הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 242, 2008-07-29 11:00

מיכאל איתן: שלום לכלום, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

מיכאל איתן: היום נדון על קטע מתוך דוח מבקר המדינה, שנוגע בשירותי מבחן לנוער.

מיכאל איתן: תחילה נשמע את דברי נציג המבקר, אני רואה כאן דוח של הסנגוריה הציבורית עם פניה מנומקת ורחבת היקף, שאני מודה שלא הצלחתי לקרוא אותו, לאחר מכן נשמע את נציגי המשרד.

מיכאל איתן: מתי בפעם האחרונה היתה ביקורת מוקדמת של מבקר המדינה?

חנה יזרעלוביץ: היתה ביקורת מוקדמת לפני יותר מחמש שנים, בשנת 2001, היתה גם ביקורת לפני כן אבל אני לא זוכרת את באיזו שנה.

חנה יזרעלוביץ: מדובר נושא שאנחנו עוקבים אחריו באופן שגרתי, בכל חמש שבע שנים חוזרים אליו ובעבריינות נוער בכלל או שירות מבחן לנוער, במשטרה, טיפול בקצין מבחן ונוער בכל המערכת הזאת של שטיפול בעבריינות נוער, זה אחד מהנושאים המועדפים במשרד המבקר.

מיכאל איתן: אם אני אקח את הדוח מלפני 2001 אני אמצא שהמצב נהיה יותר טוב או יותר גרוע?

חנה יזרעלוביץ: תלוי מבחינת מי, אכיפה בנושא עבריינות הנוער נעשתה רחבה יותר והיא מטופלת על ידי מספר גורמים, משטרה, שירות מבחן לנוער ובתי המשפט לנוער, זאת מערכת משולבת אשר אם אחת הזרועות המדוברת היא האכיפה, זה מטבע הדברים מטיל מעמסה על שתי הזרועות האחרות.

חנה יזרעלוביץ: המשטרה אכן תוגברה, הטיפול בקטינים עוברי חוק, או שהגישה כלפיהם היא יותר טיפולית ולא רק ענישתית, לכן המעורבות של שירותי מבחן לנוער בטיפול בקטינים, היא בהמלצה ובסיוע גם של המשטרה וגם של שירות מבחן.

חנה יזרעלוביץ: אם ניקח את הדוחות הקודמים, נמצא שהעומסים המטולים על ששירות המבחן לנוער, בעצם העומסים עליו גדלים במידה כזאת, שהוא מתקשה מאוד למלא את תפקידו כגורם מסייע למשטרה ולטיפול בקטינים והוא פחות עוסק בטיפול בהם ויותר עוסק במיון ובמקרים דחופים וזו הבעיה של שירות המבחן, הוא לא מתוגבר במידה הראויה.

מיכאל איתן: זו הפעם הראשונה שאני מנהל דיון בוועדת ביקורת המדינה.

מיכאל איתן: אני עדיין לא יושב ראש הוועדה, אבל נקבע שעד מחצית אוגוסט אני אחליף את יושב הראש, ואני מסתכל על הדיון הזה לא רק בקריאה אלא גם בקביעת דרכי עבודה שאני רוצה להנהיג.

מיכאל איתן: השאלה היא, האם יש מקום שאנחנו לא רק נסתכל על ממצאי הביקורת האחרונות אלא ננסה לראות האם יש כאן בעיות מבניות ומה קורה בתקופה של בין ביקורת לביקורת, האם היינו מצפים שיהיו מנגנונים שאם יש מצב של התדרדרות אז שיהיו מנגנונים שידליקו את האורות האדומים ושלא נחכה עוד שבע שנים כדי לקבל דוח ביקורת שבעצם חוזר על דברים שנמצאו כבר 2001 או באים כמו בכל דוח אחר שאתם כותבים, האם לא כדאי שיהיה פרק קבוע להתייחסות לדוחות קודמים וכשאתם כותבים את הדוח זה יהיה חלק מהדוח שאתם מוסרים לוועדה או לציבור?

חנה יזרעלוביץ: בדוח הזה אנו מתייחסים למצב שהיה ולמצב הקיים, ומצביעים על הגידול במספר הקטינים שמופנים לשירות מבחן לנוער, כתוצאה מהמלצות הקודמות שלנו לתגבור מערכות מסוימות, אבל אתה ממקד את זה בהשוואה או התפתחות שכקרתה מאז הדוח הקודם וזה בהחלט נושא שאפשר לדבר עליו.

מיכאל איתן: אולי אם תהיה לנו ישיבת עבודה לצורך הקדנציה שלי אז יכול להיות שאז אולי כדאי שנדבר על זה ונראה אם יש חלק מהנושאים שזה מתאים ואולי בחלק לא מתאים, אני חושב על כמה רעיונות של איך לייעל את העבודה, יכול להיות שיש כאן עבודה טובה ונהדרת והכל בסדר אבל לכל אחד יש את ההדגשים שלו.

חנה יזרעלוביץ: המבקר עדכן אותנו באמת ואחד הדברים שאני הייתי רוצה לציין גם לפרוטוקול שבצורה מאוד בולטת אנחנו מקיימים את הדיונים על הדוח האחרון כמעט בזמן אמת, הדוח התפרסם לפני פחות מחודשיים ואנחנו מקיימים את הדיונים, נדמה לי שעד היום התקיימו כשמונה עשר או עשרים דיונים ואני בעצמי הייתי בשבעה או שמונה דיונים, זאת אומרת שהדיונים מתקיימים כמעט בזמן אמת בוועדה הזאת כלומר, בדיונים על ממצאי הדוח בצורה מאוד אינטנסיבית ומאוד סמוכה למועד דיון הדוח.

חנה יזרעלוביץ: שירות המבחן לנוער הוא חלק ממערכת שמטפלת בקטינים עוברי חוק, משטרה, שירות מבחן לנוער ובתי המשפט לנוער, השירות אמור לסייע למשטרה בקבלת החלטות, לשופטים בקבלת החלטות לטיפול ולטפל בקטינים עוברי חוק.

חנה יזרעלוביץ: העומסים שמוטלים על השירות, מקשים עליו את ביצוע התפקיד הטיפולי שהוא מבין שצריך לטפל בקטינים, כי הגישה כלפי קטינים עוברי חוק שזה משבר חד פעמי והם ברי שיקום וניתן לשקם אותם, לכן צריכים להתערב התערבות טיפולית ופחות ענישתית והשירות מתקשה לעשות את זה, מיקה רפפורט תפרט בקצרה את הנושאים.

מיקה רפפורט: בוקר טוב.

מיקה רפפורט: אני אתייחס למה שאתה אומר, בהשוואה בין הפעם הקודמת לעומת הבדיקה הנוכחית, ואני חושבת ששירות המבחן עשה איזה סדר, שינה את המבנה הארגוני שלו וניסה להתארגן אחרת ואני חושבת שגם נכון יותר להתמודדות עם מאסה של עשרים ושניים אלף בני נוער שמגיעים אליו בשנה.

מיקה רפפורט: הבעיה היא עומס מאוד כבד ומחסור בקציני מבחן, גם מחסור בתקנים וגם בגלל שהיום קשה מאוד לאייש גם תקנים קיימים ובדרך כלל השירות פועל במחסור של בין חמישה עשר לעשרים אחוזים של תקנים שאינם מאוישים, דבר שנובע בגלל הליכי איוש משרות מאוד ממושכים בשירות המדינה היום.

חנה יזרעלוביץ: אחר צריך מכרז חיצוני וכל התהליך הזה של ועדה שמאפשרת לאייש את התקנים, אחר כך מכרז פנימי ואחר כך מכרז חיצוני ועוברים חודשים ארוכים.

מיכאל איתן: אבל אני מבין שיש תקנים.

חנה יזרעלוביץ: יש תקנים, אבל ישנה הקפאה של תקנים ואז צריך ללכת לוועדה בשירות נציבות המדינה שתפשיר את התקנים ואשר לאייש אותם, ואז צריך לצאת למכרז פנימי למרות שלמעשה זו הדרגה הנמוכה ביותר לכאורה ואפשר לוותר על המכרז הפנימי, מפרסמים מכרז פנימי וממתינים מספר חודשים ולא נמצאים מועמדים מתאימים ואז מפרסמים מכרז חיצוני.

רחל שרביט: חלק מהדברים שונו ברמה הבין המשרדית של הנציבות עם המשרד, כי לא איפשרו לנו לשחרר תקנים היות ומשרד הרווחה היה חייב מאתיים תקנים שהיו מבוטלים, והאוצר הודיע שכל זמן שהתקנים האלה קיימים, הוא לא מפשיר אף תקן משתפנה.

רחל שרביט: המנהל הכללי והשר הנוכחי פעלו פעולה נחרצת וזה שונה, או לפחות הוסדר העניין ואופשרו המשרות, ולכן אנחנו יכולים לאייש.

מיקה רפפורט: נוכח המציאות הזאת, אני רוצה לומר שלשירות נציבות המבחן נוספו תפקידים במהלך השנים ובעיקר בנושא של כתיבת תזכירי מעצר.

מיקה רפפורט: מאחר שהגישה היא גישה טיפולית אז שירות המבחן רוצה לראות את הנער בשלב מאוד מקודם, ממש עם פתיחת החקירה במשטרה והוא אכן מקבל הפניות מהמשטרה כאשר היא פותחת בחקירה לקטין.

מיקה רפפורט: מצאנו שיש שלושים ושבע הפניות, זאת אומרת שקטינים שנפתח להם תיק והופנו לשירות המבחן בשנה, והשירות מתקשה מאוד לראות את הכל.

מיכאל איתן: את ציינת שיש עשרים ושניים אלף.

מיקה רפפורט: עשרים ושניים אלף נערים, אבל שלושים ושבעה אלף עבירות של תיקים שהמשטרה פתחה, זאת אומרת שיש קטינים שחוזרים ומבצעים עבירות, זאת אומרת שלקטין אחד יש מספר תיקים שנפתחו לו בשנה.

מיקה רפפורט: לשירות יש שתי מטרות, הוא רוצה לראות את הקטין בשלב מאוד מוקדם כדי לראות אם הוא זקוק לטיפול והוא מגיש חוות דעת למשטרה מה לעשות בעצם עם התיק, האם לסגור אותו או להעמיד את הקטין לדין.

