הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 243, 2008-07-30 09:00

זבולון אורלב: שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה שמתכנסת היום בסוגיית הטיפול במפוני גוף קטיף.

זבולון אורלב: על סדר היום: הקמת ועדת חקירה ממלכתית לטיפול במגורשי גוש קטיף.

זבולון אורלב: אנחנו עומדים שלוש שנים לאחר הגירוש הנוראי, לצורך הגירוש מדינת ישראל והכנסת חוקקו חוק שאין לו אח ורע בעולם שבו מדינה מחליטה לעקור חבל ארץ שלם מאזרחיה במקום שיש לה שליטה.

מיקי איתן: אין לזה תקדים בעולם אבל יש לזה תקדים בישראל.

זבולון אורלב: לצערנו, אתה צודק.

זבולון אורלב: לצורך כך חוקק חוק שעיקרו בעצם ביטול או הזזה או הסתה של חוקים אחרים כדי לבצע את ההתנתקות.

זבולון אורלב: לצערנו, לא חוקקו חוקים שכדי לשקם את המגורשים, ניתן יהיה לעשות את זה בלוח זמנים קצר כפי שנעשה הגירוש תוך זמן קצר, ימים אחדים.

זבולון אורלב: אנחנו עומדים שלוש שנים לאחר הגירוש מול שוקת שבורה, על פי המידע שיש בידינו למרביתם של המגורשים עדיין אין מקומות קבע, אחוז מובטלים גבוה מאוד.

זבולון אורלב: החקלאות לא שוקמה, אולי בקושי ב-10%, וכן בעיות קהילתיות, בעיות משפחתיות קשות מאוד.

זבולון אורלב: ועדת ביקורת המדינה הבינה שיש כאן פוטנציאל אנושי מיוחד שחייבים לטפל בו, לכן הוקמה ועדת משנה מיוחדת לטיפול במתיישבים.

זבולון אורלב: הוועדה היתה ועדיין קיימת בראשותה של חברת הכנסת עמירה דותן שאני מודה, עד להקמת ועדת המשנה ידעתי את שמה מהעיתונות, לא הכרנו איש את רעהו.

זבולון אורלב: בתוך השנתיים האלה התוודענו יותר מקרוב איש לרעהו.

זבולון אורלב: אני חושב שמותר לומר מקצת שבחו של אדם בפניו, הוועדה בראשותה עשתה מלאכתה מאוד נאמנה.

זבולון אורלב: אם אינני טועה, זאת ועדת המשנה שיושבת בתדירות הגבוהה ביותר מאשר כל ועדות המשנה שיש בכנסת עם מאמץ מאוד גדול.

זבולון אורלב: ביקשתי מחברת הכנסת עמירה דותן לעמוד בראש הוועדה ולהמשיך את עבודתה, אף שכל אחד מבין שמבחינה פוליטית סוגיית מגורשי גוש קטיף היא קרובה מאוד לליבי.

זבולון אורלב: מדובר גם באנשים שחלקם גם חברים אישיים עוד משכבר הימים, חלקם יושבים כאן בחדר, אבל סברתי שמן הראוי שסוגיית מגורשי גוש קטיף לא תהיה סוגיה פוליטית מפלגתית, אלא תהיה סוגיה יותר ממלכתית יותר לאומית, ולכן ביקשתי מחברת הכנסת עמירה דותן שכידוע שייכת לקואליציה כדי להראות שהטיפול כאן צריך להיות טיפול לאומי.

זבולון אורלב: כאמור גם חרף הפעולה המאוד נמרצת של הוועדה נראה שהממשלה הפקירה את תושבי גוש קטיף לגורלם, והם נשחקים עד דק בכבלי הביורוקרטיה.

זבולון אורלב: אין לי טענות למינהלת סל"ע, אני אומר את זה בצורה ברורה וגלויה, יכול להיות שחברת הכנסת עמירה תחלוק על דעתי.

זבולון אורלב: אני חושב שבראש מינהלת סל"ע עומדים אנשים טובים, אנשים ראויים, אנשים שמוכנים לעשות כל דבר.

זבולון אורלב: הטענות שלנו הן כלפי הממשלה, מינהלת סל"ע פועלת בתוך קופסא, בתוך מסגרת שהיא בלתי אפשרית במסגרת הסמכויות שניתנו למינהלת סל"ע.

זבולון אורלב: מינהלת סל"ע משותקת איננה יכולה למלא את רצונם, לדעתי את הצורך לטפל במשימות שהוטלו עליה.

זבולון אורלב: היא תלויה, היא מוגבלת בחוקים, היא מוגבלת ברצונם הטוב של משרדי ממשלה אחרים, משרד השיכון, משרד האוצר ועוד רשויות משרדיות אחרות.

זבולון אורלב: לכן אינני רוצה שהדיון פה יהיה ויכוחים עם מינהלת סל"ע, אני אומר מראש, כבודה של מינהלת סל"ע במקומה מונח, לנו יש ויכוח גדול מאוד עם הממשלה.

זבולון אורלב: הזמנו את מנכ"ל משרד ראש הממשלה, אתם רואים שגם יש כסא מיוחד עבורו.

זבולון אורלב: עד אתמול קיבלנו תשובה שלילית, אמש התקשר אליי והודיע לי שהוא יגיע, גם אם זה לא לתקופה קצרה.

זבולון אורלב: אנחנו מצביעים בשעה עשר וחצי.

אבשלום וילן: על מה מצביעים?

זבולון אורלב: על הקמת ועדת חקירה ממלכתית.

אבשלום וילן: אבל קמה אחת השבוע.

אבשלום וילן: מה, אנחנו מקימים ועדת חקירה כדי לדעת?

זבולון אורלב: זה עומד על סדר היום, יכול להיות שלא יהיה לזה רוב.

אבשלום וילן: אתה מבין על מה הויכוח הבסיסי שלי איתך על אופן ניהול עבודת הוועדה?

זבולון אורלב: אנחנו ננהל אותו בפעם אחרת לא היום.

אבשלום וילן: לאדם אחד הוועדה תעזור, תשכנע אותי, אני פתוח.

זבולון אורלב: אם יהיה רוב להצעתי, אז כנראה שרובם חושבים שאני צודק.

זבולון אורלב: אם לא יהיה רוב, סימן שאני לא צודק.

אבשלום וילן: אין לי אלא להגדיר את זה כפופוליזם.

אבשלום וילן: ביקשתי נימוק אחד רציני, שכנע אותי מדוע ועדת חקירה אחורה תעזור לכל אחד מהאנשים האלה.

זבולון אורלב: מי אמר לך ועדת חקירה אחורה?

אבשלום וילן: ועדת חקירה פרלמנטרית, מה היא חוקרת?

לימור לבנת: היא לא פרלמנטרית.

אבשלום וילן: סליחה, ממלכתית.

זבולון אורלב: חבר הכנסת אבו וילן, רק אתמול ישבנו שנינו בוועדת הניסוח לועדת החקירה הממלכתית שהחלטנו עליה בעניין המים, ואמרנו שהעבר פחות מטריד אותנו יותר מטריד אותנו הפתרונות לעתיד.

זבולון אורלב: יכול להיות שגם פה עיקר המאמץ של הוועדה הממלכתית יהיה קדימה, לא ניהול החשבונות.

זבולון אורלב: יש לנו חשבונות ארוכים מאוד לנהל, יכול להיות שזה צריך להיות הדגש אינני יודע, על זה אפשר להתווכח מה יהיה תפקידה של ועדת החקירה הממלכתית.

זבולון אורלב: אבל אני סבור שאם עשרת אלפים איש גורשו מביתם והממשלה מפקירה אותם לגורלם, ואנחנו עומדים שלוש שנים אחרי, זה לא יכול לעבור לסדר היום במדינת ישראל, וזה לא עניין מפלגתי זה עניין לאומי ממדרגה ראשונה, הם אזרחי המדינה וצריך לדאוג להם ולטפל בהם, כי אנחנו הכנסת, הרוב בכנסת הרים את ידו לגרש אותם מביתם, אז הרוב בכנסת צריך לדאוג לשיקומם.

זבולון אורלב: רבותיי, סדר הדיון יהיה כזה.

זבולון אורלב: אנחנו נבקש ממבקר המדינה לומר את דברו כיוון שהקמת ועדת החקירה שאנחנו מציעים היא על סמך דו"ח מיוחד.

זבולון אורלב: אני מדגיש, דו"ח מיוחד של מבקר המדינה שהוגש באדר תשס"ו מרץ 2006, דו"ח ביקורת על ההתנתקות.

זבולון אורלב: סוגיות בפעילותה של מינהלת סל"ע, היערכות הרשויות המקומיות וקליטת המפונים.

זבולון אורלב: זה הדו"ח שעל בסיסו עובדת ועדת המשנה שלנו, ועל בסיסו אנחנו מקימים.

זבולון אורלב: אני שוחחתי עם המבקר להבין האם מדובר בדו"ח רגיל או בדו"ח מיוחד.

זבולון אורלב: יש הבחנה בחוק איך מקימים ועדות חקירה ממלכתית לגבי דו"ח מיוחד, כמו שאגב עשינו השבוע, שדרוש הסכמת מבקר ודרוש רוב של שני שליש מחברי הוועדה.

זבולון אורלב: או שמדובר בדו"ח מיוחד שאין את שתי המגבלות האלה כדוגמת ועדת החקירה שהקמנו בסוגיית ניצולי השואה.

זבולון אורלב: ענה לי המבקר בפגישתנו בשבוע שעבר שמדובר בדו"ח מיוחד.

זבולון אורלב: יתר על כן, גם בדו"חות המיוחדים בדרך כלל מופיע בגב הכריכה דו"חות מיוחדים שפורסמו מיולי 2005 ובמשך שנת 2006.

זבולון אורלב: יש כאן רשימה ארוכה, אני מחזיק למשל את דו"ח ביקורת הרשות לעסקים קטנים ובינוניים בישראל מינויים פוליטיים.

זבולון אורלב: בכריכה יש כותרת: דו"חות מיוחדים שפורסמו מיולי 2005 ובמשך שנת 2006, ובין היתר מנוי גם דו"ח ביקורת על ההתנקות, סוגיות בפעילותה של מינהלת סל"ע, היערכות הרשויות המקומיות וקליטת המפונים, זה הבסיס שעליו אנחנו רוצים להקים.

זבולון אורלב: סדר הדיון יהיה מבקר, לאחר מכן תפתח את הדיון ותניח את התשתית גם העובדתית הידועה לנו, עיקר הנימוקים להקמת הוועדה, יושבת ראש ועדת המשנה חברת הכנסת עמירה דותן.

זבולון אורלב: לאחר מכן נאפשר למינהלת סל"ע, למנכ"ל משרד ראש הממשלה לומר את דבריהם, חברי הכנסת ואנחנו נסיים.

לימור לבנת: רק הערה אחת לפני תחילת הדיון ברשותך, לדבריו של חבר הכנסת וילן.

לימור לבנת: אתה הזכרת קודם את הוועדה שהוועדה הזאת הקימה, ועדת החקירה הממלכתית בראשותה של השופטת דורנר לעניין ניצולי השואה וכספם.

לימור לבנת: קודם כל יש היסטוריה לוועדה כזאת שהועילה מאוד, אבל לא זאת הנקודה.

לימור לבנת: הנקודה היא שרק הבוקר התפרסם שהמסקנות של ועדת דורנר לא מיושמות על ידי הממשלה.

לימור לבנת: אני חושבת שהוועדה הזאת ראוי שאולי בפתח הישיבה, או בתום הישיבה תאמר את דברה בקשר למחדל הנוראי הזה של הממשלה שאכן לא מיישמת - -

זבולון אורלב: חברת הכנסת לבנת, אנחנו התכנסנו בשבוע שעבר עם שר האוצר על יישום מסקנות דורנר בהשתתפות שר האוצר, ובהשתתפותה של השופטת דורנר.

זבולון אורלב: ביקש שר האוצר להמתין, קיבלנו החלטה להמתין עד אתמול כיוון שנמסר לנו על ידי שר האוצר שאתמול צריכה להתכנס ישיבה בראשותו של ראש הממשלה, אז הוא הבטיח שהוא יבוא אחרי הישיבה לדווח לוועדה.

