הוועדה לבחינת בעיות העובדים הזרים, כנסת 17, פרוטוקול מספר 60, 2008-07-29 09:00

שי חרמש: ממה אנחנו מתחילים?

שי חרמש: מי שרוצה לדווח על הנושא של אכיפה, ענישה.

שי חרמש: מר דוד פרץ, אתם מתחילים בנושא הזה?

דוד פרץ: ענישה של עובדים זרים.

דוד פרץ: צריך להבחין פה בין שני תחומים.

דוד פרץ: התחום הראשון זה עבריינות כלפי עובדים זרים, כאשר העבריינות כלפי עובדים זרים היא בעיקר הבעלות, שעיקרה מרמה כלפי העובדים הזרים.

דוד פרץ: נתחיל עם הסוגיה שדובר בה בוועדה, אני חושב בשנים האחרונות התופעה הזו של הבאת עובדים זרים, למעשה במרמה, והמשמעות של הבאת עובד זר במרמה זה הבאתו לארץ ללא צורך ממשי בעבודתו.

דוד פרץ: זאת אומרת, אתה משלם בחוץ לארץ סכומים שנעים היום, למשל בדרום מזרח אסיה, עיקר האנשים שמגיעים היום לארץ הם משם, נפאל, הודו, בעיקר הודו, סרילנקה, הסכומים הממוצעים שמשלמים בארץ המקור הם 8,000 דולר, כשאין צורך ממשי בעבודה.

דוד פרץ: זאת אומרת, הם מגיעים לפה ולא אוספים אותם מנמל התעופה.

שי חרמש: הם באים על אשרת תיירים?

דוד פרץ: לא, על אשרת עובד.

דוד פרץ: הענף היחידי שמגיע זה בסיעוד ותיכף נדבר למה זה קורה בסיעוד.

דוד פרץ: למעשה, זה ענף פתוח.

דוד פרץ: זאת אומרת, אין מגבלה, אין מכסה.

דוד פרץ: אם בחקלאות יש מכסה, אם בבניין או בתעשייה יש מכסה, פה אין מכסה ומדי יום ביומו אנחנו מטפלים בתלונה כזו, אצלנו.

דוד פרץ: אצלנו זה תלונה אחת לפחות ביום שמטופלת, תלונה על העובדים זרים.

דוד פרץ: נושא נוסף שאנחנו מטפלים בו זאת עבריינות פלילית של עבירות כלפי עובדים זרים.

דוד פרץ: תיכף אני אדבר פה על מדיניות הענישה.

דוד פרץ: זה עבירות עושק, על תחומיו השונים, החל משכר שהוא 500 שקל בחודש, יש לנו מישהי ששילמו לה 500 שקל בחודש בסיעוד.

דוד פרץ: זה הסכום.

דוד פרץ: לא דולר, שקל.

דוד פרץ: המשך בכל מיני עבירות למיניהן, גם עבירות מין למיניהן, אם כי זה לא כל כך נפוץ כמו שנוטים לתאר את זה.

דוד פרץ: זה עבירות שהן פחות או יותר כלפי העובדים הזרים.

דוד פרץ: מדיניות הענישה היא החל מבעלי חברות כח אדם, שישבו שלוש שנים.

דוד פרץ: יש לנו מישהו שקיבל שבע שנים.

דוד פרץ: אבל אני אומר שבע שנים, שלא נבין שזה איזה עונש זה, בגלל שהוא סוחב כל מיני על תנאי על עבירות נוספות, הרי האנשים האלה זה המקצוע שלהם, המרמה, שלא נטעה לחשוב שזה בגלל איזה מרמה אחת או שתיים, אלא סדרה של מעשי מרמה ועוד הם סוחבים על תנאי עוד לפני שבכלל הגיעו עובדים זרים וכל זה מצטבר בסופו של דבר לעונש חמור.

דוד פרץ: ככלל, אלה העבירות שאנחנו מטפלים בהן.

דוד פרץ: מדיניות הענישה היא מדיניות ענישה של קבלת דבר במרמה, לפי החוק זה שלוש שנים, אבל יש פה אנשים שנכנסו על עבירות מרמה ונכנסים ל---

שי חרמש: מה הכוונה קבלת דבר במרמה?

שי חרמש: העובדה שהוא מביא עובד בלתי חוקי אליו זה קבלת דבר במרמה?

דוד פרץ: כן, אנחנו יצרנו איזה שהיא קונסטרוקציה משפטית שלמעשה המרמה היא כלפי העובד הזר, כלפי המדינה.

דוד פרץ: המדינה נתנה היתר להביא עובד זר ולהעסיק אותו לצורך העניין אצל מעסיק סיעודי ולמעשה הוא לא הועסק אצל המעסיק הסיעודי.

דוד פרץ: למעשה רימית פעם אחת את המדינה, כי קיבלת דבר, הדבר הזה, רימית את העובד הזר ובנסיבות מסוימות רימית גם את המשפחה עצמה, או את הלקוח שלך.

דוד פרץ: בית המשפט קיבל את זה, זה נדון ואנשים נשפטו על הסעיף הזה והורשעו על הסעיף הזה.

שי חרמש: אתם מפרידים בין העסקת עובד בלתי חוקי לבין העסקת עובד בתנאים בלתי חוקיים?

דוד פרץ: אלה סעיפי חוק שונים לגמרי.

דוד פרץ: כדי שנבין, העסקה בתנאים בלתי הולמים.

דוד פרץ: ..

דוד פרץ: תראה, יש חוק העסקת עובדים זרים, מי שאמון על החוק הזה זה משרד העבודה.

דוד פרץ: השאלה שאתה שואל פה, האם זה מגיע לכדי העסקה בתנאי עבדות, הגבול פה הוא גבול די דק.

רמי עובדיה: אתה מתכוון לעושק?

דוד פרץ: עושק זו עבירה בפני עצמה, אבל לעושק יש יסודות עבירה שהם שונים.

דוד פרץ: השאלה פה האם אתה מעסיק אדם בתנאים לא טובים, כגון דיור לא טוב, או שלא משלמים לו שכר כמו שצריך, או שכולאים אותו ועוד כהנה וכהנה עבירות על פי חוק העונשין.

דוד פרץ: אז יש מה שנקרא העסקה בתנאים בלתי הולמים, אז אם זה תנאים בלתי הולמים, מר אבישי עמוסי או מר ליאוניד קוגן יוכלו לפרט יותר טוב ממני על חוק העסקת עובדים זרים.

דוד פרץ: היה וזה מגיע לרמות כאלה, הם מטפלים.

דוד פרץ: אם זה מגיע לרמות יותר גבוהות, זאת אומרת העסקה בתנאים קשים, שעות מרובות, וזה מצטבר, וזה שהשכר לא טוב, זה שעיכבו לו את הדרכון, לא אפשרו לו לדבר בטלפון ועוד כהנה וכהנה וכהנה פרמטרים, כשזה מגיע מה שנקרא להעסקה בתנאי עבדות, אזי זה מועבר אלינו ואנחנו אמורים לטפל בזה ומטפלים בזה.

דוד פרץ: קח לדוגמה בחורה ששילמו לה 500 שקל בחודש, לכאורה זה אמור להיות מטופל בתנאי שכר, יחד עם זאת מהאירוע עצמו אתה לומד שמדובר פה, גם מהתמימות וכל ההצטברות של כל התהליך, שזה מגיע לכדי עושק, ואז אתה מחליט ללכת פה במישור הפלילי ולא במישור המנהלי.

דוד פרץ: ברגע שאנחנו מחליטים ורואים לדוגמה שאנחנו לא מגיעים למישור פלילי, או שאני סבור שזה לא מגיע לכדי מישור פלילי, אני מעביר את התיקים האלה לצוות של מר ליאוניד קוגן והוא מעביר את זה למישור המנהלי, מחליט אם זה קנס מנהלי או שהולך לשפיטה.

דוד פרץ: זה כבר במגרש שלו.

שי חרמש: אבל איך בתי משפט מתייחסים, כשאתם באים עם תיקים כאלה?

שי חרמש: מקלים ראש?

דוד פרץ: לא, לא, ממש לא.

שי חרמש: כי אני מדבר דווקא מכיוון אחר, אנחנו למדנו את הלקח של הגניבות החקלאיות, שעד שלא נכנסנו בכוח, דרך חקיקה פה, והתחלנו להציב רף גבוה, לבתי המשפט גניבות חקלאיות היה כמו בפלמ"ח, לקחת תרנגולות מהלול.

שי חרמש: משלב מסוים בתי המשפט מתייחסים לזה אחרת לגמרי, הם כבר מבינים שזה גורר אחריו גלים נוספים.

שי חרמש: השאלה אם בתי המשפט, בעבירות עובדים אחרות, לא מדבר על מה שמר ליאוניד קוגן מטפל, עם ה-5,000 שקל, ה-200 שקל, עזוב, זה ברמה הטכנית, אני מדבר על הדברים החמורים.

שי חרמש: לא הבאנו את הדיון פה בשביל לשמוע מליאוניד על עבירות טכניות.

שי חרמש: עבירות טכניות לא מעניין.

שי חרמש: צריך להתמודד עם זה, יותר טוב, פחות טוב, אנחנו מדברים על הקטעים שבהם זה כבר מגיע לניצול ולעבדות.

שי חרמש: איך בית המשפט רואה את זה?

דוד פרץ: לגבי עבירות חקלאיות, ההצלחה שלכם בגניבות בקר נדונה בפקולטות למשפטים למיניהן.

שי חרמש: כדגם.

דוד פרץ: לא, למה גניבות בקר דווקא הפך להיות עבירת פשע.

דוד פרץ: זה העבירה היחידה, דרך אגב---

שי חרמש: כבר הבאנו את כולם היום לפשע.