מיקה רפפורט: את שתי המטרות האלה אנחנו מצאנו שהן מושגות במדיה די מועטה, כי השירות לא מצליח לזמן את כל הנערים אליו, חלק שהוא מזמן לא מגיע, ואין לו בשלב הזה שעדיין לא הוגש כתב אישום נגד הקטין, אין לו בעצם אמצעים לחייב את הקטין להגיע אליו, וגם אלה שמוזמנים במקרים רבים, כמעט במחצית מהמקרים השירות לא מגיש חוות דעת למשטרה, המשטרה מחליטה בעצמה מה לעשות בתיק החקירה מבלי שבעצם יש לה מידע על הרקע של הקטין, על הנסיבות שבהן בוצעה העבירה והמלצה של שירות המבחן מה הוא חושב שכדאי לעשות.

מיכאל איתן: מה קובע החוק?

מיקה רפפורט: החוק קובע שנגד קטין עד גיל שלוש עשרה, לא ניתן להגיש כתב אישום ללא חוות הדעת של שירות המבחן.

מיקה רפפורט: לגבי קטינים עד גיל שלוש עשרה הם מגישים, העניין הוא שהמשטרה ושירות המבחן הרחיבו בעצם את החובה הזאת שנקבעה להם בחוק, שהיא לא קבועה בחוק, הם אומרים "אנחנו רוצים לראות כל קטין ולהגיש חוות דעת למשטרה" ובעצם הם לא מצליחים לעמוד בזה.

מיקה רפפורט: אנחנו המלצנו לעשות פעולת תעדוף ולהחליט מי כן ומי לא.

מיכאל איתן: מה העלות של כל נתון כזה – זו תוספת?

מיכאל איתן: בחוק כתוב עד גיל שלוש עשרה.

חנה יזרעלוביץ: שאלה מעניינת וחשובה, כמה יעלה לשירות המבחן להרחיב את החובה הזאת בחוק.

מיכאל איתן: יש מישהו שיכול לתת לנו איזה נתון לגבי התפלגות השכיחות בכל שנתון של עבריני נוער ראשוניים, מתי הם הצטרפו בפעם הראשונה?

מיכאל איתן: יכול להיות שהם היו קודם אבל המשטרה לא הגיעה אליהם, אני חושב שאת הנתון הזה ניתן לקבל.

מיכאל איתן: באיזה שנתונים יש את המספר הרב יותר של נערים שמסתבכים בפעם הראשונה, מה הגיל השכיח ביותר?

מונא חור-כסאברי: הכי שכיח זה חמש עשרה שש עשרה, יושבים בחתך זה יותר משלושים וחמישה אחוזים מהנערים.

מיכאל איתן: בפעם הראשונה?

מיכאל איתן: האם את יכולה לבודד את אלה שהם רק בפעם הראשונה.

מונא חור-כסאברי: אני אנסה למצוא אם יש לי כאן את הנתון לגבי הפעם הראשונה שלהם.

מיקה רפפורט: ישנה גם הבחנה בפעם הראשונה שקטין מגיע למשטרה בדרך כלל לא נפתח לו תיק פלילי, נפתח לו תיק אי תביעה שנקרא עם טיפול מותנה, ואז גם הוא לא מופיע ברישומים.

מיכאל איתן: מה זה התיק הזה?

מיכאל איתן: תסבירי לי בבקשה.

מונא חור-כסאברי: זה גם תיק פלילי, זה פ.א. ולא א.ת.

מונא חור-כסאברי: (אי תביעה), אלו שיש להם תיקים.

מיקה רפפורט: קטין שמגיע בפעם הראשונה למשטרה המשטרה לא פותחת לו תיק פלילי, היא חוקרת, קטין בכל גיל.

מיכאל איתן: עד שמונה עשרה?

אייזמין סימון: זה לא מדויק, תלוי בנסיבות של העבירה.

מיכאל איתן: עד גיל שמונה עשרה אין חילוקי דעות.

אייזק סימון: יש חילוקי דעות, ישנם קריטריונים מאוד ברורים שקבענו יחד עם שירות המבחן באילו מצבים אנחנו נפתח תיק שנקרא ט.מ. – טיפול מותנה, הכוונה לתיק שאין בו מרשם פלילי, הוא לא נרשם במרשם פלילי שאנחנו מנהלים.

אייזק סימון: חלק מהקריטריונים זו מהות העבירה, נסיבות העבירה, העבריין עצמו, אפשרות שיקומו של העבריין, זאת אומרת שיש כאן מכלול שלם של מרכיבים שאנחנו לוקחים בחשבון.

מיכאל איתן: האם יכול להיות מצב שטיפול מותנה כזב המשטרה תחליט ללא חוות דעת של קצין מבחן או חוות דעת חליפית להגיש תביעה?

אפי ברוור: זה תלוי בסוג העבירה, גם תיק טיפול מותנה מחולק למספר סוגים, בטיפול מותנה 9 ישנה חובת חוות דעת של קצין מבחן.

מיכאל איתן: האם יכול להיות מצב שכן יוגש כתב אישום ללא חוות דעת של קצין מבחן?

אייזק סימון: לרוב אנחנו ממתינים לקבלת חוות הדעת, אבל ישנם מצבים בהם בגלל דחיפות העניין אנחנו צריכים להגיש את כתב האישום בגלל שהוא עצור או שהוא במעצר עד תום ההליכים וכדומה, אז אנחנו מגישים את כתב האישום למרות שאין לנו חוות דעת של שירות המבחן.

מיכאל איתן: מה זה דחיפות?

מיכאל איתן: אבל חוות דעת אתה יכול לקבל, אנחנו מגישים כל מיני תזכירים לבתי משפט במקרים אחרים בכל מיני נושאים, למה אי אפשר לדאוג שדברים כאלה יהיו?

מיכאל איתן: אולי אני טועה, זו הפעם הראשונה שאני מתעסק בנושא הזה אבל לפעמים אורח לרגע רואה כל פגע, זאת אומרת שאתה בא מבחוץ ואתה אומר מה כאן הכי חשוב, הנקודה הכי קריטית, תתקנו אותי באמת אם אני טועה, זה בפעם ראשונה שבן נוער נכנס לחוויה הזאת של התמודדות עם הפרת חוק או שלטון חוק, אכיפת חוק, זה די טראומטי ויכול להיות שאנחנו נמצאים בנקודה קריטית שאנחנו מנתבים את העתיד שלו, אז השאלה היא אם לא שם הנקודה הכי חשובה שלא נעשה את הטעות, שם להגיד שזה חייב להיות בררת מחדל, אין הגשת כתב אישום לקטין בלי חוות דעת של קצין מבחן בכל מקרה.

מיכאל איתן: אם מחליטים לא אז לא, אבל אם מחליטים כן אי אפשר לעשות את זה מבלי לשמוע.

אייזיק סיימון: זה המצב האופטימלי שכולנו רוצים להגיע אליו, אבל הוא דורש הערכות מאוד גדולה, הערכות תקציבית.

מיכאל איתן: לכן שאלתי בכמה מקרים מדובר ובאילו שנתונים, נגיד שלא נוכל לעשות רפורמה כזאת כי אתם החלטתם שלמרות שהחוק קובע עד גיל שלוש עשרה, אתם לבד אומרים שצריכים להרחיב את זה, אז אמרתם לא נשנה חקיקה אלא נרחיב את זה בהסכמה ובהסדרה בינכם, ולעלות את זה, נגיד שאנחנו רוצים עכשיו, שאני ארצה לקבוע את שזה דבר שיחייב, לא שיהיה בהסדרה, נגיד שאני אגיד עכשיו שבגלל אילוצים תקציביים יהיו עליות של כך וכך מיליונים ונקבע עד גיל ארבע עשרה ואחר כך נעלה לחמש עשרה שש עשרה, אבל צריך לעשות הערכת מצב כמה תעלה כל שנה כזאת, ואם באמת שווה לנו להשקיע את הכסף, כמה יכולה לעלות בדיקה כזאת של קצין מבחן?

מיכאל איתן: אתם יודעים אולי הערכה?

רחל שרביט: אנחנו שוקדים עכשיו על כל הנושא של אי תביעה, לראות באיזו דרך השירות יראה אותם למרות העומס המוטל עליו.

מיכאל איתן: אם יחליטו על אי תביעה אז אין בעיה ובפעם הבאה יצטרכו את חוות הדעת, אם הם לקחו החלטה לא נכונה והיה צריך להיות איזה מישהו שיטפל בו מההתחלה, אבל כשהם מגיעים למסקנה לא צריך.

אפי ברוור: החוק עבר עכשיו תיקון אחרי הרבה מאוד דיונים בוועדת חוקה וקדמו לכך ועדות בין משרדיות, בהצעת החוק הראשונה של הממשלה היה סעיף בדיוק לזה, להגיש חוות דעת עד גיל שמונה עשרה, תקצבנו את זה ומדובר על עשרות, אני לא רוצה לומר כי אין לפניי את המסמך, אבל מדובר על עשרות תקנים, ואז כשבאנו לעשות את החלוקה לראות אילו סעיפים ניתן להעביר ללא תקציב ואלו כן זה ירד, אבל בבסיס החוק בזמנו היתה חשיבה כזאת וכמו שאתה אומר שהיה נכון לחשוב בכיוון הזה שתהיה חוות דעת בכניסה להליך הפלילי, בתיעוד בשער הכניסה, מאחר ומדובר בתקציב רחב מאוד של עשרות משרות הוחלט להוריד את זה.

מיכאל איתן: אנחנו יכולים לנסות ולומר בסדר, ניקח עד גיל ארבעה עשר, רק במקרים שבהם המשטרה מחליטה, אז אני מניח שזה מספר די קטן של מקרים וזה לא יותר מזה, כמה מקרים כאלה יש?

מיכאל איתן: עד גיל ארבע עשרה ושבפעם הראשונה ושהגישו נגדם כתב אישום?

מונה חור-כסאברי: עשרים וחמישה אחוזים, מגיל שתיים עשרה עד חמש עשרה.

מיכאל איתן: ומה מספרם?

מונה חור-כסאברי: אין לפי שנה, אבל עשרים וחמישה אחוזים מעשרים ושניים אלף.

מיכאל איתן: העשרים ושניים אלף הם כולם יחד.

מונה חור-כסאברי: אז כמה פ.א.

מונה חור-כסאברי: היה לך בדוח?

רחל שרביט: אי תביעה זה חמשת אלפים.

מונא חור-כסאברי: בערך ארבעת אלפים.

רחל שרביט: כל השאר הם פ.א.

מיכאל איתן: אני שואל לכמה הגישו כתבי אישום?

חנה יזרעלוביץ: משהו כמו שמונת אלפים כתבי אישום.

מיכאל איתן: אבל לא כולם מואשמים.

קריאה: מדובר על כמה אלפים לא יותר מזה.

מיכאל איתן: הערכה שלי שעד גיל חמש עשרה אין יותר מאלף, אני לא מאמין, אני מדבר על הפעם הראשונה, עד גיל חמש עשרה ושהוגש נגדם כתב אישום.