זבולון אורלב: התקשרנו לשר האוצר וביקשנו לעמוד בהבטחתו.

זבולון אורלב: התקשר אליי אתמול בערב שוב מנכ"ל משרד ראש הממשלה, ביקש שאנחנו נפנה לשר האוצר לא היום אלא ביום שני כדי לאפשר למשרד ראש הממשלה להשלים את ההתייעצויות שלו עם מרכז ארגוני הניצולים ועם השופטת דורנר.

זבולון אורלב: נעניתי לבקשתו להמתין עוד שלושה-ארבעה ימים, ואני מבטחיך שאנחנו נקיים כנראה בשבוע הבא, או בימים הקרובים ישיבה על יישום המלצות דו"ח דורנר.

לימור לבנת: הדיווח הזה חשוב.

זבולון אורלב: אני לא אניח ולא ארפה, אני רואה את תפקידה של ועדת ביקורת המדינה שיזמה את הקמת הוועדה הזאת להיות המנוע והחלוץ של הכנסת כדי להביא ליישום ההחלטות, בנוסף על כך הם כבר בדרך על שולחן הכנסת.

זבולון אורלב: אני מקווה שהונחו היום כמה הצעות חוק של חברי כנסת, וביניהם גם אני מנוי עליהם כדי שהמלצות דורנר יקבלו מעמד של חוק.

לימור לבנת: הדיווח שלך מאתמול חשוב מאוד.

לימור לבנת: תודה.

מיכה לינדנשטראוס: אדוני היושב ראש, חברי הכנסת, אתחיל אולי מהסוף.

מיכה לינדנשטראוס: אני תומך בהקמת ועדת החקירה, אני מתייחס בעניין הזה בסעיף 14(ב) לחוק מבקר המדינה, שבעיקרו מדבר על כך שכאשר מוגש דו"ח, דין וחשבון נפרד לכנסת לגבי נושא מסוים שהיה בבדיקת המבקר, יכולה הכנסת על פי דין וחשבון להחליט על הקמת, אם על פי הצעת המבקר ואם מיוזמתה היא על הקמת ועדת חקירה.

מיכה לינדנשטראוס: במקרה שלנו אדוני היושב ראש, חברי הכנסת, אנחנו מתייחסים לדו"ח שאנחנו הגשנו אותו במרץ 2006 בנושא ההתנתקות.

מיכה לינדנשטראוס: הדו"ח הזה לפי מיטב ידיעתנו הוגש איתו על פי המדיניות של הביקורת שהיא הגשת דו"חות בזמן אמת.

מיכה לינדנשטראוס: אני לא יכול לומר לך אדוני שהדו"ח הזה שאנחנו הגשנו בעיקרו יושם.

מיכה לינדנשטראוס: להפך, אני יכול לומר שפרקים והמלצות ומסקנות שאנחנו העלינו אותם בדו"ח הזה לדאבון הלב טרם יושמו, והתהליך הזה נמשך ואנחנו נמצאים במצב שקרוב לעשרת אלפים אנשים במדינת ישראל נמצאים בתנאים קשים שאני לא צריך לפרט בפניכם, אני מניח שהדוברים האחרים יפרטו בנושא.

מיכה לינדנשטראוס: אני חושב שהנושא איננו נושא פוליטי, הוא נושא שנוגע לכולם, גם בהרכב שאנחנו רואים כאן יש אנשים נבחרים מן הקצה אל הקצה שרואים את הבעיה החמורה כפי שהיא משתקפת, כאשר אנחנו צריכים למצוא לה פתרון וייתכן מאוד שהפתרון הראוי הוא דווקא בדרך של הקמת ועדת חקירה.

מיכה לינדנשטראוס: ולכן יש לך אדוני היושב ראש, חברי הכנסת, חברי ועדת הכנסת לביקורת המדינה על כל סיעותיה יש לכם את תמיכתו של מבקר המדינה.

זבולון אורלב: תודה רבה לך המבקר, רק אם אפשר בכל זאת שתאמר האם הדו"ח הזה, דו"ח הביקורת על ההיתנתקות שאנחנו עוסקים הוא דו"ח נפרד.

מיכה לינדנשטראוס: אני מודיע לכם שעל פי הפרשנות של משרד המבקר, היועצים המשפטיים שלנו זהו דו"ח נפרד, וכך אמרתי לך גם כשאתה פנית אליי בנושא הזה, ומכאן שהבעיה הזאת שהיא צריכה להיפתר נפתרה מהפרשנות שלנו לנושא.

אבשלום וילן: אפשר לשאול שאלה את המבקר אדוני היושב ראש?

זבולון אורלב: כן, אפשר.

אבשלום וילן: האם כבודו בתור מי שחי שנים רבות בארץ הזאת, איננו חושב שעצם העיסוק במסגרת ועדת חקירה ממלכתית בנושא כזה יש לו השלכות פוליטיות מרחיקות לכת לגבי העתיד, אינני חושד בך חס וחלילה, אבל האם אתה מבין את המשמעות של המלצתך לגבי כל פינוי אפשרי אם בכלל, ואיזה תיבת פנדורה בהמלצתך נכנסים אליה.

מיכה לינדנשטראוס: אני לא נכנס לדיון לגבי העתיד, אני דן בנושא הזה בנושא העבר.

מיכה לינדנשטראוס: הדו"ח שלנו לא מתייחס לנושאים עתידיים אלא לנושאים שנבדקו על ידינו ונמצאו, והם נושאים משמעותיים ביותר שהיו צריכים להיפתר גם מסיבות הומאניות וגם מסיבות מעשיות, וגם מכל מיני הסיבות האפשריות הנוספות.

מיכה לינדנשטראוס: זה איננו דו"ח פוליטי חלילה וחס, אין לו שום משמעות כזאת, הוא דו"ח שמתייחס למה שאירע בעבר, לא למה שיהיה אם יהיה בעתיד.

מיכה לינדנשטראוס: לכן אני לא חושב שיש כאן איזשהן השלכות של הדו"ח או של עמדתנו בנושא לגבי העתיד.

זבולון אורלב: תודה רבה למבקר.

תומר רוזנר: רק לגבי שאלת אופיו של הדו"ח.

תומר רוזנר: כפי שכבר הערנו מספר פעמים בעבר, ההשלכות של שאלת היותו של דו"ח, דו"ח נפרד, או חלק מהדו"ח השנתי הן השלכות רבות, ובין היתר בנושא של הקמת ועדת חקירה ממלכתית.

תומר רוזנר: לפיכך כבר הערנו בעבר, שאם מבקר המדינה סבור שיש דו"ח נפרד, אין מקום להסתפק בפרשנות משפטית בשאלה האם מדובר בדו"ח נפרד או לא, והדבר חייב להיות מצוין במפורש בדו"ח.

תומר רוזנר: אני מבקש לציין שמכאן ולהבא לא נסתפק בפרשנות משפטית מהסוג הזה, והייעוץ המשפטי שאנחנו ניתן לפחות יאמר שאם הדבר לא צויין במפורש בדו"ח אי אפשר לראות בו דו"ח נפרד.

זבולון אורלב: אני מציע שהלשכה המשפטית של הכנסת אם היא חושבת שהדברים לא ברורים, תיזום פגישה עם הלשכה המשפטית של משרד מבקר המדינה ואולי צריך גם לתקן את החוק בעניין הזה של דו"ח נפרד שיהיו חייבים לכתוב בדו"ח אם הוא נפרד או רגיל, אין עם זה שום בעיה.

מיכאל איתן: זה עניין פרוצדוראלי, רק זה שאתה כותב שהוא נפרד הופך אותו לנפרד, או שזה עניין מהותי.

זבולון אורלב: חברים, אנחנו מאוד קצרים בזמן.

זבולון אורלב: אני לא רוצה למשוך את הדיון לכיוונים שלא התכוונו אליהם.

זבולון אורלב: תודה רבה, ההערות נשמעו.

זבולון אורלב: חברת הכנסת עמירה דותן.

זבולון אורלב: בבקשה.

עמירה דותן: תודה אדוני יושב הראש, המבקר ומנכ"ל ראש הממשלה.

עמירה דותן: בשבילי זה יום מאוד עצוב, אני מוכרחה לומר.

עמירה דותן: הגעתי לכנסת בין היתר כי חשבתי שמעבר למשאים ומתנים אלה או אחרים בכיפופי ידיים כאלה או אחרים, אני אוכל להביא קצת מהאמונה הנאיבית שלי, והצלחתי משהו לעשות בחיים שלי, שמקורה בהידברות גם בין אנשים שהם ניצים ולא מאמינים ולא חושבים אותו דבר.

עמירה דותן: בתום שנתיים של עבודה, ועדת המשנה התחילה לעבוד ב-6 ביוני 2006, שנתיים וחודש וחצי, עם ישיבות שבועיות הייתי אומרת, כולל בפגרה, גם בכנסת וגם במקומות שבהם המפונים העקורים חברים שלי, אני יכולה להגיד יושבים.

עמירה דותן: כל הזמן מלווה באנשי מינהלת סל"ע, כפי שאמר אדוני יושב הראש, עושים עבודה מדהימה.

עמירה דותן: יש פה אנשים מדהימים, האצבע שלנו רק אומרת להם גם תודה וגם חיבוק.

עמירה דותן: אבל אם בתום שנתיים של עבודת המשנה של ועדת הכנסת, עם עבודות שבועיות כאלה, עם עבודה יפהפייה של מינהלת סל"ע, עם נכונות של כולם לעזור ולחבק, אנחנו עדיין במצב שהדו"ח הזה שנעשה על ידי גורם בלתי פוליטי הייתי אומרת - כולם פוליטיים במדינה הזאת, אבל בלתי מפלגתי ולא שייך מחקר מקצועי, אנחנו צריכים היום לבקש או לעסוק בכלי היחיד שנשאר לי, ולבקש ממך אדוני היושב ראש, להשתמש בכלי היחיד שעוד נשאר לי כחברת כנסת, כי דו"ח מבקר מיוחד יש, עבודה מיוחדת של ועדת משנה שעובדת יש, הכלי היחיד שיש כדי לעשות משהו ולהניע את הגלגלים בקצב ובמתן פתרונות נכונים טובים ומהירים ותכופים לאנשים האלה, היא באמת ועדת החקירה על פי כל מה שאני בדקתי והתייעצתי עם כל מה שניתן להתייעץ, זה עצוב לי.

עמירה דותן: זה עצוב לי כאזרחית, וזה עצוב לי כחברת כנסת, ועצוב לי כמי שעוסקת בנושא הזה.

עמירה דותן: חבר הכנסת אבו וילן, ידידי היקר, גם אנשים שלפני ההתנתקות היו בהידברות עם האנשים שאפשר היה להידבר איתם, והסכימו להגיע לאן שהם צריכים להגיע, גם הם עוד בלי בית, גם הם עוד בלי יכולת לבוא ולומר מתי יהיה להם.

אבשלום וילן: למה את חושבת שהכלי לטיפול הוא ועדת חקירה ממלכתית, אני לא מתווכח על הנתונים, אני טוען שועדת חקירה ממלכתית לא תיתן לך דבר וחצי דבר.

אבשלום וילן: זה פופוליזם נטו.

זבולון אורלב: אתה תבקש רשות דיבור דווקא מפני שיש לך דעה משלנו, אני אכבד מאוד ואתן לך רשות דיבור מורחבת.

עמירה דותן: במיוחד ציינתי את זה לאור ההערה שלך.

עמירה דותן: אני באמת לא עושה את הדברים בשביל פופוליזם אתה מכיר אותי כבר שנתיים, אז אני חושבת שאת המלה הזאת אפשר למחוק מהפרוטוקול לפחות כשמדובר בעשייה שלי.

עמירה דותן: גם לא צריכים בחדר הזה לחזור ולומר איפה כל הכשלים, ואיפה כל הדיונים.

עמירה דותן: אני מוכרח לומר לכם שאתמול בבוקר ישבנו בשולחן עגול אצל מנכ"ל ראש הממשלה והיתה שיחה יוצאת מן הכלל.