דוד פרץ: לא חושב שהצלחתם.

שי חרמש: קריאה ראשונה כבר העברנו.

דוד פרץ: בסוגריים, אני השתתפתי אז בדיונים לגבי גניבת כוורות, אז בזמנו.

דוד פרץ: גניבת כוורות, אז רציתם להעביר גם את זה לפשע, לא הצליח, לא עבר את המחלקת ייעוץ וחקיקה.

דוד פרץ: אלה העבירות.

דוד פרץ: אם ניגע פה לגבי עבירות של עובדים זרים, וגם זה קורה לנו, אז עבירות של עובדים זרים זה ככה.

דוד פרץ: צריך להבחין פה בין עובדים זרים.

דוד פרץ: עבירות של עובדים זרים, רוב העבירות זה sub agent, מה זה sub agent?

דוד פרץ: זה סוכן משנה.

דוד פרץ: צריך להבין, האפתיות נוהגת פה בדרך כלל.

דוד פרץ: חברות כוח אדם, לשכות פרטיות, איתרו איזה משפחה שזקוקה להיתר, הצליחו ליצור את כל המעגל הזה, לגשת ליחידת הסמך, להשיג את ההיתר, ואז הם פונים לסוכני משנה.

דוד פרץ: ומי זה אותם סוכני משנה?

דוד פרץ: שנבין, אלה עובדים זרים שנמצאים פה שנתיים-שלוש, עם קצת יוזמה עסקית, עם משפחה בחוץ לארץ, פונים אליהם ואומרים 'תביא את האח שלך', 'תביא את הדוד שלך, יש לי פה היתר, כמה אתה משלם תמורת ההיתר?

דוד פרץ: 3,000, 5,000, 6,000 דולר?

דוד פרץ: לא משנה, כמה שאתה מוכן לשלם על ההיתר...', מן מכרז.

דוד פרץ: וכולם מוכרים וכולם יודעים את הסוכנים שלהם---

שי חרמש: זאת אומרת הזרים כבר בתוך הביזנס.

דוד פרץ: הזרים כבר בתוך הביזנס.

דוד פרץ: ההתרחשות פה היא התרחשות כזו – הם מביאים, משלמים ולמעשה הופכים להיות סוכני משנה, או זה נקרא תיווך שלא כדין על פי חוק העסקה שלא כדין, ואז הם שותפים למעשה במעשה המרמה במודע או לא במודע, דרך אגב, כי הרבה פעמים הם לא מודעים לכך שהם שותפים למרמה---

שי חרמש: אגב, בעיניהם זה לא מרמה.

שי חרמש: אם יש וואוצ'ר כחוק ועסקה כחוק וכל הדברים, במקום שנרוץ לתאילנד ונחפש בכפרים, מי שצריכים משפחה, רוצה להגיע, אם לא היה שם בשבילם כסף, דוד, לא היתה שם בעיה, נכון?

שי חרמש: אתה מכיר את המשפחה, יש לה יאן או ואנג או צ'אנג---

דוד פרץ: לא, יש בעיה.

דוד פרץ: יש מה שנקרא 'חוק העסקת עובדים זרים' מי שמוסמך לתווך, יש מה שנקרא תיווך שלא כדין, זה תיווך שלא כדין.

אורלי דהן שמואל: גם אסור לבן משפחה---

דוד פרץ: לא, בן משפחה מקרבה ראשונה.

דוד פרץ: הוא סתם נותן דוגמה.

גלעד נתן: הרוב זה שהם לוקחים ומביאים במרמה מישהו, בדיוק כמו שחברה קבלנית ישראלית היתה עושה את זה, כשהוא לא בן משפחה.

דוד פרץ: עוד פעם, בדרך כלל הם מקושרים לחברות ישראליות, בדרך כלל הם גם מודעים לזה.

דוד פרץ: בדרך כלל, לא תמיד.

דוד פרץ: צריך להוכיח את המודעות גם, אבל הם שותפים, זה העבירות.

דוד פרץ: ..

דוד פרץ: שאר הדברים שאתה נתקל בהם זה פה ושם מה שנקרא עבירות אלימות, בדרך כלל זה אלימות בתוך הקבוצה, בינם לבין עצמם.

דוד פרץ: אתה נתקל פה ושם, גם אצל הסינים, תיקים שטיפלנו בהם לאחרונה, העבירות הן סחיטה, סחיטה באיומים.

שי חרמש: זה יצא בתקשורת על מאפיות סיניות.

דוד פרץ: בתקשורת זה יצא יותר בומבסטי ממה שזה באמת, ואני אומר את זה באחריות.

דוד פרץ: אין לנו פה מאפיות.

דוד פרץ: אולי כדאי שנבין מה ההגדרה של מאפיה, לעומת קבוצת פשע.

דוד פרץ: למאפיה יש גרורות בשלטון.

דוד פרץ: למיטב ידיעתי לא נתקלנו עד היום שלאיזה קבוצה סינית יש איזה שהיא גרורה שלטונית פה.

דוד פרץ: בארץ.

דוד פרץ: אולי יש פה קבוצות פשע, אבל קבוצות פשע ברמות מאוד מאוד לוקאליות, מקומיות.

גלעד נתן: היה לך את זה הפוך.

גלעד נתן: היה לך את הסיפור עם ראשי הקבוצות שהגיעו דווקא באמצעות בכירים בסין והסיפור היה להוציא אותם מכאן.

דוד פרץ: אתה נכנס טיפ-טיפה להיסטוריה.

דוד פרץ: אם תרצה, אני אתייחס לזה, אם לא, חבל על הזמן.

נתן גלעד: הדברים האלה קרו כבר.

דוד פרץ: זה לא, עוד פעם, ראשי קבוצות ומאפיה בסין וכיוצא בזה.

דוד פרץ: מה שקרה פעם, בזמנו, כשענף הבניין פה היה 46,000 היתרים, ביקשו להביא דרך משרד החוץ וקיבלו היתרים, להביא אנשים שכביכול יהיו אחראים על הקבוצה כי הם מדברים אנגלית וידאגו לקבוצה.

דוד פרץ: אמרו לנו הקבלנים הישראלים וכיוצא בזה, וברור לך מי בדרך כלל האנשים האלה שמגיעים מסין, יש להם קשרים.

דוד פרץ: אני לא רוצה להיכנס לזה יותר מדי, התופעה הזו הולכת ונעלמת, בין היתר מפני שכמות העובדים עומדת היום על 12,000, אז בהכרח הצורך באותם ראשי קבוצות ירדה.

דוד פרץ: גם כל שיטת ההעסקה פה עם התאגידים, ייתרה את הצורך במתווכים כאלה.

דוד פרץ: אם כי, עוד פעם, אתה נתקל פה בראשי קבוצות פשיעה, שהם מאוגדים וסוחטים אנשים שהם קצת יותר חלשים בקבוצה.

דוד פרץ: תופעות נוספות שאתה יכול לראות פה, ונתקלנו בהן בנושא פשיעה זה בנות סיניות ופיליפיניות, לא מעט, שהובאו ולמעשה שימשו כמה שנקרא נותנת שירותי מין לקבוצות הזרות עצמן, בדרך כלל לתאילנדים.

דוד פרץ: חלק מהבנות האלה באו לפה באשרת סיעוד, או באשרה כזו או אחרת.

שי חרמש: והגיעו למכוני ליווי.

דוד פרץ: זה לא בדיוק מכוני ליווי.

דוד פרץ: הם הגיעו למן סרסורים סיניים, ראשי קבוצות פשיעה שלמעשה ניידו אותם והביאו אותם לאתרי קרוונים כאלה ואחרים.

שי חרמש: בהסכמתן או באינוס?

דוד פרץ: המושג בהסכמתן או באינוס, לצורך העניין ממש, אבל ממש לא רלוונטי.

דוד פרץ: זו ההתייחסות של בית משפט עליון, זו ההתייחסות של המשטרה, אין לזה רלוונטיות.

דוד פרץ: העובדה---

שי חרמש: רגע, יש הבדל אם בחורה יודעת אם היא באה להיות זונה פה, או שכשהיא באה לעבוד עם מישהו, ומביאים אותה לפינה אחרת שלא התכוונה בכלל להגיע?

אורלי דהן שמואל: רואים אותה כקרבן, אין דבר כזה הסכמה.

אורלי דהן שמואל: רואים אותה כקרבן סחר.

דוד פרץ: פסק דין רבינאי, נדמה לי של כבוד השופט זמיר, קבע הלכה, אין לזה שום רלוונטיות.

דוד פרץ: אנחנו לא ניכנס לזה, אבל יש איזה שהיא פילוסופיה שעומדת מאחורי הדבר הזה.

דוד פרץ: לטעמי, פילוסופיה נכונה, שאין לזה רלוונטיות.

דוד פרץ: אתה לא יכול לבחון בן אדם שבארץ המוצא שלו צריך להאכיל את הילדים שלו אבנים ולקבוע שבגלל שהוא צריך להאכיל את הילד, באוקראינה לצורך העניין, אז עלה איזה שהוא דיון של סחר בנשים שם, ואנחנו מביאים אותו טיפה לפה, אתה לא יכול לקבוע שבן אדם שהוא אין לו מה להאכיל את הילדים שלו, מגיע לפה כדי... זו הברירה היחידה שלו, אתה לא יכול לקבוע שזה בהסכמה.

אורלי דהן שמואל: זה ניצול.

אורלי דהן שמואל: מציעים בפניהן מצג שווא, בכל דבר, גם מבחינת התנאים וגם מבחינת דברים, זה פשוט ניצול מיני לכל דבר.

דוד פרץ: גם אם לא מציגים מצג שווא, שום דבר, באמת, תעבדי בזנות, אנחנו כמדינה, כחברה, לא יכולים לקבל את זה.