מיכאל איתן: זאת אומרת שכאלף בדיקות, ועלות כל בדיקה כזאת היא בהערכה שלי היא שש מאות, שבע מאות, שמונה מאות שקלים.

רחל שרביט: צריך את בדיקת קצין מבחן, הוא צריך להגיש את חוות הדעת, קצין חקירות עושה כמאה חקירות פסיכו-סוציאליות בשנה, זה פלוס מינוס וזה אומר שמדובר בכעשר משרות.

מיכאל איתן: אני שואל בעלות, לכמת את זה לשקלים.

מיכאל איתן: הוא עושה מאה בדיקות כאלה.

רחל שרביט: מאה חמישים כפול עשר זה מיליון וחצי.

אלי יוגב: לחוות הדעת לשנתון אחד.

אביטל מולד: צריך לקזז מזה את הרווח שנחסוך מהטיפול בתיקים הבאים שלהם כי ההתערבות המוקדמת בטיפול היא זאת שתחסוך את הטיפול בתיקים הבאים.

מיכאל איתן: זה לא בטוח, יכול להיות שזה יעלה יותר, כי ברגע שתהיה בדיקה תהיינה המלצות להמשך טיפול ואז זה דווקא יעלה.

מיכאל איתן: אנחנו לא מדברים על הכסף כי אם אנחנו מדברים דווקא על התערבות מונעת כמו כשעושים בדיקות לגילוי סרטן השד, אז אחר כך זה גרם לכל מיני הוצאות לבתי החולים.

אביטל מולד: זה גם חסך הרבה.

מיכאל איתן: פעם זה היה עידן אחר ואנשים היו מתים, בואו לא נראה את הבעיה ואחר כך זה יהיה כבר בבית סוהר ושם נאתר אותם.

מיכאל איתן: לא בזבזנו את הזמן אני אכין הצעת חוק פרטית שתעלה את זה עד לגיל חמש עשרה במקרים מסוימים ואז הממשלה תצטרך להתייחס ואולי אני אעזור לכם.

חנה יזרעלוביץ: ככלל, משרד מבקר המדינה לא ממליץ על תוספת תקנים או על תוספת תקציב, זה הכלל שהוא לא מתערב, ישנן פעמים בודדות, פעמים נדירות כמו במקרה הזה שאמרנו שהזעקה שעולה מהסנגוריה הציבורית, משופטי הנוער, מכל הגורמים המעורבים על המחסור החמור בתקנים הם שהביאו אותנו להגיד שצריך גם להתמודד וצריך להוסיף תקנים בשירות המבחן, זה יוצא דופן וזה שונה, אבל ראינו שזה עיקר הבעיה שמנגדת, מדובר בקטינים שלא מטופלים בטיפול שיכול לסייע להם ולהוציא אותם ממעגל הפשיעה, שירות המבחן חושב שאת זה ניתן לעשות.

מיכאל איתן: יש מספיק כח אדם פוטנציאלי שיצטרף לשירות המבחן?

רחל שרביט: בוודאי, על כל משרה שאנחנו מפרסמים יש לנו בערך חמישים מועמדים וזה בלשון המעטה.

רחל שרביט: הפרוצדורה היא עניין אחר, אבל מועמדים יש.

מיכאל איתן: אני רוצה להבין, מה הוועדה יכולה לעשות עכשיו חוץ מלשמוע, אני יכול להגיש הצעת חוק פרטית, אבל בסדר אבל כוועדה מה היא יכולה לעשות, ועדת ביקורת המדינה מה היא יכולה לעשות, היא שמעה ואנחנו נבכה אחד על צווארו של השני ונלך, מה עשינו?

חנה יזרעלוביץ: תוספת התקנים היא סוגיה מאוד מורכבת, במשרד האוצר באגף התקציבים מתנים את תוספת התקנים גם בשירות המבחן וגם בנושאים אחרים, אולי הם יפרטו את זה טוב ממני, בביצוע פעולות שונות כמו למשל החזר חוב תקנים ודברים מסוימים.

מיכאל איתן: אני לא יכול להיכנס לזה, אני מבקש להקשיב בהמשך.

מיכאל איתן: חנה פריידין, תרשמי בבקשה בשבילי באופן אישי שאני מבקש להכין הצעת חוק שתעלה את הגיל של חובת הכנת תזכיר קצין המבחן.

חנה פריידין: האם זה במסגרת הוועדה?

חנה פריידין: הוועדה שלנו לא יכולה לעשות חוקים שבתחום ביקורת המדינה.

מיכאל איתן: זאת תהיה הצעת חוק פרטית שלי.

מיכאל איתן: רק שנבקש מהייעוץ המשפטי שינסחו הצעת חוק שתחייב את הממשלה שטרם הגשת כתב אישום כנגד קטינים עד גיל שש עשרה שמוגש נגדם כתב אישום לראשונה, שלא יוגש כתב אישום בפעם הראשונה ללא חוות דעת של קצין מבחן.

דפנה ביינוול: אני מקווה שזה יעבור, אם היינו עושים את זה עד גיל חמש עשרה אולי לפחות היה לזה סיכוי, עד גיל שש עשרה אני רואה את כמות הנערים.

מיכאל איתן: כשיבואו נציגי האוצר יהיה לי על מה לוותר.

דב בארי: בנוגע למה שנאמר פה, אנחנו מכירים את הבעיה ממשרד הרווחה, זה לא משהו חדש וצריך לדבר על התוספות שניתנו בעניין בשנים האחרונות כדי שנדע על מה מדובר, בשלוש השנים האחרונות נוספו למעלה משמונים תקנים לקציני מבחן, חלקם לנוער וחלקם למבוגרים, למיטב ידיעתי מדובר בחצי חצי בערך, מדובר מעל ארבעים תקנים שנוספו לשירות הזה, מעבר לזה תקציב הפעולה - - - בשנת 2006 היו שלוש מאות שישים ושניים, אנחנו מדברים על תקנים ולא על עובדים, משרות, זה קצת יותר עובדים, כיום בשנת 2008 יש ארבע מאות ארבעים וחמישה תקנים, אלו נתונים שעיבדתי יחד עם משרד הרווחה לאחרונה.

רחל שרביט: חמישה עשר תקנים זה לשירות מבחן למבוגרים וחמישה עשר לנוער, זה מה שהתקבל.

מיכאל איתן: גם בחקיקה יצרנו תקנים חדשים של קציני מבחן, לא לנוער אלא למבוגרים, לא בחוק האלימות.

דב בארי: אני מבקש להשלים את דבריי, מעבר לזה בתקציב הפעולה של התחום של שירות המבחן לנוער הוא גדל פי שניים וחצי בשלוש השנים האחרונות, וזה לצורך ביצוע כל התכניות - - -

מיכאל איתן: זה בנושא של הגנה על הציבור מפני עברייני מין.

מיכאל איתן: מבוגרים ונוער.

דב בארי: תקציב הפעולה שאם אני מדבר על התקציב אני מתייחס רק לגבי נוער – שירות המבחן לנוער עלה פי שניים וחצי בשלוש השנים האחרונות.

קריאה: נוספו להם גם מטלות, כמו למשל החוקר המיוחד.

דב בארי: אני מדבר על תחום הפעולה.

דב בארי: תקציב הפעולה של שירות המבחן לנוער גדל פי שניים וחצי בשלוש שנים האחרונות, בתקנים אנחנו מדברים בסך הכל לגבי קצין מבחן ונוער בכשמונים ופה טוענים שזה חצי תקנים לנוער ולמבוגר, וזה בערך חצי אז זה ארבעים.

רחל שרביט: מתוכם כחמישה עשר לחקיקה חדשה והשאר זה הפשרה של תקנים שהיו מוקפאים, את זה צריך להגיד.

מיכאל איתן: כשאת אומרת שזאת הפשרה של תקנים שהיו, לאיזו שנה את מתייחסת?

מיכאל איתן: מתי הקפיאו?

רחל שרביט: בשנת 2006 התחילה ההקפאה שבו לא אפשרו לנו להפשיר.

מיכאל איתן: מתי המשרות האלה היו מלאות?

מיכאל איתן: מתי היה שיא כח אדם?

רחל שרביט: בשנת 2006 היה שיא כח האדם.

רחל שרביט: ששעמד לרשותנו, קציני נוער היו כמאתיים קציני מבחן לנוער בערך.

מיכאל איתן: בערך, בשנת 2008 עם כמה אנחנו עומדים?

מיכאל איתן: רחל שרביט?

מיכאל איתן: אנחנו עומדים על מאתיים ועשרים קציני מבחן נוער.

מיכאל איתן: זה אותו מספר.

רחל שרביט: ולכן אני אומרת שיש יותר מטלות.

רחל שרביט: מבחינת המספר אנחנו עלינו בחמישה עשר דב בארי, ואפשרו לנו להפשיר ולאייש את המשרות.

מיכאל איתן: נניח עכשיו להפשרות, כמה בפועל היו מאוישים?

מיכאל איתן: קחי את שנת 2004, 2006, 2008.

רחל שרביט: קצת קשה לי להגיד את זה מידית, אבל אנחנו בודקים משנת 2005 ואנחנו רואים כל חודש כמה מאוישים, ראינו שבאופן קבוע היינו במצב של בין חמישה עשר לשמונה עשר אחוזים לא מאוישים.

מיכאל איתן: כמה זה במספרים?

רחל שרביט: חמישה עשר אחוזים ממאתיים.

מיקה רפפורט: בשנת 2007 התקן היה 221.8.

מיכאל איתן: מאוישים?

מיקה רפפורט: לא, מאוישים 287.

מיכאל איתן: ולפני כן, יש לך מידע?

מיקה רפפורט: הגשנו טבלה עם נקודת הזמן שאנחנו בדקנו.

מיכאל איתן: והיום כמה יש במקום 187?

רחל רפפורט: היום עדיין יש לנו בערך 210.

מיכאל איתן: הוא נתן נתון נכון, בפועל קפצנו מ- 187 ל- 210.

טל יוגב: האיוש חזר למצב שהיה קודם.

מיכאל איתן: אתם אומרים לי שבשנת 2007 היו 187 זה הנתון היחידי שקיבלתי מכם, אני לא מבקש תקנים אלא בפועל, 187 משרות ב- 2007, בשנת 2008 יש 220, כמה מאויש?

מיכאל איתן: אני מבקש לא לדבר כל פעם בשפה אחרת.