עמירה דותן: פשוט היה נעים ונחמד וסימפטי והדברים היו בהרגשה של הנה הולכים לפתור את הדברים.

עמירה דותן: זאת אומרת, שכאשר רוצים כנראה שאפשר.

עמירה דותן: אני רוצה גם להעיר על ישיבה מאוד מיוחדת שהיתה בוועדת המשנה שלי, שעסקה בנושא של גיוס לצבא, שבאו אנשים המתיישבים ואמרו, חברים לא מגייסים את האנשים שלנו, את הנוער שלנו, כנראה שיש שם איזשהו רישום פלילי, כנראה שיש קב"נים.

עמירה דותן: אם אתם זוכרים, היו לנו שלוש ישיבות בנושא הזה.

עמירה דותן: צה"ל התעשת אחרי שאמנם עשינו נו נו לראש אכ"א שרצה להגיע ולא רצה להגיע.

עמירה דותן: צה"ל לקח את הנושא לתשומת ליבו וראה זה פלא, הכל בסדר.

עמירה דותן: זאת אומרת, כל נושא הקב"נים שונה, כל נושא התהליך שונה, כל נושא ההתייחסות לאנשים שונה, יש קצין שיושב מול המתיישבים ופותר בעיות אם ישנן.

עמירה דותן: בעצם ישנה הרגשה שלא רק שאומרים להם נו נו, אלא מחבקים אותם ומבינים את חשיבותם לתוך הציבוריות הישראלית.

עמירה דותן: לכן אני אומרת שוב, כאשר רוצים זה אפשרי.

עמירה דותן: מה שמעורר בי את הפליאה הגדולה ביותר הוא שב-15 באוגוסט יום ההתנתקות הייתי שם כאזרחית, כתת אלוף מילואים יחד עם חברים אחרים, קצינים בכירים ולובה אליאב.

עמירה דותן: הלכנו והיינו עם חולצות, מה שנקרא מטעם המדינה, ואז ראינו שיש אינפורמציה.

שכיב מוראד שנאן: היה צבע כחול כתום?

עמירה דותן: נכון, כחול עם פתק כתום.

עמירה דותן: זו אחת השגיאות שאני אומרת עליו סליחה כל הזמן, שכחול וכתום זו שגיאה, זו שגיאה לשבת מצד אחד של השולחן ומצד השני של השולחן.

עמירה דותן: זה עם אחד, זה מקום אחד, זו מדינה אחת, הגיע הזמן שנאמר שאנחנו יחד, לא זה טוב וזה רע.

עמירה דותן: לא, בלי שיפוטיות, רק בהידברות נוכל להבין אחד את השני ולקדם את הדברים, לדאבוני זה לא קורה.

עמירה דותן: אני חוזרת חזרה ליום של ההינתקות.

עמירה דותן: הידע והמידע שיש לרשויות, לפחות הרשויות שאני ראיתי באותו יום היה מדהים.

עמירה דותן: מי המשפחות, כמה משפחות, מה ההרכב המשפחתי, מה משלח היד, הכל היה שם, הכל ישנו.

עמירה דותן: שלחו משאיות כי ידעו בדיוק כמה צריכים להוציא ומאיפה, מתי ולמה.

עמירה דותן: מאוד מאורגן, מאוד מסודר.

עמירה דותן: ידענו גם בגלל ההערה שלך חבר הכנסת מיקי, שהיתה כבר עקירה אחת.

עמירה דותן: כלומר, המשמעות של מה זה עקירה מבחינה חברתית, פסיכולוגית, תעסוקתית, בריאותית היתה כבר ידועה בחברה הישראלית.

עמירה דותן: היינו צריכים להישען גם על המידע הזה.

עמירה דותן: היה גם מידע, אני מניחה, זאת אני לא יודעת כי הייתי אזרחית אז למדינה מה המדינה יודעת לתת בתמורה, גם מבחינה חומרית, גם מבחינה של איפה ליישב את האנשים האלה אחר כך.

עמירה דותן: מה זה אומר ליישב אותם אחר כך, מה זה אומר למצוא להם תעסוקה, וגם מה זה אומר להעתיק עסק ממקום אחד למקום שני, או חממה ממקום אחד למקום שני.

עמירה דותן: אני מתוך עבודתי בצבא יודעת שכך נקרא התארגנות, אני לוקחת משהו מפה לפה או אפילו כאמא, כעקרת בית.

עמירה דותן: אני קונה מצרכים במכולת, אני יודעת אם יש לי מקום בארון בשבילם או אין לי.

עמירה דותן: אם אין לי מקום בארון אז אני לא אקנה אותם, או אני אעשה איזשהו משהו אחר.

עמירה דותן: בקיצור, שני צעדים קדימה.

עמירה דותן: המדינה הזאת, החברה הזאת יודעת לחשוב, ויש פה אנשים מאוד אינטליגנטיים.

עמירה דותן: לדעתי כל האינפורמציה הזאת ישנה, ולכן העצב שלי הגדול מה בין כל הידע הזה ובין כל הדו"חות המיוחדים ובין כל המציאות שידענו אותה להיום כעבור שלוש שנים כאשר מהדברים לא קורים.

עמירה דותן: אז או שאין לנו כלים, או שהדברים נופלים בין הכיסאות, או שאנחנו צריכים חוקים יותר טובים כי אנחנו לא יודעים לעשות חוקים טובים.

עמירה דותן: אין פה איזשהו גבהות לב אני מקווה ורוע לב והתנכרות והתנכלות לשמם, אז משהו פה לא עובד.

עמירה דותן: אכן, אני חושבת שהגיע הזמן לשים ראי לכולנו, ואני בראש ובראשונה.

עמירה דותן: כי אם אני עשיתי משהו לא טוב כיושבת ראש ועדת המשנה, אני רוצה שיבקרו אותי, אני רוצה ללמוד מזה.

עמירה דותן: יכול להיות שאני עשיתי שגיאות.

עמירה דותן: יכול להיות שהמתיישבים עושים שגיאות.

עמירה דותן: אז הגיע הזמן שמישהו יקים וישים ראי לכולנו ויגיד תראו, כך אתם נראים.

עמירה דותן: והראי הזה מחייב שאם יש בו איזשהו קמט או כתם בואו נראה איך אנחנו מתקנים אותו ובאיזה יכולת אנחנו מוחקים את הכתם הזה.

עמירה דותן: ולא לעבר אלא לעתיד כי האנשים האלה צריכים מקום, הם צריכים לגור חזרה באיזשהו מקום ושתהיה להם תעסוקה וכל מה שקשור לנושא הזה.

עמירה דותן: רק לתת דוגמה קטנה כואבת הכי.

עמירה דותן: בנושא של תעסוקה, גם המינהלת וגם משרד התעסוקה עשו עבודה מאוד יפה.

עמירה דותן: בסופו של דבר הם הגיעו למסקנה של מה צריכים לעשות מהיום ואילך.

עמירה דותן: לא התערבנו בדבר הזה, אפילו לא הגיע יותר מאשר פעם אחת או פעמיים לוועדת המשנה.

עמירה דותן: הוסכם ששר התמ"ת יחליט באיזה כלי הוא משתמש, והוחלט על הכלי.

עמירה דותן: יש גם הצעת מחליטים על הדבר הזה.

עמירה דותן: וראה זה פלא, גם זה לא מיושם.

עמירה דותן: זאת אומרת, משהו פה לא מסתדר לי לא בראש ההדיוטי שלי, ועל כן סימני השאלה הם על השולחן.

עמירה דותן: אני מאוד מודה לך אדוני שזימנת את הישיבה הזאת, שהסכמת שהגיע הזמן לחקור ולבדוק את זה בכלים שיש לנו כחברי כנסת.

עמירה דותן: אני מקווה מאוד שהאנשים, חברי הוועדה, יוכלו לעזור לנו להצביע בעד הקמת ועדת חקירה ממלכתית.

עמירה דותן: ושוב אני אומרת, אני מאוד עצובה לומר ולעשות אותה, אין לי שום כלי אחר כדי להביא את האנשים האלה סוף סוף למקום שהם צריכים להיות, לא לפני שלוש שנים, לפני שנתיים.

עמירה דותן: אבל בטח לא היום בעוד שלוש שנים, או בעוד חמש שנים, זה לא בא בחשבון.

אבשלום וילן: איך תיעשה את זה ועדת חקירה לדעתך?

עמירה דותן: אני מניח שבסוף הדיון שלנו, אנחנו גם נאמר מה אנחנו מצפים מועדת החקירה.

עמירה דותן: אני מקווה שכולם ישתפו פעולה.

עמירה דותן: אני מהנאיבים חבר הכנסת אבו, ואני חושבת שחלק מהנאיביות הגיע הזמן שתחזור אליה, הציניות אין לה מקום יותר.

עמירה דותן: יש פה אנשים שלא היו רעים בחברה הזאת, הם עשו פה יצוא של מיליונים למדינת ישראל.

עמירה דותן: זאת קהילה יוצרת, זאת קהילה לא מסכנה ולכן הגיע הזמן שנוכל לבוא ולהחזיר אותם לאותה עשייה שהיתה בה קודם.

אבשלום וילן: אני מסכים איתך, הנאיביות שלך בכלים, וגם בתמיכה בחוק אתמול וגם עכשיו בכלי.

אבשלום וילן: את בלי להרגיש בכלל משמשת כלי בידי פוליטיקאים ממולחים לצערי, חבל שאני אומר לך את זה בצורה כה בוטה, אבל את האמת.

עמירה דותן: תודה רבה על הביקורת, אני מקבלת בלב חם.

אבשלום וילן: ודאי שהם פוליטיות, את לא יושבת פה על תקן פוליטי.

אבשלום וילן: את ישבת בממשלה שאישרה את זה, עכשיו את חוקרת את עצמך.

אבשלום וילן: אני במקומך הייתי עושה איתם חשבון נפש.

לימור לבנת: היא עושה חשבון נפש.

עמירה דותן: נכון, חלק מזה זה חשבון נפש, בסדר גמור, זה חלק מהעניין.

עמירה דותן: גם אני הייתי כחולה ואני עושה חשבון נפש, אז מה.

שכיב מוראד שנאן: אני מאוד נאיבי יותר ממך אפילו, אבל אני מנסה לחשוב מה היו התוצאות של כל ועדות החקירה הממלכתיות למיניהן וכל ההמלצות שלהן שהונחו ברעם כבד מאוד, ובסופו של דבר לא יצא מהם כלום.

שכיב מוראד שנאן: השאלה היא האם הדרך לפתור את הבעיה- -

עמירה דותן: יש פה יושב ראש לוועדה.

שכיב מוראד שנאן: אני שואל שאלה.

שכיב מוראד שנאן: אני שואל את חברת הכנסת עמירה האם היא מאמינה שוועדה כזאת שתשים דו"ח עב כרס, בסופו של דבר לא ייצא ממנו כלום, זה הדרך לפתור את הבעיה.

זבולון אורלב: אני מקווה שהוועדה תעשה דיאטה ולא יהיה עב כרס, יהיה דק כרס.

שכיב מוראד שנאן: אז תרשום אותי בבקשה לדיון.

זבולון אורלב: ארשום אותך ברצון רב.

זבולון אורלב: משרד ראש הממשלה, מנכ"ל משרד ראש הממשלה, בבקשה.

רענן דינור: תודה רבה.

רענן דינור: אדוני היושב ראש, מבקר המדינה, חברי כנסת נכבדים.

רענן דינור: כיוון שכבר ציינת בתגובה לדבריו של חבר הכנסת וילן שככל הידוע לך הוא היחיד בדעתו, וכל חברי הכנסת האחרים בדעה אחרת, אני תוהה מה אני יכול להועיל לוועדה הנכבדה הזאת.

רענן דינור: ובכל זאת אומר מספר מלים כדי להשלים את ידיעותיכם, כדי שבסופו של דבר קבלת ההחלטות שלכם תהיה בראיית המרחב כולו.

רענן דינור: אני חייב לציין שאני בכלל לא רואה רע בועדת חקירה.

