הוועדה המשותפת לוועדה לביקורת המדינה ולוועדת המדע לעניין פרויקט מרכב"ה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 5, 2008-07-29 09:00

אלחנן גלזר: בוקר טוב, אנחנו פותחים את הוועדה המשותפת של ועדת המדע וועדת בקורת המדינה בנושא מרכב”ה.

אלחנן גלזר: הנושא הוא נושא מזור.

אלחנן גלזר: אני רק רוצה להזכיר לנוכחים את הסיכום של הדיון הקודם ששם קבענו, "ועדת המשנה לבחינת פרויקט מרכב”ה קוראת לוועדת ההיגוי שנציגיה נוכחים כאן, החשב הכללי, אגף התקציבים, משרד הבריאות, לבחון היתכנות משפטית כלכלית לפתיחת מכרז למחשוב בתי החולים והוועדה מבקשת לדווח לה תוך שבועיים על הדיונים בעניין זה על מנת לא לעכב את תהליך המחשוב של בתי החולים".

אלחנן גלזר: אנחנו נשמע את איתן מלמד שיציג את מה שנשתנה מאז בנושא שתי הוועדות.

איתן מלמד: בוקר טוב.

איתן מלמד: שמי איתן מלמד, אני אחראי על מערכות המידע במשרד הבריאות.

איתן מלמד: ועדת ההיגוי העליונה לפרויקט מזור ביקשה לקבל חוות דעת מקצועיות לפני קבלת החלטה מה היא הפלטפורמה הראויה לפרויקט מזור.

איתן מלמד: מונתה ועדה מקצועית מייעצת למנכ"ל משרד הבריאות.

איתן מלמד: הוועדה הזאת נפגשה עם מציעים שונים ביניהם חברת אורקל וחברת מטריקס, ולאחר שראתה מצגות נוספות המליצה בפני ועדת ההיגוי העליונה ומנכ"ל משרד הבריאות להמשיך ולבנות את פרויקט מזור על פלטפורמה של SAP.

איתן מלמד: ועדת ההיגוי העליונה קיבלה את ההמלצות של הוועדה המייעצת ואני העברתי בכתב למזכירת הוועדה שלכם את ההחלטה של הוועדה שאומרת שוועדת ההיגוי העליונה חושבת שנכון להמשיך את פרויקט מזור על פלטפורמה של SAP, כמובן כדי להסיר ספק כול פעילות שתתבצע בנושא של הפרויקט, כל פעילות, היא פעילות שתעמוד בתנאים של חוק חובת המכרזים והתקנות שלו.

איתן מלמד: כל פעילות היא פעילות ממוכרזת.

איתן מלמד: אנחנו עוד לא סגורים סופית לגבי אופן המימוש אבל אני כבר אומר שכל פעילות היא פעילות שתהיה ממוכרזת ותאפשר לכל מי שידע לעשות את העבודה להציע את הצעתו ולהיבחר.

איתן מלמד: אני רק רוצה להדגיש בנקודה הזאת שמשרד הבריאות קיבל את התקציב לביצוע הפרויקט בתחילת השנה.

איתן מלמד: אנחנו כבר 7 חודשים אחרי תחילת השנה, והעבודה עדיין לא התחילה.

איתן מלמד: מערכות המידע בבתי החולים במיוחד המערכות הלוגיסטיות נמצאות במצב עצוב מאוד.

איתן מלמד: אני לא רוצה להגיד קריסה.

איתן מלמד: אני לא רוצה להיות במצב שמבקר המדינה שיושב אצלי ישאל אותי איפה היית 7 חודשים, או שנה, כשהמערכת הלוגיסטית בוולפסון לצורך העניין.

איתן מלמד: ואני נשאל למה לא פעלתם ביותר דחיפות כדי להבטיח שמערכות המידע הלוגיסטיות, אלה שדואגות שהתרופות .

מיכאל איתן: גם אנחנו שאלנו למה כל הבירור הזה נמשך כל כך הרבה זמן ולא יכולנו לקבל תשובות מיד.

איתן מלמד: אז אם נוכל לצאת היום לדרך כך שמחר בבוקר נוכל להתחיל בפעילות ולגרום לכך שמערכות המידע של בתי החולים יעשו את תפקידן כפי שאנחנו חושבים אנחנו מאוד נודה לוועדה.

מיכאל איתן: לגופו של עניין.

מיכאל איתן: בסדר, אנחנו נקטנו בכל האמצעים על מנת שתהיה בדיקה שנייה לגבי השאלה הבסיסית של פתרון.

מיכאל איתן: אני מקבל את הדין.

מיכאל איתן: את הבחינה.

מיכאל איתן: יש נימוקים כבדי משקל להישאר שם וכרגע מבחינתנו עשינו את חובתנו בקטע הזה, עשיתם בדיקה מחודשת.

מיכאל איתן: זה לא מצב שמישהו יכול לבוא ולומר לי החלטה ללכת עם הפתרון הזה הלאה היא החלטה אבסורדית.

מיכאל איתן: מישהו יכול להגיד, אולי אפשר היה לעשות את זה אחרת, אני לא בעל מקצוע אבל אני חושב שאני בעל יכולת שיפוט לאחר שהתקיימו הבירורים האלה ואת זה אנחנו יכולים לקבל.

מיכאל איתן: עדיין נשארו שאלות פתוחות.

מיכאל איתן: והשאלה הפתוחה שלי, אני אומר כל הזמן, עלויות והבדיקה שאנחנו לא נשלם כספים מיותרים כי אנחנו יושבים כאן כאילו אנחנו הקליינטים.

מיכאל איתן: ככה אנחנו תופסים את עצמנו.

מיכאל איתן: אנחנו הקליינטים כי אנחנו אלה שצריכים להוציא את הכסף מהכיס ולשלם.

מיכאל איתן: ואני בדקתי ונפגשתי גם עם אנשי קופת חולים, וגם שמעתי ממקומות אחרים, וגם כולם אומרים שהמחיר שאתם נוקבים בו הוא מחיר מופרז לכל הדעות.

מיכאל איתן: כשקופת חולים עשתה עם 14 בתי חולים חלקם גריאטריים, חלקם פסיכיאטרים, חלקם בתי חולים רגילים, כולל מערכת תרופתית רחבה מאוד שמספקים תרופות.

מיכאל איתן: הכול בפנים עלה כמאה מיליון שקלים הפרויקט שלהם.

מיכאל איתן: הרי ההטמעה כאן היא חלק קטן יותר בתהליך.

מיכאל איתן: והתוספת של בתי החולים הנוספים היא כבר תוספת שולית קטנה והולכת, למה אתם מעריכים את הפרויקט כל כך גבוה?

מיכאל איתן: אחד.

מיכאל איתן: שניים, אני רוצה לדעת מה המרווח שנשאר, ברגע שבחרנו פתרונות מבוססי SAP אנחנו מחויבים מבחינת המכרז שלכם עם SAP להוצאה בסיסית של רישיונות וכו' על מסגרת SAP .

מיכאל איתן: על זה אין מכרז יותר.

מיכאל איתן: זה כבר הוצאה קבועה.

מיכאל איתן: תסביר לי האם ההוצאה הקבועה הזאת היא יותר או פחות בהשוואה להוצאה הקבועה שקופת חולים לקחה על עצמה ועכשיו חלק ההטמעה וחלק ההתאמות שצריך לעשות האם הוא שונה או לא שונה, ולמה באמת יש פערים כאלה גדולים?

מיכאל איתן: ויכול להיות שאתה אומר בעצמך, שאם יהיה מכרז, יכול להיות שתהיינה תוצאות אחרות.

מיכאל איתן: כך אני מבין.

איתן מלמד: קודם כל לגבי העלויות בפרויקט כמו מזור על פלטפורמה של SAP, אז יש רכיב קבוע והוא מחיר הרישיונות.

איתן מלמד: מחיר הרישיונות סך הכול נקבע על פי מספר המשתמשים.

איתן מלמד: כלומר חברת SAP מוכרת לך רישיונות על פי מספר המשתמשים כפול מחיר הרישיון.

איתן מלמד: כלומר ההנחה היא לגבי המאה מיליון אני לא ראיתי את המסמכים של קופת חולים כללית אז קשה לי להתייחס.

איתן מלמד: הם לא נותנים לי.

איתן מלמד: קשה לי להגיד מה כלול במאה מיליון.

איתן מלמד: האם רישיונות כלולים, האם תשתיות כלולות, האם ההטמעה.

איתן מלמד: אני לא יודע מה כולל המאה מיליון.

איתן מלמד: אני יודע מה כלול בהערכה שלנו על 250 מיליון, אבל מה כלול בהערכה של מאה מיליון, אני אומר, אני שמעתי מספרים אחרים אבל היות ולא ראיתי אני לא יכול להתייחס.

איתן מלמד: אני אתייחס לשאלה הספציפית שלך.

איתן מלמד: אז יש רכיב קבוע של רישיונות.

איתן מלמד: נמצאים פה נציגים של חברת נס.

איתן מלמד: אני מניח שהם ימכרו למשרד הבריאות את הרישיונות על פי מכרז שעשה החשב הכללי ב-2001, כמובן שאנחנו ננהל משא ומתן כדי לקבל את התכולה המקסימלית ברישיונות שנקבל, אבל המחירים נקבעו כבר במכרז שעשה החשב הכללי ב-2001, ואני מניח שהמחירים יהיו באזור המחירים שקופת חולים שילמה.

אבשלום וילן: 7 שנים על פי 21 נקבעו המחירים ב-2001.

אבשלום וילן: המחירים נשארו על בסיס 2001?

איתן מלמד: אני לא אמרתי שהמחירים נשארו על בסיס 2001.

איתן מלמד: אמרתי שיש מכרז ב-2001 על רישיונות.

איתן מלמד: המחיר של הרישיון הוא מחיר נוכחי.

מיכאל איתן: אני רוצה משהו לומר לך על מנת שננצל את הדיון.

מיכאל איתן: אפשר לחזור חזרה.

מיכאל איתן: אני חושב שזו החלטה שאין לנו מנוס מלקבל אותה והם קיבלו אותה, שהם ממשיכים לעבוד על הפלטפורמה.

מיכאל איתן: לדעתי אין לנו שום בסיס עובדתי שאנחנו נוכל לבוא ולהגיד ההחלטה הזאת היא שגויה ברמה כזאת שאנחנו יכולים לבוא ולהגיד להם תבטלו את ההחלטה.

מיכאל איתן: זה לגבי הפלטפורמה הבסיסית שעליה מנהלים את הפרויקט הזה.

מיכאל איתן: אנחנו לא יכולים.

מיכאל איתן: אפילו אם הם טועים ואנחנו צודקים זה תפקידם.

מיכאל איתן: הם קיבלו החלטה בשיקול דעת שאפשר להצדיק אותה, גם אם היא בסוף תתברר כמוטעה בנקודת הזמן הנוכחית גם החלטה שלנו יכולה להיות מוטעית אבל זה תפקידם.

מיכאל איתן: הם עשו את כל הבדיקות.

מיכאל איתן: אנחנו עשינו את הביקורת עליהם.

מיכאל איתן: הם מביאים נימוקים שאני לא חושב שלנו תהיה הצדקה להרים יד ולהגיד להם עכשיו אתם תבטלו את ההחלטה.

מיכאל איתן: יכול להיות שההחלטה מוטעית.

אבשלום וילן: אני חולק עליך ברמת המקרו.

אבשלום וילן: אני יודע למשל שהמבקר הפנימי בשם אריה פז בדק.

אבשלום וילן: זה דוח ממצאים מאוד חמורים.

אבשלום וילן: אני רוצה לשמוע מה היה בדוח.

מיכאל איתן: אני מדבר כעת כאילו בין שלושתנו בקול רם.

מיכאל איתן: ראשית כל אנחנו צריכים לקבל הכרעה בעניין הזה כי ממנו יש אחר כך קומה שנייה ושלישית.

