הוועדה המיוחדת לזכויות הילד, כנסת 17, פרוטוקול מספר 96, 2008-07-27 14:30

מיכאל מלכיאור: רבותיי, אני קודם כל מאוד מודה לכם שהגעתם לישיבה הזאת.

מיכאל מלכיאור: אני עוד יותר מודה לכם שהגעתם, על אף שאני מצטער להגיד שיכול להיות שהגעתם לשווא.

מיכאל מלכיאור: אני אסביר מה היה בימים האחרונים, כדי שיהיה ברור לכולם.

מיכאל מלכיאור: אנחנו קיבלנו החלטה בשבוע שעבר והצבענו, כולל שתי הסתייגויות שאנחנו לא קיבלנו אותן.

מיכאל מלכיאור: אחת, הסתייגות של האוצר ועוד הסתייגות שלי, שלא קיבלנו.

מיכאל מלכיאור: זאת אומרת, טכנית, עשיתי הסתייגות על עצמי, ליתר ביטחון.

מיכאל מלכיאור: מישהו צריך לעשות את זה.

מיכאל מלכיאור: אני גם אומר מה ההסתייגויות.

מיכאל מלכיאור: האוצר הגיע לפה בצורה מאוד לא ראויה, אני אגיד את זה בזהירות, בישיבה הקודמת, ובעצם אמרו שהם חוזרים בהם גם מכל כאילו הסכמה, שאם אני מקפיא את החוק ויש ניסיון מוצלח של הפיילוט, לעגן את הפיילוט בחוק אחר כך.

מיכאל מלכיאור: אני חושב שעמדתי בצד שלי, לא רק לשנה, אלא לשנה ו-4 חודשים, ובאמת ביושר כל הצדדים הלכו לזה, אפילו פרופסור אור-נוי שהיה טיפה סקפטי, אני זוכר, לפני כן, אבל בכל הלב ואני חושב שהסקפטיות ממנו והלאה---

אשר אור-נוי: המספרים היו כמו שחשבנו.

מיכאל מלכיאור: כמו שחשבנו, נכון.

מיכאל מלכיאור: הם משהו בין 120 ל-130 ילדים, זה סדר הגודל.

אשר אור-נוי: מכסות.

מיכאל מלכיאור: מכסות, כן, כי זה יותר ילדים.

מיכאל מלכיאור: נכון.

מיכאל מלכיאור: ומשום מה לא היה ככה שכל עם ישראל רצה להכניס את הילדים שלהם לתוך מעונות היום השיקומיים, מה שחשבו אולי שיקרה, אבל זה לא קרה.

מיכאל מלכיאור: סיפר גם השותף שלך לביצוע, דר' אסף, ואני מוכרח להגיד שהוא סיפר בצורה מאוד מרגשת על איזה ילדים אנחנו מדברים ומה הצורך שלהם ושאם היינו רואים, ואנחנו לא, אבל חלק מאיתנו ראה בעבר, אם היינו רואים על איזה ילדים מדברים, לא היינו יושבים בכל הדיונים האלה פה בכנסת.

מיכאל מלכיאור: אנחנו השתכנענו מהעמדה הזאת.

מיכאל מלכיאור: לא היה כל כך קשה לשכנע אותנו וקיבלנו את מה שקיבלנו.

מיכאל מלכיאור: מה שקרה אחר כך, שהאוצר בא בגישה יותר אוהדת ופרקטית ובעצם חזר ל'הסכמת אנטה', אם אני יכול להגיד ככה, שהוא מוכן כן לשקף את הניסוי, את הפיילוט, את הניסיון שהיה, בחוק.

מיכאל מלכיאור: אני הערכתי את זה ואמרתי שאני מוכן אז גם, אם נגיע להסכמה, לעשות רוויזיה של החוק וההסכמות תהיינה בתוך החוק והיה משא ומתן אמיתי וכן, גם מצד האוצר וגם הפורום, בתיווך שלנו וגם המועצה לשלום הילד עזרו קצת בכמה רעיונות, וכולם באמת ניגשו לזה ברצון טוב.

מיכאל מלכיאור: זה נגמר בפיצוץ, לצערי הגדול, לפני כמה דקות ואני אסביר מה הנקודה.

מיכאל מלכיאור: הנקודה היא שבאוצר -הם בטח יגידו את זה בצורה אחרת, אבל אני אגיד את זה כמו שאני בוחר להגיד את זה- יש איזה פחד יסודי שהדבר הזה יפתח סחף גדול ושעל אף ההגדרות, ואני הייתי מוכן גם להכניס עוד הגדרות שקיבלנו השבוע, תיקונים של פרופסור אור-נוי וכל מיני דברים, על אף ההגדרות הקשוחות מאוד, יהיה פתאום הרבה מאוד ילדים שיגיעו ופתאום במקום הוצאה נוספת של 8, 9 מיליון שקלים, שזה בערך מה שעלה הפיילוט, תהיה הוצאה של 30 ו-50, הרבה יותר כסף, מה שלא היה כמובן כוונת המכוון ולא כוונת הפורום ולא כוונת אף אחד, אבל זה הפחד באוצר.

מיכאל מלכיאור: אפשר להבין, או לא להבין, זה לא משנה.

