ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 424, 2008-07-29 09:30

דוד אזולאי: בוקר טוב, אני פותח את הישיבה של ועדת הפנים והגנת הסביבה.

דוד אזולאי: נדון היום בהצעות חוק של יושב ראש הוועדה, חבר הכנסת אופיר פינס, ושלי.

דוד אזולאי: אלו הצעות חוק שעברו קריאה טרומית, והתחייבנו לקדם אותן בתיאום עם הממשלה.

דוד אזולאי: היות שהיושב ראש הקבוע, חבר הכנסת פינס, הודיע לי שיאחר אנהל את הישיבה עד שיגיע.

דוד אזולאי: הצעת החוק נקראת הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירת ראש הרשות וסגניו וכהונתם) (תיקון – אבטחת ראש רשות מקומית), התשס"ז-2007.

גלעד קרן: ההצעה של חבר הכנסת פינס היא לתיקון פקודת העיריות.

גלעד קרן: זו אותה מהות, אבל הוא מציע לתקן את זה בחוק שונה.

דוד אזולאי: הוא מדבר על פקודת העיריות וההצעה שלי מדברת על חוק הרשויות המקומיות.

דוד אזולאי: אז אולי אדוני יסביר לנו את ההבדל בין הדברים.

גלעד קרן: חוק הרשויות המקומיות (בחירת ראש הרשות וסגניו) עוסק יותר בנושא הבחירה של ראש הרשות ומערכת הבחירות, לעומת פקודת העיריות שעוסקת במכלול הנושאים שקשורים לעיריות.

גלעד קרן: בנושא הרלוונטי, לדעתנו, יותר מתאים לעשות את התיקון הזה בפקודת העיריות.

גלעד קרן: הבנתי משיחה מוקדמת עם נציגי המשטרה יש להם רעיונות נוספים לפרקים אחרים שאולי יתאימו לזה, ואני מניח שהם יציגו את זה בהמשך.

דוד אזולאי: אני מציע שנקבל החלטה פורמלית, שנאחד את שתי ההצעות, של אופיר פינס ושלי, ונהפוך אותן להצעה אחת.

דוד אזולאי: לפני שניכנס לתוכן העניין הייתי רוצה לשמוע את ההתייחסות, האם נקבע בחוק הרשויות המקומיות או בתיקון פקודת העיריות.

יצחק גולברי: אני מאוים כבר ארבע וחצי שנים.

יצחק גולברי: לדעתי, יש מקרים שמה שמופיע בפקודת העיריות לא חל על מועצות מקומיות, אז צריך לשים לב שאם נחוקק את זה בפקודת העיריות זה יחול גם על מועצות מקומיות.

אבי נעים: בנוסף למה שאמר איציק, מבחינת ההחלה המשפטית יש שתי סוגיות שצריך לתת להן פתרון.

אבי נעים: אל"ף, שפקודת העיריות תתייחס לכל הרשויות.

אבי נעים: כלומר, שזה יהיה אבטחת ראש רשות ולא ראש עיר, כפי שמנוסח בהצעה של חבר הכנסת פינס.

אבי נעים: דבר שני, ההחלה ביו"ש היא לא החלה אוטומטית, ואין הבדל בין ראש רשות מאוים ביהודה ושומרון לבין ראש רשות בתוך תחומי מדינת ישראל.

אבי נעים: צריך לתת לזה פתרון בפן המשפטי.

דוד אזולאי: אולי עד שנציגי משרד המשפטים יגיעו נציג המשרד לביטחון פנים יתייחס לעניין.

חיים אמיגה: יש כאן שתי הצעות חוק, שההבדלים המהותיים ביניהן הוא שהאחת עוסקת בעיריות והשנייה עוסקת ברשויות המקומיות – כלומר גם מועצות.

חיים אמיגה: ההבדל השני הוא שבהצעה לתיקון פקודת העיריות, של חבר הכנסת פינס, יש תוספת לבעלי תפקידים בכירים בעירייה.

חיים אמיגה: זאת אומרת, לא רק ראש העיר או ראש המועצה, אלא גם מנכ"ל, מזכיר, מהנדס, יועץ משפטי.

חיים אמיגה: נמצא פה את גורם המקצועי במשטרה, שיוכל להאיר את עיני הוועדה מה היקף הצורך, האם יש צורך גם בראשי מועצות ובעלי תפקידים בכירים.

חיים אמיגה: זו הסוגיה הראשונה, ובהמשך יהיו נקודות נוספות, שנשמח להעיר את הערותינו לגביהן.

דוד אזולאי: תודה רבה.

דוד אזולאי: נציג המשטרה, בבקשה.

סנ"צ שמוליק ברק: מבחינתנו אין הבדל בין ראש עיר מאוים לראש רשות אחרת.

סנ"צ שמוליק ברק: זה מגיע לפעמים למצב שראש הוועד של יישוב קהילתי מאוים, ואנחנו רואים את זה באותה חומרה.

סנ"צ שמוליק ברק: אנחנו רואים צורך שההחלטה שתתקבל פה תקיף את כל מי שנושא בתואר של ראש רשות מקומית, כי התופעה הזאת קיימת והיא קיימת בחומרה.

סנ"צ שמוליק ברק: לא רק ראשי ערים או ראשי מועצות אלא גם תפקידים אחרים - כמו ראש אגף, ראש מחלקת רישוי - הם אנשים שמתחככים באופן יום-יומי עם הגורמים שהם הפוטנציאל לאיום, ולכן גם הם צריכים לקבל טיפול בנושא האבטחה.

דוד אזולאי: תודה רבה.

דוד אזולאי: הגברת נטשה אפשטיין, בבקשה.

נטשה אפשטיין: היה לנו שיח עם חבר הכנסת פינס גם לפני הקריאה הטרומית, והבהרנו שמבחינתנו אין צורך בחקיקה.

נטשה אפשטיין: הדבר הזה בחקיקה הוא מבחינתנו מיותר ומזיק.

נטשה אפשטיין: סיכמנו עם משרד הפנים שיכין נוהל.

נטשה אפשטיין: אנחנו מבדילים בין ועדות קרואות, שהמדינה מינתה, לבין רשויות נבחרות.

נטשה אפשטיין: ברשויות נבחרות, לטעמנו, העניין הזה צריך להיות חלק מתקציב הרשות בהחלטה של הרשות, ואחריות ראש הרשות והמועצה שלו לקבל החלטה בהתאם להנחיות המשטרה או גוף אחר, לאבטח את ראש הרשות.

נטשה אפשטיין: אני לא מבינה למה זה צריך לבוא בחוק, להבדיל מהרבה חובות אחרים של ראש הרשות והמועצה שלו כלפי ראש הרשות.

נטשה אפשטיין: בוועדות ממונות ברור שזה הרבה יותר טבעי שהממשלה תיתן את הדעת, ואנחנו עושים את זה ולכן אין שום צורך בחקיקה.

נטשה אפשטיין: אלא אנשים שאנחנו ממנים, ולכן אנחנו דואגים להם ומאבטחים אותם, כחלק ממכלול דברים שהוועדה הממונה מקבלת כסיוע לצורך הפעלת הרשות.

נטשה אפשטיין: לכן, לטעמנו, החקיקה לא נחוצה במקרה הזה.

נטשה אפשטיין: יש נהלים מול משרד הפנים מתי ואיך המדינה תיתן סיוע.

נטשה אפשטיין: כתוב: שר הפנים יקבע, מה שר הפנים מבין בסידורי ביטחון?

נטשה אפשטיין: בנוסף, למה זה כן ומשהו אחר לא?

נטשה אפשטיין: למה לנושא הזה ספציפית ניתן תקציב ולמשהו אחר לא?

נטשה אפשטיין: זה תפקידה של המשטרה לקבוע סדרי אבטחה, ואם היא גם רוצה לממן אותם – זה בסדר גמור, מבחינתי.

נטשה אפשטיין: כמו שזה כתוב עכשיו שום דבר לא ברור: המשטרה תקבע, משרד הפנים יממן ומשרד הפנים יפנה אלינו - זה לא סביר.

נטשה אפשטיין: הממשלה צריכה לקבוע ותקציב המועצה צריך לממן את זה, כמו עוד מכלול של פעילויות.

נטשה אפשטיין: זה בהחלט דבר מאוד חשוב, ואני לא מבינה למה זה שונה ממשהו אחר.

דוד אזולאי: אם לא הייתי מכיר אותך הייתי חושב שאת עולה חדשה ולא מכירה מה שקורה בארץ שלנו.

נטשה אפשטיין: אני מכירה גם את מה שקורה ברשויות.

דוד אזולאי: בטוח שאת מכירה, ולכן אמרתי את מה שאמרתי.

דוד אזולאי: אני מבין את העמדה שלכם, היא ברורה לי.

דוד אזולאי: משרד האוצר זה אסוציאציה לכסף וזה ברור לנו, ותמיד טוב לתת למשטרה, שממונה על נושא הביטחון במדינת ישראל, לבצע את עבודתה.

דוד אזולאי: ברוך הבא, אדוני היושב ראש.

דוד אזולאי: כשאנחנו מדברים על אבטחת ראשי רשויות, הרי הצעת החוק הזו לא באה מהאוויר.

דוד אזולאי: נשמע ראשי רשויות שיספרו לנו עד כמה הם מאוימים, ואנחנו מכירים את זה גם מהתקשורת.

דוד אזולאי: אני מכיר אפילו מקומות שנזרקו בהם רימונים וירו לעבר ראשי רשויות, וכל יום זה ניסי ניסים.

דוד אזולאי: משרד הפנים היה אמור לקבוע קריטריונים, אבל נדמה לי שהאלימות נגד ראשי הערים נמשכת כבר הרבה שנים, ואם אינני טועה רק בשנה הנוכחית הוקצב סכום זעום ביותר של כחמישה מיליון שקלים לטובת נושא האבטחה.

דוד אזולאי: אני לא יודע איך נקבעו הקריטריונים ואיך הייתה החלוקה, אבל מי שמכיר את המציאות יודע שזה לעג לרש וזה לא נותן מענה.

דוד אזולאי: לכן, הצעת החוק הזאת באה לתת מענה, בעיקר מענה תקציבי, לאותן רשויות שמתמודדות ביום-יום עם בעיות קשות ביישוב שלהן, ולהטיל עליהן את משימת האבטחה זה דבר שהוא בלתי אפשרי והן אינן יכולות לעמוד בו.

דוד אזולאי: לגבי השאלה אם זה ייכנס לפקודת המועצות או העיריות - יושב ראש הוועדה יחליט על כך גם הוא – אבל אני חושב שטוב שזה יהיה בחוק המועצות המקומיות ולא בחוק העיריות, כי ברגע שזה יהיה בחוק המועצות אנחנו נותנים מענה גם למועצות וגם לעיריות, אחרת נצטרך לעשות אבחנה בין ראשי מועצות לראשי רשויות ולא לזאת התכוונו.

דוד אזולאי: הכוונה היא לתת מענה לכולם, ללא יוצא מן הכלל – גם למועצות וגם לרשויות.

דוד אזולאי: לגבי הסוגיה של בכירי הרשות, שבאים במגע יום-יומי עם האנשים, גם זו סוגיה שצריך לתת עליה את הדעת.

דוד אזולאי: אני מסיים כאן את תפקידי ומעביר את השרביט ליושב ראש הקבוע של הוועדה.

דוד אזולאי: (9:45 – חילופי יושב-ראש)

אופיר פינס-פז: תודה.

אופיר פינס-פז: אני מתנצל על האיחור.

אופיר פינס-פז: אתמול היינו פה עד קרוב לחצות, ואני מניח שגם היום נהיה פה עד קרוב לחצות.

אופיר פינס-פז: אני חושב שחבר הכנסת אזולאי הציג את העניין בצורה מקיפה וראויה.

אופיר פינס-פז: בזמנו התחייבתי למשרד האוצר שלא אקדם את הצעת החוק הזו ללא הסכמתם.

אופיר פינס-פז: מצד שני, דווקא משרד הפנים לחץ עלי לקדם את ההצעה, עד כדי כך לחץ עלי שההצעה הזו עברה ועדת שרים לענייני חקיקה בלי התניה.

איתיאל מלאכי: יש עניין של תיאום עם משרד הפנים בהחלטה.

אופיר פינס-פז: אני יודע גם מהשר וגם מהמשרד שהמשרד מאוד רוצה את הדבר הזה, ויש ויכוח לגיטימי בין משרד האוצר למשרד הפנים – זה לא הנושא הראשון ולא האחרון שיש עליו ויכוח כזה.

אופיר פינס-פז: התראיינתי בדרך על נושא תקצוב החופים, ואני אומר למשרד האוצר שזה לא יכול להיות.

אופיר פינס-פז: יושב שם אדם וחצי – כי החצי עוסק בכל מיני דברים אחרים – והם אמורים להיות אחראים על כל נושא החופים בישראל.

אופיר פינס-פז: זו בדיחה.

אופיר פינס-פז: הם כמעט בלי תקציב.

אופיר פינס-פז: ראש עיריית הרצליה מאובטחת באופן קבוע.

אופיר פינס-פז: בהצעת החוק הזו אני לא מתכוון להעביר תקציב לעיריית הרצליה לטפל בעניין.

אופיר פינס-פז: עיריית הרצליה היא עירייה רצינית, מבוססת, היא לא זקוקה לוועדת הפנים ולא למשרד הפנים כדי לתקצב במקום שהמשטרה אומרת שצריך לאבטח.

אופיר פינס-פז: אני בכוונה נותן את הדוגמה הזו, משום שזו דוגמה קיימת שמבהירה.

אופיר פינס-פז: איפה אנחנו חושבים שצריך להתערב?