שי חרמש: שכנעת אותי בלי מאמץ.

דוד פרץ: לכן אין רלוונטיות להסכמה או לא הסכמה.

דוד פרץ: אז לגבי הסוגיה הזו, גם בזה אנחנו טיפלנו, ומטפלים.

דוד פרץ: פה היה לנו גזר דין יפה של בית משפט מחוזי, אפילו היה שנתיים על זוג, בחור ובחורה סרסורים, שבית המשפט המחוזי החמיר בענישה לשלוש שנים, משנתיים לשלוש שנים.

דוד פרץ: לגבי סחיטה באיומים של סינים, זה גם תיק שנדון לאחרונה.

דוד פרץ: לצערי שם הם נאלצו להגיע להסדר טיעון של ארבעה חודשים משום שהעדים פשוט פחדו להעיד, אחד העדים אפילו הובא באזיקים לדוכן העדים, עד כדי כך.

דוד פרץ: הוא פשוט לא רצה להעיד על דוכן העדים, כך סיפרה לי פרקליטה, שהוא בא באזיקים.

דוד פרץ: הם הגיעו לאיזה שהוא הסדר טיעון, אבל התיק כתיק הוכח מעל לכל ספק שהיתה קבוצה שסחטה.

דוד פרץ: האנשים האלה ירצו את העונש ומיד בסיום העונש יחזרו אחר כבוד לסין.

שי חרמש: אתה מדבר על הזרים.

דוד פרץ: אנחנו כרגע בנושא הזרים.

דוד פרץ: זה פחות או יותר כרגע תמונת המצב.

דוד פרץ: מבחינת היקף הפשיעה של הזרים פה בארץ, הוא נמוך יחסית.

דוד פרץ: זאת אומרת, ביחס לחברה הישראלית, כשאתה עושה השוואה של כמות זרים ביחס להיקף הפשיעה שלהם, לעומת כמות הישראלים והיקף הפשיעה, אז כמות הפשיעה של הזרים היא נמוכה.

דוד פרץ: מבחינת ענישה כלפי זרים, בעבירות קלות המדיניות שלנו היא לא להעניש אלא להסתפק בהרחקה.

דוד פרץ: עבירות קלות, נניח אפילו אדם ששוהה בארץ שלא כדין, על פי חוק הכניסה לישראל, אתה יכול להכניס אותו לשנה מאסר.

דוד פרץ: אנחנו מעדיפים לשלח, אותו דבר בעבירות קלות.

דוד פרץ: מה זה עבירות קלות?

דוד פרץ: אם מישהו נאמר גנב בסופר סכום פעוט, לא יודע מה, מסטיק בזוקה או סתם, אנחנו כמובן לא נעמיד אותו לדין, יתרה מכך, אם מישהו הסתובב עם מסמך מזויף, אם מישהו השתמש בתעודת זהות מזויפת, ייתכן מאוד שאת הישראלי אני אעמיד לדין, את הזר בדרך כלל אני לא אעמיד לדין.

שי חרמש: בגלל שאתה מרחיק אותו, שערי ישראל---

דוד פרץ: ככלל בעבירה פלילית הוא מוטבע פה בביומטרית.

שי חרמש: ובזה נסגר העניין.

דוד פרץ: כל אדם שאני מרחיק, עשר שנים לא יכול לעבוד, לבוא לארץ.

דוד פרץ: עשר שנים הוא לא יכול להיכנס בשערי הארץ, כל אדם שהוצא נגדו צו הרחקה.

דוד פרץ: הביומטרי מקל, כי הרבה אנשים שהרחקנו אותם בעבר, למעשה שינו אות אחת בשם, שינו את הדרכון, שינו את השם והגיעו חזרה לארץ, ואם לא היו בביומטרי אז למעשה אי אפשר היה לפקח, כי אף אחד לא זוכר פנים.

דוד פרץ: היום זה הרבה יותר קשה, יש את הביומטרי כמובן, כל עובד, כל מהגר עבודה שמגיע לארץ, אנחנו בודקים אותו, יש מאגר כבר, שהיום זה באחריות של משרד הפנים, ואני מקווה שזה ילך וישתפר.

דוד פרץ: זו פחות או יותר הסקירה על פשיעה כלפי עובדים זרים, פשיעה של עובדים זרים, מהפן הפלילי.

דוד פרץ: אני מניח שמהפן המנהלי, מר ליאוניד קוגן ירחיב.

שי חרמש: תודה רבה.

שי חרמש: מר ליאוניד קוגן, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה.

שי חרמש: עבירות מנהליות.

ליאוניד קוגן: אנחנו עוסקים לא רק בעבירות מנהליות, אנחנו עוסקים באכיפת חוקי עבודה, אכיפת חוקי עבודה נגד המעסיקים, שמפרים חוקי עבודה, בעיקר זה נגד מפירי חוק עובדים זרים.

ליאוניד קוגן: האכיפה מתחלקת לשני תחומים, יש אכיפה פלילית, יש אכיפה מנהלית.

ליאוניד קוגן: זאת אומרת, ציבור המעסיקים מחולק לשניים.

ליאוניד קוגן: יש מעסיקים שהם בעלי היתר, יש מעסיקים שאין להם היתר, אז כנגד מעסיקים שהם בעלי היתר, אפשר לבצע אכיפה כפולה, אכיפה פלילית ואכיפה מנהלית, ונגד מעסיקים שאין להם היתר, רק אכיפה פלילית.

ליאוניד קוגן: אכיפה פלילית מתחלקת לשני סוגים, סוג אחד זה הפעלת קנסות מנהליים, נגד מפירי חוק, וסוג שני זה הגשת כתבי אישום יזומים שבדרך כלל מעסיקים שהם מעסיקים סדרתיים.

ליאוניד קוגן: (חילופי יו"ר.

ליאוניד קוגן: היו"ר רן כהן).

רן כהן: אבל כדי להגיש כתבי אישום כאלה, אתם צריכים להתלונן למשטרה, או המשטרה עצמה יכולה כבר לעשות את זה?

ליאוניד קוגן: לא, אני ראש התביעות בתחום העובדים הזרים של משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, יש לנו סמכות, אנחנו נציגים של ממשלה, אנחנו מגישים כתבי אישום בעבירות שהן עבירות על---

רן כהן: אתם מגישים, או דרך הפרקליטות?

ליאוניד קוגן: אנחנו מגישים את התביעות, אנחנו מופיעים בבית המשפט, מאל"ף ועד ת"ו אנחנו מטפלים בתיקים.

ליאוניד קוגן: אלה כתבי אישום פליליים בעבירות מסוג עוון.

ליאוניד קוגן: מי שדן באותן עבירות זה בתי דין לעבודה ולא בית משפט שלום.

ליאוניד קוגן: זה כל ההבדל.

ליאוניד קוגן: לגבי רוב הענישה, מאחר ומדובר בעבירות שהן גם עבירות פליליות וגם עבירות מנהליות, אז רוב הענישה זה קנסות מנהליים כשבעצם מדובר בקנסות בגין כל קשת של העבירות על חוק עובדים זרים, שאפשר לחלק אותן עבירות לשני סוגים.

ליאוניד קוגן: סוג אחד זה עבירה שהיא העסקה ללא היתר, בניגוד לחוק הכניסה לישראל וללא היתר מטעם משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, וסוג שני של עבירות זה עבירות שבעצם המעסיק פוגע בזכויות העובדים, כמו העסקה ללא ביטוח רפואי, העסקה ללא חוזה עבודה, העסקה בתנאי מגורים בלתי הולמים, כל מיני ניכויים מהשכר.

שי חרמש: אנחנו עכשיו בתהליך שינוי, ביחד איתכם, בתקנות שעומדים להיגמר בימים אלה, של דיפרנציאציה בתעריפים.

שי חרמש: חבר הכנסת רן כהן, דבר אחד שטיפלתי בו כמעט שנתיים כדי לצאת סוף סוף לדרך, עד לתיקון האחרון שייכנס עכשיו לתוקף, היה קנס אחיד על עבירות מנהליות, של 5,000 שקל שמר דן מרידור חתם עליו, וכשמר דן מרידור חתם עוד לא היתה דיפרנציאציה כזו של דברים ואז אסלה שבורה והעסקת עובד באופן בלתי חוקי והתעמרות בעובד בשעות לילה ותשלום סכומים היה אוטומטית 5,000 שקל.

שי חרמש: אני באתי ואמרתי 'חבר'ה יש גבול'.

שי חרמש: חיים חדד, אברהם דניאל, זעקו מרה, ובימים אלה ממש, זה נמצא כבר בשלבי ניסוח אצלכם, ליאוניד, בניסוח אחרון לפני הגעה לוועדת חוקה חוק ומשפט, דיפרנציאציה של קנסות מנהליים.

רן כהן: לא, תביאו את זה הנה.

שי חרמש: אכן נביא את זה לפה, כי זה מסמך יפה שעוסק בכל הדברים החמורים שעליהם מדבר מר ליאוניד קוגן.

שי חרמש: ה-5,000 נשאר, אבל יש הכפלה ל- 10,000 ש"ח, הכפלה פר ראש, זאת אומרת, אם תופסים חמישה חבר'ה כאלה, זה פי 5 יותר.

רן כהן: מה באמת העבירה הכי חמורה?

שי חרמש: הקנס הכבד ביותר נשאר 5,000 שקל לעבירה ראשונה, 10,000 פעם שנייה.

רן כהן: מה סוג העבירה?

שי חרמש: העסקה בלי ביטוח רפואי, העסקת עובד שלא כחוק.

שי חרמש: מר קוגן, אתה מכיר את זה לא פחות טוב ממני.