רענן דינור: עובדה שוועדת החקירה שהוועדה הזאת מינתה בנושא ניצולי שואה תרומתה גדולה.

רענן דינור: הוועדה שמונתה על ידך אדוני היושב ראש, שיבחה את תרומת הממשלה הזאת לסוגיית ניצולי השואה, אמרה דברים מאוד ברורים על מה עשתה ממשלה זאת בנושא ניצולי שואה ביחס לממשלות העבר, ממשלות שבהן כיהנו אנשים כאלה ואחרים.

רענן דינור: הצביע על אותן נקודות שלדעתה צריך לתת להן מענה מזוויות שהממשלה לא עסקה בהם, כך שבסופו של דבר אינני רואה שום פסול במנגנון הזה שנקרא ועדת חקירה.

רענן דינור: אני מציין שלדעתי מהמהלך הזה נולדו דברים טובים ויוולדו דברים טובים.

רענן דינור: אני חושב שגם בסוגייה שנקראת הטיפול הממשלתי ביוצאי גוש קטיף, לנו בממשלה אין מה להסתיר דבר וחצי דבר.

רענן דינור: ולשיטתנו, כל דבר שייבדק על פי אמות מידה מקצועיות כפי שאדוני השכיל למנות יחד עם נשיאת בית המשפט העליון והשופטת דורנר, בהנחה של ועדה מקצועית ראויה בדרג המקצועי הממשלתי, אנחנו זמן רב כבר מייחלים למישהו שבסוגייה של גוש קטיף ישא בתפקיד של המבוגר האחראי ואסביר את עצמי.

אבי פרחאן: עקורי גוש קטיף.

רענן דינור: בשונה מהוועדה שהוקמה לטיפול בניצולי השואה, המועד שבו הממשלה כבר סיימה את עבודתה, גם הממשלה היא בעיצומה של עבודה ושל פעילות לעמוד במשימה הכל כך חשובה של יצירת התנאים המתאימים ליישובם מחדש של יוצאי גוף קטיף, כל אחד על פי רצונו, הקהילה שהוא מעוניין בה, על פי האופן שבו הוא רואה את החלק הנוסף מחייו, גם במונחים של התיישבות גם במונחים של קריירה מקצועית.

רענן דינור: אמרה חברת הכנסת דותן, ורשמתי לעצמי, כאשר רוצים זה אפשרי ואני חושב שהיא צודקת.

רענן דינור: לדעתי מישהו אמר את זה עוד לפניה.

רענן דינור: אבל המלה רוצים חייבת כאן פיענוח, ובנושא של רוצים צריך לקחת בחשבון שלא רק הממשלה צריכה לרצות, אלא גם יוצאי הגוש צריכים לרצות.

רענן דינור: אני רוצה לתת לכם כמה נתונים שאפשר ואינם ידועים לכם.

רענן דינור: אני רוצה לעסוק בנתיב הקריטי שנקרא מגרשים.

רענן דינור: קרי, היכולת של יוצאי גוש לבנות את ביתו.

רענן דינור: כממשלה נתנו מענה לכל המאה אחוז שרוצים לבנות את ביתם בין במסגרת קהילתית, בין במסגרת אחרת.

רענן דינור: מתוך אלה שרואים להמשיך במסגרת קהילתית, רק 72% נמצאים היום בהסדר שמאפשר להם את בניית ביתם מחר בבוקר.

רענן דינור: אם ננתח את ה-28% שאינם נמצאים - - מיכאל איתן: אלה שרוצים מסגרת קהילתית, כמה אחוזים הם מתוך כלל המפונים?

רענן דינור: חבר הכנסת איתן, במקרה הכינותי נתונים ואני אשיב לך.

רענן דינור: מבין 1,941 משפחות שהן המשפחות של יוצאי גוש קטיף וצפון השומרון, 1,359 משפחות נמצאו זכאיות להצטרף להסכם העתקה.

רענן דינור: אני מניח שחברי הוועדה מכירים את סעיף 85 המפורסם, ואלה הזכאים לסעיף 85.

רענן דינור: מתוך הזכאיות הללו, 83% בחרו להמשיך את חייהם במסגרת קהילתית.

רענן דינור: אגב, אל תטעו.

רענן דינור: כשאני אומר מסגרת קהילתית, זה לא הקהילות המקוריות, זה חלקי קהילות.

רענן דינור: לפעמים יש לומר רסיסי קהילות, ואנחנו בממשלה נתנו מענה לכל קבוצה בת 20 משפחות לפחות, ובלבד שרצתה לגור ביחד.

רענן דינור: זה יצר קשיים לא מבוטלים, למשל, בחלוקת הרכוש הציבורי, כמו למשל מבני ציבור.

רענן דינור: איך אתה בדיוק מחלק את הנכס שנקרא מבני ציבור שאחד נמצא פה, ואחד נמצא שם, ועוד לא מעט מורכבויות שאני לא אלאה אתכם בהם.

רענן דינור: אבל לשאלתו של חבר הכנסת איתן, זאת התמונה שממנה אני גוזר את המספרים.

רענן דינור: מתוך אותם 1,133 משפחות, 72% משפחות כבר יודעות איפה הן יגורו.

רענן דינור: כל היתרה כדי שהם יקבלו את מגרש הקבע שלהם, גם הם צריכים להסכים.

רענן דינור: אינני יודע אם חברי הוועדה ערים לכך שכל התהליך של מגרש ויוצאי הגוש לבניית ביתו הקבוע נמצא לפחות 50% בהכרעה של יוצאי הגוש.

רענן דינור: אתם יודעים שלפני למעלה משנה יכולנו כבר לקיים את ההגרלה בניצנים.

רענן דינור: הגרלה בניצנים היא זאת המאפשרת להקצות בתים לכל מתיישב.

רענן דינור: כשאמרתי למעלה משנה דייקתי באופן חלקי, למעלה משנה וחצי.

רענן דינור: שניר שמעון: אבל מה עם הבתים?

זבולון אורלב: סליחה, אנחנו לא מנהלים כאן דו-שיח.

זבולון אורלב: אני מניח שהמתיישבים לא רוצים להפריע לנו בניהול הישיבה שחייבת אגב להסתיים לפני השעה אחת עשרה, כי יושבת ראש הכנסת פוסלת כל החלטה שתתקבל אחרי השעה אחת עשרה.

זבולון אורלב: אז אל תעשו פיליבסטר ותאפשרו לנו לנהל את הישיבה.

זבולון אורלב: בבקשה.

רענן דינור: כאשר לפני למעלה משנה וחצי אפשרנו למתיישבי ניצנים לצאת להגרלה כדי שכל אחד יידע איפה המגרש שלו ויוכל להתחיל לבנות את ביתו.

רענן דינור: תשובתם של מתיישבי ניצנים היתה, עד שלא תוכרע שאלה מוניציפאלית אם אנחנו שייכים לחוף אשקלון או שייכים לעיר אשקלון, אנחנו לא ניגשים לאותה הרשמה.

רענן דינור: אין לי ביקורת על ההחלטה שלהם אם בעינם השיוך המוניציפלי הוא דבר בעל חשיבות כל כך גדולה, ייתכן שהם יודעים מה הם אומרים.

רענן דינור: מצד שני, זאת דוגמה טובה עבור כולכם להבין שלטנגו הזה צריך שניים.

רענן דינור: לא מספיק שאני כממשלה מאפשרת להעמיד מגרשים שהם מגרשים שיכולים להגריל מחר בבוקר, הם צריכים לרצות לבוא להגרלה.

רענן דינור: זו כמובן לא הדוגמה היחידה, אני יכול לומר לכם בצורה ברורה ביותר, שאותם 28% שהם כאלה שעדיין להם מגרש המיועד לבניית ביתם, מדובר באוכלוסייה שהיא עצמה איננה יכולה להגיע איתנו לכלל סיכום על ביתם מיקומו ולפעמים גם התנאים.

רענן דינור: אני רוצה לתת דוגמה נוספת שהיא לא שייכת למתיישבים, היא דווקא שייכת לדברים שאמרה חברת הכנסת דותן, או אולי זה היה חבר הכנסת וילן אני מתנצל.

רענן דינור: לגבי קבוצה שבאו איתה בדברים עוד לפני ההינתקות וקבעו את ביתה, והקבוצה הזאת עדיין לא הוסדרו עבורה המגרשים, כולל השטחים החקלאיים במקום היישוב החדש.

רענן דינור: מדוע זה קורה, משום שהיישוב הקולט הבין שאני כממשלה נמצא בנתיב קריטי כדי לתת מענה לאותו יישוב, ואותו יישוב קולט החליט שהוא מאמיר את דרישותיו.

רענן דינור: אתם צריכים להבין שהתהליכים שקורים כאן

רענן דינור: בחדר הזה ובוועדות אחרות משפיעים ישירות על לוח הזמנים.

רענן דינור: אני יכול לתת לכם כמה דוגמאות מובהקות, החל ממעורבות מאוד ברוכה של חברי הכנסת אורי אריאל ואחרים, וכלה במעורבות של חבר הכנסת אלקין, שלכל התהליכים האלה יש השפעה ישירה על היכולת שלנו להגיע להסדר עם המתיישבים.

רענן דינור: אין חוק שמחייב מתיישב לחתום על ההסדר שאני כממשלה מאפשרת מציע לו, אז הוא נתלה בתקוות שאולי החקיקה שיזם חבר הכנסת אלקין תשפר באיקס את מצבו, ואולי ועדת החקירה תשפר את מצבו, ואולי יקרה כך או יקרה אחרת.

רענן דינור: ואני אומר לכם בצורה מאוד ברורה, שאני אינני רואה שום סיבה לחשוש, אנחנו כדרג ממשלתי - - - אני מציע לכם לכלכל את צעדיכם בתבונה אם אמנם היעד המרכזי של כל אחד מהיושבים כאן לראות מענה ראוי ליוצאי גוש קטיף בזמן הקצר ביותר.

רענן דינור: להערכתי, תהליכים של ועדת חקירה יעכבו את הנכונות של המתיישבים יחד עם הממשלה להגיע להסדר הטוב.

רענן דינור: גברתי חברת הכנסת עמירה דותן, אנחנו מעולם לא הסתרנו מידע, ואת הישיבה אתמול בבוקר לא קיימנו לא לכבודך ולא לכבוד הישיבה היום כפי שאת יודעת היטב.

רענן דינור: אנחנו מקיימים דיאלוג יוצא מן הכלל עם מספר חברי כנסת, עם הרבה מאוד רצון טוב של כולם לתת פתרונות בזמן הקצר ביותר.

עמירה דותן: מאחר והערת בנקודה הספציפית הזאת, בוא נהיה לגמרי כנים.

עמירה דותן: כי גם אתמול בישיבה אתה אמרת שאת הכלי הזה של שולחן עגול שסיכמנו עליו לפני כמה חודשים לא השכלנו - - -

רענן דינור: סליחה, זה לא נוגע לסוגיית הגינות, זה נוגע לסוגיה שעניינה מה ה"אני מאמין" שלי, אבל סליחה גם שלך, על מה הדרך הנכונה לפעול בנושא.

עמירה דותן: גם סיכמנו לעבוד כך.

רענן דינור: אני מעיר ואני חושב שחובתי להעיר, כמי שיש לו רק כוונה אחת, לראות את סוגיית יוצאי גוש קטיף נפתרת בזמן הקצר ביותר ולסגור את סל"ע, כי מבחינתי זה אינדיקציה לגמר הטיפול.

רענן דינור: אז בתור שכזה אני מכיר כלים טובים יותר מאשר הכלי שנקרא ועדת חקירה ממלכתית לעניין זה.

רענן דינור: עד כאן, תודה רבה.

שניר שמעון: למה אתה לא נפגש איתנו.

שניר שמעון: ...

זבולון אורלב: תודה רבה.

זאב אלקין: היות והוזכרתי באופן אישי אדוני היושב ראש, ברצוני להגיב.

זבולון אורלב: רק תגובה לעניין, זה עוד לא רשות הדיבור המלאה.