אופיר פינס-פז: במקומות שברור מעל לכל ספק שראש הרשות מאוים ברמה קיצונית ומסוכנת, על-פי הערכת המשטרה, או בכיר אחר מאוים.

אופיר פינס-פז: נכון שבדרך כלל מדובר בראש העירייה, אבל לפעמים גם אנשים אחרים מאוימים.

אופיר פינס-פז: אני זוכר מה קרה לחשבים מלווים מסוימים בתקופתי, אני זוכר מה קרה לגזברים.

אופיר פינס-פז: כשאדם נוהג עם ראש גדול ולוקח אחריות, הוא הופך להיות מושא לאיומים, כי הוא עושה את הדברים ולא משחק ראש קטן.

אופיר פינס-פז: לכן זה לא בהכרח רק ראש הרשות, אבל בעיקר ראש הרשות.

אופיר פינס-פז: הצעת החוק מתייחסת לאותן רשויות שמצב העירייה קשה מבחינה תקציבית – ויש דרך לקבוע את זה, משרד הפנים יודע את זה וגם משרד האוצר יודע את זה.

אופיר פינס-פז: אפשר להגדיר מה זה קשה תקציבית: מצב סוציו-אקונומי, גירעון או כל פרמטר אחר שיש למשרד הפנים ולמשרד האוצר.

אופיר פינס-פז: מתחת לפרמטר הזה אני חושב שהממשלה צריכה לעזור לראשי הרשויות לבצע את מלאכתם ללא מורא וללא חשש.

אופיר פינס-פז: זה הרציונאל של הצעת החוק.

אופיר פינס-פז: אני יודע שבפועל כל זה כבר מתחילים לעשות.

אופיר פינס-פז: נדמה לי שנפתח סעיף תקציבי והעניין מתחיל לקרום עור וגידים, אחרי מאבק מאוד קשה שהתחיל עוד בתקופתי – כי העניין הזה היה לי חשוב מאוד - ולא הסתיים אז.

אופיר פינס-פז: הייתה ועדה בראשות המשנה למנכ"ל, העניין נמרח ונמשך והעסק התנהל בעצלתיים.

אופיר פינס-פז: לא כתבנו פה מגבלת תקציב.

אופיר פינס-פז: כתבנו חובה, סוג של אחריות, שאני חושב שהיא מאוד נכונה.

אופיר פינס-פז: אני מציע שנפתח את הדיון.

דוד אזולאי: אדוני היושב ראש, ביקשתי לאחד את שתי הצעות החוק.

אבי נעים: בוקר טוב, ברשותך אציג את עמדתנו בעניין.

אופיר פינס-פז: אתה יושב ראש ועדת ביטחון כי אתה יושב על קו התפר, לא בגלל שאתה ראש עיר מאוים.

אבי נעים: אני יושב ראש ועדת ביטחון של השלטון המקומי.

אבי נעים: החלפתי את כרמי גילון שהיה בתפקיד, ואני מייצג את כל ראשי הרשויות, גם בנושא הזה.

אבי נעים: אני חושב שנטשה הפכה את הדיון, ובמידה מסוימת זה מאפיין את ההתנהלות שלנו.

אבי נעים: אתחיל בסיפור קטן.

אבי נעים: עבדתי ביחידת האבטחה הממלכתית של שירות הביטחון הכללי עד שנת 1992, ואז יצאתי לשליחות.

אבי נעים: עד אז שיווענו לכוח אדם.

אבי נעים: בסוף של שנה היו מוסיפים לנו תקן, תקן ורבע, ואז נרצח ראש ממשלה במדינת ישראל והיחידה שולשה.

אבי נעים: אני לא מדבר על כל המשמעויות החברתיות והכלכליות שהאירוע הזה יצר במדינת ישראל, אני מדבר על שיטת העבודה שלנו כמדינה.

אבי נעים: לכן, לפני שמגיעים לכסף אני חושב שצריך לטפל בעקרונות של הדברים, לבחון אותם בצורה יסודית ולא לדבר רק על העניין של אבטחה צמודה, שאת כל הדיוט רואה כאבטחה, אלא איזה פתרון ייתן מענה לבעיה.

אבי נעים: אילולא הבעיה הייתה קיימת לא הייתה מגיעה לוועדת הפנים לדיון.

אבי נעים: יושבים לצידי שני ראשי רשויות שירו עליהם, שזרקו עליהם רימונים, וזה שעד היום לא נהרג ראש רשות במדינת ישראל זה בבחינת נס.

אבי נעים: אפרופו האשכולות והסיוע, אני חושב שגם השיטה הזאת מטעה במידה מסוימת, ואתן דוגמה.

אבי נעים: ראש הרשות של כפר ורדים הוא מאוים והותקף.

אבי נעים: בגלל שכפר ורדים היא מועצה קטנה, היא באשכול 9, נטולת מענק ומאוזנת, הוא לא מקבל שום סיוע.

אופיר פינס-פז: היא לא מאוזנת.

אבי נעים: היא מאוזנת בשנים האחרונות.

אבי נעים: התקציב שאושר - חמישה או עשרה מיליון שקלים – עדיין לא הועבר שקל למשרד הפנים.

אבי נעים: זה עדיין באוצר.

אופיר פינס-פז: אפילו לא למשרד הפנים, קל וחומר לא לרשויות.

נטשה אפשטיין: זה מתוך התקציב של משרד הפנים.

נטשה אפשטיין: זה קיים.

אופיר פינס-פז: ניתן לך את זכות ההגנה בצורה מסודרת ומכובדת, אבל על הסף זו טענה מאוד חמורה.

אבי נעים: קיימנו דיון עם רני פינצ'י, המשנה למנכ"ל שמטפל ברשויות המקומיות, והעלינו את עמדתנו שאופן חלוקת אותו תקציב שהוא באמת בטל בשישים היו צריכים לתת משקל לחוות הדעת של משטרת ישראל, של ועדת הביטחון ושל המשרד לביטחון פנים ולא חלוקה על בסיס של צרכים כלכליים.

אבי נעים: לדעתנו, בעניין אבטחת ראשי רשויות – לא עיריות אלא כלל ראשי הרשויות במדינת ישראל, בין היתר יושבי ראש ועדות קרואות - צריך לתת מענה הולם לסך האיומים.

אבי נעים: לדעתנו, זה צריך להתחלק לשלושה חלקים.

אבי נעים: חלק ראשון צריך לגעת בהיבט ההדרכה; לקחת את כוח האדם הקיים ברשויות המקומיות, שהם מנהלי הביטחון, להעביר אותם מסלול הדרכה.

אופיר פינס-פז: יש איפה להדריך, יש את מפא"ם.

אבי נעים: אני לא מדבר על המפא"מים.

אבי נעים: אני מדבר על גורמים מקצועיים.

אופיר פינס-פז: במפא"מים יש גורמים מקצועיים.

אבי נעים: בהיבט האבטחה יש את המכללה לאבטחה של תע"ש ואת אחוזה של שירות הביטחון הכללי, שהם גורמים מנחים.

אופיר פינס-פז: שיבואו למפא"ם, אבל לא ניכנס לזה כרגע.

אבי נעים: נדבר על העיקרון.

אבי נעים: העיקרון הוא שכל מנהל ביטחון צריך לעבור את אותה הכשרה, שמטרתה היא להיות אותו גורם שמתדרך, מפקח, מתרגל ומנחה.

אבי נעים: בחלק השני של אותה הדרכה, דעתנו היא שאותם ראשי רשויות צריכים לעבור הדרכה - כמו כל חבר כנסת וכמו כל שגריר - לגבי התנהגות מונעת איך נוסעים בצירים, איך בודקים אוטו, איך יוצאים מדלתות וכן הלאה.

אבי נעים: אנחנו חושבים שהשליש הזה ייתן מענה טוב מאוד וגם יחסוך במשאבים בסופו של דבר.

אבי נעים: החלק השני הוא מענה טכנולוגי.

אבי נעים: צריך לבנות חבילות מיגון במשרדים, בבתים ובכלי הרכב, שייתן מענה התראתי גם למפגעים, אבל גם מענה של פיקוח.

אבי נעים: מדובר על אינטרקום, מצלמות וכן הלאה.

אבי נעים: החלק השלישי, שלדעתנו הוא הכי פחות חשוב, הוא נושא האבטחה הצמודה.

אבי נעים: אנחנו רואים באבטחה הצמודה של המאבטחים שצמודים לראשי הרשות במידה רבה בזבוז משאבים.

אבי נעים: אם כל נושא ההדרכה והמיגון הטכנולוגי ייעשו כמו שצריך - - -

אופיר פינס-פז: בזה אתה רואה בזבוז משאבים?

אופיר פינס-פז: אז מה תגיד על האבטחה הצמודה על שרים, שרובם בכלל לא מאוימים, והם מאובטחים מכף רגל ועד ראש 365 יום בשנה – זה לא בזבוז משאבים.

אופיר פינס-פז: ראש עירייה מאוים, שכבר זרקו לו רימונים הביתה ושמצמידים לו מאבטח, זה נראה לך בזבוז משאבים?

אופיר פינס-פז: זה נראה לי בעייתי.

אבי נעים: תודה שאתה מחזק את דבריי.

אבי נעים: לגבי החצי השני אני אומר: כן, יש ראשי רשויות שצריכים אבטחה צמודה.

אבי נעים: פה צריך להיכנס הגורם המקצועי ולבחון את זה על בסיס רמת איום.

אבי נעים: ראש רשות שירו עליו או זרקו עליו רימונים בהחלט זקוק לאבטחה צמודה.

אבי נעים: אני לא יודע אם הוא זקוק לאותה אבטחה צמודה כשהוא בכנס של משרד החינוך באילת, אבל ככלל הוא צריך אבטחה צמודה.

אופיר פינס-פז: הגזמת.

אופיר פינס-פז: אדם שמאוים בצורה כזאת וגם ניסו לפגוע בו, כמו החברים שנמצאים פה וכמו אחרים, בוודאי שצריכים אבטחה.

אופיר פינס-פז: דרך אגב, גם המשטרה אומרת את זה, קל וחומר כשזה מול אשים אחרים שמאובטחים בהחלטה שרירותית של ממשלה, שאין עליהם שום איום.

אופיר פינס-פז: דם של מישהו יותר סמוק מהדם של מישהו אחר?

אופיר פינס-פז: איזה מין דבר זה?

תומר רוזנר: לגבי השרים זה תוקן.

תומר רוזנר: בעבר הייתה באמת אבטחה לכל השרים, אבל בהחלטה האחרונה של הממשלה, שעוסקת בנושא הזה, החלטה ב/17 מ-2006, היה צמצום של האבטחה לשרים.

אופיר פינס-פז: מעניין שלא הרגשנו את זה.

אופיר פינס-פז: איזה צמצום היה?

תומר רוזנר: בעבר הייתה אבטחה לכל השרים, בלי קשר להנחיות המשטרה, בשנתיים האחרונות זה מצומצם רק למי שהמשטרה אומרת.

אופיר פינס-פז: השרים מאובטחים כולם: שרים מאוימים, שרים לא מאוימים, שרים בלי תיק, שרים עם תיק.

אופיר פינס-פז: שום דבר לא צמצמו, וזה אבסורד מוחלט, אבל זה עניין אחר.

אבי נעים: כפי שאמר שר הפנים לשעבר, כל השרים מאובטחים גם היום, אמנם לא כולם על-ידי שירות הביטחון הכללי אבל מאובטחים.

אבי נעים: אין יכולת לרוב המוחלט של הרשויות המקומיות במדינת ישראל לעמוד בנטל הזה.

דוד אזולאי: אבל נטשה אומרת שהמשטרה תבצע את מלאכתה והיא תאבטח ראשי רשות.

דוד אזולאי: המשטרה קשה לה לאבטח את האזרחים, איך היא יכולה לאבטח ראשי רשויות?

אבי נעים: יושב פה ראש רשות שמשלם 85,000 שקלים בחודש, ממועצה קטנה - - -

אופיר פינס-פז: תיכף נשמע, בשביל זה הבאנו אותו.

אופיר פינס-פז: לא צריך לדבר בשמו.

אבי נעים: עוד לא סיימתי, יש לי משפט אחרון.

אבי נעים: יש סוגיה שלא נותנים לה שום התייחסות - הפן הפח"עי.

אבי נעים: מעבר לפן הפלילי, שראשי הרשויות חשופים אליו, יש עשרות ראשי רשויות שנוסעים על צירים כמו 443, נוסעים לאריאל, למודיעין עלית, והם יעד כי הם נתפסים - - -

אופיר פינס-פז: מה היעד שבהם?

אופיר פינס-פז: הם נוסעים באוטו כמו כל אזרח אחר במדינה.

אבי נעים: אני לא רוצה לדבר על רמת המודיעין שמביאה את האיומים.

אבי נעים: אני לא חושב שאנחנו צריכים להיכנס לוויכוח.

אבי נעים: העמדה שלנו היא שמשטרת ישראל לא מסוגלת – בטח לא במשאבים הקיימים - לעמוד במשימה.

אבי נעים: המענה שניתן היום לאבטחת ראשי רשויות לא קיים.

אופיר פינס-פז: תודה רבה.

אופיר פינס-פז: מר גולברי, בבקשה.

יצחק גולברי: אני ראש מועצה שמאוים כבר ארבע וחצי שנים, שבהן איימו עלי שלוש פעמים.

יצחק גולברי: פעם אחת זה לקח כמעט שנה, פעם שנייה חצי שנה, והפעם אני מאוים כבר חודשיים וחצי.

יצחק גולברי: הפעם אני מאוים ברמת איום שש, שזו הדרגה הכי גבוהה.

יצחק גולברי: הפעם זה לא בא ממני.

יצחק גולברי: מדי פעם היו התראות שהגיעו ממני מפני שנכנסו אליי למשרד וניסו לפגוע בי או שזרקו רימון על הבית, חתכו צמיגים, הרגו את החתולים של הילדים – מסכת של איומים.

