ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 492, 2008-07-29 14:00

מיכאל מלכיאור: שלום לכולם.

מיכאל מלכיאור: הישיבה הזאת היא ביוזמתו של חבר הכנסת זאב אלקין, שהוא גם יו"ר סוג של ועדת משנה שהקמנו לנושא המדע ופיתוח המדע ועידוד המדע ומתוך המדע, במיוחד המתמטיקה, שזה הנושא האהוב עליו במיוחד.

מיכאל מלכיאור: לכן, הוא יזם, יחד עם כולנו, קראנו ונהנינו מההישגים שלכם באולימפיאדה, כי קראו לזה פעם "אולימיפידע".

מיכאל מלכיאור: ..

ריבי לקריץ: לא, זה משהו אחר.

ריבי לקריץ: יש גם היום "אולימפידע" רק שזה ממומן היום על ידי המוזיאון למדע וזה משהו אחר.

מיכאל מלכיאור: אז פה מדובר על האולימפיאדה הבינלאומית.

מיכאל מלכיאור: בפעם הקודמת יצא שמנו לשמצה, לפי מה שהיה כתוב בעיתונות.

זאב אלקין: ממתי אנחנו, בבית הזה, מאמינים למה שכתוב בעיתונות?

מיכאל מלכיאור: נכון.

מיכאל מלכיאור: הפעם מאוד שמחנו לראות שהצעירים שלנו באו ולא רק התמודדו אלא גם הביאו הישגים ומדליות יפות, ושיפרו את המיקום הכללי של המדינה.

מיכאל מלכיאור: כיושב ראש הוועדה אני רוצה מאוד לברך אתכם וכמובן, אנחנו רוצים לשמוע מה היה ואיך היה וכולי, וגם איך אנחנו יכולים להרחיב בדברים.

מיכאל מלכיאור: נשמע גם ממפמ"ר המתמטיקה, חנה, שבאה לכאן יחד אתם ולשמוע איך אנחנו יכולים לדאוג לכך שההישגים האלה לא יהיו חד פעמיים אלא יתרחבו, ושבפעם הבאה יחזרו עם הישגים עוד יותר טובים.

מיכאל מלכיאור: יושבת כאן גם חברת הכנסת סולדקין, שכל נושא ההשכלה והמדע הם נושאים מאוד קרובים לליבה.

מיכאל מלכיאור: חבר הכנסת אלקין, בבקשה.

זאב אלקין: תודה רבה אדוני היושב ראש.

זאב אלקין: אני מצטרף לברכות שלך למשלחת הישראלית וגם לפרופסור שי גירון, שעד כמה שהבנתי מלווה תקופה ארוכה את המשלחת הזאת ולכן - -

מיכאל מלכיאור: איך נותנים לך להיות פרופסור בגיל הזה, אני לא מבין.

מיכאל מלכיאור: במדינת ישראל אמורים להגיע לפרופסורה בגיל 60 או משהו כזה.

שי גירון: לא...

מיכאל מלכיאור: שמעתי שבחוג למתמטיקה זה קצת שונה.

מיכאל מלכיאור: זה לא מקרה שיש לנו את הגיל המבוגר ביותר בעולם, אבל עד שמגיעים לפרופסורה במדינת ישראל, זה המבוגרים ביותר בכל העולם המערבי.

מיכאל מלכיאור: כמה שנים אתה פרופסור?

שי גירון: 10 שנים.

זאב אלקין: כאמור, ברכות לפרופסור שי גירון שהוביל את הצוות ושחווה משנה לשנה את העליות והירידות, אז יש לו מבט ממעוף הציפור על הישגי הנבחרת, ונשמע על כך ממנו.

זאב אלקין: ברכות למשתתפים.

זאב אלקין: אני מבין ש-4 מתוך 6 כאן אתנו, ואנחנו מודים לכם על ההיערכות המהירה ועל כך שלמרות החופשה הצלחתם להתארגן ולבוא לכאן, והברכות מגיעות כי לאחר השנה שעברה כולנו שמחנו שהמשלחת הישראלית שפרה מאוד את מיקומה.

זאב אלקין: כשיזמנו את הישיבה רצינו לעשות 2 דברים: 1.

זאב אלקין: פתחנו בזה ואולי נמשיך עוד כמה דקות להגיד "יישר כוח", לברך אתכם על ההישג כי אני חושב שגם זה חשוב.

זאב אלקין: אחת מהבעיות של העיסוק במתמטיקה או במדעים היא שהם בדרך כלל נשארים בצל של תשומת הלב הציבורית.

זאב אלקין: כשיש הישגים כאלה או אחרים למדינת ישראל בתחומים שונים, למשל בספורט, אנחנו בדרך כלל נקרא על זה בכותרות הראשיות בכל העיתונים, ודווקא בתחומים שבהם מדינת ישראל מצטיינת לא פחות ואולי יותר, ושמבחינת המשך הפיתוח של המדינה הם עומדים בראש סדר העדיפויות, בוודאי בלי ההישגים של האקדמיה הישראלית במתמטיקה ובמחשבים ובמדעים, ההי-טק הישראלי לא היה קיים וחלק גדול מהכלכלה הישראלית המודרנית לא היה מתקיים, הדברים האלה נשארים בצל.

זאב אלקין: ככה מקובל, ככה באופנה ואנחנו החלטנו לשבור את האופנה.

זאב אלקין: כשמגיע ברכות צריך לעשות את זה כאן, בכנסת, כי לדעתנו ההישגים שלכם חשובים לא פחות ואולי יותר מכל מיני דברים אחרים שנכנסים לעמודים הראשונים של העיתונים.

זאב אלקין: אגב, אני שמח שגם יושב ראש הכנסת סברה כך והקדישה מזמנה לפגישה עם המשלחת כי אני חושב שהגעתם להישגים ראויים ביותר ומגיע לכם ולפרופסור גירון יישר כוח.

זאב אלקין: נשמח לשמוע את החוויות שלכם.

מיכאל מלכיאור: חבר הכנסת זאב אלקין גם מבקש שתעשו לו מבחן במתמטיקה.

זאב אלקין: אני לא מסתכן.

זאב אלקין: בתור מי שיודע מה הרמה באולימפיאדה הבינלאומית, ואני בא קצת מהרקע הזה, בזמנו, בגילאי התיכון השתתפתי בתחרויות בברית המועצות ברמת הרפובליקה.

זאב אלקין: לארצי ולבינלאומי לא הגעתי - -

דובר: בתחרות הערים השתתפת?

זאב אלקין: לא, בתחרות ערים לא כי אז היא לא היתה מפסיק מפותחת, אבל השתתפתי בתחרות של אוקראינה בעיקר בפיסיקה וקצת במתמטיקה.

זאב אלקין: זה היה בעבר, מאז החלפתי כמה מקצועות בדרך.

ריבי לקריץ: אני אחראית על כל התחרויות והאולימפיאדות הבינלאומיות והלאומיות מטעם המינהל למדע וטכנולוגיה.

ריבי לקריץ: בינתיים, מאז ששי חזר חזרו עוד שתי משלחות.

ריבי לקריץ: חזרה משלחת של התחרות הבינלאומית בכימיה והתחרות הבינלאומית בפיסיקה.

ריבי לקריץ: הם זכו במדליות כסף, ארד וציון לשבח, והתקשורת היתה מאוד מתונה, וזה כראיה לדברים שלך.

זאב אלקין: לצערי זה כך, ולכן אני אומר שיש חשיבות לביקור שלכם כאן, בכנסת, בהפניית תשומת הלב של חברי הכנסת ושל המשכן הזה לתחום ולהישגים.

זאב אלקין: יחד עם זאת, ואני רוצה להגיע לחלק השני שהוא בעיניי העיקר.

זאב אלקין: כמו שציין היו"ר, המפגש הזה מתקיים כחלק מסדרת ישיבות שוועדת החינוך מקיימת בחצי השנה האחרונה וחנה, כמו אסירת ציון בוועדה הזאת, בנושא של הוראת המתמטיקה במערכת החינוך הישראלית.

זאב אלקין: בדרך כלל, כשהוועדה מקדישה לתחום מסוים הרבה תשומת לב או מעין ועדת משנה או סדרת דיונים, זה בדרך כלל לא מהחיים הטובים.

זאב אלקין: זה בדרך כלל כשחברי הכנסת סבורים שיש מה לשפר והרשות המבצעת, הממשלה או המדינה, זקוקה לזריקת עידוד מהכנסת לביצוע השינויים.

זאב אלקין: המצב לא פשוט היום בהוראת מתמטיקה בבתי ספר בישראל.

זאב אלקין: התפיסה שלנו היתה, כשיצאנו לדרך, שהכל קשור בהכל.

זאב אלקין: שההישגים של מדינת ישראל בתחרויות ובאולימפיאדות במתמטיקה קשורים לתכניות לימודים וקשורים לספרי לימוד ולמה שקורה בבית הספר, לא רק עם תלמידים מצטיינים אלא עם כולם.

זאב אלקין: יש כאן תחום על היבטיו השונים, ומכל ההיבטים יש בו לא מעט ממה שראוי לשפר.

זאב אלקין: מלכתחילה רצינו לקיים דיון כזה גם בנושא הישגי מדינת ישראל באולימפיאדות וגם בהקשר יותר רחב, עבודה עם תלמידים מצטיינים ואיך נכון לקדם את התחום.

זאב אלקין: לכן, הביקור שלכם הוא הזדמנות ראויה לפתוח שיח בנושא הזה, כפי שאתם רואים את זה ומה צריך לעשות כדי שזה יהיה יותר טוב וברור שיש לאן להתקדם.

זאב אלקין: מקום 27 הוא עוד רחוק ממקום ראשון, וכל מי שמכיר ועוקב אחרי ההישגים יודע שהישגי המדינות, ואני לא מדבר על רוסיה או סין או ארה"ב, ששם מבחר התלמידים שמשתתפים הרבה יותר גדול.

זאב אלקין: לא קל לנו להתחרות גם במסורת ארוכת שנים, אבל גם מדינות בסדר גודל כמו שלנו, כמו שתי הקוריאות, וויאטנאם ותאילנד ואיראן.

זאב אלקין: איראן זה לא סדר גודל שלנו, אבל זאת מדינה שאנחנו עוקבים בדאגה אחרי ההישגים שלה.

זאב אלקין: הם עוברים אותנו משנה לשנה ולכן, השאלה החשובה היא למה, ומה צריך לשפר בכל המערכת, גם בעבודה עם תלמידים מצטיינים וגם בכלל.

זאב אלקין: חשוב גם ההיבט שלכם על בכלל, כי זה גם אינדיקאטור.

זאב אלקין: אני מאוד מקווה שנצליח לקיים את השיחה הזאת מעבר לפן החיובי הטקסי כי אני חושב שחשוב לשמוע איך אתם רואים את זה ואיך פרופסור גירון ומשרד החינוך רואים את זה.

זאב אלקין: עד כאן דברי הפתיחה שלי.

זאב אלקין: מרינה, את רוצה לומר כמה מלים?

מרינה סולודקין: אני רוצה לשמוע ואחר כך אדבר.

זאב אלקין: אנחנו מעבירים את השרביט אליכם.

זאב אלקין: אני מציע שפרופסור גירון ינצח על הסדר מי ידבר קודם.

שי גירון: בהזדמנות ראשונה אני רוצה להציג עוד שני תלמידים שהשתתפו בתחרות ואפילו זכו במדליות ולא יכלו לבוא: אחד מהם הוא תלמיד שזכה במדליית הזהב והוא יצא לתחרות אחרת, ואחד אחר פשוט חולה.

