ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 487, 2008-07-28 12:00

מיכאל מלכיאור: צהריים טובים.

מיכאל מלכיאור: אנחנו פותחים את הישיבה, ישיבה שניה, אני כבר אומר לחברי הוועדה הקבועים שהפסידו דבר תורה היום בתחילת השבוע, אנחנו תמיד פותחים בדבר תורה, אבל זה קרה בישיבה המשותפת עם ועדת המדע וחבר הכנסת אלכס מילר שיתף את כולנו בדברים שלו, לא נחזור עליהם עכשיו כי זה יפתח דיון לכן רק נעבוד על החוק.

מיכאל מלכיאור: יש לנו הצעת חוק של חבר הכנסת חיים אורון לגבי ההשכלה הגבוהה.

מיכאל מלכיאור: ההצעה הזאת זכתה לתמיכה מאוד רחבה במליאת הכנסת, אני חושב שהיו חמישים שהצביעו בעד וגם הרבה שנמנעו שזה גם אומר הצבעה בעד במקרה הזה, כי זה עוד לא היה חוק תקציבי ואני בטוח שאני יכול לדבר בשם חלק גדול מאלה שנמנעו, שאם זה הופך להיות תקציבי אז הם יצביעו בעד בקריאה ראשונה ושניה.

מיכאל מלכיאור: מזל של האוצר שיש להם עסק עם חבר כנסת מאוד אחראי ומתון והולך בדרכי נועם ולכן הוא לא תבע שהחוק הזה יעבור את כל שלבי החקיקה במושב הנוכחי, על אף שיש לי יסוד פוליטי להניח שהדבר היה אפשרי.

מיכאל מלכיאור: אני רק רוצה להגיד מצד הוועדה, שאנחנו בדרך כלל כשיש הצעות חוק תובעים משהו, כמעט כל הצעות החוק שאנחנו קיבלנו אותם הם היו כאלה, אנחנו לפחות בקריאה ראשונה זורמים עם המציעים של החוק.

מיכאל מלכיאור: כמובן אחרי דיון ונעשה דיון מעמיק.

מיכאל מלכיאור: יש פה הזדהות גדולה, אני לא רוצה לפתוח בנאום כי אנחנו עוסקים בזה כל שבוע בוועדה, בהשכלה הגבוהה, כולנו מודעים למשבר העמוק וכולנו עומדים תמהים ואפילו יותר מכך מהגישה של הממשלה לענין.

מיכאל מלכיאור: אנחנו התרענו, אני רוצה להגיד את זה גם מבחינת ההיסטוריה, התרענו מאוד לפני פתיחת ועדת שוחט, ידענו שזאת מלכודת דבש והתרענו מאוד נגד הקמת הוועדה וידענו מה תהיה התוצאה.

מיכאל מלכיאור: התוצאה אכן היתה בדיוק כפי שצפינו אותה.

מיכאל מלכיאור: בעיקר בנוגע לסטודנטים ושכר הלימוד יש עוד מספר סוגיות ראויות לדיון ואנחנו אכן דנו בזה.

מיכאל מלכיאור: על אף שהממשלה הפצירה בוועדת שוחט לגמור את עבודתה מהר וביעילות ועם התוצאות שהכתיבו אותם מצד האוצר, אחרי שגמרו לעבוד, שזה למעלה משנה מהיום, זה עוד לא עלה על אף שולחן של דיונים חוץ מוועדת החינוך של הכנסת.

מיכאל מלכיאור: הממשלה החליטה לא לעשות שום דבר, במשך שנה שלמה זה לא עלה לשולחן הממשלה.

מיכאל מלכיאור: כשיודעים שהמשבר הוא כל כך עמוק זה בלתי נסבל.

מיכאל מלכיאור: בינתיים היו שביתות שונות, גם שביתת הסטודנטים, אחר כך שביתת המרצים שיצאו בהסכם הרבה יותר טוב ממה שהיו יוצאים אם האוצר היה מנהל משא ומתן כהוגן, אבל בסדר, למה לא, זאת התוצאה, אם מנהלים ככה משא ומתן מקבלים ככה תוצאות.

מיכאל מלכיאור: אני יכול להגיד שוועדת החינוך התריעה על זה מהיום הראשון וידענו גם בדיוק מה התוצאה, שבמקום לצאת עם 12% או משהו כזה שהיו יוצאים אם היו מנהלים משא ומתן כהוגן לפני כן, יצאו עם 24%.

מיכאל מלכיאור: אנחנו נמצאים במצב שלא משנה עכשיו הויכוח אם צריך להעלות את שכר הלימוד או לא צריך להעלות את שכר הלימוד, אני בעמדה מאוד נחרצת בנושא הזה אבל זה לא משנה כרגע.

מיכאל מלכיאור: לא משנה אם היו צריכים ככה לנהל את המשא ומתן עם המרצים או לא היו צריכים, אנחנו במצב שכל הבסיס החברתי שלנו שזה ההשכלה הגבוהה, כל הבסיס לחינוך, להשכלה, לתרבות, למדע, לכלכלה, לכל מה שחשוב, היום עומד בפני סכנה מוחלטת עם מגמה מאוד ברורה אוצרית של רצון, אני רואה את זה יותר ויותר ברור, של רצון לשבור, לא הייתי בטוח בהתחלה, לשבור את ההשכלה הגבוהה הציבורית במדינת ישראל.

מיכאל מלכיאור: אם זה כך אז זה ממש מאבק על כל הקופה ויש פה רצון קולקטיבי של הכנסת שגם בא לידי ביטוי בדיונים שלנו אבל אני חושב שיבוא לידי ביטוי בתמיכה בחקיקה הזאת, חקיקה טובה וראויה, הדבר היחידי שהייתי מוסיף פה לחקיקה, יתייחס לזה גם חבר הכנסת אורון, זה שמעבר לסכום שצריך להעביר עכשיו כתוספת תקציבית, חייבים כמובן, זה מובן מאליו אבל מאחר וזה לא כתוב מפורשות, חייבים להגיד שהסכום הזה הוא מעבר לסכום שמתחייב כתוצאה של הסכם השכר.

מיכאל מלכיאור: כמובן שנשמע את הצדדים השונים, יש פה את ראש ור"ה שמייצג גם את המל"ג פה ויש פה כמובן גם את פרופ' גרוסמן ראש ות"ת ונשמע את מי שצריך לשמוע, אבל קודם כל המציע חבר הכנסת חיים אורון.

חיים אורון: תודה רבה לך אדוני היושב ראש.

חיים אורון: אני רוצה להגיד את השורה האחרונה ואחר כך להגיד כמה שורות קודמות.

חיים אורון: השורה האחרונה שאני מציע, שנצביע היום על החוק בקריאה ראשונה, לא נעשה בו הרבה תיקונים חוץ משניים שאחד היושב ראש כבר הזכיר, אני תיכף אגיד מה ואם יהיה פה עוד תיקון מהסוג הזה שלא יפתח ויכוח בינינו, מתוך הסכמה שקיימת הרבה פעמים בכנסת שהדיון לפרטיו יהיה בין ראשונה לשניה ושלישית ואני לא מסתיר את לוח הזמנים.

חיים אורון: היות והיושב ראש אמר כמה פעמים מילה שהיא מאוד מקובלת בימינו, אני לא עד הסוף מבין אותה אבל את זה תעשה לי שיעור מיוחד איך זורמים עם, כולם זורמים עם, אמרת שזורמים עם המציעים אז בוא נזרום עם המציעים, אגב זה לא המציע היחיד, יש פה שורה של מציעים.

