ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 493, 2008-07-30 08:00

מיכאל מלכיאור: בוקר טוב.

מיכאל מלכיאור: בעיקר אנשי משרד החינוך פה.

מיכאל מלכיאור: קודם כל שמחנו לקרוא בתקשורת שיש רשימה של ישובים.

מיכאל מלכיאור: פעם אחת סיכמנו שאנחנו נעשה את הדברים שצריכים להגיע לוועדה, ראוי שזה יגיע לוועדה ואחר כך לתקשורת.

מיכאל מלכיאור: אבל אני מבין שיש דוברים פעילים, לא על זה ואני מקווה דורית ששמעת אותי הבוקר ברדיו.

מיכאל מלכיאור: שיבחתי את משרד החינוך מאלף עד תו, והסתרתי את התלונות שאמרתי לך בטלפון אתמול.

מיכאל מלכיאור: אמרתי שהמשרד עשה עבודה יסודית וכו'.

מיכאל מלכיאור: אף שאני לא יודע איזו עבודה זו.

מיכאל מלכיאור: את זה אנחנו נראה.

מיכאל מלכיאור: אבל רק להגיד לך שיש דברים בינינו.

מיכאל מלכיאור: אני חושב לפחות לפי הדברים שהוצגו בשבוע שעבר, צריך לראות את הבצוע, אני מקווה שהמשמעות שנצא לדרך.

מיכאל מלכיאור: עכשיו אני רוצה להזכיר על מה אנחנו מדברים פה.

מיכאל מלכיאור: מה שדובר זה התיקון לחוק חינוך חובה שהעברנו לפני שנה בכנסת ועשינו איזה תיקון קל לפני 7 חודשים בחוק ההסדרים אחרי הניסיון הלא מוצלח של הממשלה להכניס את החוק הזה לחוק ההסדרים.

מיכאל מלכיאור: בעצם החוק קבע שצריך להיות לימוד חובה, 12 שנות לימוד חובה לכלל הילדים במדינת ישראל במשך 4 שנים.

מיכאל מלכיאור: דהיינו שכל שנה שווה 25% מהילדים צריכים להיכלל לתוך החוק כך שאנחנו נגיע לשנת הלימודים תשע"ב אז נקבל את הצו של ההחלה על 25% האחרונים שבתשע"ג לא צריך להיות יותר צווים.

מיכאל מלכיאור: אני גם מזכיר כמובן שהדבר הזה היה צריך להיעשות לפני ה-1 ביוני כדי שיוכלו בתי הספר להיערך והמסגרות לקום.

מיכאל מלכיאור: ואני שוב למשרד לא כי יש לי עניין מיוחד להגיד את זה אבל החוק זה לא אופציונאלי, זה לא אם נוח לנו לעבוד כך, או אם יש לנו עומס.

מיכאל מלכיאור: החוק זה הדבר הבסיסי ביותר.

מיכאל מלכיאור: אנחנו לא מקיימים את החוק אז אנחנו עושים צחוק מכל מה שאנחנו מאמינים בו.

מיכאל מלכיאור: אמרתי את זה אתמול ליועצת המשפטית, אף על פי שהיא יכולה לעשות מה שהיא יכולה לעשות, אני מבין את זה.

מיכאל מלכיאור: אבל במשרד אתם לא יכולים לקחת את זה כעניין אופציונאלי, יקח עוד שבוע, עוד חודש, זה לא ככה.

מיכאל מלכיאור: אתמול הלכו לי כל הפיוזים שעוד נשארו על זה שאתם באים בלי שזה צו בעצם.

מיכאל מלכיאור: אתם באים פה בלי לגמור מה שהמנכ"לית ישבה פה, היא אמרה, אני צריכה עוד 4 ימים, אני מביאה לכם את הצו.

מיכאל מלכיאור: אמרתי תקחי עד היום האחרון של המושב.

מיכאל מלכיאור: ואתם לא מביאים צו.

מיכאל מלכיאור: אתם מביאים איזו הצעה לצו.

מיכאל מלכיאור: ואני לא מבין את זה.

מיכאל מלכיאור: אתמול הודיעו לנו משרד האוצר שהם לא מתכוונים לבוא הבוקר כי אף אחד לא הראה להם שום דבר.

מיכאל מלכיאור: אז אני לא תופס למה אתם לא מראים להם את זה.

מיכאל מלכיאור: למה אתם לא מתייעצים.

מיכאל מלכיאור: כל העניין גם עם האוצר, ואני האחרון שרוצה להגן עליהם, אבל כל ההתנגדות עושים את זה בלי התייעצות.

מיכאל מלכיאור: הם ביקשו כבר לפני 4 חודשים מסביב לשולחן הזה.

מיכאל מלכיאור: תשבו איתם.

מיכאל מלכיאור: אנחנו פתוחים לעניין, גם פתוחים לתוספות תקציב.

מיכאל מלכיאור: אמרו את זה מפורשות.

מיכאל מלכיאור: אז אני לא יודע כמה נדיבות לב, אני לא ערב לזה.

מיכאל מלכיאור: אבל אמרו את זה, דברו איתנו.

מיכאל מלכיאור: אתם לא מדברים איתם.

מיכאל מלכיאור: גם הם יודעים שהחוק לא אופציונאלי.

מיכאל מלכיאור: וכלום.

מיכאל מלכיאור: ואז גם בתהליך האחרון עכשיו שהיה לפני 10 ימים שהיינו במגע ממש יומיומי אז פתאום שדיברו עם האוצר הם אמרו כן, תשבו, אנחנו מוכנים.

מיכאל מלכיאור: וזאת היתה הסיבה לאופטימיות של המנכ"לית של שבוע שעבר.

מיכאל מלכיאור: אבל שוב לא דיברו איתם, לכן הם לא באו היום.

מיכאל מלכיאור: אז אני לא מבין מה זה צריך להיות.

מיכאל מלכיאור: איך אתם מתנהלים שמה.

מיכאל מלכיאור: אז אם אתם מוכנים קודם לפני שניכנס לצו אז תסבירו לי את העניין הזה, למה לא יכולים לעשות את העבודה ולגמור את העבודה וזהו.

מיכאל מלכיאור: ואם צריך התייעצות אז תעשו את זה.

מיכאל מלכיאור: להביא לנו כמו שהחוק דורש.

מיכאל מלכיאור: בסדר חודשיים איחור.

מיכאל מלכיאור: איך בתי הספר ייערכו אני לא יודע.

מיכאל מלכיאור: עוד חודש פתיחת שנת הלימודים אבל אני סומך עליכם שאתם תכינו את מלוא כובד המשקל הציבורי והמוסרי והערכי על בתי הספר ותעשו את זה.

מיכאל מלכיאור: צריך להודיע לכלל הילדים שגרים בישובים שאין יותר אופציונאלי להיות בבית ספר או לא.

מיכאל מלכיאור: אז אם אתם מוכנים להסביר לנו אני מאוד אשמח.

משה דקלו: בוקר טוב.

משה דקלו: אני נכנסתי לנושא הזה בפברואר בלבד וזה לא נושא שבתחום אחריותי אלא לבקשתה של המנהלת הכללית.

מיכאל מלכיאור: אני מדגיש כאן, אני אף פעם לא מדבר לפקיד גם אם הוא פקיד בכיר ומוכשר כמוך לא מדברים ברמה האישית.

מיכאל מלכיאור: זו אחריות משרד.

משה דקלו: משום שפעם ננזפתי ברמה האישית בנושא האזנה שגם זה לא היה באחריותי התהליך לקחתי את זה גם אז על עצמי בלית ברירה גם את נושא האזנה.

משה דקלו: הנושא הזה הוא לא בתחום אחריותי.

משה דקלו: במשרד החינוך יש מספר מערכות שעוסקות בזה ואני עסקתי באינטגרציה.

משה דקלו: ועסקנו בלמידת הנושא הזה וקודם כל כאיש חינוך וכבוגר הטכניון בתחום החינוך ובתחום הטכנולוגיה אני מאוד רוצה לברך את מי שבכלל יזם את החוק הזה, כי הוא חוק עם המון נשמה יתרה.

