ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 491, 2008-07-29 11:00

מיכאל מלכיאור: שלום לכולם.

מיכאל מלכיאור: אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

מיכאל מלכיאור: סליחה על האיחור, אני מתנצל.

מיכאל מלכיאור: קיימנו כבר סדרה של דיונים על נושא התרבות וסל התרבות גם בהקשר לתשלומי הורים אבל גם בהקשר לנושאים רחבים שהם משמעותיים מאוד למהות החינוך שלנו במדינת ישראל.

מיכאל מלכיאור: יש כמובן את תכנית סל תרבות ארצי, שזאת תכנית שעומדת במרכז העשייה התרבותית הבית-ספרית, על אף שהיא מכסה, לטעמי, מעט מדי מהתלמידים בישראל, ויש פוטנציאל הרחבה מאוד גדול אם רק היו התקציבים כדי לעשות את ההרחבה הזאת.

מיכאל מלכיאור: יש דברים מאוד מעודדים במסמך של ה-מ.מ.מ, ויש דברים מאוד בעייתיים.

מיכאל מלכיאור: השאלה היא האם לראות את חצי הכוס המלאה או הריקה.

מיכאל מלכיאור: היתה לי פגישה עם מנכ"לית משרד החינוך בתחילת השבוע לגבי הנושא הזה, לא בישיבה של הוועדה, ודיברנו גם על הנושא של סל התרבות ומי צריך לנהל את זה, ובמקרה הזה אני חושב שהנושא של המכרז פסול לגמרי.

מיכאל מלכיאור: יש דברים שאפשר לעשות עליהם מכרז כי יש תחרויות של גופים שונים על דבר דומה אבל יש דברים שאי אפשר לעשות עליהם מכרז כי כל הידע והמבנה בנוי בצורה כזאת ושמחתי לשמוע שהמנכ"לית חושבת כמוני, אחרי שהיא למדה לעומק את הסוגיה הזאת בוודאי יותר ממני.

מיכאל מלכיאור: אני מודאג מאוד ממה שאני רואה בתוך המכלול של הנתונים שקיבלנו פה, וזה הירידה בתקציב של משרד החינוך בנושא, בפרט בהקשר לכך, וזה בטח יעלה שוב בנושא תשלומי הורים, שאותו סכום שיכול היה לכסות לפני כמה שנים מספר ביקורים בשנה, גם זה שהורידה את ארבעת הפעילויות לדבר כללי של פעילויות, והבנתי שגם הממוצע ירד בעקבות זה שמשרד החינוך לא ממליץ ודורש 4 פעילויות, זה שהדלק התייקר בעולם ועוד כל מיני תופעות, זה כמובן מצער מאוד.

מיכאל מלכיאור: אבל למה בגלל זה תלמידים לא צריכים תרבות במדינת ישראל, את זה קשה לי להבין.

מיכאל מלכיאור: מאוד הייתי רוצה לשמוע אם יש ראיה כוללת של משרד החינוך בענין הזה.

מיכאל מלכיאור: האם משרד החינוך עדין חושב שזה דבר חשוב, ואני מניח שכן, מתוך הכירי את אנשי המשרד, ואם זה חשוב איך זה בא לידי ביטוי בתקצוב ואיך אנחנו פותרים את הבעיה הזאת.

מיכאל מלכיאור: אני אשמח לשמוע את הגורמים השונים שיושבים מסביב לשולחן ומהאורחים שהגיעו לכאן אבל שכל אחד יתבטא בקיצור ויוסיף לדברי חברו במקום לחזור על הדברים ואז נוכל להתקדם לקראת החלטות.

מיכאל מלכיאור: אני מוכרח להגיד שאני לא יודע לאיזה כיוון אנחנו הולכים והרבה פעמים יש לנו תכנית מראש.

מיכאל מלכיאור: אני באתי לכאן ללמוד ולשמוע, ואנחנו עוסקים לא מעט בסל התרבות הארצי וגם בכל הפעילויות התרבותיות.

מיכאל מלכיאור: קשה לי להבין דבר אחד: בשלבים שמדינת ישראל היתה מדינה הרבה יותר ענייה, היתה תחושה שהיא הצליחה לעשות יותר דברים בתחום של הרחבת הידע והתרבות, הקשר עם אמנות וביקורים בתיאטרון והיום, כשאנחנו יחסית יותר עשירים, לא מצליחים לעשות את זה וזה עושה אותנו עניים במהות ובתוכן של חיינו.

מיכאל מלכיאור: יובל עשה הרבה מאוד עבודה כדי להכין את המסמך.

מיכאל מלכיאור: אני יכול להעיד על זה כי קיבלתי אותו מאוחר בלילה ולכן, תסכם כמה מהדברים שלמדת, שאנחנו צריכים לשים אליהם לב.

מיכאל מלכיאור: חלק מהמסמך זה נתונים סטטיסטיים של מצב של בתי ספר לפני 5 שנים אבל לא בהכרח משקפים את המציאות היום.

יובל וורגן: במסמך שמונח לפניכם ניסינו לתת תמונת מצב על המתרחש בישראל בתחום של תרבות ואומנות לילדים ובעיקר, ההתמקדות ברוב המסמך היא בנעשה במערכת החינוך אם כי הרחבנו גם לפעילויות של מינהל תרבות, התמיכה שלו בגופים ולמעט נושאים נוספים.

יובל וורגן: ישנה כבר בתחילת המסמך הסתייגות מרוב הנתונים.

יובל וורגן: הנתונים האלה הם לא נתונים שיכולנו לבקש ולאסוף ולרכז אותם בדיוק לפי הפרמטרים שעניינו אותנו ואת הוועדה אלא אלה הנתונים שנמצאים כיום בגופים שונים שעוסקים בהיבטים שונים של הנושא הזה.

יובל וורגן: וכמו שכתוב, לעתים הם חופפים ולעתים הם כבר לא עדכניים כמו הסקר של הלמ"ס אבל עדין לא נעשה סקר מקביל מאוחר יותר, וגם כשהוא נעשה לוקח הרבה זמן לפרסם את התוצאות שלו.

יובל וורגן: הנתון המרכזי שאותו אוסף המרכז למידע ומחקרי תרבות, שהוא תחת מינהל התרבות, הוא על ביקורי תלמידים, והדגש הוא על ביקורים ולא על מספר התלמידים.

יובל וורגן: יתכן שמדובר באותו תלמיד שביקר פעמיים או שלוש או ארבע, ובשנת 2006 מדובר על 23% ב-4 תחומים שנבדקו מתוך כלל הביקורים.

יובל וורגן: אני כבר יודע להגיד שגופי תרבות שונים, שחלקם נמצאים פה טוענים שהמספר לא משקף וחלקם של הילדים הרבה יותר גבוה מכלל הביקורים.

מיכאל מלכיאור: לגבי מוזיאונים, ציינת שב"מוזיאון ישראל" זה מאוד גבוה.

מיכאל מלכיאור: מותר לי לנחש שגם ב"יד ושם" זה מאוד גבוה?

יובל וורגן: נכון.

יובל וורגן: אתה עכשיו מדבר על הפריסה הגיאוגרפית.

מיכאל מלכיאור: לא, אני מדבר גם על הפריסה המהותית.

מיכאל מלכיאור: לי מאוד חשוב שכל תלמיד בישראל יבקר ב"יד ושם" אפילו כמה פעמים, אבל עדין אני לא רואה את זה אותו דבר אם הוא הולך ל"יד ושם" או לתיאטרון או להופעת מחול.

מיכאל מלכיאור: אפילו לא הייתי מכניס את זה בכלל לתחום הזה

יובל וורגן: בדרך כלל נוהגים להתייחס למוזיאונים כחלק מתחום התרבות, אבל אתה צודק שמדובר בתחום אחר לגמרי ואפשר לראות בנתונים שבשנת 2006 שיעור הביקורים במוזיאונים גבוה בצורה ניכרת משיעור הביקורים בתיאטרון ובוודאי במוסיקה.

אבנר שטראוס: האם יש הפרדה בטבלאות או דרך לבדוק כמה מהמופעים צפו בהם תלמידים בתוך תחומי בית הספר או באשכול פייס שצמוד לבית הספר או אולם אחר בניגוד לגופים ואולמות ציבוריים, מוזיאונים, תיאטרונים?

יובל וורגן: לא בנתונים של מינהל התרבות.

יובל וורגן: הפילוח היחיד שהצלחנו לקבל, וזה מה שנמסר על ידי מנהל המרכז שעובד שם, הם בודקים מה המקום הגיאוגרפי שבו נערך המופע ולא אם זה בתוך תחומי בית הספר או לא.

יובל וורגן: הלמ"ס דווקא בדק את זה אבל זה נתונים שמדובר על עדות של מנהלים, זה לא נתונים שבדיוק בדקו את מספר התלמידים שהשתתפו וכן, מדובר על נתונים שמתייחסים לשנת לימודים תשס"ג, שזה די ותיק.

יובל וורגן: יכול להיות שחלו שינויים, יכול להיות שחלה ירידה משמעותית מאז.

אלון ספן: פיל"ת מתייחס אך ורק לתחום האומנות הנתמכת על ידי מינהל תרבות, וזה לא כלל האומנות הנמצאת בבתי הספר במערכת החינוך.

אלון ספן: לכן, הנתונים האלה חלקיים ולא מלאים.

יובל וורגן: צודק אלון, וזה מצוין במסמך ובאמת אפשר להגיד לו תודה על עזרתו בגיבוש המסמך.

יובל וורגן: זה גם גופים שנתמכים בלבד.

יובל וורגן: אנחנו יודעים בקטגוריית התיאטרון שילדים שמבקרים בתיאטרון רפרטוארי למבוגרים, הולכים עם הוריהם מחוץ לבית הספר לתיאטרון "הקאמרי", לא נכללים במספר ביקורי התלמידים פה, וזה דבר שעשוי להשפיע על הנתונים.

עירית פוגל: יש כאן נתון נוסף:

עירית פוגל: אתם מציינים שיש 9 תיאטרונים לילדים שמתמחים, ויש יותר אלא ש-9 מופיעים במסגרת הקטגוריה של תיאטראות רפרטואריים.

עירית פוגל: השאר מקבלים תמיכה בדרכים אחרות עד שהם יגיעו ויעברו את אותם קריטריונים, וגם הם יוכלו לקבל תמיכה במסגרת הקריטריון הזה.

עירית פוגל: לכן, זה יותר מ-9 תיאטראות וכמובן שחלק מאוד נכבד זה הליכה של התלמידים לתיאטראות שהם גם של המבוגרים.

יובל וורגן: והם מתוקצבים במסגרת התמיכה השוטפת.

מיכאל מלכיאור: אני יכול לשאול אותך שאלה?

מיכאל מלכיאור: ילדים הולכים היום יותר לתיאטרון ממה שהלכו בעבר?

עירית פוגל: כן.

עירית פוגל: אני זוכרת את עצמי שבסל תרבות ראיתי הצגה אחת.

עירית פוגל: היום ילדים הולכים יותר, ההורים לוקחים את הילדים ותחום התיאטרון הפך להיות מאד נגיש גם בשעות אחה"צ ובסופי שבוע.