שי גירון: אני רוצה להתייחס לנושא: אני חושב שהכותרות הגדולות ביותר שאי פעם ההישגים של ישראל זכו להם זה היה ב-2007, כשהיה ההישג הגרוע ביותר אי פעם.

שי גירון: כל הזמן התלוצצתי עם התלמידים מי האידיוט שלקח את התלמידים האלה, הלא מוצלחים.

שי גירון: מדובר באותם תלמידים שהיו לפני שנה, הם התאמנו, ואותם 4 תלמידים שהצליחו להשיג את המדליה הם התלמידים שהיו לפני שנה.

שי גירון: זאת אומרת, אותו בכי גדול שהיה לפני שנה היה דבר שלא במקום ולדעתי גם גרם נזק לכל התהליך הזה, וטוב שתוקן השנה.

שי גירון: אני העברתי מסמך שסקר את כל ההישגים של ישראל באולימפיאדה, אז אפשר לראות היכן אנחנו נמצאים.

שי גירון: אני רוצה להתייחס לגבי השאלה איך יכול להיות שמדינה כזאת או אחרת עברה אותנו.

שי גירון: אז אני שואל: באיזה מקום אנחנו צריכים להיות לדעתו של הדובר?

שי גירון: צריך לזכור לגבי אותן מדינות מובילות, שזה תמיד אותן מדינות.

שי גירון: מדינות עם תרבות שונה לחלוטין מהתרבות שלנו ואני לא חושב שאנחנו יכולים להנהיג כאן כזאת תרבות, ואני גם משוכנע שאנחנו לא צריכים להנהיג כזה דבר - -

מיכאל מלכיאור: זאת תרבות כללית של מדינה או תרבות שקשורה לטיפוח של המחוננים?

שי גירון: לטיפוח של המחוננים.

שי גירון: יש מדינות שבהן אפשר להגיד לתלמידים: אתם תעשו כך וכך בצורות כאלה ואחרות והם עושים.

שי גירון: אצלנו זה לא עובד.

מיכאל מלכיאור: אני עדין חוזר לשאלה.

מיכאל מלכיאור: האם זו תרבות כללית במדינה לגישה למתמטיקה או שזה רק תרבות של טיפוח של השכבה של העלית של המחוננים.

שי גירון: זה טיפוח של השכבה של העלית של המחוננים בכל התחומים.

מיכאל מלכיאור: יש לנו הצעת חוק בנושא המחוננים, שמאוד מרחיבה ולצערי הגדול הממשלה מתנגדת, אבל אנחנו כן מתכוונים להמשיך.

מיכאל מלכיאור: ..

מרינה סולודקין: בגלל שהם עצמם לא מחוננים אלא מאוד בינוניים ולכן יש לנו קצת בעיות.

מיכאל מלכיאור: אבל זה לא תרבות של לימוד מתמטיקה כללית.

זאב אלקין: זה גם וגם.

זאב אלקין: יש זיקה בין השניים.

שי גירון: אני לא חושב שיש קורלציה ישירה בין הרמה הכללית של לימודי המתמטיקה במדינה מסוימת שהשיגה הישגים טובים באולימפיאדת המתמטיקה לבין מדינות אחרות.

שי גירון: יכולות להיות מדינות כמו צרפת למשל, שהיא מדינה שיש לה תרבות מתמטיקה עשירה ורמת החינוך שם גבוהה מאוד ובכל זאת, הם לא מצליחים באולימפיאדת המתמטיקה.

שי גירון: אז אין קשר ישיר.

שי גירון: אני כן רואה את התרבות של המוטיבציה.

שי גירון: תמיד שואלים אותי כמה עולים חדשים מרוסיה יש בנבחרת.

שי גירון: השנה יש רק אחד כזה וגם הוא לא עולה חדש בדיוק.

מיכאל מלכיאור: בנבחרת שלנו יש 3 מתוך 4.

מיכאל מלכיאור: הצטרף אלינו חבר הכנסת ליטנסקי.

שי גירון: כל אדם שאני פוגש והוא עולה מרוסיה, הוא יודע מה זה אולימפיאדת המתמטיקה בין אם השתתף בה ובין אם לא.

שי גירון: הוא יודע שיש דבר כזה ושזה דבר ראוי ומכובד.

שי גירון: זה אחד ההבדלים שאני רואה כאן ואם אפשר לשפר במשהו, אם יש דרך לשפר, זה בדיוק להגביר את המודעות לרעיון הזה שיש תחרויות במדע ולא רק במתמטיקה, ושהדברים האלה ראויים וחשובים, ושאלה שזוכים בתחרויות ראויים לכבוד המתאים, וזה בדיוק מה שקורה השנה לשמחתי.

שי גירון: זה קרה גם בשנה שעברה כשהיה כנס מצטיינים בארגון שרת החינוך והיא נתנה תעודות ופרסים לתלמידים שהיו בתחרויות שונות, אפילו במוסיקה.

שי גירון: זה מה שאנחנו רוצים - -

מרינה סולודקין: למה "אפילו"?

מרינה סולודקין: כי התרגלנו שמתמטיקה ואנגלית ויש תחרויות.

שי גירון: יש הרבה דברים שאפילו לא ידעתי על קיומם.

שי גירון: אני אומר שזה מה שאנחנו צריכים לעשות אם ברצוננו לשפר משהו, זה להגביר את המודעות שכל התלמידים ידעו שקיים דבר כזה ושזה מכובד לזכות באולימפיאדה ושיגידו: הלוואי והייתי יכול לעשות זאת.

שי גירון: במקום זאת, היום זאת אוירה תרבותית שאנשים לא כל כך אוהבים להתאמץ ולהשקיע.

שי גירון: קשה לגייס היום תלמיד ולהגיד לו: עכשיו תתאמן שנתיים ואולי אקח אותך בעוד שנתיים לאולימפיאדה, ואז אולי יש לך סיכוי להצליח.

שי גירון: אבל דע לך שאם חלילה לא תצליח, אתה תופיע בכל העיתונים.

שי גירון: הלוואי והייתי צריך כל שנה להתמודד עם 100 מועמדים יוצאים מן הכלל שדופקים אצלי בדלת, ואני צריך מתוכם לבחור רק 6 בצער רב.

שי גירון: אולי בשנה הבאה, בזכות ההד התקשורתי של השנה, יהיו לי פי 10 יותר מועמדים.

שי גירון: הלוואי שזה יקרה.

זאב אלקין: לדעתך אין קשר בין ההישגים של התלמידים לרמה הכללית של הוראת המתמטיקה והדינאמיקה שלה במדינה מסוימת?

זאב אלקין: השאלה אם הידע המקדים שהתלמידים מגיעים לתהליך הזה, של ההכנה ומיומנויות בפתרון בעיות ייחודיות יותר לא משפיע בסופו של דבר?

שי גירון: כאן אני רואה שינוי לצערי.

שי גירון: במשך השנים אני רואה שתלמידים שמגיעים, ואני מנסה לנתב אותם כמה שיותר צעירים, בכיתות ט' ו-י', הם לא יודעים הרבה דברים.

שי גירון: כל שנה הם יודעים פחות ופחות אבל זה אולי בגלל שאני מזדקן.

מיכאל מלכיאור: את שומעת, חנה?

חנה פרל: אני יודעת ואני נלחמת לא בקלות.

שי גירון: יש נושאים שלמים שילדים לא נחשפים אליהם בכלל, לא יודעים שזה קיים.

שי גירון: אז כשאני לוקח כזה תלמיד, אפילו מוכשר מאוד, הוא צריך לעשות השלמה יותר גדולה ממה שהיה בעבר, ודאי יותר גדולה ממה שאני זוכר כתלמיד בבית ספר.

זאב אלקין: ממתי אתה מלווה את המשלחות?

שי גירון: בפעם הראשונה שליוויתי משלחת זה היה ב-1988, ואז הייתי הסגן של פרופסור גיליס ממכון ויצמן.

שי גירון: ב-1993 הוא נפטר ולקחתי את זה על עצמי, ואז הקמתי את הפרויקט הזה, את הרעיון שיש תהליך סינון מסודר ויש אימונים בכתב, ומתכנסים לסדנה ומחנה אימונים.

שי גירון: אני רואה בגאווה שהעסקים השתפרו באופן יחסי, וזה מראה באופן חד משמעי שאימון של הדבר הזה מקדם את הנושא, אבל גם במדינות אחרות עשו אותו דבר.

זאב אלקין: אולי אח"כ נמשיך, כי אני מניח שיהיו שאלות לעמיתיי ואולי גם לי, אבל אולי נשמע קודם את חברי המשלחת עצמם על החוויות מהמפגש וגם אם אתם יכולים לתת מבט כולל על הדברים.

ליר בהק: אני זכיתי בהישג הגרוע מכל מחברי הנבחרת, רק 8 נקודות מתוך 42 ואני מקווה להשתפר בשנה הבאה, זאת השנה הראשונה שלי.

מיכאל מלכיאור: מאיפה אתה בארץ?

ליר בהק: מכפר סבא.

מיכאל מלכיאור: מה אתה עושה?

ליר בהק: אני תלמיד תיכון "אוסטרובסקי" ברעננה.

ליר בהק: הסיבה שאני לומד ברעננה היא שברעננה החליטו לפתוח כיתת מחוננים.

ליר בהק: בכפר סבא הם בגישה היותר שמרנית, שצריך לשלב את התלמידים בתוך המסגרת הרגילה, ואם אנחנו נותנים להם העשרה ומסגרת ייחודית זה נחשב אליטיזם, ואני מתנגד לגישה הזאת בתוקף.

ליר בהק: לשאלה שהעלית קודם, וברור לי שזה יהיה דיון אחד מיני רבים ולא נותנים לי לתת תשובה מוחלטת לשאלה.

ליר בהק: איך קרה הדבר שבמדינת ישראל, למרות כל הפדגוגים המעולים שיש לנו כאן, ישראל אפילו מייצאת תכניות לימודים במתמטיקה לארצות אחרות, למרות שאנשי האקדמיה מתגייסים בהמוניים למערכת החינוך, למשל פרופסור דן עמיר, שהיה רקטור אוניברסיטת תל אביב והתגייס רבות למען שיפור מערכת החינוך הישראלית במדעי המתמטיקה - -

זאב אלקין: עד שהוא התפטר מרוב ייאוש.

זאב אלקין: ..

ליר בהק: איך זה שהמערכת הזאת נתקעת ואנשים טובים לא מצליחים לשפר אותה, ולמרות כל המוטיבציה והאנשים המעולים שיש, אנחנו תקועים ורק מתדרדרים.

ליר בהק: המצב עגום בכל המובנים, גם מבחינת הרמה של המתמטיקה עצמה, מה שהילדים מסוגלים לפתור, גם מבחינת הרמה התודעתית של המתמטיקה, האם מתמטיקה היא תחום נחשב או לא, האם אתה רוצה ללכת לזה או לא רוצה ללכת לזה, וגם בגישה הכללית של תלמידים לחשיבה מחוץ למסגרת, שזה בכלל איום ונורא.

ליר בהק: בעיניי, ההסבר הכי טוב שאני יכול למצוא זה הגישה הכללית של מערכת החינוך.

ליר בהק: הגישה שואפת לעבור את המבחן הקרוב.

ליר בהק: כל מה שצריך זה רק שנצליח להציג הישגים נאים לבוחר, שאחוזי הבגרות עלו.

