ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 419, 2008-07-27 10:30

אופיר פינס-פז: אני פותח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה.

אופיר פינס-פז: על סדר היום שלנו שתי הצעות חוק.

אופיר פינס-פז: הצעת חוק אחת היא של חבר הכנסת יולי אדלשטיין, שזה תיקון לחוק הגנת חיות הבר (בעל חיים ימי), הכנה לקריאה ראשונה, והצעת החוק השנייה היא הצעת חוק ממשלתית, שהיא הצעת חוק להגנת חיית הבר (תיקון מס' 7), הכנה לקריאה שנייה ושלישית.

אופיר פינס-פז: האם המשרד להגנת הסביבה עומד מאחורי הצעת החוק השנייה?

ליאורה עופרי: אני מוכרחה לציין שלמדתי את הנושא בשעה האחרונה.

אופיר פינס-פז: 7 שנים זה מונח על שולחן הוועדה.

ליאורה עופרי: הייתי מציעה לנסח את ההצעה בצורה אחרת, כלומר לפרט באופן מפורש לאיזה מטרות יינתן הרישיון לציד.

ליאורה עופרי: כאשר מדובר על היתר לציד של חיית בר מוגנת, ברור לצורך מה זה ניתן.

ליאורה עופרי: מסתבר שהפרקטיקה היא שהמטרות שמנויות בסעיף 3 הן בעצם המטרות המנויות לצורך מתן רישיון לציד של חיית בר מוגנת.

ליאורה עופרי: ניסיתי להבין מה המטרות של חיית ציד.

ליאורה עופרי: הבנתי שהן רחבות.

ליאורה עופרי: הן יכולות להיות גם למטרות של ספורט ושעשוע, שאת זה היינו רוצים למנוע.

ליאורה עופרי: הייתי כותבת איסור הציד על פי רישיון הציד אלא למטרות מסוימות, שזה לא מטרות של ספורט ושעשוע.

ליאורה עופרי: הייתי משאירה את הסעיף של החוק לגבי המטרות של רבייה וצרכי מדע אך ורק לגבי ציד של חיית בר מוגנת.

אופיר פינס-פז: אנחנו לא נאחד את שתי הצעות החוק.

אופיר פינס-פז: אנחנו נדון כרגע בהצעת החוק של חבר הכנסת אדלשטיין.

יולי יואל אדלשטיין: אני חושב שהצעות החוק שונות במהותן.

יולי יואל אדלשטיין: הצעת החוק שלי מנסה לטפל בסוגייה שגיליתי או גילו לפניי.

יולי יואל אדלשטיין: בחוק הגנת חיית הבר בישראל אין שום אזכור של בעל חיים ימי.

יולי יואל אדלשטיין: יש כל מיני חיות אחרות, אבל לא בעל חיים ימי.

יולי יואל אדלשטיין: זה יוצר מצב שונה מהרבה מאוד מדינות בעולם.

יולי יואל אדלשטיין: בחלק מהן יש חקיקה די קיצונית שלא הייתי רוצה להגיע לשם.

יולי יואל אדלשטיין: צריכים לתת את הדעת למצב שבו כל אחד שרוצה להרשים את עצמו, את חבריו יכול לפגוע באלמוגים ובכל מיני חיות ודגים נדירים.

יולי יואל אדלשטיין: אין שום דרך להעניש או אפילו לעצור בעדו מלעשות זאת.

יולי יואל אדלשטיין: הצעת החוק מבקשת לכלול בסדרת ההגדרות בחוק להגנת חיות בר גם בעל חיים ימי.

אופיר פינס-פז: מה הייתה עמדת הממשלה?

יולי יואל אדלשטיין: הממשלה התנגדה.

יולי יואל אדלשטיין: לא הייתה שום התחייבות מצידי לגבי ההתקדמות.

יולי יואל אדלשטיין: ההצעה עברה ברוב חברי הכנסת.

ליאורה עופרי: אנחנו התנגדנו על אף שהצעת החוק נועדה להרחיב את תחולת החוק על בעלי חיים ימיים.

ליאורה עופרי: אנחנו התנגדנו, כי זה סותר את מערכת ההסדרה שבפקודת הדייג.

ליאורה עופרי: צריך לעשות אבחנה על מה הפקודה חלה ואיך הם אוכפים אותה.

ליאורה עופרי: מדובר על שני סטים של הסדרה בנוגע לדייג.

ליאורה עופרי: צריך להיכנס לרזולוציה ולראות מה אמור לחול על מה.

ליאורה עופרי: מדובר על הרחבה מאוד גדולה של הגנת חיית הבר ושל דגה.

ליאורה עופרי: מדובר על הרחבה גדולה מבחינת אכיפת החוק על ידי המשרד.

