ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 486, 2008-07-27 10:30

מיכאל מלכיאור: בוקר טוב.

מיכאל מלכיאור: הישיבה הרשמית הראשונה של השבוע.

מיכאל מלכיאור: שבוע טוב.

מיכאל מלכיאור: אני מוכרח להגיד שעשיתי איזה טעות פורמלית, בהתלהבות של אחרי שהחוק עבר בטרומית, לא שמתי לב ששר האוצר ביקש שהחוק הזה יטופל בוועדת הכלכלה.

זבולון אורלב: צריך להביא את זה עכשיו לוועדת הכנסת.

מיכאל מלכיאור: לכן אני החלטתי שאנחנו נעשה את הישיבה ואת הליבון היום, כי ממילא אנחנו נצטרך לעבוד על זה ברצינות והזכות שלנו המלאה לדון בסוגיה, גם אם זה אומר שאנחנו לא יכולים להצביע.

מיכאל מלכיאור: אם אנחנו נגיע לנקודה, שאני לא בטוח שנגיע אליה, ממש של הצבעה, אז אפשר לעשות הצבעה מהר מאוד אחרי ישיבת ועדת---

אורי אריאל: נעשה פה הצבעת ניסיון.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה רק להגיד כמה מלים על הנושא.

מיכאל מלכיאור: זו לא הצעה חדשה, כמובן, וזו הצעה שנמצאת על השולחן מאז ועדת לנגרמן.

זבולון אורלב: 18 שנה.

מיכאל מלכיאור: לא, מ-92', אבל ההרגשה שהיא כבר לפחות 18 שנים.

מיכאל מלכיאור: אני גם רוצה להגיד מה שרק למדתי בחודשים האלה, שגם לזה היה תקדים.

מיכאל מלכיאור: התקדים היה בתקופה מ-79' עד 85', כשהביטוח הלאומי לקח על עצמו את התשלום של מימון החינוך העל-יסודי בחינם, וזה תקדים מעניין וחשוב גם לעניין הזה.

מיכאל מלכיאור: אני גם אומר מראש, אני מאוד מאוד מבין את המנהלת הכללית של הביטוח הלאומי החדשה והנמרצת והמוכשרת, ואנחנו מאחלים לך את כל ההצלחה בתפקיד מאוד מאוד חשוב.

מיכאל מלכיאור: אני מאוד מבין שהמנהלת הכללית אומרת שזו לא ליבת העיסוק של הביטוח הלאומי וזה יטיל עליה מטלה, נוספת על כל המטלות החיוניות שיש לה, שוודאי היא היתה מעדיפה בלי המטלה הזו.

מיכאל מלכיאור: זה שיש לה הבנה למניעים הטובים של המציעים, אני גם מניח שאני יכול להגיד בשמך, על אף שאת יודעת להגיד לבד, ואני אגיד גם שאני מאוד מקווה שזה עניין זמני ושבסופו של דבר מה שהיה ראוי לעשות, שזה יהיה פשוט חלק מהתקציב של משרד החינוך ויקבלו את הכסף מהאוצר.

זבולון אורלב: זו הצעת החוק שלי שלא הסכימו להצמיד להצעת החוק שלכם.

מיכאל מלכיאור: אני ודאי אצביע בעד, אבל זה ודאי הדבר הרצוי והראוי והטוב וכך צריך לנהוג לכתחילה, כמו שקרה אגב עם החינוך העל-יסודי.

מיכאל מלכיאור: אלא מה?

מיכאל מלכיאור: בתוך עמנו וממשלתנו, זה לא רק הממשלה הנוכחית, אלא כל הממשלות לדורותיהן, אנחנו חיים, ואנחנו יודעים שמבחינת האוצר זו הכנסת צלם בהיכל.

מיכאל מלכיאור: גם העניין הזה הוא הכנסת צלם, אבל זה צלם קטן וזה צלם גדול, אז אנחנו רוצים לבוא לקראת האוצר בעניין הזה.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה גם להגיד, אמרתי את זה מעל במת הכנסת, בשם כל ארבעת היוזמים, אבל יש הרבה מציעים, כל הכנסת עומדת מאחורי זה.

מיכאל מלכיאור: זה הרי לא דבר פה של יוזמים כאלה או אחרים.

מיכאל מלכיאור: דנו בזה בוועדת החינוך בזמנו ושרת החינוך נתנה גם את מלוא הגיבוי לעניין כמובן וכל חברי הכנסת, כולם יודעים שחייבים לעשות את זה.

מיכאל מלכיאור: הדבר הזה, התחיל כנזלת קלה, שמוציאים קצת הוצאות, דרך איזה תשלום, אחר כך הופכים את זה לחוקי, וזה הפך למחלה ממארת.

מיכאל מלכיאור: אני נדהמתי בעצמי.

מיכאל מלכיאור: אני יודע שזה לא טוב להורים ולתלמידים, מדי פעם יש כותרת בעיתון ושזה המס הכי רגרסיבי במדינת ישראל, כל הדברים האלה אנחנו יודעים, אבל נפל לי האסימון כשהייתי בשבת עם 70 מנהלי בתי ספר, בעיקר מהפריפריה, שסיפרו לי שכל הזמן שלהם, הם אמרו 50%, 60%, 70% מהזמן שלהם, הולך על גביית כספים שההורים או לא רוצים, או לא יכולים לשלם, וגם המורים שלהם כבר עוסקים בזה כל הזמן וזה הופך להיות עימותים כל הזמן מול הבתים, מול הילדים, עם כל הבושה של הילדים בדבר הזה, וזו ממש מחלה ממארת של כל מערכת החינוך בישראל.

מיכאל מלכיאור: אז אי אפשר לדבר על מעמד המורה ועל שיתוף עם הבית והורים ותלמידים, ולהמשיך את ההסדר הנוכחי, שאין לו אח ורע בשום מערכת.

מיכאל מלכיאור: לא צריך להגיד כמובן שעשיר לא ירבה והעני לא ימעיט, הכל רגרסיבי.

מיכאל מלכיאור: זה דבר בלתי אפשרי וחייבים להפסיק את זה.

מיכאל מלכיאור: אם יש לאוצר הצעה יותר טובה משזה יעבור לביטוח הלאומי, שהם מוכנים לקבל את ההצעה של חבר הכנסת אורלב, זה ודאי דבר רצוי.

מיכאל מלכיאור: אני לא מצפה לגדולות מהצד הזה.

מיכאל מלכיאור: ברור לי לגמרי גם שלא תהיה הסכמת אוצר בסופו של דבר לעניין הזה ומלאכתה של אסתר תיעשה בידי אחרים.

מיכאל מלכיאור: אני מקווה שנוכל להגיע להסכמה עם הממשלה בכל זאת, אני מקווה שהממשלה תבין שצריך ללכת על הדבר הזה ואני מאוד מעדיף לעשות את זה בהסכמה עם הממשלה, בצורה מסודרת ולא שנצטרך לעשות את זה על אפה וחמתה.

מיכאל מלכיאור: אני גם רוצה להגיד למשרד החינוך שמאחר ואני יודע שלוח הזמנים הוא כזה שאנחנו לא נספיק לגמור את החוק בקריאה שנייה ושלישית, אני מתכוון לאשר את התשלומים לשנה הקרובה.

מיכאל מלכיאור: זה כמובן לא רק תלוי בי, אלא תלוי בוועדה, אבל אי אפשר לשחק עם כל הרשויות המקומיות ובתי הספר וכולם לוחצים, וכולם זה, אבל נעשה את זה לא במחטף, אלא בישיבה מסודרת, נזמין מראש וניתן לכולם לבוא ולטעון את טענותיהם, אבל זאת הכוונה שלי.

מיכאל מלכיאור: אני שם את זה על השולחן.

מיכאל מלכיאור: דווקא בגלל שאני חושב שהעניין הוא להנעה של תהליך עכשיו שהוא תהליך נכון, אז נוכל ככה לאשר את הדבר האיום והנורא הזה, אני מקווה בפעם האחרונה.

יצחק קדמן: נתנה אחד בשני.

מיכאל מלכיאור: הבעיה גם שגם אם אנחנו לא מאשרים את זה, עושים את זה בלי אישור, לכן אין לי כל כך עניין להיכנס למלכודת הזאת, אבל אני מאוד רוצה לשמוע את הדעות השונות שיש מסביב לשולחן כדי שבכל זאת נעשה דיון רציני על נושא מאוד רציני וכמובן נשמע את עמיתי, ששותף ליוזמה, שלקח את זה אחרי הישיבה פה, וגם חברי הכנסת האחרים.

מיכאל מלכיאור: גם חבר הכנסת אורלב כל הזמן דוחף לעניין הזה וחבר הכנסת אלקין, אמנם לא הצביע בעד, אבל לא הצביע נגד, וזה דבר טוב לחבר קואליציה, תרומה בעניין הזה, וכמובן את גב' אסתר דומיניסני נשמע ואת דר' קדמן ואת ההורים, את משרד האוצר כמובן אנחנו מאוד מאוד רוצים לשמוע, איך אתם מתכוונים לשתף פעולה פה.

אורי אריאל: אני מקווה שהסימפוניה הזו כן תהיה לסיום, היא לא תישאר בגדר הסימפוניה הבלתי גמורה.

מיכאל מלכיאור: אצלנו אין כזה דבר.

מיכאל מלכיאור: סימפוניות, אנחנו מסיימים אותן.

מיכאל מלכיאור: אתה לא פה כל כך הרבה.

אורי אריאל: לכן אני תולה את תקוותי, למרות שיש פה בטח רבים שמתנגדים ממשרדי הממשלה.

אורי אריאל: המציאות הזאת של תשלומי הורים היא בלתי נסבלת, היא לא ראויה למדינת ישראל.

אורי אריאל: יש הרבה ועדות שהיו במדינת ישראל שקמו וגם נפלו, היו כאלה שקמו והדוח שלהן נגנז בכוונה ולא בכוונה, אני חושב שבכוחות משותפים, בהובלה שלך, אדוני היושב ראש, אפשר לסיים את זה, גם לא במושב הזה.

אורי אריאל: אפשר לנצל את הפגרה ולהגיע למצב שלקראת המושב הבא אפשר לגמור את זה ולכן אולי אפשר גם את עניין תשלומי ההורים בכל זאת לחשוב מה עושים, אולי לאפשר חציון.

אורי אריאל: אני לא יודע.

מיכאל מלכיאור: לא ניתן.

אורי אריאל: בסדר, יהיה דיון בנפרד, נדבר על זה.

אורי אריאל: תדברו על זה אז, אני לא יודע אם אני אהיה.

אורי אריאל: כך או כך, אני מבקש מכולם למצוא את הדרך שאכן החינוך יהיה בישראל חינם ולא יקראו לו חוק חינוך חובה ולימודים חינם, כל המלים, ואז יש שובל כזה לבול, ומתחילים לדפוק שם את המספרים, 300 ו-600 ו-900.

אורי אריאל: לכולנו יש ילדים, הרי אין דבר נסתר, ובסוף אתה בודק, אז עולה אלפי שקלים להחזיק ילד במערכת חינוך רגילה, ואני לא מדבר על פנימיות, אולפנות, ישיבות, כל הדברים הללו.