ליאוניד קוגן: העבירות החמורות שאנחנו רואים אותן כעבירות חמורות זה כמובן העסקה ללא היתר, העסקה ללא ביטוח רפואי, כי ביטוח רפואי בא במקום חברות בקופת חולים אז אם אין ביטוח רפואי לעובד, הוא לא יכול לקבל טיפול רפואי ולאחרונה ניתן פסק דין בעניין הזה בבית הדין הארצי לעבודה, שילש את הקנס שנגזר על המעסיק בערכאה הראשונה, הוטל על החברה 150,000 שקל, על המעסיק 45,000 שקל, על שהעסיק עובד זר בלתי חוקי, לא היה לעובד זר ביטוח רפואי, לעובד הזר קרתה תאונת עבודה, עובד זר במפעל, אותו מעסיק זרק את העובד, העובד הגיע עם הצוות של מד"א לבית החולים כאלמוני, טופל שם, המעסיק לא שילם לו כלום, ובסופו של דבר קיבלתי תלונה מבית החולים--

רן כהן: אם תמצא מעסיק כזה שהוא גם פגע בו בשכר, הוא גם לא נתן לו ביטוח רפואי, עשה לו את כל העוולות הרעות, אתה יכול לשלול ממנו עובד זר לצמיתות?

ליאוניד קוגן: אם מדובר במעסיק שהוא בעל ההיתר, להבדיל מהמקרה הזה שהוא לא היה בעל ההיתר, לא היה מה לשלול ממנו, אז הגשנו לו כתב אישום יזום, בלי לתת קנס תחילה וזה הלך לבית משפט.

ליאוניד קוגן: ככה המשפט הזה נגמר---

רן כהן: אבל כדי לשלול ממנו עובד זר לצמיתות, אתה לא צריך ללכת לבית משפט, זה בידיים שלך, או של מר אפרים כהן.

ליאוניד קוגן: אני חוזר על התשובה שלי, אפשר לשלול היתר למי שיש היתר.

רן כהן: בוודאי.

רן כהן: למי שהוא מעסיק בלי היתר, אז אתה יכול לקבוע שהוא לא יקבל גם אם הוא יבקש.

ליאוניד קוגן: במקרה הזה לא היה לו היתר.

ליאוניד קוגן: למעסיק שיש לו היתר, אם הוא עבר עבירה חמורה בנסיבות מחמירות, אפשר לשלול לו היתר לצמיתות.

רן כהן: זה בסמכות שלכם לצמיתות?

רן כהן: נדמה לי שבחוק לא.

גלעד נתן: לא, עד שנה.

ליאוניד קוגן: מתקנים אותי, אז עד שנה אפשר לשלול לו היתר.

ליאוניד קוגן: אבל אחר כך אפשר לסרב לתת לו היתר.

ליאוניד קוגן: בסופו של דבר שוללים לשנה, ואם הוא פונה ובודקים, אפשר לסרב לתת לו היתר חדש.

רן כהן: אבל אני חושב שהוא יכול לתבוע אותך.

רן כהן: חבר כנסת חרמש, אולי אתה ואני ניזום תיקון לחוק שיאפשר בחוק עובדים זרים לשלול, על עבירות חמורות מאוד, גם לצמיתות.

שי חרמש: אפשר, בוא נחמיר את זה.

רן כהן: אוקי, אנחנו נגיש את זה.

ליאוניד קוגן: עבירות חמורות נוספות זה ניכויים מהשכר של אותו עובד.

ליאוניד קוגן: אנחנו רואים את זה כדבר חמור כי זה פוגע בזכות בסיסית של עובד.

רן כהן: גם אם הוא לוקח לו את הדרכון זה עבירה, נכון?

ליאוניד קוגן: זו לא עבירה שמטופלת אצלנו.

ליאוניד קוגן: זה עבירה על חוק העונשין.

ליאוניד קוגן: כמובן אנחנו מתייחסים, יש לנו גישה שונה, יותר מחמירה, לגבי עבירות שנעברו על ידי חברות כוח אדם ולשכות פרטיות, לגבי עבירות שנעברו במסגרת עיסוקם של המעסיקים, להבדיל מעבירות שנעברו על ידי אנשים פרטיים לצרכים פרטיים.

ליאוניד קוגן: גם עבירות שנעברו בתחום הסיעוד, על ידי מי שאין לו היתר להעסיק עובד זר לסיעוד והוא מנצל אותו למשק בית, מעסיק אותו בתור אופר או משרת, גם את זה אנחנו רואים נסיבות מחמירות ועל נסיבות מחמירות מגישים כתב אישום בלי להטיל קנס.

רן כהן: אני רוצה להבין, עובד בסיעוד, פיליפינית לצורך העניין, המעסיק שלה, נניח שזה אדם שהוא תשוש, לא יכול למשל לבקש במסגרת העבודה שלה שהיא גם תנקה את הרצפה?

ליאוניד קוגן: לא לזה אני מתכוון.

רן כהן: אני שואל.

ליאוניד קוגן: כן, בוודאי שאפשר.

ליאוניד קוגן: זו עבודה שוטפת.

רן כהן: כל אחזקת משק הבית מותרת?

ליאוניד קוגן: כן, שלו, עבורו.

רן כהן: של הדירה שלו?

ליאוניד קוגן: כן.

ליאוניד קוגן: אני מתכוון לבני משפחה שלוקחים אותה כמשרת, בייבי סיטר אצלם, לזה אני מתכוון, את זה אנחנו רואים ניצול לרעה גם של ההיתר וגם את העובד ורואים את זה כנסיבות מחמירות.

ליאוניד קוגן: גם בתי הדין בעצם רואים ומאמצים את העמדה שלנו כשמדובר בעבירות על חוק עובדים זרים כעבירות חמורות.

ליאוניד קוגן: זו עבירה כלכלית שפוגעת בחברה הישראלית, כשהעובדים הזרים שמועסקים ללא פיקוח מטעם משרד זה נותן פתח לניצול לרעה של אותו עובד.

ליאוניד קוגן: יש פסיקה מאוד רחבה בעניין הזה של כל בתי הדין, מערכאה ראשונה עד ערכאה עליונה וגם בתי דין מתייחסים למעסיקים בהתאם למעמד של אותו מעסיק, הם מחמירים במקום שיש להחמיר, הם מקלים במקום שיש להקל, כי ציבור המעסיקים הם זה ציבור די מורכב, יש אנשים פרטיים, חזקים יותר, חזקים פחות, חברות כוח אדם, תאגידים.

ליאוניד קוגן: כל מקרה לגופו, אין לנו טענה מול בית המשפט שהוא לא מחמיר במקום שיש להחמיר.

ליאוניד קוגן: יש קנסות של 3 מיליוני שקלים, יש קנסות של מיליון וחצי.

שי חרמש: זה מעניין אותי, כי תיכף אני אעבור---

רן כהן: אלה סכומים שבית המשפט מטיל או אתם מטילים?

ליאוניד קוגן: אלה קנסות, עונשים של בתי משפט.

שי חרמש: מי קיבל דבר כזה?

דוד פרץ: זה פורסם.

דוד פרץ: אלי בונפיל.

ליאונדי קוגן: זה לא אלי בונפיל.

ליאונדי קוגן: תנו לי לענות.

ליאונדי קוגן: שלושה מיליון שקלים קיבלו בקיבוץ נירעם בדרום כשהעסיקו עובדים זרים בתנאים שלא ראויים לבני אדם.

שי חרמש: זה לא כל כך הם, זה קבלן אצלם.

ליאוניד קוגן: אלה חברות כוח אדם שהם עבריינים סדרתיים שהעסיקו תקופה ממושכת המון עובדים זרים, כמו חברת רמדר, כמו חברת שחק אבטחה, קיבלו שלושה מיליון קנס.

ליאוניד קוגן: היא ערערה לבית הדין הארצי והערעור הזה נדחה בסופו של דבר.

ליאוניד קוגן: חברת כוח אדם רמדר שקיבלה מיליון וחצי.

ליאוניד קוגן: יש הרבה חברות כוח אדם שהן חברות חאפריות שבסופו של דבר מחקנו אותן ממפת העולם של המעסיקים, הן פשוט התפרקו.

רן כהן: אתה יכול לומר לנו מה היקף הקנסות שהוטלו, נניח השנה, או עד השנה, עד עכשיו?

ליאוניד קוגן: אתה מתכוון לקנסות מנהליים או לקנסות עונשין.

רן כהן: מנהליים על ידי משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה.

ליאוניד קוגן: לגבי כתבי אישום, לגבי התחום הפלילי, אנחנו מאוקטובר 2007 עובדים על מיקור חוץ, יש לי תחתיי עוד 21 תובעים חיצוניים פרטיים, אז הם הגישו מאוקטובר עד עכשיו 3,000 כתבי אישום ו-24 מעסיקים כבר הורשעו והוטלו קנסות על כמעט שני מיליון שקל.

שי חרמש: אנחנו מדברים על עבירות חמורות, לא על אסלה שבורה.

רן כהן: שני מיליון שקל על כל ה-24?

דוד פרץ: קנסות עונשין, לא קנסות מנהליים, קנסות עונשין.

ליאוניד קוגן: קנסות עונשין, שיש בזה קנס גם 5,000 שקל ויש בזה קנס של 200,00 שקל סך הכל.

רן כהן: זאת אומרת בתי המשפט הטילו קנסות של 2 מיליון, אבל משרד הטיל קנסות של 13.5 מיליון, שהם קנסות מנהליים.

רן כהן: מה מידת הגבייה של הקנסות המנהליים?

רן כהן: כי בפעם שעברה, לפני שנה או שנתיים הוא היה מאוד מאוד נמוך.