מרינה סולודקין: אמרנו שכמו בממשלה, זה רק לעבור את זה.

ליר בהק: ואז קורה מצב שמורה שיש בכיתה שלו מספר ילדים מוכשרים במתמטיקה, מתייחס להשכלה הרחבה שלהם, מעבר לתכנית הלימודים, כאל מותרות.

ליר בהק: הם ממילא יצליחו במבחן הקרוב אז למה דחוף לי לשפר אותם?

ליר בהק: למה האחריות שלי לדאוג להם?

ליר בהק: תלמידים מחוננים יכולים לבד להצליח.

ליר בהק: ואז בכל פעם שתכף יש את המבחן השכבתי הקרוב, שצריך להכין אליו את החלשים ושהכל יהיה בסדר, אף פעם אנחנו לא מגיעים לתחומים של מעבר לטכניקה שאנחנו צריכים לפתור בעיה מסוימת, אף פעם לא מגיעים לתחומים של חשיבה כללית של הבנה כללית של הבעיות, שלמבחן הקרוב הם לא יעזרו לי לפתור אותו יותר טוב אבל לאורך זמן הם בפירוש יעזרו לי, הכלים של ההבנה של הניתוח ולא רק התרגול והשינון כמו רובוט.

ליר בהק: הדבר בא לידי ביטוי במיוחד אצל התלמידים המחוננים שכן יש להם את הפוטנציאל והוא פשוט לא ממומש.

ליר בהק: אני מסתכל על חברים שלי בכיתת המחוננים, אנחנו מוצאים ילדים מאוד מוכשרים אבל מתייחסים למתמטיקה כתחום משעמם בהגדרה.

ליר בהק: זה מוכיח יותר מכל שהם לא באמת יודעים מה זה מתמטיקה, ואם לכם יש רקע במתמטיקה, שבאמת אתם יודעים מה זה, אתם יודעים שזה התחום הכי מרתק שיש.

ליר בהק: אולי לא פיקנטי כמו פוליטיקה אבל בהחלט הכי מרתק שיש, וזה חבל.

ליר בהק: לדעתי, הדרך היחידה שאנחנו יכולים לשנות את המצב זה לשנות את הגישה הכללית.

ליר בהק: מתמטיקה לא צריכה להיות אותו מסנן קריטי שכולם צריכים לעבור וכולם צריכים להיות בדיוק באותה רמה של ה-5 יחידות, ולפי זה אנחנו נסנן אותם אם לוקחים אותם לפקולטה להיסטוריה או לפקולטה למשפטים.

ליר בהק: צריכה להיות רמה בסיסית, שכל אדם במדינה צריך לדעת אותה ולאו דווקא שהיא תהיה מורכבת מחשבון דיפרנציאלי ואינטגראלי ודברים מורכבים אלא יותר מתמטיקה של חיי היומיום, נניח 3,4 יחידות ובנוסף, לעשות רמה מיוחדת נוספת שלא תהיה מסנן קריטי לאוניברסיטאות, בדיוק לאותם תלמידים שכן מתעניינים בזה, שלא עושים את זה בשביל - -

מיכאל מלכיאור: גם לא מסנן קריטי למי שילמד מתמטיקה?

ליר בהק: זה כן קריטי.

זאב אלקין: כאן חבר הכנסת מלכיאור רומז לנתונים שהתפרסמו כאן, שבמדינת ישראל, בבית הספר היסודי, כולל כיתות ה',ו', כ-80% מהמורים למתמטיקה אין להם שום השכלה מתמטית מעבר לתיכון, ולרובם 3 יחידות בגרות במתמטיקה.

חנה פרל: די עצוב שבחטיבה העליונה רק ל-44% יש תואר אקדמי במתמטיקה.

זאב אלקין: בחטיבת הביניים.

חנה פרל: אני מבכה על זה.

ליר בהק: ואז, באותה רמה חדשה שהקימו, אפשר יהיה לתת מענה לתחומים של חשיבה ולא רק של שינון כמו רובוט למבחן.

ליר בהק: אפשר יהיה לעשות שאלוני בחירה, שתהיה בחירה ושהמורה יוכל ללמד בהתאם להעדפות שלו ושל התלמידים בכל מיני תחומים שהם לא מתמטיקה קלאסית של תיכון.

ליר בהק: הוא יוכל לבחור בין תורת הקבוצות לתורת המספרים, שזה נושאים מאוד מרתקים ואפשר לחשוף אליהם את התלמידים המחוננים וזה יהיה רק הצלחה.

זאב אלקין: לרכז אותם ביחד?

זאב אלקין: בהמשך למה שאמרת, אתה חושב שזה נכון לרכז אותם יחד?

ליר בהק: אני חושב שלפתח את המחוננים זה לא אליטיזם.

ליר בהק: אני רואה בזה סוציאליזם משתי סיבות: ראשית, מהסיבה שילדים מחוננים הם גם בעלי צרכים מיוחדים, שאם לא יינתן להם מענה בדיוק כמו הילדים בקצה השני, הם יאבדו את עצמם.

ליר בהק: אנחנו שומעים על הרבה מקרים של ילדים מחוננים שנושרים מהמערכת כי הם לא מוצאים בה אתגר.

ליר בהק: אני חושב שהם גם ילדים בעלי צרכים מיוחדים ואסור שיהיה מצב שרק שמי שידו משגת ישלח את הילד שלו ומי שלא - סתם יידפק.

ליר בהק: סיבה שניה שאני חושב שהשקעה בנוער המחונן זה דבר סוציאליסטי היא שצריך לזכור שהפיתוח הכלכלי והטכנולוגי של המדינה, העתיד שלנו, תלוי באותם ילדים.

ליר בהק: זה שאנחנו נשקיע בנוער המחונן זה לא יבוא על חשבון החלשים אלא בדיוק להיפך.

ליר בהק: הם יהיו אלה שיניעו את המשק וההשקעה בהם משתלמת לטווח רחוק, לא רק להם אלא בכלל לכל אזרחי המדינה.

זאב אלקין: ניסית להשתתף גם בתחרויות רטוריקה?

ליר בהק: אני חבר במועדון "דיבייט" של אוניברסיטת תל אביב.

ליר בהק: יש תחום נורא נחמד של עבודות גמר שלא מפותח מספיק, שבו הילד בוחר את התחום שהוא רוצה ובו הוא חוקר.

ליר בהק: האפשרות המופלאה הזאת הרבה פעמים נותרת סמויה מהעין והתלמידים בכלל לא יודעים עליה, וזה דבר שלא צריך שום חקיקה אלא לפתח את המודעות לזה שבתי הספר יתחילו לשלוח את התלמידים המצטיינים שלהם גם לעבודות חקר ולדברים מהסוג הזה.

ליר בהק: תודה.

זאב אלקין: תודה.

זאב אלקין: איך שמעת על הדבר הזה?

ליר בהק: במקרה.

ליר בהק: כאמור, מערכת החינוך הוציאה שם די רע למתמטיקה.

ליר בהק: אני למדתי בבית ספר שמתמטיקה זה משעמם.

ליר בהק: דרך אנשים וחברים התחלתי לקחת קורסים באוניברסיטה הפתוחה ושם הכרתי עוד סטודנט שהיה בתחרות תארים ובתחרות גרוסמן אמר לי: בא אתי.

ליר בהק: מאז, אני עמוק בתוך הקהילה הזאת.

אולג זלידנקו: אני גר בבאר שבע.

אולג זלידנקו: סיימתי תיכון לפני שנה, הייתי די מרוצה ממנו.

אולג זלידנקו: אני לא חושב שבתיכון יכולים ללמד כך שימצאו מספיק תלמידים ללמד אותם ברמה המתאימה מתמטיקה.

אולג זלידנקו: אני למדתי במועדון למתמטיקה בדרום, ארגון שיש בבאר שבע עד כיתה ז, והתחלתי להשתתף בתחרויות, ובשלב כל שהוא הגעתי לתחרות הבינלאומית.

זאב אלקין: כמה שנים אתה בתחרות הבינלאומית באולימפיאדה?

אולג זלידנקו: שנה שלישית.

זאב אלקין: אגב, אפשר להשתתף גם אחרי תיכון או שיש הגבלת גיל?

שי גירון: ההגבלה היחידה היא גיל 20.

שי גירון: בהזדמנות זאת אני רוצה לספר על אולג וגם אוהד, שהם נציגי הדרום שלנו.

שי גירון: אלה תלמידים שמגיעים מאזור באר שבע, והם משתתפים בפעילות ברוכה שנקראת "המועדון המתמטי בדרום".

שי גירון: זו פעילות שמניבה תוצאות.

שי גירון: הם התחילו בקטן ובכל שנה אני רואה אותם תופסים יותר ויותר מקומות בתחרויות.

שי גירון: עכשיו הם תופסים חלק מכובד בתוך הנבחרת, והנה דוגמה לפעילות שלא במרכז הארץ שמביאה תוצאות.

שי גירון: זה לוקח שנים וצריך להשקיע והרבה סבלנות, ועובדה שזה מביא תוצאות.

שי גירון: כל פעם שאני רואה את התלמידים האלה מגיעים באוטובוס לתחרות או לטקס חלוקת פרסים והם מקבלים הרבה פרסים, אני גאה בדבר הזה ואני מקווה שיהיו עוד עשרות פעילויות כאלה בכל מקום בארץ.

זאב אלקין: עכשיו יש משהו כזה בראשון לציון.

שי גירון: נכון, מנסים לעשות גם משהו כזה ביפו.

שי גירון: הייתי שמח לראות בכל מקום בארץ כזה מועדון מתמטי, שיביא את התלמידים האלה ולראות אותם מצליחים.

זאב אלקין: ממתי זה פועל בבאר שבע?

ריבי לקריץ: 10 שנים, זה ביוזמת מירי עמית.

חנה פרל: היוזמה האמתית היא של החברה הרוסית בבאר שבע.

מרינה סולודקין: ההצלחה היא של כולם.

ריבי לקריץ: מירי יזמה והיא מובילה את זה.

חנה פרל: המורים הרוסיים שהגיעו דחפו ונעזרו בה כדי לקדם את הדברים אבל אני אומרת שוב שהתרבות של האולימפיאדות הגיעה מהם.

ריבי לקריץ: ממש לא, סליחה.

מרינה סולודקין: את יודעת שלהבדיל בין תל אביב לבאר שבע זה גיאוגרפיה גרועה.

שי גירון: אולימפיאדת מתמטיקה היתה בישראל כבר מ-1963 בערך.

שי גירון: עשו דברים כאלה ואי אפשר להתכחש לזה שבארצות מזרח אירופה זה חלק מהתרבות.

שי גירון: כל ילד יודע שיש דבר כזה.

מרינה סולודקין: אני חושבת שזו התרבות הסוציאליסטית של מדינה גדולה שמשקיעה בדברים מסוימים בגלל שזה גם סינים, זה לא יהודים, שגם להם יש הישגים.

אופיר גורודצקי: אני מחיפה וזו השנה השנייה שלי באולימפיאדה.

אופיר גורודצקי: אני רוצה לדבר על מספר נקודות: מה שהזכרנו עכשיו, שהאולימפיאדה לא מספיק מופצת ויש הרבה אנשים מוכשרים שמפספסים הזדמנות להשתתף בה.

אופיר גורודצקי: יש אולימפיאדות כמו פיסיקה, ששלבי המיון הראשוניים מתבצעים באופן אחיד בכל בתי הספר.

אופיר גורודצקי: באולימפיאדת הכימיה יש פרסום בכל כיתת כימיה.