ליאורה עופרי: לא לקחו בחשבון שיקולים תקציביים ואחרים, שזה גם נושא שהיה צריך לדון עליו.

תמי מור: שר החקלאות מתנגד להצעת החוק כיוון שהיא מיותרת.

תמי מור: פקודת הדייג 1937 מסדירה את כל הנושא של ההגנה והפיתוח של הדגה.

תמי מור: שר החקלאות התקין תקנות שקובעות אזורים אסורים לדייג, מינים מסוימים שאסורים לדייג.

תמי מור: כל הנושא של ההגנה מוסדר בפקודה, לכן יש כאן כפל.

תמי מור: בחוקים אחרים, כמו חוק גנים לאומיים, שמורות טבע וערכי טבע יש לשר להגנת הסביבה סמכות לקבוע ערכי טבע לדגים ולאלמוגים.

תמי מור: הדבר הזה נעשה.

תמי מור: הנושא בכל סוגי החקיקה מוסדר.

רוני טלמור: אנחנו התנגדנו, כי כבר קיים הסדר חקיקתי.

תומר רוזנר: איזה מינים נאסרו לדייג בישראל?

תומר רוזנר: באיזה תקנות זה מופיע?

תמי מור: בתקנות הדייג 1937 שמעודכנות מפעם לפעם.

תמי מור: יש גם את נושא הייבוא, שזה ייבוא אסור אם מגיעים הנה מינים שיכולים לתקוף את הדגים המקומיים.

תמי מור: יש סוגים בתוספות השונות של התקנות.

תומר רוזנר: בתקנות אין מינים אסורים .

אורון סונון: בתקנות הדייג יש הגבלה על מספר מינים.

תמי מור: בתוך התקנות שלנו כתוב שלא ידוג אדם את הסרטן העיוור או את צבע הים.

תמי מור: לגבי דולפינים או דברים כאלה רצינו לעשות את זה בתקנות, אבל באותה עת הודיעו לנו מהמשרד להגנת הסביבה שהם רוצים לעשות את זה בערכי הטבע המוגנים.

יולי יואל אדלשטיין: מתי הייתה אותה עת?

תמי מור: לפני שנתיים.

אופיר פינס-פז: איפה הייתם ב1960, ב1980, ב1990, ב2000?

רוני מלכא: ב2005 תיקנו את התקנות לערכי טבע מוגנים.

רוני מלכא: התקנות כבר רצות מ1967.

רוני מלכא: הכנסנו רשימה מלאה של דגים, כמו כל רשימת דגי ים סוף, דגים רבים בים התיכון, כולל מחלקת דגי סחוס, דגי הגרם.

רוני מלכא: הפרדנו את ההגנה שהייתה נקודתית בשיתוף עם אגף הדייג, עם משרד החקלאות ועם המשרד לאיכות הסביבה.

רוני מלכא: יונקים ימיים מוגנים ברשימת ערכי טבע כיונקים.

רוני מלכא: אסור לדוג דולפין, לוויתן.

רוני מלכא: הכל מוגן בתקנות מיום פרסומן.

רוני מלכא: יש לנו מינים של חסרי חוליות.

רוני מלכא: כולם מוכנים ללא יוצא מהכלל.

רוני מלכא: אלו תקנות שתוקנו ב2005.

רוני מלכא: יש סמכויות אכיפה מאגף הדייג לפקחי הרשות.

רוני מלכא: אנחנו לא מגיעים לאכיפה טוטאלית.

אופיר פינס-פז: לאכיפה אלמנטרית אתם מגיעים?

רוני מלכא: כן.

אופיר פינס-פז: כמה תביעות או קנסות הוגשו?

רוני מלכא: אנחנו מגישים כ-20 תיקים משפטיים רק בנושא דייג ימי, בנוסף לתיקים שאנחנו מגישים דרך אגף הדייג.

אופיר פינס-פז: מה זה אגף הדייג?

רוני מלכא: יש לנו צוותים, יש לנו סירות.

רוני מלכא: רכשנו 2 סירות בסיוע המשרד לאיכות הסביבה.

אופיר פינס-פז: אתם גם בעמדה שהחוק הזה מיותר?

רוני מלכא: ודאי.

רוני מלכא: צריך להקים ועדה משותפת עם משרד החקלאות כדי לעשות התאמות יותר טובות בין התקנות לחוק הגנת חיית הבר.

רוני מלכא: יש בהחלט מקום לעשות עוד התאמות ולשפר את ההגנה.

רוני מלכא: יש היבטים תקציביים לזה.

רוני מלכא: אנחנו גם ככה בקריסות כלכליות.

רוני מלכא: אנחנו מציעים לשבת על זה יותר לעומק מאשר להעביר את זה ככה בצורה גורפת.

שרה שלום: המשמעות של החלת החוק כפי שהוא היא הפיכת כל הדגים בים למוגנים.