מיכאל מלכיאור: ניסינו לעגן או בכספים או במספרים איזה שהוא סוג של גבול, שלא יהיה קשוח מדי.

מיכאל מלכיאור: אני מוכרח להגיד שהאוצר היו בדיונים האלה הגונים, ואפילו כשדיברנו על אחוזים, הם אמרו שהם מוכנים להוסיף 2%, משהו, כדי שאם יקרה משהו.

מיכאל מלכיאור: .. הסיפור הזה נפל על רקע משפטי.

מיכאל מלכיאור: זאת אומרת, אני אמרתי שאני מוכן ללכת לכל פשרה שמקובלת על הפורום ומקובלת על הדרגים המקצועיים, אבל בתנאי שזה יעמוד משפטית, ופה, מאחר ויש לנו משפטנית שהיא באמת לעילא ולעילא ומאחר והיא מקפידה על יושב ראש הוועדה כמו שהיא מקפידה על משרד האוצר ועל כולנו, באמת זהב טהור, ומאחר וזה המצב וכל הניסוחים שהביאו באוצר -אני חשבתי שאת המשא ומתן הזה היה צריך לעשות ביום חמישי וביום שישי ולגמור את זה- כל הדברים שהביאו מהאוצר, לא רק שעורכת הדין מירב ישראלי לא יכלה לקבל, אלא גם היועצת המשפטית של הכנסת, וכל מי שמופקד על העניין הזה, הם אמרו שזה פסול מכל וכל.

מיכאל מלכיאור: כמובן דבר שהוא פסול מכל וכל, גם אם המשפטנית של משרד האוצר חושבת אחרת, אני לא יכול לתת את ידי לעניין הזה.

מיכאל מלכיאור: אגב, יש לזה השלכות לא רק לחוק הזה, אלא לכל מיני חוקים אחרים, כולל חוקים של עמיתי, לא רק לוועדה, אלא לעניין ולמאמץ התמידי למען הילדים האלה, חבר הכנסת רן כהן, שבאמת מצטיין בתחום ובאמת לכבוד לי להיות שותף שלו במאבקים האלה.

מיכאל מלכיאור: אם יש לזה השלכות כאלה, אנחנו לא יכולים לאפשר את זה וזה שם אותנו במצב שצריך להחליט אחד משניים, או שהאוצר מוכן ללכת איתנו על החוק שאני חושב, החוק כמות שהוא.

מיכאל מלכיאור: אני מוכן לעשות גם כמה שינויים בחוק, אבל בלי הדברים הפסולים.

מיכאל מלכיאור: אני מוכן לעשות על זה רוויזיה וללכת על החוק, כמות שהוא, עם השינויים של פרופסור אור-נוי ועוד כמה דוברים, ואם צריך אותם, אני מוכן לעשות את זה.

מיכאל מלכיאור: מאחר ואני מניח שהאוצר לא יסכים לזה, אז אין לנו בררה אלא פשוט להשאיר את החוק כמות שהוא, כפי שקיבלנו אותו כבר בשבוע שעבר, עם שתי ההסתייגויות שקיבלנו בשבוע שעבר, ואז להעלות את זה כך למליאת הכנסת.

מיכאל מלכיאור: אני מקווה שהממשלה תתמוך, אבל אני מניח שלא, ואז נצטרך להעביר את זה ב-50 חברי כנסת, כדי שזה יהפוך להיות חוק, כי זה חוק תקציבי ואין לזה הסכמת ממשלה.

מיכאל מלכיאור: אני חושב שזה מאוד לא ראוי שנושא כזה, במיוחד אחרי שהממשלה כן אישרה את זה בקריאה ראשונה ולרציפות.

מיכאל מלכיאור: פורמלית, אני מניח שעוד האוצר יצטרך להגיש ערעור על הממשלה, או מה שהם צריכים לעשות, אבל הם ימצאו, הם יודעים לעשות את המלאכה הזו, אני סומך עליהם, הם יידעו להביא את ההתנגדות של הממשלה ואז נצטרך לעשות מאבק על זה ואני מאוד לא רוצה.

מיכאל מלכיאור: אני חושב שראוי לילדים האלה שאנחנו נוכל בהסכמה לפתור את הבעיה שלהם.

מיכאל מלכיאור: אני חושב שהחוק מבטא את זה כמות שהוא, אבל אני מבין את הטיעונים ואני מוכרח להגיד שחוץ מאיזה ביטוי אחד שאני לא רוצה לחזור עליו, הם הלכו ביושר במשך כל המשא ומתן וזה באמת נפל על דבר אמיתי, זה הפחד התמידי של האוצר שנמצא שם, שכל הילדים רוצים לנצל, או ההורים רוצים לנצל לרעה את החוק ולזכות בדבר שלא היו צריכים לזכות בו.

מיכאל מלכיאור: אני חושב שהם טועים בזה, אני חושב שגם הפיילוט הראה את זה.

מיכאל מלכיאור: מאוד הייתי רוצה לשמוע את פרופסור אור-נוי, אני רואה שאתה כבר יושב בשקט כל כך הרבה זמן, זה לא דבר פשוט.