זאב אלקין: לגופו של עניין של ועדת חקירה כאשר יגיע תורי לדבר במסגרת זכות דיבור, רק תגובה קצרה לדבריו של מנכ"ל משרד ראש ממשלה, כי עד כמה שאני הבנתי אותם, היות ומעורבותי לא תוארה במלה ברוכה, אז דעתו על העניין היא שלילית ביותר.

זאב אלקין: אני לא מצליח להבין, אדוני מנכ"ל משרד ראש הממשלה, איך הצעת חוק שעוסקת בחקלאים מפונים ובסוגיית הפיצוי שלהם מעכבת את החתימות על הסכמים ליישובי קבע.

זאב אלקין: אני מאוד מצטער, אבל הדברים האלה ממש לא נהירים לי.

זאב אלקין: אני יכול להבין איך העדר מילוי התחייבות שניתנה בשם המדינה למתיישבים בניצנים לצרף אותם לחוף אשקלון, זה יותר משנה את החתימה על ההסכם, כי אני יכול להבין אנשים שלפני שהם חותמים על ההסכם הם רוצים שמה שהמדינה התחייבה בפניהם היא גם תקיים במסגרת אותו הסכם.

זאב אלקין: אבל אני לא יכול להבין איך סוגיות הפיצוי יעכבו את ההסכם.

זאב אלקין: הערה השנייה אדוני מנכ"ל משרד ראש הממשלה, עד כמה שאני מכיר את החיים, אי אפשר לגור במענה.

זאב אלקין: זה מאוד יפה שיש ש-72% שיש להם מענה, אבל אין להם בית.

זאב אלקין: לגור במענה אני לא יודע והם לא יודעים.

רענן דינור: שיבנו.

זבולון אורלב: משרד המשפטים מר יהושע שופמן.

יהושע שופמן: אני רוצה להתייחס לצד המשפטי.

יהושע שופמן: כמו שאמר מנכ"ל משרד ראש הממשלה, השאלה היא לא החשיפה לביקורת, הרי כל המערכות נתונות לביקורת שוטפת של מבקר המדינה, וגם מעקב של הוועדה הזאת וועדת המשנה.

יהושע שופמן: השאלה מהו הכלי והאם הכלי הנכון הוא הכלי הנדיר של ועדת חקירה ממלכתית מזה ארבעים שנה הוקמו 13 ועדות על ידי הממשלה ו-3 על ידי הוועדה הזאת.

יהושע שופמן: זה כלי לא של יום יום, ויותר חשוב מזה זה כלי משפטי, זה כלי לאומתי, זה לא כלי של הידברות.

יהושע שופמן: זה כלי שבראשו השופט מבית משפט העליון והוא מתנהל בחקירות ובחקירות נגדיות ובעורכי דין.

יהושע שופמן: אני רוצה להתייחס לשאלת הסמכות.

יהושע שופמן: הכלי הזה אנחנו נמצאים בסעיף 14(ב) לחוק מבקר המדינה.

יהושע שופמן: המבקר אמר שמדובר בדו"ח נפרד וזו ההנחה שלי.

יהושע שופמן: מה משמעותו של דו"ח נפרד שמבקר בודק שאלה מסוימת, והוא סבור שבגלל זיקה לבעיה עקרונית או טוהר מידות או סיבה אחרת יש חשיבות ודחיפות להביא את העניין בפני הוועדה עוד לפני הדו"ח השנתי.

יהושע שופמן: זה נעשה לפני שנתיים וחצי, הוא ראה אז לנכון להביא את הדו"ח שעסק בהיערכות בזמן ההתנתקות ובסמוך לאחר מכן.

יהושע שופמן: זאת אומרת, תקופת הביקורת שלו הסתיימה בסוף 2005 אולי בינואר 2006, הוא עסק בשאלות מאוד ספציפיות.

יהושע שופמן: ברגע שהוא מגיש את הדו"ח הזה קמה הסמכות של הוועדה.

יהושע שופמן: הוועדה מוסמכת כמו הממשלה, מה זאת אומרת, כשם שהממשלה כשהיא מקבלת החלטה מגדירה מראש, שמה על השולחן הצעה וקובעת את המנדט, כך הסמכות של הוועדה הזאת לקבוע את המנדט, הרי מצביעים על זה גם בממשלה, לא מצביעים על רעיון כללי.

יהושע שופמן: באנו לישיבה הזאת על סמך הזמנה בנושא הטיפול במפוני גוש קטיף בצורה מאוד כללית, אבל החוק אומר שהוועדה צריכה להיות מוקמת על פי ממצאי הדו"ח הנפרד, כזכור הדו"ח הנפרד הוגש לפני שנתיים וחצי.

זבולון אורלב: תואיל בבקשה לקצר.

יהושע שופמן: אני אקצר מייד.

יהושע שופמן: אני רק רוצה להפנות את הוועדה, בודאי רבים פה מכירים שיש פסק דין אחד שמתייחס לסעיף 14ב פסק דין של בית המשפט פסק דין של השופט שמגר, שעסק ברוחב הסמכות.

יהושע שופמן: הוא אמר שהסמכות יחסית רחבה, אבל היא מוגבלת.

יהושע שופמן: היא מוגבלת לאותם נושאים הנוגעים- -

זבולון אורלב: אתה פשוט מתפרץ לדלת פתוחה.

יהושע שופמן: כיוון שלא ניתנה לנו אפשרות להתייחס להצעת החלטה, אני אסיים בכך שהסעיף מחייב וכך פורש על ידי בית המשפט העליון שהנושא הנדון הוא הנושא של הליקויים שעליהם הצביע המבקר בדו"ח.

יהושע שופמן: דהיינו, אותם דברים שנדונו לפני שנתיים וחצי, ספק בעיניי אם הדבר רלבנטי.

זבולון אורלב: אני חוזר פעם שלישית.

יהושע שופמן: חברי הכנסת דיברו על כך שמה שמעניין אותם הם נושאים של החקלאים, הם נושאים של יישובי הקבע, הם נושאים של הגרלות.

יהושע שופמן: אני מבין את הרצון הזה, אלה אינם נושאים שעלו בדו"ח ולכן לדעתי אם זאת הכוונה של הוועדה, אין סמכות לוועדה לקיים את הוועדה לפי סעיף 14(ב).

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: אנחנו מראש יודעים את המגבלות של החוק, ושל סמכות ועדת החקירה במידה ונחליט להקים אותה.

זבולון אורלב: מאחר והיא מסתמכת על דו"חות מבקר המדינה, תהיה במסגרת הזאת וכל ועדה כזאת מוקמת בכנסת בהתייעצות מלאה עם הלשכה המשפטית שמקפידה מאוד עלינו שהסמכויות יהיו במסגרת הראויה והחוקית.

זבולון אורלב: תודה על הערתך.

תומר רוזנר: אני מסכים לגמרי עם מר שופמן, הסמכות של הוועדה הזאת היא סמכות מוגבלת.

תומר רוזנר: יחד עם זאת אינני מסכים לאמירה שהסמכות מוגבלת אך ורק לנושאים שעלו בדו"ח.

תומר רוזנר: כך למשל, בועדת החקירה שהוקמה בעניין הבנקאים, מפולת מניות הבנקים, המנדט של ועדת החקירה וכתב המינוי של ועדת החקירה התייחס לנושאים שלא עלו בדו"ח, כיוון שמבקר המדינה לא היה מוסמך לבדוק אותם, זו התנהגות של הבנקים שהיו גורמים פרטיים באותה עת, והיה צורך לבדוק את התנהגות מנהלי הבנקים ולכן זאת היתה אחת הסיבות המרכזיות למעשה להקמת הוועדה, נושאים שהמבקר לא היה מוסמך לבדוק אותם במסגרת המנדט שיש לו בחוק, היה צורך לבדוק אותם במסגרת ועדת חקירה.

זבולון אורלב: אני כבר אומר שאנחנו נבקש סמכות מן הוועדה היום להקים את ועדת החקירה שתתרכז בארבעה תחומים ככל שדו"חות מבקר המדינה מאפשרים זאת.

זבולון אורלב: בכתב הסמכות, אני כבר אומר, אומרים מהם הנושאים, ולאחר מכן מקימים ועדת ניסוח, וועדת הניסוח הזה בתוקף, בהסמכה של הוועדה שמכילה את כתב הסמכות, כך נהגנו בוועדות קודמות.

זבולון אורלב: יש לנו ארבעה נושאים, אני מדגיש.

זבולון אורלב: ככל שדו"חות מבקר המדינה והחוק מאפשר לנו אנחנו רוצים להרחיב.

זבולון אורלב: סוגיית החקלאים.

זבולון אורלב: 2.

זבולון אורלב: סוגיית בעלי עסקים.

זבולון אורלב: 3.

זבולון אורלב: תעסוקה.

זבולון אורלב: 4 . יישובי הקבע.

זבולון אורלב: אלה ארבעת הנושאים שבהם אנחנו רוצים להתרכז ככל שדו"חות מבקר המדינה מאפשרים התייעצות עם הלשכה המשפטית של הכנסת.

זבולון אורלב: תודה.

זבולון אורלב: מנכ"ל משרד ראש הממשל הודיע לי מראש שהוא מגיע מאוחר ויוצא מוקדם, אני מודה לך גם על ההשתתפות הקצרה שלך.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: אני כרגע אומר את ההצעה של חברת הכנסת עמירה דותן ושלי, מהם ארבעת הנושאים שאנחנו חושבים שכדאי להתרכז, מתוך הנחה שככל שאנחנו מוסיפים נושאים, אנחנו דוחים את מועד הגשת הדו"ח.

זבולון אורלב: ככל שהוועדה ירבו בה נושאים, כך היא תעבוד יותר חודשים או יותר שנים.

זבולון אורלב: הבעיה היא פה תמיד למצוא את האיזון המידתי בין הדברים שעומדים על סדר היום הדחופים לבין גורם הזמן.

זבולון אורלב: מאוד הייתי רוצה להקים ועדת חקירה ממלכתית לגבי כל ההתנהלות של כל השערורייה מי נושא באחריות.

זבולון אורלב: יש לנו כאן תאבון פוליטי גדול מאוד.

זבולון אורלב: אנחנו מציעים כרגע להתרכז בנושאים העיקריים שהם הורסים את חיי התושבים.

זבולון אורלב: אנחנו מציעים את הנושאים האלה בהתייעצות גם עם המתיישבים, אם תרצה להציע הצעות נוספות, בהחלט ניתן להציע, רשמתי אותך לרשות הדיבור.

זבולון אורלב: אני מציע שנשמע סקירה תמציתית מול הדברים שאמר מנכ"ל משרד ראש הממשלה.

זבולון אורלב: המתיישבים הזמינו מחקר בחברת מאגר מוחות בראשותו של פרופסור כץ מיודענו.

זבולון אורלב: הדו"ח מעיקרו המפורט מונח לפניכם.

זבולון אורלב: אבל מול הנתונים שעדיין נשארו בכותרת שלכל מתיישב יש פתרון, יש תמונת מצב שונה לחלוטין במחקר שנעשה על ידי פרופסור כץ.

זבולון אורלב: אבקש לתת סקירה תמציתית באשר לממצאי הדו"ח בנושאים העומדים על סדר היום, כלומר, האם אנחנו עומדים אחרי שלוש שנים והבעיות פתורות, מה היקף הבעיות הלא פתורות, איפה אנחנו עומדים בסוגיה.

אבשלום וילן: אדוני היושב ראש, לא אמרת שיש לנו מגבלת דליה, ואף אחד לא רוצה לעשות סילבסטר.

אבשלום וילן: לא נראה שעם כל הדיווחים האלה נגיע לרשות דיבור וליכולת שכנוע הדדי.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: אני מתמיד שם לב שאתה משתדל להציע לי איך לנהל ישיבות ואני מקבל את ההערות שלך.

יצחק כץ: בוקר טוב, תודה על ההזמנה.

יצחק כץ: המחקר נערך ממש לפני מספר שבועות במהלך חודש יולי השנה, כך שהוא מחקר עדכני כמובן.

יצחק כץ: המחקר נערך בקרב מדגם שאנחנו קוראים לא מייצג של כשליש מבתי האב.