בלה גליל: תקנות הדייג נעשו ב1937.

בלה גליל: חוק הגנת חיית הבר ב1955.

בלה גליל: הם הותאמו לזמנם.

בלה גליל: מאז עברה חצי מאה שנה ופני הארץ השתנו מאוד.

בלה גליל: גם ההבנה שלנו של צורכי שמירת הטבע התקדמה בפרק הזמן הזה.

בלה גליל: בתיקון לחוק, שכוונתו טוב, יש חסרים רבים.

בלה גליל: הושמטו בעלי חיים אקווטיים.

בלה גליל: מדובר בבעלי החיים שנמצאים במים יבשתיים, כמו נחלים ואגמים, שמצויים בסכנה גדולה מאוד בגלל זיהום, בגלל כניסה של מינים זרים.

אופיר פינס-פז: הם לא מוגנים?

בלה גליל: לא דה פקטו.

אופיר פינס-פז: דה יורה הם מוגנים?

בלה גליל: גם לא דה יורה.

אופיר פינס-פז: יש מקום לחוקק.

בלה גליל: משום שאוכלוסיות של בעלי החיים האווקטיים מצומצמות ביותר ובתי הגידול שלהם קטנים ומקוטעים אנחנו עומדים בפני סכנת הכחדה אמיתית לגבי בעלי החיים האלה.

בלה גליל: הם לא נמצאים בחוק.

בלה גליל: בתיקון החוק יש הרבה חסרים אחרים חשובים.

בלה גליל: לאחר התייעצות עם עמיתיי מאוניברסיטאות באר-שבע, חיפה ותל אביב אנחנו מבקשים שתינתן ארכה קצובה להכנת גרסה מתוקנת של הצעת החוק שתשקף את הדעות המדעיות.

אופיר פינס-פז: כמה זמן אתם צריכים?

בלה גליל: לא צריך רק את הדעות של המשרדים בנוגע לתקציבים וסמכויות.

בלה גליל: מהות החוק היא הגנה על חיית הבר.

בלה גליל: אנחנו נצטרך כמה חודשים.

בלה גליל: אנחנו מדברים בחוקים שאחד מהם הוא מ1937 והשני מ1955.

בלה גליל: ההגדרה של חיית הבר המדעית היא כל בעל חיים שלא בוית ומקום חיותו בטבע.

בלה גליל: אין בין התקנות שהוצעו על ידי שלושת המשרדים השונים לאמת המדעית המקובלת היום ולו דבר אחד.

בלה גליל: זה לא שינוי של מילה או פסקה.

בלה גליל: זה דורש חשיבה והסדרה.

בלה גליל: יש כאן אינטרסים גדולים ומובהקים, שחלקם כלכליים וחלקם תקציביים.

בלה גליל: צריך לברר מה האמת המדעית המקובלת לנושא שמירת הטבע בארץ.

בלה גליל: מכאן צריך לצאת להסכמים.

אופיר פינס-פז: אני מבין מדברייך שאת חושבת שיש מקום להצעת החוק בנוסח אחר.

בלה גליל: אני מסכימה איתך.

תומר רוזנר: פקודת הדיג 1937 היא אוריינטציה של חקלאות ימית במקרה הזה.

תומר רוזנר: היא אינה מטפלת בהגנה על מינים מוגנים, היא אינה מטפלת באיסורים.

תומר רוזנר: היא נועדה להסדיר את הענף הכלכלי של הדייג, לכן צריך להוריד אותה מהפרק כמקור הסדרה לנושא הזה.

תומר רוזנר: חוק הגנת חיות הבר בנוי באוריינטציה שספק אם היא מתאימה במתכונת הנוכחית להגנת החי הימי, כיון שנקודת המוצא שלה היא שכל חי שהוא חי בר הוא מוגן, אלא אם הוא מוחרג כמשהו שאפשר לצוד אותו או שהוא למטרות מדעיות.

אופיר פינס-פז: מה רע בזה?

אופיר פינס-פז: אפשר להחליט איזה דגים ולהחריג אותם.

בלה גליל: דה פקטו אי אפשר לעשות את זה.

בלה גליל: אתה מוריד רשת מכמורת לים.

בלה גליל: היא גורפת.

בלה גליל: אין לדייג שום שליטה על זה.

בלה גליל: אנחנו יודעים שהיא מוציאה חסרי חוליות ובעלי חוליות, כולל בעלי חיים מוגנים.

בלה גליל: לדייג אין שליטה מלמעלה.

אופיר פינס-פז: מה זאת אומרת אין לו שליטה?

אופיר פינס-פז: כשהוא מרים את הרשת הוא יכול למיין.

רוני מלכא: מה שהוא מרים כבר מת.