ליאוניד קוגן: צריך להבהיר שאנחנו לא אמונים על הגבייה, מי שאמון על הגבייה זה מרכז לגביית קנסות במשרד המשפטים.

ליאוניד קוגן: אלה סמכויות נפרדות.

ליאוניד קוגן: זה נמצא תחת קורת גג של הנהלת בתי המשפט, הם אמונים על הגבייה של חובות למדינה, כולל גם חובות בגין קנסות מנהליים ואלה סמכויות נפרדות.

רן כהן: אתם לא מקבלים דיווח מה מידת הגבייה?

ליאוניד קוגן: אנחנו מקבלים דיווח, תיכף מר אבישי עמוסי ישלים.

רן כהן: מה אתה יודע להגיד?

אבישי עמוסי: במהלך 2008 גבינו 14 מיליון, למרות שהטלנו 13.5, כי אנחנו מדברים גם על חובות משנים קודמות.

אבישי עמוסי: בסך הכל במהלך השנה ישירות שולם לנו 14 מיליון.

שי חרמש: אבישי, בוא אני אכשיל אותך, כמה יש לך צבר חובות?

אבישי עמוסי: אני לא יודע להגיד לך.

שי חרמש: אתה אמרת לי כרגע, בוא נגיד שיש כרגע 200 מיליון צבר חובות וגבית 14.

שי חרמש: החובות הטריים זה 13, הישג פנומנלי , צריך לתת פרס קפלן לעניין, אבל אם יתברר שבעשר השנים האחרונות נצבר 200 מיליון והבאת 13 מיליון, אז אנחנו בפיגור קטן.

אבישי עמוסי: אמר כבר ליאוניד שזו לא האחריות שלנו, אלא אחריות של המרכז לגביית קנסות, לגביית החוב.

שי חרמש: לא, לא הטלתי אחריות עליך, רציתי רק מידע כמה יש בפול הזה.

אבישי עמוסי: אני לא יודע להגיד לך.

רן כהן: הקנסות האלה הולכים לאוצר?

אבישי עמוסי: לבתי המשפט, כמו כל קנס.

רן כהן: הבעיה שעוזרים בזה לעודד ישראלים לעבוד עם כל מיני אנשים.

ליאוניד קוגן: הבעיה של גביית חובות במדינת ישראל זו בעיה שלא קשורה דווקא לחובות בגין קנסות מנהליים, זו בעיה כללית.

שי חרמש: מר קוגן, אני רוצה להעלות פה סיפור אחר לגמרי, דווקא מהכיוון הזה.

שי חרמש: יש במדינת ישראל עובדים זרים כחוק ויש עובדים זרים לא כחוק, הוויכוח הוא כמה מספרית, נדמה לי שעובדים כחוק זה כ-100,000, 29 בחקלאות, 60-70 בסיעוד---

דוד פרץ: 84,000 היתרים יש נכון להיום.

דוד פרץ: על פי נתוני הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

דוד פרץ: דרך אגב, מחר בשעה ארבע אמור להיות מפורסם הדוח של שנת 2007.

דוד פרץ: על פי הדוח האחרון שלהם שפורסם בשנה שעברה, 102,000 עם אשרות עבודה, לאו דווקא חוקיים, 102,000 שנכנסו באשרות, יכול להיות שבמהלך התקופה הם הפסיקו להיות חוקיים, צריך לקחת את זה בחשבון.

דוד פרץ: אם תיקח בחשבון ש-84,000 היתרים יש ו-102,000 נכנסו באשרת עבודה, בהכרח 18,000 לא חוקיים.

דוד פרץ: בהכרח.

דוד פרץ: מתמטיקה פשוטה, ועוד 84,000, הם קוראים לזה עובדים שנכנסו באשרות תייר.

דוד פרץ: מה זאת אומרת עובדים?

דוד פרץ: זה אנשים שבשהות יתר ממדינות שהן מדינות כביכול פוטנציאליות להגירה עבודה לארץ, זה החישוב שלהם.

דוד פרץ: לצורך העניין, אם אתה רוצה לעשות חשבון, אם אנחנו מתכווננים פחות או יותר ללשכה המרכזית לסטטיסטיקה, להוציא את המסתננים, כי זה לא נכנס בחשבון שלהם, יש לך כ-85,000 עובדים חוקיים וכ-100,000 או 102,000 עובדים לא חוקיים.

שי חרמש: עכשיו בוא ניגע גם בלא חוקיים.

שי חרמש: הרי יש המון המון ביקורת דווקא על החקלאות ונדמה לי שבחקלאות הם דווקא די מסודרים בנושא הזה.

שי חרמש: לעומת זאת כשאתה נע לגינות הווילות בהרצליה פיתוח וקיסריה, ברמת אביב לא כל כך הסתובבתי לראות, מסתובבים בדשאים הרבה מלוכסני עיניים, ואז באתי ואמרתי 'תביטו, בוא נציע הצעת חוק שלפיה העסקת עובד שלא כחוק היא עבירה שיש עמה קלון'.

שי חרמש: מי המציא את הרעיון הזה?

שי חרמש: המציא את הרעיון הזה המנהל הכללי של אגרקסקו, שלמה תירוש, אתה מכיר אותו.

שי חרמש: הוא אומר 'הם מתנפלים עלינו, על החקלאים, בגלל סיפורים שבכלל לא שייכים לנו, בואו, אם נכה אותם, יעזבו אותנו'.

שי חרמש: זאת אומרת, לא ששלמה תירוש כל כך דאוג לקיסריה, הוא אמר שיירדו מהמאה אלף ויפסיקו להתעסק איתנו, חושבים שאנחנו אנשים.

שי חרמש: ..

שי חרמש: שאלתי 'מה אתה מציע לעשות?' הוא אמר 'תביט, לאף אחד בהרצליה פיתוח ובקיסריה אין בעיה עם כסף, תן לו 50,000, מאה אלף, מאתיים אלף, את הדשא צריך לכסח?

שי חרמש: אז הוא יכסח אותו גם במאה אלף, שום דבר לא יקרה'.

שי חרמש: הוא אומר 'תכניס בחוק רק דבר אחד, שהעבירה הזאת היא עבירה שיש עמה קלון', למחרת בבוקר אין ויזה לארצות הברית, אי אפשר להשקיע בחוץ לארץ והוא יושב בקיסריה ויאכל---

רן כהן: אי אפשר גם---

שי חרמש: שום דבר, הוא אמר 'האיש יישב בבית'.

שי חרמש: אולי על שפת בריכת השחייה שלו.

שי חרמש: איוולת במשרד המשפטים, וחברים יקרים, כולל מר מיכאל אטלן, קיבלתי תשובה, הם לא מוכנים להכניס בחוק להעסקת עובד שלא כחוק עבירה שיש עמה קלון.

רן כהן: אז בוא תעשה את זה בכנסת.

שי חרמש: לא, חזר לי החוק.

שי חרמש: משרד המשפטים, ליאוניד, אמר 'אנחנו לא רוצים לראות בעבירה הזאת כעבירה שיש עמה קלון'.

רן כהן: אני מוכן לשבת איתך על החוק וננסה להעביר אותו ב---

שי חרמש: החוק מוכן, בוא תצטרף.

רן כהן: אצטרף ברצון רב.

שי חרמש: אתה קולט אותי?

שי חרמש: כסף לא משחק, נכון?

שי חרמש: קלון עובד אצל החבר'ה האלה?

רן כהן: אם אתם לא מקבלים דיווח פרטני על מעסיקים שהטלתם עליהם קנסות, מי לא שילם, יכול להיווצר מצב אבסורדי שבו למרות שהטלת עליהם קנס, הוא לא שילם אותו, אתה עדיין מאשר לו עובדים זרים.

ליאוניד קוגן: לא.

ליאוניד קוגן: קודם כל אנחנו כן מקבלים דיווח פרטני באמצעות מערכת ממוחשבת שאפשר להיכנס, להקליד את מספר תעודת הזהות של הנקנס ולראות האם הקנס שולם או לא שולם.

רן כהן: אז אוטומטית מעסיק כזה, שלא שילם את הקנס, נפסל לקבל עובד זר?

ליאוניד קוגן: תיכף אני אסביר ואבישי ירחיב אם אני אטעה.

ליאוניד קוגן: כשמגיע מועד להארכת היתר, או מישהו מבקש היתר חדש, בודקים את עברו הפלילי או המנהלי שלו, ואם מתברר שיש קנסות חלוטים שלא שולמו, לא מחדשים לו היתר כל עוד הוא לא מכסה את החובות שלו בגין הקנסות.

רן כהן: כמה כאלה נפסלו, להערכתך, ב-2008 נניח?

אבישי עמוסי: הם מעטים, כי ברגע שהם מגיעים לשלב שבו הם צריכים את הרישיון, אז הם רצים מהר מאוד לשלם את הכסף.

אבישי עמוסי: השיטה הזאת עובדת.

דוד פרץ: רוב הקנסות זה על העסקה שלא כדין.

ליאוניד קוגן: לא.

דוד פרץ: הקנסות המנהליים.

ליאוניד קוגן: זה לא נכון.

דוד פרץ: בדרך כלל מי שחוטף את הקנסות האלה אלה אנשים שמעסיקים שלא כדין, אם הם מעסיקים שלא כדין, בהכרח אין להם היתר.

רן כהן: ממילא אין להם היתר.

רן כהן: אז הם גם לא מבקשים עובד זר.

ליאוניד קוגן: יש הרבה בעלי היתרים שנקנסו, יש המון קנסות, כי יש מגוון רחב של עבירות.

דוד פרץ: אני מדבר על העסקה שלא כדין, על עבירות של העסקה שלא כדין.

ליאוניד קוגן: אז אין להם היתר, נכון.