יהודה סקר: לגבי 2006, שימו לב שהיתה מלחמת לבנון ובאותה שנה ירושלים היתה מוצפת ולכן הנתון הזה גבוה.

יהודה סקר: הערה שנייה: אנחנו מתערבים, הילדים שלנו הולכים מהכיס הפרטי שלנו להצגות וזה לא נכלל פה, ובירושלים במיוחד יש את התזמורת הסימפונית שנותנת לילדים הצגות, ויש שם אלפי מבקרים בשנה וזה לא משתקף פה, יובל, ואתה עושה עבודה מצוינת.

יובל וורגן: תודה רבה.

יובל וורגן: צריך לזכור שנתבקשנו להתמקד במה שנעשה במסגרת מערכת החינוך ולכן, חלק גדול מהמסמך התמקד בתכנית סל תרבות, שגם להם אני מודה על העזרה הרבה בגיבוש הנתונים.

יובל וורגן: משפט אחרון – במסמך הזה יש פרק נוסף של מבט בינלאומי, והוא לא נכלל עדין במה שמונח לפניכם מפאת קוצר הזמן, אבל בהחלט יש לנו מידע די מפורט, וחלקו גם מאוד עדכני, על דברים שנעשים בתחום הזה בעולם.

יובל וורגן: אנחנו יודעים שאונסקו עוסק הרבה מאוד בנושא של חינוך לאמנות, וספציפית בנושא של צפייה במופעי אמנות.

יובל וורגן: הוא אפילו פרסם מסמך שקראו לו "מפת הדרכים" לחינוך לאומנות, שהמרכיב של צפייה באמנות הוא חיוני.

יובל וורגן: אני מקווה שיישמו את זה יותר ממפות דרכים אחרות, ואנחנו יודעים שבפברואר 2008 ממשלת בריטניה החליטה על שתי יוזמות גדולות ארציות בהיקף מאוד גדול, של כמעט 150 מיליון פאונד כשבאחת מהיוזמות האלה מדובר ב-5 שעות תרבות ואמנות בשבוע לכל תלמיד.

מיכאל מלכיאור: ריקי, שמעת את זה?

יובל וורגן: לא מדובר רק על צפייה במופעים.

יובל וורגן: מדובר גם בהשתתפות בהצגות שהתלמידים מעלים ובהשתתפות ביצירות אמנות, אבל בהחלט בכל הפרסומים של הממשלה מצוין במפורש שהמרכיב של צפייה במופעי אומנות הוא חיוני.

מיכאל מלכיאור: על התכנית הזאת היא זכתה להרבה ביקורות בגלל מוטיב אחד, אחרת תושבי ישראל לא היו יודעים על זה בכלל.

אביגיל שמר אהרון: אפרופו הפריסה העולמית, ישראל חברה בארגון עולמי ויש סניף מאוד פעיל בארץ, ולאחרונה הסניף ארח פה את ישיבת ההנהלה העולמית וזה היה פרויקט מדהים שנעשה פה.

אביגיל שמר אהרון: הם ביקרו גם בהצגות של סל תרבות וגם בהצגות של סדרות מנויים.

אביגיל שמר אהרון: הם ראו את הפעילות פה וקיימנו דיונים של כל מי שמתעסק בנושא של תרבות ותיאטרון, וזה היה אירוח מדהים.

אביגיל שמר אהרון: קיבלנו ביקורות נהדרות ויש לנו נציג בתוך ההנהלה העולמית, דוקטור רזי אמיתי.

ברוריה בקר: לגבי הנתונים ולגבי השאלה שלך, אם חלה עליה או ירידה בצריכה של האומנות בכלל והתיאטרון בפרט.

ברוריה בקר: אנחנו רואים שהאחוז הולך ופוחת.

ברוריה בקר: אנחנו שומרים ואפילו עולים במספר הילדים אבל הכרסום בצפייה לפי תלמידים, כמה צופה כל ילד, הולך ופוחת.

ברוריה בקר: בתיאטרון תש"ס 120% וירד ל-98% ב-2007.

מיכאל מלכיאור: יש ירידה בכל התחומים.

ברוריה בקר: ובכל הארץ, למרות שהמספרים האחרים נשמרים.

ברוריה בקר: העלייה במחירים, העלייה בעלויות, הצמצום של כושר הקניה מקטין את כמות הצריכה פר ילד.

מיכאל מלכיאור: זו לדעתי הבעיה ולכן ציינתי זאת בפתח הישיבה.

מיכאל מלכיאור: אולי נשמע ממשרד החינוך, מה אתם מתכוונים לעשות עם הבעייתיות של אותו סכום שמקציבים ואולי אפילו יש קיצוץ בסכום, אני לא יודע...

חגית מאיר: אני עוד לא יודעת.

מיכאל מלכיאור: נשמח לשמוע.

מיכאל מלכיאור: יחד עם זאת, כמובן שכל בית ספר צריך לשלם הרבה יותר בשביל להגיע למקום למורים הנלווים ולשכר המינימום וכל הדברים שאנחנו מכירים שהם חלק מהייקור, איך אתם מתכוונים לענות לזה ולא לגרום לכך, וזה מה שאני מפחד.

מיכאל מלכיאור: הרי בסופו של דבר הילדים מהשכבה הסוציו-אקונומית הגבוהה יסתדרו כי כמו שנאמר פה, ההורים לוקחים היום יותר ילדים לתיאטרון וזה הכיוון הכללי, אבל זה כיוון של שכבה מאוד מסוימת ומצומצמת של האוכלוסייה, שתצרך יותר ויותר ותקבל יותר ויותר.

מיכאל מלכיאור: אבל השכבה הסוציו-אקונומית החלשה חלשה הרבה יותר מבכל מקום אחר בעולם המערבי והחשש שלי, בפרט שהם נמצאים בפריפריה שגורמת לכך שצריכים לנסוע לתיאטרון, אז אם זה במרכז הארץ זה עולה יותר.

מיכאל מלכיאור: מה אתם מתכוונים לעשות ואיך תדאגו שה-50% של אוכלוסיית התלמידים לא תרד, והאם זה מכוון שאין יותר המלצה או דרישה שיהיו 4 ביקורים בשנה, איך קרה הדבר הזה?

חגית מאיר: אענה על חלק מהשאלות: לגבי התקציב, ברור שכל תקציב הפעולות של משרד החינוך עבר כל מיני טלטלות.

חגית מאיר: לא מסרו לי עדין נתונים אבל כמו תמיד, כאשר שואלים על להעלות תקציב תמיד עולה השאלה: אנא סמנו לי בבקשה מאין לקחת את זה.

חגית מאיר: ופה הבעיה האמיתית, תקציב משרד החינוך.

חגית מאיר: כל תקציבי הפעולות קוצצו לצערנו.

חגית מאיר: היה דיון במשרד וכשהכנו את נושא תשלומי הורים בדקנו, ולפחות משנת תשס"ה לא היה שינוי בסכום שנקבע עבור כך.

חגית מאיר: בהתייעצות עם אנשי סל תרבות, כיוון שהיו לנו עלויות ואפילו מופע לא יקר של סופר שנוסע לבית ספר, קורא מיצירתו ומשוחח עם הילדים על יצרתו, גם כאן יש לנו עליה כיוון שהסופר מגיע, ובדרך כלל אלה המופעים שמגיעים הכי רחוק בפריפריה כי הם הכי קומפקטים.

חגית מאיר: לא צריך לנייד תפאורות ודברים גדולים, כאן יש לנו עלויות נסיעה.

חגית מאיר: לכן, בדיון במשרד ביקשנו להעלות את התשלום שנגבה מההורים ב-5% לגבי השנה.

חגית מאיר: ביום ראשון נפגשו מנהלי תיאטראות עם השרה וביקשו להעלות ביותר, ב-10%.

חגית מאיר: אנחנו סיכמנו שהגורם המחליט הוא ועדת החינוך.

חגית מאיר: אם הוועדה תיאות להעלות ל-10% - מדובר בהעלאה של מ-72 שקלים ל-79 בגני ילדים, מ-150 ל-165 בכיתות ט', אז אם הוועדה תיאות ל-10%, אנחנו נגיש 10% ואם לא, נגיש רק 5%.

חגית מאיר: אנחנו רוצים שהטיפול יהיה מכובד ולא מיקוח.

מיכאל מלכיאור: את הרי מכירה את התמונה והיא לא כל כך פשוטה.

מיכאל מלכיאור: הבעיה שאתה ממשיך להעלות בתשלומי הורים, ההורים לא רוצים לשלם או לא יכולים לשלם את זה, וזאת הסיבה שאני מציע לבטל את זה ולהעביר את זה - -

חגית מאיר: אמן, בהצלחה גדולה.

מיכאל מלכיאור: תגידי אמן גם לריקי, אנחנו נשתדל.

מיכאל מלכיאור: אבל מה שקורה, אני יכול לשלם עוד 17 שקל וגם יותר מזה.

מיכאל מלכיאור: הבעיה שיש אחוז יותר ויותר גדול מהילדים שלא משלמים, הרי זה תשלומי רשות.

מיכאל מלכיאור: ואז אנחנו מגיעים לא רק למשבר בין מי שיכול ומי שלא יכול אלא מגיעים למשברים איומים בתוך בתי הספר, שחלק לא יכולים לצאת.

מיכאל מלכיאור: אז מה עשינו בזה?

חגית מאיר: יש צד שלישי בענין והן הרשויות המקומיות, כי כל מקום שיש סל תרבות גם הרשות המקומית תורמת את חלקה.

חגית מאיר: אגב, הענין של ההסכם של בתי ספר - -

מיכאל מלכיאור: אבל עדין רוב הרשויות הן לא חלק בסל התרבות.

חגית מאיר: אבל כדי להצטרף לסל תרבות הרשות המקומית צריכה להביע את הסכמתה ולשאת בחלקה.

מיכאל מלכיאור: אבל יש הרבה יותר רשויות שרוצות להצטרף ממה שיכולות להצטרף אבל דנו בזה בעבר ואני לא רוצה לחזור על זה.

מיכאל מלכיאור: מה משרד החינוך מוכן לתרום לעסק?

חגית מאיר: כאמור, תקציב התמיכה מותנה באישור תקציב משרד החינוך.

חגית מאיר: אם מדובר להעלות אותו, אנא סמנו עבורנו מהיכן להוריד.

מיכאל מלכיאור: אני יכול, אבל לא בהכרח שתקבלו את זה.

יהודה סקר: אלה תשובות שכל שנה חוזרות על עצמן.

חגית מאיר: זה משק סגור.

חגית מאיר: לא עלתה פה עוד נקודה, ואל תשכחו דבר אחד: אנחנו מדברים על תרבות ויש פה תמימות דעים שכל אותם מופעי תרבות שנזכרים כאן, הם מופעים טובים, ברמה טובה, ראויים ורצויים.

חגית מאיר: יש לנו בשוק מתחרים מאוד חזקים לנושא הזה והם מופעי תיאטרון ומופעים שמועלים על ידי גורמים פרטיים.

חגית מאיר: איכותם משתנה על פני ספקטרום מאוד רחב של מגבוה וטוב ועד ירוד ביותר.

