ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 421, 2008-07-28 11:00

אופיר פינס-פז: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה.

אופיר פינס-פז: על סדר יומנו, הצעת חוק להגנה על עדים.

אופיר פינס-פז: הצעת חוק מטעם הממשלה, היא אחת מהצעות החוק היותר חשובות שוועדת הפנים תדון בהן במהלך הכנסת הזו.

אופיר פינס-פז: הצעת החוק הזו הועברה אלינו מוועדת חוקה, חוק ומשפט שקורסת תחת העומס והסכמתי להיענות לאתגר ולחוקק את החוק הזה במסגרת ועדת הפנים.

אופיר פינס-פז: ראשית הגילוי הנאות, עוד לא היית אז חבר כנסת, אדוני השר, אבל את הצעת החוק הפרטית בנושא הזה אני הגשתי.

אופיר פינס-פז: בסופו של דבר הגענו למסקנה שיהיה הרבה יותר נכון לחוקק אותה במסגרת הצעת חוק ממשלתית.

אופיר פינס-פז: לאחר מכן או תוך כדי מונתה ועדת לדור להכין את התשתית להצעת החוק ואני מאוד שמח שאומנם לאחר זמן, אבל כך עובדת ממשלה, לפעמים מחכים שנים ארוכות, מונחת הצעת החוק הזו על שולחנה של ועדת הפנים להכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

אופיר פינס-פז: הצעת החוק הזו מנסה להתמודד עם בעיה מאוד כאובה וסוג של לקונה ועקב אכילס שקיים היום במערכת שאמורה להתמודד עם הפשיעה החמורה בישראל.

אופיר פינס-פז: בעצם התחושה היא שעדים מפחדים היום להעיד, חוששים לחייהם והרבה מאוד פרשות חמורות ביותר לא מפוענחות על רקע חשש של עדים לחייהם וממורא ידם של עבריינים שלא מהססים להלך אימים על גורמים כאלה ואחרים שיכולים להעיד כנגדם.

אופיר פינס-פז: זה לא שהיום עדים לא מוגנים.

אופיר פינס-פז: זה לא נכון.

אופיר פינס-פז: גם היום המשטרה מגנה על עדים משום שיש עדים מאוימים לפני שהצעת החוק הזו עוברת והמשטרה מטפלת בזה בכוחות עצמה.

אופיר פינס-פז: אבל הגענו למסקנה, קודם כל הוועדה, הממשלה, הכנסת שבהחלט יש מקום להגן על עדים באופן הרבה יותר שיטתי, הרבה יותר מקצועי, כמקובל בהרבה מאוד ארצות בעולם, ולהקים לטובת העניין הזה יחידה מיוחדת.

אופיר פינס-פז: היה ויכוח אם היא תהיה במשרד המשפטים או אם תהיה במשרד לביטחון פנים.

אופיר פינס-פז: בזמנו כשהייתי שר הייתי זה שהכריע שהיחידה תהיה במשרד לביטחון פנים.

אופיר פינס-פז: חשבתי שהמשרד יראה בנושא הזה נושא בסדר עדיפות יותר גבוה מאשר משרד המשפטים, לא משום שמשרד המשפטים מזלזל בנושא חלילה אלא משום שלמשרד המשפטים יש הרבה מאוד נושאים שהוא מטפל בהם במסגרת המשרד, בו בזמן שהמשרד לביטחון פנים הוא אחראי על המשטרה ועל השב"ס אבל כמשרד, לפי הערכתי אז, אני מקווה שאני לא טועה, הוא יציב ותהיה לו את היכולת להציב את הנושא הזה בסדר עדיפות מאוד מאוד גבוה.

אופיר פינס-פז: כרגע הרשות להגנה על עדים או היחידה להגנה על עדים עדיין בשלבי הקמה מאוד ראשוניים.

אופיר פינס-פז: נמצא פה מנהל היחידה, נשמע ממנו דיווח בהמשך, ואני בהחלט רואה חשיבות בקידום הצעת החוק הזו מהר ככל שניתן לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, כי נדמה לי שעד שהדבר הזה לא יחוקק בחוק היחידה הזו היחידה הזו תסבול מחוסר לגיטימציה משום מה.

אופיר פינס-פז: אני לא מבין מדוע לא מתקצבים אותה ומדוע לא מאפשרים לה לפעול, לפחות ברמה הארגונית המנהלית, גם בלי שהחוק הזה קיים.

אופיר פינס-פז: אבל לא משנה, החליטו שהחוק הזה הוא המפתח לעבודת הוועדה אז העומס הוא עלינו.

אופיר פינס-פז: אשתדל מאוד שבפגרה החקיקה הזאת תקודם.

אופיר פינס-פז: אשתדל לקיים ישיבות ועדה במהלך הפגרה כדי להכין את הצעת החוק הזו לקריאה שנייה ושלישית עם חזרתה של הכנסת מפגרת הקיץ.

אופיר פינס-פז: זה לפחות היעד של כולנו.

אופיר פינס-פז: אני מאוד מקווה שברגע שהיחידה הזו תקרום עור וגידים ותצא לשטח ותתחיל לפעול היא באמת תעשה הבדל ונוכל לראות עדים שלא חוששים להעיד כנגד עבריינים בעבירות החמורות שהיום לצערי לא פעם אינן מפוענחות על רקע עדויות חסרות שקיימות אבל אי אפשר להוציאן מהכוח אל הפועל.

אופיר פינס-פז: אני מבין שהמתכונת הראשונה שעליה מדברת הממשלה היא מתכונת של הגנה על 20 עדים בעת ובעונה אחת.

אופיר פינס-פז: קראתי את זה בניירות.

אופיר פינס-פז: אני לא יודע אם אנחנו צריכים להיות דבקים במספר כזה או אחר.

אופיר פינס-פז: אני חושב שהיחידה הזאת צריכה לתת מענה לכל אותם עדים שמשטרת ישראל והפרקליטות מחליטים שצריך להגן עליהם בלי מגבלת תקציב.

אופיר פינס-פז: כי אני רואה בזה שוב, יש כמה דברים שעושים הבדל בעניין המשטרתי.

אופיר פינס-פז: החוק שעשינו על ה-D.N.A.

אופיר פינס-פז: למשל עושה הבדל גדול מאוד ביכולת לפענח חקירות.

אופיר פינס-פז: ואני חושב שגם היכולת לתת הגנה אמיתית לעדים יכולה לעשות הבדל בהתמודדות של גורמי אכיפת החוק בישראל כנגד הפשיעה החמורה.

אופיר פינס-פז: אני שמח שהשר לביטחון פנים אבי דיכטר נמצא איתנו בישיבה הראשונה על הצעת החוק הזו ואני מציע אדוני שתאמר את דברך בטרם נתקדם.

אבי דיכטר: ראשית אני רוצה לברך את יושב ראש הוועדה, את אופיר פינס-פז שנאות לקחת את הדיון ואת קידום הצעת החוק הזו לוועדה הזו אחרי שיושב ראש ועדת חוקה נתקע בעומס של הצעות חוק רבות שמונחות על שולחנו.

אבי דיכטר: שניכם, גם אתה וגם חבר הכנסת בן ששון הכרתם בחשיבות של דחיפת החוק הזה קדימה ובסיוע ההדדי בין שני יושבי ראש של שתי ועדות מאוד חשובות בכלל ולנו במשרד לביטחון פנים בפרט, אני שמח שההצעה הזו מקודמת בוועדה הזו ולחות הזמנים שכבר ציינת, וכפי שאמרת, הצעת החוק הזו שעוסקת בהקמתה של הרשות להגנה על עדים היא מתן כלי מאוד משמעותי למשטרת ישראל בהשלמה לצורך קריטי שיש לה בתחום הזה של חקירות, של פענוח פשעים והבאת האשמים לדין, ועדים הם כלי מרכזי, סליחה שאני משתמש במילה כלי לגבי אנשים, אבל מה לעשות?

אבי דיכטר: הם באמת כלי מפתח כדי להשלים את המהלך בבית המשפט והעובדה שהנושא הזה מתנהל מ-2002 במשך 6 שנים לצערי, בקצב די איטי, והיעד הוא באמת להעמיד את הרשות הזו על רגליה לפני תום שנת 2008 כדי לצאת לדרך.

אבי דיכטר: המדובר בהקמת גוף מקצועי שישלים את מה שעושה היום המשטרה לאורך הרבה מאוד שנים.

אבי דיכטר: אבל בדיוק כשם שלקחנו את כל נושא הכליאה וליווי האסירים והוצאנו ממשטרת ישראל והעברנו לשירות בתי הסוהר כדי לפנות את המשטרה לעסוק באמת בתחומים בהם היא אמורה להתמקצע ולהתפנות לעסוק בחקירות ובבניית התיק הנדרש לפני הבאתו לבית המשפט, ובבית המשפט עצמו, וההגנה על עדים היא סוגיה שהמשטרה בהחלט עושה את זה עד היום בהיעדר גוף אחר.

אבי דיכטר: אבל מה לעשות?

אבי דיכטר: כולנו מבינים שבסדרי החשיבות של המשטרה הנושא של הגנה על עדים לא יכול היה להיות במקום הראשון ולקבל את התעדוף או את הקשב הנדרש, והרשות הזו שהצעת החוק הזו עוסקת בה אמורה לאפשר למשטרה להתרכז בחקירות, להתרכז בהליך המשפטי ולאפשר לגוף אחר שיהיה תחת המשרד לביטחון פנים ברשות עצמאית, לנהל את כל סוגיית ההגנה על עדים.

אבי דיכטר: בחנו את הנושא בשנתיים האחרונות מול מדינות אחרות.

אבי דיכטר: מדהים לראות איך במדינות אחרות ששם הנושא הרבה יותר משופשף, איך הוא מתנהל, באיזה היקפים, באיזה תקציבים, באיזו עוצמה של חקיקה שהדברים מעוגנים שם שמאפשרת להם להגן על עדים, על המכלול של עד והתא המשפחתי שלו לאורך זמן.

אבי דיכטר: כאן בישראל צריך להודות, ההליך המשפטי הוא ארוך מאוד, ולפיכך המשימה של הגנה על עדים היא הרבה יותר מורכבת אפילו מאשר במדינות כמו ארצות הברית.