משה דקלו: יש בו המון שכל.

משה דקלו: הוא ברכה לישראל.

משה דקלו: ואני יכול לומר שבעשרות הפגישות שקיימתי ובמאות שעות העבודה שאני באופן אישי השקעתי בימים ובלילות אני משוכנע שזו ברכה גדולה לישראל, ואני מודה לך ולד"ר קדמן, ולכל מי שיזם את זה, בעצם זו פריצת דרך בלתי רגילה.

משה דקלו: אנחנו אחת מעשר מדינות שעושים את הדבר הזה.

משה דקלו: וזו ברכה גדולה.

משה דקלו: היהדות במלוא יופייה באה לידי ביטוי.

מיכאל מלכיאור: אני לא יודע לגבי ד"ר קדמן.

מיכאל מלכיאור: אותי כבר קנית עכשיו.

משה דקלו: אני ראיתי את ההתלהבות בעיניו בשבוע שעבר.

משה דקלו: אני ממעט לדבר.

משה דקלו: אני יותר עסוק בעשייה כפדגוג, כמנהל בית ספר לשעבר, כמפקח, זו ברכה גדולה לישראל ואני נושא תפילה שאנחנו במשך ארבעת השנים הקרובות נצליח.

משה דקלו: נוצר פה שיתוף פעולה מדהים עם חבריי ממשרד התמ"ת, שיושבים פה משמאלי.

משה דקלו: שלום בן משה אמר תשב לימיני, ואנחנו מקווים מאוד שנצליח להגשים את החלום הזה כי הוא חלום אמיתי חברתי.

משה דקלו: קודם כל חברתי.

משה דקלו: אחר כך הוא חלום של פרנסה.

משה דקלו: ילדים יוכלו להתפרנס, לא יהיו ברחובות.

משה דקלו: אחר כך הוא חלום של הוצאה מהפשע ומהשוליים של החברה.

משה דקלו: ויש בזה בשורה גדולה.

משה דקלו: נתקלנו בתחילת הדרך בצרה אחת מאוד בעייתית והיא בעצם על מה אנחנו מדברים.

משה דקלו: הדיון על הנתונים חוזר ועולה כל רגע מחדש ויש אי הסכמה באיך מחשבים את המספרים האלה.

משה דקלו: עם כל הידע שלי גם בסטטיסטיקה וגם בהנדסה יש קושי בניסוח ההגדרות.

משה דקלו: ולכן עדיין הדברים האלה בוויכוח.

משה דקלו: עשינו עבודת רגליים מאוד גדולה.

משה דקלו: פגשנו המון אנשים ודיברנו איתם.

משה דקלו: עשינו עבודת אינטגרציה וזה לוקח זמן.

משה דקלו: זה כמעט עבודת דוקטורט המסמך הזה שאנחנו הגשנו.

משה דקלו: אז נכון שאיחרנו אבל עוד דבר אחד צריך להגיד במלוא הצנעה וסליחה על חוסר הענווה, זו עבודת דוקטורט אמיתית של חקר המערכת, איך פותרים את הבעיה ואיך מביאים פתרונות אמיתיים למערכת שהם ישימים.

משה דקלו: אנחנו זיהינו איפה אנחנו לא בסדר במערכת שלנו, איפה אנחנו לא בסדר בממשק שלנו עם התמ"ת, איפה המערכת הזאת צריכה להשתנות.

משה דקלו: ואנחנו מאוד מקווים שנצליח לשנות כי זה חלום שצריך להגשים.

משה דקלו: אני אומר כמה מילים על רשימת היישובים שהיא חשובה כי זה באמת הלילות האחרונים.

משה דקלו: אל תוך הלילה עבודה.

מיכאל מלכיאור: תסביר לי רק למה לא היו ההתייעצויות הנחוצות כדי שיוכלו להביא את הצו היום?

משה דקלו: היו התייעצויות.

משה דקלו: פשוט לא הספקנו.

משה דקלו: זה גם משרדי, וזה גם הולך ללשכה המשפטית, וגם למשרד המשפטים ואחר כך הולך ללשכות.

משה דקלו: הדברים האלה מאוד מאוד קשים.

משה דקלו: גם לאחרונה כשיצאנו ממך ביום רביעי בערב התחלנו עוד הפעם לאפיין את הקריטריונים.

משה דקלו: אני מאוד מתנצל על זה בשם חבריי למערכת.

משה דקלו: הנושא הוא מאוד אחראי ואנחנו לא רצינו לתת משהו שהוא יקבל ביקורת על חוסר רצינות.

משה דקלו: שוב, נתקלנו בקבצים עם בעיות, עם נתונים, והיינו צריכים למפות את ההחלטה.

משה דקלו: אנחנו בתיאום שלנו גם עם משרד התמ"ת וגם עם הנתונים של עצמנו בחרנו את 26 היישובים שרשומים כאן על פי הליכה אל היישובים שבהם מערכת החינוך מנשירה הכי הרבה ילדים.

משה דקלו: לקחנו את כול היישובים שבהם יש הנשרה, ספרנו את הילדים שאינם עולים מי' ל-י"א ואת אלה שאינם עולים מי"א לי"ב.

משה דקלו: ספרנו לפי מצבת.

משה דקלו: וזיהינו איפה המערכת של משרד החינוך של בתי הספר שלנו מנשירה את הכי הרבה ילדים.

משה דקלו: ואמרנו אנחנו נחתוך את השיאים האלה אל מול מה שכתוב בלמ”ס.

משה דקלו: הממוצע הארצי של הלמ”ס הוא 4.8% של נשירה.

משה דקלו: אמרנו בכל יישוב שיש בו מעל 5% נשירה אליהם אנחנו הולכים.

משה דקלו: יש לנו נתונים מדויקים ממערכת המצבת שלנו.

משה דקלו: ד"ר קדמן אני מסכים איתך.

משה דקלו: יש מחוץ למערכת החינוך עוד הרבה מאוד ילדים אחרים אבל בישובים האלה הם יוצרי נשירה גדולים ביותר.

משה דקלו: אליהם אנחנו הולכים.

משה דקלו: הפתרונות הם ברורים, אבל ככה עשינו את הניתוח.

משה דקלו: יש ישובים שבהם אנחנו מוצאים עשרות ילדים בין י' לי"א ובין י"א לי"ב, אתה זוכר את הטיעון שאתה אמרת שלא יהיה אחוז נמוך לבגרות, באמת אנחנו מצאנו את הדברים האלה.

משה דקלו: יש לנו את הנתונים לפנינו.

משה דקלו: עשינו ניתוח ממוחשב.

משה דקלו: אחת התוצאות המעניינות שרואים פה שיש פה אחוז גבוה של ישובים לא יהודיים.

משה דקלו: שמנו את מבטנו אל עבר הפריפריה.

משה דקלו: לא לישובים הגדולים.

משה דקלו: גם ראשון לציון מנשירה.

משה דקלו: בראשון לציון רשות מקומית שיכולה באמת לטפל בבעיות.

משה דקלו: אנחנו יצרנו במקביל לעבודה הזו, יש לנו היום בתוך המערכת הממוכנת של משרד החינוך דוחות של נושרים.

משה דקלו: הצלחנו לייצר דוחות של נושרים.

משה דקלו: אנחנו הולכים להוציא מכתבים לכל מנהלי בתי הספר שילד לא ינשור ובאחריותו של מנהל בית הספר לדאוג למסגרת חלופית.

משה דקלו: יצרנו תשתית ממוכנת מסודרת במערכת שלנו על מנת לאתר אותם ולהמשיך לחפש את הילדים באשר הם.

משה דקלו: שזה דבר מאוד חשוב להקים מערכת ממוכנת.

משה דקלו: לא צריך להסביר מה גודל העבודה.

משה דקלו: אנחנו מוציאים את הדוחות האלה מודפסים בימים האלה, אני אוציא מכתבים לכל מנהלי בתי הספר.