אשר אור-נוי: אני יוצא מתוך הנחה שמה שיש לי להגיד, אני עוד אגיד, אז אני מנומס.

אשר אור-נוי: אני לא חבר כנסת, אני מנומס.

מיכאל מלכיאור: אולי אתה תצליח לשכנע את האוצר, אני הרמתי ידיים, אבל בסופו של דבר כל הילדים עוברים או מתחתיך, או אצל דר' אסף, או מי מטעמכם, אז אנחנו יודעים שזה בידיים שלכם, לכן הייתי רוצה לשאול אותך, האם אתה חושב שיש חשש שפתאום יהיו מאות מכסות או הרבה יותר ממה שיש היום?

מיכאל מלכיאור: אולי תוכל להרגיע את האוצר והם ייתנו את הסכמתם לדבר שראוי שיגיעו להסכמה?

מיכאל מלכיאור: בבקשה.

אשר אור-נוי: אני רוצה להתחיל קודם מהתיקונים שאני הצעתי---

מיכאל מלכיאור: אבל אני לא יכול להכניס אותם.

מיכאל מלכיאור: ברגע שאני לא עושה רוויזיה, אני לא יכול לעשות שינוי, אלא אם כן אנחנו נסכים שזה שינוי---

מירב ישראלי: השינויים---

מיכאל מלכיאור: היה לך הרבה זמן להגיש את התיקונים האלה וקיבלת הרבה פעמים את הטקסט הזה ועברת על זה עוד פעם ועוד פעם.

אשר אור-נוי: לצערי לא עברתי עליו, אני מודה.

אשר אור-נוי: מודה באשמה.

אשר אור-נוי: יש פה נקודה עקרונית---

מיכאל מלכיאור: אל תגיד עקרונית, תגיד שזה ניסוחית, אז אני יכול לשנות את זה.

טליה אגמון: את הנוסח שהיה בתחילת הדיון שעבר אנחנו קיבלנו בתחילת הדיון שעבר.

טליה אגמון: את הנוסח שעלה לדיון בפעם הקודמת, אנחנו ראינו בפעם הראשונה בתחילת הדיון הקודם.

מירב ישראלי: זה לא משנה, עורכת דין אגמון, היתה הצבעה.

מירב ישראלי: אם לא תהיה רוויזיה, אי אפשר להכניס את זה.

מירב ישראלי: זה לא משנה.

מירב ישראלי: הוא לא אמר 'דו צדדי' ועכשיו אני לא יכולה להכניס 'דו צדדי', אין מה לעשות.

שלמה אליישר: לא, אבל אין לזה שום משמעות אחרת, רבותיי.

מיכאל מלכיאור: אם אין לזה משמעות אחרת, אז ככה תפרשו את זה.

מירב ישראלי: אז זה 'זקוק למעון יום שיקומי'.

שלמה אלישר: לא, אם זה לא דו-צדדי, אין לזה משמעות.

שלמה אלישר: אם ילד שומע שמיעה מלאה באוזן אחת ובשנייה יש לו ירידה, נגיד של 50 דציבלים.

שלמה אלישר: איזה משמעות יש לזה?

שלמה אלישר: הוא שומע.

שלמה אלישר: גמרנו.

מיכאל מלכיאור: אז למה לא אמרת את זה בישיבה הקודמת?

מירב ישראלי: אז הוא זקוק למעון יום שיקומי?

שלמה אליישר: לא.

מירב ישראלי: אז זה כתוב.

שלמה אליישר: לא כתוב.

מירב ישראלי: זה כתוב בתנאי, שהוא זקוק למעון יום שיקומי.

מיכאל מלכיאור: התנאי המקדמי, שהוא זקוק---

טליה אגמון: התנאי המקדמי הוא שהוא זקוק לטיפול.

מיכאל מלכיאור: לא.

מירב ישראלי: כתבנו את זה בסעיף, בדיוק בגלל מה---

אשר אור-נוי: מי קובע את התנאי?

אשר אור-נוי: החוק קובע.

מיכאל מלכיאור: אתה.

מירב ישראלי: 'נדרשת השמתו במעון יום שיקומי', גם ב-4 וגם ב-5.

אשר אור-נוי: אבל ברגע שאתם מדברים על חוק, החוק קובע מי נכנס, לא אני.

אשר אור-נוי: אם אני יכול לקבוע, אז אני עושה את זה כמו החוק.

מירב ישראלי: שיקול הדעת, כתוב, 'מי ששר הרווחה והשירותים החברתיים הסמיכו לכך קבע כי הוא עיוור או שיש לו לקות ראייה', ואז אתם אמרתם שלא כל עיוור ולקוי ראייה צריך מעון יום שיקומי, אז הכנסנו, 'ונדרשת השמתו במעון יום שיקומי', זה אמור לתת לכם את התשובה.

אשר אור-נוי: אבל מי קובע שנדרשת?

מירב ישראלי: אתה, או נציג משרד הרווחה.

מירב ישראלי: אין בעיה פה, לדעתי.

אשר אור-נוי: אז אין לי בעיה.

מיכאל מלכיאור: אין לך בעיה.