יצחק גולברי: בפעם האחרונה זה בא מהמשטרה על בסיס מודיעין שלהם.

יצחק גולברי: מצאו מטען חבלה מאולתר של מישהו שתכנן לפגוע בי, וגם שמעו ממנו שהוא הולך לפגוע בי.

יצחק גולברי: המשטרה החליטה לא לקחת סיכונים והצמידה לי אבטחה צמודה.

יצחק גולברי: זה עולה בין 80,000 ל-85,000 שקלים בחודש.

אופיר פינס-פז: אתה משלם מקופת העירייה?

יצחק גולברי: כרגע אני משלם מקופת העירייה.

יצחק גולברי: אני עושה גירעון, אתה זוכר כמה ניסית, כשהיית שר הפנים, לעזור לי.

יצחק גולברי: הוצאתי כמעט 1.5 מיליון שקלים, ואין לי כיסוי לזה.

יצחק גולברי: אני מועצה בסוציו-אקונומי שבע, ובגלל שני מיליון השקלים שמשרד הפנים קיבל ולא קיבל הוא קבע שייתן לרשויות שמוגדרות עד רמה שש, כדי שיהיה לו קל לא לתת גם לרמה שש.

יצחק גולברי: זאת אומרת, אין לי מקורות מימון להוצאה הזאת.

יצחק גולברי: חשוב שייתנו את הדעת על סוגיה הזאת.

יצחק גולברי: אני שמח שהצעת החוק הזאת עולה כי אנחנו צריכים להחליט איזה סוג של ראשי רשויות אנחנו רוצים.

יצחק גולברי: אנחנו שומעים של שחיתויות ועל אי-סדרים.

יצחק גולברי: האם אנחנו רוצים ראשי רשויות שיילחמו, ישנו נורמות ודפוסים שהיו ביישובים ויילחמו גם נגד ארגוני הפשיעה?

יצחק גולברי: ככל שהיישוב מתקדם יותר והופך להיות יותר יוקרתי, כך גם כוחות שליליים מנסים להשתלט.

אופיר פינס-פז: מי מאיים עליך?

יצחק גולברי: פושעים.

יצחק גולברי: אתן לך דוגמה.

יצחק גולברי: אני מוציא נכס של המועצה שאין בו שימוש למכרז כדי למכור אותו ולבנות בו אולם הספורט.

יצחק גולברי: המבנה נטוש וסגור.

יצחק גולברי: אני בא להוציא אותו למכרז ופתאום אומרים לי: מה פתאום אתה מוציא אותו למכרז?

יצחק גולברי: יש בו דיירים.

יצחק גולברי: אני מגיע לדיירים ומגלה פושעים נכנסו פנימה.

יצחק גולברי: המבנה היה מנותק מהחשמל, אותם עבריינים הגיעו לחברת החשמל, ביקשו לחבר להם בנכס של המועצה חשמל.

יצחק גולברי: חברת החשמל לא שואלת מי הבעלים.

אופיר פינס-פז: סלח לי, אדוני.

אופיר פינס-פז: איך העירייה שלך נתנה לעבריינים להשתלט על נכס של העירייה, להיות מחוברים לחשמל?

יצחק גולברי: אענה לך.

יצחק גולברי: לא כל יום אתה מפקח על כל הנכסים.

אופיר פינס-פז: לא כל יום.

אופיר פינס-פז: בקדימה אתה צריך להסתובב ברחובות.

אופיר פינס-פז: כמה נכסים כבר יש לך, אפשר לחשוב?

יצחק גולברי: את הפטנט הזה למדתי בעקבות המקרה הזה.

יצחק גולברי: זה מבנה נטוש, לא ראינו חשמל, לא ראינו דיירים, לא ראינו דיירים.

יצחק גולברי: עבריינים פנו לחברת החשמל וביקשו חיבור חשמל וקיבלו אותו.

יצחק גולברי: הדליקו נורת חשמל במרתף של המבנה שלנו כדי שאף אחד לא יראה, כדי שתהיה צריכה.

יצחק גולברי: הם שילמו על שמם חודש תשלום מנוי לחברת החשמל.

יצחק גולברי: כשגיליתי את זה פניתי למשטרת נתניה והם אמרו לי שעברו 30 יום, כי הם הראו קבלה מחברת החשמל שהם שילמו כבר חודש.

אופיר פינס-פז: מה זה אומר?

יצחק גולברי: שצריך ללכת לבית המשפט, כי אחרי 30 יום כבר אי-אפשר לפנות אותם.

יצחק גולברי: מה עשיתי?

יצחק גולברי: הבאתי חברת אבטחה וזרקתי אותם לרחוב כי אמרתי שלא יעלה על הדעת ששלוש-ארבע-חמש שנים אתעמת אתם בבתי המשפט.

דוד אזולאי: אז עכשיו אתה עבריין.

יצחק גולברי: הם תבעו אותי.

יצחק גולברי: אבל בשביל לעשות את זה, בשביל שגם ראשי רשויות אחרים יעזו לעשות את זה, אני צריך לקבל גיבוי.

יצחק גולברי: אם לא תיתנו לי ולאחרים גיבוי לא יעשו את זה.

יצחק גולברי: אתה רואה את האבסורד.

אופיר פינס-פז: על מה אני צריך לתת לך גיבוי, על זה שאתה עובר על החוק?

יצחק גולברי: אני עובר על החוק?

אופיר פינס-פז: אם אתה אומר שזרקת אותם החוצה בניגוד לחוק, אז איזה גיבוי אתה רוצה?

אופיר פינס-פז: מה, אנחנו בשיטת השריפים?

אופיר פינס-פז: אתה לא שריף, אתה ראש מועצה.

יצחק גולברי: אתה שואל אותי למה אני לא אוכף, למה אני לא מוציא, למה נכנסים.

אופיר פינס-פז: עשית טעות אחת שנתת להם להיכנס - - -

יצחק גולברי: לא עשיתי טעות, לא ידעתי.

אופיר פינס-פז: טעות באחריות.

אופיר פינס-פז: העירייה עשתה טעות, מה זה משנה אם לא ידעת?

אופיר פינס-פז: נעשה שלא בידיעה.

יצחק גולברי: אם זו האמירה שלך - אין בעיה.

יצחק גולברי: אשב בבית ואעגל פינות.

יצחק גולברי: זה מה שאתם אומרים.

אבי נעים: הדוגמה לא טובה.

אופיר פינס-פז: מר גולברי, אני מצטער, אבל הדוגמה לא טובה.

דוד אזולאי: ראש עיר לא יכול כל הזמן לגלות שפלשו לדירות.

דוד אזולאי: כמה הוא יכול?

אבי נעים: אני הרסתי מבנה עם צו שיפוטי, על-פי חוק, ותקף אותי דייר עם בזנט.

אבי נעים: זו דוגמה טובה?

אופיר פינס-פז: כן.

אבי נעים: מדינת ישראל רוצה שנמשיך לאכוף את החוק ונמנע בניה לא חוקית?

יצחק גולברי: אני עומד על המדרכה של המועצה עם מאבטח, עם ראש המועצה הדתית ועם עוד עובד.

יצחק גולברי: אתה מכיר את המועצה שלי - שני מטר של מדרכה - ארבעה אנשים שעומדים בדבוקה תופסים לפחות מטר?

יצחק גולברי: עבריין שהוצאתי לו צו הריסה על סככת אבטיחים עולה על המדרכה לידי עם הקטנוע שלו ובורח.

יצחק גולברי: זיהינו אותו, עצרו אותו ובסוף התביעה עושה אתו עסקת טיעון על הפרעה במקום ציבורי, ועכשיו תובע אותי על הוצאת דיבה כי טענתי שעבריין מקומי ניסה לדרוס אותי.

יצחק גולברי: אז צריך אבטחה במקרה הזה או לא צריך אבטחה?

יצחק גולברי: נהגתי כשורה?

יצחק גולברי: על מה אתם מדברים?

יצחק גולברי: אתם לא יודעים.

אופיר פינס-פז: אבל הבנתי שהיו לך דוגמאות יותר קשות.

יצחק גולברי: אמרתי בהתחלה: זרקו עלי רימון, חתכו לי את הצמיגים, חיללו את הקבר של אבא שלי.

יצחק גולברי: לפני שבועיים חתכו את הארכה הראשית של הבית כדי שמישהו בבית יתחשמל.

יצחק גולברי: אגיד לך את האמת, אני כבר לא סופר.

אופיר פינס-פז: כמה עבריינים יש אצלכם?

יצחק גולברי: לא הרבה.

יצחק גולברי: בעקבות מקרה מסוים, עבריין דובר אנגלית נכנס למשרד שלי כדי לחסל אותי.

יצחק גולברי: אם לא היה לי את לחצן המצוקה של המשטרה לא היו מגיעים כוחות ואולי גם אני הייתי אחד - - -

אופיר פינס-פז: מתי זה היה?

יצחק גולברי: לפני כשנה.

אופיר פינס-פז: תודה.

אופיר פינס-פז: חליל קאסם, ראש עיריית טירה, בוא נשמע את נקודת המבט שלך.

חליל קאסם: בוקר טוב, אני מברך על הישיבה הזו.

חליל קאסם: אני אומר לך שהיום ללכת לעבוד כגנן זה עדיף מלהיות ראש עיר.

חליל קאסם: אני ראש רשות כבר שתי קדנציות, שלוש פעמים זרקו עליי רימונים, אולי ארבע פעמים ירו על הבית.

חליל קאסם: לפני חודש ימים ירה על הבית איש רעול פנים.

חליל קאסם: יש לי מצלמות בבית, נתנו את התמונות למשטרה.

חליל קאסם: הבן-אדם נכנס לבית, ירה על הבית, על הרכב שלי, ולצערי הרב המשטרה לא עשתה שום דבר.

חליל קאסם: המשטרה מוציאה לך פתק: אתה מאוים דרגה 6.

חליל קאסם: טוב, אני צריך לקחת מאבטחים.

חליל קאסם: יש לנו חשב מלווה בעירייה, אני אומר לו שהמשטרה קבעה שאני מאוים בדרגה 6, שייתן לי לשים אנשים פשוטים, לפחות שיהיה לי מישהו בעירייה, מישהו בבית.

חליל קאסם: הוא אומר: לא, אני צריך אישור של זה ושל זה.

חליל קאסם: לא רק אני, גם הילדים שלי.

חליל קאסם: עברתי ניתוח לב בבית החולים בילינסון לפני שלושה חודשים, בדיוק באותו היום נכנסו לבית של הבן שלי ושרפו את הרכב שלו.

חליל קאסם: אנחנו צריכים להרגיש שלפחות יש מישהו שיכול לשמור עלינו.

חליל קאסם: אני הולך ברחוב לא יודע מה יכול לקרות.

חליל קאסם: יש לי ילד בן 17 שיושב בבית, וכל הזמן מסתכל על המצלמות.

חליל קאסם: לא יודע מה לעשות.

חליל קאסם: לפחות שמשרד הפנים יעזור לנו.

חליל קאסם: אתה יודע מה?

חליל קאסם: שישימו אדם עם נשק, אדם בלי נשק.

חליל קאסם: הרי יכולים למצוא אנשים מאצלנו, שלא יעלה הרבה כסף, לחסוך לעירייה, למרות שהיום, ברוך השם, העירייה שלנו מאוזנת.

אופיר פינס-פז: כמה זה עולה לכם בחודש?

אבי נעים: לא נתנו לו, הוא לא מאובטח.

חליל קאסם: עד הרגע הזה אני לא מאובטח.

אופיר פינס-פז: חשבתי ששכנעת את החשב.

חליל קאסם: שלשום הייתה ישיבת מועצה.

חליל קאסם: יש לי מועצה ממונה, יש ארבעה יהודים אצלי בעירייה, והם אמרו: לא מעניין אותנו חשב, תביא חברת אבטחה כי אנחנו לא יכולים להשאיר את המצב ככה.

חליל קאסם: אמרתי: תנו לנו שומרים מטירה.

אופיר פינס-פז: אתה לא מאובטח ואתה ברמת איום 6.

אופיר פינס-פז: תודה.

אופיר פינס-פז: נציג המשטרה, בבקשה.

חיים אמיגה: הגורם המקצועי במשטרה ציין לפני שאדוני היושב ראש הגיע ציין שהצעת החוק ראויה כי הבעיה קיימת גם במועצות המקומיות, לא רק בערים, וגם לבעלי תפקידים בכירים.

חיים אמיגה: יחד עם זאת, היינו מבקשים לחדד שתי נקודות בנוסח עצמו.

חיים אמיגה: ראשית: "השר יקבע הוראות בדבר אבטחתו של ראש העירייה" – ההוראות אמורות להיות תוך תיאום וליווי המשטרה, כפי שזה קיים לגבי גופים אחרים בחוק להסדרת הביטחון בגופים ציבוריים, וזה נעשה, כמובן, תוך הנחיות המשטרה.

אופיר פינס-פז: בכלל לא בטוח שצריך שזה יהיה השר.

אופיר פינס-פז: אם עושים תקנות אז זה יכול להיות השר, אבל אם עושים הוראות, למה השר צריך לעשות הוראות?

אופיר פינס-פז: זה עניין מקצועי.

חיים אמיגה: כרגע, לפי לשון החוק המשטרה לא באה לידי ביטוי בגוף ההצעה מבחינת הליווי שלה והתיאום שלה.

חיים אמיגה: נקודה שנייה, לגבי דרכי מימונה, אני רוצה לחדד שמדובר במערכת היחסים של שר במשרד הפנים, משרד האוצר והרשויות המקומיות.

חיים אמיגה: לזו הכוונה.