משה דקלו: הנשרת, תדאג למקום חלופי, אחרת אנחנו נפעל באמצעים שיש ברשותנו.

משה דקלו: התמונה היא שכרגע יש רשימה של 26 ישובים שיש בה למעלה מאלפיים ילדים ברחובות.

משה דקלו: ואנחנו מתכוונים יחד עם משרד התמ"ת לעשות מבצע.

משה דקלו: המבצע שאנחנו נעשה בשנה הראשונה והוא הדחוף ביותר הוא למצוא לילדים האלה מסגרת בישוב.

משה דקלו: כלומר לפתוח את המכסות שיש לנו בבתי ספר תעשייתים של משרד התמ"ת, לפתוח את המכסות בבתי ספר שהם מרכזי נוער, מרכזי חינוך, מסגרות חלופיות, ובכיתות בתוך תיכונים, ובלבד שהילדים האלה לא יהיו ברחובות.

משה דקלו: זה בקליפת אגוז מה שאנחנו הצענו אחרי הרבה מאוד עבודה.

משה דקלו: אנחנו מתכוונים גם לפתוח מסגרות תעשייתיות מיוחדות לילדים שלא משתלבים בשום מקום כאשר הרעיון של הצוות שלנו היה שהם ילמדו מקצוע והם יעשו אפילו בגרות אקסטרנית במה שאפשר.

משה דקלו: זאת אומרת אנחנו הולכים לחבר, וזו תקווה גדולה של שני המשרדים, לחבר בין שני משרדי הממשלה כדי לעבוד ביחד כי זאת המשימה.

משה דקלו: זה באופן כללי.

משה דקלו: אני חוזר ומתנצל על הקצב היותר איטי אבל זו היתה עבודה רבה מאוד.

משה דקלו: מטלה מאוד כבדה.

מיכאל מלכיאור: אני לא יכול לבוא בטענות אליך, אף על פי שמפברואר עד היום עברה חצי שנה.

מיכאל מלכיאור: זה דבר טוב שיש שיתוף פעולה בין המשרדים.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה להבין מצאתם 26 ישובים.

מיכאל מלכיאור: איך הדבר הזה מכסה על התלמידים.

מיכאל מלכיאור: איך החישוב שלכם?

משה דקלו: זה לא מכסה כרגע רבע.

משה דקלו: אנחנו יכולים ללכת אחורנית.

משה דקלו: זאת אומרת הניתוח שלנו היה כזה, הלכנו ל-2006, הלכנו ל-2007 והלכנו ל-2008 וראינו בכל הישובים בישראל וראינו איזה ישוב מנשיר בעלייה מכיתה י' לכיתה י"א.

משה דקלו: אחר כך הלכנו לראות מי מנשיר מי"א לי"ב.

משה דקלו: פחות או יותר אותו מודל של הלמ”ס.

משה דקלו: גם הלמ”ס ככה סופר את הילדים הנושרים.

יצחק קדמן: מה שאתה אומר אלה המוקדים של הבעיות.

משה דקלו: אלה המוקדים.

יצחק קדמן: הם 25% מהתלמידים בישראל.

משה דקלו: זה לא ה-25%.

משה דקלו: כי המוקדים האלה ייצרו גם בעלייה מח' לט' נשירה והם ייצרו גם מט' לי'.

יצחק קדמן: כדאי להבהיר את זה.

יצחק קדמן: החוק לא מדבר על 25% מהנושרים.

יצחק קדמן: החוק מדבר על כך שבשנה הראשונה על 25% מהתלמידים בישראל יחול העניין.

יצחק קדמן: 25% מהתלמידים בישראל צריכים לשמוע בתחילת שנת הלימודים הקרובה לפחות הודעה מהמנהל, אם אתם חשבתם בסוף השנה הולכים הביתה נגמר הסיפור, תשכחו מזה.

יצחק קדמן: בשנה הבאה אתם חייבים להמשיך י"א, י"ב.

יצחק קדמן: עכשיו הרשימה הזאת ואני משבח אתכם היא רשימה טובה מבחינת המוקד שעליה יושם הדגש.

יצחק קדמן: המוקד שבו יושקע הכסף.

יצחק קדמן: מצוין.

יצחק קדמן: רשימה טובה מאוד.

יצחק קדמן: אבל היא לא מכסה את מה שהחוק דורש, ש-25% מהתלמידים במדינת ישראל ישמעו בתחילת שנת הלימודים הודעה ברורה, לגביכם נגמר החופש אחרי כיתה י'.

יצחק קדמן: חלק מהם בכלל לא חשב לנשור.

יצחק קדמן: חלק מהם אולי חשב.

יצחק קדמן: חלק מהם אולי ההורים חשבו, אולי תצא לעבודה, מספיק, עד כיתה י' למדת.

יצחק קדמן: אין פה 25% תלמידים ב-25% ישובים שישמעו את ההודעה הזאת.

יצחק קדמן: לכן צריך להבדיל בין רשימת ישובים שבהם המשרד בצדק יתמקד, ישקיע את כל הכספים שלו, יפתח את כל מה שאתה ציינת במצגת לבין רשימת ישובים שתכלול 25% מהתלמידים ששם אולי לא יפתחו מוקדים אבל יהיה ברור בישובים האלה אי אפשר אחרי כיתה י' ללכת הביתה.

יצחק קדמן: והרשימה הזאת לא נמצאת פה.

יצחק קדמן: הרשימה הזאת לא עונה על לשון החוק.

יצחק קדמן: יש פה אולי 10% מהתלמידים בכיתות המתאימות.

משה דקלו: פה יש אלפיים ילדים.

מיכאל מלכיאור: מה זאת אומרת אלפיים?

משה דקלו: משום שמדברים על המספרים נתמקד במספרים.

משה דקלו: פה יש אלפיים ילדים שנשרו כבר.

משה דקלו: זאת אומרת אנחנו לא יודעים לצפות מה יהיה בעוד שנה.

משה דקלו: אנחנו יודעים לומר מה היה.

משה דקלו: על בסיס ההיסטוריה הזאת, האלפיים האלה, וזה רק י' לי"א, י"א לי"ב.

משה דקלו: אנחנו יודעים לומר שאנחנו הולכים לישובים האלה אותה מנת נשירה יש גם בין ט' לי'.

משה דקלו: אז הרשימה הזו תכסה בוודאי 25% מהנושרים הצפויים.

יצחק קדמן: אבל החוק הוא לא 25% מהנושרים.

יצחק קדמן: החוק מדבר על 25% מתלמידי ישראל.

יצחק קדמן: אתה תוך 4 שנים צריך להגיע לכל תלמידי ישראל.

יצחק קדמן: אני אתן לך את המספרים של הלמ"ס.

יצחק קדמן: בשנתון של גילאי 16-17 הגילאים המתאימים יש על פי נתוני הלמ"ס קצת יותר מ-115 אלף.

יצחק קדמן: אם אתה לוקח י"א, י"ב , אתה מגיע ל-230 אלף.

יצחק קדמן: 25% מזה זה 57 אלף ילדים בגילאים האלה.

יצחק קדמן: אתה חייב להודיע ל-57 אלף תלמידים, בשנת הלימודים הזאת 57 אלף תלמידים יחול עליהם חוק חינוך חובה.

יצחק קדמן: בישובים האלה שבדקתי אין 57 אלף תלמידים בכיתות י"א, י"ב.

משה דקלו: יש לנו ויכוח על המספרים.

משה דקלו: אני רוצה לדקדק בהם.

משה דקלו: הנתונים שלי שאני מציג פה כרגע של אלפיים הילדים האלה אלה נושרים מתוך המערכת של עצמנו, של החינוך.

משה דקלו: זאת אומרת יש עוד אלפים בחוץ.

משה דקלו: ואמרתי את זה קודם.

מיכאל מלכיאור: איך חישבתם את ה-25%?