מיכאל איתן: אבל זה הקומה הראשונה.

מיכאל איתן: האם אנחנו רוצים לקבל אחריות להחלטה מול אנשי המקצוע והדרג המקצועי לאחר שכפינו עליהם בדיקות נוספות והם עשו את הבדיקות הנוספות והם קיבלו החלטה שהם הולכים הלאה מתוך מכלול של שיקולים על התשתית של SAP.

מיכאל איתן: האם אנחנו יכולים להגיד להם לא, תבטלו את ההחלטה הזאת ותבנו את הבית כרגע, יכול להיות SAP, יכול להיות משהו אחר, אבל תתחילו אותו מהתחלה עם אפשרות שזה יהיה בכלל קומה ראשונה מסוג אחר לגמרי.

מיכאל איתן: זו הנקודה הבסיסית ואני רוצה לשכנע אותך וגם את היושב ראש כמי שלחץ כל הזמן גם לבדיקה וגם לכל אפשרות לראות איך משנים, לשכנע אתכם שכרגע אין לנו בסיס, אני מסתכל על עצמנו ועל העבודה שאנחנו יכולים להשקיע, ועל התפקיד שלנו.

מיכאל איתן: אנחנו לא אנשי מקצוע.

מיכאל איתן: אנחנו לא נושאים באחריות בסופו של דבר להחלטה על התקציבים.

מיכאל איתן: אנחנו גוף מבקר.

מיכאל איתן: אנחנו צריכים לראות האם הם הפעילו את שיקול הדעת, האם הם בדקו כמו שצריך, האם הם עשו בדיקות חוזרות, האם הפתרונות שהם מביאים לנו לא נראים לנו איזה דבר אבסורדי במצב הדברים הנוכחי.

מיכאל איתן: אז להגיד היום שללכת כמפתחים, לאחר שהם הגיעו להסכמים עם SAP, לאחר שהם בנו על SAP חלק גדול מהדברים, להגיד להם היום תשמעו, אל תלכו עם SAP , תלכו עם מישהו אחר, כי יכול להיות שזה יוזיל בכמה שקלים או לא, יכול להיות שזה יסבך להם את כל הפרויקט.

מיכאל איתן: מה אז נגיד אנחנו.

מיכאל איתן: ובכלל מאיפה התוקף המוסרי שלנו, התוקף המשפטי, לבוא ולומר להם לא.

מיכאל איתן: אם יש למישהו כאן הוכחה שיש דברים פליליים שיעלה אותם.

מיכאל איתן: אם מישהו בא ואומר כאן עכשיו, תשמע ההחלטה היא לא פלילית אבל הם שוגים בטעות של 180 מעלות אנחנו יכולים לבוא ולהגיד משהו או להילחם.

מיכאל איתן: אבל זה לא המצב.

אבשלום וילן: אף אחד לא מדבר על פלילי.

אבשלום וילן: מדברים פה על הוצאה שהיא יכולה להגיע על פי החישובים שנמצאים בידי לסדר גודל של חצי מיליארד למיליארד שקל מיותרים שניתן למנוע בתהליך הארוך על כל המכלול.

אבשלום וילן: עכשיו אני שואל נציג החשב הכללי נמצא פה.

טל הרמתי: כן.

אבשלום וילן: בדקת את כל המערכות?

אבשלום וילן: ישבת על האלטרנטיבות?

אבשלום וילן: אני רודף אחרי החשב הכללי ואחרי מנכ"ל האוצר למעלה משנה.

מיכאל איתן: הוא חדש בתפקיד.

אבשלום וילן: אני יודע.

אבשלום וילן: אבל אני אומר להם תשבו עם מקבלי ההחלטות אנשים שכל העולם עולה לפתחם.

אבשלום וילן: ואין להם שום עניין בפרויקט.

מיכאל איתן: אבל הם ישבו.

מיכאל איתן: ישבה ועדה.

איתן מלמד: אני יכול להשלים את השאלות ואחר כך אני אענה לך ברשותך.

איתן מלמד: אז אמרנו רכיב אחד קבוע בחבילה הוא רכיב הרישיונות.

איתן מלמד: אנחנו על פי חוות דעת משפטית של העורך דין ברוס רוזנטל שהוא היועץ המשפטי לפרויקט, אנחנו יכולים לרכוש את הרישיונות על בסיס המכרז שעשה החשב הכללי ב-2001.

איתן מלמד: ולכן אנחנו ביקשנו מהחשב הכללי לעזור לנו להשיג את המחיר הנמוך ביותר שאפשר להשיג ברישיונות במחיר של היום ואת התכולה המקסימלית שאפשר לקבל בשביל הרישיונות שנמכרים היום.

איתן מלמד: זה דבר אחד.

איתן מלמד: לגבי כל שאר הדברים אלה נושאים בתחום ההטמעה.

איתן מלמד: כמו שאמרתי אנחנו נפעל בנושא של ההטמעה או את החבילה של הביצוע, על פי חוק חובת המכרזים.

איתן מלמד: אנחנו נמרכז את העניין.

איתן מלמד: אני לא מכיר מנגנון יותר יעיל להשיג מחיר יותר נמוך מאשר מכרוז של תהליך.

איתן מלמד: זה דבר אחד.

איתן מלמד: דבר שני, יש לנו שיתוף פעולה עם קופת חולים כללית.

איתן מלמד: אנחנו מוכנים לתת להם את התוצרים של פרויקט נמר שנעשה אצלנו בעשר השנים האחרונות והם מוכנים לתת לנו תוצרים של הפרויקט שהם עשו.

מיכאל איתן: ושני הפרויקטים מבוססים על SAP?

איתן מלמד: כן.

איתן מלמד: ולכן אני מניח שגם כאשר נקבל ממרכב”ה תוצרים שיתאימו לבתי החולים, הרבה תוצרים, ואם נקבל מקופת חולים תוצרים, העלות של ההטמעה תהיה משמעותית יותר נמוכה אבל כשאנחנו הערכנו לאגף התקציבים את ההערכה שלנו זאת היתה ההערכה.

איתן מלמד: אני לא בטוח שזה יגיע למיליארד.

איתן מלמד: יש לנו דוגמה של פרויקט נמר 10 שנים, יצא לדרך ב-1998.

איתן מלמד: חל שינוי קטן בהוצאה ב-2001.

איתן מלמד: עד היום הפרויקט הזה לא חרג בשקל מההוצאה ואגף התקציבים שומר אותנו שורה שורה.

איתן מלמד: פרויקט על 10 שנים לא חרג בשקל.

איתן מלמד: מבקר המדינה בודק אותו.

איתן מלמד: אפשר לראות אותו.

איתן מלמד: אין שום סיבה שאנחנו נחרוג במזור בשקל מהכסף שניתן.

אבשלום וילן: אתה מדבר איתי על העקומה ואני שואל אותך מחוץ לעקומה.

אבשלום וילן: כל מה שאושר הוצאת, איש לא חושד פה במעשים פליליים.

אבשלום וילן: השאלה היא אם בהתפתחויות הטכנולוגיות שקיימות היום אין פתרונות הרבה יותר זולים.

אבשלום וילן: ישבו בפעם הקודמת נציגי חברות ישראליות.

אבשלום וילן: הלכתי להסתכל אחרי זה.

אבשלום וילן: אומרים לך ברבע מחיר.

אבשלום וילן: הלכתי לנציג החברה האמריקאית הכי גדולה בעולם, הוא אומר לי ברבע מחיר עושים היום דברים כאלה.

אבשלום וילן: כל המערכת, שאלתי אתכם, יש פה איזה דוח של אריה פז.

אבשלום וילן: מה היה כתוב בדוח הזה?

אבשלום וילן: אפשר לשמוע?

אבשלום וילן: אני לא איש מקצוע בכלל.

אבשלום וילן: אני לא מבין במחשבים כלום.

אבשלום וילן: אני רק מבין בקבלת החלטות ובתהליכים, בסופו של דבר כמה הדברים צריכים לעלות.

אבשלום וילן: ואני כל הזמן מרגיש שאתם נמצאים באיזשהו מקום גם אתם, גם משרד הביטחון, כל המשרדים הגדולים במדינה, נמצאים בקונספציות שעבר זמנן, כל החברות הגדולות הלכו למקום אחר.

אבשלום וילן: אתם נמצאים מאחורה וזה עולה לנו מיליארדים.

אבשלום וילן: זה מה שאני שואל אתכם.

אבשלום וילן: זה הכול.

איתן מלמד: אבשלום התשובה היא פשוטה.

איתן מלמד: (א) אני לא יודע על מה אתה מדבר.

אבשלום וילן: מישהו יודע על מה אני מדבר?

דודי גרשונביץ: אני רוצה להתייחס לדוח של אריה פז.

דודי גרשונביץ: יש דוח של אריה פז שהוא המבקר הפנימי של משרד הבריאות שאותו אני לא ראיתי אבל הדוח הזה, ואת זה אני כן יודע, לא מתייחס להליך בחירת הפלטפורמה של SAP, אלא מתייחס להליך קבלת ההחלטות שהיו במשרד לקראת הבחירה של מנהל או יועץ הפרויקט.

דודי גרשונביץ: זה הדוח, בזה הוא מתמקד.

דודי גרשונביץ: אין בין הדוח הזה לבין הפלטפורמה והדיון הזה שנעשה פה היום שום קשר.

דודי גרשונביץ: ואולי כדאי להוריד את זה מהשולחן כי הדוח הזה לא בודק את התהליכים של בחירת הפלטפורמה של SAP וביחס לפלטפורמות אחרות.

משה חורב: אלה לא השמועות שיש בשוק.

משה חורב: השמועות בשוק אומרות שיש קשר הדוק בין האנשים שהיו שמה לבין הבחירה.

אלחנן גלזר: אנחנו שמענו עכשיו צד אחד.

אלחנן גלזר: נשמע עכשיו את הצד השני של החברות.

איתן מלמד: אני לא סיימתי.

איתן מלמד: מבחינה מקצועית אנחנו עשינו את כל השיקולים הכי מקצועיים שאנחנו מבינים.

איתן מלמד: אנחנו, משרד הבריאות, התייעצנו עם גורמים מחו"ל, אנחנו חושבים שאנחנו מבינים מה אנחנו עושים.

איתן מלמד: אנחנו רוצים להמשיך מערכת שכבר פועלת בבתי החולים שקוראים לה נמר.

איתן מלמד: כל מי שמציע הצעות אחרות הוא לא זה שישב בבית החולים וייתן הסבר כשהמערכת תקרוס.

איתן מלמד: מי שייתן את ההסברים אני או אחרים, ולכן עם כל הכבוד למי שנותן עצות, אני מוכרח להגיד שהם לא מבינים על מה הם מדברים.

איתן מלמד: הם לא חיו בבית חולים בחיים.

אלחנן גלזר: ישנם פה נציגי חברות אחרות?

רות רלבג: ראשית לעניין השמועות, עם כל הכבוד, אנחנו בפרויקט הזה שנה מגיעים הנה ונותנים את כל הנימוקים הענייניים המקצועיים.

רות רלבג: אני לא חושבת שאנחנו צריכים להידרש לאיזשהן שמועות.

רות רלבג: תהליך קבלת ההחלטות הוא תהליך שמלווה במוסדות מאוד מסודרים וברשות מנכ"ל ושר, באופן הכי שקוף ומסודר שאפשר במערכת לקבל.

אריה אלדד: גברת רלבג בשביל להזים שמועות, הדוח יכול להיות מונח לפני הוועדה?

רות רלבג: אבל הוא לא פורסם.

רות רלבג: זה לא מנדט של אף אחד מאיתנו.

רות רלבג: אבל אנחנו יודעים מה הדוח הזה.

רות רלבג: ברגע שהוא יפורסם אני לא רואה מניעה שהוא יימסר גם לוועדה.