תומר רוזנר: אני מסכים שההצעה חייבת עיבוד מעמיק לפני שתתקדם הלאה, כדי שמצד אחד לא תהיה רחבה מידי ותפגע בענף כלכלי שיש לו מקום, ומצד שני תגן על מה שצריך להגן וגם תתחשב בהתחייבויות הבינלאומיות של ישראל, כמו למשל באמנה על שימור המגוון הביולוגי, אמנות למניעת הכחדה של מינים מסוימים.

תומר רוזנר: אכן יש הסדר חלקי מאוד במסגרת מאמצים שעושה רשות הטבע והגנים, אבל ההסדרה הזאת מאוד חלקית ומינורית במובן הזה שאין הסדרה של הנושא אלא הכרזה שהיא מוגבלת במקום, מוגבלת בזמן לגבי ערכי טבע מוגנים.

שרה שלום: זה לא נכון.

שרה שלום: בצד ההכרזה יש אכיפה.

שרה שלום: ברגע שזן מוכרז כמוגן אסור לפגוע בו, אסור לסחור בו.

יולי יואל אדלשטיין: אלמוגים נמצאים ברשימה?

שרה שלום: כן.

שרה שלום: אני מסכימה שצריך ליצור פה מערכת איזונים.

תומר רוזנר: מכיוון שיש צורך להסדיר לא רק את הנושא הזה של הכרזה על ערכי טבע מוגנים אלא גם את הטיפול בהעברה, סחר, שימור אקטיבי וכל מיני דברים שישראל התחייבה עליהם, הדברים צריכים טיפול הרבה יותר מעמיק.

אופיר פינס-פז: אתה חושב שצריך את הצעת החוק הזאת?

תומר רוזנר: צריך לעשות אותה לא במתכונת הזאת.

אופיר פינס-פז: צריך לתקן את חוק הגנת חיית הבר.

תומר רוזנר: חוק הגנת חיית הבר הוא בהחלט אכסניה מתאימה.

שרה שלום: או בערכי טבע מוגנים.

אופיר פינס-פז: ערכי טבע זה משהו אחר.

שרה שלום: רשימת ערכי הטבע המוגנים לפי הכותרת שלהם בחוק גנים לאומיים (שמורות טבע), שמסדיר את אותם ערכי טבע שנקבעו כמוגנים בכל הארץ...

אופיר פינס-פז: נמר מופיע שם?

שרה שלום: כל הטורפים וכל היונקים מופיעים שם.

תומר רוזנר: יש לנו סידרה של חוקים שחופפים את חוק שמירת הטבע והגנים הלאומיים.

תומר רוזנר: אומרים לנו פה אנשי המדע שצריך לעשות עבודה וזה ייקח זמן.

תומר רוזנר: אפשר להמתין.

אופיר פינס-פז: אני חושב שמה שנכון לעשות זה לתת לעניין הזה 3 חודשים.

אופיר פינס-פז: אני מציע, חבר הכנסת יולי אדלשטיין, שתעקוב באופן אישי כדי ללוות את הצעת החוק הזאת עם הגורמים הרלוונטיים שנמצאים סביב לשולחן.

אופיר פינס-פז: עם החזרה מהפגרה נוכל לבוא עם נוסח שנוכל לקדם לקריאה ראשונה.

אופיר פינס-פז: אני לא מוצא טעם לקדם את הנוסח הזה לקריאה ראשונה.

אופיר פינס-פז: הוא רחב מידי, הוא לא אומר מספיק.

אופיר פינס-פז: יש איזה שהוא מינימום שאיתו אפשר ללכת לקריאה ראשונה.

אופיר פינס-פז: אנחנו לא הגענו למינימום הזה.

אופיר פינס-פז: בואו ננצל את חודשי הפגרה כדי שעם חזרת הכנסת מפגרה נביא את זה לקריאה ראשונה.

יולי יואל אדלשטיין: מקובל עלי.

יולי יואל אדלשטיין: הצעת החוק לא נועדה לפגוע במשהו אלא לתקן, מה גם כפי שצוין אנחנו נכנסים לחודשי פגרה ואפשר לנצל את זה לעבודה מאומצת.

יולי יואל אדלשטיין: אני לא רק אעקוב, אלא אקבל בשמחה רבה את ההערות של אנשי המדע בתחום הזה.

יולי יואל אדלשטיין: השאלה היא אם לאחר שאנשי המדע יביאו נוסח מוסכם, מבוסס, רציני יותר מהתיקון שהצעתי המשרדים ישנו את עמדתם, או שנשמע את אותם הטיעונים שאין צורך בחוק.

אופיר פינס-פז: הדיון הזה הוא די ברור.

אופיר פינס-פז: הבנו את האינטרסים השונים של המשרדים.

אופיר פינס-פז: האינטרסים לגיטימיים, אבל לאו דווקא מחייבים.