מיכאל מלכיאור: אני מסכים עם ד"ר קדמן שזה טוב ודאי להתמקד בישובים איפה שיש נשירה יותר גדולה ויש לזה משמעות יותר עמוקה להשקיע שמה את המאמצים והכספים והתוכניות, זה ודאי נכון.

מיכאל מלכיאור: איך אתם חישבתם את ה-25%?

משה דקלו: אני אחזור על הניתוח משהו מן המצגת בכדי לראות את הצפי שאנחנו מייצרים.

משה דקלו: זה כמעט ספקולטיבי במונחי מחקר.

משה דקלו: אנחנו עושים איזשהו תרחיש.

משה דקלו: אם נושרים 10000 ילדים בערך בטווח הכיתות של החטיבה העליונה מאצלנו ופה יש אלפיים, והחישוב פה הוא בשני מעברים.

משה דקלו: אז יש פה אלפיים.

משה דקלו: נניח תוסיף מעבר זה 3000.

משה דקלו: מתוך העשרת אלפים הנושרים זה 3000 ילדים.

משה דקלו: זה 30%.

משה דקלו: זה יותר מ-25%.

משה דקלו: לא הלכנו לחישוב של כלל המערכת בשונה מהניתוח שאתה עושה ד"ר קדמן.

יצחק קדמן: אני מבין מה שהם עשו אדוני היושב ראש ואני אומר שוב ההתמקדות שלהם בהשקעה בישובים האלה היא מצוינת.

יצחק קדמן: אני מברך אותם שהם יגעו בכיסים הקשים ביותר.

מיכאל מלכיאור: הבנו את הטיעונים.

מיכאל מלכיאור: קודם כל זה כמו שאתה אומר זה לא דובר על אלפיים.

מיכאל מלכיאור: כולם יודעים שבישובים האלה אני מניח שנגיע שבעת אלפים או שמונת אלפים ילדים.

מיכאל מלכיאור: אבל זה לא 25% משום דבר.

מיכאל מלכיאור: איך זה עבר את הלשכה המשפטית?

דורית מורג: קודם כל לפי החישוב שלנו יש לנו 4 שנים ולא 5 שנים.

מיכאל מלכיאור: מירב פה אומרת שדורית צודקת בניתוח הזה.

דורית מורג: עכשיו משרד החינוך יכול לתקוף גם משפטית את הבעיה ממספר כיוונים.

דורית מורג: מאחר והיה מאוד חשוב כאן למעשה לטפל וזו גם מטרת החוק, לטפל בכיסי הנשירה כדי לראות איך המשרד מתקדם מכאן והלאה.

דורית מורג: הרי הגיעו לרשימה הזאת, הרשימה הזאת היא לא רשימה של תלמידים, היא נועדה כדי לטפל בבעיה.

דורית מורג: מה שהמשרד יוכל ללמוד מהרשימה הזאת הוא יוכל להמשיך הלאה.

מיכאל מלכיאור: אני שואל אותך משפטית לפי ההבנה שלך שכתוב בחוק שצריך בחלקים שווים ליישם את החוק הכוונה פה לחלקים שווים של הנושרים הצפויים או דובר בחלקים שווים של אוכלוסיית הילדים בכיתות האלה.

דורית מורג: אנחנו בסופה של הדרך רוצים להגיע לכך, מטרת החוק היא שילמדו כמה שיותר ילדים בכיתות י"א, י"ב.

דורית מורג: הרי ברגע שלוקחים את הכיסים של אותם תלמידים שדווקא אנחנו יודעים שנעדרים היום מבתי הספר הרי אנחנו נגיע לתוצאה הזו.

מירב ישראלי: החוק בא בעצם להחיל לימוד חובה.

מירב ישראלי: הטיפול בנושרים זה הזווית איך שאנחנו מטפלים בזה.

מירב ישראלי: אבל החוק בא להחיל לימוד חובה.

מירב ישראלי: זה המשמעות של החוק וככה נאמר בכל הסעיפים ובכל הטיפול ולכן כשמדובר על הצווים להחלת לימוד חובה מדובר בשיעורים שיוויונים זה אומר שצריך בסוף החמש שנים האלה לכסות את כל הארץ בלימוד חובה.

מירב ישראלי: כמו שיש את הסעיפים שמכילים יום לימודים ארוך.

מירב ישראלי: בעיקרון הרעיון הוא להחיל את זה על כל הארץ בסופו של דבר.

מירב ישראלי: אנחנו לא יכולים להעריך, יכול להיות שמחר יהיה מצב כלכלי נוראי ואחוז הנושרים יעלה בצורה דרסטית.

מירב ישראלי: הדרך היא לא לבדוק איך באמת היום נושרים בכל ישוב אלא באמת לראות, לחלק את הארץ לפי כל מיני קריטריונים, ישובים, שכונות, מוסדות חינוך, שכבות גיל.

מירב ישראלי: זאת אומרת אתם יכולים לקחת איזה חתכים שאתם רוצים.

מירב ישראלי: התפקיד של הוועד ה הוא לבדוק שני דברים.

מירב ישראלי: לבדוק שההחלה היא לפי קריטריונים נכונים.

מירב ישראלי: והדבר השני שזה באמת שיוויוני.

מירב ישראלי: החוק דורש את זה.

דורית מורג: החלוקה הזאת של הארץ נעשתה לפי הקריטריון של טיפול בכיסי הנושרים כדי שבסופו של תהליך המערכת תדע איך לגרום לכך שאותם תלמידים אכן ילמדו בכיתות י"א, י"ב.

דורית מורג: אין לנו סנקציות כלפי ההורים והתלמידים.

דורית מורג: אם הטיפול לא יהיה טיפול אמיתי הרי גם אם תהיה רשימה לא נגיע לתוצאה המיוחלת וזאת הדרך שמצא המשרד להגיע לתוצאה הזו.

יצחק קדמן: שני דברים.

יצחק קדמן: יש פה טעות האם מדובר פה על ארבע או חמש שנים.

יצחק קדמן: החוק אומר שכל ההחלה צריכה להיות מושלמת לא יאוחר מתחילת שנת הלימודים תשע"ג.

מירב ישראלי: הצו יפורסם.

מירב ישראלי: הם צריכים להביא שלושה חודשים לפני תחילת שנת הלימודים תשע"ג הם צריכים להביא את הצו האחרון שאומר שבתשע"ג כבר כל התלמידים לומדים במערכת.

מירב ישראלי: זה כאילו נותן להם עוד שנה.

מיכאל מלכיאור: זאת אומרת בעוד 4 שנים מה- 1 בספטמבר עכשיו כל התלמידים יהיו במערכת.

משה דקלו: זה נכון.

משה דקלו: לכן זה ארבע ולא חמש.

משה דקלו: אבל גם אם מדובר ב-20% אני שוב רוצה להבהיר החוק נתן לשרת החינוך את האפשרות לבחור איך להחיל את זה על רבע מהתלמידים.

משה דקלו: היא יכולה היתה להגיד רבע זה חצי מתלמידי י"א.

משה דקלו: י"ב עדיין לא.

משה דקלו: חצי י"א השנה.

משה דקלו: חצי י"א השנה הבאה.

משה דקלו: חצי י"ב בשנה השלישית, חצי י"ב בשנה הרביעית.

משה דקלו: היא היתה יכולה לעשות את זה לא לפי גילאים אלא לפי ישובים או לפי כל החלטה אחרת.

משה דקלו: החוק איננו חוק להחזרת נושרים למרות שזו מטרה מאוד חשובה שלו.

משה דקלו: חלק מהנושרים הם ילדים שאולי נמאס להם בכיתה י' ועד היום אמרו, נמאס לך, אתה יכול ללכת הביתה.

משה דקלו: אתה לא חייב לנו שום דבר.

משה דקלו: לתלמידים האלה שאינם מצויים בכיסי נשירה צריך להגיד לא, אתה לא יכול ללכת הביתה.

משה דקלו: ואני לא מוצא פה 25% מהתלמידים שישמעו בשנה הבאה, אתה לא יכול ללכת הביתה.