חיים אורון: אני מציע לכולנו להמשיך להיצמד למה שנקרא מסמך ההסכמה, לא כי הוא מצויין ולא כי אי אפשר לכתוב אחר, אלא הוא מסמך שכל האנשים שיושבים סביב השולחן, ואני מדבר עכשיו מהצד של המוסדות והור"ה והות"ת והמכללות, עליו הסכימו ופתיחתו היום היא פתיחת משא ומתן חדש ולכן אני מציע, וזה מה שיש בהצעת החוק.

חיים אורון: אני מציע שני תיקונים, אתה הזכרת את שניהם, הם מתייחסים לנושאים שהלכו והתחדדו במהלך השבועיים האחרונים.

חיים אורון: במטרת החוק אני מבקש להוסיף, מטרתו של חוק זה לקבוע אמצעים לחיזוק מערכת ההשכלה הגבוהה בישראל, תוך הבטחת עצמאותה האקדמית.

חיים אורון: אני מקווה שהכנסת תתלכד, כי פעם חשבנו שאין להזכיר את מה שמובן מאליו, כנראה שכן צריך להזכיר כי זה לא מובן מאליו והויכוח על העצמאות של המערכת הוא, היות והחוק הזה כפי שאתם מבינים הוא מאוד מרוכז, אפשר היה לפרט את הסעיף הזה עוד ועוד אבל אני חושב שהאמירה הזאת בסעיף המטרה הוא מבטא את הענין הזה וכמובן אם למישהו יש נוסח יותר מוצלח - - -

קריאה: תוך הבטחת עצמאותה האקדמית והמינהלית, כמו סעיף 15 לחוק המל"ג.

חיים אורון: תוך הבטחת עצמאותה האקדמית והמינהלית, לי אין עם זה בעיה.

מרינה סולודקין: לי יש בעיה עם המילה מינהלית.

חיים אורון: אני מראש מציע על מה שהוא במחלוקת כרגע, נעביר לקריאה שניה ושלישית.

חיים אורון: אני אפילו לא בטוח אם אני מבין את טיב המחלוקת, אז אני כבר מוחק.

מיכאל מלכיאור: נשאיר את זה, הבטחת עצמאותה האקדמית.

חיים אורון: בסעיף 2, החל משנת התקציב 2009 ועד שנת התקציב 2013 יגדל תקציב ההשכלה הגבוהה ביחס לתקציב ההשכלה הקבועה בשנת 2008 בכל אחת משנות התקציב האלה ב-360 מליון שקלים חדשים, וזאת מעבר, זאת התוספת, וזאת מעבר לסכומים המתחייבים מביצוע הסכמי השכר עם הסגר הבכיר והזוטר שנחתמו במהלך 2008, אני מקווה שההגדרה הזאת מכסה את הענין.

מיכאל מלכיאור: אם אנחנו כבר נכנסים לניסוחים, הרישא של הדבר, לא בטוח שזה מובן על אף שאני אמרתי אותו דבר, שזה מובן שהסכום הזה צריך להיות סכום תוספתי.

חיים אורון: כתוב.

חיים אורון: וזאת מעבר.

מיכאל מלכיאור: אבל מה זאת אומרת זאת מעבר?

חיים אורון: מעבר ל-360.

מיכאל מלכיאור: אני לא סתם אומר, כשאני אומר נוסף לסכומים זה לא אומר בהכרח שהסכום הזה במלואו, אני רק אומר שמישהו יפרש את זה, הרי אנחנו מכירים את המשרדים המכובדים שיש לנו איתם עסק.

מיכאל מלכיאור: אם אני אומר, אני אתן לך 360 מליון, מעבר להסכמים, זה לא אומר שאני צריך לתת את מלוא השיפוי של ה-400 מליון או כמה שזה, של ההסכמים.

מיכאל מלכיאור: זה לא אומר.

מיכאל מלכיאור: אז צריך להגיד את זה מפורשות כדי שזה יחייב.

חיים אורון: אני לא בטוח כי אנחנו לא נכנסנו פה לכל מבנה התקציב של המל"ג.

חיים אורון: אנחנו מתייחסים פה לדלתא שהיא 360 ונושא שהפך להיות חלק מהויכוח שיכול להיות שיש להם תקציב לפיתוח ויש להם תקציב לזה, אנחנו לא נכנסים, אחת הבעיות הרי של טקסט מקוצר מהסוג הזה שעלול מישהו להבין שאם משהו לא אמרת אז הוא פתוח.

חיים אורון: אנחנו לא נוגעים בדברים אחרים.

חיים אורון: יש שני נושאים שמונחים על השולחן, האחד זה הסכמי השכר שאני מבין שגם בייגה שוחט וגם בממשלה וגם בוועדת הכספים לפני שבועיים אמר ברור, היה ברור לוועדה שהם מעבר להסכמים הללו וזה ממשיך להיות בספק.

חיים אורון: לכן ככל שנרחיב פה יותר ונכניס דברים אחרים, אני לא בטוח אם נקלע למטרה.

מיכאל מלכיאור: אני מדבר על אותו דבר שאתה אמרת שתכניס, הייתי אומר מפורשות, יגדיל תקציב באותם 360 ויגדיל את התקציב גם בשיפוי מלא של הסכמי השכר.

חיים אורון: אבל זה בדיוק מה שהם אומרים שלא.

חיים אורון: הם אומרים ששיפוי לא מגדיל את התקציב, השיפוי השכר הוא מתחייב מתוך מערכת - - -

מיכאל מלכיאור: נכון, נוסף.

מיכאל מלכיאור: אם היועצים המשפטיים יגידו שהביטוי הזה מכסה את זה אז אין לי שום בעיה.

מיכאל מלכיאור: אני חושב שאלה שני הנושאים, השינויים שיש בהסכמה.

מיכאל מלכיאור: אני רק רוצה - - -

רונית תירוש: יש טייס אוטומטי שהאוצר תמיד יכול להגיד הגדלנו, אבל זה בזכות טייס אוטומטי שזה הסכמי שכר ולא קשור לתוספת שאתה רוצה.

זאב אלקין: זאת לא הסכנה.

חיים אורון: אם כתוב נוסף זה לא טייס אוטומטי.

חיים אורון: אם כך אנחנו צריכים להיכנס עכשיו לכל החוק, אני אומר לכולם, אני קצת מכיר חוקים תקציביים - - -

רונית תירוש: אני מכירה את האוצר.

חיים אורון: בסדר, אבל אני מכיר חוקים תקציביים.

חיים אורון: אם אתה רוצה לסגור את כל הדבר הזה, כפי שאתם אומרים, נצטרך להגיע לחוק שלא נגמור אותו, הוא יעתיק את כל ההסכמים ואני לא יודע מה יהיה בפנים.

רונית תירוש: נציגת האוצר פה, אפשר לשאול אותה.

רונית תירוש: כשהניסוח הוא כמו של חיים זה מעבר לשיפוי האוטומטי?

רונית תירוש: זה חשוב לפרוטוקול.

מיכאל מלכיאור: אנחנו נעבור לזה עוד שניה.

מיכאל מלכיאור: אנחנו נקריא את החוק כמו שצריך עם מגמה מהר לקבל אותו לקריאה ראשונה.

מיכאל מלכיאור: אני מבקש מחברי הכנסת שיתבטאו עכשיו לעשות את זה מאוד בקיצור ורק להגיד דברים חדשים שלא נאמרו.

אלכס מילר: תודה אדוני היושב ראש.