אופיר פינס-פז: אני בהחלט סבור שאם הצוות המדעי, בראשותה של ד"ר בלה גליל, יצליח לייצר איזו שהיא הצעה שנותנת מענה אמיתי, אז גם משרדי הממשלה ישקלו את דעתם מחדש ויראו כמה העניין מתקבל על דעתם.

אופיר פינס-פז: הפורום הקובע זה הפורום של הוועדה.

יולי יואל אדלשטיין: אין לי אלא לקבל את הצעתך.

אופיר פינס-פז: לוח הזמנים הוא כזה שנבקש נוסח עד אמצע אוקטובר על מנת שנוכל לקיים דיון להכנה לקריאה ראשונה בתחילת נובמבר.

אופיר פינס-פז: 2.

אופיר פינס-פז: הצעת חוק להגנת חיית הבר (תיקון מס' 7), התשס"ד-2003

אופיר פינס-פז: אנחנו עוברים להצעת חוק הגנת חיית הבר.

אופיר פינס-פז: זאת הצעת חוק ממשלתית.

ליאורה עופרי: הצעת החוק נועדה להביא למצב שלא יינתנו רישיונות למטרות של ספורט ושעשוע.

אופיר פינס-פז: מה פסול בזה?

אופיר פינס-פז: זאת נראית לי הצעה מאוד סבירה.

ליאורה עופרי: הבעייתיות מבחינתי היא יותר משפטית מאשר מהותית.

ליאורה עופרי: יש את סעיף 3, שקובע לאיזה מטרות אפשר להעניק רישיון לשם צידה ורישיון לשם צידת חיית בר מוגנת.

ליאורה עופרי: רשות הטבע והגנים, שהיא זאת שאוכפת את הסעיף הזה ואת החוק הזה, מחלקת את זה לרישיון לצידת ציד שלא נועד למטרות שמנויות בסעיף, ולהיתר של ציד של חיית בר מוגנת שהמטרות של הסעיף מתייחסות אליו.

ליאורה עופרי: בנוגע למטרות המדעיות של רבייה יש רשימה סגורה.

ליאורה עופרי: מבחינה משפטית אני לא חושבת שכשיש רשימה סגורה אנחנו צריכים להתייחס לעניין של ציידת חיית בר מוגנת, בעוד שלרישיון לציידת ציד, שזה יכול להיות לכל מיני מטרות, היינו רוצים למנוע את המטרות של ספורט ושעשוע.

ליאורה עופרי: פה הייתי מחלקת את הסעיף כך שהיינו משיגים את המטרה שהיא בבסיס הצעת החוק בנוסח המוצע, רק בנוסח משפטי אחר.

ליאורה עופרי: הייתי מציינת באופן מפורש ועל דרך החיוב לאיזה מטרות יינתן רישיון הציד, או הייתי הולכת על דרך השלילה וכותבת את המילים "ובלבד שלא למטרות ספורט ושעשוע".

שרה שלום: הסעיף השני בהצעת החוק מדבר על הגדלת הענישה, שלזה אנחנו מאוד בעד.

שרה שלום: הסעיף הראשון הוא סעיף שהוא יותר אמירה, אין מאחוריו מהות.

אופיר פינס-פז: כתוב שאסור לצוד לשעשוע או לספורט.

אופיר פינס-פז: זאת אמירה מאוד חדה וברורה.

שרה שלום: זה כמו להגיד שלא יינתן רישיון נהיגה אלא לנהיגה.

שרה שלום: אותו דבר בציד.

שרה שלום: לא ניתן רישיון ציד אלא לציד.

שרה שלום: באים ואומרים להתחקות אחרי העמדה הנפשית של הצייד על מנת לראות אם הוא הולך לצוד לצרכי ספורט, שעשוע או בשר.

שרה שלום: הציד מתבצע כדי לאכול את הבשר.

שרה שלום: אם הצייד נהנה מזה או לא נהנה זאת שאלה.

שרה שלום: למה צריך להכניס את זה כאיזו שהיא התחקות אחר הדבר?

אופיר פינס-פז: זאת הצעת חוק ממשלתית.

שרה שלום: אנחנו לא תמכנו בה.

אופיר פינס-פז: לא רק שהיא הצעת חוק ממשלתית, אלא עשינו עליה דין רציפות, הייתה עליה מלחמת עולם.

שרה שלום: אנחנו כרשות סטטוטורית לא תמכנו בהצעת החוק, חשבנו אותה כמיותרת.

שרה שלום: אנחנו נמצאים במהלך של תיקון גדול של החוק להגנת חיית הבר באופן כזה שהחוק לא יבחין בין היתרים ורישיונות, לכן העניין פה מיותר.