אורי אריאל: עוד משפט אחד - הדבר נעשה על דעתה ובהסכמתה של שרת החינוך.

אורי אריאל: אני בטוח שזה יבוא לידי ביטוי לפחות ממשרד החינוך ואני מקווה שבישיבות הללו נוכל לקדם את זה לקריאה ראשונה אולי עוד השבוע, אם יסתייע ואני מבין שהיושב ראש עושה כל מאמץ, ולסיים את זה כך שלפחות את הסאגה הזאת נגמור, ואחרי 20 שנה נתקדם צעד אחד קדימה.

אורי אריאל: תודה.

זבולון אורלב: אני מבין שלפחות סביב השולחן הזה אני מהשרידים של ועדת לנגרמן.

זבולון אורלב: בעת קבלת ההמלצות הייתי המנהל הכללי של משרד החינוך ואני יכול להעיד על הוויכוחים הנוקבים שהיו בוועדה, הן באשר לעצם הצורך של מתן פתרון כדי למנוע את תשלומי הורים, מה שנקרא תשלומי הרשות, שזה לטיולים, סל תרבות, מסיבות, תשלום לוועד הורים, ביטוח שיניים שאז היה והשאלת ספרי לימוד, ואם אינני טועה, אולי עוד מרכיב אחד או שניים, יתקנו אותי חברותיי, שזה במושגים של היום בערך הוצאה של שני מיליארד שקלים שבעצם היום המשקים הפרטיים מוציאים על חינוך החינם.

זבולון אורלב: מעבר לזה, צריך לדעת, ולא נשלה את עצמנו, יש תשלומים של תל"ן, תכנית לימודים נוספת---

מיכאל מלכיאור: וכל התשלומים הבלתי חוקיים?

זבולון אורלב: הבלתי חוקיים, נכון, וכדומה.

זבולון אורלב: אני חושב שאני יכול להעיד שכבר אז היתה הסכמה מלאה שהדברים האלה, בעיקר סל תרבות, ספרי לימוד והטיול, הם חלק מהותי מתכנית הלימודים.

זבולון אורלב: בית הספר אומר לתלמיד 'תקנה ספרים', אי אפשר ללמוד בלי ספרי לימוד.

זבולון אורלב: הטיול בוודאי שהוא חלק מתכנית לימודים וכן גם סל תרבות, ולכן אם ישרים וכנים אנחנו, צריך למצוא את הפתרון.

זבולון אורלב: גם אז הוויכוח היה איך לממן את הדבר הזה, האם בדרך תקציבית או בדרך של הביטוח הלאומי.

זבולון אורלב: ציין את זה היושב ראש נכון ואני רוצה לחדד את זה, עד 1979 לא היה חינוך תיכון חינם, בכיתות ט', י', י"א, י"ב, שילמו שכר לימוד מדורג, במתכונת אגב שמשלמים היום בגני קדם חובה.

זבולון אורלב: כך אז למדו.

זבולון אורלב: השר המר, ז"ל, שעשה על זה עבודה בהיותו במכללה לביטחון לאומי במחזור הראשון, הצליח להעביר בממשלת בגין את ההחלטה לעשות חינוך תיכון חינם פלוס עוד חובה עד כיתה י', כשגביית התשלומים בעצם הפכה להיות בדיוק לפי עיקרון של ועדת לנגרמן, על כלל האוכלוסייה, הוסיפו אז כמדומני 4 פרומיל, משהו בסגנון הזה, לביטוח הלאומי וזה מימן.

זבולון אורלב: כעבור שנים אחדות האוצר, משיקולים שלו, החליט שבמקום לעשות את העסקה הזאת שביטוח הלאומי יגבה עבור משרד החינוך, תקצב זאת בתקציב המדינה וה-4, אגב, למיטב ידיעתי נשארו בביטוח הלאומי, רק הם לא הלכו לצורך חינוך תיכון חינם.

זבולון אורלב: לכן אני אינני רואה פתרון אחר, זולת הצעת החוק הזאת, אלא אם יבוא האוצר ויגיד 'תשמעו, לא צריך, אנחנו נסדיר את העניין הזה תקציבית'.

זבולון אורלב: כלומר במקום שהביטוח הלאומי יגבה עוד פרומיל, לפי החישוב הנוכחי, אני מבין, עבור תשלומי ההורים, אז אנחנו גובים זאת במס הכנסה ובכל יתר המסים של מדינת ישראל וניתן למשרד החינוך את זה לא דרך הביטוח הלאומי, אלא דרך התקציב, וזאת הצעת החוק שלי, כך שהוויכוח בעצם נשאר האם מדינת ישראל רוצה או לא רוצה לממן את התשלומים האלה.

זבולון אורלב: ואני חושב שהגיעה העת, ואתמוך תמיכה מלאה, בעיקר בגלל שאני באופוזיציה---

מיכאל מלכיאור: אם היית בקואליציה, לא היית תומך?

מיכאל מלכיאור: זה מה שטוענים נגדי.

זבולון אורלב: לא, סתם אני אומר.

זבולון אורלב: אין כאן עניינים של קואליציה ואופוזיציה.

זבולון אורלב: עכשיו ברצינות, צריך לפתור את הבעיה הזאת ואני מצפה ששרת החינוך, שהתחייבה בפני הוועדה שהשתתפתי בה, באותה ישיבה, גם משודרת, שעסקה בנושא הזה, תעמוד אמנם בדיבורה ותתייצב בגלוי ובצורה מסודרת מול שר האוצר כדי לעזור לנו להעביר את החוק הזה.

זאב אלקין: אני חושב שלגבי הצורך לקדם את החוק במהירות האפשרית, ואנחנו סומכים כאן עליך שאתה תדע למצות את ההליכים הפנימיים במהירות המקסימלית, במסגרת המגבלות שיש, אני דווקא קורא לך לשני דברים נוספים.

זאב אלקין: אחד, הדיון שיהיה כאן על תשלומי הורים.

זאב אלקין: אני מסכים איתך שצריכים לקיים את הדיון במקביל לקידום החוק ולא כדאי לעכב אותו, כי אחר כך אי הבהירות שנוצרת וערפל הקרב שנובעים מהקרב הסדרתי השנתי, אני כבר חוויתי פה כמה כאלה, בוועדה, סביב משהו שבסוף מאושר, אז כדאי לפחות לפזר את הערפל ואת העננים כמה שיותר מהר.

זאב אלקין: אבל במסגרת הדיון הזה, אני מציע שהוא לא יהיה טקסי בלבד, מהסוג שאנחנו חווים פה כל שנה, של בעד ונגד ובסוף הקואליציה מגייסת את הרוב החסר, אלא יש כמה סוגיות שעדיין פתוחות, מעבר לאישור הבסיסי שאני מציע שנקיים כאן דיון נוקב.

זאב אלקין: אחד, זה אותה קרן שבזמנו הוקמה ביוזמת שרת החינוך ושעל דעת הקמת אותה הקרן והתקציבים המסוימים לתמיכה במלגות לתשלומי הורים, התשלומים אושרו כאן בוועדה לפחות בשני סיבובים מתוך שלושה שהיו בכנסת הזאת.

זאב אלקין: כדאי שנקבל באותה הזדמנות דיווח מלא ומפורט על פעילות הקרן, על העקרונות והקריטריונים שבמסגרתם היא פועלת, כי אני זוכר שהיו לא מעט אי בהירויות סביב הנושא הזה בסיבובים הקודמים של הדיון.

מיכאל מלכיאור: קודם כל יובל וורגן הצליח למצוא שם 10 מיליון שהלכו לאיבוד, מכל הבלבול שהיה במשרד.

זאב אלקין: אני זוכר את כל העניין הזה.

זאב אלקין: לכן אני מציע שלא נאשר את תשלומי ההורים עד לבירור יסודי של הסוגיה הזאת.

זאב אלקין: זה לא אישור חוק, זה משהו שאפשר למצות לפחות תוך ישיבה אחת או שתיים והכרחי להבין מה בדיוק קורה שם, כי אני מזכיר לכולנו ששרת החינוך בזמנו אמרה שזה כיוון הביניים, לפחות, לפתרון ביניים, מבחינתה.

זאב אלקין: צריכים לראות עד כמה זה עובד.

זאב אלקין: זה דבר אחד.

זאב אלקין: דבר שני, שכדאי לנו לתת עליו את הדעת - הזכיר חבר כנסת אורלב, ובצדק, שהצעת החוק והנושא המרכזי לא נותן מענה לא לסוגיית תל"ן ולא לסוגיה של התשלומים לתגבור תורני, אבל גם בשתי הסוגיות האלה יש תקרות שמשרד החינוך קבע אותן וכמו שכולנו יודעים, וגם יובל וורגן ציין את זה לא פעם בחומרים שהוא פרסם, המציאות בפועל לא נכנסת לאותן התקרות, מסיבות כאלה או אחרות, וגם זה מצב שבעיניי הוא בלתי אפשרי לחלוטין, שמשרד החינוך לא עוסק באכיפה של התקרות שהוא בעצמו קובע בחוזרים.

זאב אלקין: במסגרת אותו דיון כללי בתשלומי הורים, אני פונה אליך בבקשה גם לתת את הדעת על שני הסעיפים האלה ולבדוק מה משרד החינוך עושה כדי בסופו של דבר לבצע את הדבר המינימלי שהוא מופקד עליו, לאכוף את החוזרים שהוא בעצמו קובע, במסגרת החוק.

זאב אלקין: הרי גם הנושא הזה הוא לא---

מיכאל מלכיאור: לא חוזרים, החוק.

זאב אלקין: החוק נתן כח לחוזרי מנהל כללי של משרד החינוך לקבוע תקרות, משרד החינוך קובע תקרות, רק לא אוכף את התקרות האלה.

מיכאל מלכיאור: החוק גם אומר כמה אפשר.

זאב אלקין: הוא נתן את ההגבלות ולכן אני חושב שחשוב מאוד שגם כאן

זאב אלקין: גם נקבל תמונה ברורה וגם---

מיכאל מלכיאור: רשמתי את הדברים.

מיכאל מלכיאור: אני מקווה שגם נציגי משרד החינוך רשמו את הדברים, דורית, חגית.

מיכאל מלכיאור: נצטרך להעלות את הדברים האלה כחלק מהדיון על אישור התשלום.

מיכאל מלכיאור: אני מציע שנשמע קודם את דר' קדמן שהוא גם דוחף מרכזי, ואחר כך גב' אסתר דומיניסני.

יצחק קדמן: תודה, אדוני היושב ראש.

יצחק קדמן: אני קודם כל רוצה לברך אותך ואת יתר חברי הכנסת שעשו צעד אחד גדול קדימה.

יצחק קדמן: אמנם הצעות חוק דומות עלו בעבר, כולל הצעה של חבר הכנסת אורי אריאל, אבל הכשילו אותן כבר בשלבים הראשונים, אז אני חושב שבשבוע שעבר נעשה צעד גדול קדימה כדי לתקן עוול שנמשך כבר שנים רבות.

יצחק קדמן: אני רוצה להזכיר, אני הייתי חבר בוועדת לנגרמן.

יצחק קדמן: אגב, בוועדת לנגרמן ישב נציג האוצר, בכל הדיונים.