מיכאל מלכיאור: אני מוכן גם עוד דבר, כדי שזה יהיה ברור לגמרי, בנאום כשאני אציג את החוק, אני אדגיש בהדגשת יתר את הנקודה הזאת כדי שזה יהיה ברור.

מיכאל מלכיאור: לא באים פה בשביל להביא מישהו שלא צריך את זה.

שלמה אליישר: ברשותך, אדוני היושב ראש, להדגיש כאן שתי נקודות בעניין הזה.

שלמה אליישר: קודם כל, כשאתה אומר שנדרשת השמתו במעון יום שיקומי, אז כשאתה אומר 'נדרשת השמתו', זה עניין של שיקול דעת מקצועי של ועדת השמה.

מיכאל מלכיאור: נכון.

שלמה אליישר: זה דבר ראשון, אז צריך לומר את זה במפורש.

מיכאל מלכיאור: אמרנו.

שלמה אליישר: דבר שני, מתוך זה גם נובע בבירור ובאופן חד משמעי, וזה גם נאמר כאן בדיון הקודם, שישנם ילדים שייפלו לקטגוריות האלה, אבל הם לא זקוקים למעון יום שיקומי---

מיכאל מלכיאור: נכון, לכן שינינו את הטקסט.

רן כהן: לכן היתה התוספת.

מיכאל מלכיאור: אנחנו לא רוצים שאף ילד שלא זקוק מאוד לעניין, ייכנס.

אשר אור-נוי: אני מוכרח לומר שאני חשבתי, בשיחה שהיתה לי עם האוצר לפני פחות משעה, שהעניין סגור, מפני שקיוויתי, בדרך כלל אני מתבטא מאוד ברור, שהדברים היו ברורים.

אשר אור-נוי: איתך דיברתי?

אשר אור-נוי: אני פשוט לא יודע.

אוהד ריפן: כן, איתי דיברת.

אשר אור-נוי: וסיכמנו את השיחה, נכון?

אוהד ריפן: נכון.

אשר אור-נוי: אוקי.

אשר אור-נוי: מה שאני רוצה להציע - איפה כאן החשש?

אשר אור-נוי: החשש לא יהיה, לא בסי.

אשר אור-נוי: טי ולא בשמיעה ולא בראייה, כי הדברים הללו, בישלנו אותם, אנחנו עשינו את זה שנה וחצי, אפשר להמשיך בפיילוט עוד חצי שנה---

מיכאל מלכיאור: אבל להם יש חשש בסעיפים האלה, הוא כל הזמן אומר לי.

מיכאל מלכיאור: הם לא סומכים על---

אשר אור-נוי: איפה החשש?

אשר אור-נוי: החשש, לדעתי, ויכול להיות שאני לא קולט את האוצר נכון, אבל החשש לדעתי הוא מהפִּסקה של ילדים בגיל חצי שנה עד שנה, ששם יכול להיות, נֹאמר, זרם של ילדים.

אשר אור-נוי: הפסקה הזאת, אנחנו התנהגנו לפיה, אלא מה?

אשר אור-נוי: אנחנו התנהגנו לפיה רק לגבי אותם ילדים שהביטוח הלאומי אישר להם גמלה והיות והם עכשיו בני חצי שנה והביטוח הלאומי מתחיל לשלם רק בגיל שנה, אישרנו אותם באותה תקופת מעבר של חצי שנה.

אשר אור-נוי: זה מגביל אותם בצורה דרסטית.

אשר אור-נוי: זה כמה עשרות ילדים בקושי.

אשר אור-נוי: אם מוסיפים את הסעיף הזה, האם זה יהיה מקובל עליכם?

אשר אור-נוי: כי אני חוזר, כל הדברים האחרים, לא השתנה שום דבר.

אשר אור-נוי: אם אנחנו מגבילים את זה, אז גם זה לא משתנה, מפני שזה בדיוק מה שהיה.

אשר אור-נוי: אם אנחנו הולכים על זה, אמרתי לך שאנחנו מדברים בערך על 120 מכסות לשנה, שזה בערך 150, 160 ילדים, כי חלק מהילדים נכנסים ל-3, 4, 5 חודשים.

אשר אור-נוי: הילדים מגיל חצי שנה עד שנה, נכנסים למקסימום חצי שנה, חלק מהם לשלושה חדשים---

שלמה אליישר: חלק מהם, לא כולם.

אשר אור-נוי: לא, אם הם מאושרים על ידי הביטוח הלאומי, אז זה המקסימום.

שלמה אליישר: זה נכון.

אשר אור-נוי: אז למעשה, אני חוזר, אם אי אפשר לעשות את השינוי הזה.

אשר אור-נוי: .. אני מוכרח לומר, אני לא אוהב לתת ערבויות, אבל בדרך כלל, ועדים פה לפחות אנשים שמכירים אותי גם בכנסת, כשאני מדבר על מספרים מסוימים, אין סטייה, הסטייה היא מינימלית, ואני אומר, על סמך הניסיון שלנו, שלא יהיו יותר מאשר 120 מכסות לשנה, אלא אם כן מספר הילדים הכולל יגדל, זה סיפור אחר.

מיכאל מלכיאור: לא, אבל לזה הוא לא מתנגד ש---

שלמה אליישר: הוא לא מדבר על בייבי-בום.