חגית מאיר: המופעים האלה יקרים, ולמרבה הפלא דווקא הורים לא הכי חזקים בעולם, על המופעים האלה מוכנים לעשות מאמצים כדי לקחת אותם.

חגית מאיר: בוועדי עובדים למשל, ואני אומרת את זה מתוך ידיעה ברורה, מסבסדים דווקא את המופעים המסחריים - -

מיכאל מלכיאור: אז למה אתם לא פונים אליהם ומדברים אתם ודואגים שזה לא יהיה כך.

חגית מאיר: שם פועל השוק.

מיכאל מלכיאור: הרי זה ענין חינוכי.

מיכאל מלכיאור: אפשר לדבר עם ועדי עובדים...

אלון ספן: סליחה, אבל השוק הזה פועל אחה"צ.

אלון ספן: זאת פעילות וולונטארית.

אלון ספן: ..

מיכאל מלכיאור: נכון, אבל גם שם מותר למשרד החינוך להביע את דעתו.

חגית מאיר: אנחנו יכולים להגיד שזה רצוי, אנחנו מסמנים את המופעים שנבחרו לסל תרבות מתוך הנחה שאלה מופעים שעברו תו תקן חינוכי ואיכותי.

יהודה סקר: מי עושה את זה, את תו התקן?

חגית מאיר: בסל תרבות יש מנגנון מובנה מאוד אחראי ורציני לבדיקת הדברים.

אבנר שטראוס: מאוד לא נכון, ואני מבקש לדבר.

חגית מאיר: לצערנו, במערכת הזאת יש עוד בעיות.

חגית מאיר: יש לנו סיפור של פעילות חינוך במוזיאונים, פעילות נוער שוחר מדע, שלא מובאת כאן, במכוני מחקר ובאוניברסיטאות.

מיכאל מלכיאור: זה לא קשור.

מיכאל מלכיאור: זה שוחר מדע, עם כל הכבוד.

מיכאל מלכיאור: ..

חגית מאיר: ככלל, כל פעילויות האיכות שהן הנשמה היתרה של החינוך, מבחינתי, פעילויות נוער שוחר מדע, פעילויות תרבות, כולן באותו סל של פעילויות איכות שמהוות העשרת עולמו התרבותי של תלמיד.

מיכאל מלכיאור: אבל כשזה מגיע לנקודה ששאלתי, כשההוצאה על כל פעילות גדלה מאוד, התקציב לא עולה.

חגית מאיר: התקציב מקוצץ בהתאם לקיצוץ הכללי בתקציבי משרד החינוך.

מיכאל מלכיאור: תודה.

מיכאל מלכיאור: הרב אמסלם, אני חייב לצאת לדקה ותכף אחזור.

מיכאל מלכיאור: (היו"ר יוצא בשעה 11:55)

אבנר שטראוס: אני חושב שהנושא החשוב מכולם ומתעלמים ממנו הוא שהתקציבים במערכת החינוך מגיעים למיליארדי שקלים, לא עשרות ולא מאות.

אבנר שטראוס: יש תקציבי עתק אסטרונומים מכל הכיוונים לכל מיני דברים והם לא מנוצלים נכון, ויש מערכות שלמות שנשענות על זה, ולא בצדק.

אבנר שטראוס: אין להן קשר לנושא, הן נהנות מפירות לא שלהן והן נהנות מעשרות ומאות מיליונים שמנותבים בכל מיני דרכים לגופים שאין להם נגיעה ישירה ליצירה או להעברת תרבות לילדים.

חיים אמסלם: אתה מוכן לתת דוגמאות?

אבנר שטראוס: אני חושב שזה נושא לדיון הרבה יותר מורכב.

אבנר שטראוס: אני גם רוצה לציין שלאחר עשרות שנים בתחום שאני עוסק בו, גם מבחינת ביצוע וגם מבחינת הפקה, יש מעט אנשים שמכירים את התחום על בוריו.

אבנר שטראוס: אני יכול להגיד בוודאות מוחלטת שהיום התחום הולך ומתדרדר, וחלק מוכר מזה קשור לסל תרבות ארצי, שזה מנגנון שאין עליו שום פיקוח לא מבחינה כספית ולא מבחינות אחרות.

אבנר שטראוס: זה מנגנון שהשתייך בעבר לאמנות לעם, היום שייך לחברת המתנסים.

אבנר שטראוס: זה מנגנון שקיבל 27 מיליון שקל פה, מוועדת החינוך על ידי האוצר, ואף אחד לא יודע לאן הם נעלמו.

אבנר שטראוס: זה מנגנון שעובד בלי שקיפות בצורה מוחלטת לגבי נושאים רבים, כולל נושאים כספיים, כולל זה שהוא לא מוציא מספרי הזמנות ודברים כאלה טריוויאליים.

אבנר שטראוס: אבל הנושא הזה הוא נושא לבדיקה של מבקר המדינה או גופים שבאמת אכפת להם שגוף כזה,ש עקרונית היה יכול להיות טוב, יעבוד כמו שצריך.

אבנר שטראוס: היום זה גוף שלא עושה כלום אלא נהנה מכספים, וזאת אחת הדוגמאות של הורים של משרד החינוך בדרך שלא תורמת כלום כי הדרך שבה סל תרבות ארצי מתפקד הוא רק כגוף שמאשר קבלת תשלום, בדיוק כמו "מרמנט" או "קרב" או "רש"י".

אבנר שטראוס: בית ספר משהו, מתאם את זה עם המפיק ישירות, שם יושבת פקידה שאמורה בלחיצת כפתור לאשר את התשלום.

אבנר שטראוס: מעבר לזה, אין להם שום תפקיד יצירתי שתורם לתרבות בארץ.

אבנר שטראוס: אבל הנושא העיקרי שעליו אני רוצה להתריע הוא תשלומי הורים.

אבנר שטראוס: אני חושב שההחלטה לבטל את תשלומי ההורים זאת החלטה שנבכה עליה בעשרות השנים הבאות.

יהודית גידלי: אתה לא מעודכן, עוד לא ביטלנו.

אבנר שטראוס: אני יודע שלא ביטלתם ועל זה אני מדבר.

אבנר שטראוס: אישרו בקריאה טרומית ויכול להיות שעוד שנה זה יאושר.

אבנר שטראוס: אני גם יודע את המדיניות של ועדי ההורים לבטל את התשלומים האלה.

יהודית גידלי: לא, הביטול של התשלומים, הכוונה היא שהכסף יגיע ממקורות אחרים ולא שלא יהיה בכלל.

אבנר שטראוס: ברור לי מאליו.

יהודה סקר: מה רע בזה, אדוני?

אבנר שטראוס: אני אסביר: על פניו זאת נראית החלטה מאוד פופולארית וכל אחד תומך בזה, כמו במדינה קומוניסטית שבה הכל שווה.

אבנר שטראוס: למעשה, זה אומר להלאים את התרבות במדינת ישראל.

אבנר שטראוס: זה אומר שיהיה גוף שיגיד: אתם יכולים צפות בזה ובזה ובזה.

יהודה סקר: אתה כל כך לא צודק, אדוני, אתה לא בעניינים.

יהודית גידלי: אתה לא מעודכן.

אבנר שטראוס: אני חושב שהביטול של תשלומי ההורים זה כמו הלאמה של מערכת הבריאות, כולם יקבלו אותו דבר אבל יגידו לנו גם איזה רופא לראות ואילו תרופות אפשר לקבל.

אבנר שטראוס: זאת דעתי.

יהודה סקר: אדוני, איפה אתה גר, באיזו עיר?

אבנר שטראוס: אני גר בחצור הגלילית, לצורך הענין, ולנו אין סל תרבות.

אבנר שטראוס: משרד החינוך תורם 10 מיליון שקל לסל תרבות ארצי ואנחנו לא מקבלים לא בשדרות, לא בחצור הגלילית ולא בהרבה ישובים אחרים.

אבנר שטראוס: אין שום סיבה שאנחנו לא נקבל.

יהודה סקר: אני מארגון הורים ארצי ואני מכיר את הנושא.

יהודה סקר: אתה לא צודק בנושא.

אבנר שטראוס: אני בעד זה שכסף יגיע גם לילדים במגזרים כמו בית"ר עלית וכמו בחצור הגלילית - -

יהודה סקר: זאת המטרה של החוק, אתה לא מכיר אותו אדוני.

אבנר שטראוס: אני מכיר אותו אבל הבעיה היא שפה, לגבי הכסף, אני חושב שיש פתרון אחר לגמרי.

אבנר שטראוס: הפתרון שעליו חשבתי הוא שכל בית ספר יוכל לקבל את הסכום אליו ויחליט מה נכון.

אבנר שטראוס: היום אנחנו במדיניות שמנהלים לא יודעים מה זה תרבות, מורים לא יודעים, הם צריכים ועדה לכל נושא.

אבנר שטראוס: בבית ספר לא יודעים מי סופר טוב, איזה מוזיאון טוב והם צריכים שמישהו יאשר להם ויגיד להם תראו את זה ואת זה, וזה לא נכון.

אבנר שטראוס: בבית"ר עלית יש דברים שטובים לטעמם ובתל אביב יש דברים שטובים לטעמם.

אבנר שטראוס: בכל בית ספר אנשי חינוך שיכולים להחליט מה טוב בשבילם, מה הצרכים של הילדים הקרובים אליהם, שהם רואים אותם כל יום.

אבנר שטראוס: לכן, צריך לקחת את התקציבים האלה ולחלק אותם לבתי הספר, בדיוק כמו שאילו היו לוקחים היום את ה-10 מיליון שקל ומצרפים אותם לתשלומי הורים, מחלקים את התשלום לכל בית ספר ואומרים לו: בבקשה, יש לך 376 ילדים, קבל 20 שקל לילד, אבל בפועל, בתור סבסוד מגיע לילדים 6 שקלים במקרה הטוב.

אבנר שטראוס: הכסף נעלם בדרך.

אבנר שטראוס: (היו"ר נכנס 12:00) אף אחד במשרד החינוך לא הצליח להבהיר לי למה הרעיון לא טוב.

אבנר שטראוס: בית ספר של 366 ילדים יקבל את התקציב אליו, פר תלמיד.

אבנר שטראוס: זאת אומרת, להזרים את הכסף ישר אל הילדים.

אבנר שטראוס: כל המיליארדים שזורמים מסביב לא מגיעים אל הילדים.

אבנר שטראוס: שיגיעו אל הילדים דרך בתי הספר.

מיכאל מלכיאור: אדוני, אצלך זורמים מיליארדים?

אבנר שטראוס: אדוני, אצלך זורמים מיליארדים?

אבנר שטראוס: תספר לי איפה המיליארדים האלה זורמים?

אבנר שטראוס: היה כנס בחולון ואני בטוח - -

מיכאל מלכיאור: תאמין לי שאני מכיר את כל הנתונים.

אבנר שטראוס: אני בטוח שאת הנתון של לאן נעלמו 27 מיליון שקלים, שהיו אמורים להגיע לילדים ונעלמו בסל תרבות ארצי, אתה לא בקיא בו.

אבנר שטראוס: זה רק חלק קטן.

מיכאל מלכיאור: גם אם נעלמו 28 מיליון, ואני בטוח שנשמע על זה, זה עדין לא מיליארדים שנעלמו.