אבי דיכטר: כשפגשנו את היו אס מרשל בארה"ב שמופקד על המשימה הזאת ושאלתי אותו איך מצליחים לעמוד במשימה הזו כי היו להם מאות רבות של עדים, שאלתי: איך אתם מגנים על העדים האלה לאורך כל המשפט, והוא לא כל כך הבין את השאלה.

אבי דיכטר: אחרי שהבנתי שזו לא בעיית שפה והאנגלית היא די סבירה, הסתבר שהבעיה היא בעובדה שאנחנו חושבים במונחים ישראלים.

אבי דיכטר: הוא הסביר לי שבארצות הברית משפט ארוך הוא שבוע ומשפט ארוך מאוד זה 3 שבועות, ולכן פרק הזמן של הגנה על עדים הוא פרק זמן קצר מאוד.

אבי דיכטר: אצלנו כולכם מכירים, ואדוני היושב ראש אתה בוודאי מכיר - - -

אופיר פינס-פז: ספר את זה לפולארד.

אבי דיכטר: אתה בוודאי מכיר את ההליך בישראל שהוא ארוך מאוד ולהגן על עדים לאורך כל המשפט יהיה אצלנו רכיב שונה, נצטרך להתארגן אליו בהתאם.

אבי דיכטר: אני מקווה מאוד שהצעת החוק תעבור קריאה שנייה ושלישית כדי שהרשות הזו תמלא את השורות בפונקציות המקצועיות, תיצוק תוכן לכל שיטת העבודה.

אבי דיכטר: השיטה בהגנה על עדים היא דבר שצריך לבנות אותו כי תורת הלחימה שקיימת היום במשטרה היא לאו דווקא תורת הלחימה הקלאסית ונצטרך לבנות תורת לחימה חדשה.

אבי דיכטר: אריה לבנה בא עם הרבה מאוד ניסיון לתחום הזה, הוא היה בתפקידים של ראש אגף חקירות בשב"כ, מכיר היטב את עולם התוכן הזה, הוא גם היה ראש מרחב דרום בשב"כ ומכיר גם את עולם התוכן של כיסוי ודברים מהסוג הזה ואני משוכנע שהרשות שתחתיו תבנה שלד ושרירים שיאפשרו לצאת לדרך עם המשימה הזו.

אבי דיכטר: אני מסכים איתך שההגדרה של 20 עדים הוא מספר שנקבע כדי לצאת לדרך עם משהו, מספר יעד, בשום פנים ואופן לא יעד סופי.

אבי דיכטר: נצטרך ללמוד מה המשמעות של להגן על 20 עדים כבדי משקל ולאחר מכן נצטרך להחליט לאיזה תחום צריך לגדול.

אבי דיכטר: במקביל משטרת ישראל ממשיכה במלאכת ההגנה על עדים, מאחר וההגנה על עדים זה לא רק עדים כבדי משקל אלא גלריה שלמה של עדים ברמות שונות, ברמות מורכבות שונות וברמות סיכון שונות שהמשטרה תצטרך להמשיך ולאבטח אותם.

אבי דיכטר: זה די דומה אגב לנושא אבטחת אישים, להבדיל, במדינת ישראל.

אופיר פינס-פז: זה מאוד צמוד.

אבי דיכטר: יש את היחידה לאבטחת אישים שמאבטחת את הבכירים ביותר, את השבעה, ובשאר היא רק מנחה.

אבי דיכטר: והגופים, כל משרד וכל גוף לעצמו עושה את האבטחה בתוך הגוף עצמו.

אבי דיכטר: בהקבלה - הרשות להגנת עדים תעסוק בעדים כבדי המשקל, נקבע יעד של 20, נגיע ליעד הזה ולאחר מכן נראה כיצד אנחנו ממשיכים הלאה.

אבי דיכטר: אני משוכנע שהקשר ההדוק בין הרשות לבין המשטרה יניב תוצרים שכרגע אנחנו עדיין לא רואים אותם לנגד עינינו אבל אין לי ספק שהם יהיו מאוד טובים, מאוד משמעותיים ויהיה אפשר גם לקחת מהמשטרה לתוך הרשות אבל גם להעביר מתוך הרשות לתוך המשטרה, כי כפי שאמרתי, המשטרה תצטרך להמשיך ולעסוק בהגנה על עדים עם מורכבויות פשוטות יותר, קלות יותר, עם סיכון נמוך יותר.

אבי דיכטר: אבל הרשות הזו קמה בראש ובראשונה כדי לאפשר למשטרה ולפרקליטות להתמודד עם פושעים ועבריינים כבדים שלא בוחלים בשום דרך, בשום אמצעי, כדי להבטיח שהעד שעלול לזרוק אותם לכלא לשנים ארוכות – העד הזה לא יוכל להיות ביום פקודה על דוכן העדים או יגיע בפיק ברכיים שלא יאפשר לו לומר את מה שהוא יודע באמת.

אבי דיכטר: לבנות לעדי מפתח כאלה בישראל חיים חדשים זו משימה, אולי אחת הקשות ביותר שיש לרשות הזו, ולא בכדי הרשות הזו קמה במשרד לביטחון פנים כי יש פה ממשק להרבה מאוד משרדים אחרים במדינת ישראל, החל ממשרדים שעוסקים במתן זהות לאדם, עבור למשרדים שעוסקים בדברים משמעותיים מאוד שקשורים בתחומים האלה.

אבי דיכטר: ולא מדובר רק בעד, מדובר גם בבני משפחתו והמכלול הזה יצטרך להיות ברשות.

אבי דיכטר: אני מקווה מאוד, כפי שאמרת, שהוועדה הזו תשכיל למצות את התהליכים לאורך החודשים הקרובים.

אבי דיכטר: אני שמח שהיועצת המשפטית שאני מכיר אותה מחוק ארוך מאוד שגם הוא הסתיים 13 שנה אחרי שהחל חוק שב"כ, ואנחנו יודעים מה הם דיונים עתירי שעות ועתירי סעיפים, אבל גם יודעים שבסוף צריך להגיע לתוצאה ואני באמת שמח בהרכב הזה שלך כיושב רש הוועדה ושלך כיועצת המשפטית כמי שמלווה את הוועדה.

אבי דיכטר: אני משוכנע שחברי הכנסת יגיעו ויצללו לפרטים של החוק הזה כי הוא באמת חוק שחשוב מאוד למערכת אכיפת החוק בישראל.

אופיר פינס-פז: תודה רבה.

אופיר פינס-פז: אני מבין שלדור לא הצליח להגיע לדיון, יש כאן מישהו שהיה בוועדה?

אופיר פינס-פז: גל לברטוב, אתה ריכזת את הוועדה למיטב זכרוני, אז אולי תגיד כמה דברים על עבודת הוועדה.

גל לברטוב: אני נמצא כאן בכובע כפול, כמנהל המחלקה הבין לאומית בפרקליטות המדינה ושליחו של פרקליט המדינה, ולצד לדור שהיה יושב ראש הוועדה ריכזתי את עבודת הוועדה עצמה.

גל לברטוב: הוועדה הוקמה ביוזמה של מפכ"ל המשטרה דאז שלמה אהרונישקי ופרקליטת המדינה דאז הגב' עדנה ארבל שזיהו את התופעה החמורה ביותר של האיומים על העדים, סיכון העדים ומה שחמור עוד יותר – שיבוש ניכר של היכולת להעמיד עבריינים לדין, לאתר עבירות, להילחם בפשיעה ובעיקר בפשיעה המאורגנת.

גל לברטוב: בשנת 2004 אחרי עבודה מאוד אינטנסיבית של הוועדה שהייתה מורכבת מנציגי המשטרה, משרד המשפטים, המשרד לביטחון פנים, משרד האוצר וגורמים רלוונטיים נוספים, הוגשו המלצות לאחר שבחנו כמובן כיצד הדברים מתבצעים במדינות אחרות, בחנו מודלים אחרים והצענו מודל ייחודי ששאב את היתרונות הרלוונטיים שנוכל ליישם אותם כמובן בתוך ישראל שכידוע יש לה כמה הבדלים קטנים מול ארצות הברית, בין השאר טריטוריה, אוכלוסיה וכו'.

גל לברטוב: אני שמח לומר שההמלצות האלה התקבלו והן מגולמות היטב בהצעת החוק עצמה.

גל לברטוב: אחד הדברים ששמנו את לבנו, אולי כמה דברים שנזכיר לצורך העניין, שההיקף הפורמלי, הסטטיסטי המדווח של איומים על עדים, של עבירות שקשורות לעדים הוא היקף שהוא קטן ללא כל פרופורציה מהמציאות בשטח מכיוון שכל העבירות מבוצעות כדי שהעדים לא יתלוננו.

גל לברטוב: כך כתוצאה מכל אותן סכנות ואיומים על עדים, בין אם אובייקטיבים ובין אם סובייקטיביים, הרבה מאוד עבירות לא נחשפו כלל, בעיקר בתחומי הפשיעה המאורגנת.

גל לברטוב: אחת המטרות ששמנו לפנינו, ואני חושב שהצעת החוק הזו בהחלט עונה עליה היא לעבור מה שכינינו מאזן אימה.

גל לברטוב: מאזן שבו עדים פוטנציאלים וגם מתוך חבורות פשיעה שלא לדבר על קורבנות, נמצאים בו כשהם חוששים יותר מהעדים מאשר מרשויות אכיפת החוק למאזן יראה.

גל לברטוב: מאזן יראה שבו כולם, אזרחי מדינת ישראל בכללם, עדים ועבריינים עצמם יתייחסו ביראה למערכת אכיפת החוק ויחששו מלבצע עבירות, בוודאי סוג עבירות שאנחנו מדברים עליהם.

גל לברטוב: היום כפי שאמרתי, המסקנות האלה אכן התקבלו.

גל לברטוב: לפרקליטות יש ציפיות גבוהות מאוד מהרשות הזאת.

גל לברטוב: משרד המשפטים מלווה מקרוב את הקמתה, מסייע למשרד לביטחון פנים ולרשות עצמה בכל הנדרש.

