גלעד ארדן: איך?

עידו רז: "צ'סלי" זה המדפים הקטנים שנמצאים בקו הקופה, ויש עליהם פריטים קטנים- -

גלעד ארדן: למה קוראים לזה "צ'סלי"?

עידו רז: זה שם מסחרי, נעזוב את זה.

עידו רז: המדפים הקטנים האלה מציגים הרבה מאוד פריטים קטנים שנמכרים, מה שנקרא "לרווחת הלקוחות"- -

קריאות: - - -

עידו רז: לרווחתנו גם.

גלעד ארדן: בהנחה שנוחי ודודי הם לקוחות, זה לרווחת הלקוחות.

עידו רז: אין ספק שהכוונה לא לתת מחיר ליחידת מידה על כל ואפל קטן שנמצא שם ולעשות השוואה- -

אתי בנדלר: שם במיוחד כדאי שלא תהיה השוואה.

גלעד ארדן: נכון, כי זה הרגע האחרון בקנייה- -

אתי בנדלר: למה לבלבל את הלקוח עם מידע עודף?

גלעד ארדן: לא, זה עלול לעכב ולגרום לתורים מיותרים ליד הקופות.

עידו רז: אני שמח שזה משעשע.

עידו רז: הנקודה המרכזית היא שאין מקום פיזי שם לציין מחיר על כל פריט קטן שנמצא על המדפים הקטנים האלה, במיוחד כשאין פריט להשוואה.

עידו רז: אם אין אריזה גדולה שנמכרת בסניף- -

גלעד ארדן: ואז נמצאנו פוגעים ב"רווחת הציבור", אתם עלולים לצמצם את מוצרי הרווחה.

עידו רז: נקודת ההשוואה היא, כמובן, היכולת לתת השוואה ביחס לפריט אחר שנמכר בסניפים האלה.

עידו רז: אין היכולת הזאת, וממילא היכולת לייחס ללקוח את היכולת לזכור את המחיר ליחידת מידה בקנייה בין סניפים שונים ובין חנויות שונות היא יכולת מופלגת ולא ריאלית.

עידו רז: נקודת ההשוואה הרלוונטית היא בתוך הסניף, בתוך נקודת המכירה.

גלעד ארדן: מה אתה רוצה, שנפטור מזה מוצרים שנמצאים לא במיקום הטבעי שלהם?

גלעד ארדן: אני לא מצליח להבין.

עידו רז: למשל, לתת יחידת מחיר לאריזה קטנה של מסטיק מכיוון שהיצרן מייצר אריזה גדולה שלא נמכרת בסניף – לא זאת הכוונה שלשמה נתנו ללקוח את הכלי לעשות השוואה בין המחירים.

עידו רז: הרי ממילא הכוונה הייתה להחריג את הפריטים הקטנים שמשקלם מתחת ל-100 גרם.

עידו רז: אז לתת מחיר ליחידת מידה על 15-10 סוגים של מסטיקים שונים שנמצאים על המדפים הקטנים רק מכיוון שהיצרן מייצר אריזות גדולות שלא נמכרות בסניף – אנחנו מאבדים את המטרה כאן.

גלעד ארדן: יש לכאן ולכאן.

גלעד ארדן: מצד אחד, בעניין המסטיקים אני מסכים איתך שיכול להיות שהצרכן לא ירוץ ויעשה השוואה ברגע האחרון האם המסטיק שליד הקופה הוא זול יותר ל-100 גרם מהמסטיקים שנמצאים על המדף; מצד שני אם אני אתחיל לפתוח את זה עכשיו, ובהנחה שיש עשרות אלפי מוצרים נצטרך לעשות החרגות לכל אחד ואחד.

גלעד ארדן: אז מקסימום תהיה עוד שורה קטנה מתחת לאותו מדף.

גלעד ארדן: אני לא מצליח להבין למה אתם מתעסקים כל הזמן בעניין הזה.

עידו רז: פרקטית החלוקה בין המדפים הקטנים שנמצאים ליד קו קופה לבין המדפים הגדולים שבהם יש היכולת הטכנית – היא בעייתית.

עידו רז: אני מציע שהסעיף יתוקן.

עידו רז: במקום שלא כל הפריטים המיוצרים אכן נמכרים בסניף, יכולת ההשוואה לסניפים אחרים ולנקודות מכירה אחרות לא קיימת.

עידו רז: לכן ממילא ההשוואה היא בתוך הסניף, ואם אין אריזה גדולה אין למה להשוות.

גלעד ארדן: אבל שוב – אתה מסתכל עליכם כרשת שיווק.

גלעד ארדן: בעניין הזה אי-אפשר לעשות הבחנה על-פי הגודל.

גלעד ארדן: בהחלט קביעה כזאת של פטור גורף גם יכול ליצור מצב שבו אי אפשר יהיה להשוות בין מוצרים מתחרים אם מביאים רק מוצרים קטנים באותו תחום.

גלעד ארדן: שנית, זה גם נותן לו תמריץ לא להביא מוצרים גדולים, ואין לי עניין כזה.

יצחק קמחי: זה יוצר הטעיה.