אבנר שטראוס: תיקח בחשבון גם את קרן "קרב" וקרן "רש"י" ועוד עשרות קרנות וגופים שמתפקדים, ומשרד המדע שתורם לתרבות לילדים, זה דבר מבורך.

אבנר שטראוס: אבל תיקח את כל הכספים האלה ואני בטוח שב-10 השנים האחרונות הסכום שמגיע לסבסוד של תיאטרוני ילדים גדל בצורה משמעותית והוא בוודאי עשרות מיליוני שקלים ביחד, כך אני מעריך.

מיכאל מלכיאור: תודה.

מיכאל מלכיאור: עשרות מיליוני שקלים זה גם עדין לא מיליארדים.

מיכאל מלכיאור: זה לא כסף שהלך לאיבוד אלא כסף שהלך לדברים טובים.

אלון ספן: אני חושב שאחת הבעיות המרכזיות שלנו בדיונים החוזרים ונשנים פה היא שאנחנו מדברים על מיליארדים והמהות היא לא מיליארדים.

אלון ספן: שנים אנחנו חוזרים על אותו דיון והוא דן בדרך כלל בתשלומי הורים, וזה לא 11 מליון, זה לא 28 מליון, זה בסביבות 2 מיליארד שקל והם כוללים המון מרכיבים.

אלון ספן: הדיון פה הוא דיון על מקומה של התרבות.

אלון ספן: אולי כדאי לעשות פעם אחת ולתמיד את ההפרדה בין תרבות ותשלומי הורים או כל דרך אחרת לבין תשלומים אחרים שאינם שייכים לתרבות, כי באופן אוטומטי בכל פעם שאנחנו מדברים ודנים בעליה של תשלומי הורים ביחס לתרבות, זה באופן אוטומטי גורר בעקבותיו את כל התשלומים האחרים.

אלון ספן: ואז, המנגנון הופך להיות מנגנון שמדבר על מיליארדים.

מיכאל מלכיאור: אני לא מבין מה שאתה אומר.

מיכאל מלכיאור: יש לי שאלה: כשאנחנו דנים בתשלומי הורים, אנחנו שמים את כל הסעיפים בנפרד ואנחנו דנים בהם בנפרד.

מיכאל מלכיאור: בשנה שעברה למשל, אני מקווה שנצליח לבטל את זה, כי זה מחפיר מה שקורה וזה כל הזמן הולך ומתדרדר, אבל מה שאנחנו עשינו בשנה שעברה, דאגנו לנושא השאלת ספרי לימוד.

מיכאל מלכיאור: משרד החינוך ביקש מאתנו, אחרי דיון מעמיק שעשינו עוד לפני ישיבת הוועדה, להגדיל את הנושא הזה.

מיכאל מלכיאור: דנו גם בנושאים אחרים, פרטניים, האם יש סוגיה מיוחדת לגבי תרבות, ונדון בזה.

מיכאל מלכיאור: בסופו של דבר ברור שאנחנו מאשרים את הסכום הכולל של כלל תשלומי הרשות והחובה, אבל אין שום בעיה לדון בנפרד בסעיף מסוים אם יש צורך בכך, וכך עשינו גם בעבר.

אלון ספן: אני לא מודע לנושא הזה אבל באופן אוטומטי, המשמעות היא במובן הכללי שברגע שכל התשלומים גדלים באיזו שהיא צורה, הדיון הופך להיות דיון שהמשמעויות שלו משתנות בסכום הכולל, בהתייחסות ובפניה למשרד החינוך או גם בפניה אל ההורים.

אלון ספן: ברגע שאנחנו אולי מפרידים ואולי יוצרים סדר של העדפה מסוימת - -

מיכאל מלכיאור: אני עדין לא מבין מה שאתה אומר.

מיכאל מלכיאור: זה לא שאנחנו פונים אלא משרד החינוך פונה אלינו.

אלון ספן: לא לזה התכוונתי.

אלון ספן: התכוונתי שהדיון פה, בוועדה, על תשלומים לתרבות יקבל אולי העדפה או סדר אחר בגלל החשיבות של התרבות, אם אכן הוועדה חושבת שהחשיבות של התרבות גדולה.

מיכאל מלכיאור: אבל זה לא כך.

מיכאל מלכיאור: הבעיה היסודית היא שהכלי של הפתרון הוא כלי פסול, שכולם מסכימים לכך חוץ ממשרד אחד, כל הכנסת, כולם חושבים שזה כלי פסול.

מיכאל מלכיאור: לכן, זו לא אמירה לגבי התרבות.

מיכאל מלכיאור: אם היו רוצים תשלומי הורים, זאת אמירה שהתרבות כמו המתמטיקה והאנגלית ולימודי הליבה, זה חלק מהחינוך שכל ילד צריך כחלק מהחינוך שלו, חינוך חובה חינם.

מיכאל מלכיאור: ואז אי אפשר להפיל יותר ויותר על ההורים.

אלון ספן: על כך אין לנו ויכוח.

מיכאל מלכיאור: אבל זה הויכוח.

מיכאל מלכיאור: זה לא ריטואל קבוע בכל שנה.

מיכאל מלכיאור: אני יכול להגיד לגבי השנים שאני מופקד על הנושא, אנחנו עושים את זה בלי כל הטררם מסביב ותעזוב את זה, זאת לא הנקודה.

מיכאל מלכיאור: הפתרון הוא לא הגדלת תשלומי הורים לענין כי באותה מידה שאנחנו מגדילים, הורים מפסיקים לשלם.

מיכאל מלכיאור: אז זה רק לגרום לקרע בתוך בית הספר, במיוחד להורים שאנחנו צריכים להגיע אליהם.

מיכאל מלכיאור: הרי 36% מהילדים במדינת ישראל הם מתחת לקו העוני.

מיכאל מלכיאור: 20% ילדים בסיכון.

מיכאל מלכיאור: הם גם חלק מהענין.

מיכאל מלכיאור: גם אלה שלא מתחת לקו העוני, יש עוד כ-20% שמסתובבים מסביב לקו העוני ואז, יש כל מיני הורים שמסיבות כאלה ואחרות לא רוצים לשלם את הדבר הזה.

מיכאל מלכיאור: זה תשלום רשות.

אלון ספן: אבל אנחנו יודעים את זה, כבוד יושב ראש הוועדה.

אלון ספן: אנחנו פונים לכנסת שנים כדי לפתור את הבעיה.

מיכאל מלכיאור: לכן אנחנו נמצאים בתהליך מעמיק ואני מקווה שזה יצלח.

מיכאל מלכיאור: זה יהיה תלוי במאבק עיקש שבו אני צריך את עזרתכם לבטל את תשלומי ההורים, כפי שאנחנו מכירים אותם, ולהעביר את התשלומים בהגדלת המס של הביטוח הלאומי, והיה לנו רק השבוע דיון מאוד מעמיק בזה.

מיכאל מלכיאור: יש לי הצעת חוק משלי בענין הזה, שנתמך ונחתם על ידי רוב חברי הכנסת ולכן, אנחנו מנסים להעביר את הויכוח לפסים האלה.

אלון ספן: השאלה היא אם בסוף, לאחר שהחוק הזה יתקיים, האם התוצאה הסופית היא שכל ילד יקבל יותר מ-90,100,120 שקל או שנמצא את עצמנו באותו סל, כי מחירי הדלק ימשיכו לעלות או לא.

אלון ספן: השאלה אם כאשר החוק הזה ייווצר ייצור איזה סוג של העדפה או סוג של שיפור התנאים הקיימים כיום?

מיכאל מלכיאור: אני רוצה לנתק את שני הדיונים, אתה לא יכול לערבב אותם.

מיכאל מלכיאור: אם אנחנו נמצאים במתווה של תשלומי הורים, אז אנחנו לא נוכל להגדיל משמעותית, ואני לא מדבר על ה-5,7 שקלים, נדון בזה השבוע.

מיכאל מלכיאור: לא נוכל להגדיל משמעותית כי אין אפשרות להגדיל ואין שום טעם להגדיל וזה גם לא יגדל הסכום הכולל.

מיכאל מלכיאור: לכן, לדיון הזה אין משמעות כל זמן שזה המקום ששם צריך לבוא הגידול.

מיכאל מלכיאור: ברגע שמעבירים את זה בצורה אחרת של תשלום, או דרך מה הכנסה, אני לא מצפה ממשרד האוצר להוציא כסף עכשיו.

מיכאל מלכיאור: צריך להגדיל את העוגה, וברגע שאתה מגדיל אותה יש מקום לעשות דיון רציני ולשנות את הפרמטרים ולהביא תוספת משמעותית לנושא של התרבות, כמובן בהתחשב בכל שאר הצרכים, איך אנחנו רואים את החינוך בכלל במדינת ישראל, איך אנחנו רואים את התרבות בתוך הדבר הזה.

מיכאל מלכיאור: לדבר הזה תהיה משמעות רק אם נעשה את השינוי הזה.

מיכאל מלכיאור: ברגע שאנחנו יושבים עם הפרמטרים הנוכחיים שקבועים פה, אנחנו כבולים פה ואין משמעות לדיון הזה.

מיכאל מלכיאור: אני מצדיק אותך לגמרי שזה דיון חיוני, שצריך לראות בראיה כוללת עם משרד החינוך ואני מניח, שמשרד החינוך יהיה שותף מלא ויוזם לענין הזה, איך אנחנו מגדילים את העוגה הכוללת של התרבות במרכיב של החינוך של כל ילד במדינת ישראל.

צח גרניט: אני רוצה לציין שגם ההמלצה של משרד החינוך להעלות את תשלומי ההורים ב-5% זה לא יותר מאשר הצמדה לאינפלציה.

צח גרניט: אז לא מדובר על העלאה של תשלומי ההורים.

אבנר שטראוס: זאת העלאה מבחינה זאת שאנחנו היום עובדים במחירים של תשנ"ה ולא העלו אותם.

אביגיל שמר אהרון: אבל ב-2002 המחירים היו גבוהים יותר.

צח גרניט: המשמעות היא שגם הבקשה של משרד החינוך, של 5%, זה אומר הצמדה למדד מבחינת אותה ירידה שאנחנו רואים בהיקף הפעילויות.

צח גרניט: אם תראו את המספרים, יש קורלציה בין היקף הפעילויות שכל תלמיד משתתף בהן לבין הירידה בהיקף תשלומי ההורים בין 2003 ל-2004 לבין מה שיש עכשיו.

צח גרניט: עדין היום, גם אחרי העלייה שמשרד החינוך מבקש, עדין התשלומים יותר נמוכים ממה שהיה ב-2003 ו-2004.

צח גרניט: המשמעות היא שיש ירידה במספר התלמידים שמבקרים למספר הפעולות, גם אם תאושר העלייה של 5%, עדין תהיה ירידה.

צח גרניט: אין ספק שהדבר הטוב ביותר היה שיבטלו את תשלומי ההורים בכלל, ושהמדינה תיתן את הכסף במקומם ממקור כזה או אחר.