גל לברטוב: אני יכול להגיד כמי שמלווה מקרוב את הקמת הרשות שעד כה נבחרה נבחרת הכנה והנעה מצוינת.

גל לברטוב: אנחנו מקווים שהליכי החקיקה, אנחנו את שלנו עשינו במהירות האפשרית, מסקנות הוועדה הוגשו בהתאם, הפרקליטות והמשרד לביטחון פנים הניעו תהליכים במהירות האפשרית, אנחנו בהחלט מקווים וסבורים שזה חיוני - - -

אופיר פינס-פז: אני מוכרח להעיר לך, אם כי אל תיקח את זה אישית, אני לא יודע אצל מי זה נתקע, אבל אין ספק שהטיפול בנושא הזה מתמהמה שנים ארוכות מדי ולא באשמת הכנסת אלא באשמה ישירה של הממשלה.

אופיר פינס-פז: אני חושב שאת הדיון הזה היינו צריכים לקיים לפני שלוש ארבע שנים בלי שמישהו היה צריך להתאמץ יותר מדי.

אופיר פינס-פז: התרעתי כמה פעמים גם בוועדה הזו על כך שהעניין הזה מתעכב בכנסת.

אופיר פינס-פז: יכול להיות שעשיתם את עבודתכם בלוח זמנים קצר, אני באמת לא בקי, אבל בסך הכל, הממשלה מתמהמהת עם הצעת החוק הזו הרבה מאוד זמן ומי יודע כמה מקרים לא פוענחו כתוצאה מהדבר הזה.

גל לברטוב: אני איש פרקליטות, לא איש ממשלה.

גל לברטוב: הממשלה זה מושג קצת רחב מכדי להתייחס אליו.

גל לברטוב: אנשי המקצוע עשו את מלאכתם ועשו את מלאכתם בלוח זמנים מאוד צפוף.

גל לברטוב: בהחלט נברך, יש גם שיקולים תקציביים שלא אנחנו יושבים עליהם שזה בא לידי ביטוי לא רק לנושא הרשות, זה בא לידי ביטוי במלאכות ומשימות אחרות של מערכת אכיפת החוק.

גל לברטוב: מבחינתנו כפי שאמרתי, הרשות כבר בהליכי הנעה עם צוות מצוין.

גל לברטוב: ככל שהליכי החקיקה יתקדמו במהירות האפשרית והליכי התקצוב יתקדמו במהירות האפשרית – נברך על כך ואני בהחלט מסכים שזה חיוני מהרבה מאוד בחינות, ובראש ובראשונה מבחינת הצורך לשמור על חיי אדם.

אופיר פינס-פז: תודה.

אופיר פינס-פז: הרשות תוכל לפעול בחו"ל במידת הצורך?

אופיר פינס-פז: עדים יוכלו להסתתר בחו"ל לפי הכוונה שלכם?

גל לברטוב: בוודאי, זאת הכוונה.

גל לברטוב: זאת הייתה התוכנית מלכתחילה.

גל לברטוב: יהיה שיתוף פעולה עם גורמים שונים.

גל לברטוב: עולם המושגים של עדים פוטנציאלים רבים זה באמת שבדיה והולנד, חלק מהם יתאכזבו, אני חושש - - -

אופיר פינס-פז: למה?

גל לברטוב: השיקול הוא לא להעביר את העד לאיזו מדינה סקנדינבית - - -

אופיר פינס-פז: מסיבות תקציביות הם יתאכזבו והם כנראה יהיו במלטה.

גל לברטוב: אני לא יודע אם זה מסיבות תקציביות.

גל לברטוב: הרשות תצטרך למצוא לכל עד את המקום האידיאלי מבחינתו, מבחינת ההסוואה שלו, קליטתו, קליטת המשפחה במקרים הנדרשים וכו'.

גל לברטוב: חלק גדול מהעבודה של רשות יהיה שיתוף פעולה עם מדינות אחרות.

אופיר פינס-פז: אני מודה לך.

אופיר פינס-פז: אריה לבנה מנהל הרשות, בבקשה.

אריה לבנה: גם אני סבור שהנושא של הקמת הרשות התעכב לדעתי במידה לא סבירה אבל לא כדאי לבכות על מה שהיה, מאחר שכעת זה בידינו אנחנו יכולים וצריכים לעשות את זה יותר מהר.

אריה לבנה: אני מצטרף לברכות של השר על ההיענות המהירה של יושב ראש הוועדה והוועדה לדון בחוק הזה.

אריה לבנה: החוק הזה הוא חוק מורכב ומסובך ובהחלט צריך להגיע לידי סיומו מאחר והמשך תקצוב הרשות הותנה בחקיקתו של החוק במידה מסוימת של צדק.

אריה לבנה: מבחינת תהליך ההקמה אנחנו נמצאים כרגע בשלב שבו גייסנו את צוות ההקמה של הרשות.

אריה לבנה: צוות ההקמה כולל 10 איש שבתוכו כלולים ההנהלה הבכירה של הרשות ועוד מספר בעלי תפקידים שחיוניים לתהליך ההקמה.

אריה לבנה: צוות ההקמה אמור ב-3 החודשים הקרובים להכין את התשתית התורתית, נהלית ומנהלית לקליטתו של העד הראשון.

אריה לבנה: בהנחה שבעוד 3 חודשים גם נגמור את הכנת הצעת החוק לקריאה שנייה ושלישית והחוק יעבור, נוכל בעוד 3 חודשים להיכנס לתהליך גיוס שלב ב' של עובדי הרשות כי השלב הזה אמור להביא אותנו ליכולת לקלוט את העד הראשון.

אריה לבנה: אם אכן הדברים האלה ייעשו בקצב הזה שלדעתי זה קצב סביר ולא מהיר ביותר - נקבל את התקציבים שדרושים לצורך קליטת העד הראשון, נוכל לקלוט את העד הראשון כמו שהשר אמר, בתחילת 2009.

אריה לבנה: אנחנו נמצאים היום באוגוסט, 3 חודשים, גם אם יהיה איחור של חודש, בדצמבר.

אריה לבנה: עוד חודש ומשהו היערכות ובתחילת 2009 אנחנו עם העד הראשון.

אריה לבנה: אני רוצה להדגיש נקודה שלא נאמרה פה.

אריה לבנה: הרשות מעבר לשדרוג נושא האבטחה של העדים, טיפול מקצועי, ושלא יישמע חלילה שיש לי טענה למשטרה בטיפול באבטחת העדים, אבל אנשי המשטרה שמאבטחים את העדים הם לא אנשים שהוכשרו למשימה הזאת.

אופיר פינס-פז: איפה מאבטחים היום עדים במשטרה?

אופיר פינס-פז: באגף החקירות?

אריה לבנה: זה נמצא באגף החקירות.

אופיר פינס-פז: יש כאן מישהו מאגף החקירות?

ורדה שחם: כן.

אריה לבנה: ורדה תרחיב את היריעה, כל יחידה חוקרת עוסקת בעניינים שלה וזו בעיה כשלעצמה.

אריה לבנה: אני רק מציין שהנושא היותר משמעותי מהאבטחה אנחנו קוראים לו: השיקום והטיפול בעד משלב כניסתו לתוכנית ועד זמן בלתי מוגדר, זה מדד הזמן שבו הוא יעמוד על רגליו.

אריה לבנה: כמובן שיהיו הגדרות לסיום טיפול אבל זה ייקח הרבה מאוד זמן.

אריה לבנה: כמו שנאמר פה, חלק מהעדים ישוקמו ויטופלו בחו"ל.

אריה לבנה: לצורך זה נצטרך כמובן לבוא בדברים עם מדינת אחרות, להגיע להסכמים, שיתוף המחלקה הבין לאומית, שיתוף משרד החוץ.

אריה לבנה: הדברים האלה הם מורכבים ומסובכים.

אריה לבנה: אין לי ספק שכל רגע שהרשות להגנת עדים לא פועלת - האפקטיביות בלחימה בפשיעה לא במיטבה.

אריה לבנה: אין לי ספק שרשות להגנת עדים תשפר באופן משמעותי את הלחימה בפשיעה המאורגנת.

אופיר פינס-פז: אני מאוד מודה לך.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לבקש מתת ניצב ורדה שחם, ראש חטיבת החקירות להתייחס.

אופיר פינס-פז: אני רוצה להקדים ולשאול אותך כמה שאלות מכוונות מעבר למה שאת רוצה לומר.

אופיר פינס-פז: הראשונה, איך המנגנון עובד היום אצלכם כשעוד אין רשות אפקטיבית?

אופיר פינס-פז: שאלה שנייה, אריה לבנה דיבר על העד הראשון שמצפים לו, האם עד כזה כבר ידוע לכם?

אופיר פינס-פז: האם יש כבר אנשים שמבחינת

אופיר פינס-פז: כם אמורים להיות מוגנים והם ממתינים בהסדר אחר עד שהרשות תוקם?

אופיר פינס-פז: דבר שלישי, הייתי רוצה לשאול ברמה של הערכה כי אני מניח שלא באת עם הנתונים, אבל כמה עדים חוסלו או נפצעו או שניסו להתנקש בחייהם בשנים האחרונות?

אופיר פינס-פז: ואני אומר את זה בהערכה גסה, כמה עדים שלא חוסלו סירבו להעיד או שהעדות שלהם הפכה להיות עדות עוינת או לא רלוונטית או ריקה מכל תוכן כתוצאה מאיומים ברורים של גורמי הפשיעה החמורה בישראל?

ורדה שחם: נתונים אין לי, לא על כמה עדים חוסלו ולא כמה עדים סוכנו - - -

אופיר פינס-פז: אבל ניסיון יש לך.

ורדה שחם: יש לי ניסיון ואני חושבת שהמספרים פחות משמעותיים כי נדמה לי שהדברים החשובים שחלקם כבר נאמרו, גם על ידי השר, על ידך, על ידי אריה לבנה, הדברים הם מאוד משמעותיים כיוון שאנחנו נמצאים באיזושהי נקודת זמן שמערכת אכיפת החוק מוגבלת ביכולות שלה לממש את כל הפוטנציאל הטמון בה והדרוש לחברה הישראלית שחלקו נובע מתחושה שלא תמיד מוצדקת, אבל עצם קיומה של תחושת איום כזו או אחרת כאשר אתה מתמודד בעבירות שאנחנו מגדירים אותן כעבירות חשיפה – הוא לפעמים אפילו מונע את היכולת שלנו לדעת על קיומן של עבירות ועל המתחם המלא של הפשיעה ולהתמודד איתה.