יצחק קדמן: בישיבה האחרונה שבה התכנסנו כדי לחתום על ההמלצות, נציג האוצר הבריז ולא הגיע, אבל מעבר לזה שנציג האוצר ברח בישיבה האחרונה, כל חברי הוועדה שהיתה ועדה ממלכתית חתמו פה אחד על ההמלצות, ומאז הנייר הזה שוכב---

מיכאל מלכיאור: ולאורך הדיון, אם אני הבנתי נכון, האוצר גם הסכים שזה נחוץ.

יצחק קדמן: לא היתה שום התנגדות, רק בישיבה האחרונה נציג האוצר פשוט לא הגיע, כשהיה צריך לחתום על ההמלצות.

יצחק קדמן: מאז זה שוכב כאבן שאין לה הופכין כבר 16 שנים.

יצחק קדמן: אני לא אגזול את זמנכם לתאר עד כמה הדבר הזה מעוות בכל קנה מידה.

יצחק קדמן: זה מעוות כלכלית.

יצחק קדמן: אני מודיע לכם, אין עוד שום מס יותר רגרסיבי מהמס הזה.

יצחק קדמן: אדם שמרוויח 30,000 לחודש ויש לו ילד אחד בבית ספר משלם את אותו תשלום שמשלמת אם חד הורית שמרוויחה 3,000 שקלים.

יצחק קדמן: אותו דבר.

יצחק קדמן: אותו סכום.

יצחק קדמן: כל כלכלן, אם תשאל אותו, יגיד שזה המס הרגרסיבי ביותר כי אותו תשלום זה בלוף.

יצחק קדמן: אם אתה לוקח כמה הוא משלם יחסית להכנסתו, אתה תמצא שהעניים משלמים פי כמה מאשר אנשים בעלי יכולת.

יצחק קדמן: זה הצדק החברתי נוסח תשלומי הורים, שלא לדבר על כל הרעות החולות האחרות, אני אומר פה משהו, גם אם מישהו יתרגז, כולל חלק מהדברים הבלתי נסבלים שצריך לגנות אותם בכל פה, של אלימות הורים כלפי מנהלים ובתי ספר, וכבר היו מקרים כאלה, באים על רקע---

אתי בנימין: וההיפך, בוא נהיה הוגנים, וההיפך.

יצחק קדמן: באים על רקע הוויכוח הבלתי נסבל הזה, 'שילמת', 'לא שילמת', 'כן יש לך ', 'אין לך' וכל הדברים האלה.

יצחק קדמן: אני גם מתפלא על מנהלי בתי הספר, שקראתי להם בעבר כבר כמה פעמים, שממשיכים להסכים לעסוק בעניין הזה.

יצחק קדמן: לא בשביל זה הם למדו חינוך, לא בשביל זה רוצים לשפר את מעמד המורה, כדי שהם יעסקו כל הזמן, ואדוני ציין שהוא שמע את זה ממנהלים בבתי ספר, יעסקו כל הזמן בנושאים הכספיים.

יצחק קדמן: מנהלי בתי ספר צריכים לעסוק בחינוך, נקודה.

יצחק קדמן: אני רוצה לתקן טעות אחת.

יצחק קדמן: העלות של 2, אולי 2.5 מיליארד שקל שמיוחסת היום למערכת היא לא רק, אדוני חבר הכנסת אורלב, על תשלומי הרשות.

יצחק קדמן: ה-2.5 מיליארד שקלים כוללים את כל סוגי התשלומים.

יצחק קדמן: זה בדוק, אני יכול להוכיח לך את זה.

יצחק קדמן: אגב, חלק התשלומים שקרוי תשלומי חובה, שזה רק תאונות נשאר ותשלומי רשות, הם הכסף הקטן.

יצחק קדמן: אנחנו בוועדה הזאת, ביום שאתה תקבע את זה, אדוני, נדון באישור הזה, אנחנו משחקים בסככת האופניים.

יצחק קדמן: הכסף הגדול לא נמצא בתשלומי רשות.

יצחק קדמן: הכסף הגדול נמצא בבלוף שקרוי רכישת תשלומים מרצון, קונה מרצון, מוכר מרצון, יש לזה כל מיני שמות.

יצחק קדמן: שם הכסף הגדול, כולל הכסף של טיולים.

יצחק קדמן: טיולים אמנם באופן פורמלי נמצא בתשלומי רשות, אבל אני יכול להקריא לכם מכתב של מנהלת בית ספר שבו היא כותבת במפורש, מאחר ואסרו עליהם לגבות לטיול יותר מאשר איקס, מה שפה מאושר, אז היא פונה ואומרת שבסכום הזה אי אפשר לעשות טיול כמו שצריך, אז היא מבקשת תוספת לטיול, אבל היא כותבת 'זו היא רכישה מרצון המחייבת הסכמתכם להשתתפותכם'.

יצחק קדמן: עכשיו תראו לי הורה אחד שיגיד 'לא, אני לא רוצה לשלם את התוספת הזאת עבור הטיול'.

יצחק קדמן: מפצלים את הטיול לשניים, לחלק אחד קוראים תשלומי רשות, זה מה שמותר, והחלק השני הוא רכישה מרצון.

יצחק קדמן: כך שלא נתפתה בטעות שהחוק החדש יכסה רק את הדבר השולי הזה שקרוי תשלומי חובה ותשלומי רשות.

יצחק קדמן: חבר הכנסת אורלב, אני חושב שאתה, בשעתו, הצעת, ואת זה צריך יהיה להוסיף להצעת החוק הקיימת, שברגע שהיא תיכנס לתוקף, זאת תהיה עבירה פלילית לגבות כל סכום בבית ספר, אחרת לא עשינו כלום.

יצחק קדמן: נסבך את הביטוח הלאומי, נסבך את עצמנו, נשלה את עצמנו שפתרנו את הבעיה.

יצחק קדמן: ברגע שהעניין יוסדר, אם בביטוח לאומי, במס הכנסה, בארנונה, איך שאתם לא תקבעו את זה, צריך יהיה שמעתה ואילך אי אפשר יותר לדבר על כסף בבתי ספר, אחרת מה שיקרה, החוק יחוקק ויתחיל תהליך הישראבלוף.

יצחק קדמן: יגידו 'זה לתשלום הזה, אבל מה עם תרומת הורים מרצון?

יצחק קדמן: ' שהיא חובה?

יצחק קדמן: או מה עם כל השמות האחרים.

יצחק קדמן: צריך להיות ברור, ברגע שפותרים את העניין הזה, הדלת לתשלומים בבית ספר, יהיה שמם אשר יהיה, צריכה להיות סגורה לחלוטין, אחרת לא נעשה דבר ונחזיר בדלת האחורית, בשמות אחרים, במסורת הישראבלוף הנהוגה אצלנו, נחזיר את כל העניין בדלת האחורית.

יצחק קדמן: את הדלת הזאת צריך לסגור מלפנים ומאחור.

זאב אלקין: כשאתה אומר את זה, אתה מתכוון גם לתל"ן?

יצחק קדמן: אני מתכוון לכל התשלומים ואני יכול להוכיח לך שגם התל"ן, עזוב לשנייה רגע את האולפנות, ישיבות, פנימיות, שאומרים שהם גובים---

יהודית גידלי: למה לעזוב?

יצחק קדמן: לא, לשנייה אחת.

יצחק קדמן: אני אומר לך, בחישוב שעשיתי, כולל התל"ן, עלות כלל הגבייה מגיעה לסדר גודל, כולל בכל השמות האפשריים -כולל תרומה עבור נשות אורט, יש בית ספר שגובה מההורים תרומה לנשות אורט, כל מיני דברים שאתה לא יכול להעלות על הדעת איזה שמות יש- כולם, בסך הכל, כשאתה בודק מה הורה משלם בממוצע לבית ספר, ומכפיל את זה כפול מיליון וחצי תלמידים, או כמה שיש, אתה מגיע אז ל-2.5 מיליארד.

יצחק קדמן: בחישוב שיצטרכו לעשות כמה צריכה להיות הגבייה בביטוח הלאומי או במס הכנסה או איפה שלא יהיה, צריך לעשות את החשבון שיקיף את כל מערך התשלומים ולא את חלקו, אחרת לא עשינו כלום.

יצחק קדמן: זה כמו תשלומי חובה.

יצחק קדמן: היו פעם המון תשלומי חובה, נשאר אחד, רק ביטוח.

יצחק קדמן: אנחנו לא פתרנו שום בעיה, כי תחת שמות אחרים ממשיכים לגבות מההורים, ולכן צריך להיות ברור, החוק הזה נועד להוציא את ענייני הכסף מבתי הספר וגני הילדים, נקודה, לא חשוב איזה שם.

יצחק קדמן: אם זה יעלה במקום 0.1 פרומיל, 0.2 פרומיל, אז בואו נחשב את זה ונכניס את זה, אחרת לא עשינו שום דבר.

אסתר דומיניסני: אין ספק שיש לי סימפתיה רבה לנושא החינוך במדינת ישראל וכל הוצאה על החינוך אני לא רואה כהוצאה, אלא כהשקעה, כהשקעה בחברה איכותית יותר, כי בסופו של דבר את אופייה של המדינה קובע ההון האנושי של אנשיה ולכן אין ספק שאם היתה יכולת של המדינה לממן את מלוא ההוצאה על מערכת החינוך, הרי שכולנו היינו חיים במדינה איכותית יותר מבחינת תושביה ולכן אותם דיבידנדים, אין ספק לגביהם.

אסתר דומיניסני: הדבר היחיד שעומד פה על הפרק, מבחינתי, הוא היכן יבוצע אותו תשלום.

אסתר דומיניסני: המוסד לביטוח לאומי הוא מוסד שתפקידו לטפל ברשת הביטחון הסוציאלי של תושבי מדינת ישראל.

אסתר דומיניסני: הגבייה במוסד לביטוח לאומי איננה מס.

אסתר דומיניסני: אנחנו לא מדברים על מס.

אסתר דומיניסני: מס?

אסתר דומיניסני: יש מערכת מיסוי לשם כך.

אסתר דומיניסני: אנחנו מדברים על מערכת של ערבות הדדית, מערכת של אנשים שמבטחים את עצמם וכתמורה לכך מקבלים רשת ביטחון סוציאלי שמגינה עליהם מפני סיכוני חיים.

אסתר דומיניסני: לבוא היום ולומר שיועלה שיעור המס של תשלום לביטוח הלאומי כדי לכסות תחום שאיננו כלל במסגרת אחריותו ועשיית הליבה של המוסד לביטוח לאומי הוא לעשות נזק שהוא כפול.

אסתר דומיניסני: פעם אחת משום שהלוואי והיינו במצב שזה הנושא שאנחנו צריכים להעלות בעטיו את שיעור המס.

אסתר דומיניסני: אנחנו היום נמצאים במצב שרוב הענפים במוסד לביטוח לאומי גירעוניים ואדם שמגיע לעת זקנה מקבל קצבה שאיננה בשיעור שאנחנו סבורים שמאפשרת מחיה בכבוד ואין ספק שיבוא היום, והוא כנראה לא רחוק, לפי החישובים האקטואריים שלנו, שאנחנו נצטרך להעלות את המס כדי לממן קצבאות לאנשים שמבוטחים אצלנו במסגרת רשת הביטחון הסוציאלי ואני לא צריכה לומר לכם מה המשמעויות של העלאת המס לשוק העבודה, עלויות של המעביד ודברים אחרים.