יצחק כץ: במסגרת המחקר רואיינו כשליש מבתי האב שהמחקר הוא גם מה שאנחנו קוראים סטטיסטי, מייצג.

יצחק כץ: המחקר הוא מחקר שנשען על איסוף נתונים סובייקטיביים במובן הזה שנשאלים כאן המפונים, המרואיינים עצמם כל אחד לעמדותיו הסובייקטיביות האישיות.

יצחק כץ: הדבר היפה הוא שאתה אוסף את מכלול התשובות הסובייקטיביות, ואז המימד הסובייקטיבי הופך להיות מימד אובייקטיבי.

יצחק כץ: והדבר היותר יפה לטעמי מבחינה מתודולוגית, אני לא מביע כרגע שום עמדה כמובן, שזה שיש לנו מחקר נוסף או איסוף נתונים נוסף אובייקטיבים שנעשה למשל על ידי מבקר המדינה וגופים אחרים שאספו נתונים שאינם סובייקטיביים, שאינם נשענים אך ורק על העמדות הסובייקטיביות של האנשים.

יצחק כץ: כך שיש לנו תמונת מצב לטעמי מבחינה מתודולוגית נדירה באיכות של שילוב גם נתונים אובייקטיביים וגם נתונים סובייקטיביים, כל זה כרקע.

יצחק כץ: במסגרת המחקר בדקנו מספר נושאים עיקריים.

יצחק כץ: נושא המגורים.

יצחק כץ: נושא השני שנבדק כאן הוא נושא העיסוק גם הנוכחי וגם ביחס לעבר.

יצחק כץ: הנושא השלישי הוא המצב הכלכלי והמשאבים העומדים לרשותם והדרך שבה הם מנצלים או משתמשים במשאבים שהועמדו לרשותם המפונים.

יצחק כץ: הנושא הרביעי, הוא נושא מאוד רגיש, הוא כמובן הבריאות הפיסית והנפשית.

יצחק כץ: אנשים דיווחו גם על המימד הזה.

יצחק כץ: מימד נוסף הוא קשרי משפחה גם במישור הפנימי וגם במובן הקהילתי הרחב יותר.

יצחק כץ: ונושא נוסף שהוא מעניין לא פחות הוא היחס למדינה ולמוסדותיה, גם לחברי הכנסת גם למינהלת סל"ע וגם לגופים האחרים שנתפסים על ידי המרואיינים כרלבנטיים.

יצחק כץ: בצורה טלגרפית אני אמר המבצע המדהים נובע כבר מהשאלה הראשונה, וזאת השאלה האם אתה תופס סובייקטיבית את מקום המגורים הנוכחי שלך כמקום מגורים זמני או קבוע.

יצחק כץ: לא משנה כרגע אם יש פתרונות, אני מאמין שיש כל מיני פתרונות, אבל 81% מגדירים את מקום המגורים הנוכחי שלהם כמקום מגורים זמני.

יצחק כץ: השאלה היא לא רק תמונת המצב הנוכחית שהיא זמנית בצורה מובהקת 81% אלא גם האופטימיות או הפסימיות וזה עונה כבר לשאלה השנייה מתי אתה מעריך שתעזוב את מקום המגורים הנוכחי שלך.

יצחק כץ: ויש כאן 51% שאומרים אני לא יודע.

יצחק כץ: זאת אומרת, אי ודאות, ערפול רב לגבי המועד שבו הנושא הספציפי הזה של מקום מגורים ימצא את פתרונו.

יצחק כץ: יש כמובן כאלה שאומרים שבתוך שנה - - -

זבולון אורלב: איך אתה מסביר את הנתונים ההפוכים שמדווח מנכ"ל ראש הממשלה?

יצחק כץ: זה השוני בין המימד האובייקטיבי לבין הסובייקטיבי.

מיכאל איתן: הוא אמר שום דבר הפוך.

מיכאל איתן: יש הבדל בין מה שהוא מציג, לבין מה שאמר מנכ"ל משרד ראש הממשלה.

מיכאל איתן: מנכ"ל משר ראש הממשלה דיבר על פתרונות של יכולת לבנות, וגם אדם שהולך לבנות לא יודע מתי הוא יגור, זה הבדל של יום ולילה.

יצחק כץ: אמר את זה בצורה יפה מאוד חבר הכנסת זאב אלקין לפני רגע.

יצחק כץ: הוא אמר אנשים לא גרים בפתרונות, הם גרים במגורים.

יצחק כץ: זאת אומרת יש כנראה פער בין הפתרון שישנו, שהוא באופק, שהוא בשלבים כאלה ואחרים של מימוש לבין תמונת המצב העדכנית הנוכחית.

יצחק כץ: אז רק 5% אופטימיים ומאמינים שבתוך שנה הפתרון לסוגיה הזאת יבוא לידי פתרונו וכדומה.

יצחק כץ: כמובן ששאלה נוספת המתבקשת, האם אתה מרוצה ממקום המגורים הנוכחי שלך שהוא זמני בהגדרה וכמובן ש-67% מאוד לא מרוצים ממקום המגורים הנוכחי שלהם.

יצחק כץ: יש גם 30% כשליש שמרוצה.

יצחק כץ: יש בכל זאת מספר מסויים של אנשים שמצאו את פתרונם בסוגייה זאת.

יצחק כץ: נושא שני נוסף שבדקנו מלבד המגורים הוא הנושא של העיסוק העיקרי.

יצחק כץ: הציון הממוצע שהם מעניקים לשביעות הרצון שלהם של המפונים ממקום העיסוקים הנוכחי שלהם הוא ציון של 66%, 67% ציון נמוך מאוד לכל הדעות.

יצחק כץ: נושא נוסף ביחס לעיסוק שמאוד רלבנטי הוא כמובן שיעור המובטלים.

יצחק כץ: אם אנחנו מחברים בסוגיה הזאת גם את המובטלים, גם כאלה שמדווחים על עצמם כמובטלים בצורה ישירה, וגם את עקרות הבית, הגמלאים, אנשים אחרים שהועסקו בעבר, הרי שכשליש כרגע מגדירים את עצמם מובטלים וכמובן שזה גדול פי חמישה משיעור האבטלה הממוצע במשק.

יצחק כץ: נושא נוסף שנבדק כאן הוא המצב הכלכלי של המשפחה.

יצחק כץ: 74% רוב ברור מאוד, מגדירים את המצב הכלכלי של משפחתם כיום כגרוע וגרוע מאוד, כאשר יש כאן כ-20% שמדווחים על כך שהם מקבלים סיוע גם מקרובי משפחה ומחברים לא רק סיוע מוסדי אחר.

יצחק כץ: השאלה המעניינת מה אתה עושה, כיצד אתה מנצל את המשאבים שעומדים לרשותך מכספי פיצויים ומקורות אחרים.

יצחק כץ: הייתי אומר כאן

יצחק כץ: בעדינות רק 19% עושים שימוש בכספים הללו שהועמדו לרשותם לבניית הבית.

יצחק כץ: זאת אומרת, רוב האנשים עדיין לא בונים את ביתם.

יצחק כץ: יש כאן 32% ששומרים את הכסף לבניית הבית בעתיד.

יצחק כץ: יש שיעור גבוה מאוד של אנשים נוספים שהוא כ-33% שמנצלים את הכסף, אפשר לומר במירכאות או שלא במרכאות "אוכלים" את הכסף בצורה מושכלת יותר או פחות לצורך הפרנסה השוטפת היום-יומית.

יצחק כץ: חלקם הכסף עדיין נמצא שם בצד, חלקם עושים בו שימוש.

יצחק כץ: אנחנו מקווים כמובן שהכסף בסוף יספיק לכל הצרכים, אבל זה נושא פתוח.

יצחק כץ: לגבי האם המפונים עצמם מעריכים שהכספים הללו יספיקו להם או לא, 78% כך וכך.

יצחק כץ: למעלה מ-70% מעריכים שהכספים לא יספיקו להם, חלקם כבר עושים בהם שימוש, חלקם הכסף נמצא על המדף, אבל הרוב המוחלט מעריך שהכסף לא יספיק.

יצחק כץ: הנושא הנוסף שאמרתי שהוא נושא מאוד רגיש, ופה אני חייב שוב הערה מתודולוגית קצרה הוא הנושא של הדיווח הסובייקטיבי על המצב הבריאותי גם בממדים הרכים יותר של דיכאונות, נדודי שינה וחרדות, וגם בממדים היותר קשים של מחלות פיסיות ממש.

יצחק כץ: ברור שיש כאלה שמעצימים את המסכנות, שמעצימים את הבעיות כאשר שואלים אותם.

יצחק כץ: לא משנה אם זה רופא שואל או סוקר.

יצחק כץ: אבל יש גם כאלה שחשים גאווה ולא מוכנים לדווח על הבעיות, בטח הבעיות האישיות בין בני הזוג או ביחס לכל מיני מחלות רכות יותר או קשות יותר.

יצחק כץ: כם שגם המעצימים, גם המגזימים, גם המבלפים למיניהם מאזנים בטח מבחינה סטטיסטית את אלה שחשים גאווה ולא מוכנים לדווח בטח לא לסוקר אנונימי.

מיקי איתן: יש משהו קצת מזור בהתפלגות לפי מקומות מגורים, יש מקום אחד שפתאום מופיע אפס בניגוד לכל שאר המקומות ומעבר לקטיגוריה אחרת.

יצחק כץ: ראיתי זאת.

מיקי איתן: זה משהו שמעורר תמיהה מבחינת התוצאה לגבי מה שאתה מחזיק.

יצחק כץ: יש התפלגות.

יצחק כץ: לא בכל מקום זה כמקשה אחת.

מיקי איתן: יכול להיות אפס לעומת 50% וכמה במקום אחר, חרדות לעומת נדודי שינה.

יצחק כץ: יש גם מקומות מגורים למשל אלה שגרים ביד בנימין קצת יותר טובים מהשאר.

מיכאל איתן: זה ברור.

מיכאל איתן: תבדוק לאורך כל הקו, גם המעבר שלהם לבתים, אז הם מתחילים מרגישים יותר טוב.

יצחק כץ: לכן יש שונות לפעמים, יש נקודות אור גם בנקודות הצל.

יצחק כץ: יש גם מגזרים למשל, אני מוכן לומר את זה שוב, סטטיסטית אתם יכולים להסביר את זה על סמך העובדות, ככל שאתה דתי יותר, המגזר יותר דתי, אז יש גם פחות דיווח על כל מיני מצוקות וכל מיני בעיות שיש בקרב אוכלוסיות אחרות, כך שלא תמיד הנתונים מבטאים.

יצחק כץ: לגבי הדיווח על המצב הבריאותי, 55% מדווחים על שינוי לרעה במצב הבריאותי באופן כללי.

יצחק כץ: 85% מרביתם מדווחים על כך שהשינוי לרעה חל כתוצאה ובהקשר של הפינוי או של הגירוש או של העקירה.

יצחק כץ: 55% מדווחים על כך שנזקקו לטיפול פסיכולוגי או נפשי.

יצחק כץ: אם זה היה שיעור הממוצע באוכלוסייה הכללית, הפסיכולוגים והפסיכיאטרים והמטפלים למיניהם, 55% מדווחים, ואני מניח ששוב כמו להבדיל הפשיעה הלא מדווחת, או הסטייה הלא מדווחת, הנתונים יותר גבוהים במציאות, אין ספק שהנתונים במובן הזה הם נתונים גבוהים.

מיכאל איתן: יש כאלה שלא הולכים לפסיכולוגים.

יצחק כץ: נכון.

יצחק כץ: או שהולכים ולא מדווחים לסוקר ולמקומות אחרים.

יצחק כץ: שאלה נוספת לגבי המרקם החברתי והקהילתי.

יצחק כץ: שאלנו האם חלו שינויים כלשהם ביחסים בין בני המשפחה הקרובה שלך מאז הפינוי.

יצחק כץ: כ-30% מדווחים על שינויים לרעה, 64% לא מדווחים על שינויים במובן הזה, לא הכול שחור.