אופיר גורודצקי: ברוב כיתות המתמטיקה בכלל לא מספרים על התחרויות האלה, ואני שמעתי עליהן רק בגלל שהייתי בכיתה מתמטית.

זאב אלקין: מה זה?

אופיר גורודצקי: כיתה שיש בעירוני ה' בחיפה ובעוד בית ספר, שלומדים בה רק מתמטיקה מוגבר.

אופיר גורודצקי: לומדים בכיתה רגילה ולא פרידים, כמו בתיכון של ליר, בין הילדים הרגילים למתמטיקאים.

אופיר גורודצקי: לומדים מתמטיקה מורחב וניגשים לבגרות בכיתה י'.

אופיר גורודצקי: ואז, בכיתה י"א ו-י"ב, בגלל שנוצר זמן פנוי בגלל שלא לומדים מתמטיקה, אנשים לוקחים קורסים בטכניון למשל.

אופיר גורודצקי: לדעתי זה מאוד פשוט לפרסם את "אולימפיאדת גרוסמן" ולא עושים את זה, ואני לא יודע למה.

זאב אלקין: חנה, יש לך תגובה על זה?

חנה פרל: יש תחרויות מקומיות בכל מיני מקומות, אני מודה ומתוודה, אבל זה פועל יוצא של המורים שלנו.

חנה פרל: אי אפשר לנתק את זה מענין המורים.

חנה פרל: בכל מקום שיש מורים טובים הדברים ידועים.

זאב אלקין: אומר אופיר שבפיסיקה וכימיה זה מגיע לכולם.

חנה פרל: זה לא מגיע לכולם.

חנה פרל: תיכנס לפיסיקה ותראה שההבדל בין המורים לפיסיקה למורים למתמטיקה הוא תהומי.

חנה פרל: תבדוק את המורים לפיסיקה, לא תמצא שם מורה שאין לו תואר שני בפיסיקה.

חנה פרל: לצערי, מורים לא יכולים להתמודד עם התלמידים הטובים.

חנה פרל: במקומות מסוימים שזה כך אתה מוצא את הילדים.

חנה פרל: בבאר שבע ובאזור הזה אתה כן מוצא ובאזורים שמנסים אתה גם רואה ניצנים של הדברים האלה.

חנה פרל: גם בתל אביב, באוניברסיטה, פרופסור בן ארבל גם הוא מגדל נבחרת צעירה של תלמידים, אבל אני מכירה את הענין.

זאב אלקין: חנה, יש הבדל.

זאב אלקין: את כרגע מציינת כמה יוזמות שקמו בכמה מקומות כיוזמות של אנשים או יוזמות של מסגרות.

זאב אלקין: השאלה כאן היתה, ההערה של אופיר שהיא מאוד נכונה, שיש מערכת ממלכתית מעבר ליוזמות ברוכות של אנשים כאלה או אחרים.

זאב אלקין: יש את משרד החינוך ולכן, מורה שאין לו השכלה מתמטית לא יכול לעזור לתלמידים להתכונן לתחרויות במתמטיקה זה ברור, הוא בקושי יכול לעזור להם ללמוד את החומר וכבר ציינתי את זה כמה פעמים בוועדה הזאת.

זאב אלקין: הבאתי דוגמאות מהחיים שמורה למתמטיקה ניגש למורה למתמטיקה אחר בכיתה ה' או ו' ואומר: אני צריך להיכנס לכיתה ואני לא מבין איך פותרים את זה אז תסביר לי, כדי שאוכל להסביר לתלמידים.

זאב אלקין: זה לבושתנו המצב הקיים.

זאב אלקין: כאן מדובר על איתור תלמידים מצטיינים ואחר כך, המערכת תדע לעבוד אותם.

זאב אלקין: אין שום סיבה בעולם שמשרד החינוך, על זרועותיו הרבות, לא יפיץ את המידע.

זאב אלקין: אחר כך, אם יהיו תלמידים שבגלל שלא הכשירו אותם יגיעו להישגים נמוכים - אז יגיעו, אבל בסופו של דבר, עצם היכולת לדעת שיש דבר כזה ולהשתתף, זה בעצמו יוצר כיוון של התעניינות ובסוף יאתרו את הטובים ביותר וישקיעו בהם.

חנה פרל: אנחנו מתחילים עם פרויקט של להיכנס לתוך בתי הספר, מה שאנחנו קוראים "מיצוי ומצוינות" ומאתרים את החלשים ואת הטובים, ואנחנו מרחיבים את זה כפרויקט של המשרד.

זאב אלקין: אבל כאן זה משהו אחר.

זאב אלקין: את התייחסת לנושא שאולי גם ניגע בו, של השאלה האם נכון לאסוף תלמידים טובים במתמטיקה לכיתות מיוחדות בחלק מהזמן.

חנה פרל: מתחילים בכיתה ז' עוד לא לכיתות מיוחדות.

חנה פרל: בודקים וצריך לדעת לאתר אותם.

חנה פרל: ברגע שאפשר יהיה לאתר אותם, ניתן יהיה למצוא להם פתרונות.

חנה פרל: יש עוד דרכים - -

זאב אלקין: השאלה אחרת ואנסה לחדד את השאלה: אני אשתמש בדוגמה שלי.

זאב אלקין: לפני שהגעתי לבית ספר מתמטיקאי שאותו סיימתי בעיר שלי, למדתי בבית ספר רגיל, דווקא בשכונה שלא נחשבה לשכונה אליטיסטית של העיר.

זאב אלקין: ידעתי, בתור תלמיד בבית הספר, שהמורה למתמטיקה קיבלה הוראה ממשרד החינוך שיש תחרות של אזור בתוך העיר, והשתתפתי עם הישגים כאלה ואחרים.

זאב אלקין: לא היה בית ספר בברית המועצות לשעבר שמורה למתמטיקה לא ידע שיש תחרות.

זאב אלקין: לאיזה הישגים הגיעו התלמידים, זאת שאלה אחרת.

זאב אלקין: היו בתי ספר שהצטיינו ובאופן מסורתי בכל שנה שלחו נציגים אפילו לתחרות בינלאומית, והיו בתי ספר פחות, תלוי בהשקעה של המורים, ברמה וביכולות של התלמידים.

זאב אלקין: אבל לא היה דבר כזה שבאחד יודעים ובשני לא.

זאב אלקין: למה שמשרד החינוך לא ייקח על עצמו את הדבר המינימאלי הזה להפיץ מידע.

זאב אלקין: זה בונה רשת שאחר כך מתוכה אפשר לסנן את הטובים וגם יוצר התעניינות בעצמו.

זאב אלקין: בדרך כלל, כשיש תחרות ובית הספר יודע על כך, הוא בעצמו מעוניין להשקיע בהכנת תלמידים ואחר כך זה יוצר דינאמיקה מתגלגלת ברמות השונות.

שי גירון: אני חושב שהשנה הזאת, שיש לזה הד תקשורתי חיובי, זאת תנופה והזדמנות, ואני בטוח - -

מרינה סולודקין: אנחנו, כוועדה, נפנה למנכ"לית ולשרת החינוך, ונגיד את דעתנו אחרי הפגישה החשובה הזאת.

חנה פרל: צריך לתת את היכולת והאמצעים.

זאב אלקין: זה במכתב, חנה.

חנה פרל: זה לא מכתב.

שי גירון: מניסיוני, אני יודע שהרבה פעמים אני שולח מכתב, אבל לאן הוא מגיע?

שי גירון: זאת הבעיה.

שי גירון: צריך לעשות את הדבר הזה לאט לאט.

שי גירון: השנה זה סוף סוף זכה לתהודה חיובית וגם ב-2004 היתה מדליית זהב ואף אחד לא שמע עליה.

שי גירון: השנה, במקום להסתכל ולבכות על העבר, צריך לנצל את התנופה החיובית הזאת כדי שבשנה הבאה יהיו יותר תלמידים, וזה ייתן תנופה חיובית והתקווה שלי היא שבסופו של דבר באמת יהיה בכל בית ספר ולכל תלמיד אפשרות לדעת שהדבר קיים.

ריבי לקריץ: אני מוכרחה לציין שזה קיים בתחרויות אחרות, בפיסיקה ובעיקר בכימיה.

ריבי לקריץ: הנגישות של כלל בתי הספר הרבה יותר גבוהה ויותר ילדים נרשמים.

ריבי לקריץ: זה משהו שניתן לבצע.

זאב אלקין: אני רוצה להחזיר את זכות הדיבור לאופיר, אבל חנה, אני מציע לך לחשוב על זה.

חנה פרל: אין ספק.

ריבי לקריץ: זה לא בשמים...

אופיר גורדצקי: הערה: אפילו שבפיסיקה וכימיה יש פעולה יותר רחבה, עדין השנה היו לנו הישגים יותר טובים יחסית מההישגים בפיסיקה וכימיה.

אופיר גורדצקי: כך שאם תהיה קבוצה רחבה אפשר רק להרוויח מזה.

ריבי לקריץ: אני מאוד מעריכה את ההישגים הפעם, אבל אני יכולה להגיד שבדרך כלל, לאורך השנים, מביאים גם מדליות כסף באותה מידה - -

שי גירון: התחרויות הן אחרות.

שי גירון: ..

ריבי לקריץ: לא נעשה השוואות כי זה לא המקום, אבל אני מוכרחה לציין שמביאים הישגים יפים.

זאב אלקין: אנחנו מדברים על מתמטיקה ונחזור לאופיר.

אופיר גורודצקי: אני רוצה לחלוק על מה שליר אמר, שהוא הציע לעשות לימודים ברמה של 3,4 יחידות והרחבה למתמטיקה, לאנשים שמתעניינים.

אופיר גורודצקי: הבעיה היא שלבית ספר זה לא כדאי ללמד את התלמידים וגם לתלמידים לא כדאי ללמוד בבית הספר מבחינת ההרחבה.

אופיר גורודצקי: יש פרויקטים כמו של שי או הפרויקט של אוניברסיטת בר אילן, שזה מספר פרויקטים שנותנים יותר מענה לתלמיד מאשר מה שבית הספר יכול.

אופיר גורודצקי: המורים לא יכולים לענות על הצרכים של תלמידים מתקדמים, ובשביל זה יש תחרויות או דברים אחרים.

אופיר גורודצקי: ענין נוסף הוא שבבית הספר יש הרבה סלידה.

אופיר גורודצקי: מתמטיקה זה כל כך יפה, איך אפשר לסלוד מזה?

אופיר גורודצקי: אז זה מאוד פשוט: כשיש תכנית לימודים כל כך משונה יכולים לקרות כאלה דברים.

אופיר גורודצקי: הענין הוא שתכנית הלימודים לא מייצגת באמת מה זה מתמטיקה.

אופיר גורודצקי: מתמטיקה זה לא רק חישובים.

אופיר גורודצקי: אני רואה תלמידים שיוצאים משיעור מתמטיקה ומתחילים לגדף את המקצוע.

אופיר גורודצקי: באוניברסיטה זה לא קורה אלא להיפך.

אופיר גורודצקי: ולמה?

אופיר גורודצקי: כי באוניברסיטה אתה בוחר מה ללמוד, ופה יש עוד נקודה חשובה, שיש הרבה תלמידים שלומדים 5 יחידות במתמטיקה וגם בפיסיקה, הם לא אוהבים את זה, הם לא נהנים מזה והם עושים את זה רק כדי לקבל קרדיט באוניברסיטה.