ורדה שחם: כאשר נוצרת אווירה כזאת של איזשהו מורא ופחד יש לה השלכה על כלל אכיפת החוק.

ורדה שחם: התכלית של הנושא של הקמת רשות וחקיקת החוק הזה שהוא לא רק הקמת הרשות אלא הוא יקבע את הסטנדרטים המלאים של מדינת ישראל בכל הנוגע לטיפול בעדים - אנחנו מצפים שתהיה עלייה, בתור תהליך כמובן, כי זה תלוי כמובן ביכולות שלנו ובמה נצליח.

ורדה שחם: אנחנו מצפים שתהיה עליה משמעותית בכמות העבירות החמורות שנתמודד איתן.

ורדה שחם: זה הדבר המרכזי שאני רואה מול העיניים שלי כשאני חושבת על היעד הגדול והחזון של הקמת הרשות.

ורדה שחם: בפועל היום למעשה מקבלים עדים, בין אם הם עדי מדינה ובין אם הם עדים אחרים שהאבחנה שבין עדי מדינה ועדים רגילים שזה שהם שותפים לעבירה, כאשר הם מאוימים הם מטופלים ברמה מקומית שמגיעה לנקודת הקצה שזה האגף לחקירות ולמודיעין.

ורדה שחם: שם נבחן טיב האיום ורמת האיום.

ורדה שחם: אנחנו נכנסים לתמונה במשמעויות הנגזרות מהדבר.

ורדה שחם: המשמעויות הן בכמה תחומים.

ורדה שחם: ראשית בהטבות למיניהן שאנחנו נדרשים לתת כמו מימון של דירת מבטח ומימון של קיום של העד ולפעמים של משפחתו.

ורדה שחם: לפעמים אנחנו נדרשים לעשות דברים נוספים.

ורדה שחם: לעיתים בסופו של תהליך אנחנו נדרשים לסייע באיזשהו סכום כזה או אחר כדי שאדם יוכל לפתוח חיים חדשים בכל מיני מקומות, אם זה בארץ ואם זה בחו"ל.

ורדה שחם: מי שנותן את האבטחה הפיזית אלו שוטרים, היחידות הטריטוריאליות שכשאשר הן מאבטחות עד הן לא עושות את הפעולות האחרות.

ורדה שחם: יש עדים שנדרש לאבטח אותם 24 שעות ביממה 7 ימים בשבוע.

ורדה שחם: ההליכים בבתי המשפט בישראל, במיוחד בתיקים החמורים מתמשכים תקופות ארוכות.

אופיר פינס-פז: אבל זה לא חייב להיות.

אופיר פינס-פז: אין החלטה במשפט הישראלי שהמשפט לא מתנהל מיום ליום.

אופיר פינס-פז: יש מציאות כזאת אבל אין החלטה כזאת.

אופיר פינס-פז: לפי דעתי משפטים שנגן על העדים שלהם - צריכה להיות החלטה מסודרת, אולי אפילו בחקיקה שהמשפטים האלה מתנהלים בשיטת יום אחר יום בגלל כל המורכבות של הגנת העדים.

אופיר פינס-פז: אני חושב שזה מרכיב שצריך לקחת בחשבון.

ורדה שחם: הניסיון שלנו מלמד שהבעיה היא לא רק בתי המשפט.

ורדה שחם: צר לי לומר את זה ואולי אני מייצגת את העמדה של המשטרה באופן מוטה.

ורדה שחם: הניסיון שלנו מלמד שדווקא בתיקים המורכבים והקשים האלה, שיש בהם עדים ואפילו עדים מאוימים, הרבה פעמים, גם מסיבות ענייניות, ולפעמים גם מסיבות לא ענייניות - ההליכים נדחים על ידי הסנגורים.

אופיר פינס-פז: הבנתי שזה על ידי הסנגורים.

ורדה שחם: יש טענות שונות ולכולן יש תכלית מאוד ברורה, להגיע למיצוי תשעת חודשי המעצר עד תום ההליכים שמותר לעשות בלי הערכות חוזרות ונשנות, ואז מתחיל מאזן האימה.

ורדה שחם: מאזן האימה אני קוראת לו, אני משתמשת במונח דומה אבל למטרה אחרת שמהמועד הזה יש מי ימצמץ ראשון, התביעה או הסנגוריה לגבי הסדר התיאום.

ורדה שחם: כי ברור לכולם שעכשיו הוא יכול להיות משוחרר ואז מה אנחנו עושים.

ורדה שחם: אנחנו לוקחים לדיונים שחוזרים כל 3 חודשים.

ורדה שחם: אנחנו קודם צריכים להביא הסבר למה עדיין המעצר נחוץ.

אופיר פינס-פז: זה נושא מאוד רגיש וכאוב, ואני אומר גם לך אדוני השר.

אופיר פינס-פז: אני חושב שהגענו למקום שאי אפשר להמשיך להתנהל בו כרגיל.

אופיר פינס-פז: העובדה שאנחנו מאפשרים דחיית משפטים בצורה כזו, סנגוריה, בתי משפט, ברצח, בדברים של מעצר עד תום ההליכים - - -

דוד אזולאי: לוח הזמנים קובע - - -

אופיר פינס-פז: אני חושב שיכול להיות שהמחוקק צריך לקבל החלטה בחוק שמשפטים מהסוג הזה של מעצר עד תום ההליכים בעבירות החמורות יהיו חייבים להתנהל בשיטת יום אחר יום וגם בית משפט לא יוכל להיות ליברלי עד קצה גבול היכולת בדחיית המשפטים ובדחיית ההליכים ובמשיכת הזמן כי אז משחררים חשודים ברצח למעצר בית ולכל מיני דברים ואנחנו רואים שהתופעה הזו הולכת ומתגברת.

אופיר פינס-פז: קל וחומר אם הולכים לעניין הרשות להגנת עדים שכל המערכת הזאת גם עולה הון תועפות.

אופיר פינס-פז: אני חושב שהגענו לנקודה שמוכרחים לחשוב מחדש מה עושים במקרים האלה שיש מעצרים עד תום ההליכים בעבירות החמורות ואנחנו עם שעון חול זוחל.

אופיר פינס-פז: לדעתי אי אפשר להמשיך להתנהל כפי שהתנהלנו עד היום.

אופיר פינס-פז: זה לא לדיון כרגע אבל אולי דיון משותף עם ועדת החוקה - - -

אבי דיכטר: אם אפשר רק הערה.

אבי דיכטר: אני מסכים איתך לחלוטין, אני רק לא ממליץ לעצמנו לנסות לכלול כבר בהצעה הזו את הדברים שאמרת מפני שזה עלול לקחת אותנו לנישה אחרת לגמרי.

אבי דיכטר: ההצעה נכונה לתכלית ראויה ויהיה אפשר לקדם אותה במקביל.

אופיר פינס-פז: אין לי שום כוונה, אני רוצה לחוקק את החוק הזה מהר ככל האפשר.

אופיר פינס-פז: אני יודע ממה אתה חושש, שדיון מהסוג הזה שאנחנו פותחים יכול לגרום להשהיה מאוד גדולה בחקיקת החוק הזה.

אופיר פינס-פז: אין קשר ישיר בין הדברים.

אופיר פינס-פז: את החוק הזה נעשה.

אופיר פינס-פז: את העניין השני הייתי מאוד שמח לו הייתה הממשלה מקדישה לזה עזרה במערכות שלה.

אופיר פינס-פז: ואם הכנסת, אני אפנה גם לבן ששון, אולי לדיון משותף של ועדת חוקה וועדת פנים על הסוגיה הזו כי אני רואה בה סוגיה שצריכה לבוא לידי פיתרון כי גם אנחנו בסוג של התגברות מאוד גדולה של שחרור על ידי בית משפט עליון של עצורים עד תום ההליכים שחשודים ברצח ובעבירות חמורות אחרות.

ורדה שחם: לשאלה הנוספת שלך.

ורדה שחם: המנגנון קיים ברמת העיקרון, הנושאים העקרוניים מגיעים לפתחו של האגף לחקירות ומודיעין שכרגע אני זאת שממונה על הנושא.

ורדה שחם: ברמה האבטחתית פיזית האחריות היא על היחידות הטריטוריאליות.

ורדה שחם: בדרך כלל אבחנו היכן העד מתגורר והיבט על הטריטוריה שבתחומה הוא נמצא.

ורדה שחם: אם יש לנו עד פוטנציאלי, יש לי כמה להעביר לליבו כבר הרבה זמן - - -

אופיר פינס-פז: כמה עדים אתם מגנים היום?

ורדה שחם: אנחנו מגדירים אותם ברמת איום חמש ושש, זה העדים המאוימים ברמה הגבוהה, אני חושבת שבכל זמן נתון יש משהו בסדר גודל של כ-20 עדים שאנחנו מטפלים בהם.

ורדה שחם: יש לנו כמה שאני חושבת שרק המעטפת הגדולה שיהיה ביכולת הרשות לתת, כשאני מדברת על מעטפת גדולה אני מדברת על משפחה שלמה ולא על עד אחד, וכרגע מה שאני רואה מול העיניים זה אנשים שהם בכלל אפילו לא שותפים לעבירות, הם פשוט פתחו את פיהם ומסרו עדויות על עבירות נורא חמורות ברמות גבוהות מאוד.

ורדה שחם: אני רק מחכה שליבו יפתח את שעריו ואת ידיו ונוכל להעביר לו, ובינתיים אנחנו עושים את זה ומשתדלים לעשות את זה הטוב ביותר.

ורדה שחם: אנחנו עושים את זה עם הכוחות הקיימים והיכולות הקיימות.

ורדה שחם: אני רוצה לדבר על הצעת החוק.