אפי ברוור: בעיית האיוש נפתרה, כי היינו באיסור של איוש, לאחרונה זה נפתר ואנחנו מאיישים עכשיו, ויצאנו למכרזי עתודה, עכשיו כשיש אי איוש זה חיכוכי, זו התנועה הגדולה של עובדים, אנחנו עכשיו בתקינה של 220 ואנחנו שואפים למלא את כולם.

מיכאל איתן: נציג האוצר אומר, שאם אתם אומרים שבשנת 2007 זה מספר מעוות, למה?

מיכאל איתן: כי ירדתם, אבל אתם לא אומרים מה היה השיא לפני 2007.

מיכאל איתן: באיזה שנה היה לכם 220?

רחל שרביט: בשנת 2006.

מיכאל איתן: בשנת 2006 היו לכם 220 משרות מאוישות?

אביטל מולד: צריך לקחת את הכל בפרופורציות כי דוח מבקר המדינה מצביע כי חסר לשירות 240 תקנים, זאת אומרת שהויכוח על 187 לעומת ,210 חסרים חמישים עובדים, לנוער.

מיקה רפפורט: לפני הנתון, חסרים להם מאתיים וארבעים עובדים, זאת אומרת תקנים לקציני מבחן כדי לבצע את כל המטלות.

מיכאל איתן: אז מה אתה אומר על זה אדוני?

דב בארי: אני כבר הספקתי לא להבין על מה מדובר.

מיכאל איתן: אני אחזור, הטענה היא שיש להם רשימת מטלות שנקבעו בחקיקה, אפילו לא החלטת מדיניות של המשרד אלא החלטות מכח החוק, משרד מבקר המדינה כנראה מסתמך על הנתונים של משרד הרווחה ושניהם ביחד טוענים שכדי שהם יוכלו לבצע את המשימות המוטלות עליהם על פי חוק הם צריכים ארבעה מאות תקנים ולא רק מאתיים ועשרים תקנים, עכשיו השאלה שלי אליך, האם אתם הייתם אי פעם באיזה דיאלוג, אתה מכיר את הנתונים האלה?

דב בארי: אני לא מכיר את הנתונים ספציפית על העניין הזה, אבל בכל אופן ישנו דיאלוג פתוח כמעט תמיד בין משרד הרווחה לבין משרד האוצר על מצוקת כח האדם, אנחנו נוטים לשים את הדגש על כך שיש להבחין שבמשרד הרווחה בשנים האחרונות ניתנה למשרד תוספת תקציבית מאוד מאוד גדולה, ואם אנחנו מדברים ספציפית על ילדים ונוער אז החלטת הממשלה בנושא האלימות, דוח שמידט, וגם בנושא של הטיפול בילדים ונוער בסיכון מדובר על תוספת של למעלה משלוש מאות מיליון שקלים בשנים הבאות לטיפול בילדים ונוער בסיכון.

דב בארי: התחום אינו חופף פה במאת האחוזים, את זה אני יודע כי מדברים פה על שירות המבחן, אבל יש פה חפיפה מאוד מאוד גדולה והתוספת הזאת כוללת גם תוספת כח אדם לא דרך משרד הרווחה אלא דרך הג'וינט בשביל להעניק טיפול לילדים ונוער בסיכון, כבר השנה ב- 2008 ניתנו שמונים וחמישה מיליון שקלים תוספתיים לבסיס לצורך העניין הזה, ובכלל לאורך השנים האחרונות.

מיכאל איתן: אני מבקש להבין דבר מסוים, למשרד הרווחה יש נגיד אילו תכניות לבצע תכניות חשובות מאוד, הוא מגיע למשרד האוצר ואומר הנה אנחנו מבקשים לעשות כך כך אבל מסגרת התקציב שלנו אינה מאפשרת ואנחנו צריכים הרחבה מסוימת, האם משרד האוצר אומר להם למשל, אתם לא יכולים כרגע לבצע שום תכנית נוספת כי אתם עדיין לא ביצעתם את כל הטלות הקבועות על פי החוק שאתם צריכים לבצע ולכן גם אם אתם תקבלו תוספת תקציבית, היא צריכה להיות קודם כל מיועדת לביצוע החוק, ורק אחר כך כל מיני תכניות של מדיניות משרד הרווחה והשירותים החברתיים, או שאתם אומרים תשברו אחר כך את הראש עם הכנסת למה לא ממלאים את החוק, הם מבקשים כעת תקציב ואלו סדרי העדיפויות כי השר הזה מעדיף טיפול בילדים, ניקח עכשיו ולא נטפל בקשישים אלא נטפל רק בילדים אפילו שהחוק אומר שלקשישים מגיע טיפול מסוים, איך זה מסתדר הדבר הזה?

דב בארי: באמת הדיונים על תוספת תקציבית נעשים, כמו שאנחנו מכירים לקראת תקציב, זאת אומרת משרד הרווחה בא עם סדרי עדיפויות שיש לו, ומשרד האוצר אומר לקראת השנה הבאה אני מעוניין להוסיף את השירותים האלה והאלה ועל סמך זה אנחנו מנהלים משא ומתן ולראות איפה ניתן להגיע לעמק השווה כדי לאפשר את השירותים האלה ואת התוספת התקציבית לתכניות האלה.

דב בארי: בדיוני התקציב תמיד, כאשר משרד הרווחה מגיע אלינו למשרד האוצר, כמובן שסדר העדיפויות של משרד הרווחה הוא מורכב ממספר דברים, האחד זה באמת מהאינטרסים ומה המשרד מעוניין לקדם באותה שנה, וחלק נוסף זה כמובן מחויבויות תקציביות שיש לו בעקבות חקיקה.

דב בארי: באופן כללי אנחנו במשרד האוצר, ונראה לי שיסכימו איתי אנשי משרד הרווחה, אנחנו לא נוהגים להתערב במה משרד הרווחה רוצה לשים את השקל הנוסף שלו, יש לו שיקולים מקצועיים והוא יודע יותר טוב מאיתנו איפה צריך.

מיכאל איתן: אני מבקש לדבר כעת אל מבקר המדינה, מה שאני הצפתי כאן החוצה זה סוגיה שאינה קשורה בהכרח לנקודה הזאת, זו סוגיה יותר עקרונית, האם מבחינת ביקורת המדינה יש הבחנה בין פעולות שאינן מבוצעת כתוצאה מחוסר תקציב בגלל שהמשרד הנוגע בדבר, הגוף המבוקר החליט שהוא רוצה לבצע יוזמות אחרות ובינתיים לא למלא את החוק, או שאתם בזמן הביקורת אומרים שאחת מהביקורות היא איך היה למשל משרד התיירות שרוצה לעודד את התיירות לסין כאשר על פי החוק הוא צריך לעודד תיירות ליפן והוא לקח את התקציב שהיה יכול בו לעודד תיירות ליפן ושהוא חייב על פי חוק, נניח שהוקצב לזה מיליון שקל, והוא החליט על תכנית גרנדיוזית שדווקא עכשיו סין על המפה והוא לא ימלא את הוראות החוק והוא יקח את המיליון שקל ויבצע עידוד תיירות לסין, זה נושא לביקורת המדינה?

מיכאל איתן: זה נושא למשהו?

מיכאל איתן: אלא בסדר יש חוק ואפשר וכדומה.

חנה יזרעלוביץ: אנחנו בהחלט לא מתערבים בשיקול הדעת של הגופים המבוקרים, איפה הם רוצים להשקיע את השקל.

מיכאל איתן: זה לא בסדר.

חנה יזרעלוביץ: השאלה העקרונית, האם מבקר המדינה מתערב במדיניות.

מיכאל איתן: לא מדיניות, ביישום החוק.

חנה יזרעלוביץ: ביישום החוק בוודאי.

מיכאל איתן: ישנו חוק שחוקק הכנסת, חוק עידוד התיירות לסין, שבו נקבע שמשרד התיירות חייב לעודד תיירות לסין ולהקצות לנושא הזה תקציב של מיליון שקל בשנה, עבר החוק בשלוש קריאות ויש חוק, משרד התיירות חייב לעודד תיירות לסין בהיקף של מיליון שקל בשנה, בא משרד התיירות ושר התיירות אומר עזבו את כל חברי הכנסת האלה הם לא מבינים בזה ואני אומר לכם שהכי טוב לעודד תיירות ליפן שם מדינת ישראל תלמד מזה וככה וככה, אומרים לו אין לנו תקציב לזה והוא עונה אין בעיות תעבירו את המיליון האלה או שנבקש תקציב מהאוצר של מיליון שקל ואת זה לא נוציא.

חנה יזרעלוביץ: אני לא הבנתי נכון.

מיכאל איתן: עכשיו משרד האוצר אומר, אני לא מתערב במדיניות אם הם רוצים, אני שואל מי אומר לפני שמתחילים על לחם החמאה קודם כל, הלחם והמרגרינה, החובה על פי החוק שהיא תהייה מובטחת שמה כתוב בחוק יבוצע, כי היא אומרת לי כאן ואתם אומרים לי שלצורך ביצוע המשימות שנקבעו בחקיקה צריכים ארבע מאות תקנים.

חנה יזרעלוביץ: מישהו הטעה אותך.

חנה יזרעלוביץ: לצורך ביצוע המשימות ששירות המבחן יחד עם המשטרה הגדירו לעצמם, לא חייבים על פי חוק, אני רוצה לעשות הבחנה, ראשית תהליך קבלת החלטות אם הוא מתקבל בכנסת על ידי חקיקה או שהוא מתקבל בממשלה על ידי החלטות ממשלה, או אם הוא מתקבל במשרד לכל אורכו אם הוא כולל גם תקצוב לביצוע הפעולות אנחנו מתייחסים אליהם, אם ישנה החלטה לבצע פעולה מסוימת בעלות מסוימת והחלטה זו לא מבוצעת זה נושא לביקורת של משרד מבקר המדינה.

חנה יזרעלוביץ: אבל קורה לא אחת, לא אחת.

מיכאל איתן: בהחלטות ללא תקצוב, יש הבדל בין חקיקה לבין החלטות ממשלה?

חנה יזרעלוביץ: גם חקיקה ללא תקצוב וגם החלטות ממשלה ללא תקצוב ואז נשארות החלטות שאנחנו רואים שהמשרדים מתקשים - - -

מיכאל איתן: ואז אתם כותבים בביקורת שיש החלטות, יש חקיקה והחקיקה אינה מבוצעת בהעדר תקציב.

מיכאל איתן: זה יופיע בביקורת שלכם?

חנה יזרעלוביץ: כן.

מיכאל איתן: יפה.

חנה יזרעלוביץ: אפילו יותר מזה ,גם הפניות שעושים המשרדים להשגת התקציב והפעולות שנעשות, והמשאים ומתנים שנעשים כל זה יתואר בדוח.