אסתר דומיניסני: לבוא ולהעלות כאן לשיעור המס לטובת החינוך, למרות שאני אומרת, חד משמעית, אין ויכוח לגבי הצורך, זה פשוט לגרום נזק אדיר למערכת הביטחון הסוציאלי, להכניס פה בדלת האחורית נושא שהוא מס במערכת שאיננה עובדת על עקרונות של מס ולכן אני חושבת שצריך להתנגד לזה בתוקף ואכן אנחנו מתנגדים בתוקף.

אסתר דומיניסני: בשעתו, באחת מהפגישות עם שרת החינוך, מתוך באמת הבנה לצורך שבאמת הוא נכון וראוי שתהיה מערכת מסודרת של תשלומי ההורים ולא אותה חברת צדקה יהודית שבאים ומתחילים במערכת גבייה כמו גבאי בבית כנסת, באמת לא מכובד, למערכת החינוך, הצענו פתרון שהוא קל וישים, פשוט דרך מערכת הגבייה של הרשויות המקומיות.

אסתר דומיניסני: היום לכל רשות מקומית יש חברה פרטית שבאמצעותה גובים את התשלומים של המסים העירוניים.

אסתר דומיניסני: זה קשור לשיעור התשלום באותה רשות, זה קשור למצב הסוציו-אקונומי של אותה רשות ואין ספק שהוצאת נדבך קטן תשרת את הצורך של החינוך.

אסתר דומיניסני: הרי גם הרשות המקומית אחראית ונושאת בחלק מתשלומים בתחום החינוך.

אסתר דומיניסני: מבחינה זו הפתרון הוא מאוד קל ומאוד זמין ומאוד מהיר.

אסתר דומיניסני: אנחנו לא סבורים שזה נכון לבצע את זה.

אסתר דומיניסני: אני כבר לא מביאה את הדברים הטכניים, כי הם שוליים, שאנחנו צריכים להרחיב רשת, ושאנחנו בכלל צריכים לעשות היערכות שהיא היערכות שונה לחלוטין מהמערכת שאנחנו עובדים בה היום בנושא של הביטוח הלאומי.

אסתר דומיניסני: אני חושבת שאין לזה מקום---

זבולון אורלב: אם את מעלה פרומיל אחד את כל תשלומי הביטוח לאומי---

אסתר דומיניסני: לא כולם נמצאים אצלנו ברשת.

זבולון אורלב: רק מי שנמצא ברשת.

אסתר דומיניסני: כן, אבל כדי שזה יהיה שוויוני ויחול על כל אוכלוסיית מדינת ישראל, אנחנו צריכים להכניס לרשת אנשים שאינם נמצאים היום ברשת ויש לזה משמעויות.

מיכאל מלכיאור: למה את צריכה להכניס?

זבולון אורלב: לא זאת כוונת המחוקק.

זבולון אורלב: ההצעה של היום אומרת שמי שמשלם היום ביטוח לאומי, ישלם עוד פרומיל אחד.

זבולון אורלב: אל תעשו התארגנויות ולא רשת נוספת ושום דבר נוסף.

זבולון אורלב: מי שמשלם, עוד פרומיל אחד.

אסתר דומיניסני: אני לא משתמשת בטיעון העיקרי בנושא הטכני של הקשב הניהולי והדברים האחרים.

אסתר דומיניסני: יש פה מערכת חדשה שצריך לחלק כספים.

אסתר דומיניסני: גם היום, כשאנחנו גובים את מס הבריאות, אתה חושב שאנחנו רק צינור העברה?

אסתר דומיניסני: אתה יודע איזה מסלול ואיזה התייחסות לבעיות שעולות ממנו, למרות שזה על המגרש של משרד הבריאות?

יצחק קדמן: למה הסכמתם?

אסתר דומיניסני: לו הייתי המנהלת הכללית למוסד לביטוח הייתי מתנגדת בתוקף לעניין הזה.

יצחק קדמן: עובדה שעשיתם את זה וגביתם היטל למסכות אב"כ וגביתם היטל חינוך.

אסתר דומיניסני: אם אתה מעלה כבר נושא עקרוני, אני סבורה שהחל משנות השמונים נכנסו למוסד לביטוח לאומי תחומים שאינם צריכים להיות במוסד לביטוח לאומי, החלישו אותו, פגעו בעצמאותו ובאופן עקיף פגעו בתושבי מדינת ישראל וברשת הביטחון הסוציאלי שלה.

אסתר דומיניסני: האם להמשיך בדרך הזאת, כי נעשו טעויות בעבר?

אסתר דומיניסני: התשובה היא לא.

אסתר דומיניסני: עכשיו כל עוד אני אוכל להגן על המוסד מפני הכנסה למגרש שלו של תחומים שאינם נוגעים כלל לרשת הביטחון הסוציאלי, אני אעשה את זה, אבל יש מערכת---

זבולון אורלב: אני רוצה לשכנע אותך שאת עונה תשובה הולמת בדיוק למטרה של הביטוח הלאומי.

זבולון אורלב: הבעיה בתשלומי ההורים זה לא ההורים שיכולים לשלם.

זבולון אורלב: נכון, יש שם כמה סרבנים עקרוניים אידיאולוגיים, אבל הם לא הרוב המכריע, זה המיעוט המרגיז, המיעוט המעצבן של אותם 5 או 10 עשירים, בעלי יכולת, שהם, בפרינציפים, לא עושים.

זבולון אורלב: הרוב הגדול שנפגע מתשלומי הורים, שלא יוצא לטיולים, שאין לו את ספרי הלימוד, שהוא לא הולך לסל תרבות ושהמסיבות שלו הן מסיבות עלובות, זו האוכלוסייה החלשה.

זבולון אורלב: הם הנפגעים העיקריים מסוגיית תשלומי ההורים.

זבולון אורלב: אותם מעליבים ובהם פוגעים והם מוצאים את עצמם שנחסך מהם עושר חינוכי.

זבולון אורלב: לכן לפי דעתי זו מטרה קלאסית של הביטוח הלאומי, לבוא ולעזור בדיוק לאותם ילדים.

זבולון אורלב: אם הביטוח הלאומי ייקח על עצמו את המשימה, הוא הציל את אותו שליש ילדים שחיים מתחת לקו העוני ושאין להורים שלהם יכולת לשלם.

זבולון אורלב: הוא יציל את אלה שקצת מעל קו העוני, שזה עוד 10% או 20% שבמקרה ההורים שלהם מרוויחים עוד 10 שקלים ועוד 50 שקלים מעבר לקו העוני וזה בלוק גדול מאוד.

זבולון אורלב: זה להערכתי סדר גודל של 50% מהתלמידים שההורים שלהם באמת מתקשים, שדווקא במשפחות האלה יש הרבה ילדים וזה קנס אנטי סוציאלי הכי גרוע שיכול להיות ולכן אני חושב שזה כן יכול ליפול במטרות הסוציאליות המובהקות של הביטוח לאומי.

זבולון אורלב: לדוגמה הביטוח הלאומי למשל נותן מענק לימודים, אם אפשר לקרוא לזה, לאותם ילדים של המשפחות החד הוריות לפני פתיחת שנת הלימודים.

אסתר דומיניסני: זה במסגרת הבטחת הכנסה.

זבולון אורלב: מה זה עניינו?

זבולון אורלב: זה עניינו.

זבולון אורלב: כל דבר שמביא לשוויון, שמאפשר לילדים הזדמנות טובה יותר, זה בדיוק העניין.

זבולון אורלב: מה ההבדל בין קצבת ילדים לבין פטור מתשלומי הורים?

זבולון אורלב: אני לא רואה הבדל אידיאולוגי בין קצבת הילדים השוויונית לבין הסיוע בתשלומי הורים.

זבולון אורלב: מה ההבדל?

אסתר דומיניסני: אני לא רואה שום הבדל אידיאולוגי, לדבריך, לשיטתך, ללכת למערכת מס כללית במדינת ישראל שאחר כך מחלקים את כל הגביות לסוגיהן למטרות החשובות לכשעצמן של כל אחד מהתחומים.

אסתר דומיניסני: אבל לא, אנחנו לא מצויים, לא במערכת חקיקה מהסוג הזה ולא במערכת שרואה את הדברים כך.

אסתר דומיניסני: אנחנו מוסד לביטחון סוציאלי, כל נושא במדינת ישראל, גם תאונות דרכים, גם רשות מוניציפלית, הם כולם בסופו של יום נושאים חברתיים, אם כך, בעצם לא צריך מוסדות אחרים בכלל.

מיכאל מלכיאור: לא, הם לא כולם נושאים---

אסתר דומיניסני: אפשר לקשור את כולם לנושאים האלה.

זבולון אורלב: לא, לא.

זבולון אורלב: תסבירי לי, ותצאי מתוך נקודת הנחה שאני יודע, מה המטרה של קצבת הילדים, למה הביטוח הלאומי משלם קצבת ילדים?

מיכאל מלכיאור: זה לא קשור לביטחון הסוציאלי שלו.

אסתר דומיניסני: קצבת ילדים כן קשור לביטחון הסוציאלי.

אסתר דומיניסני: הביטוח הלאומי מטפל בכל מהלכי החיים של האדם מיום לידתו ועד מותו שבהם האוכלוסייה נחשפת לאיזה שהוא סיכון.

אסתר דומיניסני: לפעמים זה סיכון חיובי, גידול ילדים שיש להם הוצאות ויכולים להיקלע לסיכונים.

אסתר דומיניסני: אותו דבר זה אבטלה, אותו דבר שארים.

אסתר דומיניסני: במהלך החיים אדם נקלע לסיכונים מסוימים, הולדת ילד למשפחה זה הוצאה, יכול להיווצר פה סיכון שמצב המשפחה יתערער מבחינה כלכלית---

מיכאל מלכיאור: ואותו דבר קורה למשפחה.

מיכאל מלכיאור: גם ללכת לבית ספר ויש הוצאה שהיא לא שוויונית, שפוגעת לפחות כמו שחבר הכנסת אורלב ב-50% מהאוכלוסייה שלא יכולה לשלם את זה וזה גורם לזה שהילד הזה, לעומת כל הילדים האחרים, לא יכול ללכת לטיול, לא יכול לקבל סל תרבות, לא יכול להשתתף בכל הדברים.

מיכאל מלכיאור: זה מהות, את ממש ענית על זה.

אסתר דומיניסני: רשת הביטחון הסוציאלי היא רשת מאוד מוגדרת וכל נושא, גם אם הוא סוציאלי במהותו, איננו נופל בגדר האחריות של המוסד לביטוח לאומי, כי אפשר לכרוך את התוצאה שלו עם איזה שהם היבטים סוציאליים, אחרת אפשר את כל העולם להכניס פנימה.

זבולון אורלב: היה לנו אותו ויכוח גם לגבי סוגיה של חימום בתי זקנים.

זבולון אורלב: עד לפני כמה שנים משרד הרווחה היה משלם לזקנים שגרים מעל גובה מסוים תמיכה נוספת, מענק חימום.