ורדה שחם: הצעת החוק הזו למעשה מה שעומד בבסיסה הם איזה שהם סטנדרטים שלמים של כל הנושא של אבטחת עדים והגנה עליהם.

ורדה שחם: הסטנדרטים האלו הם סטנדרטים שייקבעו על ידי הרשות אבל יחולו גם על עדים שלא יאובטחו על ידי הרשות.

ורדה שחם: כל החוק בנוי מממשקים קבועים ומדורגים של שיתוף פעולה מלא בין הרשות לבין המשטרה.

ורדה שחם: שיתוף הפעולה הזה הוא מהשלב שבו אנחנו צריכים לזהות מיהו עד מאוים ולהציף אותו עד לרמה שתיקבע במטה הארצי.

ורדה שחם: כדי לשכנע את הרשות כמה לטפל בו, כשהוא יהיה אצל הרשות להמשיך ולטפל בהרבה מאוד ממשקים קבועים, אם הוא לא יטופל להמשיך ולטפל בו במשטרה, עד שיהיה ברשות ויוחלט להפסיק את החסות שלו תחת הרשות – אני מגדירה את היחסים של המשטרה עם הרשות כנישואין, אולי יותר ממה שמקובל בין בני אדם.

ורדה שחם: זה ממשקים קבועים והדוקים מאוד והם יהיו צריכים להיות מאוד מוגדרים.

ורדה שחם: יש לזה משמעויות רבות מבחינת ההשפעה על המשטרה ועל הרשות.

ורדה שחם: גם אנחנו וגם הרשות כבר נמצאים בתוך התהליך הזה.

ורדה שחם: כרגע אצלנו בלי אנשים, הרשות לשמחתנו עם אנשים.

ורדה שחם: אנחנו נעשה את זה כי כולנו מאמינים במהלך הזה וכולנו מחכים לו בכיליון עיניים.

אופיר פינס-פז: תודה.

אופיר פינס-פז: יש מישהו שרוצה להעיר לפני שאנחנו מתחילים לקרוא את הצעת החוק לקריאה שנייה ושלישית?

אופיר פינס-פז: לא, אם כך אבקש להקריא את פרק א' – פרשנות, עידו בבקשה.

אופיר פינס-פז: (עו"ד עידו בן יצחק מקריא את פרק א' להצעת החוק.

אופיר פינס-פז: )

אופיר פינס-פז: מי עומד מאחורי הצעת החוק?

אופיר פינס-פז: המשרד לביטחון פנים, עורכת הדין ק', בבקשה.

דוברת: חשוב לנו להבהיר כיצד הגשנו את הנוסח הזה לוועדה.

דוברת: המצב בעולם נבדק, עשינו עבודה מאוד מעמיקה בהקשר הזה.

דוברת: בדקנו את החקיקה, את הנהלים איך הם עובדים בפועל.

דוברת: מעניין לראות בדוח של האו"ם שפורסם במרץ 2008, ממש לפני מספר חודשים, שבדק איך אפשר להקים רשויות להגנה על עדים ובדק את המצב הנוהג בהמון מדינות, הדוח מסכם שמעניין לראות שלמרות שמדינות שונות מאוד במצב התרבותי שלהן, במשפט הנוהג אצלן, בתנאים שלהן, בסופו של דבר התוכניות מאוד דומות.

דוברת: לכן בהקשר הזה לא היינו צריכים להמציא שום דבר מחדש, בדקנו את העקרונות שנמצאים ברחבי העולם ובדקנו את המציאות המשפטית בישראל, החקיקה, ומה הצרכים שהרשות תצטרך לתת להם מענה.

דוברת: נעשתה עבודת ליבון וגיבוש מאוד משמעותית, ארוכה ומעמיקה עם המשטרה, מטבע הדברים הממשקים הם רבים.

דוברת: משרד המשפטים, עורכת הדין רחל גוטליב ורפרנטים שונים, אם זה גל לברטוב, אם זה רפרנטים שאחראים על יחסי פנים, על קטינים וכו'.

דוברת: בסופו של דבר התקבל אישור עקרוני של ועדת ההיגוי, לרשות יש ועדת היגוי בראשות פרקליט המדינה, וכמובן משרדי ממשלה נוספים כי הצעת החוק הזאת מקיפה בהיבט המשפטי תחומים רבים ושונים שניכנס אליהם לאט לאט, בין אם זה משפט נזיקי, משפט פלילי, משפט חוקתי, נושאים של קטינים וכו'.

דוברת: אחרי מלאכת התיאום הארוכה והמקיפה הזו הצעת החוק עברה קריאה ראשונה ב-2 לאפריל 2008.

דוברת: באופן כללי ניתן לחלק את הנושאים העיקריים בהצעת החוק לשני ראשים עיקריים.

דוברת: הראש הראשון שבו דנים הסעיפים הראשונים זה יצירת המסגרת להקמת הרשות להגנה על עדים, מתן כלים.

דוברת: זאת אומרת, הגדרת תחומי אחריות, ממשקים עם המשטרה, מתן הגנות, סמכויות, כלים.

דוברת: הראש השני הוא יצירת מסגרת לתוכניות הגנה.

דוברת: כמו שהעיר היושב ראש, ניסינו לקבוע מי מפנה עד לרשות, כיצד ומה עיקרי תוכנית ההגנה.

דוברת: בהקשר של ההגדרות חשוב לנו להדגיש שההגדרה של עד היא הגדרה מאוד רחבה.

דוברת: יש אפשרות לכלול עדים ובני משפחתם בתוכנית הגנה מטעם הרשות.

דוברת: זה בהקשר של ההגדרות ונשמח להתקדם כל סעיף וסעיף ולהסביר.

דוברת: בהצעת החוק יש אבחנה בין עד מאוים לעד מוגן.

דוברת: עד מאוים הוא עד שנמצא שהוא מאוים על פי הערכה מקצועית של משטרת ישראל.

דוברת: עד מוגן הוא אותו עד שהוחלט לכלול אותו בתוכנית הגנה מטעם הרשות.

דוברת: לכל אורך הצעת החוק אנחנו מתייחסים אליו בתור עד מוגן.

דוברת: עד מוגן כמובן יכלול לא רק את העד עצמו אלא גם את בני משפחתו שנקבע שהם יכללו בתוכנית הההגנה.

דוברת: בהקשר של הכלים שניתנים לרשות, כמובן שיש סעיפים שונים לגבי סמכויות מבאטחים.

דוברת: חשוב לנו לתת את הכלים המרביים לפעילות הרשות.

דוברת: אם לא ניתן לה את הכלים יוצא שלצורך מלחמה בארגוני הפשיעה המסוכנים ביותר לא נוכל להילחם כמו שצריך ולכן יש פרק שלם שמדבר על סמכויות מאבטחים ועל כלים שצריכים לתת להם.

דוברת: יש כמובן נושאים נוספים של הגנה בידי המשטרה ושירות בתי הסוהר שזה משלים ובלתי נפרד מהצעת החוק הזו.

אופיר פינס-פז: תודה.

אופיר פינס-פז: מישהו רוצה להתייחס?

דוד אזולאי: התוכנית של הגנה על עדים כוללת עדים קטינים?

דוברת: הצעת החוק מתייחסת לזה.

דוד אזולאי: יש גם תוכנית לאחר מתן העדות?

דוד אזולאי: אריה ליבנה כן.

דוד אזולאי: אמרתי, הדגש המרכזי מעבר לנושא האבטחה, השדרוג המשמעותי ביותר זה הטיפול בעד ובני משפחתו במידת הצורך מהשלב שהוא נכנס לתוכנית, במהלך המשפט ולאחריו עד השלב שבו מגיעים למסקנה שאין עליו איום או שהוא הגיע למצב שהוא עומד על רגליו ויכול להתקיים בלי סיוע של הרשות.

דוד אזולאי: זה מופיע בחוק.

אריה לבנה: יש לזה התייחסות בחוק.

דוד אזולאי: אני מדבר על הסיפא של ההגנה על עדים.

אריה לבנה: המושג תוכנית הגנה כולל גם את הטיפול.

משה כחלון: יש לי שאלה, ברגע שתוקם הרשות להגנת עדים יותר אזרחים ינסו לשתף פעולה והיום הם חוששים?

ורדה שחם: זאת התכלית.

משה כחלון: המטרה בסדר.

משה כחלון: השאלה אם היום אתם יודעים על אנשים שבגלל שאין תוכנית להגנת עדים והם לא מרגישים מספיק מוגן הם לא באים לשתף פעולה?

משה כחלון: כי פה מדובר במספרים גדולים, זה הרבה כסף.

ורדה שחם: עוד לא דיברנו על ההשפעות של הדבר הזה על כולנו, גם על הרשות אבל גם על המשטרה.

ורדה שחם: במסגרת השיקולים אם נחתום עם עדים על הסכמים, אנחנו מראש לוקחים בחשבון את המשמעות של האבטחה ויש עדים שלמרות הפיתוי הגדול מאוד לחתום איתם על הסכמים כאלה ואחרים, אנחנו נמנעים מלעשות את זה כי אנחנו מבינים שלא תהיה לנו יכולת לתת את מעטפת ההגנה והאבטחה שתידרש להם.

ורדה שחם: אנחנו מוותרים על עדים.

אופיר פינס-פז: ברצינות?

אופיר פינס-פז: זה מרחיק לכת.

דוברת: זה נאמר בדוח ועדת לדור.

ורדה שחם: זה ברור.

ורדה שחם: אם אני יודעת שלא אוכל - - -

אופיר פינס-פז: מה זה לא תוכלי?

אופיר פינס-פז: זו שאלה של תקציב.

ורדה שחם: זו לא רק שאלת תקציב כי יש מקומות, יש עדים מסוימים שאם מפאת מקום מגוריהם, אם מפאת מוצאם, אם מפאת סיבות מורכבות אחרות, לא תמיד ניתן יהיה לאבטח אותם לאורך זמן בצורה שלמה כי לפעמים זה להוציא משפחה שלמה מהאזור שלה והמשפחה יכולה להיות מאוד גדולה ומורכבת והעברה שלה למקום אחר היא כמעט בלתי אפשרית.

ורדה שחם: לפעמים זה משהו שהמורכבות שלו וכמות האנשים היא כזאת שאנחנו כמשטרה לא יכולים לתת את המענה.