אלכס מילר: ראשית אני מברך את חבר הכנסת אורון על הצעת החוק, אני גם מברך את כנסת ישראל על כך שסוף סוף הביאה את דבריה בנושא של ההשכלה הגבוהה, זה התבטא גם בהצעת החוק של חיים אורון וגם באי אמון שעבר בשבוע שעבר בנושא של ההשכלה הגבוהה.

אלכס מילר: אדוני היושב ראש, אני רוצה להתייחס בקצרה ולהציע לנושא בהצעת החוק מספר 3, בנושא של שכר הלימוד.

אלכס מילר: אדוני היושב ראש, אני רואה את הצעת החוק הזאת כהצעת חוק תקציבית שבאה מאיזה שהיא טיוטת הסכמה בין הגופים שמייצגים את מערכת ההשכלה הגבוהה.

אלכס מילר: הבעיה היא שכנראה שכאשר כולם באים בקונצנזוס זה איכשהו מפריע לאוצר לקבל את הקונצנזוס של כל הגופים שיש להם היבט מקצועי בכל מערכת ההשכלה הגבוהה.

אלכס מילר: לשם כך, אם זה כבר הצעת חוק תקציבית, אדוני היושב ראש אני מציע שכל עוד לא התקבלה החלטת ממשלה בנושא המדיניות כלפי שכר הלימוד, אני מציע שבסעיף 3 אנחנו נישאר עם אותה החלטה ישנה על המתווה, ועדת וינוגרד על הפחתת שכר הלימוד, פרוסה לשלוש שנים, עד 2013, ב-2013 אני מציע שתקום מועצה שתדון על הרפורמה כזאת או אחרת במערכת ההשכלה הגבוהה ואנחנו בתור חברי הכנסת נקבע מי הנציגים ובאופן כללי אני מציע שגם פה, לא קשור לסעיף הזה, אנחנו נכניס סעיף נוסף שבכל דבר שיש נגיעה לשכר הלימוד או השלכות לסטודנטים כאלה ואחרים, תהיה חובת נציגות של הסטודנטים כי אני רואה שבזמן האחרון דווקא הציבור הזה תמיד נשכח ולא מגיע לישיבות.

אלכס מילר: אני לא חושב שאנחנו צריכים היום לקבוע איזה שהיא עמדה למשא ומתן, הצעת החוק היא תקציבית, אני חושב שבסופו של דבר המסר צריך להיות מטעמנו חזק וברור גם לאוצר, שאנחנו לא מתפשרים והפשרה הזאת שהגיעו אליה לפני וכולם הסכימו לא היתה מקובלת על האוצר, אני לא חושב שאנחנו צריכים בכוח להתפשר מולו.

אלכס מילר: אני עדיין חושב שאנחנו צריכים להמשיך עם הדעה שקיבלה ועדת החינוך לפני שנה וחצי על תמיכה בהפחתת שכר הלימוד, לא התקבלה שום החלטה אחרת, גם הממשלה לא קיבלה שום החלטה אחרת, גם ועדת שוחט, המסקנות שלה לא התקבלו בממשלה ואני חושב שמחובתנו לאותם ההחלטות שהתקבלו לפני שהיו בקונצנזוס ואני כיושב ראש שדולת הסטודנטים חושב כי מחובתי כל עוד הנושא הזה לא שונה על ידי הממשלה להמשיך בנושא של הפחתת שכר הלימוד.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה להציע לך, חבר הכנסת אלכס מילר, אתה יודע מה עמדתי בנושא של קיום החלטות ממשלה וכנסת כולל הנושא הזה של וינוגרד.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה להציע, כדי שנוכל, אחרת אנחנו לא נוכל להגיע היום להצבעה.

אלכס מילר: יש פה מישהו שלא תומך בזה?

מיכאל מלכיאור: אני רוצה להציע שאנחנו ניצמד פה לקריאה ראשונה, ניצמד למה שיש פה, אנחנו נכניס בדברי ההסבר בקריאה ראשונה את האפשרות להפחתה של שכר הלימוד בהתאם לועדת וינוגרד.

אלכס מילר: הצעת החוק גם ככה היא תקציבית, גם ככה צריך 51, למה שלא נפחית ואחר כך אם יהיה הסכם אנחנו נוריד את זה מדברי ההסבר.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה להשאיר את זה בצורה כזאת כלפי הממשלה שידעו שיש מה להפסיד.

אלכס מילר: אתה חושב שהם יקבלו את הצעת החוק?

מיכאל מלכיאור: אני מציע ככה, זאת פריבילגיה שלי כיושב ראש, אתה יכול לקבל או לא לקבל את ההצעה, אני חושב שזה הכי טוב בצורה כזאת, אנחנו נכניס את זה, נדון בזה, יש לנו פגרה שלמה ואני כבר מודיע לכולם, אם הם חושבים שיוצאים לפגרה, אני לא מדבר על חברי הוועדה שלי שיודעים שאין כזה דבר, אבל גם לכל האורחים המכובדים שלנו ובעיקר לאוצר, אנחנו מתכוונים שבוע שבוע לעקוב ולראות מה קורה עם ההשכלה הגבוהה, לא רוצים להגיע לשבר של אי פתיחת שנת לימודים או כל מה שעלול לקרות פה ויש פה שאננות שאני לא מבין מאיפה היא מגיעה.

מיכאל מלכיאור: אני עדיין רוצה להציע לך אלכס להגיע לפשרה הזאת, אנחנו נדון בזה לשניה ושלישית, נכניס את זה בדברי ההסבר.

שלמה מולה: אדוני הישוב ראש, יש לי שאלת הבהרה.

שלמה מולה: אם אנחנו נאשר את זה היום, האם זה יעלה מחר או מחרתיים לקריאה ראשונה במליאה?

שלמה מולה: כי אם כן אז יכול להיות שאני בעד מה שאתה אומר שאנחנו לא ניגע בנושאים מהותיים אלא נדון בהם לקריאה שניה ושלישית, אם זה לא יעלה מחר או מחרתיים אולי יש נושאים שכן כדאי להכניס אותם לפני שאנחנו מצביעים.

מיכאל מלכיאור: בגלל הסדרי הכנסת, אני גם דיברתי על זה עם חבר הכנסת אורון, בגלל הסדרי הכנסת והבעיות הטכניות, לא כל כך המהותיות, אנחנו לא נספיק להעלות את זה במליאה עד יום רביעי, אני חושב שנעביר את זה פה ונמשיך לעבוד על זה כאילו שזה עבר במליאה גם במשך הפגרה.

זאב אלקין: אדוני היושב ראש, קודם כל אני חושב שאני שותף להצעתך שלפחות לפני קריאה ראשונה לא כדאי לשנות את ההיבטים המהותיים של הצעת החוק.

זאב אלקין: הרי גם כשאלכס וגם אני שנינו הצטרפנו לחבר הכנסת אורון ושנינו חתומים עליה, אנחנו חתומים עליה בנוסח הנוכחי שהכוח שלו שהוא משקף את הצעת הפשרה של החלטת הממשלה שהביאה שרת החינוך.

זאב אלקין: הרי אנחנו כאן סך הכל כל מה שרוצים לעשות זה לגרום לממשלה לעשות מה שהיא כנראה רוצה לעשות אבל לא מסוגלת לעשות ולקבל החלטה.