דוד פרץ: אין להם היתר ובהכרח הם גם לא יבקשו בעתיד היתר.

לאוניד קוגן: אבל גם ל אלה שיש להם היתר, גם אלה נקנסים בגין העסקה שלא כדין, כי לפעמים הם בהרבה מקרים הם מעסיקים עובדים בלתי חוקיים, מעבר למכסה, או בניגוד לתנאי ההיתר.

דוד פרץ: נושא נוסף שרציתי להתייחס.

דוד פרץ: יש לנו לדוגמה, הגבלה, קורה לנו לא פעם שאנחנו מבקשים מ...

דוד פרץ: זה קרה לנו בעבר, להגביל את מין המועסק, קרה לנו, זה קורה לנו עם עובדים סיעודיים כשאנחנו מקבלים תלונה, לצורך העניין, על הטרדה מינית מצד החולה הסיעודי, אנחנו מבקשים להגביל את מין המועסק שיאפשרו לו רק להעסיק רק גבר וזה קרה לנו בעבר.

רן כהן: ואז אתם מעבירים את הבקשה הזאת למשרד התעשייה?

דוד פרץ: ליחידת הסמך ועושים לו שימוע ובדרך כלל מקבלים את העמדה שלנו.

שי חרמש: ליאוניד, יש לי עוד שאלה אליכם.

שי חרמש: תגיד לי, מה כוח הפיקוח שלכם?

שי חרמש: אני אגיד לך מה הכוונה בכוח הפיקוח.

שי חרמש: שוב פעם, בין שני סקטורים שההבדל הוא יום ולילה.

שי חרמש: בסקטור החקלאי אתה יודע לאן אתה בא.

שי חרמש: אתה בא לחממה, אתה בא לזה, אתה נוסע ליעד ואתה מגיע אליו.

שי חרמש: כשאתה מעסיק עשרות אלפי מטפלים פרטניים בבתים פרטיים, שהם פר אינטרקציה, שבאה הגברת ששילמה 8,000 דולר שהמשפחה שלה צריכה להחזיר בתאילנד ותספוג כל דבר ותשתוק על כל דבר ולא תגיד מלה, כי היא מרגישה עצמה מוחלשת וחלשה, אם היא תפתח את הפה אומרים לה 'גברתי, אנחנו נדאג שתחזרי לתאילנד, שמשפחתך תחזיר את הכסף'.

שי חרמש: מה היכולת שלך להגיע ברמה הפרטנית לכל אותם רבבות בתי אם או בתי קשיש ולדעת מה מתקיים בתוך הקופסה השחורה הזו?

אבישי עמוסי: היכולת שלנו בתחומים האחרים היא חופשית ואנחנו נכנסים לכל מקום שיש חשד לעבירה שם, הן בתחום הבניין והן בתחום החקלאות.

אבישי עמוסי: לגבי הסיעוד אנחנו יותר מוגבלים בעניין הזה, גם אין לנו סמכות להיכנס היום לבית אלא לפי צו שופט, אין לי יכולת להיכנס לשום בית ולעשות שם בדיקה וחקירה.

אבישי עמוסי: אבל---

רן כהן: ברפורמה בעצם אתם מחייבים את החברות שאין להם עובד סוציאלי---

דו פרץ: גם היום.

רן כהן: הרפורמה בכלל נכנסה?

אבישי עמוסי: עדיין לא.

רן כהן: למה?

רן כהן: הבטחתם לנו ב-15 ביולי.

רן כהן: זה כבר לא יהיה.

אבישי עמוסי: זה ממש בשלבי סיום.

רן כהן: הובטח לנו הראשון ביולי, אנחנו ביקשנו שתדחו ל-15.

רן כהן: אנחנו ביקשנו.

ליאוניד קוגן: אני לא יודע מה הובטח, אני יודע מה שקורה כרגע, שזה בשלבי סיום, נראה לי שכבר אישרו---

אבישי עמוסי: ברשותך, דקה, אני רוצה להתייחס קודם כל, ואז אני אתייחס ללשכות הפרטיות.

אבישי עמוסי: בנושא של ביקורים או ביקורות אצל מעסיקים בתחום הסיעוד, אנחנו, בהתאם לתלונות, במידה ומגיעה תלונה כזו או אחרת והם מכירים את הגופים הוולונטריים ואני מקבל הרבה תלונות דרך גופים וולונטריים או דרך המשטרה או כל גוף אחר, מטפלים בזה, שולחים צוותים ואז הם נכנסים.

אבישי עמוסי: וכשהם מגיעים כבר עם תלונה רשמית, אז קל מאוד להיכנס וגם משתפים פעולה ברוב המכריע של המקרים.

אבישי עמוסי: מבחינת הלשכות הפרטיות, השבוע היתה ועדה עליונה ואישרו 112 לשכות פרטיות.

אבישי עמוסי: ישנם עוד כאלה שהם אישורים חלקיים ל-25 ועוד כמה שהם בבירור כזה או אחר.

שי חרמש: מה הגישה ללשכה פרטית?

ליאוניד קוגן: הגישה ללשכה פרטית מלאה.

שי חרמש: לא, מה הדרישה?

שי חרמש: אני ורן, למשל, התמחינו פה בעניין עובדים זרים, אנחנו רוצים לפתוח חברה, אנחנו מגישים בקשה ואין בעיה?

אבישי עמוסי: לא, יש כללים שנקבעו בנוהל, אחד הדברים הוא התעסקות בנושא של כוח אדם והן לא יכולות להיות חדשות כאלה, שצצו פתאום כמו פטריות, לאור הכניסה של הנוהל הזה.

אבישי עמוסי: הם צריכים להיות עם תעודות יושר ועובדת סוציאלית, משרדים שהם עם תנאים הולמים גם לקבל נכים שלא יהיו מוגבלים הן מבחינת ה"פסיליטי", שירותים, נגישות לנכים.

ליאוניד קוגן: צריך להדגיש, זה לא משהו חדש, הרישיון ללשכה פרטית בתחום הסיעוד נותנים אותו כבר שנים רבות על ידי גוף אחר באותו משרד.

ליאוניד קוגן: כשזה נכנס לתחום עובדים זרים, הם יקבלו עוד היתר מיוחד לתיווך בין ארצי בתחום העובדים הזרים.

ליאוניד קוגן: אבל הדרישות הכלליות בלשכה פרטית בתחום סיעוד כבר קיימות הרבה שנים.

אבישי עמוסי: אחד הדברים החשובים בתחום הסיעוד זה שעובדת סוציאלית מחויבת על ידי לשכה פרטית, בעזרת הלשכה הפרטית, לבקר את הנסעד אחד לשלושה חודשים שזה מאוד משמעותי, ואז בודקים בדיוק מה המצב בבית, האם העובד מרוצה ואם המעסיק מרוצה, ואם יש בעיה אז הם יכולים להתנגד.

אבישי עמוסי: היום אין מצב של כבילת עובד.

אבישי עמוסי: בנושא של האכיפה המנהלית היום, אני מקבל הרבה תלונות, עושים את השימועים.

אבישי עמוסי: לא קנסות מנהליים, אלא עריכת שימוע למעסיקים.

אבישי עמוסי: לאחרונה, או במהלך השנה הזו, ביטלנו למעלה מ-70 היתרים, גם בתחום החקלאות וגם בתחום הסיעוד.

אבישי עמוסי: בתחום הסיעוד ישנה החלטה של השר שלא לבטל לנכים, לנכים לא יבוטלו היתרים, אנחנו מבררים את העניין הזה.

אבישי עמוסי: גם שם ישנן עבירות וצריך לטפל בהן, אי אפשר שלא ישלמו שכר או יתעמרו או יטרידו מינית או כל מיני בעיות כאלה ואחרות, צריך לטפל גם באנשים המוגבלים האלה אבל בשיא הרגישות ואנחנו משתדלים לעשות את זה בצורה מיטבית.

אבישי עמוסי: לגבי האכיפה הפלילית, שליאוניד דיבר עליה, אנחנו בהחלט שיפרנו את הנושא הזה של הטיפול במעסיקים כך שתוך שלושה חודשים תיק נסגר אצלנו.

אבישי עמוסי: נסגר, זאת אומרת, גמר את כל התהליך של החקירה, הטלת קנס, או העברה למחלקה משפטית וכתב אישום ומחלקה משפטית בעזרת אותם משרדים חיצוניים והמשפטנים או עורכי הדין שנמצאים אצל ליאוניד, אנחנו מזרזים את העניין הזה כך שאין מצב שתיקים יושבים לנו על המדף היום כמו בעבר הרחוק של שנים והמעסיק מקבל את הקנס אחרי שנתיים שלוש, כך שהיום זה הרבה יותר אפקטיבי והרבה יותר מסודר מבחינתנו, כל הטיפול במעסיקים.

רן כהן: בכל זאת, איפה אתה רואה, אבישי, את הבעיה הכי קשה, שאין לך כלים כדי לאכוף את הנורמות האלמנטריות האלה של העסקה ושל כבוד כלפי העובדים הזרים?

רן כהן: מה חסר לך מבחינת החוק, מבחינת הכלים?

רן כהן: אתה אומר שאתה לא יכול לבקר בבתי הנזקקים הסיעודיים.

רן כהן: אוקי, אז זה נפתר על ידי הרפורמה.

רן כהן: נכון?

רן כהן: כי ברפורמה החברות יהיו חייבות להעסיק עובדים סוציאליים שיבקרו אחת לשלושה חודשים לפחות אצל האדם הסיעודי.

רן כהן: אז זה נניח נפתר, אבל איזה כלים חסר לך, ענישה, קנסות,

אבישי עמוסי: אני לא יודע, אבל אולי ליאוניד יוכל לענות על כך.