אופיר גורודצקי: שאלתי פעם מישהו, ראיתי איך הוא סובל בשיעורים ומקבל ציונים טובים ושאלתי אותו למה הוא לומד?

אופיר גורודצקי: הוא אמר כדי להתקבל לטכניון, שפה יש נקודה יותר רחבה, למה הוא רוצה להתקבל לטכניון כדי לעשות תואר במשהו שהוא לא אוהב.

אופיר גורודצקי: לדעתי, אחד הדברים שצריך זה פחות לדחוף להגיע ל-5 יחידות אם אתה לא צריך את זה ושאנשים באמת ייהנו מהמקצוע, ולבסס יותר על הנאה ופחות על שינון.

אופיר גורודצקי: יש כל כך הרבה ספרים של שינון, של תרגילים, שקשה להבדיל ביניהם של מתמטיקה 5 יחידות.

אופיר גורודצקי: חשוב שאנשים ייהנו, אפילו של תכנית מצומצמת.

אופיר גורודצקי: ברור שצריכים להשאיר את הדברים החשובים כמו גיאומטריה או קומבינטוריקה.

אופיר גורודצקי: אנשים לא יודעים מה זה נגזרת.

אופיר גורודצקי: אומרים לך זה הצ'ופצ'יק על הפונקציה.

אולג זלידנקו: - - -

חנה פרל: זה לא נכון.

אופיר גורודצקי: כשמבינים את התיאוריה מבינים גם את החלק המעשי.

אופיר גורודצקי: ואז זה ייצור מצב שאנשים נהנים בשיעורים, שתכנית הלימודים נורמאלית ואמרתי שאנשים צריכים ללמוד מה שהם אוהבים ולא סתם 5 יחידות כי זה מה שמכתיבים להם.

זאב אלקין: אתה יכול לספר איך הגעת לנושא הזה?

אופיר גורודצקי: דחפו אותי דרך הכיתה המתמטית.

זאב אלקין: אגב, לא אמרנו, אבל אתה זוכה במדליית הכסף.

אופיר גורודצקי: נכון, שזה שיפור לעומת שנה שעברה, שזכיתי בציון לשבח, וזה מראה שבאמת הפרויקט הזה עובד.

אופיר גורודצקי: היתה לי, למזלי, מורה בכיתה המתמטית, שהיתה הרכזת של הכיתה, והיא הודיע לי וגם לעמרי שהיה באולימפיאדה שנה שנייה, וכך הגענו לתחרויות.

אופיר גורודצקי: יש גם עוד מספר תחרויות בארץ וכך קפצנו על המציאה, נהנינו וזהו.

אוהד: לגבי דברים שהוזכרו: עיקר המדיניות של בתי ספר, למשל נגד אליטה, אבל האמת שבמיוחד במדעים אליטה זה די טבעי.

אוהד: כל מיני תיאוריות במדעים לא פותחו על ידי אלפי אנשים ממוצעים אלא על ידי יחידים שמעבר.

אוהד: אני לא יודע אם היה משהו בבית ספר, כבר נתנו לדוגמה את המועדון המתמטי, שזה לא חייב להיות שינוי במדיניות של בית הספר אלא לחלוטין משהו מחוץ לבית הספר.

אוהד: אם כבר דואגים לגבי בתי ספר, הוזכר פרויקט המצוינות, זה לא כל כך נוגע לתחום הזה.

אוהד: אני הייתי בפרויקט מצוינות וזה בערך אותו יחס כמו לימודים רגילים אלא שלומדים שם יותר מהר.

אוהד: בכל מה שנוגע לתחרויות קיבלתי במהלך 3 שנים שהייתי בפרויקט מצוינות רק מכתב אחד מהמורה לגבי תחרות, בערך שבועיים אחרי ששמעתי על זה במועדון המתמטי.

זאב אלקין: מה שאתה אומר, שגם בכיתות למצטיינים, לתשומת לבך חנה, אפילו לשם המידע מגיע לא תמיד מגיע.

זאב אלקין: הערה לפרוטוקול, כי אני לא חושב שנפתח את זה כאן, בהרחבה, אבל בוועדה הזאת, כשהתקיימו דיונים בהצעת החוק שהזכיר חבר הכנסת מלכיאור, עבודה עם תלמידים מצטיינים ומחוננים היה ויכוח די נוקב בין שתי שיטות: שיטה אחת אמרה שיש דבר כזה כמו מצטיין, מחונן כללי וכדאי להמשיך בשיטה המקובלת במדינת ישראל לעבוד אתם כשכבה, והיתה גישה אחרת שאמרה שמגיל מסוים ומעלה כדי לחלק את זה לתחומי מקצוע וענין, ולנסות לרכז ביחד נערים שמעוניינים.

זאב אלקין: לדוגמה: מתמטיקה ומדעים לעומת תחומים אחרים.

זאב אלקין: הויכוח הזה עוד לא נגמר.

אוהד: התמקצעות זה הרבה יותר הגיוני.

אוהד: לא היה אדם שלחלוטין תרם להרבה תחומים מאז ג'ון פון ניומן.

אוהד: אין הרבה דברים כאלה.

אוהד: התמקצעות זה הרבה יותר טובה.

זאב אלקין: מאיפה אתה, גם מבאר שבע?

אוהד: כן.

זאב אלקין: איך שמעת אל המועדון המתמטי?

אוהד: המחנכת בכיתה ו' נתנה לי מכתב.

אוהד: ..

אוהד: פנו למחנכות בבתי ספר בדרום וביקשו מכל מורה להביא 2,3 תלמידים הכי טובים בכיתה.

זאב אלקין: המועדון פנה.

זאב אלקין: למה משרד החינוך לא יודע לעשות את זה?

מרינה סולודקין: הוא יודע רכב צמוד, שעות, ארגונים.

מרינה סולודקין: ..

חנה פרל: סליחה....

זאב אלקין: את הרכב הצמוד של חנה לא ראיתי.

מרינה סולודקין: זה לא על חנה.

מרינה סולודקין: מה שאנחנו שומעים כאן בוועדת החינוך זה תמיד ארגון המורים, הסתדרות המורים - -

ריבי לקריץ: פה לא שמעת לא ארגון ולא הסתדרות.

ריבי לקריץ: זה לא רלוונטי לדבר הזה.

שי גירון: אני רוצה לומר שאני לא שייך למשרד החינוך ואין לי כאן אינטרס אבל אנחנו נגררים לדבר שלא מועיל לנושא הזה.

שי גירון: אז להצטיין באולימפיאדות המתמטיקה זה יפה וראוי, והלוואי שיהיו עוד, אבל זו לא המטרה העליונה שמדינת ישראל צריכה לגייס את כל משאביה למען זה.

שי גירון: צריך לקחת את הדברים בפרופורציות.

שי גירון: רצוי לעשות שינוי תדמיתי, ויכול להיות שהשנה זה יקרה.

שי גירון: אם התלמידים האלה יחזרו לבית הספר, ובבית הספר המנהל יגיד במסדר הבוקר של פתיחת שנת הלימודים: כל הכבוד לאוהד שהיה באולימפיאדה, ויהיו עוד 10 תלמידים שיגידו "גם אני רוצה".

שי גירון: ..

זאב אלקין: אני רואה חיוך ספקני על שפתיו של אוהד...

שי גירון: אני לא יודע מאיפה המרירות הזאת, הטענות האלה.

שי גירון: הדבר היחיד שאני הייתי רוצה לראות מתקדם זה את השיפור של המודעות, אבל זה חלק מהתרבות.

שי גירון: הרבה ילדים רוצים להיות כוכב נולד מהר, אבל אין כוכב נולד, זה לוקח שנתיים לפחות ואז אולי תצליח.

שי גירון: אם נשנה את ההתייחסות, וגיבורי התרבות יהיו הילדים האלה, ויספרו עליהם, והם יופיעו בעיתון ויהיו עוד ילדים שירצו להופיע בדבר הזה, התנופה החיובית הזאת תעודד מורים לתפוס את התלמידים ולעודד אותם, כי אחרי זה הבית ספר מתגאה בתלמיד.

זאב אלקין: זה נכון שלדעת הקהל הכללית יש הרבה משקל.

זאב אלקין: לגיוס לכוכב נולד לא צריכים את משרד החינוך, הוא מסתדר לבד.

זאב אלקין: עדין אני לא רואה שום סיבה בעולם שמשרד כמו משרד החינוך לא יהיה חלק מהיוזמה הזאת לא רק בתמיכה במשלחת כשהיא נוסעת אלא בהפצת המידע ובניסיון לגייס כמה שיותר תלמידים שיחשפו לזה.

זאב אלקין: יכול להיות שאחר כך זה יביא את המשרד ליוזמות נוספות.

זאב אלקין: כשהוא יראה שיש תלמידים מחוננים מעבר ל-2,3 מקומות, אולי הוא גם ירצה לכנס אותם ביחד, לעבוד אתם, ובסופו של דבר כשתצטרך לבחור את הטובים ביותר לתחרות, יהיה לך מאגר הרבה יותר גדול של בחירה.

זאב אלקין: עם כל החשיבות של דעת הקהל, עדין יש מה לעשות גם בכלים ממסדיים.

זאב אלקין: אם גוף וולונטרי, שהוא לא מי יודע מה חזק ועשיר כמו אותו מועדון בדרום, יודע לשלוח את המכתב, וזה נכון שאולי ב-50% מהמקומות המורים זרקו את המכתב הזה, אבל אולי עוד 50% לא וכך אנשים נכנסים.

זאב אלקין: כשזה מערכת שלמה, מלמעלה עד למטה, בסופו של דבר כשאתה נכנס לתוכה וזה מתאים לך, כי זה לא מתאים ולא מענין אף אחד, אתה נשאר.

זאב אלקין: אין סיבה שמשרד החינוך לא ייתן כתף, ואני לא חושב שזה דורש משאבים גדולים או מאמצים גדולים.

זאב אלקין: לא זה מה שיעצור את מאמצי המשרד לשיפור הוראת המתמטיקה בכל בתי הספר בארץ.

זאב אלקין: אני לא חושב שאנחנו מבקשים מעבר לכך, בשלב הזה, אבל זה דבר מינימאלי שאפשר לעשות.

שי גירון: אני מקווה להצליח לארגן כבר בשנה הקרובה תחרות שישתתפו בה אלפי תלמידים.

שי גירון: זה דורש מכל בית ספר להקצות מורה שבמשך שנתיים ישגיח על התלמידים האלה.

ריבי לקריץ: יש תחרויות שיש בהן מרכזי בחינה בערים, ומגייסים את כל התלמידים.

ריבי לקריץ: היום הכל עובר דרך האינטרנט.

זאב אלקין: אני כמעט מוכן להסתכן.

זאב אלקין: אתם הייתם שם ואני לא, ולא שוחחתי עם הנבחרות האחרות אבל אני כמעט בטוח שבאותן ארצות שמצליחות, זה דבר ברור מאליו.

זאב אלקין: בסופו של דבר התלמידים מגיעים לתחרות הבינלאומית אחרי התחרות הארצית, ולתחרות הארצית מגיעים אחרי השלבים הקודמים.

זאב אלקין: בברית המועצות זה בוודאי נבנה כך.

זאב אלקין: היתה מסננת שכמעט לא יכולת לפספס אותך והיא הקפיצה כלפי מעלה - -

שי גירון: גם כאן זה כך.

שי גירון: הם לא הגיעו מהבית אתמול בבוקר.

זאב אלקין: אבל לא כולם נכנסים לתוך המסננת.