משה כחלון: זאת אומרת שמראש אתם מוותרים על העד?

ורדה שחם: זה לא מראש.

דוד אזולאי: כשמדובר בעלויות כספיות אתם תוותרו על זה מראש.

ורדה שחם: זה לא עניין של עלויות כספיות, לא הכל רק עניין של כסף.

ורדה שחם: אם הבנת את זה כך אז הסברתי לא טוב.

ורדה שחם: זה ממש לא רק עלויות כספיות.

ורדה שחם: יש דברים נוספים, יש סוג מסוים של אוכלוסייה שאתה לא יכול לנתק אותה מהמקום שבו היא חיה.

אופיר פינס-פז: תודה.

אופיר פינס-פז: משרד האוצר, ודים, איך אתם מתייחסים להצעת החוק הזו ובכמה האוצר מתכוון לתקצב אותה, אם בכלל, ולמה האוצר מתעמר ברשות ברגע זה?

אופיר פינס-פז: גם אם אין חוק אבל יש החלטת ממשלה להקים רשות ואומר ליבו, חבל, מבזבזים זמן יקר.

ודים גודון: אדוני היושב ראש, משרד האוצר כמו הממשלה, הממשלה תומכת בהצעת החוק הזאת וגם אנחנו תומכים בה.

ודים גודון: כפי שאמר מנהל הרשות, אנחנו עובדים במקביל, אנחנו לא מחכים עד שהצעת החוק הזו תושלם.

אופיר פינס-פז: זאת אומרת שבתקציב 2009 הצעתם כבר סעיף תקציבי, כמה כסף יש בו?

ודים גודון: אפילו בתקציב 2008 תוקצבו 10 עובדים כפי שקרוי צוות ההקמה של הרשות, העובדים הבכירים כפי שהוזכרו על ידי מנהל הרשות.

ודים גודון: אנחנו עובדים במקביל על שכר עובדי הרשות כדי לתת את כל הפיתרונות המיוחדים לעובדי הרשות כי הרשות הרי תהיה במשרד מטה והיא תהיה מבצעית - - -

אופיר פינס-פז: כמה היא מתוקצבת השנה?

ודים גודון: השנה הרשות מתוקצבת לפי שכרם של עובדי הרשות, משהו כמו מיליון וחצי ₪ אם אינני טועה.

אופיר פינס-פז: וכמה היא תתוקצב ב-2009 לפי הצעתכם?

ודים גודון: עדיין אין הצעת תקציב ל-2009.

אופיר פינס-פז: טיוטות, משהו.

אופיר פינס-פז: לא יכול להיות שרק שלי יחימוביץ תביא כל מיני נתונים מהאוצר ואני בישיבת ועדה מסודרת לא מסוגל להוציא נתון אחד, זה מתסכל אותנו.

ודים גודון: מתוכננות ישיבות עם המשרד לביטחון פנים, עם מנהל הרשות בהקשר לתקציב הרשות, עדיין לא סוכם סופית אבל אנחנו מודעים לעלות הפעילות.

אופיר פינס-פז: בהערכה שהחוק יחוקק עד שנה הבאה.

ודים גודון: נמצא פיתרון ביחד עם המשרד לביטחון פנים.

אריה לבנה: אני רוצה לומר בנושא התקציבי דבר אחד.

אריה לבנה: אני מחזיק בידי סיכום שהוצג על ידי האחראי על ארגון, תכנון ובקרה במשרד לביטחון פנים שבו נאמר שבשנת 2007 נאמדו ממדי תופעת הפשיעה בקרוב ל-13 מיליארד ₪.

אריה לבנה: הרשות לא מתיימרת לפתור את כל תופעות הפשיעה במדינת ישראל.

אריה לבנה: אם נפתור רק אחוז אחד, זה התקציב השנתי של הרשות.

אריה לבנה: כלומר התקציב השנתי של הרשות המתוכנן בשיא פעולתה הוא 130 מיליון ₪.

אופיר פינס-פז: מה שאתה דורש ל-2009 זה 130 מיליון ₪?

אריה לבנה: לא.

אריה לבנה: מה שאני דורש לשיא פעילות הרשות זה שכשהרשות תהיה עם 20 עדים, היא לא תהיה ב-2009 עם 20 עדים.

אופיר פינס-פז: למה?

אופיר פינס-פז: לפי מה שאני מבין היא יכולה להיות, זה תלוי בכם.

אריה לבנה: לא, אופיר, צריך להכשיר את האנשים, צריך לגייס אותם - - -

אופיר פינס-פז: תכשיר אותם.

אריה לבנה: זה לוקח זמן.

אריה לבנה: להכשיר אותם עכשיו אני לא יכול כי מעבר לצוות ההקמה אני לא יכול לגייס אף אחד.

אופיר פינס-פז: אבל מה זה צוות ההקמה?

אופיר פינס-פז: מי זה ה-10 עובדים שיש לך?

אריה לבנה: ה-10 עובדים זה המנהלים הבכירים של הרשות.

אופיר פינס-פז: מה זה מנהלים?

אופיר פינס-פז: הם לא עובדים?

אריה לבנה: בוודאי שהם עובדים.

אריה לבנה: בשביל לשמור על עדים צריכים תורה, צריכים נהלים, צריכים להכין בסיס מנהלתי, דירות מסתור, כלי רכב, צריך לעשות לאנשים אימונים כדי שיידעו איך לאבטח.

אריה לבנה: כל הדברים האלה צריך לבנות אותם, זה לוקח זמן.

אריה לבנה: אבל אני אומר שאם נהיה בשנה השנייה ב-2010 עם עשרים עדים – סימן שכולנו היינו מאוד יעילים.

אופיר פינס-פז: תודה.

ורדה שחם: אני רוצה להוסיף רק עוד משפט אחד.

ורדה שחם: לכל הפעילות של הרשות שאמרתי שאנחנו בנישואים קתוליים, המשמעות של הדבר הזה זה תקציב דרמטי למשטרה.

ורדה שחם: העומס שיוטל על המשטרה בהקשר הזה, לא דיברנו על זה, כשאנחנו מדברים על כל עד שלהם יש מקביל במשטרה.

אופיר פינס-פז: לא הבנתי.

ורדה שחם: אסביר את כל תפיסת העולם שקשורה לזה.

ורדה שחם: הרעיון הוא שהרשות תקבע טול לכל הנושא של אבטחת עדים אבל מה שלא יהיה היא תאבטח את המיעוט שבעדים.

ורדה שחם: העול המרכזי, גם לפי ועדת לדור וגם לפי כל עבודות המטה שנעשו - המשמעות שלהם היא שכאשר הרשות תעבוד במלוא היכולת שלה ויהיו לה 20 עדים מאוימים ברמה 5 או 6, זאת נקודת המוצא שזה האיום הכי גבוה, למשטרה תהיה אותה כמות של עדים באותה רמה פלוס עוד כ-30 עדים ברמה יותר נמוכה שעדיין טעונים אבטחה והגנה ועוד כמות אחרת של עדים ברמה יותר נמוכה שהאבטחה עליהם היא מוגבלת.

אופיר פינס-פז: אני לא מבין את השקפת העולם שלך.

ורדה שחם: היא לא שלי, היא של כולנו שגיבשנו את הצעת החוק וזה הרציונל שעומד בבסיס ההצעה.

אופיר פינס-פז: מה הרציונל פה?

אופיר פינס-פז: אני לא מצליח להבין את ההיגיון שלו.

אופיר פינס-פז: אם מחליטים שמקימים רשות אז בוודאי העדים ברמות חמש, שש כולם צריכים להיות ברשות, גם אם זה 40 וגם אם זה 30, ואמרתי מלכתחילה שהמספר 20 הוא בעיני שרירותי, אלא אם כן בשלב ההיערכות הרשות לא תהיה מסוגלת לטפל ב-20 כי לוקח לה זמן להיערך באופן הדרגתי.

אופיר פינס-פז: אבל ברגע שהיא תהיה מסוגלת אני לא רואה את ההבדל בין ה-20 ל-21.

אריה לבנה: זה בסך הכל תלוי תקציב.

אופיר פינס-פז: אני יכול להבין שאת אומרת: המשטרה תאבטח עדים ברמה 3, 4 שהם פחות מאוימים, את זה אני יכול להבין אבל להגיד: 20 פה ו-20 זהים אצלנו – אז למה אנחנו מקימים את הרשות?

ורדה שחם: אתה צודק.

אופיר פינס-פז: אם אני צודק אז תשני את השקפת העולם.

ורדה שחם: אני מוכנה עכשיו אבל זה לא הנוסח של הצעת החוק.

אופיר פינס-פז: לכן נטפל בה, בשביל זה הצעת החוק לא מוגשת בממשלה אלא בכנסת.

אלעזר כהנא: יש עוד עדים שהרשויות מסיבות מקצועיות, לפי קריטריונים שייקבעו ברשות, לא תוכל לקלוט אותם כיוון שהם לא עברו איזושהי בדיקה, איזשהו מבחן או תנאים ספציפיים מקצועיים.

אופיר פינס-פז: בסופו של דבר שואלים את העדים היכן הם רוצים להיות?

אלעזר כהנא: גם.

אלעזר כהנא: אבל העד יש לו תנאים.

אלעזר כהנא: אם הוא רוצה להצטרף לרשות הוא צריך להתחייב לכל מיני תנאים.

אלעזר כהנא: נניח שהוא לא מוכן אבל הוא עדיין מאוים.

אלעזר כהנא: לרשות הוא לא יצטרף, המשטרה תגן עליו גם אם הוא ברמה הכי גבוהה של האיום.

אלעזר כהנא: זאת אומרת איך שלא נראה את זה – המשטרה תמשיך לטפל בעדים.

אופיר פינס-פז: הבנתי, בכל מקרה המשטרה תמשיך לאבטח עדים, השאלה אם ברמה החמורה ביותר.

אופיר פינס-פז: נדון בזה בהמשך, זה קצת מוקדם כי יש פה נושאים מקצועיים.

אופיר פינס-פז: נקרא כעת את פרק ב' סימן א': ארגון וניהול, עידו בבקשה.