ליאוניד קוגן: אני אפרט על זה יותר.

ליאוניד קוגן: הבעיה העיקרית, ואנחנו לא נבקש שזה ישתנה, כי תיכף אני אסביר למה, כי זה טבעי וזה נכון מה שקורה.

ליאוניד קוגן: להבדיל מהמשטרה, למפקח עבודה יש פחות שיניים.

ליאוניד קוגן: יש פחות כלים.

ליאוניד קוגן: אתה לא יכול לעצור חשוד, אתה לא יכול להביא אותו לתחנת משטרה, הוא לא יכול להיכנס לבית פרטי עם צו חיפוש, וזה בסדר וזה טבעי, מצד אחד.

ליאוניד קוגן: מצד שני, זה מה שחסר כדי להגיע---

רן כהן: המשטרה יכולה להיכנס.

ליאוניד קוגן: בסדר, אבל משטרה מטפלת בתיקים משלה.

ליאוניד קוגן: אנחנו מטפלים בתיקים משלנו.

ליאוניד קוגן: אז כמובן בתיקים משלנו יש לנו קשיים להגיע לחקר האמת לאתר את העבריין הנכון, כשלפעמים יש כמה חוליות בשרשרת כדי להגיע למעסיק שבאמת הוא שהעסיק את העובד.

ליאוניד קוגן: כשמגיעים לאתר בנייה והיזם שולח אותנו לקבלן, אותו קבלן שולח אותנו לקבלן משנה, אותו קבלן משנה לעוד קבלן בסופו של דבר אנחנו מגיעים למבוי סתום שאנחנו לא יכולים למצוא את החוליה האחרונה שהעסיקה את העובד.

ליאוניד קוגן: למה?

ליאוניד קוגן: כי למפקח אין שיניים.

ליאוניד קוגן: זו הבעיה העיקרית של חוסר סמכות, אבל אותה חוסר סמכות, אי אפשר לתת למפקח עבודה סמכות לצאת בנשק ועם אזיקים ולעצור בן אדם ולהביא ואות ולתחנת משטרה וכולי.

ליאוניד קוגן: זה דבר טבעי.

ליאוניד קוגן: אז במקרים חריגים וחמורים אנחנו כן נעזרים במשטרה, היו לנו תיקים משותפים עם המשטרה, בעבירות חמורות, שזה בעיקר בהרצליה פיתוח או במקומות אחרים כשהם נכנסו עם צווי חיפוש לפי מידע מודיעיני.

ליאוניד קוגן: לנו אין מודיעין כמו המשטרה, ותפסו שם עובדים זרים ואנחנו הטלנו קנסות על כל מיני אנשי ציבור ידועים והם שילמו אותם וכולי.

ליאוניד קוגן: אבל זה דבר טבעי.

רן כהן: בדרך כלל מגיע מודיעין שאתם מעבירים למשטרה?

אבישי עמוסי: אצלנו יש המון מודיעין.

אבישי עמוסי: יש מידע, לא מודיעין.

אבישי עמוסי: צריך לעבד את זה למודיעין.

אבישי עמוסי: למשטרה יש מודיעין, אבל יש לנו פה בעיה של סמכויות שלהעביר את המידע אלינו, מבחינתם.

אבישי עמוסי: אנחנו מבחינתנו פתוחים והעברנו להם ואנחנו מעבירים כל הזמן את המידע שיש לנו והם נעזרים בנו ואנחנו בהם, אבל שוב הם יותר מוגבלים כלפינו בגלל מגבלות שאולי---

ליאוניד קוגן: יש לנו גם קושי לקבל מידע.

ליאוניד קוגן: זה קושי משפטי, שאני לא רואה לזה פתרון, קושי לקבל מידע מרשויות המס.

ליאוניד קוגן: לפעמים מידע מרשות המס יכול לעזור לנו להגיע לבן האדם הנכון שמציג חשבונית ואנחנו לא יודעים מי מסתתר מאחורי החשבונית.

רן כהן: וגם להיפך.

רן כהן: אתם צריכים להעביר לרשויות המס, כי שם יש, אגב, בידיים שלהם יש נשק מאוד מאוד חזק.

ליאוניד קוגן: אבל רשויות המס רשאיות---

רן כהן: בידי משרד האוצר יש כלים אדירים.

רמי עובדיה: יש מערכות במדינה שרשאיות להפעיל מודיעין, זה שירות בתי הסוהר, משטרה, שירות הביטחון הכללי, המוסד ומס הכנסה.

רמי עובדיה: אלה הגופים שרשאים, מכוח תפקידם, להפעיל מודיעין, שזה חיסיון המקורות.

רמי עובדיה: הם יכולים להעביר למשטרה את החומר האינפורמטיבי שהם מקבלים, אני כאזרח יכול להעביר למשטרה, המשטרה, כדי להעביר חומר לגופים שהם לא רשאים לעסוק במודיעין, ובכוונה הוא אמר 'מידע, לא מודיעין', מודיעין זה משהו ספציפי, לכן יש כאן את הבעיה המשפטית.

אבישי עמוסי: אנחנו השבוע, וזה עוד לא יצא החוצה, סגרנו תאגיד, או פעם ראשונה שהצלחנו אחרי חקירה יסודית וזיהוי עבירות רצף של עבירות בתאגיד, סגרנו תאגיד בבניין.

אבישי עמוסי: בניין מאיה.

רן כהן: כן?

אבישי עמוסי: זה יצא ביום ראשון ואני מניח שזה אוטוטו ייצא החוצה, אבל זה תאגיד.

אבישי עמוסי: פעם ראשונה שאנחנו הצלחנו להגיע לזה, והקשיים של החקר---

רן כהן: כמה עובדים הוא העסיק?

אבישי עמוסי: אני לא יודע להגיד לך, אבל סדר גודל של 400 עובדים.

אבישי עמוסי: ואותם 400 יועברו לתאגידים אחרים.

ליאוניד קוגן: אנחנו נתקלים בחוסר שיתוף פעולה מטעם הרשויות המקומיות.

ליאוניד קוגן: בעניין מסירת מידע על בעלי נכסים, או בעלי קרקע כשבאמצעות אותו מידע אפשר להגיע לאדם.

ליאוניד קוגן: אם בחצר שלו נתפס עובד אנחנו לא יודעים מי בעל החצרות או מי בעל הקרקע או בעל המקום, אי אפשר להגיע לעבריין.

ליאוניד קוגן: נתקלים בזה.

ליאוניד קוגן: למרות שהחוק מסדיר העברת מידע, אני לא אומר שזו בעיה משפטית, הבעיה המשפטית לא קיימת, אבל בעיה בפועל,

ליאוניד קוגן: בשטח, כן קיימת.

רן כהן: איך אתם חושבים לפתור את זה?

ליאוניד קוגן: זה נפתר באמצעות שיחות אישיות בין היועץ המשפטי ליועץ משפטי, אבל זה לא אמור להיות.

ליאוניד קוגן: מפגשים, לא יודע, יחסים אישיים בין פקידים, אבל זה לא אמור להיות.

רן כהן: בסדר.

רן כהן: אוקי.

דוד פרץ: לגבי הלשכות הפרטיות, ההתניות שם, מה ששאלת, כמעט ולא קיימות היום.

דוד פרץ: צריך להבין, היה בג"צ אחיעוז, למעשה לכן כל הרפורמה הזאת די התעכבה, צריך לקרוא את הפסיקה של השופט גרוניס שכתב שם את פסק הדין, כדי להבין פחות או יותר.

דוד פרץ: היו שם לא מעט פשרות, גם רואים את מספר הלשכות הפרטיות שפנו, מכאן תבין שהדלת היא באמת די רחבה.

דוד פרץ: לטעמי מה שחסר בכל הסיפור הזה זה פיקוח ובקרה.

דוד פרץ: פיקוח ובקרה, כדי שנבין מה היה.

שי חרמש: של מי?

דוד פרץ: שלנו, של משרד התעשייה, מי שנותן את הרישיונות האלה.

דוד פרץ: ואני אסביר.

דוד פרץ: למעשה בוא נבין, מדובר פה על עובדת סוציאלית מטעם החברה.

דוד פרץ: העובדת הסוציאלית מטעם החברה, גם במצב הנוכחי כפי שליאוניד ציין יש חובה שתהיה עובדת סוציאלית, אבל העובדת היא מטעם החברה.

דוד פרץ: חברת כנסת מטעם הגמלאים, שרה מרום שלו, קראה לזה לתת לחתול לשמור על החלב, או משהו בדומה לזה.

דוד פרץ: אנחנו גילינו לא מעט דוחות של עובדים סוציאליים שהם מזויפים לחלוטין, מעולם לא בוצעו ביקורות.

דוד פרץ: או שלפעמים בעל החברה עצמו, היתה לו את החותמת של העובדת הסוציאלית והוא מילא דוחות.

רן כהן: למה שלא יהיה מצב שבו במשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה יהיו עובדים סוציאליים שיעשו ביקורים, אפילו אקראיים?

דוד פרץ: היתה הצעה מהסוג הזה, בוועדת העבודה והרווחה, היא נדונה שם, סביב הסוגיה הזו, אני חושב שלא מחייב שעובדים סוציאליים יבצעו את הביקורת.

רן כהן: בבתים פרטיים, עם קשישים, עם נכים.

דוד פרץ: צריך להבין מה שקורה.

דוד פרץ: הבעיה היא פה זה לא במקומות שמועסקים בהם עובדים זרים במה שנקרא עובדים זרים שנמצאים פחות או יותר 24 שעות עם החולה הסיעודי.

דוד פרץ: מה שאתה נתקל פה בלא מעט אירועים או מקרים שעובדים זרים מגיעים למעשה לעבוד שלוש שעות ביום, ארבע שעות ביום וזהו, והם הולכים.