צח גרניט: הבעיה היא שכבר כמה שנים אנחנו מדברים כל שנה על זה שנביא את הכסף מהמדינה ולכן, אפשר להקפיא את תשלומי ההורים, אפשר להוריד אותם ובינתיים, לא מביאים את הכסף מהמדינה, והיחידים שנפגעים זה התלמידים.

צח גרניט: אז יש שתי אפשרויות: אפשרות אחת, אם תצליחו עכשיו, בחודש אוגוסט, לנצל את הזמן בשביל לגרום לזה שיהיה כסף, ואני בטוח שכל האנשים שאחראים על צריכת התרבות בקרב תלמידי בתי הספר יגידו תודה.

צח גרניט: אבל אם לא יגיעו להסדר כזה, אני חושב שיגרם פה עוול לתלמידים אם נדחה את זה לעוד שנה של דיונים עם האוצר, ותהיה עוד שנה של תלמידים שצופים בפחות תרבות, עוד שנה שנחשפים לדברים שהיינו מעדיפים שהם לא יחשפו אליהם, ואנחנו סתם מבזבזים עוד דור ועוד דור שנעשה פחות ופחות תרבותי.

מיכאל מלכיאור: אני חוזר שוב על הדברים.

מיכאל מלכיאור: הניסיון שיש כרגע, שאני לא יודע אם הוא יצליח בסופו של דבר, זה תלוי גם בלוח זמנים פוליטי וכל מיני דברים אחרים.

מיכאל מלכיאור: זאת פעם ראשונה שזה עבר בכנסת.

מיכאל מלכיאור: כל הדיבורים שהיו היו 20 שנה, ואתה צודק.

מיכאל מלכיאור: אבל בפעם הראשונה שעבר בכנסת, בהצעה טרומית, וזה משמעותי, והגיע אלינו היום לועדת הכנסת.

מיכאל מלכיאור: היה ויכוח כי שר האוצר רצה שזה יידון בכל ועדה אחרת רק לא בוועדת החינוך, איפה שזה צריך להיות.

מיכאל מלכיאור: הגיע אלינו הדיון הזה כחלק מהצעת חוק, ואני לא מעביר חוקים בטרומית בשביל להשאיר אותם שם אלא בשביל לסיים אותם.

מיכאל מלכיאור: זה הולך במקביל.

מיכאל מלכיאור: יחד עם זה, אמרתי שנאשר תשלומי הורים.

מיכאל מלכיאור: אם נעשה 5% עדכון, אני לא יכול להבטיח את זה, כי זה לא תלוי רק בי אבל לפחות לגבי - -

צח גרנטי: הדלק עלה יותר.

מיכאל מלכיאור: אני אומר לך שהמדד לא עלה, אלא מה?

מיכאל מלכיאור: אני קצת עוקב אחרי הדברים האלה, על אף שאני יושב פה ולא בוועדה כספים, וזה לא עלה.

מיכאל מלכיאור: אני מסכים אתכם, וזאת הבעיה, שההוצאות עלו ביותר מ-5% בגלל שהמרכיבים פה זה לא מרכיבים של מדד אלא של דלק ומשכורות ושכר מינימום ודברים אחרים שעלו יותר ממדד בתחומים מסוימים.

מיכאל מלכיאור: לכן יש פה בעיה אמיתית, אבל היא מלווה יחד עם הבעיה של ירידה בתשלומים שההורים משלמים.

מיכאל מלכיאור: ההורים לא משלמים, זה תשלומי רשות, ולכן אנחנו צריכים לשקול את האיזון כל זמן שהרוע הזה קיים.

מיכאל מלכיאור: תפסיקו עכשיו את הדיון הזה, חבל על הזמן.

מיכאל מלכיאור: אנחנו מודעים לכל הבעייתיות ולכן אנחנו מנסים ליזום במיטב היכולת הפוליטית שלנו ליזום.

מיכאל מלכיאור: אתם יכולים לעזור להפעיל את כל הלחצים על משרד האוצר כדי שהם ישתפו פעולה.

מיכאל מלכיאור: אשמח מאוד שזה ייעשה בהסכמה וזאת גם הכוונה שלי, שזה ייעשה בהסכמת הממשלה.

צח גרניט: החשש היחיד שלנו הוא שאם המהלך הזה לא יצלח, נפסיד עוד שנה.

מיכאל מלכיאור: אתה ממילא מפסיד עוד שנה, כי בשנה הקרובה נצטרך לאשר את התשלומים כמות שהם, ואני לא עושה מזה ענין, זאת לא הדרך.

מיכאל מלכיאור: לכן, תגיד מה אתה רוצה לעשות השנה.

צח גרניט: העלאה של 5% בשנה הזאת - -

מיכאל מלכיאור: זה מעט מדי...

צח גרניט: - לא נותנת מענה, היא תמשיך את מגמת הירידה ואני אומר את זה בצורה ברורה.

מיכאל מלכיאור: אז אתה רוצה שזה יעלה ב-10%?

צח גרניט: אני רוצה שזה יעלה בשיעור שיבטיח לפחות שמירה על המצב הקיים, שגם הוא רע.

מיכאל מלכיאור: העמדה שלך ברורה.

מיכאל מלכיאור: לעיריית תל אביב יש אמצעים, ברוך השם.

צח גרניט: לכן, גם מי שלא משלם אצלנו, גם מי שהוריו אינם יכולים לשאת בתשלומים, אין ילד שלא מגיע ל-3 פעולות לשנה.

מיכאל מלכיאור: אבל למה הורדתם ל-3?

מיכאל מלכיאור: זה צריך להיות 4 לפחות.

מיכאל מלכיאור: אני ממליץ לכם בזאת להעלות את זה ל-4 פעולות.

צח גרניט: אנחנו עדין בולטים לטובה מול כל העיריות האחרות במדינת ישראל.

אבנר שטראוס: אנחנו לא יודעים על איזו תכנית מדובר, תסביר, תאיר את עינינו.

אבנר שטראוס: נניח שיוחלט שלא יהיו תשלומי הורים ויש כסף מהממשלה, מה עושים אתו?

אבנר שטראוס: איך הוא מגיע לילדים?

מיכאל מלכיאור: הבנתי מה עמדתך בנושא הזה.

רן גואטה: כמובן שכולנו מברכים על המהלך של ביטול תשלומי ההורים שיגיע ממקורות אחרים, וזה ענין של תהליך.

רן גואטה: אנחנו נמצאים היום במצב של תיאטרונים שהולכים ונסגרים.

רן גואטה: אבל אם להיות פרקטיים, לא נגיע לפתרון בקרוב.

רן גואטה: העלאה של 10%, מבחינתנו, אנחנו מבקשים ומקווים שזה ייתן פתרון חלקי, ובנוסף, בשיחות עם השרה היא אמרה שגם היא תעלה את התקציב שלה באופן יחסי, שייתן מענה לשנה, שנתיים הקרובות, עד אשר תעבור ההחלטה לבטל את תשלומי ההורים שיגיעו ממקורות אחרים.

רן גואטה: זאת הבקשה.

סמי לוי: אני עוקב אחרי הסל כמעט 20 שנה.

סמי לוי: אני מסתכל על השנים הקרובות מתוך הדיונים שהיו ביום ראשון והדיונים של היום, ולפי דעתי הסל הולך ונסגר באופן טבעי, לבד, לא צריך לעשות הרבה.

סמי לוי: לפני 3 שנים 1% מההורים לא שילמו, ב-2007 40% לא שילמו וב-2008 אלה ששילמו אמרו: מה, אנחנו פראיירים, נשלם?

סמי לוי: זאת אומרת שהסל גווע לבד.

סמי לוי: אני בכלל לא אופטימי ואני חושב שאת משרד החינוך זה לא כל כך מעניין, זה לא בראש דאגותיו.

סמי לוי: אם היינו עושים סיור בערי השדה שלנו ורואים ממה האוכלוסייה שלנו מורכבת, מתלמידים מאתיופיה, מרוסיה, מהארץ, ורואים כמה שנושא התרבות חשוב מאוד מאוד.

סמי לוי: כיצד להחליף את הסכינאות, את האלימות.

סמי לוי: יש תופעות קשות במערכת החינוך, והתרבות יכולה להכניס קצת צבע.

סמי לוי: השלטון המקומי, זה לא מענין אותו.

סמי לוי: אף גוף בארץ, הנושא הזה לא בראש דאגותיו.

סמי לוי: אף פעם לא היה דיון רציני.

סמי לוי: גם הפעולות שאתה עושה, ובאמת בפעם הראשונה מטפלים בנושא הזה, זה ייקח עוד 5,6 שנים - -

מיכאל מלכיאור: אם זה יקרה, זה ייקח כמה חודשים.

מיכאל מלכיאור: אבל אני עובד על הנושא של התרבות ברמות אחרות.

מיכאל מלכיאור: אנחנו עובדים עם חוק תרבות, שאני מקווה מאוד שיעבור.

מיכאל מלכיאור: למה להגיד למשרד האוצר שהם לא צריכים להסכים 5,6 שנים?

מיכאל מלכיאור: איפה האמונה שלכם?

סמי לוי: אנחנו עלינו לירושלים להגיד את התחושות שלנו.

סמי לוי: אני חושב שהמדינה צריכה להחליט, ויכול להיות שהיא תחליט שהיא לא רוצה תרבות, אין בעיה.

סמי לוי: אבל אנחנו מבלבלים את עצמנו, מבלבלים את היוצרים, את התיאטראות.

סמי לוי: כל שנה מאשרים תשלומי הורים ברגע האחרון ויש מתח במערכת, והמדינה צריכה להתנהל אחרת.

מיכאל מלכיאור: אני לא יודע למה יש מתח במערכת.

מיכאל מלכיאור: אני אספר לך מה קורה, אם אתה לא יודע.

מיכאל מלכיאור: אז תרים טלפון ותדע מה שקרה גם לפני חודשיים ולפני 4 חודשים.

סמי לוי: אני לא אופטימי כי אני חושב שהמדינה צריכה להחליט שהנושא הזה הוא חלק מתכנית הלימודים, כן או לא.

סמי לוי: אי אפשר להשאיר את זה סתם.

סמי לוי: היום זה מסתובב בחלל, מי שרוצה – רוצה ומי שלא – לא.

מיכאל מלכיאור: אני מסכים אתך, אבל זאת החלטת המדינה.

מיכאל מלכיאור: זאת לא החלטה שאני רוצה או אתה רוצה, אבל זאת החלטת המדינה.

ברוריה בקר: אני רוצה להתייחס לגבי תשלומי הורים וחשיפה של אומנות לתלמידים.

ברוריה בקר: הנתונים של סל תרבות, כפי שמופיעים פה וכפי שנמסרו, מראים על עליה משמעותית מאוד מתש"ס ועד השנה הקודמת.

ברוריה בקר: מ-466 אלף תלמידים ל-620 אלף.

ברוריה בקר: זה לא נתונים של תלמידים שכלולים בתכנית אלא לגבי כל אחד מהם יש לנו נתוני צפייה, שהממוצע הוא של 3 מופעים.

ברוריה בקר: אם נעקוב בעמודים הבאים בנתונים, יש לא רק נתוני צפייה אלא מספרי תלמידים שמשתתפים.

ברוריה בקר: 620 אלף תלמידים צפו, השתתפו בשנה האחרונה במופעי תרבות.