אופיר פינס-פז: אני חושב שיש בעיה עם עניין השר, כי השר הוא שר הפנים, הוא בוודאי לא יכול לקבוע הוראות לגבי אבטחה במובן המקצועי.

אופיר פינס-פז: הוא יכול לגבי תקצוב או שיטת ההפעלה.

חיים אמיגה: גם לגבי התקצוב, אי-אפשר להטיל על המשטרה או על משרדים אחרים את המימון בסוגיה הזאת, כי זו מערכת היחסים של משרד הפנים עם משרד האוצר.

אופיר פינס-פז: אבל אף אחד לא הטיל את זה על שום גורם חוץ מאשר משרד הפנים.

דוד אזולאי: משרד האוצר אמר שהמשטרה יכולה לעשות את זה.

אופיר פינס-פז: בסך הכול איחרתי עשר דקות, כמה הספקתם?

אופיר פינס-פז: בבקשה, משטרת ישראל.

אופיר פינס-פז: כמה ראשי רשויות מאוימים היום?

סנ"צ שמוליק ברק: נכון לשבוע זה יש 12 או 13 ברמת איום גבוהה, שזה בין 4 ל-6.

דוד אזולאי: כמה מתוכם במגזר היהודי וכמה בערבי?

דוד אזולאי: יש לכם את החלוקה?

סנ"צ שמוליק ברק: אין לי כרגע בדיוק, בערך שליש הם מהמגזר ערבי.

אופיר פינס-פז: מועצות ערביות הן בערך שליש, אז זה פרופורציונאלי.

אופיר פינס-פז: כמה בעלי תפקידים אחרים מאוימים, שהם לא ראשי רשויות בשלטון המקומי?

סנ"צ שמוליק ברק: עוד 15 בערך, שהם מנכ"לים, ראשי אגפים, גזברים, ברמות איום גבוהות, של בין 4 ל-6.

סנ"צ שמוליק ברק: בהמשך למה שאמר עמיתי מהמשרד לביטחון פנים וגם למה שאמר מר נעים, שפרש משנה מקצועית מאוד סדורה, חשוב להבין שהמשטרה במסגרת עבודתה מול גופים שהיא מנחה קובעת את ההסדרים של מינוי ממונה ביטחון, הכשרתו וכו'.

סנ"צ שמוליק ברק: זה היה חסר בהצעה של מר נעים.

סנ"צ שמוליק ברק: אם המשטרה שקובעת זה גם ההכשרה של ממונה הביטחון, זה איך מכשירים - הכול נופל לפתחה של המשטרה במסגרת אחריותה כמנחה מקצועית.

סנ"צ שמוליק ברק: צריך להכניס גם את זה בתיקון לחוק.

אופיר פינס-פז: איך אתם עובדים?

אופיר פינס-פז: זו פעם ראשונה שאני שומע על מדור מאוימים.

אופיר פינס-פז: זה מדור בתוך אגף חקירות ומודיעין?

סנ"צ שמוליק ברק: באגף המבצעים.

אופיר פינס-פז: יש מדור במטה ויש לכם גורמים בשטח?

אופיר פינס-פז: איך אתם עובדים?

סנ"צ שמוליק ברק: בכל מחוז יש שלוחה שלנו.

סנ"צ שמוליק ברק: אנחנו מטפלים גם בשוטרים מאוימים – שזו תופעה בפני עצמה, ששווה טיפול.

אופיר פינס-פז: שוטרים מאוימים, עדים מאוימים.

סנ"צ שמוליק ברק: עדים זו לא אחריותי בשלב זה.

סנ"צ שמוליק ברק: אנחנו מטפלים גם בשופטים מאוימים, פרקליטים מאוימים ועובדי ציבור אחרים, כהגדרתם בחוק.

אופיר פינס-פז: כמה תקנים יש אצלכם?

סנ"צ שמוליק ברק: המדור שלי מונה תשעה תקנים.

אופיר פינס-פז: כולל השטח?

סנ"צ שמוליק ברק: בכל מחוז יש קצין אחד, ועוד שישה.

אופיר פינס-פז: אז איך אתה מספק שירותי הגנה ואבטחה לאותם מאוימים?

סנ"צ שמוליק ברק: המשטרה היא גוף מנחה, היא לא גוף מבצע.

אופיר פינס-פז: אז מי מבצע?

סנ"צ שמוליק ברק: הגוף שעליו נמנה העובד המאוים מבצע את הנחיות המשטרה.

אופיר פינס-פז: אגיד לך מה הבעיה בזה.

אופיר פינס-פז: אני לא אוהב מצבים שאחד אומר מה צריך לעשות והשני צריך לשלם על זה.

אופיר פינס-פז: אני לא אוהב את זה כי זה נורא קל, זה הוויכוח שלי עם השב"כ.

אופיר פינס-פז: אם אתה לא צריך לתקצב, אתה יכול להגיד שצריך טנק שיגן ליד הבית, מה אכפת לך?

אופיר פינס-פז: אתה לא משלם.

אופיר פינס-פז: מה יש בחוק?

סנ"צ שמוליק ברק: בחוק יש מנגנון שמאפשר לגוף המאוים לערער על הנחיות המשטרה.

אופיר פינס-פז: יש ועדת ערר בזכות הוועדה הזאת, שהתעקשה על זה.

אופיר פינס-פז: לא הייתה ועדת ערר עד שהתערבנו, לא היה בפני מי לערער.

סנ"צ שמוליק ברק: העיקרון של גוף מנחה, שעושה רגולציה, וגוף מבצע הוא כבר מקדמת דנא.

סנ"צ שמוליק ברק: הוא לא קיים בתחום של ראשי רשויות, ראשי רשויות הם לא בחוק.

סנ"צ שמוליק ברק: הם לא גופים מונחים שלנו על פי חוק שמטפל בגופים ציבוריים.

אופיר פינס-פז: מה זאת אומרת?

אופיר פינס-פז: תסביר.

סנ"צ שמוליק ברק: למשטרה אין סמכות, לכאורה - - -

אופיר פינס-פז: ולשופטים כן?

סנ"צ שמוליק ברק: כן, הם מופיעים בחוק.

אופיר פינס-פז: אז מיד צריך להכניס את זה.

אופיר פינס-פז: תראו לנו מי בחוק ומי לא בחוק.

סנ"צ שמוליק ברק: בתי משפט הם גוף סמך של משרד המשפטים, ומכוח זה הם מונחים שלנו.

אופיר פינס-פז: אם יש לקונה נצטרך לתקן אותה, כדי שתהיה לכם סמכות הנחיה ברורה גם כלפי זה.

אופיר פינס-פז: מה קורה בשלטון המקומי?

אופיר פינס-פז: מה כל האיומים האלה?

אופיר פינס-פז: כראש המדור, מה אתה יכול להגיד לנו על זה?

סנ"צ שמוליק ברק: מרבית האיומים הם על רקע פלילי, על רקע ביצוע התפקיד של ראשי הרשות, החל מראש הרשות ועד בעלי תפקידים: צווים, רישוי עסקים, מכרזים למיניהם וכו'.

סנ"צ שמוליק ברק: כאשר ראש הרשות או בעל תפקיד אחר ברשות עושה תפקידו כמו שצריך, מגדיל ראש ולוקח אחריות, אותו אדם שנפגע – במירכאות - מההחלטה שלו מגיב כפי שמגיב, אם זה בצורה של איום, בצורה של מעשה או ניסיון למעשה.

סנ"צ שמוליק ברק: המשטרה מטפלת בשני מישורים: ההיבט החקירתי, של ניסיון לאתר את העבריין ולהביא אותו לדין.

סנ"צ שמוליק ברק: במקביל, הנושא של ההנחיה, וגם ביצוע פעולות משטרתיות בגזרת המאוים על-ידי המשטרה עם ניידות, בלשים ועוד כהנה וכהנה.

אופיר פינס-פז: אז מה אתה אומר על האמירה של השלטון המקומי שרק בדרך נס לא נהרג עד היום ראש עיר.

אופיר פינס-פז: השאלה היא אם זה בדרך נס או בזכות אבטחה מאוד יעילה שאתם מספקים.

סנ"צ שמוליק ברק: מי שאמר את זה מכיר מה זה אבטחה.

סנ"צ שמוליק ברק: אין אבטחה של 100%, גם אם יהיה כסף.

סנ"צ שמוליק ברק: אם תהיה אבטחה זה ישפר מאוד, אבל אין 100%.

דוד אזולאי: יש מראית עין.

סנ"צ שמוליק ברק: לא מראית עין, מבחינה אפקטיבית.

סנ"צ שמוליק ברק: זה מרתיע, זה בולם.

סנ"צ שמוליק ברק: אני גם חולק על העמדה של מר נעים, שאמר שאבטחה צמודה פחות מועילה, אבל זה כבר ויכוח מקצועי.

אבי נעים: בגרף בין אפס למאה, איפה אנחנו נמצאים היום באבטחה של ראשי רשויות מול איומים.

סנ"צ שמוליק ברק: הבאת קודם את הדוגמה של הרצליה, היא קרובה מאוד ל-100%, כי יש לה תקציב.

אופיר פינס-פז: אבל מי קובע?

סנ"צ שמוליק ברק: על פי מהות האיום, כל מקרה לגופו.

אופיר פינס-פז: אמרת לראש עיר מסוים: הנה סל האבטחה שלך מול האיום.

אופיר פינס-פז: אומרים לך: יפה מאוד, אבל אני לא ראש עיריית הרצליה, לא יכול לשלם 200,000 שקלים בחודש, אני יכול לשלם 20,000 בחודש.

אופיר פינס-פז: מה אתה עושה אז?

אופיר פינס-פז: אין לך מה לעשות.

אבי נעים: איפה טירה בגרף?

סנ"צ שמוליק ברק: קיימנו פגישה עם מנכ"ל משרד הפנים ויצאנו עם מודל תקציב רשויות נזקקות.

סנ"צ שמוליק ברק: המשטרה לא תקבע מי נזקק או לא, כי זה לא תפקידנו.

סנ"צ שמוליק ברק: יש אמות מידה, משרד הפנים קובע מי נזקק מי לא.

סנ"צ שמוליק ברק: התבקשנו להעביר נתונים למשרד הפנים, והעברנו נתונים לגבי ראשי רשויות או עובדים שמאוימים, באיזו רמה, מה נדרש, ועל פי זה אמור המשרד לחלק את התקציב.

סנ"צ שמוליק ברק: דרך אגב, אני מבין שהתקציב הזה בכלל לא עבר.

סנ"צ שמוליק ברק: המנגנון צריך להיות ברור: תקציב אחד במקום מרכזי, שיינתן כסיוע למי שצריך.

אופיר פינס-פז: אני מודה לך.

אופיר פינס-פז: נציג משרד הפנים, בבקשה.

אהרון גפן: דבר ראשון, כפי שכבר צוין כאן, אין לנו כלים מקצועיים לקבוע הוראות אבטחה.

אהרון גפן: דיברו גם המפא"מים קודם, על הדרכות.

אהרון גפן: אנחנו לא מבינים כלום באבטחה, זה לא התפקיד שלנו, זה התפקיד של המשטרה.

אופיר פינס-פז: אז אתה מציע שנכתוב את זה באופן מפורש, שהגורם המקצועי הוא המשטרה.

אופיר פינס-פז: בוודאי.

אופיר פינס-פז: אני שמח שמשרד הפנים לא רוצה את סמכויות המשטרה.

אהרון גפן: נקודה נוספת, שגם אתה ציינת לגבי נושא אחר; ברגע שמשרד הפנים מתקצב, לפי הכללים שהמשטרה קובעת, נוצר פער אתו בין הגורם המממן לגורם המנחה.

אהרון גפן: זה פער שלא נוח לנו אתו.

אהרון גפן: המשטרה אומרת לראש רשות שהוא צריך לעשות כך וכך, והקבלות מגיעות למשרד הפנים.

אופיר פינס-פז: מה אתה מציע?

אופיר פינס-פז: אפשר לשים את התקציב במשטרה, במשרד לביטחון הפנים.

חיים הלפרין: יש רשימה של גופים בתוך החוק להסדרת הביטחון, ושם כל גוף מתקצב את עצמו לפי הנחיה מקצועית של המשטרה, וזה עובד מצוין.

אופיר פינס-פז: מי אמר לך שזה עובד מצוין?

אופיר פינס-פז: אתה יודע מה תלונות יש על זה?

אופיר פינס-פז: אתה יודע אילו הוצאות משיתים על הגופים האלה?

אופיר פינס-פז: לא כולם יכולים.

אופיר פינס-פז: אתה יודע מי התלונן – במקרה הזה לא על המשטרה אלא על השב"כ?

אופיר פינס-פז: הבורסה.

אופיר פינס-פז: אי-אפשר להגיד שבבורסה אין כסף, השיתו עליהם הוצאות בעשרות מיליונים, בטרוף מוחלט.

אופיר פינס-פז: זה עניין כבד, יש בעיה כשהגוף המנחה לא משלם.

יפה שפירא: "אגד" ביקשו לא להיות מונחים.

אופיר פינס-פז: יהיו מצבים שתדע שיש מגבלת תקציב ותנחה גם לפחות.

אופיר פינס-פז: אני חושב שאתה צודק בהקשר הזה.

אופיר פינס-פז: בכל מקרה תהיה מגבלת תקציב למשרד הפנים.

אופיר פינס-פז: הרי יש סעיף תקציבי במשרד.

אופיר פינס-פז: הוא לא בלתי מוגבל.

אהרון גפן: כרגע אין למשרד הפנים את התקציב הנדרש.

אופיר פינס-פז: איך אתה מסביר את זה?

אהרון גפן: לפני כמה חודשים היה סיכום על עשרה מיליון, שחמישה מיליון מתוכם משרד הפנים מספק וחמישה מיליון משרד אוצר מספק.