זאב אלקין: ולכן אני חושב שכמו שזה נוסח בהתאם לאותו מתווה כך כדאי להשאיר את זה, מה גם שסעיף 3 הוא לא פוגע באפשרות של הפחתה, הרי הוא מנוסח בלשון לא יעלה, לא כתוב כאן ששכר הלימוד יהיה שווה למה שהיה בשנת הלימודים תשס"ח, אז מהבחינה הזאת הוא לא מנוגד, הניסוח לא מנוגד להצעת וינוגרד הוא רק בא לסנדל כל מיני רעיונות שהיו במשרד האוצר שבאמצעותם רצו לסנדל את ועדת שוחט ולכן הוא מנוסח בצורה נכונה בעיני לצורך שאנחנו רוצים להשיג כרגע.

זאב אלקין: זאת נקודה ראשונה, זאת עמדתי, אני כאן מצטרף לעמדתך, מה שכן, אני יוצא מאוד מאוכזב מהודעתך כרגע שאין דרך שנצביע בקריאה ראשונה במליאה, כי אני חושב שאם אנחנו רוצים להעביר מסר ברור לממשלה שכדאי לה עד סוף הפגרה לאשר את מסקנות הוועדה ולפתור את הבעיה, אני חושב שהמסר שיש חמישים חברי כנסת שמוכנים להצביע על זה הוא המסר הנכון.

זאב אלקין: עד שלא עמדנו במבחן הזה משרד האוצר יכול עדיין להמשיך לחייך ולכן אם יש דרך באמצעות פניה מיוחדת של הוועדה ללשכה המשפטית בהתחשב בדחיפות הנושא כן לנסות לקדם את זה למליאה ביום רביעי, אם צריך אולי בשביל זה כדאי לכנס את ועדת הכנסת, כי הרי אם זה יונח ביום רביעי כדי להצביע ביום רביעי צריך לכנס את ועדת הכנסת, אבל גם זה אפשרי ואני מקווה שיושב ראש - - -

מיכאל מלכיאור: לקריאה ראשונה לא צריך.

מירב ישראלי: היא יכולה להעלות את זה באותו יום.

זאב אלקין: אז זה שאלה רק שתוך יומיים שהנסחים יגמרו לעבוד.

מיכאל מלכיאור: אנחנו הודענו פה בוועדה לפני שבוע, יש לנו מציאות וזאת מציאות רק שלנו, לעומת ועדות אחרות שיש להם שלושה ארבעה חמישה יועצים משפטיים, יש לנו רק אחת, יש רק נסחית אחת לכנסת ויש לנו עד יום רביעי, הודענו שמה שלא יעבור לפני יום שני לא יספיק להגיע.

מיכאל מלכיאור: מה שאני יכול לעשות, זה לא עקרוני, אני הצעתי לחבר הכנסת אורון מסלול יותר מהיר, אבל אני מוכן אם זה בהסכמת כל חברי הכנסת, להכניס את זה לתור, נצביע עכשיו נכניס את זה לתור, אם נספיק את זה אז נספיק את זה, זה ממש ענין טכני, זה ממש לא ענין מהותי.

זאב אלקין: הרי סך הכל המגבלה הטכנית הזאת ששמו, שמו כדי שלא יהיו עוד 15 או חמישה חוקים שיבואו.

מיכאל מלכיאור: ממש לא.

מיכאל מלכיאור: זה ענין של שעות ביום, עובדים כל הלילה כי אני יודע שאני שותף לזה.

זאב אלקין: אבל אם זה יהיה החוק היחיד שיבוא מעבר למיכסה יכול להיות שיספיקו אותו.

מיכאל מלכיאור: זה לא ענין של מיכסה.

מיכאל מלכיאור: יש לנו למשל את חוק אלימות בספורט, חוק מסובך ביותר שחיכינו כל כך הרבה זמן, יגיד חבר הכנסת אורון, שותפו לסיעה אבו וילן ששמנו את זה הצידה, זה הרבה יותר מסובך לנסח מזה, אבל זה בתור.

מיכאל מלכיאור: אנחנו ננסה, נעשה כל מאמץ אפשרי.

זאב אלקין: אולי קודם נצביע ואחר כך נדבר.

מיכאל מלכיאור: זה לא על זה יפול.

מיכאל מלכיאור: נשמע עוד חברי כנסת.

מרינה סולודקין: קודם כל נצביע, אחר כך כל הדיבורים.

מרינה סולודקין: יש לי מה לספר, איזה נזיפה קיבלתי מראש הממשלה בנושא של ועדת שוחט בענין של ועדת ליאורה מרידור, קיבלתי.

אורית נוקד: אני מברכת על ההצעה הזאת והיא גם מייתרת את הדיון המהיר שיזמתי בנושא.

מיכאל מלכיאור: עמדתך בנשוא עקבית וידועה.

מיכאל מלכיאור: אני אמוד רוצה לשמוע את ראש ור"ה, ספר לנו איפה הדברים עומדים עכשיו מבחינת

מיכאל מלכיאור: כם ומה אתם מתכוונים לעשות.

מנחם מגידור: שמעתם כבר פעמים רבות פה בשנים האחרונות על המשבר החמור שבו נמצאת מערכת ההשכלה הגבוהה.

מנחם מגידור: המשבר הולך ומחריף, המערכת הולכת לקראת קריסה, התוספת האחרונה, חברת הכנסת תירוש דיברה על הטייס האוטומטי של השכר, זה היה טייס אוטומטי, היו הבנות, הסכם שכר שאושר על ידי האוצר אוטומטית נכנס לתוך החישוב של ההקצבה, האוצר בפעם הראשונה, אני מכיר את המטריה הזאת אולי 25 שנים, בפעם הראשונה הם ניטרלו את הטייס האוטומטי.

מנחם מגידור: אני רואה את זה, כחלק מהדברים האחרים אני רואה את זה מאוד בחומרה שזה נכנס עכשיו לתוך כל השיג והשיח בנושא של הדיונים.

מנחם מגידור: עד לרגע זה היו נסיונות, וידווח על כך יושב ראש ות"ת, נסיונות לשיח עם האוצר על בסיס של לפחות לנסות לפתור את הבעיה לשנה הקרובה, לנסות למצוא פתרון ביניים אם לא פתרון ארוך טווח כפי שההצעה הזאת מנסה לעשות, לא שמענו שום הצעה מהאוצר שמתקרבת למשהו סביר שמאפשר איכשהו למערכת לתפקד.

מנחם מגידור: לכן הדברים נמצאים במבוי סתום, צר לי מאוד על כך, אני חושב שהאינטרס של מדינת ישראל, שצריך להיות האינטרס של כולם, הוא למצוא דרך שבה המערכת הזאת תוכל לתפקד, לפרוח, לשרת את מדינת ישראל הן בהוראה, הן במחקר, היא חיונית לקיומה של מדינת ישראל גם בכלכלה שלה, גם בטכנולוגיה, גם בחברה, תרבות, מדעי הרוח חשובים לא פחות, המערכת הזאת לא תוכל להתקיים אם לא ימצא פתרון שיאפשר למערכת לתפקד ברמה סבירה.

מנחם מגידור: אני חושב, בניגוד אמנם לאנשים אחרים, שוועדת שוחט הציעה מצע כזה ומצע בהחלט סביר, אבל מאחר והדבר הזה נתקל, נכנס לתוך מריבה פוליטית אנחנו לא רוצים להיות חלק מהענין הזה, אנחנו צריכים להפעיל אוניברסיטאות, אנחנו צריכים להפעיל מכללות, אנחנו צריכים לטפח מחקר, אנחנו צריכים להחזיר אנשים, מדענים מצטיינים מחוץ לארץ, אנחנו צריכים לבנות תשתיות מחקר, אנחנו לא רוצים להיכנס לכל המריבות האלה.