רות רלבג: אבל הוא איננו עוסק בפלטפורמה בכלל.

רות רלבג: הוא עוסק באיזשהו הליך פרוצדוראלי של ועדת המכרזים של המשרד, ולאור זה שבכלל ההליך נכנס לבדיקה נעשתה הקפאה מוחלטת של כל מה שנגע לנושא הזה.

רות רלבג: יותר מזה , אני אומר לוועדה כמי שממונה על זה, אגורה אחת עוד לא יצאה בפרויקט הזה מהתקציב שיועד לו.

רות רלבג: כתוצאה מההליך וכתוצאה מהדיונים מטעמי שמרנות עד לשלב הזה שבו התקבלה המלצה.

אבשלום וילן: מה הסיבה שהדוח הוסתר?

רות רלבג: הוא לא הוסתר.

רות רלבג: הוא לא פורסם.

רות רלבג: סתם לעשות מהומה.

רות רלבג: אני לא יודעת מה הקצב של פרסום של דוחות.

רות רלבג: אני מתחייבת לחזור ליושב ראש הוועדה היום ולתת לוח זמנים מתי הוא יפורסם.

רות רלבג: אבל הוא איננו נוגע למה שאנחנו עוסקים פה.

רות רלבג: עכשיו מעבר לזה, אנחנו בשעתו הסברנו שהעמדה של המשרד שתוקפה לאחרונה על ידי ועדה מקצועית שכללה 11 אנשים מבתי חולים שבסופו של דבר, הם הם המשתמשים ברשותו של ראש אגף מחשוב של המשרד שעברה אחר כך את המוסדות הרלוונטיים של המשרד וקיבלה תוקף של המלצה או החלטה של המשרד.

רות רלבג: היא התבססה על התפיסה שאנחנו רוצים מערכת אינטגרטיבית.

רות רלבג: דיבר קודם חבר הכנסת איתן על שירותי בריאות כללית.

רות רלבג: גם שירותי בריאות כללית על כל מערכותיה אמצה את SAP כמערכת אינטגרטיבית אחת.

רות רלבג: ישב פה פעם שעברה באחת הוועדות האיש שאחראי על זה שם בתוך המערכת של שירותי בריאות כללית ואמר שמערכת שמתבססת על פלטפורמה אחת היא מערכת שיש בה יותר היגיון.

רות רלבג: הוא הסביר את זה בלשונו.

רות רלבג: אפשר לחזור לפרוטוקול של אותה וועדה שהזמינה אז יועצים שונים, כולל את החברות האחרות.

רות רלבג: אז אני מציעה להיצמד לעובדות ולא לשמועות.

אבשלום וילן: אני רוצה לשאול אותך.

אבשלום וילן: האם שירותי בריאות כללית על בתי החולים שלה ועל הכול אין לה את טנק המרכב”ה מאחוריה והלכה לפתרון.

רות רלבג: היא הלכה ל-SAP.

אבשלום וילן: אני לא מתווכח בכלל ברמה המקצועית.

אבשלום וילן: אני שואל כמה בהשוואה שמשווים את הפרויקט שאתם הולכים עליו עכשיו על ה-SAP, לעומת כמה שעלה לשירותי בריאות כללית.

רות רלבג: כמי שאחראית על החלק הכספי ואני חתומה על הסכם שאומר האומדן המקסימלי הוא 250 מיליון כולל רישיונות וחריגה ממנו תבוא מתקציבים שוטפים של בתי החולים.

רות רלבג: אני אהיה מאוד זהירה ומאוד על המשמר כדי שאנחנו לא ניאלץ לשים כסף שמיועד למטרה אחרת לטובת המחשוב ולכן זה בהחלט תפקידי להבטיח שזה לא יחרוג מהתקציב.

רות רלבג: וזה בהחלט יהיה גם בשיקול הדעת כשיתחילו לעשות את הפיתוח על איזה תבנית אנחנו הולכים.

רות רלבג: יכול להיות שמה שירצה שיבא זה לא מה שנחוץ לפוריה.

רות רלבג: אז תהיה איזושהי תבנית שהיא תספיק לכל בתי החולים.

מיכאל איתן: בשיבא מנתחים עם משהו אחר?

רות רלבג: יש הרבה יותר יחידות.

רות רלבג: יש הבדל גדול מבית חולים של 1400 מיטות שהוא בית חולים שלישוני ובית חולים של 200 מיטות.

מיכאל איתן: את הנימוק הזה שמעתי מאיתן.

מיכאל איתן: בין כל שני דברים אפשר למצוא הבדל.

מיכאל איתן: גם בין שתי טיפות מים.

רות רלבג: לכן אמרנו, אנחנו ניקח איזה תבנית שהיא תבנית בסיסית ומעבר אליה שהיא תספק ברמה מספיק טובה את בתי החולים ואם יהיו בתי חולים גדולים מאוד שירצו על זה פיתוחים נוספים באישור שלנו יוכלו לעשות את זה מתקציבם בשלב מאוחר יותר.

רות רלבג: אנחנו לא נחרוג מהתקציב ונעמיד אני מקווה, מערכת ראויה וטובה שתתבסס בראש ובראשונה על אנשי שטח, על אנשי בתי החולים שישבו ויאפיינו אותה ויגידו כמשתמשים מה הם צריכים.

אלחנן גלזר: אנחנו נשמע עכשיו את החברות האחרות ואני מבקש להתייחס לנושא האם גם אתם יכולים להשתמש בתוכנה של ה-SAP.

משה חורב: משה חורב, מנכ"ל אורקל ישראל וסגן נשיא באורקל העולמית.

משה חורב: אנחנו הצענו במהלך הבדיקה של הוועדה שהיתה כולה בפגישה של שעתיים, אני לא חושב שזו בדיקה מהותית אבל אני לא רוצה להתווכח עם איתן כרגע כי מערכת כזאת בודקים בצורה הרבה יותר מהותית על פני מסמכים וכול השאר.

משה חורב: הצענו מערכת שמיושמת ב-NHS באנגליה בכל בתי החולים, במערכות הרבה יותר גדולות, עם תמיכת ידע, אנשים מאורקל העולמית ומאורקל אנגליה ב-80 מיליון שקל בפיקס פרייס.

משה חורב: 80 מיליון שקל מקיר לקיר.

משה חורב: ואנחנו לא הולכים להפסיד שם כסף.

משה חורב: יש גם הערכות שנלקחו מחברות אחרות שזה מה שזה צריך לעלות.

משה חורב: אין שום סיבה שמשלם המיסים הישראלי ישלם שקל יותר.

משה חורב: אחד.

משה חורב: שניים, ומיקי, אליך, שאלת את שאלת העלויות, שאלת העלויות נגזרת מהתפיסה ומהגישה איך עושים את הפרויקט.

משה חורב: כי אם מישהו יקבל את מה שאתה אמרת כרגע לא יותיר 300 מיליון שקל.

משה חורב: לא יעזור לך כלום, בעודך רוצה להביא את המחירים הנמוכים עצם התפיסה שלא יוצאים למכרז היום כולל על התוכנה, וזה לא משנה אם זה אורקל, תפנית, מיקרוסופט, ואחרים הוא זה שגורם לסוגיה מסיבה מאוד פשוטה כי גם מחירי הרישיונות היום הרבה יותר נמוכים וזה יהיה במכרז, מה שהיה אז פסה של כל הספקים, ושנית היישום.

מיכאל איתן: יש לי אבל בסיס להשוואה.

מיכאל איתן: אני לא מקבל את מה שאתה אומר.

מיכאל איתן: יש לי בסיס להשוואה.

מיכאל איתן: כי יש לי את המכרז של קופת חולים וקופת חולים אנחנו יודעים פחות או יותר מה מחירי הרישיונות ואנחנו נוכל לדעת פחות או יותר כמה זה מגביל אותנו.

מיכאל איתן: לגבי מה שאמרת קודם, הפרויקט שאתה דיברת עליו אני מבקש לי אישית תשלח לי את הפרויקט, על מה אתה מדבר, אני רוצה לראות, ואני אשמח לראות את זה.

מיכאל איתן: על איזה פרויקט חי שאתה מדבר עליו שפועל איפה ובאיזה בתי חולים הוא עובד.

מיכאל איתן: וכמה זה עלה גם באנגליה.

מיכאל איתן: אם זה עלה שם 80 מיליון שקל.

משה חורב: אני אגיש את כל הניירות.

משה חורב: תקבל הכול.

משה חורב: זה מחולק גם לצבירים קטנים שהם בגודל פחות או יותר שדומה לבתי החולים הממשלתיים.

משה חורב: עשינו השוואה של אחד לאחד ואנחנו חברה מסחרית.

משה חורב: אנחנו לא מגישים מכרזים או הצעות מחיר אלא בשביל גם להרוויח כסף.

משה חורב: אין מה לעשות.

מיכאל איתן: זה לא בסדר כי אתם נתתם תשובה הפוכה בישיבה כשאני שאלתי שאלות.

מיכאל איתן: שאלה מפורשת שאלתי ואתם אמרתם תשובה הפוכה.

מיכאל איתן: זה לא רלוונטי כרגע.

משה חורב: לתפיסת העלויות אפשר להגיע לעלויות אך ורק בדרך המקובלת.

משה חורב: יוצאים למכרז במחיר קבוע על כל התכולה.

משה חורב: כולל הרישיונות.

משה חורב: כי אם יקרה כרגע מכרוז בצורה שאיתן הולך אליו, אין לי בכלל ספק, בגלל שכבר כולם יודעים את התוכנה, והחבר'ה גם משתפים פעולה ביניהם, הספקים מיישמי SAP משתפים פעולה ביניהם.

מיכאל איתן: משה אתה בתור מנהל, לא היית בחיים שלך הולך עכשיו להתחיל פרויקט של בתי חולים, אם זה טוב ואם זה רע, כבר קיבלו את ההחלטות כשקופת חולים עובדת על SAP, כשהדסה עובדת על SAP, וממשלת ישראל במרכב”ה עובדת על SAP, אתה בחיים אם אתה היית מנכ"ל הפרויקט היו צריכים, לא יודע מה לעשות בשביל לשכנע אותך.

מיכאל איתן: לא היית הולך לדבר כזה, למקום חדש.

מיכאל איתן: אם היו אומרים לך באמת הבדלים של יום ולילה אולי היית לוקח סיכון גדול.

מיכאל איתן: גם אז אני לא בטוח.

מיכאל איתן: זו המציאות.

מיכאל איתן: אנחנו נמצאים במציאות שהוכתבה כבר.

משה חורב: היא לא המציאות.

משה חורב: מיקי אני מתנגד.

משה חורב: למה?

משה חורב: משרד הביטחון שלנו, צה"ל יש בו תוכנות משני הסוגים.

משה חורב: יותר מזה, הוא החליט לא ללכת וביטל את הפרויקט.

משה חורב: יש שם אורקל, יש שמה SAP, יש שמה מיקרוסופט, והכול חי.

משה חורב: מה שאתה אומר כרגע שאני כמנהל לא היית מחליט, במשרד הביטחון החליטו אחרת וזה פועל.

משה חורב: בנק הפועלים עובד גם על SAP.

משה חורב: עובד גם על אורקל.

מיכאל איתן: הויכוח הזה הוא לא ענייני כי כל אחד מאיתנו יכול להביא הרבה דוגמאות לכול מיני דברים.

מיכאל איתן: אתה מדבר איתנו ואתה מנסה לשכנע אותנו בדברים שאין לנו יכולת לקבל את הטיעונים שלך.

מיכאל איתן: אתה משווה בין דברים.

מיכאל איתן: תסתכלו באנגליה יש מערכת בתי חולים.

מיכאל איתן: אבל מערכת בתי החולים באנגליה היא באנגליה ואנחנו פה.