ברוריה בקר: אני חושבת שזה לא מספק אבל זו תעודת כבוד למדינת ישראל, במיוחד לנוכח העובדה שמדובר בראש וראשונה בילדי הפריפריה.

ברוריה בקר: מדובר בילדים מהדרום והצפון, ממקומות רחוקים - -

מיכאל מלכיאור: אני מסכים אתך בהחלט שזה אות כבוד, אבל ציינת גם בישיבה הקודמת, שחלק מהפריפריה לא עושה את זה כי הרשויות המקומיות במצב - -

ברוריה בקר: תכף אציג גם את הנתון הזה.

ברוריה בקר: - - כולל העובדה שבקשיים רבים אבל הן על פי התחייבות והן בפועל, ילדים שלא משלמים נכנסים לפעילויות של סל תרבות אחרת, לא היינו מגיעים למספרים האלה.

מיכאל מלכיאור: אגב, כמה דווח?

מיכאל מלכיאור: כמה מאלה לא משלמים?

ברוריה בקר: זה משתנה ממקום למקום.

ברוריה בקר: עם סרבני תשלום יש לנו דרכי טיפול אחרות אבל הרווחה החינוכית המקומית מכסה את הילדים מעוטי היכולת בכל מקום על פי הנתונים שלה.

אבנר שטראוס: למה זה סרבנים אם זה רשות?

מיכאל מלכיאור: מסרבים לשלם את הרשות.

ברוריה בקר: נתון שני: מתוך כלל תשלומי הרשות, המקסימום שמגיע לפעילות ישירה הוא 60 שקל לתלמיד במקסימום לשנה.

ברוריה בקר: לא 170, לא 77.

ברוריה בקר: מדוע?

ברוריה בקר: משום ששאר הכסף משרת מטרות אחרות בתוך סל התרבות או לחילופין מכסה אולמות והסעות של תלמידים שאין לנו עליהם את הבקרה ולא את היכולת לממש.

ברוריה בקר: הם לא נעשים באמצעותנו ולכן לא אנחנו אחראים להם.

ברוריה בקר: בסיכומו של דבר, רק 60 שקל לשנה לילד במקסימום מגיע.

ברוריה בקר: כמובן שהסכום הזה הוא מקסימאלי, וככל שהמצב הכלכלי הולך ורע, הסכום הזה נשחק כי אם 50% מהילדים לא משלמים, מתוכם ל-10% איש לא מכסה את העובדה שהם לא משלמים, זה יורד בעוד 10% או 15%.

מיכאל מלכיאור: לא 50% לא משלמים.

מיכאל מלכיאור: .. את יודעת כמה לא משלמים?

ברוריה בקר: אנחנו לא אחראים על מספר הילדים שנכנסים לפעילות.

ברוריה בקר: כמה לא גובים, אנחנו לא מסוגלים ולא מעוניינים ואין לנו את הנתון הזה.

מיכאל מלכיאור: משרד החינוך יודע?

חגית מאיר: לא, אנחנו לא יודעים.

חגית מאיר: אתה חושב שכל בית ספר מדווח כמה שילמו וכמה לא?

מיכאל מלכיאור: כן.

מיכאל מלכיאור: אני מצפה מכם לדעת את הנתון הזה שהוא מאוד חיוני.

מיכאל מלכיאור: בלי זה אין כל משמעות למה שאנחנו קובעים.

חגית מאיר: אין דרך לאסוף את הנתונים האלה.

אבנר שטראוס: בסל תרבות ארצי אפשר לקבל נתונים, אז קל וחומר בבתי הספר...

ברוריה בקר: אנחנו לא עוסקים בנתונים האלה.

מיכאל מלכיאור: כל נתון שביקשתי מסל תרבות ארצי קיבלתי.

אבנר שטראוס: אז אני יכול להגיד לך שהאחראי במשרד החינוך ביקש את הנתונים, והאחראי בחברת המתנסים, ובישיבה מולו אמרה ברוריה ליוסי בנבנישתי: לך לא תהיה גישה למחירונים שלנו במחשב.

אבנר שטראוס: אתה רוצה לשמוע הקלטות?

אבנר שטראוס: לאף אחד אין גישה לנתונים של סל תרבות, כולל לא לחברת המתנסים.

ברוריה בקר: אני דווקא רוצה לשמוע הקלטות.

ברוריה בקר: ..

אבנר שטראוס: זה לא מצחיק, זה כל כך מושחת.

אבנר שטראוס: ..

מיכאל מלכיאור: אני לא יודע למה אתה מתעקש כל הזמן להפריע.

מיכאל מלכיאור: אם את רוצה להתייחס, תתייחסי למה שנאמר עכשיו.

ברוריה בקר: אני לא רוצה להתייחס.

ברוריה בקר: אני יכולה להתייחס לטענה הכללית ולהגיד כאן, לוועדה, שסל תרבות עבר ביקורת של מבקר המדינה - -

מיכאל מלכיאור: אני יודע.

מיכאל מלכיאור: למשרד החינוך יש תלונה לגבי סל תרבות?

חגית מאיר: לא.

חגית מאיר: אישית אני יכולה להעיד שכל מידע שביקשתי, קיבלתי בצורה מפורטת בתוך פרק זמן שלא עלה על מספר ימים.

אבנר שטראוס: תרשי לי לצחוק.

חגית מאיר: אני לא מפריעה לך.

ברוריה בקר: לסיכום הדברים: אני לא רואה את הישועה בהגדלה של תשלומי ההורים.

ברוריה בקר: עם זאת, לשחיקה שנעשתה בשנים האחרונות צריך לתת לה ביטוי בהגדלה של האפשרות לגבות, אבל היא לא תגדיל את ההכנסות, לא את גובה הכסף שמוקדש לנושא הזה.

מיכאל מלכיאור: את יכולה להגיד לי מה הגידול וההוצאה שלכם בשנה האחרונה?

מיכאל מלכיאור: זאת שאלה קשה.

ברוריה בקר: אתן לך את הנתון: ראשית, אני רוצה להסביר למה זה לא יגדיל, כי זה שמותר לגבות יותר כסף לא יגרום לאנשים שיהיה להם יותר כסף.

ברוריה בקר: הרי בסך הכל אנחנו רואים את הכסף הממוצע היות ואנחנו לא גובים לכל ילד אבל נותנים לכל ילד.

ברוריה בקר: אם היום הממוצע שאנחנו נותנים לילד ברחוב היהודי, כי ברחוב הערבי זה עוד יותר נמוך, גובה הכסף נע סביב 35,40 שקל לתלמיד, זה מה שאנחנו מקבלים כדי לממש עם זה את הסל ומוסיפים לזה סבסוד, ה-40 האלה לא יעלו גם אם יאפשרו לגבות מההורים 300 שקל.

ברוריה בקר: זה מה שההורים יכולים לתת.

אביגיל שמר אהרון: זה לא נכון.

רבקה נוסן: אבל לאף אחד אין באמת את הנתונים כמה לא משלמים.

מיכאל מלכיאור: נכון, אבל גם אם אין את הנתון, אם אני יודע שאני צריך לגבות מיליארד שקל ואני גובה 800 מליון, אני יודע שחסרים 200 מיליון.

מיכאל מלכיאור: איך תעשה הפריסה, זה מה שברוריה אומרת, זה לא כל כך משנה לך.

מיכאל מלכיאור: אני כן הייתי מעוניין בנתון הזה כי זה חשוב גם לגבי הויכוח אם אפשר או רצוי להעלות או לא להעלות.

מיכאל מלכיאור: מאוד חשוב לדעת אם להעלות רק יגרום לכך שיותר אנשים לא ישלמו, אז לא עשינו בזה שום דבר.

מיכאל מלכיאור: כל זמן שאנחנו בשיטה קלוקלת, לא עשינו שום דבר, ואני חושב שהנתונים האלה חסרים מאוד.

מיכאל מלכיאור: שאלתי אותך שאלה אחרת: לעשות את אותה פעולה - -

ברוריה בקר: אני יודעת, אמרתי שאענה בשני שלבים.

ברוריה בקר: ניסיתי לענות, ובהמשך לנתון הקודם אני כן יכולה להעביר לכבוד הרב או כל מי שיבקש מטעמך, איך זה פר ישובים כי יש לי את הממוצעים.

מיכאל מלכיאור: אני לא אבקש ממך, קיבלנו חומר מאוד מרשים מה-מ.מ.מ וקשה לי להבין את התלונה הקבועה מצד כמה גורמים לגבי זה שאתם לא מעבירים חומרים וכולי.

מיכאל מלכיאור: אני לא מכיר הרבה גופים כל כך מסודרים.

מיכאל מלכיאור: אני שואל אותך לגבי הממוצע.

ברוריה בקר: היות והערכנו במשך כמה שנים והקפאנו את ההערכות שלנו לגבי עלויות, השנה העלינו את התעריפים ב-10%.

ברוריה בקר: בסך הכל, במצטבר, במשך 3,4 שנים אחרונות ההערכה שלנו לגבי הוצאות של הפקות חדשות לאותה פעולה עד 10%.

אלון ספן: שתי שאלות של לוגיקה: האחת, שייכת לענין של העלייה בתשלומי הורים.

אלון ספן: האם זה מוסיף למספר הסופי או לא?

אלון ספן: אם יוכח ש-30% מההורים לא משלמים נכון להיום את התשלומים, אבל המספר הזה לא השתנה - -

ברוריה בקר: זאת לא הטכניקה.

ברוריה בקר: הטכניקה של הגביה, אולי זה לא ברור, אבל בית ספר אומר:

ברוריה בקר: אני לא יכול להטיל על הילדים 100 שקל כי לא יתנו לי כלום.

ברוריה בקר: אבל אם אגבה 50 שקל יש סיכוי ש-70% מהילדים ישלמו.

ברוריה בקר: זה המצב כי כל שנה יורד הממוצע של הכסף - -

מיכאל מלכיאור: ננסה לענות על זה.

מיכאל מלכיאור: הבעיה שאין לאף אחד את הנתונים והם הופכים להיות יותר ויותר קשים.

מיכאל מלכיאור: לפני המדיניות האחרונה של ממשלת ישראל ומשרד האוצר היו 22% מהילדים מתחת לקו העוני.

מיכאל מלכיאור: עכשיו זה 35% מהילדים וזה שינוי משמעותי מאוד.

מיכאל מלכיאור: הדברים משתנים, ודיברנו על זה הרבה בנושא של תשלומי הורים.

מיכאל מלכיאור: המנהלים אומרים שיותר ויותר מהזמן שלהם הולך על הסיפור הזה.

מיכאל מלכיאור: במקום לנהל בית ספר, במקום לחנך, הם הופכים להיות קבלני גביה.

מיכאל מלכיאור: הנתון שאנחנו רוצים, אנחנו לא יכולים לקבל.

מיכאל מלכיאור: אנחנו לא יודעים ואין לנו שום אפשרות להעריך אם גידול ב-10% היום יביא ליותר כסף.

מיכאל מלכיאור: אין לנו נתון אמיתי היום, הוא לא קיים במערכת.

מיכאל מלכיאור: אני חושב שהיה ראוי למשרד החינוך להביא נתון כזה.