משה דקלו: לא צריך בשביל זה קב"ס, לא צריך בשביל זה מרכזי נוער.

משה דקלו: צריך בשביל זה שב-25% מהישובים ומהתלמידים יקבלו הודעה מהנהלת בית הספר וממשרד החינוך שגם צריך להודיע למורים ב-25% מהמקומות, אי אפשר יותר להנשיר תלמידים בסוף י' תלמידים בלי למצוא להם מערכת חלופית.

משה דקלו: וזה דבר שלא מצריך משאבים.

משה דקלו: זה דבר שמצריך הודעה באותם מקומות.

משה דקלו: אז צריך להבדיל בין אותם מקומות שהמשרד יתמקד בהחזרת נושרים שזה מצוין לבין 25% או 20% מהמקומות שבהם ישמעו ההורים, המורים והתלמידים לגביכם חל כבר השנה חוק לימוד חובה.

משה דקלו: אין פה את ה-25% מהתלמידים שישמעו את ההודעה הזאת.

משה דקלו: יכול המשרד לעשות שני דברים.

משה דקלו: הוא יכול בהחלט להגיש את הרשימה הזאת כרשימת מקומות שהמשרד יתמקד בשנה הבאה וישקיע בהם כספים ויבנה בהם תוכניות.

משה דקלו: הוא צריך לתת רשימה נוספת שבה לפחות יודיעו לתלמידים ששם יש חוק חינוך חובה עד י"ב משנה הבאה.

זבולון אורלב: אם מחילים את הצו על הישובים האלה אז זה מובן מאליו מה שאתה אומר.

משה דקלו: לא אבל הישובים האלה 10% מהתלמידים בישראל.

משה דקלו: זה לא מכסה כלום.

משה דקלו: יש פה 26 ישובים.

משה דקלו: רובם קטנים.

משה דקלו: יש 260 רשויות מקומיות בישראל, איך זה מכסה רבע?

דורית מורג: משרד החינוך עושה אינוונטר.

דורית מורג: מי היום לומד ומי לא לומד.

דורית מורג: בישובים האלה אותרה הבעיה.

דורית מורג: כדי לפתור את הבעיה, הצווים האלה היו אמורים לעשות משהו לא רק הכרזה בעלמא לכן כדי לפתור את הבעיה הזו התחילו דווקא במקומות הבעייתיים.

מיכאל מלכיאור: אף אחד לא חולק שאלו ישובים, אני בטוח שבחרתם טוב, אין לנו את המפה, לכם יש את המפה, אין לנו שום ספק שבחרתם למקד את עיקר העבודה והמאמצים שד"ר דקלו השקיע בחצי שנה האחרונה.

מיכאל מלכיאור: באמת הדברים שאמרת בתחילת הישיבה הם היו דברים מרגשים כי הרגשתי את ההזדהות העמוקה שלך עם המשימה שהוטלה עליך ואני חושב שמקדת את זה נכון.

מיכאל מלכיאור: מצאתם את המוקדים ושם עושים את עיקר העבודה.

מיכאל מלכיאור: אנחנו פשוט חייבים לעמוד על זה שגם תקיימו את החוק.

מיכאל מלכיאור: אז תוסיפו לרשימה הזאת רשימה של ישובים, יכול להיות ישובים מבוססים שלא צריך להשקיע בהם את העבודה הזאת כפי שהשקעתם, אבל ישובים שידעו התלמידים בישובים האלו.

מיכאל מלכיאור: אפשר לעשות את זה או י"א, או י"א וי"ב.

מיכאל מלכיאור: הכול לפי בחירתכם.

מיכאל מלכיאור: קיבלתם טווח מאוד ליברלי מהמחוקק בנושא הזה.

מיכאל מלכיאור: אבל צריך להחיל את החוק על 20% מילדי ישראל.

מיכאל מלכיאור: אתם יכולים לקחת מקומות שאתם לא צריכים להשקיע בהם.

מיכאל מלכיאור: אבל להודיע לילדים ולבתי ספר שמעכשיו חל צו על הישוב הזה שיש 12 שנות לימוד חובה.

יצחק קדמן: אם אפשר ברשותך להגיב.

יצחק קדמן: אנחנו יודעים שבעיר ירושלים הנשירה היא 2273 ילדים.

יצחק קדמן: העיר תל אביב מספר עצום של ילדים נושרים.

יצחק קדמן: בשנת 2008 תל אביב הנשירה 500 ילדים.

יצחק קדמן: בראשון לציון 167 ילדים נשרו.

יצחק קדמן: איך אומרת המנכ"לית שלנו, הישובים האלה מספיק חזקים שלא יקבלו עזרה.

משה דקלו: אל תיתן להם עזרה אבל תחיל עליהם את החוק.

משה דקלו: אתם מבלבלים בין שני דברים.

משה דקלו: אל תבנה שמה מוקד.

משה שגיא: האוצר לא פה אבל אני מעריך שהאוצר מתייחס לחוק הזה כניסה לחמש שנים, כניסה לינארית של התקציב.

משה שגיא: אם אנחנו נצטרך כרגע להכניס רשויות חזקות נצטרך להוציא מהרשימה הזאת רשויות לא חזקות.

משה שגיא: יש לנו כעשרת אלפים תלמידים שנשרו מהמערכת לפי הנתונים שיש לנו.

משה שגיא: אם הפרישה של העלות היא תוספת של אלפיים תלמידים למסגרת הלומדים כל שנה אז במסגרת הישובים האלה יש לי כאלפיים תלמידים.

משה שגיא: אם אני צריך להכניס ישוב גדול כמו ירושלים אני צריך להוציא מפה שלוש או ארבע רשויות.

מיכאל מלכיאור: אבישי, אתם קיבלתם את הרשימה?

אבישי פדהצור: אנחנו קיבלנו את הרשימה אבל אנחנו לא נכנסים לרזולוציה של שיקול הדעת של אנשי המקצוע.

אבישי פדהצור: על פניו ההצעה של אדוני נשמעת הגיונית.

אבישי פדהצור: מה שצריך לעשות זה לקחת את הישובים שבהם יש הכי הרבה תלמידים ומספר הנושרים הכי נמוך בשביל לעמוד במכסה של עוד 10% שחסרים לנו.

מיכאל מלכיאור: אם המנכ"לית חושבת שבמקומות הללו יש את האמצעים, כי גם בראשון לציון יש לא מעט תלמידים.

מיכאל מלכיאור: המספר הזה של עשרת אלפים גם לפי הנתונים שקיבלנו שבוע שעבר זה ממש טעות לדבר על המספר הזה.

מיכאל מלכיאור: גם באופן ישיר אנחנו מדברים על 25 אלף ובאופן לא ישיר ודאי אנחנו מדברים על מספר שאנחנו לא יודעים אבל 60 אלף או 70 אלף אני בטוח בזה אבל בואו נתמקד על המספר 25 אלף שהיה בשבוע שעבר.

מיכאל מלכיאור: אם המנכ"לית חושבת שבראשון יכולים לטפל בנושרים אז תכניסו אותם לרשימה ואל תוסיפו להם עוד תקציבים.

יצחק קדמן: משרד האוצר הודיע פה בדיונים שאת החלק הזה של כל תלמיד שיכנס למערכת הוא יתקצב אוטומטית.

יצחק קדמן: זה לא אותו תקציב של בניית מרכזי נוער שד"ר דקלו מדבר עליהם.

יצחק קדמן: אין תלמיד שיכול ללמוד שאפשר למנוע ממנו ללמוד.

מיכאל מלכיאור: יש טיעון אחד.

מיכאל מלכיאור: משרד האוצר לא פה.

מיכאל מלכיאור: הם היו צריכים להיות שותפים בדיונים ולראות את הדברים לפני זה.

מיכאל מלכיאור: הם לא אוהבים לקבל עובדה מוגמרת שם.

מיכאל מלכיאור: אתם מבינים איך לעבוד בתוך הממשלה.

מיכאל מלכיאור: גדול עלי להתערב בזה.