מיכאל איתן: ואני לא יודע כעת מה השירותים שנכללים במסגרת הפרויקט באנגליה לעומת השירותים שנמצאים פה.

מיכאל איתן: יכול להיות שאתה צודק, יכול להיות ששמה פי מאה יותר.

משה חורב: בואו תבדקו.

מיכאל איתן: אני אבדוק?

משה חורב: משרד הבריאות.

מיכאל איתן: מה שאני צריך לוודא שאנחנו הפעלנו עליהם את כל הלחצים על מנת שהם יעשו את הבדיקות, על מנת שהם יבחנו את כל ההצעות פעם נוספת, על מנת שאני אזהיר אותם שהם נמצאים בבקרה, ואחרי שהם עברו את כל זה והם מתעקשים, הם אומרים אנחנו אנשי המקצוע, אנחנו צריכים להפעיל את זה בבתי החולים, אני מקבל תגובות ממערכות בתי חולים בארץ שאומרים לי, אין ברירה צריך ללכת עם זה על מנת לשמור על האינטגרציה.

מיכאל איתן: ככה הם אומרים לי.

מיכאל איתן: יכול להיות שכולם טועים.

מיכאל איתן: השאלה מה אנחנו שנמצאים כאן כרגע הולכים על בסיס החלטה שכבר התקבלה לשנות את הבסיס, לעשות מהפכה ולהתחיל הכול מהתחלה, עם רמת סיכון הרבה יותר גבוהה.

מיכאל איתן: יכול להיות שזה יוזיל עלויות.

מיכאל איתן: בסופו של דבר.

מיכאל איתן: יכול להיות שזה ייקר פי עשר.

מיכאל איתן: זה אני לא יכול כרגע לקבל החלטה.

מיכאל איתן: אני יכול לקבל החלטה רק אם יראו לי שהחלטה שלהם היא אבסורדית ואני לא התרשמתי שההחלטה שלהם אבסורדית.

מיכאל איתן: יכול להיות שהיא שגויה אבל היא לא נגועה בפלילים והיא לא אבסורדית.

מיכאל איתן: יכול להיות שהם טועים אבל מה לעשות כל אחד מאיתנו מקבל לפעמים החלטות מוטעות.

מיכאל איתן: אני נכנס רגע בשאלה האם אני יכול לראות כבר מעכשיו את הטעות ולחתום כאן

מיכאל איתן: בכתב שאני יודע שאני לא מביא אסון על הפרויקט על ידי החלפה התחלת בסיס מהתחלה, מועדים, עלויות, וכו'.

מיכאל איתן: אני לא מרגיש שאני יכול להגיד להם את זה.

מיכאל איתן: אלא אם כן יש כאן קונספירציה וכולם כאן רמאים.

איתן מלמד: קודם כל לגבי הדוגמה של בתי החולים באנגליה.

איתן מלמד: שיטת הניהול של בתי החולים באספקטים שאנחנו מדברים עליהם ביחס לארץ ישראל היא שונה לחלוטין.

איתן מלמד: אנחנו צריכים לזכור דבר אחד בבתי החולים של מדינת ישראל הממשלתיים והכלליים יש מערכת שעובדת.

איתן מלמד: קוראים לה נמר והיא יושבת על פלטפורמה של SAP.

איתן מלמד: אילו לא היתה לנו מערכת, אילו היינו נמצאים ב-1998, ואז היינו יוצאים למכרז, ואורקל היתה לה חבילה לוגיסטית פיננסית, וחבילה שעושה את ניהול החולים ואת הניהול הקלינית, אז היא היתה מועמדת.

איתן מלמד: אבל היום יש לנו מערכת עובדת שעושה חלק מהפונקציות.

איתן מלמד: המשמעות להביא מוצר אחר, זה להביא שתי מערכות לאותו בית חולים.

איתן מלמד: אין בעולם דוגמה של בית חולים אחד שעובד עם מערכת ERP של SAP ומערכת ERP של אורקל, אין דוגמה.

איתן מלמד: ביקשתי שתביא לי את הדוגמאות.

איתן מלמד: עד רגע זה לא חזרת אליי.

איתן מלמד: אני לא מצאתי אחרי שפניתי אני בחיפושים שלי.

איתן מלמד: חברת גרטנר העולמית שהיא חברת היעוץ מספר אחת בעולם בנושא מערכות מידע, כתב האנליסט הבכיר שלהם, קוראים לו ד"ר קוהנלר, הוא גם רופא וגם איש מערכות מידע, שאין אבסורד גדול יותר מאשר לחבר את שתי המערכות שאתם מציעים אותם.

איתן מלמד: אז מה אנחנו הקטנים נגיד?

גילי רון: אני סמנכ"ל שיווק ושיתופי פעולה בחברת מטריקס, חברה ישראלית.

גילי רון: אנחנו ממחשבים למען 8 בתי חולים, גם בארץ, יש לנו אחד בחו"ל.

גילי רון: הטענה המרכזית שלנו, יכול להיות ש-SAP הכי מתאים לבתי החולים, יכול להיות שלא.

גילי רון: יכול להיות שזה מאה מיליון שקל, יכול להיות שזה 300 מיליון שקל.

גילי רון: אגב אם באמת היה הדיון, בשביל מה בזבזנו את הזמן אם ברור שההחלטה היתה נכונה.

גילי רון: הטענה שלנו היא רק על תהליך קבלת ההחלטות.

גילי רון: הדרך היחידה לקבל החלטה מושכלת ולקבל הערכת עלויות היא לעשות מכרז.

גילי רון: קודם כל הצורך במכרז כותבים אפיון ודרישות.

גילי רון: אי אפשר להגיד שאנחנו לא מכירים דרישות של בתי חולים ואי אפשר להגיד שלא התחרינו במכרזים בממשלה ובמגזר הפרטי.

גילי רון: הבדיקה שנעשתה היא רחוקה מלהיות מקצועית ואגב אין לי שום טענה לאיתן מלמד.

גילי רון: בן אדם שמעל 4 שנים מוביל תהליך זה לא אנושי לדרוש ממנו להוביל תהליך הפוך.

גילי רון: לא אנושי.

גילי רון: גם אם הוא ירצה.

גילי רון: הוא לא יכול פתאום לבוא ולהגיד שההחלטה שהוא לקח היא שונה.

גילי רון: הרי אם פרויקט מזור היה כל כך מבוסס על SAP כל כך מתאים לתוצרי מרכב”ה, נמר כבר עשר שנים לא עובד, אז לא היה צריך להגדיר את פרויקט מזור כפרויקט חדש ולא היה צריך לתקצב אותו ב-300 מיליון שקל.

גילי רון: הדרך היחידה לדעת את זה , ודרך אגב זה מה שאנחנו דורשים וזה נראה לי דרישה הכי לגיטימית בטח במשרד ממשלתי, לעשות מכרז, חוק חובת המכרזים תומך בזה.

גילי רון: מרכב”ה ומכרז מרכב”ה ממש לא מאפשר לכל משרד ממשלתי עכשיו להגיד שכל פרויקט המשך של מרכב”ה בעיניי זה תקדים לכל הפרויקטים וכל המכרזים.

גילי רון: כל משרד ממשלתי היום שירצה לעשות איזשהו פרויקט על בסיס SAP ולהימנע עכשיו מתהליך שקוף ומקצועי יגיד זה פרויקט המשך של מרכב”ה, סכום קטן של 300 מיליון שקל, רק כמה הרחבות והכול נסגר.

גילי רון: אגב אנחנו להבדיל מאורקל גם מסוגלים להתחרות על המכרז שאיתן יעשה על יישום.

גילי רון: הטענה שהתהליך פה הוא לא תקין.

גילי רון: הדרך היחידה לקבל החלטה מושכלת היא לעשות מכרז, לעשות אפיון ודרישות.

גילי רון: מה שקיבלנו זה מסמך יזום הכי כללי שבעולם.

גילי רון: יכול להיות שהוא קשור לדרישות מזור.

גילי רון: אם אלה הדרישות אז אין לי שום ספק שאי אפשר לקבל על פיהן החלטה לא תקציבית ולא פונקציונאלית לעניין האינטגרציה אגב, אנחנו עובדים כבר באינטגרציה למערכות SAP.

גילי רון: צוטט פה בפרוטוקול אם מישהו קרא אותו, בועז דולב שהוא יושב במשרדי הממשלה, וכשנטען בטענת האינטגרציה שלא אי אפשר לעבוד אם זה לא SAP, הוא בעצמו אמר לא אנחנו, זה בולשיט, סליחה.

גילי רון: יש גם במשרדי הממשלה וגם בבתי החולים, גם בארץ וגם בעולם מערכות שעובדות באינטגרציה נפלאה.

גילי רון: אנחנו עובדים באינטגרציה ל-SAP, זה כבר מוכן.

גילי רון: לא לקח לנו 10 שנים.

גילי רון: לא פרויקט נמר ולא שום פרויקט אחרים.

גילי רון: בין 3 חודשים ל-12 חודשים גג ליישם בית חולים בעלות שהיא שליש מזה.

גילי רון: עכשיו הערכה של העלות שלנו על סמך הניסיון שלנו, אין לנו מושג מה דרישות מזור.

גילי רון: אז זה לא יהיה רציני לא להגיד פה מספרים ולא להגיד תכולות.

גילי רון: הדרך היחידה לעשות את זה היא מכרז.

גילי רון: זו הדרישה היחידה שלנו.

גילי רון: לא לתת לנו העדפה אלא תהליך תקין.

אלחנן גלזר: רק תרחיבי בבקשה את הנושא את האפשרות שלכם גם כן לעבוד על פלטפורמה של SAP.

גילי רון: אני אומרת יש פה איזשהו בלבול.

גילי רון: יש שני שלבים.

גילי רון: יש אחד לבחור את הפתרון עצמו.

גילי רון: האם אתה תעשה את הפרויקט הזה על פלטפורמה שקוראים לה SAP על תפנית, על מיקרוסופט, על אורקל, יש המון פלטפורמות.

גילי רון: ואחר כך יש את שלב היישום שאתה הולך ומתאים את התוכנה הזאת לצרכים שלך, של משרד זה או אחר.

גילי רון: שזה פרויקט היישום.

גילי רון: עכשיו מבקר המדינה אגב גם על מרכב”ה, אחת הטענות העיקריות שלו שהסיבה שפרויקט מרכב”ה התחיל בעלות של 300 מיליון שקל והגיע לעלויות הרבה יותר גבוהות היא כי שיטת המכרז אי אפשר היה לנהל את זה ואי אפשר היה לבקר את זה.

גילי רון: כי כשאתה אומר בוא ניקח SAP ועכשיו נמקסם תקציב כל שנה וניקח אנשים, אי אפשר לנהל את זה.

גילי רון: מה שאיתן מלמד אומר ובצדק, אומר שמעו, נבחר SAP, נאפיין, נכתוב דרישות ואז נוציא מכרז יישום.

גילי רון: כל מי שירצה כולל חברת מטריקס תוכל להתמודד וליישם SAP, הוא צודק.

גילי רון: אבל הטענה שלנו היא לא שם.

גילי רון: הטענה שלנו למה מראש הגדרתם ש-SAP זה עדיף.

גילי רון: לטענתנו זה יותר יקר.

גילי רון: זה לא מתאים לבתי החולים בארץ.

גילי רון: ציטט פה איתן חוות דעת של תום הנדלר.

גילי רון: אני אישית דיברתי עם תום הנדלר.

גילי רון: נורא קשה לי עם הדיונים האלה כי זה הרבה דמגוגיה ולא נכנסים לפרטים וקשה להיכנס לפרטים.

גילי רון: תום הנדלר אמר לי, אני מתמחה במערכות קליניות, לא במערכות ERP .

גילי רון: זה נכון ששאלו אותי שאלה וראיתי את השאלה ששאלו אותי.

גילי רון: אני ניסחתי שאלה אחרת קיבלתי תשובה סותרת את איתן מלמד.