מיכאל מלכיאור: ..

אלון ספן: אנחנו לא יודעים גם את היפוכו.

מיכאל מלכיאור: אנחנו לא יודעים.

מיכאל מלכיאור: בטוח שאנחנו יודעים שכל העלאה גורמת לעוד תסיסה ולעוד עימותים בבתי הספר.

מיכאל מלכיאור: אנחנו לא יודעים מה יהיה האפקט, אז צריך לעשות דברים מאוזנים בעדינות.

אלון ספן: ההתייחסות השנייה היתה לגבי העלייה של מחירי המופעים ב-10% בממוצע ב-3 השנים האחרונות.

אלון ספן: לפי מיטב הכרתי, הבנתי, ויש לי רשימה שלמה של מופעים מקבילים אחד לשני, לא ראיתי עליה.

מיכאל מלכיאור: אבל זה לא מה שהיא אמרה.

מיכאל מלכיאור: אני שאלתי לגבי ההוצאה הכוללת של מופע.

מיכאל מלכיאור: הוצאה כוללת זה לא כמה עולה המופע אלא גם כמה עולה האוטובוס, כמה עולה המלווה שצריך ללוות וכל ההוצאות מסביב.

מיכאל מלכיאור: להיפך, אנחנו כל הזמן שומעים מכולם שיש פה עליה ניכרת בהוצאה למופע.

אביגיל שמר אהרון: זה הרבה יותר מ-10%.

אביגיל שמר אהרון: הוא אומר שלנו לא העלו...

אלון ספן: אז אני לא הבנתי את גברת ברוריה בקר.

יהודה סקר: אדוני היושב ראש, יישר כוח על כל מה שאתה עושה.

יהודה סקר: ראשית, אני מצר מאוד, אני יודע את הנתונים האמיתיים.

יהודה סקר: היום הממוצע הארצי הוא 40% גביה, זה כבר גוויה.

יהודה סקר: המנהלים מרימים את הדגל - -

מיכאל מלכיאור: מאיפה יש לך את הנתון?

יהודה סקר: יש, אני יכול להעביר לך.

יהודה סקר: אנחנו, שעושים את העבודה בהתנדבות בהתנגדותה של שר החינוך, הגברת דוקטור חגית מאיר איננה יודעת את הנתונים וזה תפקידה.

יהודה סקר: היא יכולה לפנות לכל בית ספר - -

חגית מאיר: יש לי נתון אחד, שאתה צריך להגיב בתוך עשרים וכמה יום לפני שהארגון שאתה מדבר בשמו עומד להיות מפורק.

יהודה סקר: הארגון הזה לא יפורק, את מדברת שטויות.

יהודה סקר: הארגון הזה לא יפורק.

יהודה סקר: כדאי שתתעדכני ותעדכני את היועצת המשפטית שלך.

יהודה סקר: בכל מקרה, זה לא נושא הדיון עכשיו.

מיכאל מלכיאור: אני עדין רוצה לשאול אותך, ואני בדיוק בדיון עם ה-מ.מ.מ של הכנסת, נבקש לעשות סקר נרחב של הכנסת, כי אם משרד החינוך לא מוכן לעשות את העבודה, אז נעשה אותה אנחנו.

חגית מאיר: סליחה, מאין ניקח את התקציב, מתקציב סל התרבות?

מיכאל מלכיאור: אני לא מקבל את זה.

מיכאל מלכיאור: אתם לא יכולים לעבוד ולהיות הרגולטור של המדינה ולא לדעת שום דבר על זה.

מיכאל מלכיאור: לא מדובר פה על כסף בשמיים, אז להגן על זה בכל דבר ולהגיד שאתם לא יכולים לספק שום נתון ומאין הכסף, את זה אתם לא יכולים להגיד.

מיכאל מלכיאור: להגיד שאתם לא יכולים להגדיל את הכסף, את זה אני יכול להבין.

מיכאל מלכיאור: אבל להגיד שאתם לא מתפקדים יותר כרגולטור ורק עובדים בערפל, את זה אי אפשר להגיד.

מיכאל מלכיאור: אני שואל אותך עוד פעם, מאיפה יש לך את הנתון הזה?

יהודה סקר: אני אוציא לך את הנתונים.

יהודה סקר: אתם בדקתם בכל בתי הספר?

יהודה סקר: ממוצע ארצי.

מיכאל מלכיאור: אתם עשיתם סקר?

יהודה סקר: אני מבטיח להעביר לך את הנתונים.

יהודה סקר: בכל מקרה, כנראה שחברים שיושבים פה לא יודעים שב-21 במאי היתה פה ישיבה, והרב מלכיאור, הכוונה שלו, שנמאס לכולם לגבות את הכסף.

יהודה סקר: מדובר על 2.5 מיליארד שקל בכל שנה, שההורים משלמים אותו.

יהודה סקר: אנחנו הכספומט של חוק חינוך חובה.

יהודה סקר: אני רוצה להגיד לכם שהילדים שלי מתחנכים בחינוך דתי, ולא אגיד את שמות בית הספר אבל בבית ספר אחד גובים 15 אלף שקל ובבית ספר שני 12 אלף שקל.

מיכאל מלכיאור: זה לא דיון על תשלומי הורים.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה להוסיף שה-2.5 מיליארד זה כולל כל מיני גורמים אחרים.

מיכאל מלכיאור: כשאנחנו מדברים על תשלומי הרשות והחובה, על מרכיב קטן מאוד מהסכום הזה יש גם בנושא התרבות, וזה לא 2.5 מיליארד.

מיכאל מלכיאור: לדעתי זה פחות ממיליארד.

מיכאל מלכיאור: רק כדי לדעת על מה אנחנו מדברים?

מיכאל מלכיאור: אתה מדבר על כל מיני דברים אחרים, תל"ן וכולי, וזה לא קשור לנושא הזה.

יהודה סקר: בכל מקרה, 700 אלף ילדים עניים יש והמצב הולך ונעשה גרוע.

יהודה סקר: בירושלים, העיר העניה השנייה בגודלה, התרבות זה סל מזון.

יהודה סקר: אין להם סל תרבות.

יהודה סקר: בבתים בירושלים אין מה לאכול, אז אנחנו מדברים שילכו לתיאטראות?

יהודה סקר: ההורים לא ישלמו בשביל זה.

אביגיל שמר אהרון: האמת שאני די מבולבלת כי אני חושבת שהייתי בכמה ועדות של הכנסת לפני כמה שנים, ויש הרגשה - -

מיכאל מלכיאור: הבעיה שלא היית בזמן האחרון.

אביגיל שמר אהרון: נכון, ויש הרגשה מאוד טובה שיש מישהו שמרים את הכפפה ורוצה לקדם את הדברים.

אביגיל שמר אהרון: אני חושבת שמה שנעשה במדינת ישראל, אין לזה אח ורע בכל העולם כולו.

אביגיל שמר אהרון: כמעט כל ילד במדינת ישראל יכול להיות חשוף למגוון האומניות, אם זה מחול ותיאטרון ומוסיקה וכולי.

אביגיל שמר אהרון: אנחנו חייבים לשמור על זה אלא אם כן אנחנו אומרים שזה לא מספיק חשוב ואומרים שזה לא יהיה.

אביגיל שמר אהרון: אי אפשר שזה יהיה פרווה, שזה יהיה באמצע.

אביגיל שמר אהרון: או שאנחנו מחליטים שאנחנו רוצים להביא לילדים את המיטב שאנחנו מאמינים בו או שלא, כי היום סל תרבות הפך להיות סל הסעות.

אביגיל שמר אהרון: היום להסיע ילד לאולם זה 15 שקלים לילד, כי גם משרד התחבורה אמר שאסור יותר מ-40 תלמידים באוטובוס, וגם הילדים צריכים להיות חגורים, וגם הדלק עלה.

אביגיל שמר אהרון: בנוסף, אני יכולה להגיד לך שלקראת השנה הבאה רוב האולמות בארץ - -

מיכאל מלכיאור: אני מניח שאת לא מציעה שנבטל את חגורות הבטיחות וכולי.

אביגיל שמר אהרון: לא, אבל צריכים למצוא לזה פתרון.

אביגיל שמר אהרון: האולמות התייקרו בלמעלה מ-25% בהרבה ישובים בארץ, וגם, מן הסתם, ההצגות התייקרו.

אביגיל שמר אהרון: אנחנו מרגישים די אבודים.

אביגיל שמר אהרון: יהיה מצב שילד יראה מופע ומפגש, ולא רחוק היום.

אביגיל שמר אהרון: אז השאלה מה אנחנו עושים?

ברוריה בקר: החוק, החוק.

מיכאל מלכיאור: אין ברירה.

מיכאל מלכיאור: במתכונת הנוכחית לא למשרד החינוך ולא לאף אחד יכול להיות פתרון אחר.

אביגיל שמר אהרון: הרי אנחנו יודעים, בתוך עמנו אנו חיים וזה הרבה מאוד הפוליטיקה כי לפני 3,4 שנים לא היית פה.

אביגיל שמר אהרון: היום אני מברכת על זה, אבל בואו נעשה את זה כי אנחנו לא יודעים מה יהיה מחר במדינה, בממשלה ובכנסת.

אביגיל שמר אהרון: בואו לא נוותר.

אביגיל שמר אהרון: אם אנחנו מאמינים שזה חשוב ואנחנו רוצים תרבות, ואנחנו מאמינים במפעל היפה הזה, עם כל הבעיות, זה מפעל מקסים.

אביגיל שמר אהרון: בואו נקדם את זה באמת ולא נדבר על כל...

מיכאל מלכיאור: זה מה שאנחנו עושים.

עירית פוגל: אני רוצה להמשיך את הדברים של אביגיל ולומר שיכול להיות שאנחנו אשמים בהתנהלות - -

ברוריה בקר: מי זה אנחנו?

עירית פוגל: כולנו, כתוצאה מכך שסל התרבות הוא מעין ילד חורג.

עירית פוגל: אנחנו לא מתייחסים אל התרבות והאומנות כמו למתמטיקה.

מיכאל מלכיאור: אמרנו.

עירית פוגל: אז יכול להיות שמתוך הוועדה הזאת צריכה לצאת קריאה שסל התרבות צריך להיות שייך למשרד החינוך, כמו ששייך ללימודי האנגלית והמתמטיקה וכן הלאה.

מיכאל מלכיאור: חגית יכולה להעיד, ואני לא חושב שאני בויכוח עם משרד החינוך.

חגית מאיר: בפירוש לא.

מיכאל מלכיאור: היה מישהו פעם שעשה את הטעות האיומה הזאת, והוציא את זה.

עירית פוגל: איפה הבעיה לתקן את זה?

מיכאל מלכיאור: מאוד קל להסביר, זה 2 מיליארד שקל.

מיכאל מלכיאור: אם את חושבת שהיום תבואי, או אני, ויוסיף היום לתקציב החינוך 2 מיליארד שקל כדי להפוך את התרבות להיות מתמטיקה, הוא טועה.

מיכאל מלכיאור: אף על פי שאנחנו מסכימים בעיקרון, אני לא חושב שיש אדם אחד שלא מסכים לעיקרון.