מיכאל איתן: כשבאים למשרד האוצר, לתקציב, הוא יודע שיש חקיקות חדשות, מה הוא עושה?

דב בארי: למשרדים, כולל משרד האוצר, ישנה מחויבות למלא אחר החוקים הרלוונטיים לכל משרד, וכאשר מדובר בחוק תוספתי שאנחנו מכירים הרבה פעמים, משרד האוצר דרך משרד הרווחה בוחר באחת משתי אופציות, או שזה ממקורות קיימים בתוך משרד הרווחה ויש לו את האפשרות לעשות את זה, יש לו שירותים דומים והוא לוקח את זה על עצמו כי הוא רואה בזה חשיבות, במקרים מסוימים ניתנות תוספות תקציביות לצורך ביצוע וקיום החוק.

דב בארי: באופן כללי, ואני חושב שיסכימו איתי ובדרך כלל מסכימים איתי אנשי הרווחה על זה, אנחנו לא מעודדים את החקיקה בתחומי הרווחה, וזו מהסיבה לא מהסיבה שאנחנו לא רוצים לתת שירותי רווחה, אלא שמכיוון שאין רצון להגביל את משרד הרווחה, זאת אומרת שברגע שיהיה חוק משרד הרווחה מחויב למלא כמובן את החוק, ובעצם אנחנו יודעים שהמקורות הכספיים מוגבלים בסופו של דבר בכל המשרדים וגם לצערי במשרד הרווחה.

דב בארי: כמובן אם היה יותר היינו שמחים לתת כי באמת הנושאים חשובים אבל הוא מוגבל כמו כל תקציב, ברגע שיש חוק המקורות חייבים להיות מופנים ליישום החוק ולא מאפשרים למשרד הרווחה עצמו לקיים או להעמיד דברים על פי סדר העדיפויות שלו, ואת אז אנחנו רואים פה כל שני וחמישי כאן בכנסת, גם אני וגם אנשי הרווחה על כל הצעות החוק שקשורות למשרד הרווחה, תמיד מדברים על זה ואומרים חבר'ה תנו למשרד הרווחה לעבוד, תנו לאנשי המקצוע שם להחליט איפה יותר חשוב ואיפה פחות חשוב, משרד האוצר משתדל להעמיד מקורות וכל שנה אנחנו רואים שאם היו קיצוצים במשרדים אחרים אז אלו קיצוצי פעולה.

דב בארי: תקציבים של מתן השירותים של משרד הרווחה לא קוצצו בשנים האחרונות רק נתנו תוספות וזאת כדי לאפשר את שירותי הרווחה ועל זה יסכימו איתי.

רחל שרביט: תקציב הרווחה גדל כל השנים.

שלי יוגב: בהקשר למה שדב בארי אמר קודם, על עניין סדרי העדיפויות של המשרדים, צריך לזכור שברגע שלדברים יש סדרת החלטות ממשלה על הפחת כח האדם בשירות הציבורי, כשאנחנו מדברים על קציני המבחן מדובר על משרות בשירות המדינה, זה לא שירות קנוי, ניסינו לעשות והיה לפחות פעם אחת עם חוקרי ילדים ששייכים לשירות המבחן לנוער לעשות קניית שירותים באמצעות עמותה, היועץ המשפטי לממשלה אסר על כך, הם חייבים להיות עובדי מדינה, כשאנחנו באים לדיוני תקציב, תמיד, תמיד לאוצר הרבה יותר קל לו להתגמש בתקציב ולא בכח אדם לאור החלטות הממשלה.

מיכאל איתן: למה אי אפשר שהם יהיו משרדי יועצים כאלה או משרדים חברתיים, כמו שהמדינה קונה שירותי ייעוץ?

מיכאל איתן: אז היא תקנה שירותים.

רחל שרביט: זה כתוב בחוק "שהשר ימנה קציני מבחן מקרב עובדי משרדו" צריך לשנות את החוק.

שלי יוגב: זה כאילו סטטוטורי אבל אני מניחה שלגבי אחרים - - -

דפנה ביינוול: זה בא בדיונים רבים ובאמת בסופו של דבר הוחלט לא לקבל את השירות הפרטי של חוק הילדים.

טלי יוגב: זה עבר דיונים, ושנים דובר על הנושא הזה, ונעשה ניסיון לעשות את זה וההחלטה היתה שחייבים לתקנן אותם כעובדי מדינה.

מיכאל איתן: זה נחמד, אבל בסוף אין שירות.

שלי יוגב: אני אומרת שנכון שבתקציבי הפעולה של שירות המבחן בהחלט עלו באמת עלו פי שניים וחצי בין 2006 ל- 2008, נפתחו הרבה מאוד קבוצות לטיפול בעברייני מין שזה בשירות קנוי, או לעברייני אלימות, אבל בסופו של דבר בשביל קציני המבחן שפה, אנחנו צריכים את הבנק הגדול של התוספת.

מיכאל איתן: יש לי שאלה לגבי האוצר, האם הוא פוחד מגידול קבוע בכח האדם?

שלי יוגב: כן.

מיכאל איתן: אי אפשר למצוא איזה חוזים יותר גמישים עם מתכונת מסוימת?

מיכאל איתן: בכל אופן אנחנו מוכרחים את התווית הזאת של עובדי המדינה אבל לא רוצים לקחת את הגיבנת של פנסיה תקציבית וכל הצרות האחרות.

רחל שרביט: אנחנו בעיצומם של דיונים הליליים בנושא, גם דב בארי משתתף, סביב הנושא הזה של חסות הנוער שבוודאי כולכם מבינים שחסות הנוער נמצאת במחצית התפוסה שלה, זה מצב דומה לשירות המבחן, סוגרים קבוצות במוסדות לנוער עבריין במעונות הנעולים, נערים מחכים בתור המתנה בחוץ ולא ניתן להכניס אותם משום שלא ניתן לקבל כח אדם, כי לפני שנים לקחו עובדי כח אדם היום אתם יודעים שאסור להעסיק כח אדם, נאסר לקלוט עובדים אז כל עובד שעזב לא ניתן לאייש את המשרה שלו והחסות נמצאת במחצית תפוסת כח האדם, אנחנו בנינו עם הנציבות ועם האוצר כמה מודלים ומנסים למצוא מודל יצירתי שהם לא יהיו עובדי מדינה ושלא יהיו יחסי עובד מעסיק.

רחל שרביט: יש בעיה למצוא את המודל הזה בנוגע לחסות, אם זה יעבוד אז נראה אם אפשר יהיה להחיל את זה גם פה, אבל יהיה צורך בשינוי חקיקה.

מיכאל איתן: נציג הסנגוריה הציבורית בבקשה רשות הדיבור.

אביטל מולד: אני שומעת כאן את הדברים גם של האוצר וגם של משרד הרווחה ואני לא יודעת על איזה מהקירות הכתובת כתובה, אבל הכתובת על הקיר.

אביטל מולד: שירות מבחן הוא גוף שנמצא בקריסה, אין מלה אחרת לתאר את המצב, מאות קטינים נפגעים ביום יום, מאות קטינים יושבים במעצר רק בגלל המתנה לתזכיר, פעם אחר פעם אנחנו דוחים דיונים ומבזבזים הרבה מאוד תקציב על הפרקליטות, התביעות והסנגוריה בבתי המשפט כי השירות המבחן לא הצליח להכין תזכיר, לא הצליח לפגוש בכלל את הילד או ההורים.

אביטל מולד: הקטינים נפגעים בצורה בלתי הפיכה כי כשלא התערבת בשלב המקודם לא בטוח שתוכל לתפוס את הילד בשלב מאוחר יותר.

אביטל מולד: המחסור שקיים הוא מחסור אדיר, אנחנו פנינו למנהל הכללי הקודם לפני שנתיים, פנינו לשר ולשר האוצר - - -

מיכאל איתן: הכל מתמקד בתקנים לקציני מבחן.

אביטל מולד: בהחלט, אנחנו קיימנו דיונים בוועדת חוקה, קיימנו דיונים בוועדה לזכויות הילד ואנחנו פונים גם לוועדה הזאת, אני אומרת את האמת שהמצב עד כדי כך חמור שאנחנו שוקלים פניה לבית הדין הגבוה לצדק, לא יכול להיות שהזכות של הילד לחירות והזכות שלו לכבוד ולהליך הוגן, זכותו של ילד שמשפטו יסתיים תוך זמן סביר ושהוא לא יצטרך לחכות עד גיל שמונה עשרה ששירות המבחן יוכל לפגוש אותו.

אביטל מולד: המצב קטסטרופלי, דיבר המשנה למנהל הכללי בוועדת החוקה וסיפר שהאוצר מתנה את פתרון מצוקת שירות המבחן בהפרטה של מעונות למפגרים, לא יכול להיות שילד ישב יום אחד במעצר בגלל המתנה לתזכיר בגלל שלא נפתרה סוגיות מעונות למפגרים ועם כל הכבוד.

אביטל מולד: אני קוראת לוועדה, אני מבקשת מהוועדה לצאת מפה עם אמירה ברורה לגבי החובה של שירות מבחן והזכות של קטינים לטיפול.

דב בארי: אני רק מוכרח להגיד של נעשה שום קשר.

מיכאל איתן: בסדר, אני רוצה לשאול משהו את המשטרה, מה קרה במשטרה בשנים האחרונות בטיפול בעבריינות ילדים ונוער ומה אתם אומרים על מה שנשמע כאן על מה שקורה, איך זה משפיע על העבודה שלכם?

אייזיק סיימון: בשנים האחרונות, חל איזה גידול במספר עובדי הנוער בפריסה ארצית, המשטרה הציבה את הלוחמה בפשיעה בקרב בני נוער.

מיכאל איתן: איך המשטרה בנויה מבחינה ארגונית?

מיכאל איתן: איך פועלת היחידה הזאת, כמה עובדים יש בה, איך היא נקראת בכלל?

אייזיק סיימון: מחלקת נוער, במטה הארצי.

מיכאל איתן: המטה הארצי בנוי מאגפים?

אייזיק סיימון: המטה הארצי הוא חבורה של אנשים שהם למעשה עושים את תפקיד המטה המתכלל של כלל יחידות הנוער וישנה פריסה של יחידות הנוער במחוזות השונים.

מיכאל איתן: יש את המפקד הכללי והמטה הכללי של המשטרה, לאיזה חלק של המטה הכללי שייכת מחלקת הנוער?

אייזיק סיימון: לחטיבת החקירות.

מיכאל איתן: חטיבת החקירות יורדת כלפי מטה ומתפצלת, איך?

אייזיק סיימון: כל מחוז הוא לפי חלוקה גאוגרפית.