יצחק כץ: עוד ממצא אחד מעניין, אדבר על ממצא שהעליתם כאן והוא הגיוס לצה"ל שאותו בדקנו, גם עשינו סקרים עבור המועצה האזורית.

יצחק כץ: במועצות האזוריות למיניהם אחרי ההתנתקות וגם עמונה.

יצחק כץ: אני מוכרח לסייג דווקא את הממצאים שלנו.

יצחק כץ: 42% מההורים מדווחים שחל שינוי אצל בני הנוער ביחס לגיוס לצה"ל.

יצחק כץ: מתוכם 65% מעריכים שהילדים לא התגייסו לצה"ל.

יצחק כץ: אני אומר שדווקא בנתון הזה לא הייתי מאמין להם.

יצחק כץ: זאת אומרת, יש כאן ביטוי לאכזבה ולתסכול, לכל הרגשות וכל המטענים האחרים, אבל בסופו של דבר רבים כן התגייסו למרות שמדווחים כאן.

מיכאל איתן: אתה אומר לגבי סקרים אחרים של בני הנוער עצמם.

יצחק כץ: נכון, ערכנו אחרי עמונה וההתנתקות גם קבוצות מיקוד גם סקרים כמותיים סטטיסטיים, יש פער בסוגיה הזאת.

יצחק כץ: תודה.

זבולון אורלב: תודה רבה לך פרופ' כץ.

אבשלום וילן: פרופ' כץ, למה לא שאלתם אותם לגבי ועדת חקירה ממלכתית מה דעתם.

יצחק כץ: אם הייתי מתבקש לשאול, הייתי שואל.

אבשלום וילן: אדוני היושב ראש, זה באמת לא יהיה ארוך ואני לא מתכוון לעשות פה שום פילבסטר.

אבשלום וילן: אין לי בהערה הראשונה דבר וחצי דבר כנגד המתיישבים עצמם, המפונים.

אבשלום וילן: אני חושב שהם משלמים את מלוא המחיר, ראינו את זה בנתונים.

אבשלום וילן: למרות המחלוקת הפוליטית הבסיסית שקיימת לי איתם, אני משתדל ככל יכולתי ויושרי לעזור למי שעובר את החוויה הקשה הזאת, כי זה לא משנה אם אתה ימין או שמאל, איך אתם אומרים לעקר מבתיכם זו בהחלט טראומה לא פשוטה בלשון המעטה, צריך לעשות הכל כדי לסייע, כדי לעזור לאנשים במצוקתם.

אבשלום וילן: מפה ולתהליך הפוליטי שמבצעים מנהיגי הימין, ולצערי אני אומר משפט מאוד חמור, לצערי, לאור מה ששמעתי היום ממבקר המדינה – אני אומר פה משפט ולא משתמש בחסינותי לצורך העניין, שצר לי במקום להישאר ממלכתי - -

מיכאל איתן: איך אתה יכול לעשות דבר כזה אולי תסביר לי.

אריה אלדד: העניין המשפטי לא באמת - - -

יוחנן פלסנר: בוא נשמע את המשפט.

אבשלום וילן: להישאר ממלכתי הוא מחוץ לתחום הדיון הפוליטי, הוא קבע עמדה שיש לה משמעות מרחיקת לכת.

אבשלום וילן: בדיון שעומד לפנינו בעיקר לגבי ההצבעה חבל שכך קורה.

אבשלום וילן: אני חושב שמבקר המדינה באופן בסיסי צריך להיות מעל מחלוקות פוליטיות, חוות דעת מקצועית.

אבשלום וילן: הוועדה אחר כך צריכה להחליט אם היא רוצה או לא רוצה, לא לקחת חלק בעמדה אקטיבית בנושא כל כך טעון, ומדוע.

אבשלום וילן: אחת הבעיות שאני מזהה זה תהליך המשפטיזציה המרחיק לכת שעוברת החברה הישראלית.

אבשלום וילן: החברה הישראלית ממשפטת את עצמה לדעת.

אבשלום וילן: אנחנו בתוך חודש או חודשיים מקימים ועדת חקירה ממלכתית שלישית בראשות שופט עליון עם כל התהליך, עם כל מה שזה קורה.

אבשלום וילן: חבר הכנסת אבו, מרצ היא המפלגה שהולכת הכי הרבה לבג"צ עובדה סטטיסטית.

אבשלום וילן: לא בשנים האחרונות, תבדוק.

אבשלום וילן: אם תשאל אותי, אני הלכתי עד היום במשך עשר שנותיי פה בכנסת פעם אחת לבג"צ על רקע שחברי הכנסת מהליכוד הקימו איגוד מקצועי להגן על חבר הכנסת יחיאל חזן ולא היתה לי ברירה אחרת, ועובדה שחזן בעצמו בסופו של דבר הסיר התנגדותו, אז אם אתה מדבר על זה לפחות ידיי נקיות בזה.

אבשלום וילן: אני כרשות מחוקקת כמעט לא פונה מעולם לבג"צ מתוך תפיסה עקרונית.

אבשלום וילן: תפקידי לחוקק, תפקידם לעסוק באחרים.

אבשלום וילן: אבל נחזור לעניין.

אבשלום וילן: אני באמת חושב שהניסיון לטפל במצוקה דרך כלי של ועדת חקירה ממלכתית הוא ניגוח ותו לא.

אבשלום וילן: אסביר מה ההבדל.

אבשלום וילן: אמרה כאן חברת הכנסת לבנת, למה בנושא של ניצולי שואה שם זה בדבר בקונסנסוס כללי, דבר שהחברה הישראלית לא שמה לב אליו, ובעבודה מהירה עניינית נוצר פה מנוף שיכולת לקדם, ראינו לפי התשובה המבישה של הממשלה מאתמול שכנראה גם זה לא פשוט.

אבשלום וילן: אבל אם ניקח למשל את משבר המים, במפורש שבודק החלטות ממשלה, שכל מי שמסתכל ורואה ויודע שיש פתרון אחד והוא התפלה, והתפלה כבר במשך שבע, שמונה שנים נתקעה, דווקא כלי כזה שהוא שוב בקונסנסוס ואיננו פוליטי יכול להכריח את הרשות המבצעת לקיים את החלטותיה.

אבשלום וילן: פה הנושא הזה הוא טעון.

אבשלום וילן: אנחנו כבר שלוש שנים ויותר עוסקים בסוגייה הזאת.

אבשלום וילן: אני לא רואה מה ועדת חקירה באמצע תהליך תעשה.

אבשלום וילן: הרי הציג פה מנכ"ל משרד ראש הממשלה קטע מהנושא.

אבשלום וילן: אמר חבר הכנסת אלקין בחיים יש קטעים אחרים.

אבשלום וילן: איך תהליך תוך כדי התהוותו, תוך כדי הניסיון לטפל להגיע לפתרונות על בסיס חוקים שהכנסת חוקקה, איך ועדת חקירה ממלכתית תטפל בו.

אבשלום וילן: למה הדבר דומה, בדיוק למה שאתמול בדיון על הקריאה הראשונה לביטול גורף של כל התביעות המשפטיות נגד מי שהואשם שם.

אבשלום וילן: אנשים ישרי דרך אתמול בדיון כמו חבר הכנסת הרב יצחק לוי, כמו ראובן ריבלין, הם משתמשים בחקיקה כמנוף כדי בסופו של דבר להגיע להסדר עם הפרקליטות, בעיקר לאותם חבר'ה צעירים שצריכים להתגייס לבצע תקנות.

עמירה דותן: שנתיים אנחנו מנסים לעשות זאת.

זבולון אורלב: חבר הכנסת אבו, זמן מורחב זה חמש דקות.

זבולון אורלב: זמן מצומצם זה שלוש דקות.

זבולון אורלב: אתה כבר אחרי חמש דקות.

זבולון אורלב: תודה.

אבשלום וילן: אני מסיים.

אבשלום וילן: אמרו ביושר שזאת הכוונה.

אבשלום וילן: אני כבר הודעתי בוועדה הזאת לפני שנה ושנתיים שלמרות השקפתי הפוליטית המנוגדת איפשרתם לכל מי שבאמת רוצה לשרת כי זה באמת מגוחך ולא סביר וצריך לעשות הכל, אבל לא בחקיקה שיש לה משמעות מרחיקת לכת.

אבשלום וילן: לא בוועדת חקירה ממלכתית שיש לה משמעות מרחיקת לכת, פה חברת הכנסת דותן השגיאה שלך.

אבשלום וילן: כשם שנתת את ידך אתמול לחוק, את הולכת בכלים משפטיים שיש להם כוונה של אנשי הימין הישראלי שמנהלים מאבק פוליטי לגיטימי, אני חושב בכלים לא לגיטימיים.

אבשלום וילן: לא לגיטימי במובן הזה שהם חוקיים, הם בסדר, אבל הם לא נכונים מהבחינה הציבורית, הויכוח הוא לא משפטי.

אבשלום וילן: לכן אני חושב שהגיע הזמן שתבינו, יהיו עוד פינויים, יהיו עוד נסיגות, צריך למפונים הבאים לדאוג הרבה יותר טוב, לא באמצעות ועדת חקירה, אלא להתגייס ביחד ולהבטיח, ולא להבטיח חלומות, ולא להבטיח כל הזמן רגליים על הברקס, ולהראות זה לא יקרה ותמשיכו לסבול.

אבשלום וילן: יש לי שאלה לייעוץ המשפטי, לך אדוני היושב ראש, הסברת לי את זה אתמול, לפי הבסיס המשפטי, לא איכפת לי שאתה אומר את זה בסוף הישיבה, לגבי ההצבעה.

אבשלום וילן: האם צריך פה רוב רגיל, האם צריך שני שליש.

אבשלום וילן: מה נוהל הצבעה פה בהתאם לסעיף המשפטי כי כבר הבנתי שיש פה בעיות.

אבשלום וילן: אמר סגן היועץ המשפטי לממשלה שאני מאוד מכבד אותו, וענה מי שענה, שבעצם לפי דו"ח המבקר יש רק חלק מהנושאים שהופיעו בדו"ח והם ניתנים לבדיקה.

אבשלום וילן: אני רוצה להבין מהו נוהל הצבעה, ומה יהיה כתב המינוי של ועדה כזאת ועוד לפני ההצבעה שנדע מה צפוי.

זבולון אורלב: כבר אמרתי לך, מניתי את התחומים שבהם אנחנו רוצים את כתב הסמכות, אנחנו נאשר הקמת ועדת חקירה אז אנחנו גם נמנה את ועדת הניסוח כפוף לאותם חמש נקודות, בכפוף למה שמותר ומוסמך על פי החוק במסגרת דו"חות מבקר המדינה.

אבשלום וילן: באיזה רוב מותר לנו לבחור?

זבולון אורלב: ברוב רגיל.

זבולון אורלב: ההבדל בין דו"ח רגיל לדו"ח מיוחד מספיק רוב רגיל.

זבולון אורלב: גם אחד מול אף אחד יכול להחליט על הוועדה.

זבולון אורלב: בדו"ח רגיל כמו שהיה לנו השבוע אנחנו חייבים בשני שליש, זה ייקח אמנם היום שנים עשר, אבל מספיק לנו רוב רגיל.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: תודה רבה, רשות הדיבור לחבר הכנסת שכיב שנאן.

זבולון אורלב: חברי הכנסת שתומכים בוועדה, האם מותר לי לפנות אליהם לוותר על רשות הדיבור, אנחנו בסביבות השעה עשר ושלושים רוצים להצביע.

זבולון אורלב: אני יכול רק לבקש, אני לא יכול לוותר במקומכם.

לימור לבנת: ויתרתי.

שכיב מוראד שנאן: אני באמת רוצה להיות קצר.

שכיב מוראד שנאן: שקלתי לוותר למרות שאני מתנגד לוועדת החקירה.

שכיב מוראד שנאן: אבל אני רוצה לומר לכם רבותיי, אני מתנגד מטעמים אחרים.

שכיב מוראד שנאן: אני מתנגד מתוך הזדהות עם המפונים שאני חושב שהדרך לטפל בבעיות שלכם זה לא ללכת לנושא של ועדת חקירה שלא תניב להם שום פרי, אלא נהפוך הוא.