מנחם מגידור: אנחנו תובעים ממדינת ישראל לקבל את המשאבים המינימאליים שיאפשרו לנו לבצע את התהליך הזה.

מנחם מגידור: אני חושבת שהצעת החוק הזאת נותנת, אני המלין עליה אגב, אני לא רוצה לשנות כפי שחבר הכנסת אורון דיבר על הסכום, משום שהסכום הזה יש בו כבר קיצוץ, משום שועדת שוחט דיברה שצרכי המערכת, הגדירה את צרכי המערכת בתור 2.4 מיליארד שקל תוך חמש שנים, זה הצרכים שוועדת שוחט - - -

מיכאל מלכיאור: זה כלל את ה-650 מליון שקל.

מנחם מגידור: ה-650 מליון שקל היה אמור לבוא מהעלאת שכר לימוד, אבל הצרכים לא תלויים מאיין אמור לבוא הכסף, ולכן הצרכים האלה היו צריכים לבוא על סיפוקם.

מנחם מגידור: אבל התגבשה פה איזה שהיא הצעת פשרה שדיברה על 1.8, המצב כל כך קשה שאני אומר בסדר, אז שיהיה 1.8, בתנאי כמובן שהדבר הזה - - -

שלמה מולה: במקום כמה?

מנחם מגידור: 2.45.

חיים אורון: יש עוד מליון של שכר הלימוד.

מנחם מגידור: שאני רואה שזה לא רלוונטי, הוא לא נובע מהצרכים, הוא נובע מהמקורות ולא מהצרכים.

מנחם מגידור: אני חושב שחשוב מאוד שהדבר הזה יהיה מעבר לנושא של הסכמי השכר ואני מקווה מאוד, אני יודע שכחוק תקציבי החוק הזה הוא די חריג, אני מקווה מאוד שהממשלה, לאחר שהדבר הזה יעבור בקריאה ראשונה, שהממשלה תתעשת ותציע איזה שהוא פתרון שיאפשר למערכת הזאת לתפקד.

מנחם מגידור: ללא פתרון כזה אני לא חושב ששנת הלימודים הבאה תוכל להתקיים.

מיכאל מלכיאור: זאת הודעה מאוד חמורה, המשפט האחרון, אני מקווה ששמו לב לזה גם באוצר וגם חברי הכנסת.

שלמה גרוסמן: במדינה מתוקנת מן הראוי שממשלה תדון ותחליט בתקציב ההשכלה הגבוהה כולל תוכנית החומש ללא הצעת חוק.

שלמה גרוסמן: לצערנו בלי העידוד והשוט שיזמה כאן הכנסת ותודתנו נתונה לחבר הכנסת אורון ולכל חברי הכנסת הנכבדים, יושב ראש ועדת החינוך, שמראים דאגה איתנה למערכת ההשכלה הגבוהה, זה אכן הביא לכלל דיון בממשלה בדו"ח שוחט והיבטיו השונים, אבל לצערנו הסיכום של ישיבת הממשלה לא הביא עדיין כל פירות שהם וכפי שפרופ' מגידור אמר, המשא ומתן עם האוצר כרגע הוא עדיין עקר ואיננו מוליך כרגע לקראת איזה שהוא פתרון שיאפשר לפחות שנת גישור לקראת מתווה תוכנית החומש שאנחנו מדברים עליה כאן בצורה נכונה וברור לכולם שאם זה לא יקרה אז שנת הלימודים הקרוב וודאי לא תיפתח.

שלמה גרוסמן: לגבי עצם הצעת החוק, אנחנו צריכים שוב לחזור ולהדגיש שאנחנו מתייחסים כל הזמן לבסיס של תשס"ח כי אנחנו בדרך כלל עובדים בשנים אקדמיות, בתשס"ח ניתנו תוספות שהוסכמו על ידי האוצר ועל ידינו לקראת פתיחת שנת הלימודים, זה למעשה הבסיס שעליו החוק נותן את התוספת הזאת שנכללת פה, ה-360 מליון וכל מה שקשור בכך, אני חושב שזה צריך להיות מובן.

שלמה גרוסמן: לצערנו גם האוצר מכביד עלינו בהקפאת רזרבות, בביטול זחילת שכר מינהלי, בכל מיני טריקים במרכאות שהם מכבידים מאוד על ות"ת בפעולתה ואני מצר על כך, הייתי מצפה שבמדינה מתוקנת מערכת האוצר תתמוך בות"ת ובמל"ג בפעילותם השוטפת כדי לאפשר את שנת הלימודים, זרימה טובה לשנת הלימודים ובעיקר כשצריך להיערך לקראת שנת הלימודים הבאה.

שלמה גרוסמן: ברצוני לומר ולהדגיש שהסכמי השכר צריכים להגיע אלינו דרך המידוד, מידוד השכר כפי שפרופ' מגידור ציין, כפי שהיה כל השנים וזה לא צריך להיות יוצא מן הכלל וודאי המשאבים הללו לא נכללים במשאבי ות"ת ואי אפשר להשית אותם עלינו.

שלמה גרוסמן: אנחנו רק צריכים לקוות שהפעילות הברוכה של חברי הכנסת כפי שהיא מתגלמת כאן במלוא עוצמתה תביא לכך שהממשלה והאוצר יתעשתו בדקה ה-90 ויאפשרו לנו בניית מערכת מתקצבת שתאפשר לנו את פתיחת שנת הלימודים ואת מתווה החומש הקרוב.

שלמה גרוסמן: אנחנו רק מלאי תקווה ובלי הלחץ שלכם והפעילות שלכם אנחנו כנראה לא נגיע לכך.

שמואל הלפרט: אתה מוכן להתייחס לדבריו של שר האוצר.

שלמה גרוסמן: שר האוצר לצערי תקף אותנו על לא עוול בכפנו והייתי אומר יתרה מכך אולי בגלל שהוא לא נכנס לכלל הבנה נכונה של כיצד בנויה המערכת האוניברסיטאית והמכללתית.

שלמה גרוסמן: חברי הסגל באוניברסיטה תעסוקתם היא הן במחקר והן בהוראה ולכן שעות עבודתם אינם נמדדות רק לפי שעות עבודה של הוראה פרונטלית אלא לפי שעות הוראה והדרכה של מסטרנטים, דוקטורנטים - - -

מיכאל מלכיאור: פרופ' גרוסמן אני לא אאפשר לך לענות עניינית על השאלה הזאת, זה היה נאום הסתה, לדעתי נאום של דמוניזציה נגד ההשכלה הגבוהה ואני לא חושב שיש צורך להיכנס לזה.

מיכאל מלכיאור: אני אקצר את הדיון פה.

מיכאל מלכיאור: אם אנחנו רוצים לעבור להצבעה אנחנו צריכים קודם לקרוא את החוק ולעבוד על הניסוח של החוק וזה אומר שכל הנאומים מכאן והלאה גורמים לכך שלא נעבור את ההצבעה.