מיכאל איתן: מטה החקירות, בעץ הזה יש את המנהל הכללי, יש את המטה כללי, אחד היושבים שם הוא האחראי על החקירות – מטה החקירות, מתחתיו יושבים כמה אנשים שמטפלים בפונקציות של החקירות.

אייזיק סיימון: יש את החקירות, של נעדרים, יש את המדור הכללי של החקירות של עבריינים בוגרים, יש מדור נוער, יש מדור נוער נעדרים ויש נוספים.

מיכאל איתן: חקירות נוער כפופה לאותו מטה חקירות, איך קוראים למי שעומד בראש מדור הנוער?

אייזיק סיימון: ניצב משנה אלון גרוסמוס הוא ראש מחלקת הנוער.

מיכאל איתן: יש לנו את ראש מחלקת הנוער ובכל מחוז ישנה יחידה שמטפלת בנוער, המחוזות מתחלקים למרחבים, האם גם בכל מרחב ישנה יחידה?

אייזיק סיימון: גם בכל מרחב יש קצין נוער מרחבי שהוא מופקד על יחידות הנוער המצויות בתחנות, בכל תחנה ישנה חולית נוער שמורכבת מחוקרים, בלשים, רכזי מודיעין וקציני נוער.

אייזיק סיימון: כמעט בכל יחידה יש קצין נוער, הפריסה היא פריסה ארצית יש לנו כשבעים תחנות בערך במדינת ישראל ובכל תחנה יש יחידה כזאת ומלבד זאת יש יחידות שהן יחידות מרחביות שנקראות יחידות נוער, חשיפה שהן עוסקות בפשיעת הנוער ברמה המרחבית שהיא פשיעה חמורה יותר.

אייזיק סיימון: בשנים האחרונות הגדלנו את מספר עובדי הנוער כדי להילחם יותר טוב בפשיעת בני הנוער, ובמקביל לכך אנחנו ערכנו מספר דיונים עם שירותי המבחן של תיאומי עבודה וחיזקנו את הליכי העבודה בינינו, זאת אומרת זרימת המידע לבין שירות המבחן לנוער ומשירות המבחן אלינו היום הרבה יותר טוב, כך לפחות אני סבור, אני גם רוצה לעדכן את היחידה לביקורת המדינה שבתקופה האחרונה התחלנו איזה פיילוט בינינו לבין שירות המבחן לנוער שמתבצע ביחידה אחת בכל מחוז, שבו אנחנו בעצם נותנים הליך אופטימלי.

אייזיק סיימון: הכוונה היא שתהיה זרימת מידע על קטין לשירות המבחן מיד כשהוא מסיים את החקירה, לא צריך לשלוח איזו הפניה ולחכות ששירות המבחן יזמן את הקטין וכדומה אלא מראש בתום החקירה שלו הוא מקבל איזה מסמך שהוא מופנה לקצין המבחן עם פירוט של היום, השעה והתאריך שהוא מגיע לשירות המבחן לנוער, בדרך הזאת בעצם אנחנו מעבירים את המידע לטיפול באופן רציף וגם אנחנו מקצרים את הזמנים לקבלת חוות הדעת כדי לקבל החלטה בעניינו של הקטין.

מיכאל איתן: אני לא מעלה על דעת,י שאתם עושים את זה באמצעות מחשבים.

אייזיק סיימון: אנחנו עושים את זה גם באמצעות מחשבים גם באמצעות הפקסימליה וגם באמצעות תקשורת ישירה.

חנה יזרעלוביץ: בעבר עשו את זה באמצעות הדואר וזה לקח כחודשיים.

אייזיק סיימון: אנחנו באמת מקווים שהמודל הזה, אנחנו מריצים את הפיילוט הזה למשך מספר חודשים, זה המודל אופטימלי והוא אופטימלי והוא דורש כמובן הרבה מאוד משאבים ותקציב אבל אנחנו נוכל להסיק ממנו הרבה מסקנות כשנראה שזה עובד נוכל לפרסם את המסקנות ותידרש הערכות מיוחדת לכך.

מיכאל איתן: תחשבו גם על האפשרויות של תקשורת מחשבים בין המערכת שלכם למערכת של קציני המבחן.

רחל שרביט: חושבים על זה גם עם בתי המשפט.

מיכאל איתן: אגב המשטרה ושירות בתי הסוהר כבר עובדים על אותה המערכת?

אייזיק סיימון: עדיין לא, ישנן מערכות שונות אבל יש לנו גם פה דיונים.

מיכאל איתן: שמעת פה על המצוקה ועל הבעיות שנובעות כתוצאה מהעדר תקנים לקציני מבחן, זה מגיע אליך?

מיכאל איתן: אתה מודע לזה?

מיכאל איתן: או שאתה אומר לי יש העניינים שלי ואני מתמקד בהם?

מיכאל איתן: אתה לא חשוף לבעיה הזאת?

אייזיק סיימון: בוודאי שאנחנו חשופים לכך כי בסופו של התהליך אנחנו צריכים להעמיד את התיק לחקירה, כלומר אני נזקק לחוות הדעת של קצין המבחן לגבי הקטין המופנה על ידנו, בחלק מהמקרים ואכן יש מצבים שאנחנו לא מקבלים את חוות הדעת, שירות המבחן לא יכול להגיע לזה.

מיכאל איתן: מעל גיל שלוש עשרה?

אייזיק סיימון: עד גיל שלוש עשרה.

אייזיק סיימון: עד גיל שלוש עשרה אני מקבל כי אני חייב לקבל, ישנם מצבים שבהם אכן נזקקים באופן נואש לאותה חוות הדעת ואז כמובן שאנחנו פונים באופן ישיר לשירות המבחן ואנחנו אומרים שבמקרה הזה אנחנו כן נזקקים לחוות הדעת בגלל שהקטין נמצא בסיכון וכדומה, ובמצבים האלה כמובן שאנחנו מקבלים את חוות הדעת למרות כל העומסים והבעיות שיש לשירות המבחן.

רחל שרביט: אני רוצה להעיר לנציגו של מבקר המדינה, כל המטלות שאנחנו מדברים עליהם הן מטלות על פי חוק שהשירות לא קבע לעצמו מלבד המטלה האחרונה שציינה המשטרה לגבי מתן חוות הדעת למשטרה, זה לא מופיע על פי חוק.

רחל שרביט: לכאורה יכולנו להגיד שהמשטרה לא תקבל את כל מה שהוא כרגע הסביר, אבל יש איזה אבסורד, שהמחוקק קבע שברגע שקטין נעצר הוא נשלח לשירות המבחן.

רחל שרביט: עד שמוגש כתב האישום ומגיע מועד המשפט שלו יכולים לעבור גם שבעה חודשים, ושבעת החודשים האלה מנוצלים על ידי שירות המבחן לעבודה שאיש לא קבע אותה בחוק אבל היא הכרחית.

רחל שרביט: אנחנו יכולים להגיד שילך הקטין הביתה ויגיע אלינו כשיגיע כתב האישום ואז נעשה בדיוק את המטלות על פי חוק, אבל פספסנו את התפיסה לגבי הנוער שאומרת שקטין הוא במצב חירום, פקידת הסעד יצאה, אנחנו מנסים להגיד להם זאת העבודה של פקידי הסעד כי על פי החוק זה לא מוטל על שירותי המבחן, אבל ישנו איזה אבסורד שהמדינה חוקקה, נתנה הוראה לשלוח לקצין מבחן, קצין המבחן רואה את הילד, הוא לא יזמין אותו?

רחל שרביט: הוא חייב להזמין אותו על פי חוק, אז הוא מתחיל חקירה פסיכו-סוציאלית והווה אומר שכל העשרים ושניים אלף ילדים האלה צריכים לעבור חקירה פסיכו-סוציאלית וצריך לקבל חוות דעת מה לעשות איתם, ומי שזקוק לטיפול מיד אנחנו מתחילים לטפל בו, כלומר שאם ראינו אותו - - -

מיכאל איתן: מי מטפל בו, לא שירות המבחן?

רחל שרביט: אנחנו שולחים למסגרות.

מיקה רפפורט: אחד הדברים שמצאנו, שהתכניות הטיפוליות הן יפות אבל לא מתממשות.

רחל שרביט: בוודאי, אבל אם אנחנו מפנים לגורם אחר הוא יחליט לטפל או לא לטפל כי אין לו חובה על פי חוק, אנחנו נמצאים בדיאלוגים עם גורמים כדי שייקחו את הקטין לטיפול, זו האחריות שלנו שהוא יקבל טיפול.

מיכאל איתן: למה זו האחריות שלכם?

רחל שרביט: אז מי כן?

רחל שרביט: זו אחריות מצפונית בלבד, מדובר בילד.

רחל שרביט: מה שאנחנו מנסים זה לקחת את הקטין הזה ולראות אם ניתן בהקהילה להכניס אותו לאיזו מסגרת טיפולית, כל מי שהקהילה לוקחת אותו אנחנו מברכים אמן ומתפנים לבא בתור ואם לא אתה נותר עם הילד, אנחנו לא לוקחים ילדים שהם אפילו לא בינונית בעייתית, אנחנו מדברים על הילדים המאוד בעיתיים, משוטטים, לא נמצאים במסגרת לא מכונים לסור למרותו של איש, לא נמצאים בבית הספר, זו האוכלוסייה שלנו.

מיכאל איתן: מה אתם יכולים לעשות כשירות מבחן?

רחל שרביט: אם הוא והוריו מוכנים לקבל טיפול, במידה ואנחנו מוצאים עבורו טיפול בהקהילה, אנחנו שולחים אותו.

רחל שרביט: אם הוא מסכים הוא יטופל עכשיו, למה לי להמתין למצב שהוא כבר מודה, כבר ברור שהוא מעורב בעבירות.

מיכאל איתן: אני לא בא בטענות על כך, אני רק מנסה לעשות סדר, כי מצד אחד אתם כאילו עושים מעבר ומצד שני את מה שאתם צריכים לעשות בבסיס אתם לא מספיקים לעשות, השאלה האם זאת הגישה הנכונה?

רחל שרביט: זו באמת שאלה חברתית, למי לתת את הטיפול, האם רק לאלה שעל פי החוק כבר הוגדר שמגיע להם או לכאלה שהזעקה משוועת שהוא מבחינת מצבו נמצא כבר במצב של עבריינות ושום גורם אחר לא יטפל בו.

מיכאל איתן: המנדט של קצין המבחן הוא גם ללוות את הנער ולקבוע לו תכנית טיפולית?

רחל שרביט: בוודאי.

מיכאל איתן: ואיפה הוא נפרד ממנו?