שרה שלום: אנחנו חוששים שברגע שייכנס הסעיף יהיה מי שיחשוב שהוא צריך לעתור לבג"ץ כדי לראות אם הרישיון ניתן אחרי תצהיר שניתן לרשות על כך שהוא הולך לצוד לצרכי הבשר והוא לא ייהנה מהציד.

שרה שלום: אנחנו לא נתקלים באופן אמיתי באוכלוסייה שהולכת לצוד כדי לקלוע בחיה.

שרה שלום: מי שהולך לצוד משקיע ברובה ציד, משקיע בתחמושת, משקיע ברישיון.

שרה שלום: הוא הולך לצוד כדי לצוד.

שרה שלום: לא צריך להכניס פה אלמנטים של מצבו הנפשי של הצייד כשהוא הולך לצוד.

אופיר פינס-פז: האם משרד המשפטים חושב שההצעה הזאת מיותרת?

רוני טלמור: זאת הצעת חוק ותיקה שהיו לה גלגולים עוד לפני 2003.

רוני טלמור: אני שומעת פה מרשות הטבע והגנים שהם עושים מהלך לעדכון של כל חוק חיית הבר.

רוני טלמור: זו הפעם הראשונה שאני שומעת את זה.

רוני טלמור: זה לא אומר שהמשרד לא יודע.

רוני טלמור: אולי אפשר לנצל את הארכה של שלושה חודשים לעניין הזה.

רוני טלמור: אז נוכל לבוא עם עמדה יותר מתואמת ויותר מגובשת.

אופיר פינס-פז: הממשלה התלוננה שוועדת הפנים לא מקדמת את הצעת החוק.

רוני טלמור: זאת הייתה בקשה של המשרד.

רוני טלמור: מה שעומד מאחורי ההצעה של המשרד זה דבר מבורך.

רוני טלמור: זה כדי למנוע ציד שהמטרה שלו היא הריגה לשם הריגה.

רוני טלמור: זאת מטרה ראויה.

רוני טלמור: יכול להיות שהביטוי שיש כרגע בנוסח הוא לא מספיק טוב.

רוני טלמור: אני מעמידה על השולחן הצעה של לתת לנו עוד איזו שהיא שהות, כדי להתאים לפי הדברים שנאמרו כאן את הנוסח לקראת דיון נוסף שיהיה.

יואב פרלמן: הכיוון של הוועדה הוא מאוד נכון.

יואב פרלמן: צריך לכוון את הציד למטרות שמוגדרות בחוק ולאסור את הציד למטרות ספורט ושעשוע.

יואב פרלמן: אני חושב שיותר זול ללכת לסופר ולקנות עוף מאשר להשקיע כסף ברישיון ציד.

יואב פרלמן: לצוד כדי לאכול זאת לא מטרה מוצדקת במצב הקשה של המערכות בישראל.

יואב פרלמן: לצוד זה דבר שנראה לי קצת אנכרוניסטי.

יואב פרלמן: הגישה שמקודמת פה של לקחת שהות של כמה חודשים זאת גישה נכונה.

אופיר פינס-פז: קורה פה דבר שהוא בלתי סביר.

אופיר פינס-פז: אני מבקש שיצא מכתב למזכיר הממשלה וליושב-ראש ועדת השרים, השר פרידמן.

אופיר פינס-פז: הצעת החוק הזאת היא מ2003.

אופיר פינס-פז: זאת הצעת חוק ממשלתית.

אופיר פינס-פז: הממשלה ביקשה להחיל עליה דין רציפות.

אופיר פינס-פז: אתם באים לדיון כאילו ראיתם את זה פעם ראשונה.

אופיר פינס-פז: ככה זה נראה מהדיון.

יואב פרלמן: החברה להגנת הטבע יחד עם המשרד להגנת הסביבה ורשות הטבע והגנים התחילו בעבודה על העניין הזה.

אופיר פינס-פז: מדובר ב-5 שנים.

אופיר פינס-פז: אני לא בא בטענות.

אופיר פינס-פז: לא יכול להיות שגורמי המקצוע באים לדיון והיועצת המשפטית של המשרד אומרת שהיא ראתה את זה לפני שעה ואחרים אומרים שצריך להתחיל הכל מהתחלה.

אופיר פינס-פז: אם לא רציתם בהצעת החוק וחשבתם שהיא לא נכונה, לא ראויה, לא משקפת או לא ממצה, מדוע ביקשתם להחיל עליה הסכם רציפות בכנסת הנוכחית?

אופיר פינס-פז: הייתה לכם הזדמנות לתקן אותה, לשפר אותה, להגיש אותה מחדש לוועדת שרים לחקיקה.

רוני טלמור: עורכת הדין שמטפלת בזה במשרד להגנת הסביבה נמצאת בחופשה.

רוני טלמור: עורכת דין עופרי מחליפה אותה.