שלמה מולה: אדוני היושב ראש, אני לא רציתי לדבר אבל אחרי ששמענו את ראשי האוניברסיטאות זה מחייב אותנו שאנחנו נצביע היום ונעשה כל מאמץ אפשרי כולל שיחה עם יושבת ראש הכנסת כדי להעלות את החוק להצבעה עוד השבוע, כי אם אני מסתכל על לוח הזמנים, אנחנו חוזרים אחרי הפגרה אי שם בסוף אוקטובר ושנת הלימודים אמורה להיפתח בסמיכות לאותם התאריכים ואנחנו מכירים את האוצר וגם שמענו את ההודעה לפחות כמו שההצבעה הטרומית גרמה לממשלה לקיים דיון על דו"ח שוחט אולי הצעת החוק שתעבור השבוע אולי היא לפחות תביא אותנו למצב שבו יתנו איזה שהוא תקציב ברור על בסיס הצעת החוק הזאת כדי שיהיה אפשר לפתוח את שנת הלימודים הבאה.

שלמה מולה: לכן אני פונה אליך אדוני היושב ראש והיועצת המשפטית ולזקני הכנסת כמו חבר הכנסת חיים אורון לעשות כל מאמץ בענין.

מיכאל מלכיאור: הבעיה זה לא יושבת ראש הכנסת, אנחנו נעבוד על זה, זה כבר נאמר.

רונית תירוש: אם לא יצליח המהלך הזה שהוא בהחלט ראוי ורצוי, אני רוצה לקשור את המהלך הבא שלנו או המקביל שלנו להבטחה שנתן ראש הממשלה בישיבת סיעת קדימה, אני אומרת את זה גם לפרוטוקול אבל אני רוצה להציע שאם חלילה לא נצליח להעלות את זה להצבעה השבוע אני מציעה שאחרי ההצבעה שלנו נחתום כולנו כל המצביעים ונעביר את זה עם מכתב שלך אדוני היושב ראש לראש הממשלה ונאמר לו, בעקבות ההבטחה שלך בסיעת קדימה שבה קראת לא לקדם את החוק, הרינו להראות לך מה הסטטוס של החוק כרגע, אלה רשימת התומכים מבחינת חברי הוועדה ואנחנו נשמח מאוד אם תפתיע אותנו ותקיים את ההבטחה שלך שבשבועות הקרובים אתה מקדם את הנושא ופותר את הבעיה של ההשכלה הגבוהה.

מיכאל מלכיאור: אני מציע שאם זה לא יעלה השבוע לקריאה ראשונה אז אנחנו נמצא את הדרך לעשות.

מיכאל מלכיאור: אני מאוד מבקש מכם, מישהו מהסטודנטים רוצה להגיב?

מיכאל מלכיאור: אחר כך.

מירב ישראלי: מטרת החוק.

מירב ישראלי: מטרתו של חוק זה לקבוע אמצעים לחיזוק מערכת ההשכלה הגבוהה בישראל, פה הוצע להוסיף תוך הבטחת עצמאותה, אני רק אומר שסעיף 15 לחוק המועצה להשכלה גבוהה אומר כך, מוסד מוכר הוא בן חורין לכלכל ענייניו האקדמיים והמינהליים במסגרת תקציבו כטוב בעיניו.

מירב ישראלי: בסעיף זה עניינים אקדמיים ומינהליים לרבות קביעת תוכנית מחקר והוראה, מינוי רשויות המוסד, מינוי מורים והעלאתם בדרגה, קביעת שיטות הוראה ולימוד וכל פעולה מדעית חינוכית ומשקית אחרת.

מירב ישראלי: זה מה שקיים היום בחוק המועצה להשכלה גבוהה ומה שהוצע כאן זה להשוות את הניסוח לניסוח כאן, אז השאלה אם אתם בכל זאת רוצים לכתוב תוך הבטחת עצמאותה האקדמית והמינהלית בהתאם לסעיף 15.

חיים אורון: אין לי בעיה עם מינהלית אם לכם אין בעיה עם מינהלית.

חיים אורון: אז תעשי מינהלית כי זה מופיע בחוק המקורי.

מרינה סולודקין: אני מבקשת להוציא את המילה מינהלית, לי זה מאוד חשוב.

מיכאל מלכיאור: ניצמד לחוק כפי שהוא, החוק הזה קיים וצריך לקיים את החוק הזה, המטרה פה זה לא להבטיח, המטרה פה זה להוסיף את התקציבים הדרושים כדי שיהיה הכסף כדי שאפשר יהיה להפעיל ולחזק את מערכת ההשכלה הגבוהה.

מירב ישראלי: יהודית מציעה ואולי זאת הצעה טובה, להגיד בהתאם לסעיף 15 לחוק המועצה להשכלה גבוהה.

מיכאל מלכיאור: בהתאם לסעיף 15, יש לך בעיה עם זה מרינה?

מירב ישראלי: אנחנו לא משנים את החוק הקיים.

מיכאל מלכיאור: רעיון טוב, תודה.

מירב ישראלי: להרחבת הנגישות למוסדות להשכלה גבוהה באיזורי עדיפות, בין היתר לקבוצות אוכלוסיה שיש מקום להרחיב את נגישותן להשכלה גבוהה, זאת באמצעות הגדלת תקציב ההשכלה הגבוהה, שמירה על גובה שכר הלימוד במוסדות להשכלה גבוהה, גיבוש תוכנית להרחבת ההיצע של חוגי ומסלולי לימודים, והענקת סיוע במלגות ובדיור.

מירב ישראלי: תוספת תקציב למערכת ההשכלה הגבוהה.

מירב ישראלי: החל משנת התקציב 2009 ועד שנת התקציב 2013 יגדל תקציב ההשכלה הגבוהה ביחס לתקציב ההשכלה הגבוהה בשנת התקציב 2008 בכל אחת משנות תקציב אלה בסכום של 360 מליון שקלים חדשים.

מירב ישראלי: לענין זה תקציב ההשכלה הגבוהה, סעיף תקציב השכלה גבוהה בחוק תקציב שנתי, כאן מה שנאמר קודם שזה צריך להיות מעבר לסכומים המתחייבים מההסכמים, צריך למצוא את הדרך המשפטית לנסח את זה אז אולי תקריאו אם יש לכם הצעה.

שלמה גרוסמן: הניסוח שלנו הוא שהחל משנת התקציב 2009 ועד שנת התקציב 2013 יגדל בסיס תקציב ההשכלה ביחס לתקציב ההשכלה הגבוהה בשנת התקציב 2008, לאחר עידכונו בסכומי התוספות שסוכמו עם האוצר ב-19.10.2007 ואינם כלולים בתקציב - - -

מירב ישראלי: צריך להכניס את זה לחקיקה, זה לא ניסוח של חקיקה, אנחנו צריכים למצוא דרך משפטית להגיד את זה.

חיים אורון: וזאת מעבר לסכומים המתחייבים מביצוע הסכמי השכר.

מירב ישראלי: אבל אז צריך להגדיר את הסכמי השכר.

חיים אורון: הסכמי השכר שנחתמו ב-2008.

שלמה גרוסמן: זה 2008 ואנחנו הולכים לפי תשס"ח, אז תמיד יש קצת הבדלים.

שלמה גרוסמן: זה שנה אקדמית לעומת שנה אזרחית.

חיים אורון: זה מתייחס לתאריך, אין לי בעיה לכתוב את התאריך שאתה כתבת, בהתאם להסכמי השכר שנחתמו בתאריך שאמרת.

שלמה גרוסמן: 19.10.2007.

חיים אורון: אבל אז זה לא תופס לסגל הזוטר, אתם מסבכים אותנו, לפי דעתי אתם עכשיו מסבכים אותנו כי יתברר שיש איזה הסכם עם מישהו אחר שלא הכנסו פנימה, לדעתי לפחות לשלב של הקריאה הראשונה, לפי הסכמי השכר שנחתמו ב-2008, כרגע מכסה את הענין, אף אחד לא יוכל לטעון נושא חדש בהמשך ולפי דעתי בעיקר פה המסר הוא ברור ולא הדקדוש המשפטי שאני רואה שאנחנו מסתבכים איתו.