רחל שרביט: ישנם שני מצבים שהוא יכול לתת לו טיפול, האחד זה שבית המשפט נותן צו והוא דן אותו ונתן צו לטיפול, פיקוח קצין מבחן או כל החלטה אחרת, גם היועץ המשפטי לממשלה יכול לתת צו כזה כי הוא פונה אלינו לקבל חוות דעת, מצב אחר הוא שראינו את הקטין ועד למשפטו הוא זקוק לסיוע – במצב הזה לפי פקודת המבחן יכול קצין מבחן ראשי לנוער שזה אפי ברוור לתת הוראה שהקטין הזה יטופל, זה שוב על פי חוק מה שנקרא טיפול ללא צו משפטי אבל זה צו שנותן אותו קצין המבחן הראשי והוא מגודר בפקודת המבחן.

מיקה רפפורט: אבל אין לכם סנקציה בעצם משמעותית, אם הקטין לא משתף פעולה, מה שיש זה כאשר יש לכם צו שמורה לקטין שהוא צריך להיות בפיקוח קצין מבחן, זו הייחודיות של שירות המבחן, הרי טיפול סמכותי תחת סנקציה כל שהיא בילדים האלה, אנחנו מצאנו שבטיפולים האלה הם לא משתפים פעולה.

רחל שרביט: אנחנו לא מדברים כאשר מאה וחמישים קטינים בכל הארץ, אני בדקתי מקרה מקרה, כי כל מקרה עובר קצין מבחן ראשי, אני שימשתי בתפקיד עד לפני שנה וכעת הוא, אנחנו לא מדברים על יותר ממאה וחמישים מקרים אבל זה אומר מאה חמישים מקרים בו זמנית וזה אומר שבערך חמישה קציני מבחן בכל ברחבי הארץ, אנחנו לא מדברים על הרבה, אבל כן את החקירה הפסיכו-סוציאלית אתה חייב לעשות, אז מה נשאר רק לכתוב את חוות הדעת למשטרה?

רחל שרביט: אנחנו יכולים להגיד למשטרה בסדר לא תקבלי חוות דעת זה לא על פי החוק וזה בסדר, אבל עדיין נשארו לנו המטלות האחרות, אם ניקח את העשרים ושניים אלף שאנחנו צריכים לעשות חקירה פסיכו-סוציאלית כי נשלח אלינו הקטין, כל קצין מבחן יכול לעשות מאה חקירות כאלה בשנה, אנחנו כבר גמרנו מאתיים עשרים קציני מבחן, עכשיו יש לנו כחמשת צווים בשנה לטיפול ולאלה אין לנו כבר את כח האדם לטפל וזה שוב מנדט על פי חוק.

רחל שרביט: אנחנו חילקנו את כח האדם כך שנוכל לעמוד במחצית כל אחת של המטלות, מחצית ביצעו תזכירים לבתי משפט ואנחנו מבקשים מהם שימתנו ומחצית לטיפול, זו היתה ההחלטה בשירות ואנחנו יכולים להעמיד אותה למבחן של כל אחד ולקבל החלטות חברתיות כי חילקנו פשוט את העוגה כי זה מה שעומד לרשותנו, ולמרות העומס נעשים דברים ופיתוחים מאוד נכונים לטיפול באותה אוכלוסייה, זאת אומרת שלטיפול בעברייני מין אנחנו מפעילים בכל רחבי הארץ למעלה משתיים עשרה קבוצות שפרוסות בכל הארץ, זו קבוצת עבריינות קשה מאוד, אנחנו מטפלים בנוער עולה בכל רחבי הארץ, שוב בעשרים ישובים שכל בני הנוער האלה בתוך קבוצות עם מלווה אישי שניתן על ידי עמותות, אנחנו מפעילים הרבה מאוד עמותות, אנחנו מפעילים תכנית לטיפול בנוער שמבצע עבירות אלימות, יש לנו ברחבי הארץ כעשרים קבוצות כאלה ודוקטור מונה חור-כסבארי עושה את המחקר של הליווי והיא מראה במחקרים שלה את הירידה ברמת האלימות של בני הנוער שעברו טיפול.

רחל שרביט: השירות מפתח תכניות מאוד יפות, הוא היה יכול לפתח הרבה יותר אילו ניתן לו באמת כח האדם.

רחל שרביט: אני חושבת שהשירות ממלא תפקיד חברתי בעל משמעות חברתית ממעלה ראשונה במניעת עבריינות חוזרת, במתן טיפול לנערים והחזרה ושילובם בחברה, נעשית עבודה של קציני מבחן, אלו אנשים מסורים, מקצועיים ביותר והראיה, שכל אחד רואה איך התייחסנו לדוח מבקר המדינה, אפילו דוח מבקר המדינה רואה ומשבח את העשייה בטיפול כל הלקויים שהתגלו והכל נלקח באחריות, ברצינות ויש כיסוי ותגובה לכל הביקורת, גם לביקורת הקודמת, אני למעשה מוניתי כקצינת מבחן לנוער מיד בתום הביקורת הקודמת ויישמתי את החלוקה של קציני המבחן, חילקנו אותם לשתי יחידות, יחידה אחת שמבצעת רק חקירות ומתרכזת רק בזה כדי שהיא תפתח מיומנות בנושא, תפעל עם דלת פתוחה כמה שיותר ותדע לקצר את ההליך, ויחידה שעושה רק טיפול בבני נוער כדי שנוכל למלא את שתי המטלות.

רחל שרביט: אני יכולה לפרט גם את כל התחומים שפורטו בדוח, אבל אני חושבת שאני אכנס לפרטים היה ואני אדרש.

מיכאל איתן: אני ראיתי כאן את המכתב של הסנגוריה הציבורית, אתם קיבלתם תגובה לזה?

אביטל מולד: אנחנו קיבלנו תגובה סביב האיוש והפשרת התקנים שנעשתה וזו טיפה בים, טיפה בים וזה לא פתר את הבעיה, המצב החריף, פנינו באוגוסט לפני כשנה, המצב מאז הלך והחריף, מידי יום מתקבלות החלטות בסנגוריה של שופטי נוער על המצב הבלתי נסבל הקיים בשטח, על הנזק שנגרם לקטינים, על העיכובים שנגרמים להליך המשפטי ואנחנו בהחלט נקבע את צעדנו בעתיד הקרוב כי אי אפשר להמשיך את המצב הנוכחי.

מיכאל איתן: אם כך, תגידו לי אם אני קלטתי נכון את הדבר העיקרי, בעצם הכל מתחיל ונגמר והבעיה המרכזית בה התעסקנו זה הנושא של התקנים.

חנה יזרעלוביץ: הדוח עמד על בעיה דומה לבעיה שהסנגוריה הציבורית ניסתה להראות, מה שאני מנסה להגיד כקליפת האגוז, השירות מנסה לעשות הכל גם את התפקידים שמטולים עליו על פי חוק וגם את התפקידים שהוא רואה שצריך לעשות, הוא לא מצליח לעשות את זה בצורה מיטבית, הוא לא מצליח לתת שירות למשטרה, לתת את השירות לבתי המשפט לנוער ואפילו לא לנערים עצמם במסגרת צווי המבחן, ככל הנראה הסיבה העיקרית היא מחסור בתקנים, אנחנו המלצנו לשירות את אחת ההמלצות המרכזיות לבחון איפה הם יותר אפקטיביים ולהתמקד שם במסגרת האמצעים שעומדים לרשותם כי זה הכי טוב שניתן, לא מדובר רק על תקנים אלא מדובר גם על ביצוע שוטף של המשימות כמו חוות דעת, תזכירים של ביצוע צווי המבחן.

מיכאל איתן: בעצם מה שאני מבין זה שאת מבקשת מהם שהם יתנו לך איזה ניתוח של פונקציות לפי הקיף כח האדם שיש להם, זאת אומרת שבהיקף כח אדם של מאה עובדים, הם במאה שמונים עובדי, אז ניקח את הרמה ההתחלתית של מאה שמונים, במאה שמונים איש סדרי העדיפויות יהיו כך וכך, במאתיים אנחנו נוסיף לסדרי העדיפויות כך וכך, במאתיים ועשר, מאתיים ארבעים, מאתיים שישים או שלוש מאות, אבל אז זה יחייב אותם לניתוח של סדרי עדיפויות ולהבטחת המינימום שיש להם.

מיכאל איתן: קל לנסח את זה אבל הרבה יותר קשה להכין את זה ולהתחיל לשחק עם הדברים, זה מסמך שמאוד חשוב לנו, זה יחייב אתכם להרבה מאוד מחשבה כדי להכין אותו, אנחנו מצידנו יכולים להצטרף לסנגוריה הציבורית ולנסות ולפעול כמיטב יכולתנו כדי שיהיה מענה לעניין כח האדם, אבל נסכם את הישיבה בכך שאנחנו רוצים לגבש איזו הצעה לפעולה בכמה אלטרנטיבות, אלטרנטיבה בסיסית שאני רוצה לעשות את זה כשיש לכם מאתיים ועשרים תקנים ולא יהיה לכם יותר, ואלטרנטיבה השנייה שיהיה לכם בסביבות שלוש מאות תקנים, והשלישית בסביבות ארבעה מאות תקנים.

מיכאל איתן: אנחנו נשתדל כמיטב יכולתנו נשתדל שיהיה לכם ארבעה מאות תקנים כי זה מה שנאמר שזה הצורך כפי שמצטייר, אבל ברגע שיהיה לנו נייר יהיה לנו קל לרוץ למשרדי הממשלה יחד אתכם ולנסות לגבש איזו הסכמה לגבי הדברים האלה.

רחל שרביט: אנחנו ננסה לעשות את בחודש.

מיכאל איתן: הוועדות עובדות, אנחנו לא בפגרה.

רחל שרביט: חודש וחצי.

מיכאל איתן: רציתי לשאול רק את האוצר, בעצם זו לא שאלה לאוצר אבל מעניין אותי לדעת איך זה מגיע למצב שיחידות מסוימות במשרד הרווחה והשירותים החברתיים מגיעות למצב שאין להם תקציב אפילו לחצי מהתקנים שהם צריכים במצב כזה, יחידות אחרות אולי יש להם מאה עשרים אחוזים, מאה חמישים אחוזים, או שיש מקומות אחרים שיש שם תקציבים שהם לא על פי חוק, איך הדברים האלה נקבעים?

חנה יזרעלוביץ: אני אחראית על הביקורת על אותם משרדי ממשלה, גם משטרת ישראל, משרד המשפטים, משרד הרווחה, המשרד להגנת הסביבה ועוד כמה משרדים, אני לא מכירה יחידות או משרדים שיש להם עודף תקציבי, כולם מתמודדים עם מחסור.