רוני טלמור: על הדיון הזה נודע לנו ביום חמישי.

רוני טלמור: בפרק הזמן הזה זה מה שעלה בידנו לעשות.

רוני מלכא: לא היה דיון חדש עם השר הנוכחי על ההצעה הזאת.

רוני מלכא: אני לא מבין איך זה התגלגל.

אופיר פינס-פז: איך זה קיבל דין רציפות?

רוני מלכא: אנחנו לא רוצים לבוא בדלת האחורית, אלא לשבת עם ארגוני הציידים ולהכין את זה מסודר בעקבות הלקחים של הדיון הקודם.

תומר רוזנר: ההצעה כפי שהיא מונחת כרגע בפני הוועדה היא הצעה שיש בה הצהרה מאוד חשובה.

תומר רוזנר: איסור הציד למטרות שעשוע הוא איסור שידוע במורשת היהודית מזה 2000 שנה.

תומר רוזנר: יש על זה עבודה מאוד נרחבת שנערכה במשרד המשפטים.

תומר רוזנר: הבעיה עם תוספת הסעיף כפי שמוצעת כאן היא בעיה פרקטית.

תומר רוזנר: יש שני סוגים של ציד שמוסדרים בחוק הגנת חיית הבר.

תומר רוזנר: סוג אחד של ציד הוא של חיה מוגנת.

תומר רוזנר: לגבי חיות מוגנות ניתנים היתרים ספציפיים ולמטרות מאוד מסוימות רק כאשר מגיעים למסקנה שיש ריבוי אוכלוסייה שעלול להזיק או שצריכים את הציד.

אופיר פינס-פז: נושא הציד היה על שולחנה של הוועדה גם בתקופתי כיושב-ראש.

תומר רוזנר: הסוג השני, שהוא הסוג שאנחנו מדברים עליו כאן, הוא הסוג של רישיון ציד שניתן כרישיון ציד.

תומר רוזנר: ברישיון ציד לא מגבילים את הצייד לגבי כמה הוא יכול לצוד.

שרה שלום: מגבילים.

שרה שלום: נשארו מעט מאוד בעלי חיים שהם תחת רישיון ציד.

שרה שלום: יש כמה ברווזים, יונים.

תומר רוזנר: יש בעלי חיים שהם בעלי חיים שמותר לצוד אותם ולגביהם ניתן רישיון ציד.

תומר רוזנר: לאותם בעלי חיים אין הגבלה.

תומר רוזנר: יש אזורים שאסור לצוד אותם.

תומר רוזנר: באזורים שמותר לצוד אפשר לצוד ללא הגבלה.

תומר רוזנר: מי שנותן את רישיונות הציד לא יודע לאיזו מטרה הצייד הולך לצוד.

תומר רוזנר: הוא יכול ללכת לצוד למטרת איסוף בשר לאכילה, הוא יכול ללכת למטרת ספורט או למטרה אחרת.

תומר רוזנר: אם נחוקק את החוק כמו שהוא אי אפשר יהיה לאכוף אותו.

תומר רוזנר: כדי לאכוף את החוק יצטרכו ללכת לשאול את הצייד מה המטרה שלשמה הוא צד.

ג'יהאד מוסטפא: לפני כל יציאה לציד הוא צריך ללכת להצהיר שהוא יוצא לציד לא למטרת ספורט.

תומר רוזנר: להצהרה הזאת אין משמעות פרקטית אמיתית.

תומר רוזנר: השאלה שנשאלת היא לגבי רישיונות ציד בכלל.

תומר רוזנר: השאלה אם להגביל את המטרות לאותן מטרות שחלות לגבי חיות בר מוגנות בכלל.

תומר רוזנר: יש רשימה סגורה של מטרות שבהתקיימן מותר לתת היתר לצוד, כמו למטרות מדעיות או כאשר נגרמים נזקים לחקלאות.

תומר רוזנר: זה שינוי קונספטואלי משמעותי ממה שהחוק הקיים מדבר עליו.

תומר רוזנר: שינוי קונספטואלי מהסוג הזה שמגביל את מטרות רישיון הציד ומכפיף אותו למצבים אקולוגיים סביבתיים מחייב שינוי במערך מתן הרישיונות.

תומר רוזנר: מערך מתן הרישיונות הוא מערך שכרוך בתשלום אגרות גבוהות.

תומר רוזנר: כפי שהוועדה שמעה במספר לא מועט של דיונים יש בעיות עם מערך הרישוי הזה.

תומר רוזנר: אם יש שינוי קונספטואלי ורוצים לאסור ציד אלא למטרות מאוד מוגדרות, שזה כרוך לא רק ברישוי של אותו הצייד אלא גם בהגבלת הכמויות, האזורים והתקופות שהוא יכול לצוד בהן, אז זה שינוי שכרוך בשינוי כל מערך הרישוי כפי שהוא קיים היום.