דוד פרץ: הולכים לעבוד בעבודות אחרות.

דוד פרץ: הם יושבים על ההיתר הזה ועובדים בניקיון, בהרצליה פיתוח, במסעדות, רמת אביב, לא משנה, ולמעשה אין לנו פיקוח סביב הסוגיה הזו.

דוד פרץ: אנחנו לא יכולים, אנחנו לא בודקים את זה למעשה.

דוד פרץ: הם נכנסים לבתים פרטיים, אנחנו נכנסים לבתים פרטיים, אנחנו, משטרת ההגירה---

שי חרמש: בצו שופט?

דוד פרץ: לא, ממש לא.

דוד פרץ: אנחנו פשוט מגיעים, 'שלום, באנו לבדוק את תנאי ההעסקה'.

דוד פרץ: לא נתקלנו עד היום באיזה שהוא סירוב.

דוד פרץ: אנחנו עושים את זה מדי יום ביומו, פשוט דופקים על הדלת, מבקשים רשות, הרבה פעמים מתאמים את זה גם מראש.

דוד פרץ: מתאמים מראש.

דוד פרץ: יש לנו מקרים לדוגמה שאנחנו חושדים שבמשפחה, מה שנקרא, לא מועסק עובד זר, דוגמה של תלונה, אתמול היתה אצלנו אישה מבוגרת שאומרת 'אני מקבלת 200 דולר כל חודש מהעובד הזר, הוא לא מועסק אצלי, אבל הוא יושב על ההיתר שלי ואני מקבלת 200 דולר'.

דוד פרץ: 200 מדי חודש בחודשו, 200 דולר.

דוד פרץ: לפני שלושה שבועות ביימנו עובדת זרה שנפגשה עם מתווך שאמור היה לגבות ממנה 600 דולר עבור שלושה חודשים שכביכול היתה רשומה על היתר.

דוד פרץ: מה שאני רוצה לומר, סביב כל התופעה הזו מתפתחת איזה שהיא תעשייה.

דוד פרץ: זו תעשייה כספית.

רן כהן: זו תעשייה קיימת, מבוססת ועמוקה, לדאבוני הרב.

דוד פרץ: 'מתפתחת', השתמשתי במינוח לא נכון.

דוד פרץ: ישנה תעשייה.

רן כהן: מישהו אמר לי שמתגלגל בתחום הזה משהו כמו 15 מיליארד שקל שחור.

דוד פרץ: אפשר לעשות מתמטיקה, בשנה לא, זה לא מגלגל 15 מיליארד שקל שחור, מי שאמר את המספר הזה, המספר, לטעמי, מוגזם ובומבסטי.

דוד פרץ: אנחנו הערכנו את זה, תיכף אני אעשה את החשבון, יש איזה שהיא הערכה שעשינו, אבל נדמה לי שזה משהו כמו חצי מיליארד שקל בשנה.

רן כהן: אתם מאוד ממעיטים.

דוד פרץ: זו ההערכה שלנו, סביב התעשייה של הבאת עובדים זרים במרמה לארץ.

רן כהן: לא, התיווכים זה הון תועפות.

דוד פרץ: אני מדבר פה על הבאת עובדים, על תיווך, אני לא מדבר.

דוד פרץ: ..

דוד פרץ: יכול להיות שיש פה מה שנקרא.

דוד פרץ: ..

שי חרמש: זה לא שכר.

דוד פרץ: יכול להיות שיש שכר שחור, שלזה אנחנו לא נכנסים בכלל, זו סוגיה אחרת לגמרי.

דוד פרץ: זה לא שלנו, זה של מס הכנסה.

רן כהן: אני כבר לא מדבר בכלל על הזנות שזה בכלל תעשייה---

דוד פרץ: מה שאני אומר, ואתה רואה את זה גם אצל נכים.

דוד פרץ: נכים למעשה, כמעט באופן אוטומטי מקבלים היתר להעסקת עובד זר.

דוד פרץ: אתה נתקל לא מעט בנכים שלא זקוקים לעובד זר, או זוג נכים לדוגמה שלשניהם יש היתר להעסיק עובד זר ומעסיקים בפועל עובד זר והזר השני משלם את ה-200 דולר לחודש.

אבישי עמוסי: זה כמו שהציגו לי ביחידה במשטרת הדרום, ההיתר בוטל.

רן כהן: זו עבירה, לא?

דוד פרץ: בוודאי שזו עבירה, זו עבירה של קבלת דבר במרמה.

דוד פרץ: בוודאי שגם אנשים עומדים לדין בסוגיה הזאת.

דוד פרץ: הסוגיה של פיקוח ובקרה, אבל פיקוח ובקרה אמיתי יכולה לפתור לא מעט בעיות ולמנוע לא מעט בעיות.

דוד פרץ: פעם אחת זה ימנע את התשלום הלא חוקי הזה, פעם שנייה, אותם עובדים, צריך להבין, מועסקים בסופו של יום, הם נמצאים תחת ההיתר הזה של עובד הזר אבל מועסקים באופן לא חוקי אצל מעסיקים אחרים, כי הם חייבים להתפרנס, לא יעזור שום דבר, ואז הם מועסקים באופן לא חוקי אצל אנשים אחרים, בתנאים לא טובים, כי הם מועסקים כלא חוקיים ופעם שלישית הם פשוט תופסים משרה של עובד ישראלי שאמור להיות מועסק כדין בתנאים טובים.

דוד פרץ: לכן אני אומר, פיקוח ובקרה זה הפתרון.

דוד פרץ: אם לא נעשה את זה, אנחנו יכולים ליצור מודלים יפהפיים שלא נוכל ליישם אותם וחבל.

רן כהן: טוב.

שי חרמש: שני דברים.

שי חרמש: אני רוצה לגעת דווקא בשני הנושאים שעלו תוך כדי הדיון, זה שני נושאי החקיקה.

שי חרמש: קודם כל אם נצליח ליזום, אתה כיושב ראש ואני אכין את זה ואעביר את זה אליך, חוק שמחמיר על העסקה שלא כחוק, לשלול ליותר משנה רישיון לכל גורם שהוא.

רן כהן: וגם לצמיתות.

שי חרמש: בוא נגדיר את זה.

שי חרמש: לצמיתות, זה ייתקע במשרד המשפטים, כי הם קשים בדברים האלה, אני לא יודע למה.

שי חרמש: הדבר השני, אני ארענן בעזרתך את החוק של נושא הקלון.

שי חרמש: אני מציע אפילו לקיים דיון פה, כי זה בלם.

שי חרמש: אני הבנתי שזה הבלם הכי אפקטיבי, כל בעל הון, קלון לא רוצה לסחוב על הגב.

שי חרמש: מר רמי עובדיה מנוסה בבעלי קלון שעברו את החוק.

שי חרמש: אנחנו נזמין את רמי לבוא לתת לייעוץ לענייני קלון.

שי חרמש: רמי יגיד, ברגע שיש קלון בזה---

רן כהן: אתה צודק שקלון הוא הרבה יותר משמעותי לאנשים האמידים האלה מאשר כסף.

רמי עובדיה: היה לי מקרה עם אישיות מוניציפלית שריצתה מאסר.

רמי עובדיה: אחד הדברים שמטרידים אותו זה הנושא של הקלון.

רמי עובדיה: זה הורג אותו, הדבר הזה.

רן כהן: בוודאי.

רן כהן: על כסף כולם יוצאים כך או ככה.

שי חרמש: אני אעביר את החוק אליך, בוא נקיים דיון, עמד ביני לביניכם היום משרד המשפטים.

רן כהן: אני רוצה להוסיף לזה עוד דבר לסיכום.

רן כהן: אני רוצה לפנות בשם הוועדה ליועצים המשפטיים של משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה ושל משרד הפנים והמשרד לביטחון פנים בבקשה לתת לנו תפריט איך אפשר לקיים ביקורת ובקרה לא רק על ידי החברות, שזה באמת לתת לחתול לשמור על השמנת, אלא ביקורת ובקרה של משרדי הממשלה.

רן כהן: אני רוצה לדעת מה הכלים שהם מציעים לנו להנפיק בחוק או בכלים אחרים כדי שנוכל לדעת שיש למשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה את הכלים שלו, לעשות את זה, לפקח על החברות עצמן, ודאי על המעסיקים.

רן כהן: זה דבר אחד.

רן כהן: דבר שני, אני הייתי מאוד רוצה, חבר הכנסת חרמש, לפנות להסתדרות.

רן כהן: עם כל הכבוד, יש בארץ הזאת הסתדרות עובדים שמייצגת את העובדים בישראל ואלה אנשים עובדים.

רן כהן: נכון שהם לא ישראלים אבל הם אנשים עובדים, ואני רוצה לבקש לדעת מה ההסתדרות יכולה להועיל בנושא של פיקוח על זכויות עובדים כאשר מדובר בעובדים זרים, כי נדמה לי שהדבר הזה הוא די פרוץ, ויכול להיות שנוכל לעשות על זה אפילו דיון שלם, על מקומה של ההסתדרות בעניין.

דוד פרץ: יש משרה בהסתדרות.

רן כהן: עכשיו המציאו בהסתדרות תפקיד של ממלא מקום ליושב ראש ההסתדרות.

דוד פרץ: לא, משרה שעוסקת בעובדים הזרים.

דוד פרץ: בהסתדרות.

רמי עובדיה: חגי הרצל.

רן כהן: בכל אופן, אלה שני הדברים שאני מוסיף על הדברים של חבר הכנסת חרמש.

רן כהן: אני מודה לך על קיום הישיבה.

רן כהן: מאוד מודה לך.

רן כהן: תודה רבה.