גילי רון: אגב, אני יכולה להביא לך עוד 7000 חוות דעת.

גילי רון: נהיה פה עוד שנתיים בוועדות.

גילי רון: אני לא יודעת מה אתה שואל.

גילי רון: זה שטחי לחלוטין.

גילי רון: אי אפשר על סמך זה לקבל החלטות.

רות רלבג: קודם כל נמר עובד ונמר עובד היטב בעשרה בתי חולים.

רות רלבג: הוא יעלה בבית חולים האחרון בחריגה קצת של לוח זמנים אבל הוא יעלה בבית החולים האחרון.

רות רלבג: יש פה התעלמות מהטענה היסודית שאין בית חולים בעולם שעשה אינטגרציה כזאת של מערכות.

רות רלבג: ואנחנו בתפיסה של ההחלטה ובתפיסת הפתרון רצינו ללכת למערכת שהיא מערכת אינטגרטיבית, והסוגיה הזאת עלתה והתייעצנו גם עם שירותי בריאות כללית ולטעמנו זו החלטה מידתית סבירה וזאת ההחלטה המקצועית שהתקבלה ותוקפה על ידי 11 מנמרים של בתי חולים כפי שאמרתי קודם, שהם המשתמשים.

רות רלבג: בסופו של יום הם הלקוחות.

רות רלבג: לבוא ולטעון שבית חולים הוא משרד ממשלתי אין לזה שחר.

רות רלבג: בתי החולים הם מפעלים עסקיים ויש להם עצמאות גדולה בהתנהלות השוטפת שלהם, ולכן יש להם אמירה מאוד גדולה.

רות רלבג: ומה שאנחנו עשינו זה לא לקחת את זה ולהרחיב את מרכב”ה.

רות רלבג: חלק מהוויכוח שלנו בשלוש שנים אחרונות עם החשב הכללי זה ובסופו של יום הוא קיבל את עמדתנו שבתי החולים צריכים לאפיין את המערכת שלהם בפיקוח של כולנו.

רות רלבג: הם צריכים לאפיין את המערכת שלהם וזה היסוד של ההחלטה.

רות רלבג: אז מערכת אינטגרטיבית והעובדה שבתי החולים הם הם שיאפיינו את המערכת זה מה שעומד ביסוד ההחלטה.

רות רלבג: ואני מבקשת מחברי הכנסת ומהוועדה צריך להבין, אתם ביקשתם מאיתנו לעשות את כול תהליך קבלת ההחלטות שוב.

רות רלבג: אנחנו שנה מקבלת הכסף.

רות רלבג: גם זה עולה כסף.

רות רלבג: העובדה שאנחנו לא יוצאים לדרך עם הפרויקט הזה גם היא עולה כסף.

רות רלבג: אנחנו עשינו את כל מה שביקשתם.

רות רלבג: אתם אמרתם שזה פרורגטיבה של המשרד.

רות רלבג: עשינו את כל השלבים כפי שביקשתם.

רות רלבג: זה לקח לנו שנה שלמה.

אבשלום וילן: הוויכוח שלי הוא לא אתכם.

אבשלום וילן: הוויכוח שלי הוא מנכ"ל האוצר, חשב הכללי, ומקבלי קובעי המדיניות שלפי דעתי נרדמו בשמירה.

ברוס רוזנטל: הלשכה המשפטית של משרד הבריאות.

ברוס רוזנטל: המכרז של החשב הכללי על בסיס מכרז של החשב הכללי נחתם הסכם נחתם הסכם בין מדינת ישראל ל-SAP ב-2001 שתוקף ההסכם 10 שנים עם אופציה להארכה של 5 שנים נוספות.

ברוס רוזנטל: על פי המכרז כל משרד ממשלתי ויחידות הממשלה כפי שזה מוגדר בהסכם רשאיות לרכוש רישיונות SAP לצורך פתיחת מערכות שחלק מהפרויקט מרכב”ה ומשרד הבריאות ופרויקט מזור, גם חלק מפרויקט מרכב”ה.

משה חורב: זה חלק מהתשובה.

משה חורב: רשאי זה נכון.

משה חורב: האם זה נכון שכל משרד יכול לעשות מכרז על ניסיונות ותוכנה של חברות אחרות, זאת השאלה המהותית.

ברוס רוזנטל: השאלה על איזה פלטפורמה נבחרת על ידי משרד מבוססת על שיקולים אחרים.

ברוס רוזנטל: אם יש החלטה מבוססת לבסס את הפרויקט על בסיס SAP הדרך לרכישת הרישיונות מוגדרת בהסכם בין חברת SAP לממשלה.

משה חורב: אבל אם אני טוען שאני אומר שמשרד יכול להחליט לעשות מכרז על תוכנה אחרת.

משה חורב: ברור שכן.

משה חורב: יש דוגמאות.

יורם מרציאנו: האמת היא שאני הצטרפתי לדיון הזה וניסיתי לשאול את חברי חבר הכנסת אלדד על מה הדיון.

יורם מרציאנו: מה התפקיד שלנו כחברי הוועדה לביקורת המדינה מול ההתקשרות במערכת המחשוב של כל מערכות הבריאות במדינת ישראל שאני מבין שזה סדר גודל של 250 מיליון שקל.

יורם מרציאנו: יחד עם זאת אני שומע מהתקשורת שיש חברות ישראליות שמציעות את אותן מערכות ב-80 עד 100 מיליון שקל.

רות רלבג: זה מה שעשינו בשנה האחרונה חבר הכנסת מרציאנו.

יורם מרציאנו: אני הייתי רוצה לשאול אם בעניין הזה למי שעומד בראש הקבוצה של SAP שיש לו גם קצת קשרים מהעבר עם האוצר, הוא היה גם פעם מנכ"ל האוצר, יש איזושהי נגיעה, אם אין פה ניגוד עניינים, אם מישהו נגע בנושא הזה כי דעתי לא נוחה מהסיפור הזה.

יורם מרציאנו: אני לא רוצה להטיל חשד באף אחד.

יורם מרציאנו: אך יחד עם זאת זה מריח לי מאוד לא טוב כי לא מדובר פה בסכומים של מיליוני שקלים.

יורם מרציאנו: מדובר בסכומים של עשרות מיליוני שקלים.

יורם מרציאנו: ואני עדיין אומר לך שיש חברות ישראליות שמציעות את זה בסכומים הרבה יותר נמוכים ופה השאלה למה.

רות רלבג: מה זה את זה?

יורם מרציאנו: את אותה מערכת מחשוב.

רות רלבג: לא.

רות רלבג: זה בדיוק העניין.

רות רלבג: אנחנו בדקנו מה זה את זה.

רות רלבג: ואנחנו הסברנו שיש מערכת קלינית שעובדת 10 שנים בבתי חולים.

יורם מרציאנו: ואם מחר יגיעו לכאן מערכות מחשוב ויראו לך שהן מציעות את אותן מערכות.

רות רלבג: אבל לא.

רות רלבג: זה השימוע של משרד הבריאות פסק.

אלחנן גלזר: מבקר המדינה בדק את נושא המרכב”ה כללי.

אלחנן גלזר: במזור הוא לא נגע.

אלחנן גלזר: כמובן שיש השלכות.

יורם מרציאנו: זה מנדט שלנו לשלוח אותו לעשות ביקורת בעניין הזה ולחזור אלינו בעוד שלושה חודשים.

אלחנן גלזר: שלושה חודשים זה הרבה.

רות רלבג: אנחנו שנה שלמה מתעכבים עם הפרויקט הזה ואנחנו פוגעים בבתי החולים.

רות רלבג: שירותי בריאות כללית קיבלו את ההחלטה.

אריה אלדד: לא הבנתי את הסד.

אריה אלדד: כלומר לוועדת בקורת המדינה ולוועדת המדע אין מנדט זה לא סדר נורמלי של עבודה בין רשות מבצעת ורשות מחוקקת.

אריה אלדד: אין לנו מנדט להורות למשרד להפסיק לעשות משהו.

רות רלבג: חבר הכנסת אלדד מתוך כבוד לוועדה ומתוך כבוד להערות אנחנו לקחנו בכל הרצינות את הנושאים והסוגיות שעלו ובשנה האחרונה אנחנו מטפלים בהם בכל תשומת הלב והבאנו בפניכם את כל התהליך.

רות רלבג: אנחנו קיבלנו את התקציב הזה באוגוסט שנה שעברה אחרי שנתיים וחצי של דיונים עם החשב הכללי, עם ועדות מקצועיות שהלכו לבדוק את הסוגיות בנושא הזה יחד עם נציבות שירות המדינה.

אריה אלדד: אני משוכנע שכל מה שאת אומרת זה נכון.

אריה אלדד: אני רק רוצה להעמיד דברים על דיוקם.

אריה אלדד: בוועדה לביקורת המדינה אין מנדט להורות לאיזה משרד ממשלתי לעשות משהו למעט לפנות על פי סעיף 21 לחוק מבקר המדינה למבקר המדינה ולבקש ממנו לחקור נושא מסוים.

אריה אלדד: זו השאלה האם מה שהובא בפנינו מניח את דעתנו וההסברים נראים לנו, או שאנחנו רוצים שהוועדה המשותפת של ביקורת המדינה וועדת המדע תפנה למבקר המדינה ותבקש ממנו בהמשך למה שעשיתם בנושא פרויקט המרכב”ה להעמיק חקור ולעסוק ספציפית בשאלה.

יורם מרציאנו: אנחנו הרי כפופים לחשב הכללי.

יורם מרציאנו: ברור לי שזה לא מפעל פרטי.

יורם מרציאנו: יחד עם זאת שאלה פשוטה הוצאתם תנאי מכרז לסכומים כל כך גדולים, הוצאתם את זה החוצה.

רות רלבג: אבל אנחנו מסבירים לפני 10 שנים אנחנו הקמנו מערכת בבתי החולים שהיא רצפת הייצור של בית החולים.

רות רלבג: אנחנו היום על המערכת הזאת המערכת הקלינית רוצים להלביש מודולים נוספים לוגיסטים, HR ופיננסים.

רות רלבג: אנחנו מעדיפים בסוף אחרי קבלת החלטות ארוכה מאוד כולל ויכוח עם החשב הכללי, אולי בכלל לאמץ את מרכב”ה עצמו, והסברנו שמרכב”ה לא מתאימה לדינימיקה של בית חולים.

רות רלבג: היא לא מתאימה לעבודה של בית חולים פעיל כמפעל עסקי שיש החלטת ממשלה לתאגד אותו מחר בבוקר.

רות רלבג: הויכוח עם החשב הכללי לקח שנתיים וחצי, אחרי ועדות מסודרות וקבלת החלטות של ועדת היגוי עליונה למחשוב.

רות רלבג: קיבלנו החלטה לצאת לדרך עם מערכת SAP.

רות רלבג: ועדה לביקורת המדינה וועדת מדע שאלה שאלות למה זה מה שבחרנו.

רות רלבג: אנחנו בשנה האחרונה לאור ההערות שעלו, ביצענו שימוע, עשינו תהליך של ועדה מקצועית של 11 מנמרים של בתי חולים.

רות רלבג: אנחנו בשנה האחרונה נפגשים כמעט מדי שבוע עם ועדה בראשות מנכ"ל משרד הבריאות שדנה בכל ההיבטים, הארגוניים, המשפטיים, תהליכי קבלת החלטות, הביקורת שהיתה, הסבירות שלה, וההמלצות של הוועדה המקצועית.

יורם מרציאנו: אני אומר לך משהו לפרוטוקול שלא יהיה נוח לשמוע אותו.

יורם מרציאנו: אמרת שנפגשת עם מנכ"ל משרד הבריאות ושר הבריאות, דעתי לא נוחה עם מה שקורה במשרד הבריאות היום.

יורם מרציאנו: יש שמה שר שהוא מנותק ממה שקורה שם.