שכיב מוראד שנאן: צריך ללחוץ באמצעים אחרים על הדרג המבצע בסל"ע ובמשרד ראש הממשלה --

משה שרוני: כבר שלוש שנים לא נעשה שום דבר.

שכיב מוראד שנאן: תבקש זכות דיבור ותגיד מה שאתה רוצה.

שכיב מוראד שנאן: אני לא מאמין שועדת חקירה תפתור את העניין של המפונים, לכן אני מתנגד לה.

זבולון אורלב: אין בעיה.

זבולון אורלב: אני קודם חייב לתת למתנגדים, אבל אין בעיה.

זבולון אורלב: אתה יכול לדבר ולא תהיה ועדה, זו גם אפשרות אין שום בעיה.

אריה אלדד: למה אתה חייב לתת למתנגדים קודם?

זבולון אורלב: חבר הכנסת אלדד, תן לי לנהל.

זבולון אורלב: אני חייב לתת לך את הנתונים, תחליט מה שאתה רוצה.

אריה אלדד: לא ברור לי למה צריך לתת רק למתנגדים לדבר.

זבולון אורלב: אני לא אמרתי שאני נותן רק, יש לך זכות דיבור.

זבולון אורלב: חבר הכנסת אלדד אתה צודק, אני רק פניתי למי שתומך בוועדה הואיל ואנחנו רוצים לעשות הצבעה, כך קבעתי בשעה עשר וחצי, בגלל דברים אחרים שמתרחשים בכנסת, פניתי לחברי כנסת שתומכים ואני אומר להם אם אתם תומכים אז תוותרו על רשות הדיבור כדי שנוכל לקיים הצבעה.

זבולון אורלב: אתה תבקש זכות דיבור אתה תקבל, אני יכול רק לבקש.

זבולון אורלב: בבקשה.

שכיב מוראד שנאן: אני סיימתי את דבריי.

שכיב מוראד שנאן: בבקשה, חבר הכנסת אריה אלדד.

יוחנן פלסנר: אני ביקשתי את רשות הדיבור.

זבולון אורלב: אני מתנצל, אליי לא פנית, אתה תקבל את רשות הדיבור.

אריה אלדד: ראוי שגם הדיבורים כאן יהיו מאוזנים כי אחרת התקבל הרושם שחברי הכנסת מתנגדים.

אריה אלדד: מבקר המדינה כתב דו"ח מיוחד והוא אמר שחלקים גדולים ממנו לא ייושמו.

אריה אלדד: חברת הכנסת עמירה דותן עשתה עבודת קודש במשך שנתיים, מיצתה את כל תהליכי הגישור והבירור והתיווך.

אריה אלדד: מיצינו את הליך השתדלנות, מיצינו את המיקח וממכר הקואליציוני והפרלמנטרי, אנחנו זקוקים היום לנקודה ארכימדית מחוץ לכנסת, וזאת היא ועדת החקירה הממלכתית.

אריה אלדד: יש שני סוגי התנהגות לוועדה הזאת, אחת היא התנגדות רציונאלית, אני מבין את הממשלה שחוששת שוועדת חקירה ממלכתית כזאת שתחקור את הכישלון תצביע גם על אשמים, ואף אחד לא רוצה להיות אשם, זה ברור, זה רציונאלי.

אריה אלדד: ההתגייסות הקואליציונית הזאת מעידה עליה, אבל יש גם התנגדות לא רציונאלית, ההתנגדות של חבר הכנסת אבו וילן, אפילו לשיטתו הוא מבטיח שיהיו עוד פינויים, אז הוא צריך לוודא שהממשלה שחס וחלילה תעשה את זה תדע איך לעשות את זה, ועד היום היא לא הצליחה לעשות את זה.

אריה אלדד: אז אתה צריך לתמוך בהקמת ועדת חקירה ממלכתית שתתווה לצורך העניין איך לעשות את זה לשיטתך בפעם הבאה כמו שצריך.

אריה אלדד: אבל כמו כל התנגדות לא רציונאלית, זו בעיה לשכנע.

אריה אלדד: אתמול היה לנו ויכוח לא רציונאלי גדול מאוד, וחבר הכנסת אבו וילן טען שאני לא פסיכיאטר אלא מנתח פלסטי.

אריה אלדד: זה נכון אני למדתי כירורגיה פלסטית בבית חולים, אבל פסיכיאטריה למדתי פה.

יוחנן פלסנר: תודה רבה.

יוחנן פלסנר: אני רוצה לברך את חברתי הטובה חברת הכנסת עמירה דותן, שפועלת בדם ליבה ורוצה לעזור למפונים ולא עושה שום שיקולים פוליטיים, ובאמת מנסה לקדם את הנושא ואת העניין ואני מכיר אותה, כך היא פועלת בכל התחומים.

אברהם מיכאלי: אם חברת הכנסת עמירה הגיעה למסקנה הזאת, אז מה עושים?

יוחנן פלסנר: עדיין זה לא אומר שהמסקנה שלה היא נכונה.

יוחנן פלסנר: אני חושב שמבחינה פרקטית הקמה של ועדה לא תפתור את הבעיה, היא תגרום לבעיה להיערך שנים של דיונים כמו שאנחנו רואים בנושא של ועדת גולדברג בנושא הבדואים, כל עוד הועדה יושבת לא מחליטים שום החלטה וזה הולך להיות בדיוק אותו דבר.

יוחנן פלסנר: לא תהיה שום החלטה כי יגידו בזמן שהוועדה יושבת, בואו נחכה.

יוחנן פלסנר: אז אם אתם חושבים שזה יביא לפתרון למפונים, מי שרוצה באמת לעזור ולא לצאת עם כותרות, אז זה לא יביא את הפתרון, חד משמעית, ההיפך, התשובה היא לא רבתי.

יוחנן פלסנר: לגבי השאלה העקרונית האם אנחנו רוצים את מדינת ישראל כמדינה שחוקרת את עצמה לדעת, ומקימה ועדות חקירה ממלכתיות השכם והערב, אני לא רוצה כזאת מדינה.

משה שרוני: אם יש כזאת ממשלה אז צריך - - -

יוחנן פלסנר: האם אנחנו חושבים שמדינה שמקימה, אנחנו רוצים להפוך את הכלי הזה של ועדות חקירה במקום כלי שמשתמשים בו במסורה, ברגעים דרמטיים וקריטיים לכלי ניגוח בידי האופוזיציה, היום אתה באופוזיציה ומשתמש בזה, מחר מישהו יהיה אחר באופוזיציה- -

זבולון אורלב: חברתך למפלגה היא הציעה את הוועדה.

עמירה דותן: אני לא אופוזיציה וזה לא פוליטי.

יוחנן פלסנר: אני יודע שאת לא באופוזיציה, אל תהיי בזה שאת לא עושה את זה משיקולים פוליטיים, אבל יש אחרים שרוכבים על הגל.

יוחנן פלסנר: הדרך לפתרון, מי שרוצה ביושר ובכנות לתת פתרון למצוקה אמיתית של המפונים, צריך לבוא יד אחת עם הכנסת ולשים קץ למדיניות הממשלה של מדיניות האפשרויות הבלתי מוגבלות.

יוחנן פלסנר: אז כולם יודעים, אנחנו מכירים את הביורוקרטיה של להקים עשרות יישובים ועשרות הרחבות ועשרות פתרונות זה משהו שלוקח שנים, אלא אם כן הולכים על מדיניות שהיא הרבה יותר מוגבלת ושם ממקדים את כל המאמצים לפתרון זה ייארך שנים עם או בלי ועדה.

זבולון אורלב: תודה רבה.

מיכאל איתן: אני מבקש להוסיף.

מיכאל איתן: הנקודות שראויות לבדיקה בעיניי הן השפעת המחדלים בטיפול במפונים אם היו כאלה, את זה הוועדה תקבע על מצבם הנפשי הבריאותי ועל החוסן החברתי של מדינת ישראל.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: אני רוצה להעלות להצבעה את ההצעה להקים ועדת חקירה ממלכתית על פי סעיף 14ב בנושא הטיפול במפוני גוש קטיף בנושאים של חקלאות, עסקים, תעסוקה, יישובי קבע והשפעת המחדלים על מצבם הנפשי הבריאותי ועל החוסן החברתי הקהילתי והלאומי.

זבולון אורלב: הכל בכפוף למגבלות של החוק בדבר הקשר בין כתב הסמכות לבין דו"חות מבקר המדינה.

זבולון אורלב: אנחנו לאחר הצבעה, אם תתקבל הצעה נקים גם ועדת ניסוח.

זבולון אורלב: חלק מההחלטה היא שאנחנו גם מקימים ועדת ניסוח שאנחנו מציעים שהיא תהיה בהרכב היושב ראש היוצא של הוועדה זבולון אורלב, היושב ראש הנכנס של הוועדה חבר הכנסת מיכאל איתן, ויושבת ראש ועדת המשנה חברת הכנסת עמירה דותן.

זבולון אורלב: תודה רבה.

מיכאל איתן: אני מבקש להוסיף עוד שני חברים ולהחיל את הכלל, ששניים יכולים - - -

זבולון אורלב: אנחנו נוסיף עוד שני חברים.

זבולון אורלב: יש שני חברים שרוצים אחד מהקואליציה, אחד מהאופוזיציה.

זבולון אורלב: מהאופוזיציה יהיה חבר הכנסת ליצמן, מהקואליציה חבר הכנסת פלסנר אתה רוצה להצטרף לכתב הסמכות?

קריאה: הוא לא חבר ועדה.

זבולון אורלב: לא, הוא לא חבר ועדה.

זבולון אורלב: נוסיף את חבר הכנסת עתניאל שנלר כחבר הוועדה.

יוחנן פלסנר: אני חושב שאני יכול לייצג יותר מעתניאל עמדה שהיא יותר מאוזנת.

קריאות: אבל אתה לא חבר ועדה.

זבולון אורלב: אתה רואה שאני לא ידעתי והצעתי אותך.

זבולון אורלב: ראיתי שאתה מגלה מעורבות, אבל חבר הכנסת עתניאל שנלר שמצוי הרבה בעניינים.

זבולון אורלב: הכלל הוא שהוועדה מוסמכת ננסח על פי הנקודות האלה בכפוף למגבלות.

זבולון אורלב: אם שניים מתוכם מתנגדים לכתב הניסוח, כתב הניסוח חוזר לוועדה.

זבולון אורלב: אנחנו מאפשרים לוועדת הניסוח לעבוד עד 60 יום כדי שגם מינהלת סל"ע, גם משרד ראש הממשלה ינצלו את ה-60 יום האלה לעשות את מה שדרוש.

אבשלום וילן: הצבעה שמית אני מבקש.

זבולון אורלב: נצביע הצבעה שמית.

זבולון אורלב: זבולון אורלב - בעד מיכאל איתן - בעד טלב אלסאנע - אינו נוכח אלחנן גלזר - בעד (מצביע במקומו משה שרוני) עמירה דותן - בעד אבשלום (אבו) וילן - נגד יצחק וקנין - בעד (מצביע במקומו אברהם מיכאלי) שלי יחימוביץ - נמנעת לימור לבנת - בעד יעקב ליצמן - בעד יורם מרציאנו - נמנע (מצביע במקומו שכיב שנאן) מיכאל נודלמן - בעד חנה סוויד - נגד דוד רותם - בעד עתניאל שנלר - נגד (מצביע במקומו יוחנן פלסנר)

זבולון אורלב: 9 בעד, 3 נגד, 2 נמנעים.

זבולון אורלב: אני קובע שההצעה אושרה.

זבולון אורלב: חבר הכנסת רותם ביקש רביזיה.

זבולון אורלב: מי בעד רביזיה ירים את ידו?

זבולון אורלב: הצבעה בעד הרביזיה של חבר הכנסת רותם – אין נגד – רוב נמנעים – אין הרביזיה של חבר הכנסת רותם לא התקבלה.

זבולון אורלב: אני חושב שעשינו מעשה היסטורי לאנשי גוף קטיף.

זבולון אורלב: תודה רבה לכם.

עמירה דותן: תודה רבה לכם.