מיכאל מלכיאור: יש גם עוד דבר, אם אתה כותב את זה כמו שאתה אומר, סעיף השכר ב-2008, אתה לא כולל את ההסכם עם הסגל הזוטר שעוד לא נחתם ואתה לא כולל גם, הרי אתה מתייחס לחוק של חמש השנים הבאות, לא מתייחס לשום דבר שיקרה בחמש השנים הבאות, זה נוסח מאוד בעייתי.

מירב ישראלי: אז אולי כל הסכם שכר.

שלמה גרוסמן: אולי נוסיף שסכומים אלה אינם כוללים את עלויות הסכמי השכר עם הסגל והשיפוי בגין הפחתת שכר הלימוד.

חיים אורון: בואו נשאיר את זה בנוסח המקורי.

מיכאל מלכיאור: נמצא את הניסוח לשניה ושלישית ונכלול את זה.

מיכאל מלכיאור: הנקודה החשובה מה שאמר פרופ' מגידור, ההצעה של שרת החינוך בממשלה לא כללה שיפוי של מה שוועדת שוחט קבעה, של ה-650 מליון שקל שאמור להיכנס לאוניברסיטאות אבל לא מתוך שכר הסטודנטים ולכן לדעתי היו צריכים להוסיף פה את הסכומים האלה.

מיכאל מלכיאור: אני מציע שלא נשנה שום דבר, נקבל את זה כמו שהוא ובדברי ההסבר נכניס את שני הנושאים שדיבר עליהם חבר הכנסת מילר, השותפות של הסטודנטים בקביעת שכרם, גם את הנושא של וינוגרד וגם את הנושא של איך ננסח שהסכום הזה יהיה מעבר לכל הוצאה בגין הסכמי השכר שנחתמו בשנה האחרונה ושיחתמו בקרוב או ברחוק.

חיים אורון: אתה אומר שמשנים רק את ההסתמכות על סעיף 15 לחוק ההשכלה הגבוהה.

מיכאל מלכיאור: כך אנחנו מקלים גם על הנסחית.

חיים אורון: מקובל עלי.

מירב ישראלי: אז זה נשאר בנוסח כפי שהוא בהצעת החוק המקורית.

מירב ישראלי: שכר הלימוד.

מירב ישראלי: משנת הלימודים תשס"ט ועד שנת הלימודים תשע"א שכר הלימוד לתלמיד לתואר אקדמי ראשון או לתואר אקדמי שני במוסדות להשכלה גבוהה שהמדינה משתתפת בתקציביהם, לא יעלה על שכר הלימוד שנגבה מתלמידים כאמור בשנת הלימודים תשס"ח.

מירב ישראלי: חיזוק המכללות בפריפריה.

מירב ישראלי: בין שנת הלימודים תשס"ט ועד שנת הלימודים תשע"א יעשו פעולות לעידוד הנגישות למכללות באיזורי עדיפות באמצעים הבאים: כאן ההגדרה של מכללות, יש הגדרה של מכללה אקדמית בחוק המועצה להשכלה גבוהה אז נפנה להגדרה.

מירב ישראלי: (1) גיבוש תוכנית על ידי המועצה להשכלה גבוהה להרחבת ההיצע של חוגי לימודים ומסלולי לימודים.

מירב ישראלי: זה אני רק אומרת בין אם עכשיו ובין אם לקריאה שניה ושלישית, צריך יהיה לגבש את התוצאות האופרטיביות של הדבר הזה כי המועצה להשכלה גבוהה תגבש תוכנית ואז מה יעשה איתה, צריך יהיה לגבש - - -

קריאה: זאת בדיוק הבעיה של החוק.

מירב ישראלי: אני מעירה את זה כהערת אזהרה לפחות שכרגע אין לזה השלכות אופרטיביות.

ריקי ארמן: לסעיף שהרגע הוקרא, סעיף שנותן איזה שהוא פתח שניתן להתערב בעצם קביעת מסלולים וחוגי הלימוד, שזה מצוי במסגרת סעיף 15 שצויין קודם, החופש האקדמי של המוסדות.

ריקי ארמן: רציתי להעיר עוד בטרם ההצבעה, להעיר את תשומת לב חברי הכנסת שאנחנו חושבים שסעיף כזה יש בו בעייתיות

מירב ישראלי: הכוונה היא לא להכריח את המוסדות להכניס תוכניות לימודים, לא זאת הכוונה, אלא נאמר המועצה להשכלה גבוהה תגיש את זה לממשלה, גם אם זאת תהיה הצעה - - -

ריקי ארמן: אני מסכימה שלא ברור כרגע מהנוסח מה הכוונה, אבל אם הכוונה היא שאפשר יהיה להתערב בעצם קביעת חוגים ומסלולי לימוד בפריפריה או אחרת יש בזה להבנתנו התערבות בחופש האקדמי.

מירב ישראלי: זה נוסח בצורה כזאת כדי שזה לא יהיה התערבות מהסוג הזה.

חיים אורון: לפי מיטב זכרוני זה הכל טקסטים ממסמך ההסכמות.

חיים אורון: אין פה אף מילה אחת חוץ מהקיצור של המטרה שאנחנו עיבדנו אותה בעצמנו, כל הדברים האחרים זה מתוך המסמכים שכולם חתמו עליהם.

שלמה גרוסמן: המועצה להשכלה גבוהה הרי מגבשת את התוכנית לפי הפניות של המוסדות ואז היא נותנת את המתווה הכללי לחומש.

מירב ישראלי: הענקת מלגות לימודים ותמיכה בהוצאות דיור לסגל ולתלמידים.

מירב ישראלי: לפי אמות מידה שיקבע שר החינוך, כאן גם יש אי בהירות לגבי מאיזה תקציב זה אמור לצאת.

מירב ישראלי: מי שקובע פה זה שר החינוך כשמדובר למעשה בתקציב ההשכלה הגבוהה.

מירב ישראלי: היום מערכת המלגות, יש היום סעיף, היום זה נעשה בתוך המוסדות.

רונית תירוש: מי שקובע זה ות"ת אז לפי ות"ת.

מירב ישראלי: לא, אנחנו לא מזכירים בדרך כלל את ות"ת בחקיקה.

מירב ישראלי: בעיקרון הענקת, אז אני שואלת, היום אני מבינה שזה נעשה, המערכת היא בתוך המוסדות, כאן יש איזה שהיא מערכת שהיא מרכזית, אתם חושבים שהמועצה להשכלה גבוהה היא זאת שצריכה לקבוע את האמות מידה למלגות בהקשר הזה?

זאב אלקין: בואו נשאיר גם את זה לדיון לקראת קריאה שניה ושלישית, זה העיקרון שבו הלכנו לאורך כל הדרך.

מירב ישראלי: אבל להשאיר את שר החינוך?

רונית תירוש: אם את לא יכולה לכתוב ות"ת תכתבי המל"ג.

מירב ישראלי: אולי נכתוב המועצה להשכלה גבוהה או ועדה מוועדותיה.

מיכאל מלכיאור: אני מציע שנכתוב מל"ג ונשאיר את הדיון לאחר כך איפה זה בדיוק יהיה.

מירב ישראלי: אז אני כותבת המועצה להשכלה גבוהה או ועדה מוועדותיה שזה הנוסח שאנחנו כותבים כשמתייחסים לות"ת.