יורם מרציאנו: זה התפקיד שלי בין השאר לפקח על עבודת הממשלה.

אריה אלדד: אני לא קבעתי עמדה ביחס להחלטה אם צריך לפנות למבקר המדינה.

אריה אלדד: מה ששמענו ממשרד הבריאות אומר שלצורך העניין תחת האיום של תשובו ותבדקו את ההחלטות שלכם וכללי המשחק היו ברורים לפני שנה שאם קבלת ההחלטות שלכם תראה לוועדה בלתי ראויה תמיד יש פתח לפנות למבקר המדינה.

אריה אלדד: יש פה משרד ממשלתי ששב ובדק במשך השנה האחרונה את כל החלטותיו תחת האיום הזה שאם משהו לא בסדר, משהו פה היה מושחת, משהו פה היה נגוע באי סדירות קיצונית אז יעלו עליהם כי הנה כבר התחילו לעלות עלינו, ואחרי כל זה הם חזרו וקיבלו את אותן החלטות או הגיעו לאותם סיכומים.

אריה אלדד: אמר מיקי איתן שהוא לא חושב שיש נכון לרגע זה מקום לפנות למבקר המדינה.

אריה אלדד: לצורך העניין אני מצטרף לדעתו זו.

אריה אלדד: ועדיין הייתי רוצה לדעת מתי אנחנו נקבל את הדוח של אריה פז, מתי אתם תפרסמו מכרז.

רות רלבג: את הדוח של אריה פז אני אמרתי שעם חזרתנו למשרד אנחנו נעביר ליושב ראש הוועדה לוח זמנים.

רות רלבג: זה לא פררוגטיבה של אנשי המקצוע פה.

רות רלבג: יש מנכ"ל.

רות רלבג: הוא צריך לקבל את הדוח מהמבקר.

רות רלבג: היועצת המשפטית מצויה בתוך הסוגיה הזאת.

רות רלבג: אגב היא בצוות השוטף השבועי לכל קבלת ההחלטות.

רות רלבג: ברוס הוא נציגה לצורך העניין הזה ואם היא היתה חושבת, וכפי שאתם מכירים אותה היטב, אם היא היתה חושבת שיש אפילו שבריר של איזה סיכון בדבר הזה היא היתה עוצרת אותנו.

רות רלבג: אתם הרי יודעים כיצד היא עובדת.

אבשלום וילן: אני רוצה להבהיר את מה שאריה אלדד אמר.

אבשלום וילן: אנחנו לא חושבים שההליך שאתם מבצעים בבדיקות אינן נכונות.

אבשלום וילן: הטענה שלי היא בעיקרה מחוץ למסגרת הדיון.

אבשלום וילן: אני טוען שאתם כולכם מתועלים מחשבתית בתוך קופסה שעולה אולי פי ארבע מאשר עולות אפשרויות אחרות היום עם מחיר הטמעה ועם הכול.

אבשלום וילן: יכול להיות שהרכבת יצאה לדרך ולא ניתן ללחוץ על הברקסים.

אבשלום וילן: יושב פה נציג החשב הכללי.

אבשלום וילן: הוא אחראי מטעם המדינה על הנושא הזה.

אבשלום וילן: מה עמדתם, מה הם חושבים לגבי הקונספציה.

אבשלום וילן: אני לא אכנס לפרטים.

אבשלום וילן: אמר מיקי איתן בהתחלה בעצם מה שאנחנו יכולים פה להחליט הוא קטן ביותר.

טל הרמתי: בוקר טוב לכולם.

טל הרמתי: אני סגן בכיר לחשב הכללי מזה שבועיים.

טל הרמתי: יחסית חדש.

טל הרמתי: החלפתי את מי שבין היתר היה מבין יוזמי הפרויקט הזה שמוכר פה לכל חברי הוועדה.

טל הרמתי: אני קודם כל רוצה להניח את דעתם של חברי הכנסת המכובדים שיושבים פה ולראות את התמונה הכללית.

טל הרמתי: התמונה הכללית אומרת שבתי החולים בפרויקט מזור זה לא רק אינטגרציה בין מערכת רצפת היצור של בתי החולים שזה פרויקט נמר שעובד כבר בעשרה בתי חולים ואנחנו מקווים שהוא יעבוד בבית החולים האחד עשר בשנה הקרובה, אלא זה גם אינטגרציה, זה למעשה מימוש או יישום של אותם רכיבים פיננסיים, לוגיסטיים ו-HR שהם חלק והם למעשה הבסיס העיקרי של פרויקט המרכב”ה, ואנחנו בחשב הכללי אחרי הרבה דיונים עם משרד הבריאות בהחלט רואים את פרויקט מזור כחלק בלתי נפרד, כהרחבה, כאיזשהו המשך מימוש של פרויקט מרכב”ה.

טל הרמתי: האינטגרציה פה היא אינטגרציה כפולה.

טל הרמתי: אינטגרציה מצד אחד עם המערכת הכספית של הממשלה.

טל הרמתי: כי בתי החולים הממשלתיים נכון להיום הם מוגדרים כמפעלים עסקיים אבל הם חלק מהממשלה.

טל הרמתי: כל המשאבים שהושקעו בפרויקט מרכב”ה, בתבנון המערכת SAP לישראל, לדיון הישראלי, לתקציב הישראלי, לחוק התקציב, להנחיות האלה הושקעו משאבים רבים.

טל הרמתי: תהיה שטות מבחינת הממשלה ללכת ולהשקיע את אותם משאבים פעם נוספת.

טל הרמתי: אז לכן האינטגרציה היא אינטגרציה כפולה.

טל הרמתי: מצד אחד עם רצפת הייצור, מצד שני עם המערך הכספי הגדול של הממשלה ולכן ההחלטה כפי שאנחנו רואים אותה, לממש את מזור באמצעות SAP היא החלטה שהיא יותר מסבירה.

טל הרמתי: זה פעם אחת.

אריה אלדד: מלכתחילה היית יכול לקבל החלטה אחרת אבל בדיעבד.

טל הרמתי: מלכתחילה הנושא היה בתיחום של מרכב”ה בתי החולים הממשלתיים.

טל הרמתי: לאחר שבמשך שנתיים הוצגה העמדה של משרד הבריאות נכון שהתהליכים הפיננסים קובעים, יש בהם איזושהו רציו אבל יש בהם גם שונה, בואו נבחן את הנושא הזה לגופו של עניין, וזאת החלטה שהתקבלה וזו החלטה שיש בה סבירות.

טל הרמתי: שני דברים, תנוח דעתך אבשלום לגבי הנושא של היקף ההוצאה הממשלתית.

טל הרמתי: חברי הכנסת אינם היחידים שעינם פקוחה למזער ככל האפשר את העלות של פרויקט כזה ולפקח עליו.

טל הרמתי: וגם כדי לוודא שהפרויקט לא יוצא משליטה והוא לא מושקע בדברים שכבר הושקעו.

טל הרמתי: הוחלט במשותף עם משרד הבריאות שהתוצרים וכל תהליך האפיון יהיו תחת עינו הפקוחה של החשב הכללי ותחת הניסיון שנרכש במרכב”ה.

טל הרמתי: אין לנו שום כוונה להשקיע פעם נוספת במשאבים שהושקעו.

טל הרמתי: הייתי נזהר לגבי הנושא של כל מיני הערכות זהירות כאלה או אחרות לגבי היקף עלות או לגבי נושאים אחרים.

טל הרמתי: אגב מבנק הפועלים אני בא, אני מכיר את המערכת בבנק הפועלים.

טל הרמתי: גם בנק הפועלים לא עשה את הטעות הזאת של לשלב , ב-ERP שלו הוא הלך על מערכת אחת שהיא SAP.

טל הרמתי: לכן אני חוזר ופונה לחברי הוועדה.

טל הרמתי: אני מקבל מאוד את ההערה שנאמרה פה על ידי מר אלדד מבחינת הסמכויות.

טל הרמתי: התהליך כולו הוא קצת מוזר בעיני.

טל הרמתי: אבל מצד שני אמרה פה סמנכ"לית משרד הבריאות ובצדק, מתוך כבוד לוועדה עיכבנו את ההחלטה עד עכשיו, אבל לעיכוב הזה יש מחיר.

טל הרמתי: ואני מקבל אותו.

מיכאל איתן: אנחנו גם חיכינו הרבה זמן עד שהם באו הנה ועד כינסו את הוועדה ודחו עוד שבוע ועוד שבועיים.

מיכאל איתן: העיכוב הוא כאן.

טל הרמתי: אני מקבל את מה שאתה אומר.

טל הרמתי: חברי הוועדה הנכבדים צריכים להבין שההחלטה שהתקבלה פה על ידי משרד הבריאות ובגיבוי של החשב הכללי היא החלטה שהיא יותר מסבירה.

גילי רון: רות התעקשה על דיוק אז אם להתעקש על דיוק היא ציינה פה בחינות רבות.

גילי רון: כבר מהדיון הראשון אנחנו ביקשנו לקבל מסמכי בדיקות.

גילי רון: התהליך היחידי שהוזכר כבדיקה היה התייעצות עם מרכז שיווק.

גילי רון: הדבר היחידי שצוין בכל הפרוטוקולים שהתייעצו עם וולדורף, SAP יושבת בוולדורף והיועצים שלה המליצו SAP.

גילי רון: ישבו פה שתי חברות עם עוד שתי חברות אחרות הם האלטרנטיבות היחידות הרלוונטיות.

גילי רון: מעולם לא נערך שום תהליך בדיקה.

גילי רון: אנחנו ידענו על פרויקט מזור מהעיתון אחרי שסוכם והוכרז כפרויקט חדש כיוון שמרכב”ה לא מתאים.

גילי רון: גם ציינתי קודם לטובת חבר הכנסת מרציאנו שאם באמת מרכב”ה היה כל כך מתאים והאינטגרציה כל כך מושלמת וכל המערכות עובדות באינטגרציה נפלאה לא היה צריך להגדיר פרויקט חדש ולא לתמחר אותו ב-300 מיליון שקל.

גילי רון: ההערכות הן דמיוניות גם של פרויקט מזור ואולי גם שלנו כי מעולם לא היה מסמך דרישות מסודר, לא תהליך בחינה מסודר, ולכן אי אפשר לקבל החלטות על סמך דמגוגיה בדיונים.

גילי רון: זה קשה מאוד גם לנו להביא טיעונים סדורים ולהביא חוות דעת אנליסטים ולהביא פתרון שאף אחת לא עשתה מסמך דרישות ולא עשה תהליך בחינה מסודר ולא עירב גם אף גורם שיש לו אמירה בעניין.

אבשלום וילן: אני רוצה לשאול את היועץ המשפטי של הוועדה מהו בעצם המנדט שלנו פה?

בועז דולב: המנדט הוא מאוד קטן.

בועז דולב: למעשה מה שהוועדה יכולה לעשות זה רק בעצם לצאת בקריאה, הצהרה מה היא חושבת שראוי, שנכון לעשות.

אריה אלדד: לא לפנות למבקר המדינה.

בועז דולב: יכולה הוועדה לביקורת המדינה לבקש חוות דעת.

מיכאל איתן: יכולים להביע אמון בממשלה למשל.

איתן מלמד: מבקר המדינה במסגרת תוכנית העבודה השנתית שלו מבצע בדיקה של מערכות מידע היום במשרד הבריאות.

איתן מלמד: אין שום בעיה שמבקר המדינה יחליט באופן שוטף ללוות את התנהלות פרויקט מזור.

איתן מלמד: אנחנו קוראים לכם ללווות את המהלכים.

איתן מלמד: לקבל את כול החומר.

מיכאל איתן: אני רוצה משהו לומר.