זבולון אורלב: באו ואמרו - מה האבסורד הזה?

זבולון אורלב: בשביל זה יש את המוסד לביטוח לאומי, יש לו את הנתונים, הוא יודע איפה האנשים גרים, הוא יודע מה ההכנסות שלהם, ואכן שינינו את הדבר הזה והביטוח הלאומי מקיים מפעל סוציאלי, לדעתי ממדרגה ראשונה, ומעביר לחשבון הבנק שלהם ולא מחכה שהזקן יבוא---

אורי אריאל: עכשיו חבר הכנסת דוד טל רוצה שתתנו גם קירור.

אורי אריאל: אנשים מתים מחום.

זבולון אורלב: ולכן אני חושב שאת מצמצמת מאוד את המושג של הביטחון הסוציאלי.

זבולון אורלב: אם יש מישהו שזקוק לביטחון סוציאלי, זה שלוש אוכלוסיות שלא יכולות מכח עצמן לדאוג לביטחון הסוציאלי, זה ילדים, זה זקנים ואנשים עם מוגבלויות.

זבולון אורלב: אין להם את היכולת לדאוג לביטחון שלהם.

זבולון אורלב: להם החברה צריכה להקים מפעל כמו המוסד לביטוח לאומי, לדאוג לביטחון הסוציאלי שלהם.

זבולון אורלב: ואכן אלה שלוש הקבוצות, בגדול, שהמוסד לביטוח לאומי דואג להן.

זבולון אורלב: הדברים האחרים נכנסו---

אסתר דומיניסני: הרבה אחרים.

יצחק קדמן: תראי בזה הבעת אמון בביטוח הלאומי, כל כך סומכים עליכם ולא סתם בחרו את הביטוח הלאומי.

מיכאל מלכיאור: זה לא רק בגלל שיש לכם את מערך הגבייה היעיל---

אסתר דומיניסני: אולי היועצת המשפטית, בבקשה.

זבולון אורלב: גם היא חדשה.

מיכאל מלכיאור: אז אנחנו גם נברך אותך בתפקיד, שתצליחי.

אורנה גייל: תודה רבה.

אורנה גייל: גם אם לשיטתו של חבר הכנסת אורלב הנושא הוא חלק מקצבת הילדים שמשולמת, אז זה דיון אחר לגמרי.

אורנה גייל: כאשר אנחנו בוחנים האם להעלות את קצבת הילדים, כן או לא, זה ייבחן אל מול קצבאות אחרות שיש, אל מול קצבת הנכות, האם צריך בסדר העדיפויות לשלם תשלומי הורים למסיבות ולסל תרבות, או להעלות את קצבת הנכות באופן שתאפשר לנו לדוגמה את רפורמת אור-נוי להכניס יותר ילדים נכים שייהנו מקצבת ילד נכה.

אורנה גייל: או בדיון של סדר העדיפויות זה יהיה קצבה מול קצבאות אחרות.

אורנה גייל: זה יהיה הדיון שבאמת מקומו במוסד לביטוח לאומי.

זבולון אורלב: אם לא מעלים את הגבייה, את צודקת.

זבולון אורלב: בא מחוקק ואומר 'אני עושה כאן קופסה נפרדת, תגבו יותר ותממנו את זה'.

אורנה גייל: נכון, אבל יש פה שאלה.

אורנה גייל: אם זה חלק מקצבאות הילדים, אז בואו נקיים דיון על כל הקצבאות.

מיכאל מלכיאור: זה לא חלק מקצבאות הילדים.

אורנה גייל: לא, במהות, כי אומר חבר הכנסת אורלב---

מיכאל מלכיאור: לא, הוא לא אומר שזה במהות חלק, הוא אומר---

זבולון אורלב: מהות זה חלק מתפיסה סוציאלית, של עזרה לילדים לממש את הביטחון הסוציאלי שלהם.

מיכאל מלכיאור: בא המחוקק פה וקובע את סדר העדיפות הזה.

מיכאל מלכיאור: ונותן כמובן שיפוי מלא לביטוח הלאומי לעשות את זה.

אורנה גייל: נכון, כי נשאלה פה שאלה במה זה שונה באופי העניין של קצבת הילדים אל מול אותו תשלום של הורים, ולכן אני אומרת, אם זה לא שונה, אז זה צריך להיות חלק מדיון אחר, אבל אני רק רוצה עוד להוסיף משהו אחר.

אורנה גייל: גם למענק החימום שדיבר עליו חבר הכנסת אורלב וכמו שאומרת המנהלת הכללית של המוסד, נכנסו לנו בשנים האחרונות הרבה מאוד נושאים שהם לא בליבה המרכזית של הביטוח הלאומי, בחוקים האלה המימון, שלא נשכח, הוא מאוצר המדינה, אין גבייה של הביטוח לאומי, אין העלאת דמי ביטוח.

אורנה גייל: יש תשלום או שימוש במערכת המוסד לביטוח לאומי כמערכת נותנת תשלום, לא גובה, לא מעלה את דמי הביטוח ומענק החימום שמדבר עליו חבר הכנסת אורלב נכנס כחלק מהבטחת הכנסה שהוא באחריות מרכזית של משרד הרווחה וצריך פה להבחין, כי מה שקורה פה כרגע, בתשלום הזה, יוצא מצב שכל מי שחושב שאת תקציב המשרד שלו צריך להעלות או להגדיל, במקום שזה ייעשה בדיון תקציבי, על תקציב המדינה, מבחינת סדרי עדיפויות של תקציב המדינה או משרדים שונים, למעשה---

מיכאל מלכיאור: סליחה, זה לא ככה.

מיכאל מלכיאור: זה לא כל מי שרוצה וזה.

מיכאל מלכיאור: ישבה, שוב, ועדה ממלכתית, עם כל הנציגים של כולם ובחנו את העניין במשך שנתיים לעומק וכולם הגיעו ל...

מיכאל מלכיאור: זה לא איזה כל איזה מי, או כל מאן דהו רוצה לשלוף משהו---

אורנה גייל: לא הובנתי כראוי, אני מתנצלת.

אורנה גייל: הכוונה היתה---

מיכאל מלכיאור: לא, אבל את לא מוסיפה מעבר לדברים שכבר נאמרו.

אורנה גייל: אני חושבת שבאמת העניין של הדיון התקציבי עולה פה.

אורנה גייל: למעשה, אם זה צריך להיות מס וזה צריך להיות מאוצר המדינה בתור מממן או כחלק מתקציב המדינה, אז אין פה שאלה של העלאת גביית דמי הביטוח.

אורנה גייל: כי העלאת גביית דמי הביטוח, אם אני מבינה את דברי המנהלת הכללית, אמורה להיות לצורך תשלום הקצבאות שהן בליבה או בהרד קור של הביטחון הסוציאלי.

מיכאל מלכיאור: מה שהמנהלת הכללית אמרה, היא ידעה היטב להגיד.

אסתר דומיניסני: היא עוזרת לי, היא יועצת משפטית.

מיכאל מלכיאור: בסדר, אבל היא לא מוסיפה שום טיעון משפטי.

אורנה גייל: אני רק אוסיף משפט אחרון.

אורנה גייל: גם דמי ביטוח בריאות, כשנכנסו בחוק ביטוח בריאות ואנחנו למעשה בעצם כן גובים את זה מהציבור, נתפסו, למיטב הבנתי, וממה שעמד באותם דברי הסבר, כי הבריאות נתפסה כחלק מהביטחון הסוציאלי או במקום הכי קרוב לעניין של רשת הביטחון הסוציאלית.

מיכאל מלכיאור: את רק מחזקת למה זה עוד יותר הליבה.

מיכאל מלכיאור: פה זה באמת ליבת המצב הסוציאלי של המשפחות האלה שנופל עליהם דבר שהם לא יכולים לעמוד בו, כחלק מחינוך ילדיהם.

מיכאל מלכיאור: את רק משכנעת למה אנחנו חייבים לעשות את זה.

זבולון אורלב: קיבלתי פתק - מה עם אישור התשלומים לשנת הלימודים הקרובה?

מיכאל מלכיאור: אמרתי בפתיחה שגם בגלל שתכננו את הדבר הזה, אני מתכוון בשבוע הבא להביא לאישור התשלומים לשנת הלימודים הקרובה.

אורי אריאל: שלא יהיו קירחים מכאן ומכאן.

מיכאל מלכיאור: כן.

מיכאל מלכיאור: נשמע עכשיו את האוצר ואחר כך ההורים.

דב בארי: אני רפרנט רווחה וביטוח לאומי באגף התקציבים.

דב בארי: העלאת דמי הביטוח הלאומי, כפי שמוצע פה, כמו שכבר הזכירו ואנחנו רואים את הדברים עין בעין עם המוסד לביטוח לאומי ויש פה באמת איזה שהיא הבנה שלא לכך נועד המוסד---

מיכאל מלכיאור: אז אתם מוכנים לעשות את זה דרך מס הכנסה?

דב בארי: אני לא רוצה להציג כרגע אלטרנטיבות, התחום שלי זה ביטוח לאומי ובזה אני---

מיכאל מלכיאור: לא, התחום שלך לייצג את עמדת האוצר לגבי הצעת החוק.

מיכאל מלכיאור: אם אתם רואים עין בעין עם המוסד לביטוח לאומי, הם הציעו שתי חלופות, או שזה יעבור דרך מערכת המס, או שזה יעבור דרך השלטון המקומי, תשלומי ארנונה.

מיכאל מלכיאור: אם אתם עכשיו מודיעים שאתם רואים עין בעין, אני קונה את זה ונסגור את העניין.

ריקי ארמן: אנחנו לא מודים שאנחנו רואים את זה עין בעין.

ריקי ארמן: כמו שאמרתי, יש---

מיכאל מלכיאור: את לא שמעת אותו, כי היית בחוץ.

ריקי ארמן: לא, אני עכשיו מתייחסת רק לנושא של דרך מס הכנסה.

ריקי ארמן: כמו שאמרתי בדיונים קודמים, כשהנושא רק עלה על ידי שרת החינוך, יש הבדל בין צד ההכנסות לבין צד ההוצאות ולכן אנחנו לא נבוא כאן ונגדיל את מס ההכנסה ונצבע הוצאה ייעודית בגין ההגדלה הזו של מס ההכנסה, אלא הדבר הזה צריך להיעשות במסגרת דיון תקציבי, סדרי עדיפויות של הממשלה ולכן זה לא אחד לאחד העלאת המס, וכבר לצבוע לו את השימוש.

יצחק קדמן: למה לא?

ריקי ארמן: זאת עמדתנו.

יצחק קדמן: תנמקו, רק להגיד לא?

יצחק קדמן: אתם אפסנאים בצבא, 'אין לי'?

יצחק קדמן: תגידו למה לא, תנמקו.

יצחק קדמן: למה המס הנוכחי יותר צודק?

יצחק קדמן: למה מס רגרסיבי יותר צודק ממס פרוגרסיבי?

מיכאל מלכיאור: גב' ריקי ארמן, למה זה יעיל כלכלית?

מיכאל מלכיאור: אני באמת שואל אותך.