זאב אלקין: הרי מה שעולה כאן פעם אחר פעם, שבשונה מפיסיקה וכימיה, שם יש מבחר יותר קטן של תלמידים.

ריבי לקריץ: זה אותו דבר אלא ששם החשיפה יותר גדולה.

זאב אלקין: זה לא אותו דבר.

זאב אלקין: מתמטיקה היא מקצוע חובה בבית הספר ופיסיקה וכימיה לא.

זאב אלקין: ולכן מראש, התלמידים שמתוכם מחפשים מועמדים לתחרויות בפיסיקה וכימיה זה פחות תלמידים ופחות מורים.

ריבי לקריץ: זה לא קשור אחד בשני.

ריבי לקריץ: אם סטטיסטית אתה מסתכל על תחומי המדע בכלל, אנחנו מחפשים ילדים סקרנים ומתעניינים במדע.

ריבי לקריץ: אני יכולה להגיד לך שממחקרים שנעשו במשך עשרות שנים עולה שבכלל, בקרב כלל האוכלוסייה, ישנם 25% מכלל האוכלוסייה שמתעניינים במדע.

ריבי לקריץ: מתוכם יהיו כאלה שיתעניינו בפיסיקה, יהיו כאלה שיתעניינו במתמטיקה ונכון, שאם תחבר למה שאמרו הילדים שמכריחים את כולם ללמוד מתמטיקה 5 יחידות, זה עדין לא אומר שאלה המתעניינים.

ריבי לקריץ: אם אתה מדבר על פוטנציאל המתעניינים, אני חושבת שפוטנציאל המתעניינים והסקרנים הוא די דומה.

זאב אלקין: זה נכון, אבל למצות ולהגיע אליו יותר קשה.

ריבי לקריץ: אז פה אנחנו הולכים למיצוי, ופה אתה מדבר לכלל התלמידים שנחשפים, אז אם יש לך כלל נחשפים גדול יותר סביר להניח שאתה תוכל לאתר יותר תלמידים.

ריבי לקריץ: לשי יש את היכולות והכישרון לגרות אותם ולאתגר אותם.

מרינה סולודקין: ראשית, זה תענוג להיות בוועדת החינוך ולדבר על דברים אמיתיים, על חינוך, על מתמטיקה.

מרינה סולודקין: יש לי היסטוריה משפחתית.

מרינה סולודקין: אמא היתה מורה למתמטיקה וזה היה מקצוע מאוד מכובד במוסקבה ובברית המועצות.

מרינה סולודקין: היא היתה מורה לשוטרים מבוגרים, ואני זוכרת שבסוף שנות ה-50 לא היו רמזורים אוטומטיים, עם איש שמפעיל את הרמזור.

מרינה סולודקין: כשאמא הלכה תמיד היה אור ירוק.

מרינה סולודקין: זה היה כבוד והיה מאוד קשה לשוטרים ללמוד מתמטיקה בבית ספר למבוגרים.

מרינה סולודקין: המתמטיקה היתה מאוד מכובדת.

מרינה סולודקין: דבר שני, מה שאנחנו רואים כאן זה הצטברות וצירוף של גורמים שונים, וזה מאוד טוב.

מרינה סולודקין: אוניברסיטה, משרד החינוך, מתנדבים בדרום.

מרינה סולודקין: לשמוע על 3 אנשים מבאר שבע, זה אומר משהו.

זאב אלקין: 2 אנשים.

מרינה סולודקין: כל הכבוד למתנדבים שבמועדון הדרום.

מרינה סולודקין: אני חושבת שעם קצת השקעה של מחשבה איך לארגן את זה, איך לסנן את האנשים, אפשר לעשות הרבה.

מרינה סולודקין: אנחנו באנו משיטה קצת אחרת, שיטה של מדינה גדולה שהיתה מעצמת-על.

מרינה סולודקין: אתה אמרת שאתה מבית ספר למתמטיקה.

מרינה סולודקין: ..

לאון ליטינצקי: זה משהו דומה.

מרינה סולודקין: אני מבית הספר האנגלי במוסקבה.

מרינה סולודקין: כשאני השתתפתי בילדותי בתחרויות באנגלית, עכשיו אני רואה בטלוויזיה הרוסית שחלק מהילדים שהשתתפו אתי הם אילי הון ברוסיה, כי היו שמות משפחה מסוימים שראיתי בתחרויות.

מרינה סולודקין: גם האוניברסיטאות עשו.

מרינה סולודקין: אני השתתפתי באולימפיאדה של בלשנות מתמטית.

מרינה סולודקין: היה דבר כזה, זה היה מאוד קשה וראיתי שאני לא גאון אבל ראיתי לידי אנשים שהיו גאונים.

מרינה סולודקין: אני חושבת שכאן, במדינת ישראל, דיברנו על מה זה ערכים בחינוך.

מרינה סולודקין: טוב מאוד שערך של לימודים והשקעה בלימודים ופיתוח של מצוינות ואנשים מחוננים זאת אחת המטרות של החינוך הישראלי.

מרינה סולודקין: אני מאוד מאמינה בזה ואני לא יודעת מה להמליץ לכם.

מרינה סולודקין: אם משרד החינוך צריך לקחת איש יחסי ציבור כדי שהתלמידים יוכלו לתת ראיונות בעיתונות או - -

זאב אלקין: איש יחסי הציבור עסוק עם הרפורמה כבר תקופה ארוכה.

מרינה סולודקין: אני אומרת שלחנך את הציבור זה גם מאוד חשוב, שיעריכו מה אתם עושים כי הגעתם לדברים מאוד נכונים.

מרינה סולודקין: אני עוקבת בדאגה אחרי מה שקורה באולימפיאדות כי אנחנו יודעים שיש לנו זכות לשרוד כאן

מרינה סולודקין: אם אנחנו הכי טובים.

מרינה סולודקין: אם אנחנו מפסיקים להיות הכי טובים, אני לא יודעת איזה סיכוי יש לנו.

מרינה סולודקין: לכן, המקום של איראן בתחרויות המתמטיקה והמקום שלנו בהשוואה זה מאוד חשוב.

זאב אלקין: חייבים לציין וזה גם נתון מענין ששובר סטיגמה, ויש מיתוס כזה, שפעם מדינת ישראל היתה במקומות גבוהים מאוד באולימפיאדה - -

חנה פרל: אבל אתה יודע שזה לא נכון.

זאב אלקין: אני רוצה להגיד את זה לפרוטוקול כי זה גם הופיע בחומר שלכם שהופץ ואני חושב שחשוב להגיד את זה.

זאב אלקין: יש מיתוס שפעם מדינת ישראל היתה במקומות גבוהים יותר וירדה, וזה לא מדויק.

זאב אלקין: מי שמסתכל על הטבלה רואה שהיו עליות וירידות במקום היחסי שלנו, ודווקא בשנים האחרונות היו כמה שנים של הישגים גבוהים ביותר, אם מודדים את זה באופן יחסי.

זאב אלקין: מה שכן, מספר המדינות הולך וגדל ויש מדינות שמצליחות לטפס כלפי מעלה באופן עקבי.

מרינה סולודקין: סינגפור.

זאב אלקין: לאו דווקא סינגפור.

שי גירון: סינגפור הגיע השנה למקום שלושים ומשהו.

זאב אלקין: אני חושב שאיראן זה די עקבי.

זאב אלקין: שתי הקוריאות - -

ריבי לקריץ: סין אלופה, זה אני יכולה להגיד.

ריבי לקריץ: טייוואן, הקוריאות, וויאטנאם.

שי גירון: להגיד שבוויאטנאם זה אוכלוסיה בסדר גודל כמו ישראל זה לא נכון.

שי גירון: יש שם 80 מיליון איש.

חנה פרל: אבל תשוו את זה גם להישגים ולמחקר אחר כך.

חנה פרל: כלומר, הקשר בין האולימפיאדה למה שקורה אחר כך.

חנה פרל: הדוגמה של צרפת שממש לא כזאת.

חנה פרל: איראן היא המובילה במתמטיקה בעולם?

שי גירון: לא.

זאב אלקין: זה מוקדם.

ריבי לקריץ: השנה בפיסיקה השגנו את איראן.

ריבי לקריץ: זה מאתמול.

זאב אלקין: זאת שאלה מעניינת האם יש קשר או לא, ומה קורה עם הבוגרים, פרופסור גירון, כי אתה מלווה כבר שנים רבות.

שי גירון: אני יכול להגיד על ההיסטוריה של התלמידים, ראיתי את זה כבר 20 שנה.

שי גירון: אלה שהגיעו הם היום חברי סגל באוניברסיטאות.

שי גירון: הם מראש היו מוכשרים בצורה יוצאת דופן והם ממשיכים בזה.

שי גירון: הם כולם באותה יחידה בצבא, זה נכס למדינה ואחרי זה כולם, הרוב המכריע, מגיעים לדוקטורט ואחרי זה הופכים להיות חברי סגל.

זאב אלקין: אז יש קשר.

ריבי לקריץ: בוודאי.

שי גירון: אני לא רוצה לנקוב בשם אבל יש אחד שהיה גרוע מאוד באולימפיאדת המתמטיקה והיום הוא אחד מהכוכבים במתמטיקה בכלל.

שי גירון: להישגים במתמטיקה ברור שיש קורלציה.

שי גירון: מדובר בקבוצת איכות יוצאת דופן, וברור שיש קורלציה בין ההצלחה שלהם עכשיו להצלחה שלהם בעתיד.

חנה פרל: אבל זה של הילדים.

חנה פרל: אני שאלתי על המדינה כמעצמה מדעית.

שי גירון: איראן לא מעצמה מדעית במתמטיקה.

זאב אלקין: היום.

זאב אלקין: אנחנו לא יודעים מה יקרה בעתיד, ויכול להיות שאפשר להתווכח אם יש קשר בין הקורלציה לבין מקום של מדינות באולימפיאדות במתמטיקה בצורה סטטיסטית לבין הרמה של הידע האקדמי.

זאב אלקין: בדבר אחד ברור לי שיש קשר, בין הרמה הכללית של ידע במתמטיקה במערכת החינוך הישראלית לבין ההישגים האקדמיים.

זאב אלקין: לכן, הדור הבא של האקדמיה, אם ההישגים שלנו בידע המתמטי יראו כמו שהם היום, הדור הבא של האקדמיה ישלם על זה.

חנה פרל: אין ספק, על זה אין ויכוח.

זאב אלקין: אפילו פרופסור גירון אמר שכשהוא מקבל תלמידים עם פחות ידע, הוא צריך להשקיע יותר מאמץ להביא אותם לרמה שהם היו פעם.

זאב אלקין: אותו דבר יהיה גם באוניברסיטה.

חנה פרל: אתה לא שומע דברים אחרים ממני, אני אומרת את זה.

ריבי לקריץ: כדי להיות מתחרה מצטיין צריך המון כישרון.

ריבי לקריץ: אבל תלמיד כזה צריך הרבה מאוד התמדה, עקשנות, מוטיבציה ואהבת המקצוע.

ריבי לקריץ: אלה הן תכונות נוספות לכישרון המולד.

זאב אלקין: זה ברור.

לאון ליטינצקי: אני רוצה להודות לחבר הכנסת אלקין, שהזמין אותי לישיבת הוועדה.

לאון ליטינצקי: אני לא חבר ועדה באופן קבוע, אבל נורא מעניין אותי מה הוועדה עושה ואני, כח"כ החדש רוצה להודות למרינה ולזאב, כי אני יודע שהם עושים כמיטב יכולתם בנושא הזה.