מיכאל מלכיאור: גם משרד האוצר מסכים, אבל אף אחד לא יוסיף היום לתקציב החינוך 2 מיליארד שקל נטו לשנה.

מיכאל מלכיאור: זה לא יקרה.

מיכאל מלכיאור: לכן, אנחנו צריכים בחכמה לנסות לראות איך אנחנו כן עושים את זה, אבל בצורה נכונה.

מיכאל מלכיאור: לכן, אני הגעתי למסקנה, אחרי שלמדתי את הנושא, שיש רק פתרון אחד לענין הזה.

מיכאל מלכיאור: ואגב, בזה משרד החינוך לגמרי מסכים.

חגית מאיר: נכון, אין לנו חילוקי דעות.

מיכאל מלכיאור: אגב, אף אחד מסביב לשולחן הזה אין אתו חילוקי דעות.

מיכאל מלכיאור: בשביל משרד האוצר, כשיש היום מס ואני מדבר בשמם, יושבת פה נציגה מאוד בכירה של המשרד, של אגף התקציבים, שהיא אחראית עלינו ויודעת לדבר בעצמה, אבל בשבילם זה הוספת מס.

מיכאל מלכיאור: מה שאנחנו מדברים פה זה הכנסת צדק בהיכל.

מיכאל מלכיאור: הם מוכנים לוותר על תשלומי ההורים.

מיכאל מלכיאור: הם אומרים: שמשמרד החינוך ייקח את זה לתוך התקציב שלו, אבל אין את הדבר הזה.

מיכאל מלכיאור: לכן, בפועל אנחנו בהתנגשות פוליטית ערכית תרבותית.

מיכאל מלכיאור: התרבות פה היא מרכיב מאוד מרכזי בענין הזה, וזה מאבק שאנחנו צריכים לנהל אותו.

אלון ספן: האם מתוך המחקר שעשו בחו"ל יש לוועדה ראיה מה צריך כן להיות?

מיכאל מלכיאור: מה זאת אומרת?

אלון ספן: מה כמות התרבות הנצרכת?

ברוריה בקר: 2 מיליארד ויש תרבות.

מיכאל מלכיאור: כבר עניתי על השאלה הזאת.

מיכאל מלכיאור: אנחנו צריכים לקיים את הדיון הזה בשני מישורים: יש דיון אחד שהוא דיון לגבי מאין יבוא הכסף.

מיכאל מלכיאור: דיון אחר זה המשקל.

מיכאל מלכיאור: ברגע שקבענו שתרבות זה חלק מהחינוך הכללי וזה בדיוק כמו מתמטיקה והוא צריך לבוא מהקופה הציבורית ולא ממס רגרסיבי של הורים שלא רוצים או לא יכולים לשלם, ברגע שקבענו את זה צריך לראות איך אנחנו נגיע.

מיכאל מלכיאור: הייתי אומר בואו נלך בדרך הזאת, להגיע מה-3 מופעים בשנה ל-4 מופעים, תוך כדי שיח כולל מה המיטב והנכון לעשות, במגבלות שתהיינה אחר כך, וזה שיח שבהחלט נקיים יחד עם משרד החינוך ויחד עם כל הגורמים השונים שיש מסביב לשולחן הזה כדי להפיק את המיטב ואז, גם יכולים להיות ויכוחיים פנימיים לגבי מה המשקל של הדברים השונים בתוך סל התרבות.

מיכאל מלכיאור: מה משקל המוזיאונים לעומת אומנות פלסטית, לעומת מחול.

מיכאל מלכיאור: זה שיח מענין.

מיכאל מלכיאור: ברגע שיש לך אמצעים לעשות אותו מענין ולא צריך להוציא הכל על חגורות בטיחות, שאני לא מזלזל בהן.

מיכאל מלכיאור: זה שצריך לשים דלק באוטובוס – מה לעשות?

מיכאל מלכיאור: זה הנתון שיש ולא נתווכח עליו.

עירית פוגל: כיצד התרבות והאמונות הוא חלק מחינוך כללי שבעצם נתתם את האחריות לסל התרבות לחברת המתנסים, שזה גוף שדואג לתכניות בלתי פורמאליות?

עירית פוגל: למה זה לא כפוף למשרד החינוך ישירות?

ברוריה בקר: זה כפוף - -

עירית פוגל: - - ואז הרכז בבית הספר הוא פונקציה שמשרד החינוך מכשיר אותו, ואכפת לו והוא יודע איך עושים את זה.

חגית מאיר: יש פה שאלה מנהלתית מה הגוף שמארגן.

חגית מאיר: יש מה שבתוך משרד החינוך, מה בתוך תכנית הלימודים הרשמית ומקבל את משכורתו ממשרד החינוך.

חגית מאיר: ברגע שאת הנשמה היתרה אנחנו רוכשים מתיאטרון בחוץ, שעובדיו הם לא עובדי משרד החינוך, צריך גוף לנהל את זה.

חגית מאיר: נקבע גוף שינהל את העניינים במנגנון קבוע ומוסדר.

מיכאל מלכיאור: זה לחסוך עוד כמה תקנים ממשלתיים.

עירית פוגל: אין לי בעיה עם הגוף, אבל למה הוא לא בפיקוח שלכם ישירות?

עירית פוגל: למה זה בפיקוח החברה למתנסים, שזה מראש בלתי פורמאלי.

חגית מאיר: ואם זה היה גוף פרטי - -

עירית פוגל: - - אחרים היו יודעים את כל הנתונים.

מיכאל מלכיאור: גם הגוף הזה תחת פיקוח של משרד החינוך.

עירית פוגל: התחושה היא שזה חינוך בלתי פורמאלי, שזה חינוך לרשות, שלא חייבים את זה ושזה לא חשוב כמו מתמטיקה.

חגית מאיר: לא חייבים כל עוד זה לא בתוך המתוקצב על ידי המדינה.

מיכאל מלכיאור: אבל היא שואלת למה זה מעוגן בצורה כזאת שיש את גוף הביניים?

מיכאל מלכיאור: סל תרבות ארצי, למה זה לא ישירות תחת משרד החינוך ולמה זה דרך חברת המתנסים?

חגית מאיר: זה הגוף שנבחר להיות קורת הגג או לנהל את האופרציה, כשם שיש אופרציות של משרד החינוך שבמכרז נבחרת חברת מהנדסים יועצים איקס, או חברה אחרת או מכון סאלד או מכון אחר.

אבנר שטראוס: או שיש קשר בין עובדי הדירקטוריון במתנסים לבין עובדי משרד החינוך לשעבר.

אבנר שטראוס: שאלה מעניינת.

אבנר שטראוס: ...

חגית מאיר: כמו שאת בחינות הבגרות כותב מכון סאלד ולא כותב משרד החינוך.

חגית מאיר: יש אופרציות שהמדינה לא בונה מנגנון מדינה כדי לקיים בפועל את האופרציה אלא פונה לגוף כזה או אחר.

אביגיל שמר אהרון: אז אם הכסף לא מגיע אלי, מי אחראי?

חגית מאיר: את צריכה לפנות למנהלת סל תרבות.

אבנר שטראוס: הם אומרים תפנו למתנסים, ואף אחד לא אחראי.

דובר: אני חושב שהשנה הולכת להיות מאוד קשה ולהביא להתדרדרות, כי הצגה שאנחנו מציעים שעלתה 10 אלף שקל בשנה שעברה ולפני שנתיים, השנה תעלה 14 ו-15 אלף שקל, כך שאנשים יקנו פחות, ההתדרדרות תהיה קשה מאוד.

מיכאל מלכיאור: למה היא תעלה 15 אלף?

רן גואטה: היו התייקרויות של דלק והסעות, ואני מדבר על ההסעות של האומנים החוצה והתמלוגים.

רן גואטה: כל הדבר הזה גורם לפעולה לעלות באופן יחסי, והשנה העלייה היתה חדה מאוד.

רן גואטה: אני מעריך שבשנה הבאה תהיה צניחה בכמות הצריכה, ולכן מישהו צריך לקחת אחריות כרגע, עד שהמהלך שאתה מנהל יגיע לסיומו.

מיכאל מלכיאור: ריקי, את רוצה להתייחס?

ריקי ארמן: באיזה מובן?

מיכאל מלכיאור: הוא אומר שההתייקרויות שנופלות במיוחד בתחום הזה הן בגלל הדלק, בגלל הבטיחות, האולמות, השחקנים וכולי, יש פה עליה מאוד גדולה של ההוצאות.

מיכאל מלכיאור: איך האוצר נערך לעליה הגדולה הזאת כדי שלא תהיה התדרדרות מאוד גדולה של רמת התרבות שאנחנו נותנים לתלמידים?

ריקי ארמן: הנושא הזה בדיוק בתפר שבין משרד המדע, התרבות והספורט לבין משרד החינוך.

ריקי ארמן: ככל שאני, רפרנטית של משרד החינוך, אני יכולה לומר שאלינו לא הגיעה כל פניה בנושא.

ריקי ארמן: אני לא יודעת כמה הנושא הזה עומד במסגרת סדרי העדיפויות של משרד החינוך, ומשרד החינוך, במסגרת סדרי העדיפויות שלו יכול להציג את הנושא הזה אבל כרגע זה לא הועלה מולנו.

ברוריה בקר: רציתי להביע את הערכתי העמוקה לצעד חסר התקדים שנעשה השנה בנושא של תשלומי הורים.

מיכאל מלכיאור: אל תגידי שום הערכה לפני שנצליח.

מיכאל מלכיאור: תודה.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה לסכם: אני רוצה לבקש ממשרד החינוך, לאור הדברים ששמענו פה ולאור ההתייקרויות, לתת את הדעת להתייקרות החריגה ולאפשרות של השארת התקציב כמות שהוא.

מיכאל מלכיאור: אני מדבר על הסבסוד של המשרד, על התקצוב של המשרד, שהמשמעות היא ירידה דרסטית ברמת התרבות שאנחנו נותנים לילדנו, דבר שהוא לא רצוי למשרד ולא לאף אחד.

מיכאל מלכיאור: שמענו ממשרד האוצר שלא היתה התדיינות בנושא הזה.

מיכאל מלכיאור: יכול להיות שמשרד האוצר יגלה פתיחות לגבי הענין כי זה נושא חריג ויש בעיה כללית של תקציב החינוך ונטפל בזה בהמשך, ויש סכנה שאנחנו בוודאי נהיה שותפים למשרד החינוך, לגבי הרצון לקצץ עוד את הפעילות של משרד החינוך.

מיכאל מלכיאור: אבל בתוך הדברים ההוצאה היא חריגה ולכן, אני מאוד מבקש שתתנו את הדעת איך למנוע את ההתדרדרות ולבוא בדין ודברים עם משרד האוצר וכל מי שצריך כדי שהפעולה הזאת תצלח.

מיכאל מלכיאור: אנחנו בוודאי נהיה לעזר לכם.

מיכאל מלכיאור: שמענו דוברים כבדים ורציניים מסביב לשולחן הזה, ואני חושב שהמטרה המשותפת שלנו היא אחת וברורה.

מיכאל מלכיאור: אני מודה לכולכם על העבודה.

מיכאל מלכיאור: תודה.