אופיר פינס-פז: זה היה?

אהרון גפן: קודם אני רוצה לגעת בנקודה שעשרה מיליון שקלים הם איזושהי עוגה שמחולקת לפי קריטריונים, אבל זה לא מגיע ל-85,000 שקלים בחודש.

אופיר פינס-פז: אני רוצה להבין, לפני שאתה נכנס לפרטים.

אופיר פינס-פז: היה סיכום על חמישה מיליון שמשרד הפנים יספק וחמישה מיליון האוצר.

אופיר פינס-פז: זה קרה?

אופיר פינס-פז: נפתח סעיף תקציבי?

אהרון גפן: לא.

אהרון גפן: אסביר מה שאני יודע, למרות שאני לא מצוי בכל הפרטים.

אהרון גפן: יש תקציב שהועבר בתחילת השנה של 100 מיליון שקלים לצרכים מיוחדים של הרשויות.

אהרון גפן: מתוך התקציב הזה משרד הפנים ייעד חמישה מיליון שקלים לנושא.

אהרון גפן: כרגע כל ה-100 מיליון שקלים האלה עדיין לא שוחררו.

אופיר פינס-פז: זה כל כך אופייני, אני כל כך מכיר את זה.

אופיר פינס-פז: תשתנו, אי-אפשר לנהל כך את המדינה.

אהרון גפן: אני לא מתיימר להכיר את פרטי הנושא כי אני רפרנט תקציבים והדיונים האלה הם בדרגות שמעליי, אבל בתוך ה-100 מיליון שקלים נמצאים החמישה מיליון שלנו, ויש מחלוקת עם משרד האוצר, שטוענים שזה שלהם.

אופיר פינס-פז: הם צודקים.

אופיר פינס-פז: זה לא שלכם, עובדה שאין לכם את זה.

אופיר פינס-פז: הכוונה של האוצר הייתה שהמשרד ייקח מתוך תקציבו, לא מתוך התקציב של משרד האוצר.

אופיר פינס-פז: משרד האוצר התכוון לעשות לכם תרגיל, לקחת מתוך ה-100 מיליון חמישה מיליון ולהגיד: הנה, נתתי.

אופיר פינס-פז: אבל את זה כבר נתתם קודם.

אופיר פינס-פז: בקיצור, שני המשרדים לא בסדר; משרד האוצר צריך היה להעביר 105 מיליון ומשרד הפנים היה צריך לקחת חמישה מיליון ממה שיש לו ולתת.

אופיר פינס-פז: זה לא שיש פה צדיקים, אבל הבעיה היא שראש עיריית טירה כמעט נרצח כל יום ואתם מתעסקים בביורוקרטיה.

אופיר פינס-פז: זה כל ההבדל.

אופיר פינס-פז: יופי, אתם נורא מרוצים, חסכתם עוד שבועיים, עוד שלושה שבועות, אבל יש אנשים מאחורי כל המספרים האלה והדיונים האלה, זה מה שאנחנו לא מבינים לפעמים.

אופיר פינס-פז: כשאנחנו יושבים במטות בירושלים אנחנו לא מבינים שיושב חשב בטירה ואומר: אדוני, שיירו בך.

אופיר פינס-פז: אין מאיפה לשלם.

אהרון גפן: בהמשך לדיון התקציבי, חשוב להדגיש שלא ייווצר מצב שלגבי כל פריט אבטחה יש הבטחה לשיפוי מלא על-ידי המשטרה או משרד הפנים.

אהרון גפן: כלומר, יש איזשהו תקציב, הוא מחולק על-פי קריטריונים עד שנגמר.

אופיר פינס-פז: זה ברור, כמו כל תקציב אחר.

אופיר פינס-פז: נכון שבאבטחת אישים אין מגבלת תקציב, אבל זה - - -

אהרון גפן: בחוק של שיפוי ארנונה לתושבי עוטף עזה אין מגבלת תקציב.

אהרון גפן: המדינה הבטיחה לשפות.

אופיר פינס-פז: אני לא מכיר את זה, אבל פה זה די ברור שצריך להיות סעיף תקציבי, ואני מבין שאין סעיף תקציבי.

אהרון גפן: לסיכום, אני רוצה להדגיש את שתי הנקודות.

אהרון גפן: דבר ראשון, הפער בין הגורם המממן לגורם המנחה.

אהרון גפן: כרגע אין למשרד הפנים תקציב.

אופיר פינס-פז: ברור.

אופיר פינס-פז: זו בעיה שאנחנו צריכים לראות איך מתמודדים אתה.

אופיר פינס-פז: הפער הזה הוא בהחלט בעייתי, ואין תקציב.

אופיר פינס-פז: נטשה, אני רוצה להגיד לך שאני מרגיש באיזשהו מקום שיצאתי קצת אידיוט, ומזל שהיה פה דוד אזולאי.

אופיר פינס-פז: נתתי מילה מתוך התחייבות שהעסק עובד, שהכסף עבר, שיש תקציב של עשרה מיליון.

אופיר פינס-פז: נכון שזה רק לשנה זו ולא ברור מה יהיה בשנה הבאה, אבל אמרו לי שהעסק מתקתק.

אופיר פינס-פז: העסק לא עובד לפי מה שאני שומע ממשרד הפנים, אלא אם כן תגידי לי דברים אחרים.

אופיר פינס-פז: אני מוכרח לומר לך שאני מרגיש קצת מרומה, כי לא חייבים לחוקק כל דבר.

אופיר פינס-פז: יש דברים שכולם מבינים את החשיבות שלהם, ולא חייבים לחוקק.

נטשה אפשטיין: קודם כול, ברמת היחסים בינינו, אני אמורה להרגיש הרבה יותר מרומה כי אמרת שזה לא יתקדם והנה, אנחנו דנים בהצעת החוק.

אופיר פינס-פז: לא התכוונתי לקדם את זה.

אופיר פינס-פז: לא היית בדיון קודם, החלטתי לשים את זה על סדר היום משום שדיברתי עם ערן ניצן, ואמרתי לו שיש דרישה של חבר הכנסת אזולאי להעלות את זה.

אופיר פינס-פז: שאלתי אותו אם זה אפשרי, והוא אמר לי שאפשר להעלות את זה.

אופיר פינס-פז: אחרת לא הייתי מעלה.

אופיר פינס-פז: יש לכם הסתייגויות מסוימות, אתם רוצים מגבלות מסוימות, אתם רוצים כללים מסוימים, אבל הוא אמר לי שמבחינתו זה בסדר, ואם חבר הכנסת אזולאי רוצה להעלות את הצעת החוק גם אני יכול להעלות את הצעת החוק שלי, כך שאת יכולה לדעת שעשיתי את זה בתיאום.

אופיר פינס-פז: אבל אני באמת מופתע, הייתי בטוח שזה עובד.

נטשה אפשטיין: לגבי הפרוצדורות, במשרד הפנים יש רזרבות שר של 115 מיליון שקלים, שמשום מה המשרד לא חשב להקצות משם אפילו שקל אחד לטובת הנושא הזה.

נטשה אפשטיין: סיכמנו שתהיה פגישה, יוצגו הקריטריונים ונתקצב בהתאם חצי-חצי, וזה בסדר גמור.

נטשה אפשטיין: אז קודם כול משרד הפנים אמר: אתם מוסיפים 100 מיליון מכסף שלכם, אז משם אנחנו רוצים לקחת את החלק שלנו.

אופיר פינס-פז: גם לי זה לא נשמע טוב; מה ששלנו שלנו, מה ששלכם גם שלנו.

אופיר פינס-פז: אבל גם אתם לא הבאתם כסף חדש.

נטשה אפשטיין: זה לא יפה להוציא פה את הכביסה המלוכלכת של הממשלה, אבל זה מה שקרה.

נטשה אפשטיין: אנחנו עומדים מאחורי הסיכומים עם משרד הפנים, שניתן חצי מהכסף.

אופיר פינס-פז: בסדר, אבל אנחנו כבר באוגוסט.

נטשה אפשטיין: אנחנו לא המשרד המבצע.

נטשה אפשטיין: אנחנו צריכים לראות את הסיכום, את הקריטריונים ו להחליט על ההקצאה, מי מביא את הכסף שלו ומאיפה.

אופיר פינס-פז: יש קריטריונים?

נטשה אפשטיין: למשרד הפנים לא הייתה כל מניעה להעביר את החלק שלו עד עכשיו.

נטשה אפשטיין: יכולתי לעשות להם פניה תקציבית בכל יום נתון, לקחת מרזרבת שר או מכל מקום אחר שהוא כסף שלהם ולהעביר.

אופיר פינס-פז: בקיצור, הביורוקרטיה חוגגת.

נטשה אפשטיין: אני חושבת שזה מעבר לביורוקרטיה.

אופיר פינס-פז: גם אני חושב שזה מעבר לביורוקרטיה.

אופיר פינס-פז: אני חושב זה חוסר אחריות.

אבי נעים: מדובר בחיי אדם.

נטשה אפשטיין: אם לשר הפנים מאוד חשוב, והוא אחראי על השלטון המקומי - - -

דוד אזולאי: אחר כך, אם חס ושלום ראש רשות יפגע, יעשו ועדת חקירה, מסקנות, ואז תקום זעקה.

דוד אזולאי: אבל בינתיים מישהו שילם בחייו.

נטשה אפשטיין: זו רק הטכניקה, אני רוצה להעיר לגופו של עניין.

נטשה אפשטיין: כמו שאמר היועץ המשפטי של המשרד לביטחון פנים, בגופים אחרים כל גוף מממן את ההנחיות של השב"כ או של המשטרה מתקציבו.

נטשה אפשטיין: לדעתי, זה צריך להיות אותו דבר בשלטון המקומי.

נטשה אפשטיין: אנחנו מעבירים מדי שנה מאות מיליונים לרשויות החלשות בשלטון המקומי.

נטשה אפשטיין: זה לא רק ממענקי איזון, זה עובר במענקים מיוחדים, ברזרבות שר, בפיתוח ובתוכניות הבראה.

נטשה אפשטיין: מדובר על מאות מיליונים, בשביל אותן רשויות שלא יכולות להחזיק מעמד ויש בהן מגוון של בעיות.

נטשה אפשטיין: עכשיו אתם אומרים שבנוסף לכל זה ניתן עוד תוספת.

אופיר פינס-פז: אבל את יודעת שזה נכון.

אופיר פינס-פז: את מכירה את המצב האמיתי.

נטשה אפשטיין: אני יודעת, אבל מה אנחנו עושים?

נטשה אפשטיין: לאט-לאט אנחנו אומרים שהשלטון המקומי לא צריך לקחת אחריות; המועצה לא צריכה לקחת אחריות; ראש הרשות לא צריך לקחת אחריות.

נטשה אפשטיין: לא צריך לקחת מתקציבו ולתת, לא משנה אם זה תקציב עצמאי או שמשרד האוצר הזרים לשם הרבה כספים.

נטשה אפשטיין: אומרים: זה חשוב, אז משרד האוצר יממן או משרד הפנים יממן.

דוד אזולאי: אבל עד היום לא אמרו לאף ראש רשות: קח תקציב רזרבה ומזה תקצה X כסף לטובת האבטחה.

נטשה אפשטיין: תקציב כולל.

נטשה אפשטיין: גם כשרשות לא מפנה פסולת זו סכנה לחיי אדם.

נטשה אפשטיין: כל זה צריך להיות באיזשהו סל.

נטשה אפשטיין: מזרימים לשם הרבה מעבר למענקי האיזון לקחת פיסות תקציב ולייעד זה לא מקובל עליי.

נטשה אפשטיין: שמעתי על מקרים נגד טילי לאו.

אופיר פינס-פז: חשב של משרד הפנים עושה את תפקידו.

אופיר פינס-פז: מאוים ברמה שש של משטרת ישראל, שזו הרמה הכי גבוהה.

נטשה אפשטיין: אני מסכימה שאפשר שייכתב פה ששר הפנים, לפי הנחיות המשטרה, ינחה ויכריח אותם לתת מתקציבם.

נטשה אפשטיין: התקציב הזה הוא תקציב כולל.

נטשה אפשטיין: גם כשרשות לא מפנה פסולת זו סכנה לחיי אדם.

נטשה אפשטיין: ראיתי רשויות שאחרי כמה זמן אף אחד לא רוצה לגור שם, וגם אלה דברים חשובים.

נטשה אפשטיין: לכן, כל זה צריך להיות באיזשהו סל.

נטשה אפשטיין: אנחנו מזרימים לשם כסף, הרבה מעבר למענקי האיזון, ולכן לקחת פיסות תקציב ולייעד אותן למשימות מסוימות – זה הדבר שלא מקובל עלי.

נטשה אפשטיין: מקובל עלי ששר הפנים יגיד שלא ייתכן שהמועצה לא נותנת לראש רשות לקחת אבטחה, אם המשטרה הנחתה אותו לעשות את זה.

נטשה אפשטיין: שמעתי גם על מקרים של אבטחה נגד טילי לאו.

אופיר פינס-פז: יש פה סיפור אמיתי, על חשב של משרד הפנים – שעושה את תפקידו כפי שהוא מבין אותו.

אופיר פינס-פז: הוא אומר: אדוני, אין לי מאיפה לתת לך אבטחה, למרות שאתה מאוים ברמה 6 של משטרת ישראל, שזו הרמה הכי גבוהה.

אופיר פינס-פז: זה לא שערורייה?

נטשה אפשטיין: אנחנו לא מתווכחים על העיקרון.

נטשה אפשטיין: פה צריך לשבת החשב, יחד עם הרפרנט במשרד הפנים, לנתח את התקציב ולהגיד: פה אתה מקצץ, כי זה יותר חשוב מזה.

נטשה אפשטיין: זה צריך להיות סדר העדיפויות.