מיכאל מלכיאור: מה שהם כן עלולים להגיד זה שהרי כל תלמיד יש את העלות שלו.

מיכאל מלכיאור: אם הם רוצים לתת לדוגמה 200 מיליון שקל, זה הסכום שדובר עליו, אז הם יתנו תוספת פה של 50 מיליון שקל לביצוע צו בשנה הקרובה, אז הם יגידו אם אנחנו צריכים להוסיף עוד 10% של ישובים אז 25 מיליון שקל ילך לזה ואז נשאר רק 25 מיליון שקל לטיפול הנוסף.

יצחק קדמן: הם לא טענו את זה אפילו בישיבות פה.

יצחק קדמן: כי ממילא נניח שתלמיד כן ירצה ללמוד, החוק היום ממילא נותן לו את זה חינם.

יצחק קדמן: לכן גם החוק הזה הוכרז כחוק לא תקציבי בשעתו.

יצחק קדמן: זאת לא השאלה.

יצחק קדמן: התקציב שמשרד החינוך צריך לקבל בדין זה באמת במקומות שהוא צריך להשקיע מעבר לזה שהתלמיד יהיה לו כסא ושולחן.

יצחק קדמן: צריך לעשות מאמץ להחזיר אותו.

יצחק קדמן: צריך לבנות לו מסגרת מיוחדת כפי שאתה הצגת, אבל אם תלמיד בראשון בסוף כיתה י' רוצה להמשיך ללמוד בי"א מישהו יכול למנוע את זה ממנו?

יצחק קדמן: עיריית ראשון צריכה להבין שהתלמידים שלה צריכים להמשיך גם בי"א, גם בלי מרכזי לימוד מיוחדים.

דורית מורג: אבל כנראה שהיה שיקול דעת שצריך גם בתלמידים.

דורית מורג: זה לא רק מי שרוצה.

דורית מורג: מי שרוצה ללמוד יכול גם היום.

דורית מורג: הבעיה היא עם אלה שלא רוצים ללמוד.

יצחק קדמן: יש לו בעיה.

יצחק קדמן: אחרי כיתה י' אתם נותנים יד להנשרה של תלמידים ויש לו בעיה ללמוד.

יצחק קדמן: אני אראה לך תלמידים מגבעתיים שרצו להמשיך ללמוד ואמרו להם הממוצע שלכם לא טוב, לכו תלמדו במקום אחר.

זבולון אורלב: יש פה בעיה.

זבולון אורלב: חייבים לקבל אותו.

זבולון אורלב: אין חובה לרשות המקומית ואין חובה למדינה.

זבולון אורלב: מוצאים קרנות שונות.

דורית מורג: לפי הפרשנות גם היום אין חובת לימוד אבל יש לימוד חינם.

דורית מורג: יש זכות ללמוד.

דורית מורג: היתה קודם לכן זכות ללמוד.

דורית מורג: זאת אומרת אין דבר כזה שתלמיד רוצה ללמוד ולא חייבים לקבל אותה.

דורית מורג: זו פרשנות לא נכונה של החוק שקיים גם היום.

יצחק קדמן: איפה מעוגנת הזכות ללמוד?

דורית מורג: יש לילד זכות ללמוד.

דורית מורג: ברגע שיש לימוד חינם.

יצחק קדמן: לא.

יצחק קדמן: אם הוא לומד הזכות שלו לא לשלם.

יצחק קדמן: זה מה שאומר החוק.

יצחק קדמן: אחרת לא היינו צריכים את כל החוק הזה.

דורית מורג: לא.

דורית מורג: אתה היית צריך את החוק הזה בגלל אותם תלמידים שלא רוצים ללמוד, שלא מתייצבים היום בפתח מערכת החינוך, שהולכים לעבוד, שהולכים לעשות דברים אחרים.

יצחק קדמן: אני אראה לך תלמידים שרוצים ללמוד ולא נותנים להם.

דורית מורג: יש לכל תלמיד שעומד בפתח בית הספר זכות ללמוד.

דורית מורג: אין דבר כזה ויש גם את זה בהוראות משרד החינוך כבר שנים רבות.

מיכאל מלכיאור: דורית אבל זה לא רק הזכות ללמוד.

מיכאל מלכיאור: יש לי גם ילדים משלי שהחליטו בגלל שזה לא היה חובה, הם במקרה הכירו את החוק, למדו בשיעורי אזרחות, והחליטו בכיתה י"א לצאת ממערכת החינוך.

מיכאל מלכיאור: היו כאלה שניים מהבנים שלי.

מיכאל מלכיאור: החליטו לצאת מהמסגרת.

מיכאל מלכיאור: לגביהם אם יש צו בירושלים הם לא היו יכולים לקבל החלטה כזאת.

דורית מורג: נכון.

דורית מורג: עכשיו מאחר ואין לנו היום סנקציות משפטיות נגד התלמידים, הרי צריך לעשות עבודה למול אותם תלמידים שיש להם זכות ללמוד אבל החליטו לא ללמוד.

מיכאל מלכיאור: גם בכיתה י' אני לא אמרתי להם יבואו לשים אותם בבית סוהר.

מיכאל מלכיאור: יש סנקציות משפטיות.

מיכאל מלכיאור: לא זו הנקודה.

מיכאל מלכיאור: הנקודה היא שבישובים, או לפי ישובים או לפי מספר בתי ספר, הייתם יכולים לבחור אחד מהרבה מאוד סוגים של קריטריונים, ולא בחרתם באחד מהם.

דורית מורג: אנחנו חשבנו שדווקא התמודדות עם כיסי הנושרים היא תביא לכך, אני לא חושבת שאפשר להתערב בשיקול הדעת.

מיכאל מלכיאור: הצו לא הגיע אלינו לא בגלל הדיון הזה.

מיכאל מלכיאור: זה צריך להגיע לוועדת החינוך אחרי שיש הסכמה של שר אוצר.

מיכאל מלכיאור: בעוד חודש זה צריך להגיע לבצוע.

מיכאל מלכיאור: אנחנו כבר בחודשיים איחור.

מיכאל מלכיאור: קיימנו כבר מספר ישיבות פה.

זבולון אורלב: אני מציע בחוקים הבאים שאם לא עומדים במועדים שיהיו קנסות, עיצומים כספיים על השרה, על המנכ"לית.

מיכאל מלכיאור: אתה יכול להציע תיקון לחוק.

משה שגיא: החשש שלי שאם נלך על 20% מהאוכלוסייה של תלמידי י"א, י"ב, האוצר יקפוץ דווקא על הרשויות החזקות ביותר ויגיד פה אני מכסה מודיעין, חולון.

מיכאל מלכיאור: משה, אם היית מקשיב למה שאני אמרתי היית אומר שהאוצר כמה שזה מפתיע יש לו דווקא אינטרס גם כלכלי שזה יקרה בישובים של הפריפריה וכשהאוצר דיבר פה מסביב לשולחן אמרו שכחלק מההשקעה שאנחנו משקיעים בפריפריה בואו נשקיע את המאמץ.

מיכאל מלכיאור: לאוצר יש אינטרס כן להחיל בישובי פריפריה.

מיכאל מלכיאור: למה לאור החשיבה שעשיתם לא הכללתם את אנשי האוצר?

מיכאל מלכיאור: אין לנו הסכמת שר אוצר.

מיכאל מלכיאור: אנחנו יכולים לאשר, אנחנו יושבים ומדברים באוויר.

מיכאל מלכיאור: אני מצטער להגיד את זה.

מיכאל מלכיאור: אני אין לי אפשרות דורית, את שומעת את משרד המשפטים ואת שומעת את היועצת המשפטית אין לי אפשרות גם עם כל הרצון הטוב לאשר דבר שהוא מנוגד לחוק.

דורית מורג: אנחנו קיבלנו אישור ממשרד המשפטים.

אבישי פדהצור: אתם קיבלתם אישור לנוסח.

אבישי פדהצור: יש הבדל בין אישור הנוסח לאישור המהות.