עידו רז: אני אמכור את המוצרים הגדולים בכל מקרה כי זה משתלם- -

גלעד ארדן: אתה אולי כן, אבל לא כולם זה אתם.

אתי בנדלר: חנויות ששטחן רק 101 מ"ר למשל?

עידו רז: הם יצטרכו לשים על כל מדף קטן את המחיר ליחידת מידה של "פסק זמן", "טוויסט", "מקופלת" ו"כיף-כיף".

עידו רז: זה לא פרקטי, אין מקום פיזי לשים מחיר ליחידת מידה.

אתי בנדלר: - - -

גלעד ארדן: אנחנו מסתובבים בעולם, לא המצאנו את הגלגל.

גלעד ארדן: אני רואה את זה ברשת הסופר-פארם של ארצות-הברית Duane Read – יש שם על המדף גם וגם.

אתי בנדלר: גם באנגליה.

גלעד ארדן: העניין הזה הוא לא המצאה ישראלית.

גלעד ארדן: אז אני מציע שנתחיל ליישם את זה.

גלעד ארדן: אם יהיה צורך לבצע אחר-כך תיקונים, התיקונים יבוצעו כמו בהרבה נושאים.

גלעד ארדן: אני לא רוצה להמשיך ולעכב את זה.

גלעד ארדן: הכנסנו שינויים שגם כך לא היינו אמורים לפתוח בגינם.

גלעד ארדן: מספיק.

תומר מזרחי: המועצה כמובן תומכת בעניין הזה ומברך כל אמצעי שייתן לצרכן אפשרות לעשות קנייה יותר מושכלת.

תומר מזרחי: אנחנו חייבים לומר שהקביעה של 100 מ"ר או 50 מ"ר היא די שרירותית.

תומר מזרחי: אם מחר לקוח הולך למכולת פינתית במקום כלשהו בארץ ורואה שני סוגי שמפו – האחד 500 מ"ל שעולה 16.5 שקל והשני 750 מ"ל שעולה 24.5 שקל – אין לו זכות לדעת מה יותר זול?

תומר מזרחי: נניח שאין לו הרבה שער, והוא רוצה לקנות את הזול?

תומר מזרחי: מחנכים את הצרכנים לקנות זול ולא מה שהם צריכים או אוהבים, אבל זאת לא הנקודה.

תומר מזרחי: מי שמעדיף זול צריך שתהיה לו הזכות לבחור את זה גם במכולות קטנות.

תומר מזרחי: יחד עם זאת אנחנו לא מתנגדים לנוסח של התקנות שהציע השר כדי לא לעכב את כניסתן לתוקף.

תומר מזרחי: אנחנו נעשה מאמץ לבחון את התועלת שהצרכנים יפיקו מהתקנות האלה ולראות בהמשך איך נוכל להרחיב אותן.

גלעד ארדן: אז רשמנו שאם זה יצליח, תמכתם, ואם זה ייכשל אז הסתייגתם, ואנחנו יכולים לצאת לדרך.

גלעד ארדן: לגבי התחילה – אישרנו 1 בינואר 2009, ואני לא רואה סיבה לשנות את זה.

גלעד ארדן: אני סבור שהדרישה שלהם לפטור את אותן מכולות קטנות מהסימון תתברר גם כחרב מתהפכת כי מצד אחד יהיה להם קל יותר, ומצד שני יכול להיות שככל שהמודעות הצרכנית תעלה אנשים יבקרו גם פחות אצלם, ואולי יתחילו לשים את זה וולונטרית- -

תומר מזרחי: זה אינטרס שלהם למשוך את הקהל אליהם.

גלעד ארדן: אני מסכים איתך.

גלעד ארדן: אבל הם שכנעו את השר בעניין הזה.

גלעד ארדן: אני מזכיר לך שבסופו של דבר אנחנו אישרנו כבר מ-50 מטר; השר לא פרסם את התקנות למרות אישור הוועדה, ואני לא יכול לכפות על השר להכניס את התקנות לתוקף.

גלעד ארדן: אני יכול לאשר או לא לאשר את מה שהוא מביא אלינו.

גלעד ארדן: יש לי עניין שזה יתחיל לעבוד קודם-כול.

גלעד ארדן: אם רוצה השר 100 מטר, ולא פחות מזה, אני מוכן להתפשר על זה, ובלבד שזה יתחיל והמגמה להתעוררות הצרכנית תמשיך.

גלעד ארדן: כמו שראיתם יש גורמים תקשורתיים שהם סקפטיים לגבי העניין הזה או שהם לפעמים משרתים את בעלי ההון כי בישראל אין הרי תקשורת אמיתית שהיא פר-ראקסלנס תקשורת, כי בעלי כלי התקשורת מושקעים בעוד תחומים מסחריים, ולצערי, זה משפיע על אופן הסיקור.

גלעד ארדן: אני פורק עכשיו את כאביי, אבל זה לא רלוונטי.

גלעד ארדן: התקנות מאושרות עם כל השינויים שהסכמנו.

גלעד ארדן: תודה רבה, הישיבה נעולה.