נטשה אפשטיין: הרי מחר תגידו שאם הרשות לא מפנה פסולת זו סכנה לחיי אדם, וזו באמת סכנה לחיי אדם.

נטשה אפשטיין: אז בואו נחוקק חוק שרשות שלא מפנה פסולת, יקבע שר הפנים כללים ומקור תקציבי.

נטשה אפשטיין: מחרתיים נגיד: רשות שלא מעבירה למשהו אחר, גם נתקצב.

נטשה אפשטיין: אין לזה סוף.

אופיר פינס-פז: אני מבין אותך ברמה העקרונית והתיאורטית, ויכול להיות שאין לזה סוף, אבל בסוף מוכרחים לעשות שיקול דעת אמיתי.

אופיר פינס-פז: את עושה שיקול דעת תיאורטי, לפי הספר.

אופיר פינס-פז: את אומרת: ניקח את המצב של טירה.

אופיר פינס-פז: החשב אומר שאין מאיפה, אז צריך לעשות סדרי עדיפויות חדשים.

אופיר פינס-פז: יפה, זה משפט שלקח לי שתי שניות להגיד אותו.

אופיר פינס-פז: את יודעת מה זה לתרגם את מה שאמרת?

אופיר פינס-פז: צריך לכנס את מועצת העיר, צריך לפתוח את תקציב העירייה, צריך להחליט על סדרי עדיפויות חדשים.

נטשה אפשטיין: לשר הפנים יש סמכות לשנות את התקציב או לתקן אותו.

נטשה אפשטיין: אתה יכול לקבוע בחוק ששר הפנים יתקן.

אופיר פינס-פז: אבל יש כבר תקציב מאושר.

אופיר פינס-פז: תביני מה את אומרת.

דוד אזולאי: עוד משהו; אחרי שהוא קיבל תקציבים במסגרת תוכנית ההבראה או הרזרבה, לא נאמר לו שחלק מהתקציב הזה הוא לטובת האבטחה.

נטשה אפשטיין: אבל על זה אין ויכוח, שיכתבו בחוק.

אופיר פינס-פז: ואז יש גם אופוזיציה, ואנשים שיגידו שהוא לא באמת מאוים.

נטשה אפשטיין: אז מה אתה אומר?

נטשה אפשטיין: שבכל מקום שהאופוזיציה לא מסכימה אז נקציב תקציב מיוחד.

נטשה אפשטיין: זה לא עובד ככה.

אופיר פינס-פז: אני אומר שיש תופעה מסוכנת מאוד, שראשי רשויות רציניים, אמיצים, שרוצים לעשות סדר, לא יוכלו לתפקד.

אופיר פינס-פז: הם יצטרכו לעמוד בפני דילמה; או לעצום עיניים ולתת לעולם התחתון לנהל את היישוב שלהם; או להילחם בלי גיבוי ובלי אבטחה, ומילא לשלם בחיים שלהם, לשלם בחיים של הילדים שלהם והמשפחה שלהם.

אופיר פינס-פז: זו הדילמה שאנחנו צריכים לתת לה תשובה היום.

נטשה אפשטיין: אבל אין לנו ויכוח על זה.

אופיר פינס-פז: ועכשיו לגבי מצב השלטון המקומי.

אופיר פינס-פז: כמו שאת נותנת מענק איזון ורזרבת שר – ואני בהחלט מסכים אתך שזה יכול לבוא משם, אבל באופן זמני – באופן אמיתי צריך להיות סעיף תקציבי ברור, לא דבר מעורפל.

אופיר פינס-פז: זה צריך לעבוד על פי קריטריונים.

אופיר פינס-פז: רזרבת שר לא בנויה כך, רזרבת שר באופן מהותי היא גמישה, היא נותנת לשר הפנים, לדרג המקצועי ולרשות לתת תשובות גמישות למצב מסוים.

אופיר פינס-פז: אני חושב שנושא האבטחה צריך להיות מונחה מקצועית, על פי קריטריונים, על פי רמות אבטחה, על פי סל אבטחה.

אופיר פינס-פז: זה לא נכון שזה יהיה רזרבת שר באופן קבוע.

אופיר פינס-פז: יכול להיות שאם יש תקלה אז עושים פעם רזרבת שר.

אופיר פינס-פז: דבר אחרון, אני חושב שאין ויכוח אמיתי שיש קבוצה של רשויות מקומיות במדינת ישראל שבשום פנים ואופן לא יכולה לאבטח ראש עיר ב-80,000 – 85,000 שקלים בחודש, גם אם יעברו על התקציב שלהם 200 פעמים.

אופיר פינס-פז: את יודעת את זה, הוא יודע את זה ואני יודע את זה, אז על מה הוויכוח?

אופיר פינס-פז: אמרתי שאין לנו עניין לתת כסף למי שאנחנו יודעים ומסכימים שהוא יכול לממן את הוצאות האבטחה של ראש העיר.

אופיר פינס-פז: אין שום צורך בזה.

אופיר פינס-פז: אבל איפה שאנחנו יודעים ומסכימים שאין אפשרות לעשות סדר עדיפות אחר, כי המשמעות היא שלא יהיה חינוך ברמה אלמנטרית, לא יהיה שכר ברמה האלמנטארית ולא יהיה פינוי זבל ברמה האלמנטארית, שם צריך להתערב.

אופיר פינס-פז: בשביל זה יש שלטון מרכזי.

נטשה אפשטיין: נכון מאוד, ובדיוק שם צריך את שר הפנים שיישב על תקציב אותה רשות.

נטשה אפשטיין: אני מכירה ועדות ממונות, בגלל שאנחנו מאוד מעורבים בתקציבים שלהם, אז אני יודעת שהייתה בעיה בטייבה והיו הנחיות מאוד מוזרות של המשטרה, עד לטילי נ"ט.

נטשה אפשטיין: אבל ישבנו על התקציב וראינו איפה אפשר לייחד כספים לכל דבר.

נטשה אפשטיין: אותו דבר גם ברשויות אחרות, שאין שם ועדות ממונות, אם יש בעיה אמיתית צריך לשבת שר הפנים או מי מטעמו ולהגיד: זה סך המענקים שאנחנו מזרימים לרשות הזאת, מהבראה ועד מענקים מיוחדים שמשרד האוצר מקצה לנו בדיוק לפתרון בעיות מיוחדות, אז ננחה את הרשות שחלק מהמענק המיוחד שאנחנו מקצים ילך לשם.

נטשה אפשטיין: אבל לא רוצה שתהיה נורמה כזו שיש סעיף תקציבי, וכל מי שהוא ברמת איום 1 עד 6 יוכל לפנות ולומר שזה לא מתפקידה של הרשות, המועצה יכולה להתנגד, אז שר הפנים משלם על זה מבחוץ.

נטשה אפשטיין: זה לא ככה.

נטשה אפשטיין: צריכה להיות אחריות של השלטון המרכזי אם יש רשות בעייתית.

אופיר פינס-פז: קודם כול נקבע שברמה המקצועית זה בכלל לא שר הפנים.

אופיר פינס-פז: נתייעץ על זה, צריך לקבוע מי.

דוד אזולאי: המשטרה היא שקובעת את רמת הסיכון, היא קובעת את דרגת האבטחה.

אופיר פינס-פז: זה עניין מקצועי, זה לא שר הפנים ולא השר לביטחון הפנים.

אופיר פינס-פז: המשטרה קובעת את רמת האבטחה.

אופיר פינס-פז: נקבע כלל שבעיקרון עירייה צריכה לשלם את סל האבטחה.

אופיר פינס-פז: במקרים שעירייה לא יכולה לממן את סל האבטחה, תפנה לשר הפנים עם עלות הסל - - -

נטשה אפשטיין: זה ניסוח משפטי בעייתי.

אופיר פינס-פז: זה לא ניסוח משפטי כרגע.

דוד אזולאי: רשות מקומית שבמשך כל השנים ראש הרשות שלה לא היה מאוים, ופתאום השנה, כתוצאה מכל מיני אירועים, הוא הפך להיות מאוים באמצע השנה.

דוד אזולאי: זה לא יופיע בתקציב.

אופיר פינס-פז: קודם כל, שר הפנים יקבע תקנות או נוהל, קריטריונים לפניה.

אופיר פינס-פז: עירייה שעומדת בקריטריונים האלה שנחוקק, או שהשר יקבע תוכל לפנות.

אופיר פינס-פז: אני כבר מפחד לתת לשרים לקבוע, אני מעדיף לקבוע בחוק, כי השר ישבור את הראש עם שר האוצר, ותהרגו את שני השרים.

אופיר פינס-פז: הרי לא הם יושבים.

אופיר פינס-פז: אם בר-און ומאיר שטרית יושבים תוך חמש דקות יש תקנות, אבל הבעיה היא שלא הם יושבים אלא אתם יושבים, ולא יהיו תקנות כי זה מאבק ביורוקרטי אין-סופי.

אופיר פינס-פז: אני לא אומר שאתם לא צודקים או שהם לא צודקים, זו עובדה.

אופיר פינס-פז: ככה זה עובד.

אופיר פינס-פז: נקבע קודם כול את העיקרון שעירייה צריכה לשלם.

אבי נעים: שקודם כול האדם יהיה מאובטח.

אבי נעים: זה העיקרון.

נטשה אפשטיין: העיקרון צריך להיות שהרשות לוקחת אחריות - - -

אבי נעים: לא, העיקרון צריך להיות שראש רשות שיורים עליו, זורקים עליו רימונים, הוא קודם כול מאובטח.

אופיר פינס-פז: אין לכם ויכוח.

אופיר פינס-פז: קודם כול, ראש רשות מאוים ברמות 4 עד 6 חייב להיות מאובטח.

אופיר פינס-פז: בי"ת, האחריות התקציבית לאבטחה היא על הרשות המקומית.

אופיר פינס-פז: רשות לא יכולה – תפנה לשר הפנים או למשרד הפנים לקבל סיוע, לאחר שתוכיח שלא יכולה על פי קריטריונים שנקבע או נאפשר למשרד הפנים לקבוע.

אופיר פינס-פז: זו, פחות או יותר, צריכה להיות המסגרת.

דוד אזולאי: אדוני היושב ראש, איפה משטרת ישראל במקרה הזה?

דוד אזולאי: בכך שהם קבעו רמת סיכון והאיום על ראש הרשות, האם בכך הם סיימו את תפקידם?

אופיר פינס-פז: לא, הם אחראים.

אופיר פינס-פז: נכתוב את זה.

אופיר פינס-פז: דיברתי על הכסף.

דוד אזולאי: אבל אי-אפשר לשחרר את המשטרה.

אופיר פינס-פז: ודאי.

אופיר פינס-פז: המשטרה אחראית לאבטחה של האיש המאוים.

תומר רוזנר: לא ברור מה זו אחריות.

יצחק גולברי: שורש הבעיה, לדעתי, הוא ההשוואה של משרד האוצר בין ערימת אשפה לבין רימון שנזרק על ראש רשות.

יצחק גולברי: אם הם היו מבינים את הסכנה, את הילדים שצורחים ב-3:00 לפנות בוקר כשנזרק רימון ומתפוצץ אז היא הייתה מבינה את זה אחרת.

אופיר פינס-פז: היא לא משווה.

יצחק גולברי: היא משווה, היא אמרה את זה.

אבי נעים: היא אמרה את זה בקול רם.

יצחק גולברי: אני רוצה לראות איך תתייחסי אם יזרקו לך רימון על הבית.

אופיר פינס-פז: חברים, היא לא משווה.

אופיר פינס-פז: אלה שני דברים שונים.

אופיר פינס-פז: היא נתנה דוגמה לאן דברים יכולים להתגלגל.

אבי נעים: כמי שמייצג את השלטון המקומי, ההתעסקות בכסף לפני חיי אדם מקוממת.

אבי נעים: העיקרון צריך להיות שמי שמאוים יהיה קודם כול מאובטח.

אבי נעים: מדברים פה על סעיף תקציבי חדש.

אבי נעים: בשירות ביטחון כללי, כשהגדילו את 730, שילשו להם את התקציב, לא אמרו להם לקחת כסף מהרכזים במגזר הערבי.

אבי נעים: אותו דבר צריך להיות פה.

אבי נעים: יש פה סעיף תקציבי חדש, האוצר צריך לתקצב.

אבי נעים: אדוני היושב ראש, אני חושב הניסוח של המשפט האחרון שלך צריך להיות הפוך; שהאוצר ומשרד הפנים יתקצבו את אבטחת ראשי הרשויות, ורשויות שיכולות מתקציבן – יממנו.

אבי נעים: מה שיקרה זה שהם יטילו עלינו את האחריות.

אופיר פינס-פז: אני לא מסכים אתך.

אופיר פינס-פז: האחריות ברשות מסודרת היא על הרשות.

אופיר פינס-פז: במסגרת התפקידים שלה לפעמים צריך להגן.

אופיר פינס-פז: יש רשויות שלא יכולות לעמוד בזה, ולכן הממשלה צריכה לעזור להן, אבל בעיקרון כל רשות צריכה - כמו שהיא מפנה זבל, דואגת לחינוך ולעוד מיליון דברים - אם יש איום על עובד עירייה או על ראש העירייה, לדאוג לאבטחה.

אופיר פינס-פז: זה חלק מהתפקידים שלה.

אופיר פינס-פז: אני לא רוצה לרוקן אותה מהתפקידים שלה, אני חושב שזה חלק מעצמאות השלטון המקומי.

אופיר פינס-פז: אבל אני חושב שהמדינה צריכה להיות במקום שהרשות לא יכולה.

אופיר פינס-פז: נטשה, אני רוצה שיהיה ברור, נקבע את העיקרון הזה, אבל גם ניכנס לשורשים של מה המשמעות של האמירה שרשות שלא יכולה.