מיכאל איתן: אני לא מסכים איתך, ישנן הרבה יחידות שיש בהן אי ביצוע של תקציב בסוף השנה והם מחזירים תקציב.

חנה יזרעלוביץ: הבעיה היא לא תקציב, הבעיה היא תקנים, כאן הבעיה היא מיוחדת כי אלה חייבים להיות עובדי מדינה כי זה בסמכויות סטטוטוריות ועל פי חוק הם חייבים להיות עובדי מדינה.

מיכאל איתן: למה משרד הרווחה לא יודע לעשות איזה פטנט כזה, לקחת תקנים ממקום אחר ששם כן אפשר להמיר את זה בעובדים חיצוניים.

חנה יזרעלוביץ: מנסים לעשות את הפטנט הזה עכשיו בחסות מל"ל – המוסד לביטוח לאומי אבל גם את זה לא מצליחים.

אפי ברוור: אני מבקש לומר משהו, הבעיה היא לא רק תוך משרדית אלא בין משרדית, אמר נציג המשטרה, המשטרה החליטה לתת איזו עדיפות לנושא הנוער ונוספו כי שאמרת ארבעה מאות חוקרי נוער, בהכרח זה משפיע על כל ההליך הפלילי של בני נוער, לא היתה אותה חשיבה לגבי קציני מבחן, בקשר לשופטי נוער לא היתה אותה חשיבה, מה שאני מנסה לומר שאין חשיבה אחת כוללת שאומרת שאנחנו נותנים כאן אז הם לוחצים על הבלון לאורך כל הדרך וזה משפיע על כל האורך, אם מחר המפקד הכללי יחליט שהנוער צריך לקבל עוד אלף תקנים אנחנו ממש נהיה בקריסה, צר לי להגיד את זה אבל זו המציאות.

חנה יזרעלוביץ: זה אחד הדברים שניסיתי להדגיש בהתחלה שזו מערכת משולבת וצריך לראות אותה כמערכת משולבת כי אם האחד מתוגבר אז זה משפיע על השניים האחרים, ומה שקרה כאן באמת המשטרה עשתה פעולות חשובות מאוד ותגברה את היעילות לגבי עבריינות הנוער, זה משפיע על שירות המבחן, זה משפיע על בתי המשפט והאחרים שלא תוגברו ונוצר כאן בשירות המבחן בעיקר צוואר בקבוק.

שלי יוגב: אני רוצה להגיד דבר נוסף בנושא הבין משרדי, בניכוי חסות הנוער, גמרנו את החור שהיה לנו בנושא התקנים של הקצוץ שנדרשו בשירות המדינה בעקבות החלטות הממשלה, ובעקבות זאת התאפשר לנו לאייש מאה תקנים, כל התקנים שאוישו ממש, למעט בודדים או של קציני מבחן או של מטפלים בטיפול ישיר, לא נכנס בכלל כח אדם מינהלי אין חכמות פה, סדרי העדיפויות של המשרד מאוד ברורים בעניין הזה, אבל כל עוד שתקני המדינה הם בתוך משבצת מסוימת זה השפיל היחיד שיש לנו.

אביטל פרידמן: אני מהמועצה לשלום הילד, אני רוצה להמשיך את הדברים שנאמרו פה שאם באמת מתגברים את המשטרה, אני יודעת שאני חוזרת על הדברים אבל חשוב לי להשמיע אותם שוב, יש את הטייס האוטומטי שזה מושג שכפי שאני מבינה מאוד אוהבים באוצר, שהגברת התקינה תהיה תלויה במדד אחר, אם למשל מדד שיש עליה במספר עבריינים אז התקינה באופן אוטומטי צריכה בצעם לעלות ולא צריכה בכל פעם להיכנס למשבר.

אביטל פרידמן: אני רוצה להוסיף על הדברים שהסנגוריה הציבורית אמרה, זה לא רק הזכות שההליך יהיה מקוצר, זו גם הזכות לקבל טיפול או לקבל סיוע בתחילת הדרך, דווקא באותם תיקים של אי תביעה שבהם יש הרבה מאוד סיכוי לעזור לקטין, הרי הוא הגיע לנסיבות האלה מכל מיני סיבות וכולנו יודעים את זה, כולם כאן אנשי מקצוע, אם בשלב הזה אין התייחסות אז מהר מאוד זה יגיע למצב של כתב אישום ואז הדברים יהיו גם בהסתכלות על זכותו של הילד שהוא לא קיבל את הזכות המגיעה לו לסיוע בשלבים הקריטיים, וגם אם מסתכלים דרך העיניים התקציביות אז אני חושבת שאנחנו לא חסכנו כאן דבר, כי ילד שנמצא בכלא אופק עולה הרבה מאוד כסף.

מיכאל איתן: אני מקבל גם את הדברים האלה.

שרה אלון: שהיתה ראיה מערכתית והמוסד לביטוח לאומי, המליץ בזמנו באמת לאחד כוחות ולראות בראיה מערכתית של כל הגורמים המעורבים בנושא המאמץ למלחמה באלימות והמליץ ברוח הדברים האלה.

מיכאל איתן: זה נכון לגבי הרבה מאוד דברים שאנחנו עושים כאן, הרבה פעמים אני רואה עם כל מה שקורה במלחמה בפשע, שכל שחוליה וחוליה היא בעייתית בזכות עצמה, ועד שעוברים את כל הצנרת מהשוטר ברחוב ועד לתפיסת העבריין, חקירות ועד להגשת כתב אישום ולבית המשפט ואחר כך לבית הסוהר, ובסוף שם אנחנו משחררים עבריינים כי אין מקום, זה באמת בהרבה מאוד מקומות זה קורה.

מיכאל איתן: אני שאלתי את עצמי איך זה במשרד הרווחה והשירותים החברתיים ולאו דווקא כי במקרה הם יושבים פה, אבל אפילו בתוך משרד הרווחה יש איזה דיון או ניסיון שתהליך קבלת ההחלטות יהיה רציונאלי לגבי הערכות לגבי השנים הבאות לגבי הדגשים ושינויים תקציבים או שזה כמו אצלנו בהרבה מאוד מקומות שכל אחד והממלכה הפרטית שלו והתבצרות במה שהיה.

מיכאל איתן: אל תורידו לי או תוסיפו לי שניים, שלושה ארבעה אחוזים וכולם צריכים לשמור ואי אפשר לקחת מזה ולקחת מזה ואם לא תהייה שביתה, גם שם במשרד הרווחה יש כל מיני יחידות, אני לא מכיר את המשרד הזה, אבל יש שירות לקשיש, יש שירות לאנשים עם מוגבלות, יש שירות לעיוור, יש נוער במצוקה, לכל אחד יש יחידה, איך קובעים מי מנווט?

מיכאל איתן: אולי באיזה מקום יש עודף?

מיכאל איתן: או איך מחליטים שחסרים כאן מאתיים תקנים ואפילו פוגעים במקומות אחרים ומעבירים להם, איך זה יכול לקרות?

מיכאל איתן: איך תהליך כזה מתבצע בתוך המשרד עצמו?

שלי יוגב: אני מדברת בכלליות על כל המשרד לא ספציפית על שירות המבחן, יש תהליך שהמשרד התחיל בו לפני שנתיים להערכתי אבל אל תקחו אותי במלה, בהגה המשרדית הוא נקרא תהליך רמת רחל שזה אומר שכל הנהלת המשרד מתכנסת ברמת רחל לימים שלמים ומייצרת את הראיה המשרדית לעשור הקרוב ומזה נגזרות תכניות חומש ובהתאם לזה נגזרים כל השנה יעדי המשרד, זה קיים, זה מופיע באתר המשרד ואנחנו הולכים בצמוד לזה, כל ההצגות גם בכנסת וגם בממשלה נגזרות מתכנית אב של המשרד.

מיכאל איתן: שם מופיע, שבמשך חמש השנים הבאות יהיו חסרים מאתיים תקנים לשירות המבחן?

שלי יוגב: לא מופיע שחסרים אבל מופיע שהמשרד צריך לפעול להשלמת התקינה שזה גם לשירות המבחן.

מיכאל איתן: אבל אין לא, השאלה איפה נעשה השיקול שאומר לא השגנו מאתיים תקנים לשירות מבחן לילדים לכן אנחנו נאלצים לוותר על משהו.

מיכאל איתן: צריך להגיד את זה.

שלי יוגב: אנחנו עושים את זה עכשיו.

מיכאל איתן: אבל מה לעשות אלו החיים, יכול להיות שמגיעים להחלטה מאחר ולא רוצים לפגוע ולהגיע למצב יותר גרוע במקומות אחרים, אז יצרנו במודע מאתיים ואנחנו משלמים פחות על מאתיים תקנים אז הכסף הזה הולך בינתיים לדברים הרבה יותר קשים, למשל לפנימיות לילדים בסיכון, אולי זה יותר חשוב.

שלי יוגב: צריך לעשות הפרדה ואת זה אמרתי גם קודם, בין תקציב לבין תקנים, בכל מה שקשור לתקציב יש כל הזמן הסטות, אנחנו עובדים בדוחות רבעוניים ובדוחות חציונים ובודקים ומסיטים ואני יכולה להגיד ודב בארי כאן יכול להעיד שהניצול של התקציב של המשרד היה בשנה שעברה תשעים ותשעה אחוזים כמעט, אני לא מכירה הרבה משרדים שעובדים בכזה ניצול תקציבי, בתקציבי פעולה.

שלי יוגב: שוב בנושא של משרות וזה מה שאמרתי קודם בפירוש במקום משרות מינהל לדוגמה יצא מישהו לפנסיה נכנס קצין מבחן, יצאה מזכירה לפנסיה נכנס קצין מבחן, זה בדיוק מה שנעשה בחצי השנה האחרונה.

מיכאל איתן: אנחנו לא נפתור היום את כל הבעיות, אני מנסה ללמוד אבל אני מניח שגם במשרד הרווחה והשירותים החברתיים יש כל מיני פעילויות שאינן מחויבות על פי חוק, יש תקציבים.

שלי יוגב: החקיקה היא באמת בשירותי המבחן, בתחום הפיגור יש חקיקה, יש סדרי דין ויש עוד דברים אבל יש הרבה מאוד דברים שאינם מכוסים בחקיקה כמו כל תחום השיקום של אנשים עם מוגבלות שאינו מכוסה בחקיקה למעט בפיגור, כל הטיפול בילדים בסיכון למעט פקידות הסעד אינה מכוסה בחקיקה, אבל מה אז?

שלי יוגב: לא נטפל בילדים?

שלי יוגב: לא ניתן שירות לנכים?

מיכאל איתן: תודה רבה לכולם.