מיכאל מלכיאור: תעזבי את מה שאת מחויבת להגיד, את בסדר גמור, תמיד את אומרת מה שאת מחויבת להגיד, אבל בואי תחשבי, למה זה יעיל שמנהל בית הספר, שאתם בדיונים שהיו לנו על שינויים במערכת החינוך, מאוד מאוד מסתכלים על תפקיד של מנהל, כשמנהל בית ספר בא אלייך ואומר לך שלמעלה מ-50% מהזמן שלו הוא צריך להיות גובה מסים, הורים שלא יכולים או לא רוצים לשלם, הוא לא מצליח, וזה גורם לקרע כל כך עמוק.

מיכאל מלכיאור: מנהל בית ספר זה עולה הרבה כסף לשלם לו, זה לא יותר יעיל שהוא יעסוק בניהול ובחינוך ובכל המטרות של החינוך?

מיכאל מלכיאור: זאת דרך?

מיכאל מלכיאור: כלכלית, אני לא מדבר ערכית או דברים כאלה.

ריקי ארמן: צריך לראות אם למשרד החינוך יש רעיונות ליעל את אופן הגבייה מההורים, אבל אני לא---

אורי אריאל: יש לו.

אורי אריאל: תיכף נשמע הצעות מהפכניות לנושא ניהול הגבייה.

אורי אריאל: לפי דעתי, הם ידברו בעיקר על הגבייה בעזרת---

מיכאל מלכיאור: פעם אחת תעני לי לשאלה.

מיכאל מלכיאור: את חושבת שזה באמת דבר טוב?

מיכאל מלכיאור: דבר שהוא ישים?

מיכאל מלכיאור: את רואה מה זה הופך להיות.

זבולון אורלב: שליש מהילדים, לפי נתוני הביטוח הלאומי, שחיים מתחת לקו העוני, איך את רוצה שיעמדו בתשלום טיולים, בתשלום סל תרבות, אפילו בתשלום ספרי לימוד?

זבולון אורלב: יראו לך כאן נתונים מה אחוז הילדים שאין להם את כל ספרי הלימוד.

זבולון אורלב: אי אפשר לעצום עיניים.

זבולון אורלב: זה לא רק בעיות של נוחיות או רוצים להקל.

זבולון אורלב: יש כאן בעיות אמת, שמי שסופג אותן זו האוכלוסייה החלשה ואת יודעת היטב, בדיוק כמוני, שקו העוני במדינת ישראל הוא לא משמעותי במובן זה שמי שמשת

זבולון אורלב: כר עוד 3% או 4% או 5% הוא באמת לא יצא ממעגל העוני.

זבולון אורלב: מדובר פה, שוב, ככל שהעשירונים נמוכים יותר, מספר הילדים למשפחה גדול יותר.

זבולון אורלב: כלומר כשמתחילים לבדוק את מספרי הילדים, מדובר פה במספר גדול יותר.

זבולון אורלב: אי אפשר לא לתת תשובה לדבר הזה, אם אתם רואים את מערכת החינוך כדבר שהוא נכס למדינה, כדבר שמגדיל את ההון האנושי וכדומה.

זבולון אורלב: לכן אני אומר לבוא כך ולהגיד רק לייעל, אין כאן מה לייעל, אין מה לייעל.

זבולון אורלב: הבעיה היא לא לייעל את מערכת הגבייה.

זבולון אורלב: הבעיה היא לפתור את הבעיה, יש כאן בעיית אמת, אין להורים כסף לשלם את תשלומי ההורים.

זבולון אורלב: צריך להכיר בדבר הזה.

זבולון אורלב: זה אחוז מאוד משמעותי.

זבולון אורלב: להערכתי, לקרוב ל-50% מהורי התלמידים אין בעצם באמת כסף לשלם.

זבולון אורלב: תבדקי למי יש ספרי לימוד, מי יוצא לטיולים, מי משתמש בסל תרבות ותראי.

מיכאל מלכיאור: תבדקי מה התוצאה.

זבולון אורלב: ראיתי רק לפני כמה זמן, פה בוועדה, נדמה לי שאת השתתפת בדיון, דבר שולי, הנסיעות לפולין.

זבולון אורלב: עשה מר יובל וורגן עבודה לגבי המשלחות.

זבולון אורלב: משרד החינוך שולח משלחת אחת של בערך 4,000 ילדים.

זבולון אורלב: איך הם מתפלגים על פני כל העשירונים?

זבולון אורלב: הם מתפלגים באופן יחסית שווה, כי זה המשרד עושה והוא מסבסד באופן עמוק.

זבולון אורלב: יפה מאוד.

זבולון אורלב: אבל לפולין לא נוסעים רק 4,000 ילדים, נוסעים מעבר להם עוד כ-22,000 או 23,000 ילדים.

זבולון אורלב: בסך הכל נדמה לי נוסעים 27,000 תלמידים בשנה.

זבולון אורלב: כשאת בודקת את ה-22,000 תלמידים הנוספים, על פי העשירונים, אז את רואה ש-85% מן הילדים שנוסעים הם מחמשת העשירונים העליונים.

זבולון אורלב: רק 15% שנוסעים...

זבולון אורלב: מקרה זה נבדק.

זבולון אורלב: זה נותן לך אינדיקציה.

זבולון אורלב: אני אומר לך שזה אותו דבר גם בטיולים ואותו דבר גם בספרי לימוד ואותו דבר גם בסל תרבות ובכל יתר הדברים שמעשירים את החינוך.

זבולון אורלב: אז אם זה מה שאנחנו רוצים והאוצר אומר 'חבר'ה, זה המציאות'.

זבולון אורלב: ..

זבולון אורלב: אתם לא יכולים להתעלם מזה, אתם צריכים לבוא להגיד, 'אוקי, אין לנו פתרון א', יש לנו פתרון אחר'.

זבולון אורלב: אי אפשר ככה.

זבולון אורלב: לכן, אגב, לדעתי, תצטרפו למאמץ, אחרת החוק יעבור.

זבולון אורלב: אני לא בעד זה שחברי כנסת יעבירו חוק בשני מיליארד שקלים.

זבולון אורלב: אני אומר לך בגלוי.

זבולון אורלב: אני לא בעד זה.

זבולון אורלב: אני לא בעד הדבר הזה.

זבולון אורלב: אני חושב שהממשלה היתה צריכה להציע את זה, אבל שממשלה יושבת ולא עושה כלום, שום דבר, מה אתם מצפים מאיתנו, שנהיה אדישים?

זבולון אורלב: מה אתם מצפים מאיתנו?

זבולון אורלב: בעיקר כשיש בעיית אמת.

זבולון אורלב: עכשיו תגידו, אולי הנתונים שלך לא נכונים, כל הילדים 100% יוצאים לטיולים, כל הילדים 100% יש להם ספרי לימוד.

זבולון אורלב: את יודעת מה?

זבולון אורלב: הוויכוח לגמרי אחר.

מיכאל מלכיאור: וכל המנהלים מנהלים ולא גובים כספים.

מיכאל מלכיאור: טוב, שמעתם את הטיעונים.

מיכאל מלכיאור: אני מציע שנעשה שיח עם שר האוצר בנושא הזה, כי זה לא יעזור, הם עושים את עבודתם, ברור לי מה השליחות שלהם.

מיכאל מלכיאור: בסדר.

מיכאל מלכיאור: גב' אתי בנימין, בבקשה.

אתי בנימין: קודם כל, אני רוצה לברך אותך, חבר הכנסת מלכיאור, שהצלחת להעביר את זה בהצעה טרומית.

מיכאל מלכיאור: במשותף.

אתי בנימין: שותף, ודאי.

אתי בנימין: אני חושבת שזו הפעם הראשונה, אחרי שנים, שבאמת מישהו מצליח לעשות צעד ענק קדימה בנושא הזה, ועל זה אני מברכת אותך ואת השותפים לדבר.

אתי בנימין: כמו שאמרת בתחילת דבריך, תשלומי ההורים הם המחלה הממארת הכי קשה של מערכת החינוך.

אתי בנימין: יום יום ילדים מושפלים, יום יום הורים מושפלים.

אתי בנימין: מר קדמן, ציפיתי ממך כיושב ראש המועצה לשלום הילד, מנהל כללי של המועצה לשלום הילד, שתתייחס לאותם ילדים שמנהלי בתי הספר מעמידים אותם מול כל הכיתה ליד הלוח ומשפילים אותם יום יום.

יצחק קדמן: כמה, כמה התייחסויות את רוצה?

אתי בנימין: לא, דיברת על אלימות של הורים כלפי מורים.

אתי בנימין: אנחנו מתנגדים לכל אלימות מכל סוג שהוא, של הורים, של מורים, של מנהלים, של תלמידים, אבל בוא נשים את הדברים על השולחן.

אתי בנימין: יש יום יום עשרות ילדים שמושפלים ואתה יודע את זה, כמה ילדים מושפלים, כמה הורים מושפלים.

אתי בנימין: זו הרעה החולה של מערכת החינוך, כמה ילדים שלא יוצאים לטיולים---

מיכאל מלכיאור: גב' בנימין, סליחה, דר' קדמן הוא לא הכתובת, הוא מדבר על זה כל היום והוא ממש לא הכתובת.

אורי אריאל: דווקא ראוי שהוא יהיה שק החבטות של כולנו.

אורי אריאל: כשנגמור להרביץ לו, נטפל בבעיה האמיתית.

יצחק קדמן: אתי, שכנעת אותי.

אתי בנימין: הוא לא שק חבטות ואני לא שאלתי אותך אם אתה בעד או נגד, אני יודעת שאתה בעד החוק ואני יודעת שאתה עושה מלחמת קודש, אבל בוא נשים את הדברים על השולחן, לא נדבר רק על אלימות של הורים ויהיה מי שיתנגד.

אתי בנימין: אנחנו מדברים על אלימות בכלל ואנחנו מתנגדים לאלימות.

אתי בנימין: בואו נדייק.

אתי בנימין: זה בעניין הזה.

אתי בנימין: לכן אני חושבת שהגיע הזמן באמת לעצור את כל הנושא של תשלומי הורים, להפסיק עם הגבייה דרך בתי הספר, להוסיף את אותה הערה שדר' קדמן אמר פה.

אתי בנימין: אתה לא היית, אתה היית בחוץ, אבל באמת לאסור גם כל גבייה כלשהי בתוך בתי הספר, מעבר למה שייגבה על ידי הביטוח הלאומי או כל גוף אחר שיוחלט, ואנחנו ההורים נתמוך בזה.

אתי בנימין: אנחנו נצטרף אליך השנה, אנחנו כן נסייע להעביר את ההחלטה של---

מיכאל מלכיאור: בנקודה הזו צריך בירור איך עושים את הדבר הזה.

מיכאל מלכיאור: אתה מציע שגם התל"ן ייגבה ב- - -

יצחק קדמן: הכל צריך.

יצחק קדמן: אני אמרתי כשאתה לא היית, אם אתה תשאיר פתח, לא עשינו דבר.

יצחק קדמן: הכל ייכנס תחת שמות אחרים.