אבישי פדהצור: המהות לא אושרה כי משרד המשפטים לא נכנס לשאלה איזה אישור מכיל כמה, כי זו שאלה שהיא שאלה מקצועית גרידא.

אבישי פדהצור: הניסוח נכון, הפסיקים במקום.

דורית מורג: אולי לא נבדקה הכמות אבל דובר בדיוק מה זה בחלקים שווים.

מיכאל מלכיאור: אני שמעתי פה את נציג משרד המשפטים.

מיכאל מלכיאור: הוא לא אמר את זה.

דורית מורג: זה הדיון שקיימנו עם המחלקה לחקיקת משנה.

דורית מורג: אני מוכנה לחזור אליהם.

מיכאל מלכיאור: משרד המשפטים לא יכול לדעת אם יש 20% של בתי הספר בישובים הללו.

מיכאל מלכיאור: זה הידע שלכם אז הם סומכים עליכם בנושא הזה.

דורית מורג: אנחנו עדיין חושבים שהצגת הרשימה הזו תכסה בסופו של דבר, תביא לכיסוי המירבי והטוב ביותר בסופה של הדרך של אותם תלמידים שאכן המטרה של כולנו שהם ילמדו בכיתות י"א, י"ב.

מיכאל מלכיאור: אני מסכים איתך אבל את לא פה בשביל זה.

מיכאל מלכיאור: את בשביל גם לקיים את החוק.

דורית מורג: זאת גם העמדה המשפטית שלי.

דורית מורג: אני מוכנה לחזור ולבדוק את זה.

דורית מורג: ככה חשבנו שזו הדרך הטובה ביותר לתקוף את החוק.

דורית מורג: גם לקחנו בחשבון כמובן את התקציבים שעומדים לרשות המשרד.

דורית מורג: האוצר

מירב ישראלי: הרי האוצר היה שותף לזה לכל הדיונים שהיו וחברי הכנסת התעקשו על שיעורים שווים והיה ברור שהשיעורים שווים, הכוונה שלהם היא שתוך מספר שנים כל הארץ תהיה מכוסה בלימוד חובה.

מירב ישראלי: האוצר לא פה אז אי אפשר לשאול אותו אבל הוא היה שותף עד כמה שאני זוכרת לדבר הזה.

מירב ישראלי: הכוונה היא לא למחוק את הישובים האלה.

מירב ישראלי: הכוונה היא להשאיר את הישובים האלה.

יצחק קדמן: יש רשימה א' שבה אתה מתמקד ויש רשימה ב' שזה יחול ואתה לא נותן להם כסף בשנה הראשונה.

יצחק קדמן: כל מה שחסר פה זה רשימה ב'.

יצחק קדמן: זאת הרשימה שבהם תשקיעו הכי הרבה, מצוין, נפלא, אבל היא לא מכסה וכדי לכסות צריך רשימה ב' במקומות שאתם תשקיעו פחות, הרבה פחות, אבל שם הרשויות ידעו שזה חל אחרת אתם לא מקיימים את החוק.

יצחק קדמן: אתמול קראתי פסק דין חדש שהתפרסם בנושא של הרשות המקומית ברהט שתירצה אי הסעה של קטינים בהסעה בטוחה לבית ספר בכך שאין לה תקציב ומשרד החינוך לא העביר לה מספיק כסף.

יצחק קדמן: אומר בית המשפט המחוזי שם באופן חד משמעי, אי קיום תקציב מספיק אינו עילה לא לכבד את החוק.

יצחק קדמן: בית המשפט שלל את זה.

יצחק קדמן: הוא אומר את זה בצורה הכי ברורה.

יצחק קדמן: החוק איננו תלוי בשאלה איך השגת תקציבים.

יצחק קדמן: החוק מחייב.

דורית מורג: לא טענו את זה בשום דרך.

דורית מורג: אמרנו שזאת לדעתנו הדרך הטובה ביותר כדי להגיע בסופו של יום.

יצחק קדמן: זאת הדרך הטובה ביותר.

יצחק קדמן: היא לא מכסה את דרישות החוק.

יצחק קדמן: אתם צריכים להוסיף רשימה נוספת שהיא תהיה בעדיפות ב' מבחינת ההשקעה.

יצחק קדמן: אף אחד לא נכנס לכם לשיקולים.

יצחק קדמן: מצוין שהרשימה הזו היא רשימה א' בהשקעה.

יצחק קדמן: היא לא פותרת את דרישות החוק.

יצחק קדמן: צריכה להיות רשימה ב' שתשלים עד 20% מהתלמידים במדינת ישראל ובשנה הראשונה זה יחול עליהם.

יצחק קדמן: אין ברירה.

שלום בן משה: אדוני היושב ראש, אפשר אולי לקבל רבע שעה הפסקה ולעשות התייעצות פנימית כדי לבחון האם ניתן להוסיף רשימת ישובים שתעלה בקנה אחד ותביא למספר פחות או יותר שהחוק מתכוון אליו ואולי נעשה התייעצות טלפונית עם משרד האוצר כאשר הוא יבין שהרשימה הזאת של המיקוד היא בעצם ברוח הדברים שהוא דורש והוא כבר הסכים לזה.

שלום בן משה: התוספת לא תהיה עלות תקציבית.

שלום בן משה: אם הוא יתן הסכמה בטלפון אפשר יהיה לקדם את העניין.

שלום בן משה: אם הוא ישמע על הרשימה הזאת הוא יקבל אותה מכיוון שהיא עונה על הדרישה שלו של הפריפריה.

מיכאל מלכיאור: הם לא יתנו לך את זה בטלפון.

מיכאל מלכיאור: הם הודיעו לנו אתמול שהם לא מוכנים לבוא לישיבה היום.

מיכאל מלכיאור: הם אמרו איך אנחנו לבוא לישיבה לא הביאו לנו כלום.

מיכאל מלכיאור: צריך הסכמה.

מיכאל מלכיאור: אני לא יודע אם חתימה.

אבישי פדהצור: אני רוצה קצת להבהיר כי ד"ר קדמן שם יד על דבר נכון.

אבישי פדהצור: אבל אני רוצה לעשות קצת סדר בדברים.

אבישי פדהצור: זה שאנחנו נגיד לראשון לציון, ראשון לציון היקרה אדון מאיר ניצן אתה לא מנשיר ילד.

אבישי פדהצור: וסיפרתי קודם על המערכות הממוכנות.

אבישי פדהצור: אנחנו מחזיקים דוחות ילדים שמנשירים אותם ואני הולך לכתוב להם מכתבים בעניין הזה.

אבישי פדהצור: נניח בני ברק מנשירה בשני השנתונים האלה אלף ילדים.

אבישי פדהצור: הנשרת אלף ילדים ומתן איסור לבני ברק להנשיר אלף ילדים וזה מה שאומר משה שגיא, להחזיר אותם למערכת זה 10 מיליון שקל.

אבישי פדהצור: הרשימה הזאת היא הרשימה התוספתית לפעולות המיוחדות.

אבישי פדהצור: יש הבדל בראיה תקציבית בין ילד מדווח למערכת, שזה מיד נותן נניח 10 אלפים שקל שכר לימוד, לבין הרשימה הזאת שהיא רשימה תוספתית שזה באמת פעולות מיוחדות אל מול הנושרים.

אבישי פדהצור: אם נניח השנה הראשונה תעלה 40 מיליון שקל בהנחה של מאתיים חלקי חמש, הרשימה הזאת 240 מיליון שקל, עוד הנחייה כזו לבני ברק תקפיץ את זה בעשרה מיליון.

יצחק קדמן: למה שאתה לא תגיד למאיר ניצן ראש עיריית ראשון לציון בראייה מבוססת, והיא מקפיצה לך בבת אחת בגלל מספר התלמידים את האחוז.

יצחק קדמן: תגיד לאדון מאיר ניצן מעכשיו אני מודיע לך, תודיע למנהלי בתי הספר, תודיע להורים, תודיע לתלמידים, זה חל עליכם.