אשר אור-נוי: אנחנו מדברים על משהו כמו 10% עד 12% מכלל הילדים.

מיכאל מלכיאור: זה לא הפריע לו, הוא היה מוכן גם לעשות הצמדה ל---

אשר אור-נוי: אחוזים, נכון.

רן כהן: מספר הילדים לא גדֵל, הוא קטֵן.

מיכאל מלכיאור: אחרי ששמעת את הדברים האלה, מר אוהד ריפן.

אוהד ריפן: אני אגיד קודם כל את העמדה הרשמית שלנו והעמדה הרשמית שלנו---

מיכאל מלכיאור: אני אמרתי את העמדה שלכם.

אוהד ריפן: נכון, שכל עוד אין מגבלה תקציבית אפקטיבית על כלל הסעיפים, אנחנו לא נוטים להסכים לחוק הזה.

אוהד ריפן: אחרי שאמרתי את זה, אני מנסה להבין מה אתה אמרת, שישנו את הצעת החוק כך שלא ייכנסו ילדים מגיל חצי שנה עד שנה, אלא אם כן הם קיבלו---

אשר אור-נוי: אלא אם כן הם אושרו על ידי הביטוח הלאומי.

אוהד ריפן: זה לא מה שכתוב.

אוהד ריפן: תקנו אותי אם אני טועה, זה לא מה שכתוב היום בחוק.

אשר אור-נוי: אני יודע ולכן זה מה שמטריד אתכם.

אוהד ריפן: נכון.

אשר אור-נוי: אותי פחות, אבל כדי להרגיע אותך.

אשר אור-נוי: ..

אשר אור-נוי: אותי פחות, מהסיבה שמעט מאוד ילדים מאובחנים מתחת לגיל שנה.

אשר אור-נוי: dq לא יכול להיקבע מתחת לגיל שנה, למשל, שזה אחד הסעיפים.

אשר אור-נוי: ליקוי ראייה קשה וליקוי שמיעה קשה, מספר קטן של ילדים, ואז הביטוח הלאומי במילא מאשר אותם.

מיכאל מלכיאור: נכון.

בני גליק: כמה ילדים עם תסמונת דאון יש בשנה?

מיכאל מלכיאור: לא נפתח דברים---

אשר אור-נוי: תסמונת דאון, אני יודע שאני אישרתי מתחת לגיל שנה אולי עשרה ילדים.

בני גליק: בשנה?

בני גליק: אבל יש יותר.

בני גליק: כמה נולדים בישראל?

אשר אור-נוי: בסביבות 80 ילדים.

בני גליק: אז כבר יש לך תוספת של 80 ילדים.

הניה מורמורשטיין: לא שמונים ילדים מבקשים עד גיל שנה להיכנס למעון יום שיקומי.

בני גליק: הם יבקשו.

הניה מורמורשטיין: ממש לא.

רן כהן: אין שום הגבלה של הביטוח הלאומי, אז לא כולם נכנסים.

אשר אור-נוי: עוד פעם, אם הביטוח הלאומי מאשר אותם, והעובדה היא שלא מאשרים אותם---

בני גליק: הם אוטומטית מקבלים אישור.

אשר אור-נוי: אבל אני אומר לך עוד פעם, אני מדבר על סמך ניסיון של שנה וחצי---

בני גליק: בסדר, אבל הם יבואו, הם יבואו.

אשר אור-נוי: לא, מפני שההורים מחזיקים אותם.

איה דביר: אי אפשר לבנות על זה שההורים יחזיקו אותם.

איה דביר: אם יש זכאות, הם יכולים להביא אותם מחר.

מיכאל מלכיאור: בוא ננסה להבין אותו נכון.

מיכאל מלכיאור: מה אתם אומרים בפורום על ההסתייגות הזאת?

ולרי זילכה: אנחנו אומרים שאין לנו שום כוונה להרחיב את הפיילוט ואם פרופסור אור-נוי אומר שאלה הנתונים של הפיילוט, אנחנו נסכים לזה.

מירב ישראלי: אני רוצה רק להבין, הכוונה היא שהכל יהיה שנה מלבד מספר 2, נכון?

מירב ישראלי: זה מה שאתה אומר.

אשר אור-נוי: נכון, אלא אם כן ילדים אושרו על ידי הביטוח הלאומי.

ולרי זילכה: אני רוצה לשאול את פרופסור אור-נוי, להיות בהירה, האם סעיף 6, אותו סעיף שמדבר על---

מירב ישראלי: לא, סעיפים 1, 3, 4, 5 יהיה משנה עד שלוש, 2 - מחצי שנה עד שלוש.

אשר אור-נוי: ומ-55 ומטה זה מגיל שנה.

ולרי זילכה: לא לזה אני מתכוונת.

ולרי זילכה: לגבי הסעיף שאומר שעקב מוגבלות ניכרת ונסיבות משפחתיות נדרשת השמתו במעון יום שיקומי, הסעיף הזה לא חל מגיל חצי שנה?

ולרי זילכה: הסעיף שאומר ששר הרווחה ושר הבריאות, עקב המוגבלות הניכרת ונסיבות משפחתיות, נדרשת השמתו במעון יום שיקומי, על מנת למנוע פגיעה משמעותית.