מירב ישראלי: בסעיף זה איזורי עדיפות, איזורים או ישובים שהשר קבע כאיזורי עדיפות לפי אמות מידה אלו, חוסנם הכלכלי והחברתי ורמת השירותים בהם והצורך בצמצום פערים בינם ובין איזורים או ישובים אחרים, מיקומם הגיאוגרפי, ריחוקם מריכוזי אוכלוסיה וממרכז הארץ, מצבם הבטחוני ושיקולים נוספים המצדיקים עידוד פיתוחם וקידומם.

מירב ישראלי: גם כאן אני לא יודעת אם זה צריך להיות השר.

מירב ישראלי: עדיפות לאומית מתייחס לשני דברים, לגיבוש התוכנית על ידי המועצה להשכלה גבוהה ולמלגות.

מירב ישראלי: אז אולי גם זה צריך להיות המועצה להשכלה גבוהה.

רונית תירוש: את איזורי העדיפות קובע השר.

מיכאל מלכיאור: זה לא איזורי עדיפות של הממשלה.

חיים אורון: לפי מה שאני זוכר בהקשר הזה השר זה תמיד שר האוצר ועוד שר, בתיירות זה שר התיירות ושר האוצר.

מירב ישראלי: הצעת החוק החדשה זה לתת את הסמכות לממשלה אבל זה בגלל הבג"צ שהיה בענין.

רונית תירוש: אז תכתבי השרים.

מירב ישראלי: זה נורא ספציפי פה.

מיכאל מלכיאור: אני מציע שנשאיר את זה כך כמו שזה כתוב פה ונעשה על זה בירור לקראת שניה ושלישית.

מיכאל מלכיאור: ריקי את צריכה לתת לנו הערכה תקציבית אף על פי שאני חושב שזה יהיה די קל להגיד את ההערכה התקציבית כי זה לעשות את החשבון פה זה די קל, בכל זאת לשמוע עמדת ממשלה לפני ההצבעה.

ריקי ארמן: עמדת הממשלה כפי שנקבעה בוועדת שרים לחקיקה היא מתנגדת להצעת החוק, הצעת החוק הזאת היא הצעה תקציבית, התוספות שמדובר עליהן בהצעת החוק הן מיליארד 800 אבל זה תלוי איך ינוסח המשפט שעדיין לא נוסח בנוגע להסכמי השכר.

חיים אורון: הוא לא תלוי משום שההנחה שלנו היא שהסכמי השכר לא פה.

ריקי ארמן: לא הבנתי איך אתם החלטתם בסוף לנסח.

חיים אורון: מיליארד 800, הסכמי השכר עולים כסף והם ממקום אחר.

ריקי ארמן: לא הבנתי איך ניסחתם את זה בסוף.

מירב ישראלי: כרגע השארנו את זה בנוסח הזה.

ריקי ארמן: אז מדובר במיליארד 800.

מיכאל מלכיאור: זה קצת מעל חמישה מליון.

ריקי ארמן: רק להדגיש משהו שלא הובהר כאן, חבר הכנסת אורון הציג את זה כהצעת פשרה למרות שהמיליארד 800 בהגדרה זה מעל לחלק המדינה שהוגדר בוועדת שוחט, שם הוגדר 1.4 או 1.5 מיליארד, כאן מדובר ב-1.8 מיליארד, זה גבוה מהחלק שהוגדר על ידי ועדת שוחט כחלק המדינה.

חיים אורון: אבל זאת הפשרה של הממשלה.

ריקי ארמן: עדיין אין פשרה.

מיכאל מלכיאור: על זה היה לנו דיון רחב מאוד, יש ויכוח על כמה דובר, יש איזה פער בין שני מיליארד ל-1.5 מיליארד, מה בדיוק אומרת ועדת שוחט, זאת הצעת הפשרה של שרת החינוך שהגישה לממשלה.

ריקי ארמן: יכול להיות אבל למיטב הבנתי אין ויכוח על מה נאמר בוועדת שוחט אלא ראשי מערכת ההשכלה הגבוהה מציגים צרכים של 1.8 מיליארד, גם הם לא אומרים שוועדת שוחט הציעה 1.8 מיליארד.

מיכאל מלכיאור: אנחנו פה צמודים להצעה שהביאה שרת החינוך בפני הממשלה וזה הסכום, כמובן שאתם אם אתם נכנסים למשא ומתן ורוצים תיקונים ותציעו 1.6 במקום 1.8, אז אנחנו מוכנים לקבל את עמדתכם אבל מאחר ואני מניח שלא נקבל את הסכמתכם אני משאיר את זה כמו שהוא ואני מבקש עכשיו שמיידית אנחנו נצביע עם שני התיקונים ומה שעשינו בדרך.

מיכאל מלכיאור: מי מצביע בעד ההצעה כמו שהיא?

מיכאל מלכיאור: כל חברי הכנסת חוץ מחבר הכנסת אורון בעלי זכות בחירה, אבל יש לך קול מוסרי.

אלכס מילר: אפשר לבקש רביזיה על ההצבעה הזאת?

חיים אורון: אני רגיל בדרך כלל כשאני אומר מילה אני לא חוזר בי, אמרתי וגם כשרבתי עם ראש הממשלה ועם שר האוצר שאני הולך על הפשרה הזאת ולא מעבר לה.

חיים אורון: אם פותחים את וינוגרד ודברים אחרים, תתפרק ההסכמה של חברי הכנסת.

חיים אורון: זה איכשהו להחזיק את החבילה הזאת ולהחליט מה הדבר המרכזי.

חיים אורון: אם רוצים היום לפתוח את וינוגרד זה ויכוח אחר.

מיכאל מלכיאור: מירב אומרת, אף על פי שזה נהוג בשאר הוועדות, היא עומדת בקו משפטי שרביזיה כזאת זה לא רביזיה אמיתית ולכן ממילא היא תאפשר רביזיות אחרות ולכן אני מציע שנוותר על העסק על אף הכוונות המצויינות של המציע ואני רוצה - - -

חיים אורון: אני רוצה להגיד לחברי הכנסת שלאחר בירור שעשינו אם זה עובר בקריאה ראשונה עכשיו אפשר בפגרה לחוקק שניה ושלישית.

חיים אורון: ולפי דעתי זה מאוד יעצים את הלחץ על הממשלה להגיע להסכם.

מרינה סולודקין: אנחנו איתך.

חיים אורון: את זה ביררו העוזרות הנאמנות שלי וזאת חוות הדעת שכן אפשר להעביר גם הצעת חוק פרטית בשניה ושלישית בפגרה.

מירב ישראלי: אני יודעת שהמדיניות היא שלא.

חיים אורון: אם יהיו 25 חותמים כמו בהצעה לסדר אפשר יהיה לעושת את זה ואני מציע להשתמש בכל הכלים הפרלמנטריים שעומדים לרשותנו.

מנחם מגידור: אני לא רוצה להתערב בעבודת חברי הכנסת בנושא הזה, אבל צריך להביא בחשבון את לוחות הזמנים.

מנחם מגידור: שנת הלימודים אמורה להיפתח שבוע אחרי שמחת תורה.

מיכאל מלכיאור: פרופ' מגידור, הקבוצה הזאת כפי שאתה יודע היטב מודעת היטב ללוח הזמנים.

מיכאל מלכיאור: אני מודה לכולכם על הישיבה.

מיכאל מלכיאור: הצבעה הצעת חוק חיזוק מערכת ההשכלה הגבוהה בישראל (הוראת שעה), התשס"ח-2008 התקבלה פה אחד