אופיר פינס-פז: (עו"ד עידו בן יצחק מקריא את פרק ב' סימן א' להצעת החוק.

אופיר פינס-פז: )

אופיר פינס-פז: תודה רבה.

אופיר פינס-פז: התייחסויות לנושאים שהיו פה – תפקידי הרשות, תקציב, הבנתי שהוא לא יהיה בתוך החוק, עסקאות, מינוי מנהל, כהונת מנהל, כלי ירייה, מילוי מקום למנהל, ועדת היגוי.

אופיר פינס-פז: בבקשה חבר הכנסת דוד אזולאי.

דוד אזולאי: ראשית לגבי נושא התקצוב.

דוד אזולאי: האם זה הולך להיות סעיף נפרד בספר התקציב או שזה תת סעיף בתוך תקציב המשרד לביטחון פנים?

דוד אזולאי: כי אז מה שיקרה, המשרד לביטחון פנים יקבל תקציב ויצטרך לתת את הסעיף הזה ואנחנו בעצם נמצאים חסרים, כי סביר להניח שבמקרה זה למשרד לביטחון פנים תמיד יהיו עדיפויות ולא בטוח שבמקרה זה תינתן העדיפות הראויה להגנת העדים.

דוד אזולאי: דבר שני שהייתי מבקש לדעת, ישנם מקרים של חילוקי דעות או שאותו מנהל הרשות להגנת עדים מכל מיני סיבות צריכים לפטר אותו או שיפרישו אותו, הייתי מבקש באיזשהו שלב שוועדת הפנים תהיה מודעת לכך, או בידיעה או באישור, זה חייב לבוא לידיעת הגורם הזה כי אסור שהדבר הזה יישאר במסגרת המשטרה בלבד ובזה זה נגמר.

דוד אזולאי: חשוב שהדברים יגיעו גם לכאן.

אופיר פינס-פז: תודה, משרד האוצר.

ודים גודון: לגבי שאלתך הראשונה, לפי נוסח החוק תקציב הרשות יהיה בתחום פעולה נפרד.

ודים גודון: תחום פעולה נפרד זה אומר בתקציב המשרד לביטחון פנים יש 4 תחומי פעולה.

ודים גודון: יש תחום פעולה כללי שזה המשרד לביטחון פנים הראשי, יש תחום פעולה של המשטרה, יש תחום פעולה של שב"ס ויש תחום פעולה של הגמלאות של הסוהרים והשוטרים.

ודים גודון: הוצע פה בהצעת החוק להקים תחום פעולה חמישי שייועד לרשות להגנה על עדים.

ודים גודון: אני מציע שזה יהיה בתוכנית ולא בתחום כי זה עדיין יהיה בחוק התקציב ועדיין יהיה נפרד.

אופיר פינס-פז: זאת אומרת?

ודים גודון: ההצעה שלי היא שזה יהיה בתוכנית נפרדת ולא בתחום פעולה נפרד, כלומר בתוכנית נפרדת בתחום פעולה כללי של המשרד לביטחון פנים.

דוברת: הרשות כרגע היא יחידה במשרד, בהמשך השאיפה היא שהיא תהיה יחידת סמך ולכן נוסח בהסכמה עם האוצר הסעיף הזה.

אופיר פינס-פז: מה זאת אומרת יחידת סמך?

אופיר פינס-פז: רשות זו רשות.

דוברת: כרגע השם הוא רשות אבל למעשה היא מחלקה במשרד.

אופיר פינס-פז: רשות זה מושג.

דוברת: זה גם מה שאנחנו מציעים לקבוע פה בחוק שהיא כרגע ממוקמת במשרד לביטחון הפנים ולא כיחידת סמך.

אופיר פינס-פז: אבל מה הוועדה הציעה?

דוברת: זה מה שהוצע כרגע.

אופיר פינס-פז: מה הציעה ועדת לדור?

דוברת: אותו דבר.

דוברת: כמו שפירטנו פה התלבטו אם זה יהיה במשרד המשפטים או במשרד לביטחון פנים וכרגע זה במשרד לביטחון פנים.

אופיר פינס-פז: זאת לא השאלה, השאלה אם המבנה שלה מבחינה סטטוטורית הוא מבנה של רשות.

אופיר פינס-פז: זה עניין מאוד מהותי כי אם זו יחידה לא בטוח שאנחנו בכלל צריכים לחוקק את זה כי אנחנו בדרך כלל לא מחוקקים יחידות במשרדי ממשלה.

אופיר פינס-פז: אם זו רשות, רשות היא בדרך כלל סטטוטורית שפועלת על פי חוק מיוחד, הרשות לשיקום האסיר - - -

משה כחלון: זו החלטה פנימית של הארגון.

אופיר פינס-פז: לא, יש פה עניין מאוד מהותי שנצטרך להידרש אליו.

אופיר פינס-פז: הטענה של המשרד היא שלא באמת מדובר ברשות עצמאית, סטטוטורית.

דוברת: לא בשלב הזה.

אופיר פינס-פז: אלא ביחידה בתוך המשרד לביטחון פנים שבשלב יותר מאוחר תהפוך להיות יחידת סמך שגם זה דבר אחר.

אופיר פינס-פז: יש פה שימוש בשם שהוא לא סתם שם.

אופיר פינס-פז: אני אומר לכם שהוטעיתי, אם אני הוטעיתי אני מניח שלא רק אני הוטעיתי.

אופיר פינס-פז: כשאומרים רשות, רשות זה רשות.

דוברת: לדוגמא חוק משק הגז הטבעי.

דוברת: יש חוקים שונים שהם חוקי רשות - - -

משה כחלון: איך מצילה מוגדרת?

דוברת: יחידה במשרד.

משה כחלון: והרשות תהיה כמו מצילה?

אופיר פינס-פז: לא.

אריה לבנה: הרשות בשלבי ההקמה שלה היא יחידה בתוך המשרד לביטחון פנים, זאת כדי לאפשר לתהליך ההקמה להיעשות באופן מואץ.

אריה לבנה: כדי לאפשר לרשות להישען על כל הגורמים והתהליכים במשרד.

אריה לבנה: הרשות הזאת בתכנון לטווח ארוך וזה ייקח שנה, שנתיים, שלוש, אמורה להיות רשות עצמאית תחת הכנפיים של המשרד לביטחון פנים.

אופיר פינס-פז: חבל על הדיבורים.

אופיר פינס-פז: אין דבר כזה.

אופיר פינס-פז: אתם ממציאים דברים, אתם מערבבים מושגים.

אופיר פינס-פז: אין דבר כזה, רשות זו החלטת ממשלה מסודרת - - -

דוברת: יש החלטת ממשלה.

אופיר פינס-פז: שיש רשות?

דוברת: כן.

אופיר פינס-פז: אז הרשות היא לא חלק מהמשרד.

אופיר פינס-פז: הרשות כפופה לשר הממונה, במקרה הזה השר לביטחון פנים ואני קובע שהרשות היא לא חלק מהמשרד לביטחון פנים.

אופיר פינס-פז: אני קובע, שיהיה ברור, את תשחקו איתי.

אופיר פינס-פז: או רשות או יחידה, אין גם וגם.

אופיר פינס-פז: תחליטו או שאני מבטל את הרשות ואנחנו מבטלים את ההגדרה של רשות וכותבים: יחידה במשרד לביטחון פנים, או שמשאירים רשות ואז הרשות היא מחוץ למשרד אבל תחת אחריותו של השר לביטחון פנים, כמו שרשות ממשלתית עובדת.

אופיר פינס-פז: הרשות לניירות ערך היא לא חלק ממשרד האוצר, היא רשות עצמאית שמפעיל אותה שר האוצר והיא מדווחת לשר האוצר.

אופיר פינס-פז: הרשות לשיקום האסיר היא לא חלק ממשרד הרווחה או מהמשרד לביטחון פנים.

אופיר פינס-פז: היא רשות עצמאית שמדווחת לשר העבודה ורווחה וכדומה.

אופיר פינס-פז: מה שאתם מבקשים בחוק זו חיה שלא נמצאת בגן החיות.

אופיר פינס-פז: אין חיה כזאת.

דוברת: אנחנו מבקשים להקים בחוק אורגן, לתת לאורגן הזה סמכויות וכרגע בשלב ראשון, כדי שהאורגן יקום כמה שיותר מהר, לאור הצרכים שהובהרו - - -

אופיר פינס-פז: אני לא מתווכח איתך ברמה המקצועית.

אופיר פינס-פז: אני מתווכח איתך ברמה המשפטית סטטוטורית.

אופיר פינס-פז: יש דרך להקים רשות בממשלת ישראל.

אופיר פינס-פז: רשות היא לא חלק ממשרד.

אופיר פינס-פז: אתם רוצים קודם להקים יחידה בתוך המשרד ובעוד שנתיים שלוש להפוך אותה לרשות עצמאית – אני לא מתווכח, זו מחשבה מקצועית שאני לא חולק עליה.

אופיר פינס-פז: אבל אי אפשר להקים רשות ולהגיד שהיא חלק מהמשרד.

דוברת: יש חוקים נוספים שמקימים רשויות כחלק ממשרד.

אופיר פינס-פז: אז אני לא מסכים לזה.

אופיר פינס-פז: אני חושב שזה דבר והיפוכו.

אופיר פינס-פז: אני חושב שזה דבר שמערבב בין דברים.

אופיר פינס-פז: רשות סטטוטורית צריכה לפעול באופן עצמאי בכפיפות לא למשרד אלא לשר.

דוברת: יש חוקים וכאלה ויכולה היועצת המשפטית לומר שיש חוקים אחרים.

אופיר פינס-פז: איזה חוקים אחרים?

דוברת: לדוגמא חוק משק הגז הטבעי שאנחנו מקימים רשות כאורגן בתוך המשרד מתוך שאיפה שבהמשך, זו המטרה התפעולית ואנחנו קובעים לה סמכויות - - -

אופיר פינס-פז: יכול להיות שיש דברים כאלה, אם יש דברים כאלה בעיני הם דברים מעוותים כי כל המטרה בהקמת רשות, לאו דווקא בחוק הזה - - -

דוברת: יש רשות שהיא נפרדת לגמרי ויש רשות שהיא אורגן.