ולרי זילכה: זה גם שנה או חצי שנה?

אשר אור-נוי: את מדברת על מה שאנחנו קוראים הסעיף הסוציאלי?

ולרי זילכה: כן.

אשר אור-נוי: אני לא יודע.

אשר אור-נוי: אני לא חושב שהיתה פנייה לילד -אני לא זוכר- מתחת לגיל שנה בסעיף סוציאלי.

אשר אור-נוי: אישרנו בסעיף סוציאלי אולי 20 ילדים, עד כמה שאני זוכר.

מיכאל מלכיאור: זה אומר שמה?

מיכאל מלכיאור: בפועל?

מיכאל מלכיאור: באיזה סעיף אנחנו צריכים להכניס?

אשר אור-נוי: את הסעיף של מגיל חצי שנה.

מיכאל מלכיאור: תיקח את החוק.

מיכאל מלכיאור: אני אתן לך אחד אם אין לך.

מיכאל מלכיאור: זה בכלל של חבר הכנסת אורון, הוא לא יודע שזה קיים בכלל.

מיכאל מלכיאור: היתה רשימה של אנשים ואני חושב שחבר הכנסת אורון הבא בתור, אני הצעתי והוא היה רשום משום מה, הוא לא היוזם, אבל הוא---

רן כהן: הוא ירש את זה.

רן כהן: אבל אני זוכר שאני הייתי חתום על זה.

מיכאל מלכיאור: כנראה על החוק הזה היית רק חתום יותר למטה.

מירב ישראלי: אני אגיד לכם.

מירב ישראלי: חבר הכנסת נסים דהן נמחק, חברי הכנסת חיים אורון, אזולאי, ארדן, בניזרי, גפני, נסים זאב, יחיאל חזן כבר לא, דוד טל.

מיכאל מלכיאור: רן כהן רשום שם?

מירב ישראלי: איתן כבל.

מירב ישראלי: רן כהן לא, בחוק הזה לא.

מירב ישראלי: זה מה שהוחל עליו רציפות.

רן כהן: לא יכול להיות.

מיכאל מלכיאור: פרופסור אור-נוי, יש לך את החוק בפניך?

מיכאל מלכיאור: תגיד בדיוק מה שצריכים לעשות כדי לקיים את רצון האוצר.

אוהד ריפן: לא את רצון האוצר, את רצון משרד הבריאות.

מיכאל מלכיאור: רצון משרד הבריאות, אוקי.

אשר אור-נוי: אני עובר על זה עכשיו - ילד הזקוק לטיפול, שמלאו לו לא שישה חודשים, אלא שמלאה לו שנה.

אשר אור-נוי: נתחיל מזה.

אשר אור-נוי: בסעיף בהגדרה עצמה.

אשר אור-נוי: זה בעצם הדבר המרכזי, מבחינה זו.

אשר אור-נוי: סעיף 1 נשאר כמו שזה.

אשר אור-נוי: 2, 'משתלמת בעדו גמלת ילד נכה לפי סימן ו' בפרק ט', בחוק הביטוח הלאומי', רק לגבי הסעיף הזה מגיל חצי שנה.

מירב ישראלי: צריך להיות בסעיף זה, מגיל חצי שנה.

מירב ישראלי: ננסח, בסדר.

מיכאל מלכיאור: אוקי.

מיכאל מלכיאור: זהו.

אשר אור-נוי: אבל אם כבר מתקנים, אני מבקש להוסיף, שתי עיניים, שתי אוזניים ולסי.

אשר אור-נוי: פי - שתי גפיים, כי זה מאוד חשוב, שיתוק מוחין.

מירב ישראלי: בסדר, אם הוא פותח---

אשר אור-נוי: אבל צריך לקבל את ההסכמה של האוצר, אם כבר עושים את השינוי.

מירב ישראלי: אתה רוצה לדחות את הרוויזיה?

מיכאל מלכיאור: לא, אז לא יהיה לנו זמן השבוע.

רן כהן: אדוני היושב ראש, אני מבקש---

מיכאל מלכיאור: אם זה מקובל על כל הגורמים, אני---

רן כהן: אני מבקש להגיש את זה כהסתייגות שלי.

מיכאל מלכיאור: אבל בשביל זה אנחנו צריכים לעשות רוויזיה.

מיכאל מלכיאור: אז קודם נצביע על הרוויזיה.

מיכאל מלכיאור: מי מצביע בעד הרוויזיה?

רן כהן: אני נמנע.

מיכאל מלכיאור: 1 הצביע בעד.

מיכאל מלכיאור: מי נגד?

מיכאל מלכיאור: אוקי.

מיכאל מלכיאור: מי נמנע?

מיכאל מלכיאור: אוקי.

מיכאל מלכיאור: הרוויזיה עברה.

מיכאל מלכיאור: הרוויזיה עברה 1 בעד, 1 נמנע.

רן כהן: עכשיו אני מבקש להגיש את מה שהציע פרופסור אור-נוי כהסתייגות שלי.

מירב ישראלי: לא צריך הסתייגות, אפשר להכניס את זה לחוק.

מיכאל מלכיאור: לא, הסתייגות.