אופיר פינס-פז: לא נשאיר את זה פלואידי באוויר, אבל לא כרגע, כי זו רק הכנה לקריאה ראשונה.

אופיר פינס-פז: את זה נעשה בין הקריאה הראשונה לקריאה השנייה והשלישית.

אבי נעים: אנחנו מבקשים להיות מעורבים בניסוח.

אופיר פינס-פז: ודאי.

חיים אמיגה: נאמר קודם שהמונח "אחריות המשטרה" הוא עמום, אני מציע להפנות לאחריות של המשטרה לפי חוק הסדרת הביטחון בגופים ציבוריים.

חיים אמיגה: אחריות המשטרה שם בוודאי יפה גם לכאן.

אופיר פינס-פז: תודה.

אופיר פינס-פז: אדוני היועץ המשפטי, בבקשה.

תומר רוזנר: לאחר שאיחדתם את הצעות החוק, בשתיהן יש מעגלים שונים של מאובטחים.

אופיר פינס-פז: נתייחס להצעה שלי, היותר רחבה, שכוללת גם את הפקידות הבכירה.

אופיר פינס-פז: לראשי רשויות אין דם יותר סמוק מאשר לחשב או מנכ"ל.

אופיר פינס-פז: כל מי שמאוים לפי המשטרה, זה ברור לגמרי.

תומר רוזנר: כולל הפקידות הבכירה.

תומר רוזנר: דבר שני, מעגל הרשויות שמכסים בחוק הזה.

תומר רוזנר: אחת ההצעות מדברת רק על עיריות והשנייה מדברת גם על מועצות מקומיות ואזוריות.

תומר רוזנר: אני מניח שהכוונה היא גם למועצות מקומיות ואזוריות.

דוד אזולאי: הכול.

אבי נעים: רשויות.

תומר רוזנר: פקודת העיריות לא חלה על מועצות מקומיות.

אופיר פינס-פז: קודם כול, השאלה אם צריך בעיריות, כי המועצות הן יותר קטנות אז ברור שבמועצות צריך.

אופיר פינס-פז: לא נעשה את האבחנה הזאת, זה יהיה במובן הרחב של המילה.

תומר רוזנר: השאלה הבאה שאתם צריכים לתת עליה את הדעת זה נושא הגורם המנחה, איך מבצעים את ההנחיה המקצועית.

תומר רוזנר: בהצעה לא נכתב דבר בעניין הזה.

תומר רוזנר: אנחנו מציעים לאמץ את המנגנונים שקבועים היום בחוק להסדרת הביטחון בגופים ציבוריים, שיוצרים מערך של הנחיה מצד קצין מוסמך, שאני מניח שיהיה מהמשטרה, למרות ששם מדובר גם על השב"כ, ואפשרות של ועדת ערר במקרה של חילוקי דעות לגבי סל האבטחה שנקבע.

תומר רוזנר: הדבר הבא הוא הנושא של סמכויות המאבטחים, אם בכלל.

אופיר פינס-פז: לא כרגע.

תומר רוזנר: השאלה היא אם אתם רוצים בכלל לטפל בזה.

אופיר פינס-פז: אני לא בטוח שאני רוצה להיכנס.

אופיר פינס-פז: כרגע אני בטוח שאני לא רוצה להיכנס לזה.

דוד אזולאי: אני לא רוצה להיכנס לזה.

דוד אזולאי: כרגע חשובה הגדרת אבטחת ראשי רשויות.

אופיר פינס-פז: אני מוכן לשקול את זה בין הקריאה הראשונה לקריאה השניה והשלישית.

תומר רוזנר: זה נושא שצריך לטפל בו, כי מאבטחים שאין להם סמכות - - -

אופיר פינס-פז: כמו למאבטחים האחרים.

קלוד גוגנהיים: בתיקון קצר אפשר לסגור את כל הנושא הזה.

תומר רוזנר: הנושא האחרון הוא נושא התקצוב.

תומר רוזנר: דיברתם עליו באופן מאוד כללי, וצריך לרדת יותר לפרטים.

תומר רוזנר: דבר ראשון, מה זה עירייה שלא יכולה; דבר שני, מה זה המשטרה אחראית.

תומר רוזנר: שני הביטויים האלה, שהשתמשת בהם, מחייבים פירוט.

קלוד גוגנהיים: נתת את התשובה בסעיף השלישי שלך.

אופיר פינס-פז: תסביר בבקשה.

תומר רוזנר: דיברת על העיקרון שהרשות המקומית צריכה לממן מתקציבה, ואם היא לא יכולה השלטון המרכזי יתערב.

תומר רוזנר: השאלה היא מה זה "לא יכולה", ומה זו התערבות.

תומר רוזנר: האם זה הזרמת כסף מקופת המדינה?

אופיר פינס-פז: התשובה לשאלה השנייה היא כן.

נטשה אפשטיין: אני מניחה שנתנגד לזה, כי ההגדרה של עירייה שלא יכולה היא ממש בעייתית.

אופיר פינס-פז: נמצא הגדרה אחרת.

אופיר פינס-פז: במהות זה המצב.

נטשה אפשטיין: אתה יכול אולי להגיד "עירייה שלא ממלאת את התפקיד שלה" אז שר הפנים יתערב ויבחן דרכים לטיפול.

נטשה אפשטיין: אני חושבת שעיקרון החקיקה הזאת צריך להיות שהעירייה אחראית, ואם היא לא עושה את זה שר הפנים מתערב ואומר: אלה ההזרמות אליך, מזה את מקצה ככה וככה או אולי נותן לה רזרבת שר.

אופיר פינס-פז: יש לי בעיה עם ההגדרה הזו.

אופיר פינס-פז: מה זה לא ממלאת?

אבי נעים: היא לא ממלאת.

אבי נעים: זה המצב הקיים, והוא לא עובד.

אופיר פינס-פז: העירייה יודעת שראש העיר שלה מאוים.

אופיר פינס-פז: צריכות להיות הנחיות או אפילו תקנות.

נטשה אפשטיין: כמו בחוק העיריות: חובה על העירייה ובמידה שהיא לא ממלאת את תפקידה שר הפנים יפעל כך וכך.

נטשה אפשטיין: יש את זה בהמון מקומות.

אופיר פינס-פז: צריך לחשוב על הניסוח.

אופיר פינס-פז: קודם כול צריך להביא את התקצוב הזה למועצת העיר.

אופיר פינס-פז: יש חוזר מנכ"ל.

אופיר פינס-פז: חברים ממשרד הפנים, אפשר לראות את חוזר המנכ"ל בנושא האבטחה?

אופיר פינס-פז: תודה.

יצחק גולברי: יש חוזר מנכ"ל שאומר שיבוא למליאת המועצה, ואם המליאה לא מאשרת רשאי ראש המועצה להוציא את הכסף.

אופיר פינס-פז: אקריא לכם את נוהל אבטחת ראשי רשויות מתוך חוזר המנכ"ל:

אופיר פינס-פז: בשנים האחרונות התגברה תופעת האלימות כנגד ראשי רשויות מקומיות עד כדי סיכון חיי אדם.

אופיר פינס-פז: רשויות שונות פנו בבקשה למשרד הפנים כי ישתתף בתקצוב עלות אבטחה זו, המכבידה במקרים שונים על תקציבן השוטף.

אופיר פינס-פז: להלן פירוט העקרונות המנחים לקביעת סל האבטחה והזכאות להשתתפות משרד הפנים בעלות זאת.

אופיר פינס-פז: 1.

אופיר פינס-פז: משטרת ישראל הינה הגוף המקצועי היחיד המנחה את עקרונות האבטחה הנדרשת.

אופיר פינס-פז: 2.

אופיר פינס-פז: האחריות על ביצוע האבטחה חלה אך ורק על הרשות המקומית.

אופיר פינס-פז: 3.

אופיר פינס-פז: לצורך מימון האבטחה יעמיד משרד הפנים תקציב שנתי בסך 10 מיליון שקלים.

אופיר פינס-פז: סוף-סוף כתבו משהו על עצמם.

אופיר פינס-פז: עד עכשיו כתבו מה הרשות צריכה לעשות, עכשיו אמרו מה הם יעשו.

אופיר פינס-פז: לא נעשה.

אופיר פינס-פז: 4.

אופיר פינס-פז: משרד הפנים יעביר את הסיוע לרשויות במנות חודשיות, כאשר המודל להקצאת הסיוע הכספי יתבסס על רמת האיום מחד ועל מצבה הסוציו-אקונומי של הרשות מאידך - מצב סוציו-אקונומי של הרשות, לא של העירייה.

אופיר פינס-פז: אין פה בכלל תפקוד עירייה.

אופיר פינס-פז: הסיוע יינתן לרשויות המצויות באשכולות סוציו-אקונומי 1 עד 6.

חליל קאסם: אנחנו ברמה 4 ולא מקבלים.

אופיר פינס-פז: משרד הפנים קבע רמת איום 3 ומעלה, ולא 4 ומעלה.

אופיר פינס-פז: אני ממשיך לקרוא: יחס מיוחד יינתן לרשויות בהן ראש הרשות הינו ממונה מטעם משרד הפנים.

אופיר פינס-פז: אני לא מאמין – יחס מיוחד?

אופיר פינס-פז: למה?

אופיר פינס-פז: יש לו דם כחול?

אופיר פינס-פז: לא סביר שתכתבו דבר כזה.

דוד אזולאי: בגלל טייבה.

אופיר פינס-פז: לא משנה, לא כותבים דבר כזה.

אופיר פינס-פז: ברשויות אשר נבחריהן הוגדרו על-ידי משטרת ישראל כמאוימים יובא נושא האיום והאמצעים כנגדו לידיעת מליאת המועצה, אולם חברי המועצה לא יוכלו למנוע מימון אמצעי אבטחה הנדרשים על-ידי המשטרה גם אם היקף הסיוע הממשלתי אין בו כדי לכסות את מלוא עלות רכיבי האבטחה אותם דרשה המשטרה.

אופיר פינס-פז: זאת אומרת, גם אם יהיה גירעון.

אופיר פינס-פז: הסעיף הזה מדהים.

תומר רוזנר: זה בניגוד לחוק.

אופיר פינס-פז: לדעתי זו עבירה, לכאורה, על חוק התקציב.

נטשה אפשטיין: זה לא אומר שייכנסו לגירעון, זה רק שלא יצטרכו את אישור המועצה.

אופיר פינס-פז: איך אפשר לעשות את זה?

אופיר פינס-פז: לצורך ליווי התהליך הוקם צוות מיוחד הכולל את נציגי משרד הפנים, משרד האוצר, המשרד לביטחון פנים, המרכז לשלטון מקומי והמשטרה, שהוסמכו לדון בזה.

אופיר פינס-פז: נספח – מודל להקצאת סיוע לתקצוב אמצעי אבטחה לראשי רשויות מאוימים: דרגת איום 1-6, המשטרה מבצעת הערכת מצב לרמת האיום אחת לחודש ומגדירה את הצרכים לחודש הקרוב.

אופיר פינס-פז: ההערכה היא בחודש ממוצע מוגדרים כ-20 ראשי רשויות ברמות איום 3 ומעלה; ההערכה היא רמת האיום הממוצעת ברמות 3-6 נעה בין רמה 4 לרמה 5.

אופיר פינס-פז: ברמת איום 3 תועבר מנת מימון בשיעור 100% מהסכום הקובע; ברמת איום 4 תועבר מנת מימון בשיעור 150% מהסכום הקובע.

אופיר פינס-פז: מה זה הסכום הקובע?

אהרון גפן: הסכום הקובע הוא 20,000 שקלים.

אופיר פינס-פז: באיום 5 תועבר מנת מימון בשיעור של 225%; באיום 6 תועבר מנת מימון של 312%.

אופיר פינס-פז: זאת אומרת, באיום 6 הוא מקבל 65,000 שקלים.

יצחק גולברי: אני לא מקבל כלום כי אני ברמה 7.

יצחק גולברי: אני בכלל לא נכנס להגדרות האלה.

אופיר פינס-פז: אני יודע, זה הכול בתיאוריה.

אופיר פינס-פז: סחורה אין, אבל הארגון יפה מאוד.

יצחק גולברי: אני אגרום לגירעון של 1.5 מיליון שקלים ומחר אני בא לבירור במשרד הפנים.

דוד אזולאי: יש לי בקשה.

דוד אזולאי: אני מניח שהיום לא נצביע על החוק, כי אין עדיין נוסח.

אופיר פינס-פז: סליחה?

אופיר פינס-פז: אנחנו מצביעים היום על החוק.

אופיר פינס-פז: נצביע לקריאה ראשונה על פי העקרונות שקבענו וזה מה שיעלה.

אופיר פינס-פז: לקריאה שנייה ושלישית נעבור על כל מילה.

אופיר פינס-פז: זה יהיה אחרי הפגרה.

דוד אזולאי: עד שנגיע לקריאה שנייה ושלישית, יש לי בקשה.

דוד אזולאי: יש הקצבה – והדברים נאמרו גם עלי-ידי משרד הפנים וגם על-ידי משרד האוצר - ואותם עשרה מיליון תקועים ולא מיושמים.

דוד אזולאי: אני מבקש שהמשרדים יעדכנו את הוועדה.

אופיר פינס-פז: אני מציע שנוציא קודם מכתב בהול לשר הפנים ולשר האוצר.

נטשה אפשטיין: לא צריך לשר האוצר, זו אחריות של שר הפנים.

אופיר פינס-פז: אני רוצה ששר האוצר ידע את הדבר הזה.

אופיר פינס-פז: אשלח לשר הפנים עם העתק לשר האוצר, אבל באופן בהול.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לחתום על זה היום.

אופיר פינס-פז: אני משוכנע שהשר שטרית לא יודע מהדבר הזה, זה דבר שלא ייאמן.