לאון ליטינצקי: בקצרה, רציתי לשאול את החבר'ה פה, את ליר, יש לך קשר למשפחת זרנקין בכפר סבא?

ליר בהק: לא.

לאון ליטינצקי: למה זה מכובד לזכות או להשתתף באולימפיאדה במתמטיקה מבחינתכם?

מרינה סולודקין: את זה אנחנו צריכים להגיד.

לאון ליטינצקי: אני רוצה לשאול דווקא אותם, ואתה מבין למה אני חותר.

לאון ליטינצקי: אתם חושבים שזה מכובד?

לאון ליטינצקי: בשבילכם, להשתתף באולימפיאדה בארץ או בבינלאומית, האם זה מכובד?

אוהד: כן.

אוהד: זו הדרך שאני יודע להפגין את אחת היכולות שאני הכי מכבד.

לאון ליטינצקי: מול מי?

אוהד: לעצמי וגם להוכיח לחברה.

אופיר גורודצקי: אתה מתחרה עם אנשים ברמה שלך, זה נותן לך את הריגוש שאתה צריך.

אולג זלידנקו: אני מסכים אתם.

אולג זלידנקו: זה להשוות ולראות איך אתה עומד מול אנשים אחרים שמתעסקים באותו מקצוע ומנסים להשיג אותן תוצאות.

ליר בהק: אני אישית דווקא לא הרגשתי שהכבוד הוא כלפי פנים.

ליר בהק: זה לא שאני מרגיש שאני חכם יותר בזה שהשתתפתי באולימפיאדה אלא זה בעיקר כבוד כלפי חוץ, שאני מקבל מאחרים.

ליר בהק: אנחנו צריכים לזכור שיש 540 משתתפים לערך מכל העולם, ואם אתה אחד מהם - -

לאון ליטינצקי: בשבילך זה גם כבוד שאתה רואה מבחוץ כלפיך אם אתה משתתף או זוכה.

לאון ליטינצקי: למה שאלתי את זה?

לאון ליטינצקי: תסלחו לי, מכובדי, הפרופסורים ואנשי משרד החינוך.

לאון ליטינצקי: אני פונה לחבר'ה כי לפי דעתי להשתתף בתחרויות מתמטיקה זה לא רק להוכיח לעצמכם אלא אנחנו, כחברי כנסת או אנשי משרד החינוך או פרופסורים באוניברסיטאות, האנשים המבוגרים, אכפת לנו כי ההשתתפות זה כבוד למדינה ועתיד למדינת ישראל.

לאון ליטינצקי: לא רק במתמטיקה, בכל התחומים, אבל דווקא בראש וראשונה במתמטיקה.

לאון ליטינצקי: השאלה השנייה שלי היא לעצמי ואין לי תשובה, מה קורה עם אותם תלמידים שזוכים?

לאון ליטינצקי: האם הם מקבלים חשיפה תקשורתית או חשיפה אחרת בארץ?

לאון ליטינצקי: האם הם גם חשופים אחר כך לאנשי תעשיה, היי-טק או סטרט-אפ בארץ?

לאון ליטינצקי: האם הם מרגישים שאחרי שהם השתתפו ואחרי שזכו, האם יש אהדה מהציבור וגם מהסלב הישראלי, תסלחו לי.

לאון ליטינצקי: אני רוצה להזכיר לכם שסלבאדור דאלי פעם אמר:

לאון ליטינצקי: אל תפחדו מהמילה "מושלם", ממילא בחיים לא תגיעו לזה.

לאון ליטינצקי: בואו לא נפחד מהמילה "אליטה" או מבתי ספר לאנשים ברמה קצת אחרת.

לאון ליטינצקי: אני לא מפחד מזה כי אני חושב שליר או אולג אמרו שאם יש שכבה כזאת, היא לא נפרדת מהשכבות האחרות אלא נותנת מוטיבציה לאחרים להגיע אליהם.

לאון ליטינצקי: זה מושך את האחרים להגיע לשם.

לאון ליטינצקי: כך אני חושב, ויכול להיות שאני טועה, תתקנו אותי.

לאון ליטינצקי: לכן, יש פה חברי כנסת שמכירים את הנושא טוב ממני, הם הרבה יותר ותיקים בתחום ובוועדה - -

זאב אלקין: אתה מוזמן להצטרף לסדרת הישיבות.

לאון ליטינצקי: תודה רבה.

לאון ליטינצקי: - - אני תמיד אומר שאחרי ביקורת ודיון, אני, באופן אישי, אומר לעצמי מה אני יכול לעשות ומה אני יכול לתרום.

לאון ליטינצקי: אני מתחייב שאם יש אירוע שבו משתתף, ואולי נדון בזה אחר כך, אם יש אירוע שבו אתם חושפים את אלה שהשתתפו או זכו באולימפיאדה או אלה שיהיו בשנה הבאה שם, אני מאמין שגם מרינה וזאב מוכנים לבוא כחברי כנסת.

לאון ליטינצקי: לצערי, אני לא חושב שבכל אירוע כזה משתתפים חברי כנסת.

ריבי לקריץ: אני יכולה לספר לך שאנחנו עושים אירועים כאלה, פנינו לתקשורת, ואף אחד לא בא.

לאון ליטינצקי: כדי לתת להם מוטיבציה ולהראות שמדינת ישראל מכבדת את זה ורוצה לקדם את זה, אני באופן אישי מוכן לבוא ואני בטוח שגם אחרים יבואו.

לאון ליטינצקי: תזמינו אותנו או אותי, אנחנו נבוא ברצון.

לאון ליטינצקי: ואז אחרים יגידו: ואלה, הוא זכה, תבוא לברך אותו.

ריבי לקריץ: אולי זה יתחיל להביא תקשורת.

זאב אלקין: האירוח האישי של יושבת ראש כנסת שלו זכיתם היום, זה בדרך כלל ברמה כזאת.

זאב אלקין: היתה כאן נינט וכולי, אתם יכולים להרגיש עצמכם כסלב.

לאון ליטינצקי: לא רק חברי כנסת.

לאון ליטינצקי: אפשר להזמין אנשים מהאקדמיה, שאולי פחות ידועים אבל גם מהטלוויזיה, מהתיאטרון והקולנוע, וזה ייתן דחיפה לדעתי.

לאון ליטינצקי: דבר אחרון, אני חושב שבמקרה של מדינת ישראל, שאין לה את ההיסטוריה של בית ספר קדם-אולימפי, זה היה בספורט ובכל דבר אחר.

לאון ליטינצקי: זאת אומרת, מכינה - -

זאב אלקין: זה בקונוטציה אחרת.

לאון ליטינצקי: היתה רשת של בתי ספר שההתמחות שלהם היתה לעבור בגני ילדים או בבתי ספר ולמצוא כישרונות ולהביא אותם לרשת בתי ספר מיוחדת, אך ורק לספורט או לדברים אחרים.

לאון ליטינצקי: אין לנו את זה כרגע, ושמעתי מה אמר זאב ומרינה והם התכוונו שאולי כדאי שזה יהיה.

אופיר גורודצקי: יש לנו פנימיית מחוננים בספורט בוינגייט.

ריבי לקריץ: בארץ אין.

לאון ליטינצקי: אין לנו את זה כרגע ואני בספק אם משרד החינוך יכול לתת היום משאבים לזה, אבל אולי במדינת ישראל, בנושא המתמטיקה באופן מיוחד, הכמות תהפוך גם לאיכות.

לאון ליטינצקי: ברגע שיהיו הרבה יותר תלמידים שירצו להשתתף בתחרויות ובאולימפיאדות, ותהיה כמות רבה יותר גדולה, אולי אז זה ימשוך תשומת לב של גופים ממשלתיים להפוך את זה למשהו אחר.

ריבי לקריץ: גם היום, כששי עושה סדנאות, אחד הזמנים היחידים שיש לו זה בחופשות פה ושם, כשאפשר.

לאון ליטינצקי: אני לא אומר שמה שעושים היום זה "פסה".

לאון ליטינצקי: בעתיד, ברגע שזה יתרחב - -

אופיר גורודצקי: אם בכל עיר יהיה מועדון כמו המועדון המתמטי זה ישלש את מספר האנשים.

אופיר גורודצקי: יכול להיות שזה מספיק אבל גם את זה אין.

זאב אלקין: תודה רבה.

זאב אלקין: אני מציע שננסה לסכם.

ליר בהק: אנחנו צריכים לעשות אבחנה בין ארגונים נקודתיים לבין ארגונים ממלכתיים.

ליר בהק: למשל, מועדון המתמטיקה בדרום הוא יוזמה נקודתית.

ליר בהק: פרויקט התחרויות של שי הוא די נקודתי.

ליר בהק: אנחנו אוספים אליטה מהרבה בתי ספר בכל הארץ, אבל - -

זאב אלקין: הייתי נזהר במקומך.

ריבי לקריץ: זה לא דברים מדויקים.

זאב אלקין: אם בחדר הזה היו אומרים רק דברים מדויקים, יכול להיות שהמדינה היתה במצב הרבה יותר טוב.

ליר בהק: אני חושב שזה כן יוזמה נקודתית, את יכולה להתווכח אתי, וזה לא באמת מחובר לקרקע של מערכת החינוך והוא בסך הכל די מנותק.

ליר בהק: כחבר באותה קהילה מתמטית אני יכול להגיד שהגעתי אליה דרך האוניברסיטה.

ליר בהק: למדתי כמה קורסים ובמקרה התחברתי עם עוד תלמיד וכך הגעתי לשם.

ליר בהק: לא דרך מערכת החינוך מערכת החינוך לא היתה חלק בזה.

ליר בהק: הקרקע של מערכת החינוך ושל אותם ארגונים נקודתיים מופרדת.

ליר בהק: זה מערכות שונות לחלוטין.

מרינה סולודקין: ליר, אולי זה נכון שסביב האוניברסיטאות יש שטח - -

זאב אלקין: אני לא בטוח שזה נכון.

זאב אלקין: אני חושב שלמערכת המרכזית יש מקום.

ליר בהק: מה שרציתי לחדד בנקודה הזאת זה שיש שתי גישות, האחת שראיתי באגף הזה, שמקדשת את היוזמה הנקודתית של לחזק עוד תחרויות ועוד מועדונים ולהביא לעוד פרסום כדי שעוד יצטרפו לאותם מועדונים.

ליר בהק: מצד שני, שמעתי מחברי הכנסת את הגישה מהכיוון הממלכתי, הכלים שעומדים לרשות המדינה, כמו שציין חבר הכנסת אלקין, שאמורים להיות הרבה יותר גדולים מיוזמה פרטית כמו מועדון הדרום בבאר שבע.

ליר בהק: זו לא טענה שאני רוצה להביע בפניכם, אני הרגשתי שמערכת החינוך, אוזלת ידה משוועת.

ליר בהק: אלה שעדין לא התנסו במערכת מקרוב, חברי הכנסת, כל הזמן באים ביוזמות ואלה שיושבים מהצד הזה, שהם למודי ניסיון, קצת יותר אדישים.

ליר בהק: אני מסתכל על חנה, שהיא אדם שאני מאוד - -

זאב אלקין: לא, כי הם יודעים מה המשאבים שעומדים לרשותם.

ליר בהק: הם מכירים את המערכת מבפנים והם די מאוכזבים כי הם רואים ששוב ושוב, כל יוזמה חדשה - -

מרינה סולודקין: ליר, אתה מדבר כל כך הרבה, כמו במדעי החברה ולא במתמטיקה.