מירב ישראלי: לא, את הדו-צדדי והשאר.

מיכאל מלכיאור: את הדו-צדדי נכניס בחוק, אבל את הסיפור של פרופסור אור-נוי, זה יהיה ככה שיהיה כלי בידי מר אוהד ריפן לבוא למשרד ולהגיד---

אוהד ריפן: לא, זה---

מיכאל מלכיאור: כלי, כדי שיבוא לאוצר ויגיד להם שעבר דבר ראוי.

מירב ישראלי: כרגע עוד יש לכם את ההסתייגות ההיא.

מיכאל מלכיאור: יש עדיין הסתייגות אחת של האוצר, שעדיין עומדת כהסתייגות.

מיכאל מלכיאור: ההסתייגות שלי, אני מסיר.

מיכאל מלכיאור: יש פה שלושה שינויים.

רן כהן: ההסתייגות שלי.

מיכאל מלכיאור: אנחנו עוד נפיל את ההסתייגות שלך.

מיכאל מלכיאור: תגיד את השינויים שאתה מציע.

אשר אור-נוי: אני חוזר, פעוט עם מוגבלות, סעיף 2, שורה 3.

אשר אור-נוי: ילד שזקוק לטיפול שמלאה לו שנה, עד שמלאו לו שלוש שנים.

אשר אור-נוי: פה מוחקים את הששה חודשים.

מיכאל מלכיאור: לא, זו ההסתייגות.

מיכאל מלכיאור: אני אמרתי לפני ההסתייגות, קודם את השינויים בטקסט, מה שגם במשרד הרווחה בדאגה לנושא הזה, אני רואה.

אדי וייס: אני אחזור עליהם.

אדי וייס: בסעיף 4---

אשר אור-נוי: 'דו צדדית', זה כבר כתוב פה בנוסח שיש פה.

מירב ישראלי: כן, אני הכנסתי, כי הכנסתי את ההערות שלכם לצורך הרוויזיה.

מיכאל מלכיאור: זה חשוב שהוועדה תשמע.

אשר אור-נוי: 'מי ששר הרווחה והשירותים החברתיים הסמיכו לכך, קבע כי הוא עיוור או שיש לו לקות ראייה דו צדדית ונדרשת השמתו במעון יום שיקומי'.

אשר אור-נוי: אחר כך יש להם את אותו דבר על השמיעה.

מירב ישראלי: יש לי שאלה.

מירב ישראלי: אנחנו התלבטנו בזה בניסוח, צריך כמו בעיוור או לקות ראייה להגיד 'חירש או לקות שמיעה'?

מירב ישראלי: או שמספיק לקות שמיעה, כי אתם כתבתם רק לקות שמיעה.

אשר אור-נוי: חירש זה מובן מאליו.

אשר אור-נוי: גם לקות ראייה כוללת, אבל---

מירב ישראלי: לכן אני שואלת, כי יש אי התאמה בין 4 ל-5 בניסוח.

טליה אגמון: אני חושבת שעיוור זה מונח שהוא קיים, יש תעודת עיוור ו---

מירב ישראלי: גם חירש.

מירב ישראלי: אני שואלת מבחינה מקצועית, אין לי בעיה.

אשר אור-נוי: 'הסמיכו לכך, קבע כי הוא חירש או שיש לו לקות שמיעה דו-צדדית'.

טליה אגמון: לקות ראייה, קל וחומר עיוור, כבד שמיעה, קל וחומר חירש.

מירב ישראלי: אין לי בעיה, רק תגידו לי מקצועית מה נכון להגיד ניסוחית, כי זה קצת מוזר שיש הבדל.

איה דביר: וגם מבחינת משפטית, זה עדיף מבחינת האמנה של שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות.

איה דביר: לא לכנות אדם, לא ליצור זהות בין המוגבלות לאדם, אלא אדם עם לקות.

מירב ישראלי: אז להוריד גם עיוור?

אשר אור-נוי: אני הייתי מוריד את שניהם, בהחלט.

מיכאל מלכיאור: כן, עיוור וחירש מורידים, יש לו לקות ראייה ויש לו---

אשר אור-נוי: 5, אמרנו 'לקות שמיעה דו צדדית', ו-6 זה בסדר.

אשר אור-נוי: 7, כמו שכתוב כאן, היה כתוב---

מיכאל מלכיאור: היא הכניסה את הדברים שלך, אני ביקשתי ממנה.

אשר אור-נוי: כן, נכון.

אשר אור-נוי: בשתי גפיים לפחות.

מירב ישראלי: אוקי.

מירב ישראלי: ויש את ההערכה ההתפתחותית.

מירב ישראלי: רציתי לדעת אם זה ניסוח או לא ואם יש מישהו ש---

אשר אור-נוי: זה ניסוח מיוחד כי זה לא אדם אחד.

אשר אור-נוי: ההערכה היא על ידי כמה אנשים.

מירב ישראלי: אז לא מבחן התפתחותי מלא, אלא הערכה התפתחותית מלאה.

אשר אור-נוי: נכון.

מירב ישראלי: אז גם את זה קיבלנו.

מיכאל מלכיאור: עם השינויים האלה, יש עוד מישהו שברגע האחרון, לפני---

שלמה אליישר: היתה הצבעה, לא?