יצחק קדמן: מהרגע שהצעת החוק תעבור, גם אם צריך את ה-0.1 לעשות 0.2, לא ייגבה יותר שום דבר, כי אחרת ילחצו על ההורים, 'לא, לא, זה רק תרומה, לא חייבים', זה רק תרומה, אבל מי שלא יתרום, לא ייצא לטיול.

זבולון אורלב: חבר הכנסת מלכיאור, באופן מהותי, הוא צודק 101 אחוזים.

זבולון אורלב: השאלה היא היכולת שלנו להעביר את החוק.

זבולון אורלב: זה החשש שלי.

זבולון אורלב: אני עוד לא רואה, מר קדמן, הרי הבעיה פה היא לא להתחרות בינינו---

יצחק קדמן: לא, אתה טועה בתחשיב.

אתי בנימין: אבל, חברי הכנסת, אם יישאר פתח...

אתי בנימין: אסור לנו לתת פתח.

זבולון אורלב: אנחנו לא נתחלק פה בין טובים לרעים.

אתי בנימין: לא, חלילה, אבל---

זבולון אורלב: לא, לא.

זבולון אורלב: את לא צריכה לשכנע אותי שצריך בכלל גם לתת בונוס לכל מי שמגיע לבית ספר, שיהיה לו גם לאכול, בכלל הייתי מכניס גם ארוחה חינם.

זבולון אורלב: אני לא יודע למה אתם רוצים רק תל"ן, יש לי רעיונות נוספים, שבאותו יום נעשה עוד דברים.

זבולון אורלב: אני לא יודע למה אתם, ועד ההורים, לא מדברים על זה.

זבולון אורלב: למה אתם מצטמצמים רק בעניין של תל"ן?

זבולון אורלב: למה לא ארוחות ולמה לא עוד יום חינוך ארוך?

זבולון אורלב: בכלל בואו נסדר חוק שייתנו הכל.

זבולון אורלב: חברים, בואו לא נתחרה פה אחד בשני, מי יודע מה יותר טוב לתלמיד ומה ראוי שיהיה.

זבולון אורלב: אנחנו עוסקים בחקיקה ובחקיקה אנחנו צריכים לראות גם, בין היתר, ולשאול את עצמנו מה הסיכוי להעביר.

זבולון אורלב: אני עוד לא רואה את החוק הזה עובר, הרי הממשלה מתנגדת לו ואם היא מתנגדת, צריכים 50 חברי כנסת ולצערי לקואליציה ולשלטון יש הרבה כח.

זבולון אורלב: אני רואה איך פתאום חברי כנסת זולגים מן האולם כדי שלא יהיו לנו 50, כי מבטיחים לאלה שיעבירו להם חוקים, שיפרקו רשויות מקומיות, ולאלה מבטיחים עוד איזה חוק שייתן לחינוך לא רשמי עוד כל מיני כספים.

זבולון אורלב: תשמעי, לשלטון יש הרבה כח ואנחנו רואים את הדברים האלה.

זבולון אורלב: אז הבעיה היא לא להתחרות בינינו מי יכול להעמיס על החוק הזה עוד דברים נכונים וטובים, הבעיה שלנו לראות מה ניתן להעביר.

אתי בנימין: אבל אנחנו לא יכולים להשאיר פתח למנהלי בתי הספר---

זבולון אורלב: את צודקת, אני תומך---

אתי בנימין: אנחנו לא פותרים את הבעיה של מנהלי בתי הספר שעוסקים בגבייה.

זבולון אורלב: את צודקת, שכנעת אותי.

זבולון אורלב: בגלל הגישה הזאת הרי החוק לא עבר עד היום.

אתי בנימין: חבר הכנסת אורלב, אתה יודע יש לי אצלי על השולחן תלונה, רק אחת אני אתן לך, של בית ספר בעמק חפר---

זבולון אורלב: תעשי לי טובה, רק אל תדברי אליי, את מעמידה אותי במצב מאוד לא נעים כאילו אני לא מסכים למה שאת מסכימה.

אתי בנימין: אני יודעת שאתה מסכים.

זבולון אורלב: אז אל תדברי אליי, תדברי אליו.

מיכאל מלכיאור: תדברי אליי.

זבולון אורלב: כי זה מעמיד אותי במצב מאוד לא נעים.

מיכאל מלכיאור: תחזרי לדר' קדמן.

זבולון אורלב: לא, זה יוצר כאילו שיש כאלה ככה וככה.

זבולון אורלב: תתווכחי האם החוק יכול לעבור.

אתי בנימין: חבר הכנסת אורלב, אני לא מתווכחת איתך, אני יודעת שאתה בעד החוק, אבל עוד פעם אני אומרת, זה לא ימנע וזה לא יפתור לנו את הבעיה.

אתי בנימין: אני אתן רק דוגמה אחת של בית ספר בעמק חפר שגובה כבר 30 שנה להתקנת מזגנים.

אתי בנימין: 30 שנה עוד לא התקינו שם את המזגנים.

אתי בנימין: בית ספר בעמק חפר.

אתי בנימין: וזו רק דוגמה אחת שכל שנה הם גובים---

ברוריה בקר: בגלל זה יש ועד הורים שיתנגד.

אתי בנימין: בסדר.

ברוריה בקר: יש זכות לוועד ההורים.

אתי בנימין: לא, אבל יש שם מועצה מקומית שגובה את הכסף מההורים.

מיכאל מלכיאור: סליחה, אני מאוד רוצה לשמוע את משרד החינוך קודם כל ואת המנהל הכללי של שלטון מקומי.

אריה מצליח: אני מנהל היחידה הכלכלית במרכז השלטון המקומי.

אריה מצליח: כמה הערות לפני משרד החינוך.

אריה מצליח: קודם כל אנחנו שותפים לתחושה שהמצב הנוכחי הוא בלתי נסבל.

אריה מצליח: זו עמדה ידועה ואין חדש תחת השמש בנושא הזה ובהחלט בראייתנו כל הנושאים שהיום תשלומי ההורים מכסים הם חלק אינטגרלי מהחובות של מערכת החינוך ובוודאי שהדבר הקלאסי היה שמדינת ישראל היתה משלמת את הדבר הזה באמצעות תקציב החינוך.

אריה מצליח: אבל למרבה הצער הדבר הזה לא מסתייע ושנות דור עברו מאז שהוועדות השונות אמרו את אמירתן והדבר הזה עדיין לא נפתר ועכשיו הולכים לכיוון של פתרון באמצעות מנגנון המס והסדרת העניין.

אריה מצליח: בסך הכל אנחנו בעד הנושא הזה, אם כי לא במתכונת של מס הכנסה.

אריה מצליח: יש לנו ניסיון מאוד רע לגבי תיקונים במס הכנסה שנועדו לפתור בעיות שבסופו של דבר הכסף נבלע באוצר המדינה ולא חזר ליעדו, וכאן למוסד לביטוח לאומי יש יתרון, למרות שאני מבין גם את המגבלות החוקיות והטכניות של המוסד לבטוח לאומי, שזה לא בדיוק הייעוד שלו, אבל כנראה שבמסגרת המגבלות זה הפתרון הכי טוב.

אריה מצליח: באשר לרשויות המקומיות, מנגנון לגביית ארנונה ומים של הרשויות המקומיות הוא ממש לא מתאים לעניין הזה.

אריה מצליח: יש למדינת ישראל, אגב, למעלה ממאה רשויות מקומיות שנמצאות כרגע במצב של תכניות הבראה והן משקפות פחות או יותר את מצב האזרחים במדינת ישראל, כך שלהפיל את זה על הרשויות המקומיות, לא יפתור שום דבר, להיפך, זה ייצור משהו מאוד מאוד דומה למצב היום, שרשויות חלשות לא יגבו את תשלומי ההורים ולא יעבירו אותם לבתי הספר.

אריה מצליח: אז זה פתרון שאני דוחה אותו מכל וכל ואני ממש מציע שהוא לא יעלה לסדר היום---

זבולון אורלב: אני רוצה לחדש לך, הם לא יגבו מהאוכלוסייה החלשה, כי אין ממה לגבות.

אריה מצליח: נכון מאוד.

זבולון אורלב: לכן אני אומר לאנשי הביטוח הלאומי, לעורכת הדין אורנה גייל, ההצעה הזאת להעביר לשלטון המקומי היא לא הצעה בר הכי, אין ממי לגבות.

זבולון אורלב: אתם אומרים שיש אוכלוסייה חלשה, ממי הם ייגבו?

אורנה גייל: אז שמס הכנסה יעלה ו---

זבולון אורלב: אבל אתם הצעתם גם שלטון מקומי.

מיכאל מלכיאור: מה שגב' אסתר דומיניסני הציעה זה היה השלטון המקומי, זה לא היה מס הכנסה.

אריה מצליח: אז בכל מקרה אנחנו כמובן מתנגדים לעניין הזה וחושבים שהוא לא יעיל ולא יביא את התוצרת הנדרשת.

אריה מצליח: מה שחשוב, בכל מקרה, אדוני היושב ראש, שנת הלימודים בפתח, עוד חודש ו---

מיכאל מלכיאור: אני אמרתי את זה, אני לא יודע אם אתה היית פה.

מיכאל מלכיאור: אם פתחתי בזה, אז אני מוכן להגיד את זה עוד פעם, אבל אני חושב שסתם חבל על הזמן.

מיכאל מלכיאור: משרד החינוך, בבקשה.

חגית מאיר: אני רוצה רק להדגיש שבעצם הצעת החוק הזאת הרי טרם עברה ועדת שרים לחקיקה וטרם נקבעה עמדת ממשלה, אז מה שאני אביע כאן זאת הדעה המקצועית של המשרד, מבחינה מקצועית חינוכית.

זבולון אורלב: סליחה, שרת החינוך ישבה בוועדה והצהירה שהיא תומכת.

מיכאל מלכיאור: היא לא הצהירה, היא הפצירה בנו להתקדם ולעשות את זה מהר.

חגית מאיר: ושרת החינוך גם ביקשה להציע מנגנון גבייה מסוים, באמצעות הביטוח הלאומי, שלא נתקבל.

חגית מאיר: אני מזכירה גם את זה.

חגית מאיר: אבל בעיקרון מה שחשוב---

מיכאל מלכיאור: זאת היתה הצעה אחרת.

חגית מאיר: נכון, אבל מה שחשוב לנו בעיקרון זה להפריד את הגבייה מבתי הספר.

חגית מאיר: באיזה מנגנון כלכלי זה ייעשה ומי הגוף שיעשה, מבחינת מערכת החינוך, בוא נגיד, זה נושא שצריך להסדיר ברמה של המדינה.

מיכאל מלכיאור: אבל אני רוצה לשאול אותך, מה אתם עושים כדי לקדם את זה?

חגית מאיר: מה אנחנו עושים?

חגית מאיר: קודם כל שלוש ועדות שמונו בתוך משרד החינוך במהלך סוף שנות התשעים, תחילת שנות האלפיים, הציעו כולן לחזור לוועדת לנגרמן ולצערנו כל פעם---

מיכאל מלכיאור: לא, אבל אני לא שואל מה אתם עושים בתוך משרד החינוך, אלא כרגע את מציינת, בצדק, שזה לא---

חגית מאיר: השרה הצהירה שהיא מבקשת מהוועדה לסייע לה לפתור את הבעיה.