דוברת: אלו שתי ישויות משפטיות שאפשר לחיות איתן והשאלה מה מביא אותנו ליישם את המטרה בצורה הטובה ביותר.

דוברת: בשלב הראשון אנחנו מקימים את זה, מציעים ומבקשים בהסכמה של כל המשרדים ובהתאם להחלטת הממשלה - - -

אופיר פינס-פז: אני מסכים.

אופיר פינס-פז: אין לי בעיה שזאת תהיה יחידה במשרד להגנת הסביבה אבל אני לא מסכים שיקראו לה רשות.

אריה לבנה: אבל זאת החלטת הממשלה, כתוב: להקים יחידה במשרד לביטחון פנים שתיקרא: הרשות להגנה על עדים.

אריה לבנה: זה נלקח מתוך החלטת הממשלה, לא אנחנו המצאנו את זה.

אופיר פינס-פז: זו הצעת הממשלה שאתם קידמתם.

יואל הדר: רשות משק הגז הטבעי היא גם רשות בתוך משרד התשתיות.

אופיר פינס-פז: זו הדוגמא הרלוונטית למה שאנחנו עוסקים עכשיו?

אופיר פינס-פז: בעיני הדוגמא הרלוונטית זו הרשות לניירות ערך שהיא גוף אכיפתי שלא במקרה הוא לא חלק מהאורגנים הרגילים של משרד האוצר אלא הוא חוץ טריטוריאלי, עם עצמאות.

אופיר פינס-פז: צריכים להחליט מה רוצים.

אופיר פינס-פז: רוצים לשחק?

אופיר פינס-פז: תשחקו.

אופיר פינס-פז: סליחה, אני מזהה פה דבר שהוא בעייתי בעיני.

אופיר פינס-פז: אני מבין את המשרד, המשרד רוצה את זה בתוכו.

אופיר פינס-פז: אגב, אני לא מוכן לומר שאני מתנגד כי יכול להיות שבשלבים הראשונים זה אפילו נכון.

אופיר פינס-פז: אני חושב שהעמדה שלנו היום היא לא התנגדות או תמיכה בעצם העניין איפה יהיו.

אופיר פינס-פז: אני רק אומר שאי אפשר, לדעתי, כרגע אם אתם רוצים את זה כיחידה בתוך המשרד היחידה הזאת לא יכולה להיקרא רשות, היא צריכה להיקרא אחרת.

אופיר פינס-פז: כמו מנהל האוכלוסין, היה מנהל, עכשיו הפכו את זה לרשות ההגירה ואז הרשות היא עצמאית והיא אמורה לתפקד באופן חיצוני למשרד בכפיפות לשר הפנים.

אופיר פינס-פז: השאלה כאן היא אם הכפיפות עוברת דרך שדרה ניהולית של המשרד לביטחון פנים או שהמנהל הוא מנכ"ל של רשות שמדווח לשר – עובד כמובן עם המשרד, עובד עם המשטרה, עובד עם השב"ס, עובד עם משרד המשפטים אבל הוא עצמאי.

אופיר פינס-פז: זו השאלה.

דוברת: הוא עצמאי במובן זה שיש לו תקציב עצמאי, הוא עצמאי במובן זה שההחלטות שלו נקבעות בצורה עצמאית כמו שמוגדר בחוק, הוא עצמאי בכל ההיבטים חוץ מההיבט התפעולי - - -

אופיר פינס-פז: אני מציע כך, לא נסכם את הנקודה הזאת היום, אני מבקש לחזור עם ההערות שלי למשרד כי ההסדר הזה לא נראה לי.

דוד אזולאי: מה עם השאלה שהעליתי לגבי ראש הרשות או ראש היחידה כשיצטרך לעזוב את תפקידו מכל מיני סיבות, אני מציע שוועדת הפנים תהיה מודעת לכך, שיהיה דיווח לוועדת הפנים.

אופיר פינס-פז: יש סעיף שש שלוש: "הועבר מתפקידו או פוטר לפי חוק שירות המדינה משמעת.

אופיר פינס-פז: " מה זה אומר?

דוברת: חוק שירות המדינה משמעת שהוא יכול להישפט והתוצאה תהיה שצריך לפטר אותו או להעביר אותו מתפקידו.

אופיר פינס-פז: לי לא נראה הסעיף הזה במסגרת התפקיד הזה.

אופיר פינס-פז: אני בהחלט מתחבר לדברים של חבר הכנסת אזולאי במובן שפיטורים של ראש רשות להגנת עדים לא צריכים להיות כפיטורי כל עובד מדינה רגיל.

אופיר פינס-פז: סעיף 3 לפי דעתי כך מפטרים עובד מדינה רגיל.

אופיר פינס-פז: סעיף 4 לעומת זאת הוא בהחלט מכניזם ייחודי: "השר בהתייעצות עם היועץ המשפטי לממשלה ונציב שירות המדינה החליט לבטל את המינוי לאחר שנוכח כי: א.

אופיר פינס-פז: הוא לא ממלא..

אופיר פינס-פז: ו-ב' כך וכך.

אופיר פינס-פז: " זה נראה לי סעיף שמייצר מכניזם ייחודי לשחרור ראש המערכת מתפקידו.

דוברת: אנחנו מסכימים.

דוברת: החשש שלנו שמאחר וקובעים סעיף עם הליך פיטורין ייחודי ספציפי לתפקיד הרי שמכלל הן ישמעו לאו.

דוברת: שאם הוא יפוטר בדרך הרגילה אין לו פריבילגיה מעבר למה שיש לאחרים, להיפך.

דוברת: מחמירים איתו יותר מאחרים.

אופיר פינס-פז: אין לנו בעיה שתהיה לו פריבילגיה כי הפריבילגיה עובדת לשני הכיוונים.

דוברת: אם לא היינו כותבים את זה עלול היה להשתמע שאין אפשרות לפטר אותו בהליך הרגיל של חוק שירות המדינה משמעת.

אופיר פינס-פז: נכון.

אופיר פינס-פז: אני לא חושב שצריך לפטר אותו בהליך הרגיל.

דוברת: אם בהליך הרגיל שחל לגבי כל עובדי המדינה - - -

יואל הדר: למה שלא יהיה בית דין למשמעת?

דוברת: האפשרות הזו היא החמרה, לא חייבים ללכת לבית דין למשמעת כדי לפטר אותו.

דוברת: אפשר להחמיר איתו יותר מאשר עם עובדי מדינה אחרים.

אופיר פינס-פז: מה זה להחמיר איתו?

דוד אזולאי: אופיר, אתה מבין מה שהם הולכים לעשות?

דוד אזולאי: שהשר יוכל לפטר אותו ובעצם זה עלול להפוך למינוי לא כל כך מקצועי.

דוד אזולאי: מזה אני חושש.

דוד אזולאי: לכן אני אומר, במקרים כאלה יצטרך השר לבוא לוועדת הפנים - - -

אופיר פינס-פז: כתוב:

אופיר פינס-פז: השר בהתייעצות עם היועץ המשפטי לממשלה ונציב שירות המדינה, ורק מסעיפים מיוחדים, אין פה עניין שרירותי.

יואל הדר: זה לא קשור להליך המינוי, זה הליך הפיטורין.

יואל הדר: המינוי הוא הליך אחר לחלוטין.

אופיר פינס-פז: אנחנו עוד נדון בנושא הפיטורין והמינוי אבל אני מבקש מהיועצת המשפטית של הוועדה לבחון את העילות לפיטורין ואת הדרך ולבחון האם יש מקום להציע דרך שונה באופן מלא או חלקי לנוכח ההערות שנשמעו כרגע בוועדה.

משה כחלון: לגבי תשע שלוש כשאנחנו מתבוננים בתפקידי הוועדה, אני קופץ ישר ל-4, אנחנו רואים שלוועדת ההיגוי יש תפקיד מוגדר.

משה כחלון: לדעתי הגדרה של שלוש שעובד מדינה בעל ניסיון והשכלה בתחום קרימינולוגיה, משפטים או עבודה סוציאלית - אלו מקצועות שאתם מאוד מצמצמים.

משה כחלון: לא בהכרח, אדוני היושב ראש, אנשים שהם קרימינולוגים או פסיכולוגים או משפטנים או עובדים סוציאליים יכולים ללוות הקמה של ארגון.

משה כחלון: אני חושב שתפקיד של יועץ ארגוני יכול להתאים ופסיכולוג ארגוני.

משה כחלון: אני חושב שצריך לחשוב ולבער את הצמצום הזה.

משה כחלון: זה לא דבר נכון עבורכם.

משה כחלון: אתם מכניסים את עצמכם לנישה מאוד צרה.

דוברת: לאור תפקידי ועדת ההגוי בהתוויית מדיניות - - -

משה כחלון: זו סתם דוגמא, משפטן יש לכם את פרקליט המדינה, אז מדוע אתם צריכים משפטן?

דוברת: האדם שהוא מתחום מקצוע רלוונטי לוועדת ההיגוי.

אופיר פינס-פז: מה רציתם?

אופיר פינס-פז: רציתם עובד מדינה אחר, שמה יעשה?

דוברת: עובד מדינה שיש לו ניסיון או השכלה בתחום הקרימינולוגיה שזה רלוונטי או עבודה סוציאלית ישלים את המפקח הכללי ואת פרקליט המדינה מתחום עבודה רלוונטי.

אופיר פינס-פז: אתם רוצים להגיד שזה לא אדם מהפרקליטות ולא אדם מהמשטרה.

אופיר פינס-פז: צריך להבהיר את זה.

אופיר פינס-פז: להביא אדם שלישי שאינו נעול בתוך שתי המערכות האלה, שתהיה לו ראיה אחרת.

משה כחלון: אולי עדיפות לבעלי השכלה אבל אל תצמצמו כי לא פעם אנחנו רואים שלא מצליחים למנות אדם בגלל החוק כשזה חקיקה ראשית.

אופיר פינס-פז: נעצור כאן, נמשיך לדון בהצעת החוק בפגרה, פרק פרק.

אופיר פינס-פז: אני מאחל לכם הרבה הצלחה.