מיכאל איתן: מאחר ואני מכיר את הכנסת עשרות שנים ואני מכיר את התהליכים הלגיטימיים לגמרי של גיוס חברי כנסת לעמדות כאלה ואחרות בדקה התשעים של דיון בנושא לקראת סיכומו אני מציע כהצעה לקחת כלל שנקוט בידי.

מיכאל איתן: כאשר באים אליי ואומרים לי תבוא להצביע בעד משהו בדקה ה-90 לאחר שיש נושא מאוד מורכב שבאמת הרבה פעמים אני צריך להכריע בו בלי שאני מבין אותו לגופו, אני לעולם כשבא אלי צד מעוניין במיוחד לא הולך בלי לחקור את הנושא הזה כמיטב יכולתי כמה שעות לפחות.

מיכאל איתן: אנחנו יושבים כאן ישיבה שלישית או רביעית, קיימנו פגישות נוספות , כל אחד מאיתנו על מנת להגיע כאן לאיזושהי החלטה או הצעה או הבנת הנושא.

מיכאל איתן: נפגשנו עם גורמים שונים.

מיכאל איתן: עכשיו אתה בא בדקה ה-90 אומר תעכבו את זה עוד חודש.

מיכאל איתן: הם אומרים שהם כבר בפיגור גדול.

מיכאל איתן: אני מאמין שהם בפיגור גדול.

מיכאל איתן: חולים ומערכת בתי החולים והבריאו בישראל מחכה לפרויקט הזה.

מיכאל איתן: תמיד אפשר להגיד חכו עוד חודש, מה יהיה בעוד חודש?

יורם מרציאנו: כמה זמן אתם מתדיינים פה בנושא הזה?

מיכאל איתן: הרבה זמן.

מיכאל איתן: אנחנו מתדיינים בעקבות דוח ביקורת המדינה.

מיכאל איתן: והלכנו אליהם שיעשו את הבדיקות שלהם עוד פעם וכפינו עליהם את כל התהליך מבחינתם.

מיכאל איתן: הם התעכבו בחזרה אלינו.

מיכאל איתן: אז זה היה עיכוב של כמה חודשים.

מיכאל איתן: אבל אין טעם עכשיו למשוך את זה בגלל שעכשיו אתה הגעת ואתה אומר בואו נדחה את זה בעוד חודש.

יורם מרציאנו: אני מעריך אותך מאוד כפרלמנטר ותיק אבל תסמוך גם על כאלה צעירים שנכנסו רק לפני שנתיים וחצי לכנסת שהם לא איזה חותמת גומי ואתה הרי יודע שאני מחברי הכנסת שלא תמיד מצביע כפי שאומרים לו.

יורם מרציאנו: באתי לכאן, בדקתי, גם קראתי קצת, גם שאלתי ואני עדיין אומר שבסכומים כל כך גדולים במדינה שאנחנו שומרים על שלטון החוק לא נוחה דעתי.

מיכאל איתן: יש כאן שני דברים בסיסיים.

מיכאל איתן: ממשלת ישראל הלכה לפרויקט של ניהול המערכות, קוראים לזה המרכב”ה, מערכת רוחבית במשרדי הממשלה.

מיכאל איתן: כתוצאה מזה התפצלו שימושים מיוחדים למערכת הביטחון ולמערכת הבריאות.

מיכאל איתן: הם בחרו בפלטפורמה בסיסית שאיתה הם הלכו.

מיכאל איתן: מערכות שונות כבר עובדות על בסיס הפלטפורמה הזאת.

מיכאל איתן: היום יש לנו שני מצבים.

מיכאל איתן: מצד אחד הצורך במכרז, מצד שני בדיקת הפלטפורמה.

מיכאל איתן: דוגמה, קבעו שמערכת הכבישים בישראל תהיה 6 מטר רוחב.

מיכאל איתן: עכשיו מזמינים יצרנים שיתווכחו אם יעשו את זה עם אספלט כזה או אספלט אחר.

מיכאל איתן: עכשיו מישהו בא ואומר תעשו מכרז חדש, הכול יהיה יותר בזול, תגיעו לתוצאה יותר טובה.

מיכאל איתן: אבל זה שינוי שהולך אחורה וזה בטח לא בסמכות שלי ושלך ללכת לקחת סיכון.

מיכאל איתן: זה סיכון גדול.

מיכאל איתן: יכול להיות שיוזילו במשהו את המחיר.

מיכאל איתן: זה לא היקף הפרויקט כולו שהוא ללא מכרז.

מיכאל איתן: באים אליך גורמי המקצוע של הממשלה, באים מנהלי בתי חולים.

מיכאל איתן: אני דיברתי גם עם קופת חולים.

מיכאל איתן: אם אתה משנה עכשיו את הכללים אתה מחייב אותנו לעשות התאמות במקרה הטוב שלא תמיד יעבדו.

מיכאל איתן: אני רוצה להניח את דעתך.

מיכאל איתן: יהיו מכרזים.

מיכאל איתן: היה מכרז בזמנו.

מיכאל איתן: קבעו בזמנו שאנחנו הולכים עם פלטפורמה מסוימת עליה עושים התאמות.

מיכאל איתן: אני לא יודע מה היקף הרישיונות מתוך כלל הפרויקט.

מיכאל איתן: 20%.

מיכאל איתן: עכשיו יהיו מכרזים.

מיכאל איתן: קופת חולים עתה פרויקטדומה מאוד מבוסס על אותה תוכנה וזה עלה להם בסביבות מאה מיליון שקל ל-14 בתי חולים.

מיכאל איתן: יש לנו בסיס להתייחסות.

מיכאל איתן: גם שם בתי חולים גריאטרים ופסיכיאטרים וזו מערכת דומה מאוד.

מיכאל איתן: בא החשב הכללי שהוא האדם שמופקד על כספי המדינה ואומר רבותיי, אני להערכתי אם אתם תלכו עכשיו לדרך אחרת אז אתם תעשו נזק למדינה.

מיכאל איתן: אני לא מקבל את מה שהוא אומר כאורים ותומים.

מיכאל איתן: אני מוכן להתווכח.

מיכאל איתן: אם אומרים לי שיקול דעת לא הגיוני.

מיכאל איתן: אני לא בעל מקצוע.

מיכאל איתן: אבל זה כל כך בולט שאדם שהוא לא בעל מקצוע רואה שיש כאן טעות או חריגה, תעצרו.

מיכאל איתן: ככה עשינו.

מיכאל איתן: ראינו מה הם עושים.

מיכאל איתן: בא חשב כללי חדש, שבכלל לא היה קשור בפרויקטים האלה מקודם, כנסו עוד פעם ועדה , עשו בדיקות, יכול להיות שלא מספיקות, אבל על פניו אני רואה שעשו בדיקות שהניבו אותה תוצאה ואני שואל מה המקצוע ומה האחריות שלי להגיד להם כאן יש טעות.

מיכאל איתן: אבל גם אם אני אקבל החלטה במקומם יכול להיות שההחלטה של תהיה טעות.

מיכאל איתן: זאת אומרת אם אני אקבל היום החלטה לפתוח את הכול וללכת על אותו בסיס שזה 20% מההוצאה ולהגיד תעשו מכרז ותשנו את כל התשתית של כל מה שמתחבר לפרויקט הזה יכול להיות שגם אני עושה טעות.

מיכאל איתן: האם זה בסמכותי?

מיכאל איתן: סמכותם לקבל החלטה.

מיכאל איתן: אני עשיתי את שלי.

מיכאל איתן: בדקתי וביקרתי.

מיכאל איתן: הם אומרים, זה המצב, ויש היגיון בטענה שלהם, אני אומר אין לנו יכולת להתערב.

יורם מרציאנו: הביקורת אצלם.

מיכאל איתן: בשבילנו הכתובת זה החשב הכללי בעצם.

מיכאל איתן: כי אנחנו לא כל כך מתמצאים מה שקורה.

מיכאל איתן: אבל החשב הכללי הוא אחראי על הכסף.

מיכאל איתן: אנחנו אמרנו לו, אדוני, אתה אחראי על כספי המדינה, אנחנו רוצים לוודא שאתה לא זורק פה כסף סתם.

מיכאל איתן: הם התחייבו לעשות דיון חוזר.

מיכאל איתן: עשו בדיקה נוספת.

מיכאל איתן: בא החשב שבמקרה הוא חדש במערכת אומר לנו, הגענו עוד פעם למסקנה המקצועית הזאת.

מיכאל איתן: מיצינו את כל הדברים.

משה חורב: אני חושב שהבעיה שקיימת פה חבר כנסת איתן אתה אמרת אותה בהתחלה.

משה חורב: יש בעית סבירות בעלויות.

משה חורב: יש פה בעיה קשה מאוד כי זה לא ספק אחד ולא שניים.

משה חורב: יודעים לעשות את זה בתקציב הרבה יותר קטן.

משה חורב: כספי משלם המיסים הישראלי יקרים פה לכולנו.

מיכאל איתן: הם לא קבעו את המחיר עדיין.

מיכאל איתן: הם קבעו את המסגרת.

מיכאל איתן: הם יעשו מכרזים לגבי הטמעה.

מיכאל איתן: הם לא יכולים לדעת עדיין את המחיר.

משה חורב: מכיוון שכרגע אף אחד לא הגביל אותם בפחות מ-250 מיליון שקל, הכסף קיים ומה לעשות בחיים המקצועיים בסופו של דבר יאכלו את הכסף וגם יגלשו מזה.

משה חורב: עוד יהיו בקשות נוספות.

משה חורב: יש פה אי סבירות בסיסית.

משה חורב: נמר גלש בזמנו.

מיכאל איתן: וכמה פרויקטים היו חריגות אחר כך וביקשו תוספות?

מיכאל איתן: דרישות נוספות והזמנות נוספות של הקליינטים.

משה חורב: משרד הביטחון בהתלבטות מאוד דומה בפרויקט כזה שדומה למרכב”ה הפסיק.

משה חורב: כי הבין שזה עולה כסף והתועלת יחסית קטנה.

משה חורב: ויש שמה מערכות מכל הסוגים.

משה חורב: יש SAP, יש אורקל, ויש אחרות.

משה חורב: אין שום בעיה עם זה.

משה חורב: והן ממשיכות יפה ביניהן.

משה חורב: פה מדברים שיש עיכוב בתחילת הפרויקט.

משה חורב: מה שקובע זה סוף הפרויקט.

משה חורב: בשיטה הזאת שלא הולכים למכרז מחיר קבוע על הכול, רישיונות ויישום ביחד, גם הכסף יהיה יותר קטן, ואני פונה אליכם כאנשים שמבינים את העניין הזה.

משה חורב: זה נכון בעבודות עפר וזה נכון במחשוב.

משה חורב: הולכים במחיר קבוע.

משה חורב: גם היישום.

משה חורב: זה גם זול יותר וזה גם מסתיים מוקדם יותר.

יצחק וקנין: אני קצת מתפלא על איך התאריך הזה הוחלט.

יצחק וקנין: אם מכרז כזה אין לו התחלה וסוף ואיך המערכת הזאת צריכה להיראות זה קצת תמוה בעיניי במיוחד לא בסכומים כאלה.

רות רלבג: החריגה בנמר ב-2001 היתה בדיוק בגלל בחירת השיטה הזאת.

רות רלבג: אנחנו לא יודעים לעשות מכרז פאושלי.

רות רלבג: חלק מההחלטה שלנו היתה לא לעשות פאושלי.

רות רלבג: כי מה שגרם לנו לעיכוב בלוח הזמנים אז בזמנו ב-2001 היה הניסיון לשבת בחדר ולהגדיר כל תו ותג עד הפרט האחרון.

רות רלבג: את זה מכרזנו ואז כל שינוי שרצינו מהדבר הזה שהמציאות הכתיבה כשיצאנו לשטח היינו צריכים לשלם על זה כסף.

רות רלבג: חלק מההחלטה שלנו היום היא ליצור blue print ראשון בבית חולים ראשון ואחרי החלק הזה נצא למכרזים.