חגית מאיר: אני חושבת שזה נאמר מאוד מפורשות.

מיכאל מלכיאור: אז אני מצהיר בזאת שהסיוע שלה יינתן לה.

מיכאל מלכיאור: עכשיו אתם צריכים גם קצת, אני אומר לך את זה כשליחה, להפציר בשרה ובמנהלת הכללית להתחיל לעבוד מול העמיתים בממשלה, כדי שיהיה רוב בממשלה.

מיכאל מלכיאור: אני משוכנע שיהיה רוב בממשלה לדבר טוב כזה, אז קדימה.

דורית מורג: רציתי להגיד, נושא משפטי, על נושא של תכנית לימודים נוספת שנמצא בכלל בחוק אחר ולמעשה לא אמור להיות כרוך בנושא הזה, משום שהוא נמצא בחוק חינוך ממלכתי ובתקנות שמאפשר להורים, תמורת גבייה מההורים עצמם, שחפצים בכך, למעשה לקבוע תכנית לימודים נוספת.

דורית מורג: אם רוצים לבטל את זה, יכול להיות שצריך להוסיף על תכניות הלימודים הקיימות, אבל כאן צריכה להיות החלטה אם רוצים לבטל את היוזמות של ההורים בעניין.

מיכאל מלכיאור: אנחנו צריכים לשקול את זה, כחלק מהסיפור.

מיכאל מלכיאור: אבל אני רוצה לשאול אותך, אני מקבל כל הזמן מכתבים מבתי ספר, הנה קיבלתי אחד עכשיו, ששלחו בסוף שנת הלימודים מה יהיו התשלומים לשנה הבאה וציינו כמובן שכל התשלומים הם תשלומי חובה.

מיכאל מלכיאור: מה את עושה מול בתי ספר כאלה?

חגית מאיר: קודם כל צריך להביא את זה אלינו, להתלונן אלינו.

חגית מאיר: זה דבר ראשון.

מיכאל מלכיאור: למה את חושבת שכולם כותבים אליי או אל דר' קדמן או לגב' אתי בנימין או לחבר הכנסת אורלב, ולא כותבים אליכם?

חגית מאיר: כותבים גם אלינו.

חגית מאיר: כותבים הרבה מאוד.

חגית מאיר: אנחנו פרסמנו מפורשות שבטרם התקבל אישורה של ועדת החינוך אין גובים, ואגב, דר' קדמן, עם כל הכבוד, בכנס המועצה לשלום הילד של שנת 2007, נציג המנהלים שהשתתף בפאנל, מטעמו של דר' קדמן, היה עבריין סדרתי על תשלומי הורים וגב' אתי בנימין מקבלת הרבה מאוד תלונות עליו בתוקף ירושלים.

אורי אריאל: אז מה עשיתם איתו?

אורי אריאל: נהדר, דוגמה טובה.

חגית מאיר: זאת אחת הדוגמאות, כולל אגב האיש לקח את ועד ההורים שלו.

חגית מאיר: אנחנו מאוד---

מיכאל מלכיאור: אני מעביר לך עכשיו מכתב, מה יקרה?

מיכאל מלכיאור: הרי למה הם כותבים לנו?

מיכאל מלכיאור: כי אתם לא עושים כלום.

זבולון אורלב: עזוב, אם זו לא תהיה עבירה פלילית, אתה לא יכול לעשות כלום.

מיכאל מלכיאור: זה לא נכון.

מיכאל מלכיאור: זה לא רק שהם תובעים את זה, הם גם כותבים דבר שהוא לא נכון, הם כותבים שזה תשלום חובה.

יצחק קדמן: ואחר כך מי שלא שילם, לא נותנים לו תעודה, וכשאנחנו פונים למשרד החינוך---

חגית מאיר: אצל אותו מנהל שישב אצלך בפאנל.

יצחק קדמן: הוא ישב בכנס.

חגית מאיר: לא, הוא ישב כנציג, מדבר כנציג המנהלים על הבמה.

יצחק קדמן: נו, אז מה?

יצחק קדמן: טוב לדעת שיש גם כאלה.

יצחק קדמן: את רוצה להסתיר אותם?

יצחק קדמן: אנחנו לא מסתירים אותם.

יצחק קדמן: זה אומר שאנחנו---

אתי בנימין: לא, אבל הוא עבריין סדרתי, הוא אחד---

יצחק קדמן: נו, אז מה?

יצחק קדמן: הוא אחד עבריין סדרתי?

יצחק קדמן: יש בלי סוף עבריינים סדרתיים.

יצחק קדמן: למה לא מסלקים אותו אם הוא עבריין סדרתי?

מיכאל מלכיאור: משרד החינוך אמר בעצמו ש-85% מבתי הספר עוברים על החוק, אז קשה מאוד למצוא מישהו שהוא לא עבריין סדרתי.

אורנה גייל: משפט אחד.

אורנה גייל: אם אנחנו נדבר ונאמר שזה דמי ביטוח, צריך גם לזכור שצריך גם יהיה להפעיל את הסנקציות על אותה אוכלוסייה שאי אפשר לגבות ממנה בשלטון המקומי, את פקודת המסים (גבייה), את סמכויות המאסר, את הקיזוז, במידה ולא משלמים, את הקיזוז מגמלאות של אותם מבוטחים, היה ולא נוכל לגבות את דמי הביטוח האלה, על מנת להעביר אותם אל משרד החינוך.

אורנה גייל: את אותם תשלומי הורים, בסופו של יום, לפי החוק שלנו, נצטרך לקזז מאותו מבוטח מהגמלה שמגיעה לו, אם זה גמלת זקנה, אם זה גמלת נכות, אם זה גמלת נפגעי עבודה, נצטרך לקזז את אותו תשלום מהגמלה שמגיעה לו.

אורנה גייל: יש מצד אחד למוסד לביטוח לאומי דמי ביטוח שהוא גובה לצורך תשלום הקצבאות שלו.

אורנה גייל: מאז החוק של ביטוח לאומי עשה מערכת של איזון פנימי במובן שאם אדם לא שילם את דמי הביטוח שהיו מגיעים ושמטרתם לשלם את הקצבאות שלו, בסופו של יום, כשתגיע לו קצבה אחרת, מהביטוח לאומי, אפשר יהיה לקזז את זה.

אורנה גייל: כשאנחנו דיברנו שזה לא בליבה של הביטוח הלאומי, חלק מהעניין, אם אותם תשלומים יהפכו להיות דמי ביטוח, ההתייחסות אליהם מבחינת ביטוח לאומי חייבת להיות כמו אל דמי ביטוח שאמורים לשלם קצבאות, במובן של פקודות מאסר, במובן של עצירת גבייה, במובן של קיזוז מגמלאות אחרות ולכן, אני אומרת, גם מן הטעם הזה, האמצעים שיש לדמי ביטוח הם אמצעים דרקוניים ולכן אני אומרת שאנחנו בסופו של דבר---

זבולון אורלב: על מה את מדברת, על הפרומיל הנוסף?

זבולון אורלב: לא הבנתי.

אורנה גייל: לא, כשאני מדברת על כל גבייה, צריך להבין למה אנחנו אומרים שזה לא---

זבולון אורלב: מה את עושה היום בלי הפרומיל הזה?

אורנה גייל: לא, אבל עד היום אני גובה דמי ביטוח שאמורים לשלם קצבאות ולכן כשאדם לא משלם ואני מקזזת לו מקצבה אחרת---

מיכאל מלכיאור: ואם אני לא מקבל שום קצבה מכם?

מיכאל מלכיאור: אז מה אם אני לא משלם?

אורנה גייל: אם אתה לא משלם, אז אנחנו נוציא נגדך, נפעיל---

מיכאל מלכיאור: בסדר, זה כמו כל תשלום.

מרב ישראלי: לא, יש פה סל מיוחד, כמו סל של בריאות---

זבולון אורלב: אבל מה זה קשור לגבייה?

זבולון אורלב: זה לא קשור לגבייה.

אורנה גייל: זה קשור.

אורנה גייל: עד היום הגבייה קיימת רק בדמי ביטוח לקצבאות ובדמי ביטוח בריאות, אבל ביתר הדברים---

מיכאל מלכיאור: עד עכשיו שילמו 5.4% ועכשיו ישלמו 5.5%.

זבולון אורלב: מה שהם עשו עם ה-5.4, יעשו אותו דבר.

אורנה גייל: לא, אבל הגבייה עצמה היתה מיועדת, עד היום, לקצבאות שהן קצבאות של הביטוח הלאומי ולכן הסנקציות שניתנו לגבייה של אותם דמי ביטוח הן היו סנקציות שמתאימות לעניין הזה וגם אפשרו קיזוז מגמלאות אחרות שהן אותן קצבאות של הביטוח הלאומי.

אורנה גייל: היום, מה אומרים לנו?

אורנה גייל: אומרים לנו בעצם, האוכלוסייה הזו, מרכז השלטון המקומי לא יוכל יהיה לגבות את זה ממנה, זו אותה אוכלוסייה שאנחנו נצטרך לגבות ממנה.

אורנה גייל: אם היא לא יכולה לשלם---

מיכאל מלכיאור: אבל היא לא משלמת מס הכנסה בכלל.

מיכאל מלכיאור: היא לא משלמת גם מס---

זבולון אורלב: בריאות.

זבולון אורלב: מה את עושה עם מס בריאות איתה?

אורנה גייל: אותו דבר שאנחנו עושים, אותו דבר אני עושה עם מס בריאות.

אורנה גייל: כשאנחנו אומרים שהוא היה בדרך אחרת, או שהוא היה חלק או רובד מאותו ביטחון סוציאלי.

זבולון אורלב: אותו דבר גם פה, אל תקראי לזה קצבה.

זבולון אורלב: תמורת זה שהוא משלם---

אורנה גייל: אבל זה שונה.

זבולון אורלב: לא, זה ביטוח סוציאלי.

זבולון אורלב: כל אדם משלם 10.1 ותמורת זה ילדיו ונכדיו זוכים לחינוך.

אורנה גייל: אבל היא לא במשמעות של הקצבאות של ביטוח לאומי, שהגבייה לגביהם---

מיכאל מלכיאור: אבל גם מס בריאות זה לא במשמעות של קצבאות של הביטוח הלאומי.

אורנה גייל: לא, זה כן.

אורנה גייל: זה הרבה יותר, כל הדיונים---

זבולון אורלב: את מסתכלת על זה במשקפיים משפטיות, אנחנו מסתכלים על זה במשקפיים מהותיות.

אורנה גייל: בסדר, אבל אני אומרת, גם את התוצאות המשפטיות שיהיו לאותה החלטה.

אורנה גייל: הרי מה קורה לנו?

אורנה גייל: יש לנו בעצם משרד החינוך שאומר 'זה באמת תפקיד שלנו, אבל קשה לנו להתמודד איתו', יש לנו את השלטון המקומי שאומר 'אני עושה גבייה של ארנונה, אבל את הגבייה הזאת קשה לי לבצע' ואז מעבירים את זה לשולחן של הביטוח הלאומי---

מיכאל מלכיאור: זה לא ככה, אבל בסדר.

מיכאל מלכיאור: אני מודה לכם על דיון פורה ואנחנו נמשיך מאוד בקרוב.