מיכאל מלכיאור: היתה הצבעה, אבל אתם רוצים לשנות, אז אני עושה שינויים.

מיכאל מלכיאור: הכל מגביל פה, אני מקווה שרושמים את זה באוצר, הכל מגביל.

מיכאל מלכיאור: השינויים האלה הוכנסו.

מיכאל מלכיאור: עכשיו באה ההצעה של---

רן כהן: הם הוכנסו, אבל לא הצבעת.

מיכאל מלכיאור: הוכנסו, נצביע בסוף.

מיכאל מלכיאור: הוכנסו להצעה, כמו תמיד כשאנחנו מדברים על חוק.

מיכאל מלכיאור: עכשיו באה ההסתייגות של חבר הכנסת רן כהן, שרוצה לאמץ את ההסתייגות של פרופ' אור-נוי וזה לשנות בהתחלה, כשכתוב 'ילד שמלאו לו שישה חודשים', לכתוב 'שמלאה לו שנה עד שמלאו לו שלוש שנים'.

מיכאל מלכיאור: זה שינוי אחד.

מיכאל מלכיאור: ובסעיף 2, שם כן לכתוב מגיל ששה חודשים וזהו.

מיכאל מלכיאור: מקובל?

מיכאל מלכיאור: אוקי.

מיכאל מלכיאור: עכשיו מצביעים קודם על ההסתייגות שלך, חבר הכנסת כהן.

מיכאל מלכיאור: זו הסתייגות של חבר הכנסת רן כהן.

מיכאל מלכיאור: עכשיו אנחנו מצביעים על החוק כמות שהוא, עם התיקונים, אבל בלי ההסתייגויות.

רות ליתצ'ר: מבחינת ההגדרה הרפואית של לקות הראייה ולקות השמיעה, זה מובן פה שזה לפי ההגדרות של המוסד לביטוח לאומי למתן קצבה?

שלמה אליישר: לא, ממש לא.

אשר אור-נוי: אני לא רציתי להכניס את הדציבלים.

שלמה אליישר: אנחנו מדברים על ירידה דו-צדדית של 45 דציבלים.

רות ליתצ'ר: זו ההגדרה של המוסד לביטוח לאומי.

רן כהן: על פי ההגדרה הרפואית, לא?

רות ליתצ'ר: אני רציתי להיות בטוחה שזה מוגדר כך, כי אחרת זה פתוח...

אשר אור-נוי: לא, השאלה אם לא להכניס את זה להצעה.

מירב ישראלי: זה לא נכנס ב-2? זה משהו אחר?

אשר אור-נוי: לא, לא, לא.

טליה אגמון: אם הולכים לפי המבחנים של הביטוח לאומי בלבד, אז למעשה הוא ייכנס למשבצת של 2.

מיכאל מלכיאור: בדיוק.

מיכאל מלכיאור: אנחנו הולכים לפי...

מיכאל מלכיאור: בדיוק מה שאת אמרת, לא הולכים לפי ההגדרה של---

טליה כהן: זה עניין של שיקול דעת.

מיכאל מלכיאור: אני חוזר לאיפה שהיינו.

מיכאל מלכיאור: עכשיו אנחנו מצביעים על החוק כמות שהוא, בלי ההסתייגויות.

מיכאל מלכיאור: מי מצביע בעד?

מיכאל מלכיאור: 2 בעד.

מיכאל מלכיאור: זה אומר שאין מתנגדים הפעם ואין נמנעים.

מיכאל מלכיאור: אני בטוח, אגב, שכל הכנסת, אם היו יושבים פה, כולם היו מצביעים אותו דבר.

מיכאל מלכיאור: אבל זה כרגע מי שהגיע בשעה זאת של יום ראשון אחר הצהריים.

מיכאל מלכיאור: החוק עבר 2 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים

רן כהן: אדוני היושב ראש, אני מבקש שכן נגיד שאם האוצר יואיל לתמוך בהסתייגויות שאני הגשתי, אנחנו נכלול אותם בהצעת החוק ונבוא איתם למליאה.

מיכאל מלכיאור: כן, אני חושב שהאוצר יודע את זה.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה ממש מכל הלב קודם כל להודות למשרדי הממשלה הרלוונטיים שבאו לפה בגישה קונסטרוקטיבית וברוח ההסכם.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה לבקש מכל הלב ממשרד האוצר, קיבלתם פה את הדעה הכי מוסמכת שיש במדינת ישראל, אולי בעולם כולו, אני לא יודע מה יש מעבר לגבולות, אבל אין לכם מה לחשוש ואנחנו הגבלנו את זה פה בכל הגבולות והיה שיתוף פעולה מלא גם של הפורום שדואגים על כל ילד ויודעים מה המשמעות של כל ילד וילד, וברוח הטובה שהיתה ביחסים בינינו במשך השבוע, אני מאוד מבקש מכם שנוכל לעשות את זה בהסכמה ובצורה הראויה ביותר, כפי שנהגתם, אגב, במשך השנה של הפיילוט גם ובמשך הימים האחרונים של המשא ומתן.

מיכאל מלכיאור: אני מודה לכולכם על הישיבה.