רות רלבג: זה בדיוק השיטה.

רות רלבג: אנחנו למדנו מהטעות שלנו.

משה חורב: למדתם חלק קטן.

משה חורב: עכשיו זה יעלה הרבה יותר.

איתן מלמד: ההיסטוריה מלאה דוגמאות של פרויקטים פאושלים של מחשוב שנתקעו.

מיכאל איתן: או שלחילופין מרוויחים על התוספות יותר מאשר על הפאושלים.

עמוס סלייפר: משנה למנכ"ל מבקר המדינה.

עמוס סלייפר: תודה אדוני היושב ראש.

עמוס סלייפר: אני רציתי להתייחס לדברים של מר מלמד שהזמינו אותנו ללוות את הפרויקט.

עמוס סלייפר: משרד מבקר המדינה לא מלווה פרויקטים.

עמוס סלייפר: אנחנו לא שותפים לביצוע.

עמוס סלייפר: אנחנו זרוע ארוכה של הכנסת למטרת ביקורת.

עמוס סלייפר: דבר שני, לחברי הכנסת רציתי רק להגיד, הביקורת על פרויקט מזור היא ממילא בתוכנית העבודה שלנו כך שאתם לא צריכים לבקש מאיתנו על פי סעיף 21 כי נעשה את זה מיוזמתנו ועל פי תוכנית העבודה שלנו.

עמוס סלייפר: יחד עם זה שמעתי כאן דבר אחד שמדאיג אותי מגברת גילי רון שאם הוא נכון אז זה כבר נושא ראשון לביקורת וזה שכאילו אין אפיון.

עמוס סלייפר: מהניסיון שלנו בביקורת מערכות ממחושבות מערכת שאין לה אפיון אחת דינה להיכשל.

עמוס סלייפר: זה ברור בסיס למכרז ואין מה להמשיך את הדיבור.

עמוס סלייפר: אז אני מאוד מקווה שמה שהיא אמרה זה לא נכון.

עמוס סלייפר: אני כאן רק על תקן של אורח בוועדה.

עמוס סלייפר: אני לא רוצה להיכנס לעומק הדיון.

עמוס סלייפר: יחד עם זה הביקורת שלנו לא צריכה לעכב את תהליך העבודה.

עמוס סלייפר: אתם צריכים להמשיך בדרכם.

עמוס סלייפר: מה יותר מהר, מה יותר זול, ומה יותר טוב.

אילן שפיגלמן: כבוד חבר הכנסת איתן, כשלא מוגש אפיון איך אפשר לדרוש מספק רציני לתת מענה ואיך אפשר לבחון אותו בכלל.

אילן שפיגלמן: איך אפשר לדעת אם הוא פסול או לא פסול.

אילן שפיגלמן: על סמך מה.

אילן שפיגלמן: על סמך 300 בתי חולים באנגליה שעשו את זה.

אילן שפיגלמן: ועם ידע שיש שמה ועם אנשים שמכירים את זה.

רות רלבג: הם חיים בסביבה שונה לחלוטין מהסביבה הישראלית.

רות רלבג: התחשבנות שונה, מבנה קופות שונה.

אילן שפיגלמן: הדבר החשוב שנאמר פה שהיתה בדיקה.

אילן שפיגלמן: והיתה בדיקה מקצועית והם חזרו ובדקו.

אילן שפיגלמן: ואנחנו מגישים הרבה מענים למכרזים ולבקשות כאלה של בדיקות במשך השנה.

אילן שפיגלמן: ואנחנו חושבים שהאנשים שיושבים פה הם מאוד מקצועיים.

אילן שפיגלמן: והם לא יום ולא יומיים בעסק.

אילן שפיגלמן: בחיים שלנו לא היתה מולנו כזו בדיקה.

אילן שפיגלמן: או שיש דברים שרב הנסתר על הגלוי שם.

אילן שפיגלמן: אז אי אפשר פה להסתמך בכלום על מה שנקבע שמה כי לא היתה בדיקה.

אילן שפיגלמן: איך אמר המבקר, אנחנו לא ראינו שום מסמך אפיון.

אילן שפיגלמן: כלום.

אילן שפיגלמן: אז על מה?

אילן שפיגלמן: על משהו גנרי שלא קשור למזור בכלל.

רות רלבג: ההחלטה היתה על איזה פלטפורמה לבחור.

רות רלבג: האם אנחנו חושבים במידת הסבירות שכדאי להסתכן וליצור אינטגרציה של שתי מערכות ERP ואין דוגמה לזה בעולם, בודאי לא במדינת ישראל.

רות רלבג: אגב שירותי בריאות כללית התחילה אחרינו וכבר סיימה את הפרויקט.

אלחנן גלזר: אם תוכלו לפרט בנושא המכרזים ונשמע אחר כך את החברות אם הם יכולים לעמוד במכרזים האלה.

מיכאל איתן: על מנת גילוי נאות, הם יגידו לך את זה.

מיכאל איתן: חלק מהם יכולים לעבוד גם על פלטפורמה של SAP וחלק מהם ברגע שיש SAP הם יוצאים החוצה הם לא יכולים.

אבשלום וילן: אנחנו בכל הכבוד לא הספרות המקצועית להגיד SAP כן או לא.

מיכאל איתן: אם היינו חושבים ש-SAP מוביל לכישלון טוטאלי אז היינו עוצרים.

מיכאל איתן: אם היינו חושבים שמישהו קיבל שוחד בשביל שיבחרו SAP אז היינו עושים משהו.

מיכאל איתן: זה לא המקרה.

אילן שפיגלמן: חבר כנסת איתן מה שקיים בבתי חולים זה מחשוב של רצפת הייצור זה איך מטפלים בחולה מהרגע שהוא מגיע ועד הרגע שהוא עוזב את בית החולים.

אילן שפיגלמן: המחשוב ERP שמדובר עליו זה איך שבית החולים מנהל את הכסף שלו, איך שהוא מנהל את המחסנים שלו.

מיכאל איתן: אנחנו יודעים את זה אבל בבית חולים של קופת חולים כבר מדברים SAP.

מיכאל איתן: אז כשאני רוצה היום מערכת ואני צריך להתחיל מהתחלה במקום אפס אז יש לי שיקול אחר.

מיכאל איתן: כשאני יודע שבמרכב”ה משרדי הממשלה נוספים כבר עובדים בפלטפורמה של SAP, שקופת חולים עובדת ב-SAP, שבתי חולים עובדים בנמר.

מיכאל איתן: נמר זה גם מבוסס על SAP.

מיכאל איתן: שהדסה עובדת ב-SAP, אז אתה אומר לי נתאים אותם אחר כך לפלטפורמה החדשה שהיום תעשו.

מיכאל איתן: אני לא אומר שאי אפשר אבל זו בעיה.

אבשלום וילן: אנחנו נכנסים לתחום שאסור לנו להיכנס בו.

אבשלום וילן: החברות הן חברות מסחריות.

אבשלום וילן: זה לא תפקידנו לשפוט את זה.

אבשלום וילן: הם יגיעו למכרז אז נקבל את הדיווח ואז נראה אם יש פה דברים לא תקינים.

אבשלום וילן: אסור לנו להיכנס לויכוחים המקצועיים האלה.

אבשלום וילן: זה לא תפקידנו.

אבשלום וילן: לא בשביל זה נבחרנו.

אילן שפיגלמן: מאוד חשוב להגיד שהתקציב הגדול במדינה של משרד הביטחון מתנהל בדיוק עם אוסף מערכות.

אילן שפיגלמן: אז שיפסיקו להפחיד אתכם.

אבשלום וילן: גם שמה הבזבוז הוא אדיר בדיוק מהנימוקים שאמרתם קודם של העלויות ושל ההיסטוריה של קבלת ההחלטות.

אילן שפיגלמן: השוק התקדם והתהליכים השתנו.

אלחנן גלזר: מר מלמד בבקשה, ואם תוכל להתייחס לנושא של המכרזים ומתי הם יוצאים.

איתן מלמד: אני לא אעיר על הערות של אדון שפיגלמן.

איתן מלמד: אני רק יכול להעיד על עצמי.

איתן מלמד: אני נמצא 40 שנה בתחום מערכות מידע ו-12 שנה בבית חולים.

איתן מלמד: אז כל מה שאמרת לי לעניין בתי חולים ממש לא לעניין.

איתן מלמד: לגבי הנושא של המכרזים, טווח הפעולה שלנו הוא רחב מאוד.

איתן מלמד: דוגמה, אנחנו יכולים להחליט לעשות פיילוט על בית חולים אחד ולמכרז את המימוש וההשקה בבתי חולים אחרים.

איתן מלמד: אנחנו יכולים מצד אחר לבוא ולהגיד אנחנו ממכרזים את כל חבילת הפרויקט על כל 11 בתי החולים הכללים, הגריאטרים והפסיכיאטרים.

איתן מלמד: אנחנו עוד לא במצב שאנחנו יודעים בדיוק מהו התהליך הכי יעיל והכי מהיר והכי אפקטיבי.

איתן מלמד: ברגע שנצא לדרך זה השיקול הראשון שנצטרך לעשות.

איתן מלמד: אבל בכל מקרה כל פעילות, בין אם זה העסקת יועצים ובין אם זה מכרז לרולטרים נעשה על פי חוק חובת המכרזים ולידנו צמוד עורך דין ברוס רוזנטל עם הרבה שנות ניסיון בעניין הזה.

משה חורב: כפי שכבר אמר חבר הכנסת איתן אורקל לא תוכל לעשות על SAP כלומר המשמעות האמיתית היא שמדינת ישראל לא תוכל לקבל את ההצעה של אורקל באותם סכומים.

אלחנן גלזר: אנחנו עומדים בפני סיכום ולפי הלך הרוח שהיה כאן נראה שאין עדיין אפשרות להגיע לפתרון.

אלחנן גלזר: אנחנו ניתן עוד שבועיים לשני הצדדים.

מיכאל איתן: אנחנו צריכים לקבוע תחנה שבה הם ידווחו לנו.

רות רלבג: אני רוצה להזכיר שוועדת ההיגוי שמלווה את הפרויקט הזה כוללת נציגי חשב כללי, נציגי אגף תקציבים, נציגי נציבות שירות המדינה, נציגי בתי חולים, נציגי משרד הבריאות, ייעוץ משפטי, אנחנו מזמינים כל ליווי שאתם רוצים ודיווח לוועדה.

רות רלבג: תנו לצאת לדרך.

אלחנן גלזר: אני מציע שחברי הוועדה יצאו להתייעצות לחמש דקות ואנחנו כבר חוזרים.

אבשלום וילן: אנחנו לא בעלי מקצוע.

איתן מלמד: זה ייקח חודשים רבים להכין את זה.

אלחנן גלזר: אנחנו ממשיכים ואנחנו מגיעים לסיכום וחבר הכנסת אלדד יציג את הסיכום.

אריה אלדד: אני מציע הצעת סיכום.

אריה אלדד: חבריי יגידו אם היא מקובלת עליהם.

אריה אלדד: הוועדה המשותפת לוועדה לביקורת המדינה והוועדה למדע והטכנולוגיה של הכנסת שמעה את דיווח משרד הבריאות על הביקורת החוזרת שערך בתהליך קבלת ההחלטות בנושא פרויקט מזור למחשוב בתי החולים.

אריה אלדד: הוועדה שמעה את הודעת משרד מבקר המדינה כי בכוונתו לבדוק את הנושא.

אריה אלדד: הוועדה מבקשת לקבל את דוח ביקורת מבקר הפנים של משרד הבריאות מר אריה פז, ולקבל דיווח בעוד 4 חודשים ממשרד הבריאות על התקדמות התהליך ועל היציאה למכרז.

אלחנן גלזר: זה הסיכום ובזה מאשרים.

אלחנן גלזר: הסיכום אושר והישיבה נעולה.