אופיר פינס-פז: הייתי בטוח שאנחנו במקום אחר לגמרי.

דוד אזולאי: ואז יתחילו בחלוקה.

דוד אזולאי: דבר נוסף, אני מבקש ממשרד הפנים שאם הולכים לתת את העשרה מיליון שקלים האלה, מחלקים כספי רזרבה ורוצים שמזה יבצעו אותן הנחיות ביטחוניות – תנחו אותם, תגידו להם, הם לא יודעים את זה.

יצחק גולברי: ההתייחסות שלך לגבי רמה סוציו-אקונומית 7 - - -

אופיר פינס-פז: כרגע, לקריאה ראשונה, אנחנו מצביעים על פי הקריטריונים הרלוונטיים לפי החוזר של מנכ"ל משרד הפנים.

אופיר פינס-פז: אני לא מתווכח עליהם בקריאה הראשונה.

אופיר פינס-פז: האחריות היא על הרשות, יחד עם זה, ברמה סוציו-אקונומית 1-6 – סליחה, יש פה ממשלה, תחליטו.

אופיר פינס-פז: זה מה שאתם החלטתם, אתם רוצים לשנות?

אופיר פינס-פז: אין לי בעיה.

נטשה אפשטיין: אני לא רוצה שזה יהיה בחקיקה.

אופיר פינס-פז: אז מה את רוצה שיהיה?

אופיר פינס-פז: אי-אפשר להטיל אונוס על השלטון המקומי ולא להגיד איפה הממשלה עוזרת.

נטשה אפשטיין: אז תגיד: במידה שראה שר הפנים שהרשות איננה ממלאת את תפקידה – כמו שאתה אומר באלף חקיקות אחרות - יקבע הוראות.

אופיר פינס-פז: הוא קבע.

נטשה אפשטיין: אבל אל תקבע בחוק ש-1 עד 6 הוא יתקצב.

אופיר פינס-פז: למה?

נטשה אפשטיין: מה אנחנו עושים?

נטשה אפשטיין: אנחנו כל הזמן נותנים פרס לרשויות שלא מתפקדות.

אופיר פינס-פז: קודם כול היום הוא מתקצב כל אחד מ- 1-6, זה לא יהיה בחוק.

אופיר פינס-פז: בחוק 1-6 רק יוכלו לפנות שיבחנו את הדרישה שלהם, זה הכול.

אופיר פינס-פז: הם לא מקבלים אוטומטית אם הם 1-6, זה סף לפניה ולא קבלה אוטומטית.

אופיר פינס-פז: הוא צריך להוכיח שהוא לא יכול לשלם.

אבי נעים: אז תגביה את הסף, שכל אחד יוכל לפנות.

אבי נעים: כפר ורדים מוגדר 9 ואין לו כסף.

אבי נעים: למה שלא יוכל לפנות?

אופיר פינס-פז: אז תהיה ועדת חריגים.

נטשה אפשטיין: מה זה הוא ב-9 ואין לו כסף?

נטשה אפשטיין: שיעלה מיסים ויממן.

יצחק גולברי: תאשרו להעלות מיסים.

אופיר פינס-פז: חברים, אני לא מסכים שזה יהיה לכל רשות מקומית.

אופיר פינס-פז: זה לא סביר, זה לא הגיוני.

אבי נעים: אבל שיוכל לפנות.

אופיר פינס-פז: אמרתי שמי שיוכל לפנות הוא מי שנמצא ב-1 עד 6, משום שזה לא סביר שברשות שהיא מעבר להגדרה של 1-6 צריכה לפנות.

אבי נעים: אבל אין לו כסף.

יצחק גולברי: אני בגירעון, אני לא מאוזן, אז מה שאני אעשה?

אופיר פינס-פז: אז מה אתה רוצה?

אופיר פינס-פז: אתה רוצה שאבוא להחליף אותך?

יצחק גולברי: לא, אני לא רוצה שתחליף אותי.

יצחק גולברי: אני רוצה שתיתן לי את האמצעים לתפקד, כי אתה רוצה שאתפקד נכון.

יצחק גולברי: אתה לא נותן לי את האמצעים לתפקד.

יצחק גולברי: אתה אומר לי מה שאומר לי קצין משטרה בכיר: גולברי, אל תהיה משטרת ישראל ואל תיקח הכול לידיים.

יצחק גולברי: תתחיל לעגל פינות.

יצחק גולברי: זה מה שאתם רוצים שראשי הרשויות יעשו?

יצחק גולברי: אז אני יכול להיות שקט, אני יכול לתת לילדים שלי להסתובב בשקט.

יצחק גולברי: אתם לא רוצים ראשי רשויות נקיי כפיים.

אופיר פינס-פז: גולברי יקירי, אנחנו רוצים, אבל אני לא יכול להיכנס עכשיו לרזולוציות.

אבי נעים: אז אל תקבע את הרזולוציות.

אופיר פינס-פז: זה כתוב פה, לא אני קבעתי.

אופיר פינס-פז: משרד הפנים קבע.

אופיר פינס-פז: אמרתי שזה יהיה לקריאה ראשונה, לא לקריאה שנייה ושלישית.

דוד אזולאי: אנחנו הולכים עכשיו לקראת קריאה ראשונה.

דוד אזולאי: עד הקריאה השנייה והשלישית נשב פה, נתקן ונוסיף.

דוד אזולאי: הדברים לא סגורים.

אופיר פינס-פז: נכון לרגע זה אני חושב שצריכה להיות מגבלה.

אופיר פינס-פז: אני לא קובע אם זה 6, 4 או 8, קבע את זה משרד הפנים.

אופיר פינס-פז: בשלב הזה אני מקבל את הקביעה של משרד הפנים.

אופיר פינס-פז: אמרו לתאם עם משרד הפנים – אני מתאם עם משרד הפנים.

אופיר פינס-פז: אחרי הקריאה הראשונה נדון, תחשבו על זה עוד פעם.

חליל קאסם: אני רוצה להעיר הערה, ברשותך.

חליל קאסם: שמעתי את הנציגה של משרד האוצר, שאומרת ששר הפנים צריך לקבוע.

חליל קאסם: אחרי שעשיתי תקציב, התקציב עבר אבל סל האבטחה לא נמצא שם, כי לא הייתי מאוים.

חליל קאסם: מה אעשה עכשיו?

נטשה אפשטיין: אפשר לתקן את התקציב.

נטשה אפשטיין: אפשר לכנס מועצה בדחיפות.

אופיר פינס-פז: זו פרוצדורה מסובכת ומורכבת.

אופיר פינס-פז: את יודעת את זה, ואת יודעת שזה לא עובד ככה.

אופיר פינס-פז: אני לא רוצה להטיף לכם מוסר, זה לא לכבודי ולא לכבודכם, אבל זה לא עובד ככה.

אופיר פינס-פז: אתם מוכרחים להבין מה קורה בשטח, גם לטוב וגם לרע.

אופיר פינס-פז: צריכים להבין את הדינמיקות האלה, לבקר ברשויות.

אופיר פינס-פז: תבקרו ברשויות ותראו איך הדברים עובדים.

אופיר פינס-פז: אי-אפשר ככה.

אופיר פינס-פז: האיש יקבל רימון ויכנס את המועצה ויגיד שעכשיו הוא נותן פחות 20,000 שקלים לגן הילדים ולחינוך, אעשה פחות מדרכה.

אופיר פינס-פז: באמת.

אופיר פינס-פז: באמצע השנה זה קשה מאוד.

אופיר פינס-פז: רשות שיש לה אמצעים, יש לה את הגמישות, אז בוודאי שזה הרבה יותר פשוט, אבל לא בכל מקום.

אופיר פינס-פז: אני אומר שאני מתנגד לתקצוב אוטומטי.

אופיר פינס-פז: קבעתם פה מנגנון תקצוב אוטומטי, אני חושב שזה מוגזם.

אופיר פינס-פז: אבל כן יוכלו לפנות ולהגיש את הפניה, והיא תיבחן על פי קריטריונים שלכם, ויהיה סיוע ממשלתי.

אופיר פינס-פז: כרגע זו לא קריאה שנייה ושלישית.

אופיר פינס-פז: מר גולברי, אנחנו נדון על כל סעיף, ואם יש סיבות למה 7 או למה 5 - הכול פתוח.

אופיר פינס-פז: לא סיכמנו שום דבר.

אבי נעים: אני רק מבקש שנהיה חלק מתהליך הניסוח.

אופיר פינס-פז: אתם תהיו חלק מתהליך הניסוח ונדון בכל מילה, משום שככה עובדים לקראת קריאה שנייה ושלישית.

אופיר פינס-פז: בקריאה ראשונה מגבשים את הבסיס, את הדברים המרכזיים שאנחנו חושבים שצריכים להיות, כי הקריאה הטרומית היא הצהרת חוק, זו לא הצעת חוק.

אופיר פינס-פז: אנחנו מצהירים שאנחנו רוצים שראשי רשויות מאוימים יהיו מאובטחים.

אופיר פינס-פז: זו ההצהרה שלנו, ועכשיו צריך לקרום לה עור וגידים.

תומר רוזנר: אני מבין שלא מתייחסים לסכום הסיוע.

תומר רוזנר: יש לקבוע עלות תקציבית לצורך הצעת החוק, האוצר צריך להגיד אם הצעת החוק היא תקציבית.

נטשה אפשטיין: כמו שהיא היום היא תקציבית.

אופיר פינס-פז: עשרה מיליון שקלים, זו ההסכמה של הממשלה.

נטשה אפשטיין: עשרה מיליון שקלים זה מה שמוקצב, לא נסכים שיהיה בחקיקה.

אופיר פינס-פז: ברור, אנחנו גם לא מתכוונים שזה יהיה בחקיקה.

נטשה אפשטיין: תומר שואל אם ההצעה היא תקציבית.

נטשה אפשטיין: כמו שהיושב ראש מציע שהיא תנוסח, שרשויות ברמה 1-6 יהיו רשאיות לפנות ושר הפנים ישקול תוספת תקציב, אז זה תקציבי.

אופיר פינס-פז: לא מעניין אותי אם זה תקציבי, כי זו הצעת חוק שאני עושה עם הממשלה.

אופיר פינס-פז: אני לא הולך למליאה עם 50 חברי כנסת.

אופיר פינס-פז: אם תגידו לי עכשיו שאתם לא רוצים חוק - - -

נטשה אפשטיין: אנחנו לא רוצים חוק.

אופיר פינס-פז: את לא הממשלה.

נטשה אפשטיין: אני שומרת את זכות שר האוצר להחזיר לוועדת השרים.

אופיר פינס-פז: בדיוק.

אופיר פינס-פז: אבל כרגע ועדת השרים אומרת שהיא רוצה את החוק בתיאום.

אופיר פינס-פז: תיאמתי את זה עכשיו עם הסעיפים של משרד הפנים, הפנמתי כל הערות משרד הפנים, כולל לעניין האחריות.

אופיר פינס-פז: אם אתם רוצים להחזיר את זה לוועדת השרים – בבקשה, זו זכותכם.

אופיר פינס-פז: אני מתכוון לחוקק את החוק הזה עם הממשלה, לא נגד הממשלה.

אופיר פינס-פז: אני לא הולך עכשיו להתעמת אם יש לי 50 חברי כנסת או אין לי 50, כי אני רוצה שהחוק הזה ייושם על-ידי הממשלה.

אבי נעים: אם בוחנים את הנתונים של משטרת ישראל לפי 29 מאוימים כפול שנה, זה צריך לעמוד על סכום כפול לפחות.

אופיר פינס-פז: נאמר שזו המכפלה הזאת, של 20 מאוימים בשנה.

אופיר פינס-פז: הייתי אומר שזה 50,000 בחודש בממוצע, כפול 20.

נטשה אפשטיין: אנחנו אומרים שהאחריות היא קודם כול על הרשות.

נטשה אפשטיין: עוד לא ישבנו ובחנו.

אופיר פינס-פז: בוודאי, ורוב הרשויות משלמות.

אופיר פינס-פז: עשרה מיליון נראים לי די והותר.

יצחק גולברי: אדוני היושב ראש, יש לי הצעה.

יצחק גולברי: כמו שסייגת את זה שלא אוטומטית כל אחד יקבל, אז אל תכניסו את הקריטריון של 1 עד 6.

דוד אזולאי: למה לך?

דוד אזולאי: עזוב את המצב הקיים, נעביר את זה בקריאה ראשונה - - -

אופיר פינס-פז: אני כתבתי את זה?

אופיר פינס-פז: אפילו לא ידעתי שזה קיים.

אופיר פינס-פז: החברים הראו לי את זה.

אופיר פינס-פז: אני מניח שישבו על זה, גם עם האוצר, והגיעו לזה.

אופיר פינס-פז: אני לא חושב שאנחנו צריכים לסטות כרגע.

אופיר פינס-פז: יהיה דיון בפעם הבאה.

תומר רוזנר: אנחנו לא מכניסים את היחס המיוחד למועצות ממונות ולא את נושא ההתעלמות מהמועצה.

אופיר פינס-פז: ממש לא.

אופיר פינס-פז: אנחנו לא נכנסים לדברים האלה.

אופיר פינס-פז: חברי הכנסת, ברור לכם על מה אתם מצביעים, מהם העקרונות שסיכמנו עליהם ומה יופיע בהצעת החוק?

אופיר פינס-פז: טוב.

אופיר פינס-פז: מי בעד הצעת החוק, בנוסח שדיברנו עליו, בהכנה לקריאה ראשונה?

אופיר פינס-פז: מי נגד?

אופיר פינס-פז: הצבעה בעד – 3 נגד – אין הצעת החוק אושרה.

אופיר פינס-פז: תודה, זה עבר פה אחד.

אופיר פינס-פז: אני נועל את הישיבה.