ליר בהק: אני רוצה לסכם: מכל היוזמות האלה בסוף הן נגמרות באיזה מכתב, ולפעמים גם זה לא.

ליר בהק: אז לא שאני נגדכם, חס וחלילה - -

ריבי לקריץ: לא, סליחה, יש גבול לכל תעלול.

ריבי לקריץ: ילד, עם כל הכבוד, ואני מאוד מכבדת ילדים, יש גבול לכל דבר.

ריבי לקריץ: הוא לא נפל לפה מהשמיים.

יהודית גידלי: בדיוק כמוך.

זאב אלקין: ריבי, אני מצטער, אבל בינתיים מי שמנהל את הישיבה זה אני ונדבר לפי התור.

זאב אלקין: תכף ליר יסיים.

זאב אלקין: בבקשה תסיים.

זאב אלקין: היו בקשות לשתי תגובות, ריבי אתן לך להגיב וגם אופיר ביקש להגיב, ונסכם.

ליר בהק: אני אסכם בדבר הכי חשוב: כולם צריכם לפעול ביחד, אני לא נגדכם ואני משוכנע שאת לא נגדי גם אם את כועסת עלי כרגע.

ליר בהק: הדבר שצריך לעמוד לנגד עינינו זה איך אנחנו מתעלים מעבר ליוזמות נקודתיות, שאם נסתכל על המגמה הכללית אז לצערי בארץ התרבות של המתמטיקה נמצאת בשקיעה.

ליר בהק: העולים מרוסיה הביאו תרבות מופלאה אבל ככל שהם השתלבו יותר, במקום שנלך ל"צברים", הרוסים איבדו אותה ואף אחד לא נהנה ממנה.

ליר בהק: כולנו צריכים להתכנס ולדאוג לזה שנתעלה על יוזמות נקודתיות ונצליח להביא ליוזמות ממלכתיות.

אופיר גורודצקי: כמו שאמרנו, בינתיים אין מספיק יוזמות נקודתיות וגם אין מספיק יוזמה רחבה.

אופיר גורודצקי: יש את האוניברסיטאות שהרבה אנשים פונים אליהן.

אופיר גורודצקי: כולם יודעים שיש דברים כמו האוניברסיטה הפתוחה, שאין תנאי קבלה וכל אחד יכול להצטרף אליה ואפילו לעבור לאוניברסיטה אחרת אחריה.

אופיר גורודצקי: כל מיני פרויקטים של "בר אילן", שבגלל שאין את המענה הנקודתי הולכים לאוניברסיטאות.

אופיר גורודצקי: יש לזה חסרונות וגם יתרונות.

אופיר גורודצקי: אני יודע ששי לא מתלהב מהרעיון שתלמידים צעירים לומדים אבל כבר קיים סוג של מענה, שזה מענה מאוד מתגמל כי יהיו תחרויות שזה משהו יותר אישי שאתה עושה להנאה.

ריבי לקריץ: ראשית, אני מוכרחה לציין שעם כל הכבוד לילדים, לא יכולה להיות להם ראיה מערכתית ואין להם שמץ של מושג מה זה יוזמה כללית, מה זה יוזמה פרטית, מה זה יוזמה ממלכתית.

ריבי לקריץ: מערכת החינוך היא זאת שעומדת מאחורי כל התחרויות הבינלאומיות והארציות.

ריבי לקריץ: יש כאלה 11 רק בתחומי המדע והטכנולוגיה, ויש עוד מספר שלא ידוע בתחומים אחרים כמו אמנות, מוסיקה וכולי.

ריבי לקריץ: כך שאי אפשר להגיד שזו יוזמה נקודתית, ממש לא.

ריבי לקריץ: דבר שני, מערכת החינוך היא זאת שעומדת מאחורי כל היוזמה הזאת, כולל הביצוע, כולל התמיכה המלאה, כולל העסקת כל המומחים, כולל סיפוק התשתיות האוניברסיטאיות האקדמיות, שאנחנו מאוד דואגים שתהיינה ותמשכנה ברמה מאוד גבוהה ודאגנו לא להפריט את זה ולהפוך למשהו מוזל וכולי, כדי לשמור על האיכות ולתת את המושכות למובילים המקצועיים ביותר במדינה שעושים זאת מזה זמן רב כמו שי.

ריבי לקריץ: מאוד מרגיז אותי לשמוע ילד ששייך לפרויקט הזה, שנהנה ממנו, שיש לו ראיה צרה והוא חושב שהוא צנח מהשמים, והנה אני פה ומגיע לי.

ריבי לקריץ: למערכת החינוך אין יד וחלק וזה יוזמה קטנה ומצומצמת.

זאב אלקין: לא על זה הוא דיבר.

זאב אלקין: חבל שאת תופסת את זה ככה.

ריבי לקריץ: אם רוצים לדבר על תקציבים, אפשר לדבר על זה אבל אלה לא הדברים שנאמרו.

ריבי לקריץ: כך שחייבים לראות את זה בהיבט המאוד כללי.

ריבי לקריץ: תמיד יש מה לשפר, תמיד חסרים תקציבים.

ריבי לקריץ: אין לי ספק שאנחנו יכולים לעשות יותר, אין לי ספק ששי יכול יותר להתאמץ, אין לי ספק שלחנה יש עוד הרבה מה לעשות בתחום המתמטיקה וגם לאחרים.

ריבי לקריץ: אבל בין המקום הזה לבין המקום האחר, עם כל כבודו של המשכן, שיסלחו לי, צריך להעמיד דברים על דיוקם.

מרינה סולודקין: שמענו.

מרינה סולודקין: לא מסכימים, אבל שמענו.

זאב אלקין: אתן לשי לסכם.

זאב אלקין: למה היית מצפה מאתנו?

זאב אלקין: ליאון כבר יצא והנאום שלו הסתכם במשפט אחד: במה אני יכול לעזור.

זאב אלקין: אז אני מאוד מצטרף לזה ואשמח לשמוע איפה אנחנו יכולים לעזור ואחר כך, אני אסכם.

מרינה סולודקין: שי, ראשית כוועדה, ואחרי כן כחברי כנסת ודבר שלישי כמדינה.

שי גירון: אני מסתכל קדימה.

שי גירון: מה שצריך לעשות זה לקדם את המודעות, החשיבות של ההצטיינות בנושאים האלה.

שי גירון: אם בפעם הבאה שיש טקס ומארגנים טקס לכבד את התלמידים שזכו בפרסים ויבואו 10 ח"כים ושרים יחלקו לזה את הכבוד, זה ייצור מומנטום חיובי לדבר הזה.

שי גירון: לא חסרים תקציבים, אין בעיה של תשתיות.

שי גירון: הבעיה של מודעות ושכל אחד ידע שיש דבר כזה והוא חשוב וראוי ויעביר את זה לתלמידים והם יראו שהדבר הזה מקבל את הכבוד הראוי, זה ייצור את התנופה החיובית שאנחנו מייחלים לה וזה מה שיקדם את המצב שלנו.

שי גירון: אם היו מתדפקים על הדלת 100 תלמידים יוצאים מן הכלל כל שנה, המצב היה יותר טוב.

מרינה סולודקין: יש טקסים כאלה בכנסת אבל לא לחתני פרס באולימפיאדות.

ריבי לקריץ: מאוד נשמח.

שי גירון: על זה בדיוק אני מדבר.

שי גירון: זה הסיוע של אותם אנשים שמובילים בהתייחסות, בנתינת הכבוד להישגים האלה, זה מה שאנחנו צריכים ולא שום דבר אחר.

שי גירון: אני קצת התפלאתי על הדיון ולאן שהוא נגרר, זה לא מה שהתכוונתי אליו.

מרינה סולודקין: כי יש מאבק פוליטי בנושאים חינוכיים.

שי גירון: אני לא חלק מהמאבק.

שי גירון: אני רואה את הדברים האלה ואני יודע איפה אנחנו נמצאים יחסית ומה אנחנו יכולים לעשות ומה לא.

שי גירון: הדבר החשוב ביותר, שלא עולה שום דבר, זה הגברת המודעות.

שי גירון: אני רוצה לקוות שבשנה הבאה, כשיהיה עוד פעם טקס לכבד את כל זוכי האולימפיאדות כי יש כל כך הרבה, שיבואו 10 חברי כנסת ויתנו לזה את התנופה.

שי גירון: שכל אחד בקהילה ידע - -

מרינה סולודקין: יהיו אלה שזה מעניין אותם, וראית את מי שזה מעניין אותו.

ריבי לקריץ: למי צריך לפנות?

זאב אלקין: לוועדת החינוך.

יהודית גידלי: אני חושבת שזאת הפעם הראשונה שיושבת ראש הכנסת קיבלה אנשים מהאולימפיאדה.

שי גירון: אני שמח על כך ואני מקווה שתהיה לזה תהודה חיובית כזאת, שבשנה הבאה נראה פי שניים תלמידים.

זאב אלקין: אני חושב שהכפפה נמסרה והיא ברורה ונצטרך לעמוד בה.

זאב אלקין: גם אתם תציעו ותזמו, שאלה ריבי למי לפנות, אז באופן טבעי לוועדת החינוך.

זאב אלקין: יהיה שכרנו מהמפגש הזה שנוצר במחשבה חד פעמית, שאולי תיווצר מסורת חשובה.

זאב אלקין: אגב, יהודית היא מנהלת הוועדה כבר תקופה ארוכה, אז היא יודעת.

זאב אלקין: מי שבא כאורח, זה פחות ידוע לו שבשעות כאלה 4 חברי כנסת זה מכובד.

זאב אלקין: בדרך כלל נושאים של עשרות מיליוני שקלים לא היו זוכים לנוכחות בסדר גודל כזה.

זאב אלקין: ולכן, אני מודה לחבריי, למרינה ולמיכאל ולליאון שכבר נאלצו לצאת על ההשתתפות.

זאב אלקין: המטרה היתה לכבד אתכם על ההישגים היפים ולקיים את השיח, שבמסגרתו יכול להיות שנשמעו דעות שאחד מסכים והשני לא, אבל בדיוק בשביל זה הכנסת קיימת והדיון היה בהחלט בגבולות השיח הפרלמנטארי.

זאב אלקין: אני מודה לכם על זה שהטרחתם את עצמכם, אתם באים מחלקים שונים של המדינה לירושלים.

זאב אלקין: לנו זה היה מפגש מרתק וגם חשוב, לצורך העבודה שלנו.

זאב אלקין: חנה, בסדרת הישיבות של ועדת החינוך נחזור לא פעם ולא פעמיים לתובנות שאני לפחות למדתי מהמפגש הזה, ונחזור לחלק מהנושאים וההצעות שהועלו כאן.

זאב אלקין: שוב, לכם אנשי משרד החינוך, שמנסים לקדם את זה ומלווים שנים רבות, גם לכם מגיעה ברכה.

חנה פרל: צריך לתת את הכבוד למינהל למדע וטכנולוגיה, הם האחראים.

חנה פרל: לא אצלי האחריות.

זאב אלקין: למדנו בחדר הזה לחבר מחלקות באותו משרד.

זאב אלקין: זה חשוב כדי שזה יעבור לכולם.

זאב אלקין: אנחנו נשמח לתת כתף ובראש וראשונה, לך שי יישר כוח, כמי שבתוך העסק הזה הרבה שנים.

זאב אלקין: נשמח להיות לעזר גם מה שביקשת וגם מה שתחשוב לעתיד.

זאב אלקין: תודה רבה לכם.

זאב אלקין: תודה רבה.

זאב אלקין: הישיבה נעולה.