יצחק קדמן: הוא לא יבהל כל כך אדון מאיר ניצן.

יצחק קדמן: אתה בבת אחת יכול בלי להתווכח איתך על המקומות שבחרת להשקיע שהם מצוינים, אבל אתה בבת אחת יכול לקחת כמה ערים גדולות, להוסיף אותן לרשימה, ולהקפיץ את האחוז לאחוז הנכון.

משה שגיא: מאחר ואני עובד עם האוצר באופן שוטף ואני יודע איך מחושבת תוספת תלמידים במערכת יש לנו מודל לגידול טבעי שהוא מבוסס על גידול בשנתונים וקצב עליה של עולים, ויש מה שנקרא את החוק.

משה שגיא: החוק הוא מעבר למודל הגידול הטבעי הרגיל.

משה שגיא: אם השנתון גדל ב-2% או 3% הגידול הטבעי שמתוקצב כל שנה הוא בהתאם לגידול בשנתונים.

משה שגיא: אם עכשיו החוק צריך לתת במסה למספר תלמידים זה מעבר לחוק וזה עלות של החוק.

משה שגיא: וזה לא קשור לגידול הטבעי.

יצחק קדמן: אם משרד האוצר היה ויכוח תקציבי על שני דברים ואז לכן הגיעו למספר של 700 מיליון שקל עלות החוק.

יצחק קדמן: הם אמרו כמה עולה תלמיד בממוצע.

מיכאל מלכיאור: כן אבל גם משרד האוצר אמר אז 450 מיליון.

יצחק קדמן: משרד האוצר אמר אני לא אמנע מלתקצב כל תלמיד שיתווסף למערכת.

יצחק קדמן: כי ממילא הוא צריך לשלם היום.

יצחק קדמן: אחר כך עלתה שאלה אחרת.

יצחק קדמן: אמרו אבל יש עלות אחרת לחוק.

יצחק קדמן: מדובר בתלמידים קשים שצריך להחזיר אותם ואי אפשר להחזיר אותם לכיתה הרגילה, אולי צריך יהיה לבנות כיתות, אולי יהיה צריך להוסיף קבסים, אולי יהיה צריך להוסיף מסגרות מיוחדות קטנות יותר וזה עלות גדולה מאוד.

יצחק קדמן: בא משרד האוצר ורמז לכם לאנשי משרד החינוך ואמר, אני לא אתן לכם כסף, אבל אם אתם תבחרו ללכת על פריפריה מאחר וממילא האוצר עכשיו מסיט כספים לפריפריה כחלק ממדיניות אז אפשר יהיה למצוא לעניין הזה פתרון.

יצחק קדמן: ואכן בישובים האלה שבהם יש השקעה גדולה הם רשימה של ישובים בפריפריה שעונה לדרישות משרד האוצר, ולכן התקציב העיקרי שמצריך השקעה מיוחדת בכל ילד במקומות האלה הובטח שמשרד האוצר ייתן לו פתרון, לכך שילד בראשון לציון קודם לא הלך לבית ספר והיום הולך לבית ספר, בלי כל המרכזים המיוחדים האלה, זה האוצר התחייב לממן כל תלמיד.

מיכאל מלכיאור: אני חושב שאנחנו קצת חוזרים על עצמנו.

משה דקלו: לא.

משה דקלו: אבל אנחנו מתכנסים לפתרון.

מיכאל מלכיאור: זה לא תפקידנו פה לפרש את האוצר.

מיכאל מלכיאור: תפקידכם זה לעבוד יחד עם האוצר ולהביא לנו משהו שבהסכמת שני המשרדים ותפקידנו זה לפרש את החוק ולאשר את שיקולי הדעת שאנחנו אישרנו אותם כבר.

מיכאל מלכיאור: אנחנו חושבים שעשיתם עבודה טובה ורצינית.

מיכאל מלכיאור: יחד עם זה צריך לקיים את החוק.

דורית מורג: אנחנו עדיין חושבים שאפשר לפרש אחרת.

דורית מורג: אנחנו נחזור ונתייעץ בעניין הזה.

מיכאל מלכיאור: אני אגיד לך עוד דבר דורית.

מיכאל מלכיאור: אתם זוכרים את החוק של החלת חינוך על גילאי שלוש, ארבע.

מיכאל מלכיאור: אז כל פעם נותנים עוד מספר שנים ואז באים ואומרים מאחר והחוק לא חייב להחיל באופן שווה.

מירב ישראלי: הוא אומר שיעורים שווים ככל הניתן.

מיכאל מלכיאור: זה לא ניתן.

מיכאל מלכיאור: מה שקורה אז באים אלינו לקראת איזה חוק הסדרים חדש ואומרים מאחר וזה לא היה ניתן ועכשיו בבת אחת אנחנו לא יכולים להחיל על כל כך הרבה תלמידים.

מיכאל מלכיאור: מה שעלול לקרות פה, אם אנחנו הולכים בקו הזה, אבישי, אני לא חושב שאפשר לפרש אחרת את החוק, אבל בואו נגיד שהיינו הולכים בקו הזה מה שהיה עלול לקרות, אני לא יודע כמה אחוזים זה מכלל התלמידים.

מיכאל מלכיאור: בואו נגיד לצורך הויכוח שזה 7%.

מיכאל מלכיאור: אז תביאו לנו 7% ותביאו לנו שנה הבאה עוד 7%, ושנה אחרי זה עוד 7% ושנה אחרי זה עוד 7%.

מיכאל מלכיאור: אז תבואו בשנה החמישית ותגידו עכשיו נשארים 72%.

מיכאל מלכיאור: אין לנו תקציב לעשות ל-72% מהילדים השנה גם אם טיפלנו כבר במוקדים הקשים לכן אנחנו לא יכולים לקיים את החוק.

מיכאל מלכיאור: אנחנו לא יכולים להיות במצב הזה.

מיכאל מלכיאור: מספיק שלא הקפידו במשרד החינוך.

מיכאל מלכיאור: זה מה שעשו במשך 25 שנה פה, בגלל שמירב לא היתה פה אז נתנו לזה לקרות.

מיכאל מלכיאור: גם דורית לא היתה.

מיכאל מלכיאור: בואו נסיים את הישיבה עכשיו.

יצחק קדמן: אין איזה סד של תאריכים?

יצחק קדמן: אנחנו הולכים לבג"ץ בעניין הזה.

יצחק קדמן: אם יגידו שתוך שבוע זה נפתר אז בטח לא נלך לבג"ץ.

מיכאל מלכיאור: אני קיבלתי בישיבה הקודמת סד תאריכים של המנכ"לית שאמרה תוך 4 ימים אנחנו מביאים לכם את הצו.

מיכאל מלכיאור: אני נתתי הערכה מרצון עד היום הזה.

מיכאל מלכיאור: אני לא יודע.

מיכאל מלכיאור: אתם תגידו לנו.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה התחייבות.

מיכאל מלכיאור: אני לא רוצה מילים בעלמא עכשיו.

דורית מורג: אני לא יודעת להתחייב כרגע.

דורית מורג: זה טעון היוועצות חזרה למשרד כדי לראות איך תוספת ישובים משפיעה על העניין הזה.

דורית מורג: את זה אני מניחה שעם משה את העשייה הזאת אפשר יהיה לעשות.

דורית מורג: אנחנו נעשה כמיטב יכולתנו.

מיכאל מלכיאור: לא עשיתם כמיטב יכולתכם.

מיכאל מלכיאור: סליחה שאני אומר את זה.

דורית מורג: זה משום שההתלבטות לגבי רשימת הישובים לרבות ההתלבטות התקציבית היתה באמת עד הרגע האחרון.

מיכאל מלכיאור: אני ממש מוחה בכל לשון של מחאה על מה שקורה פה.

מיכאל מלכיאור: לא רציתי להגיע לנקודה הזאת.

מיכאל מלכיאור: אין לי תשובה לך יצחק קדמן.

יצחק קדמן: אנחנו נלך בשלנו.

מיכאל מלכיאור: טוב, תודה רבה.