תומר רוזנר: ההצעה כפי שהיא כרגע לא אפקטיבית.

אופיר פינס-פז: למה?

אופיר פינס-פז: יש פה את האלמנט של הקנס.

תומר רוזנר: כאשר פקח תופס צייד צד הוא צריך להראות לו שיש לו רישיון תקף .

תומר רוזנר: כדי להעמיד אותו לדין על זה שהוא צד למטרות שעשוע הוא צריך לשאול אותו למה הוא צד עכשיו, למה הוא צד היום, האם זה למטרת ספורט או שהוא מתכוון לאכול את הבשר.

אופיר פינס-פז: אתם אומרים שהצעת החוק הזאת לא ישימה, אבל אתם לא רוצים למשוך אותה.

אופיר פינס-פז: תמשכו את הצעת החוק.

אופיר פינס-פז: אתם יכולים להביא חוק חדש בנושא ציד.

ג'יהאד מוסטפא: לא נזכר בשום חוק במדינת ישראל שהציד הוא ספורט.

אופיר פינס-פז: אין לך בעיה עם זה שזה לא ייחשב לספורט ושעשוע?

ג'יהאד מוסטפא: אין בעיה בזה.

ג'יהאד מוסטפא: זה הובי.

ג'יהאד מוסטפא: ההובי שלי בנושא הציד הוא לשים את התרמיל על הגב וללכת.

סעיד חדאד: אי אפשר לומר שציד הוא לא למטרות ספורט או שעשוע.

סעיד חדאד: ברור שציד הוא לא למטרות אכילה, כי בשביל לאכול אפשר ללכת לקנות, זה יוצא יותר זול.

סעיד חדאד: אדם שיוצא לצוד זה חלק מהתרבות שלו, זה חלק ממורשת מסוימת.

סעיד חדאד: אין ספק שרוב הציידים במדינה הם לא יהודים.

סעיד חדאד: כ75% מהציידים הם בני מיעוטים שגדלו על תרבות מסוימת.

סעיד חדאד: אפשר לבוא ולומר שציד זה משהו שהוא אסור.

אופיר פינס-פז: למה זה תקף?

סעיד חדאד: אני מכבד את כל הנושא של חיות בר.

סעיד חדאד: לחיית בר יש זכות לחיות, אבל אי אפשר לבוא ולהגיד שלאדם אסור לפגוע בחיית בר.

סעיד חדאד: זה טבעו של עולם.

סעיד חדאד: זה מנהג.

סעיד חדאד: נניח שיבוא חזיר לבית של אחד מהיושבים כאן ויהרוס לו את הגינה.

סעיד חדאד: מה יבואו ויגידו?

סעיד חדאד: שאסור לצוד אותו?

סעיד חדאד: ראינו מה היה בחיפה בתקופה האחרונה.

סעיד חדאד: זעקו ופתאום הכל התהפך.

סעיד חדאד: אתה לא יכול להגיד שציד הוא לא למטרות ספורט ושעשוע, כי להצהיר דבר כזה זה להשמיט את הבסיס מרישיון הציד.

סעיד חדאד: ציד זה בשביל לאכול או חלק מתרבות של פנאי.

סעיד חדאד: הצהרות אפשר להצהיר.

סעיד חדאד: אתה לא יכול לשאול כל אדם אם הוא יוצא לצוד בשביל ליהנות מזה, כי ברור שהוא יוצא כדי ליהנות מזה.

סעיד חדאד: המטרה של הרשות היא לעבור ממנגנון של רישיונות למנגנון של היתרים.

סעיד חדאד: יכול היות שזה לא דבר פסול, אבל כדי לעשות את זה צריך לעשות כל מיני דברים.

סעיד חדאד: אי אפשר לאכוף ולהגיד שהכל בלתי ישים.

סעיד חדאד: הציידים זאת קבוצה, זאת משפחה.

סעיד חדאד: יש 2600 ציידים.

סעיד חדאד: יש מאות שרוצים אבל לא נותנים להם רישיונות.

סעיד חדאד: יש דיון בבג"ץ שמתנהל בכל הנוגע לכל הנושא של מתן היתרים לציידים.

סעיד חדאד: לעבור ממנגנון של רישיונות למנגנון של היתרים זה דבר שקורה בכל מדינות העולם.

סעיד חדאד: לא רק שצריך לקחת אלא גם לתת.

סעיד חדאד: במדינות בעולם, כמו צרפת, יש חוות של ציד.

סעיד חדאד: רשות שמורות הטבע וגופים אחרים באותן מדינות מגדלים חיות בשביל לצוד.

סעיד חדאד: במדינה שלנו מביאים חיות שרק פוגעות בציד.

סעיד חדאד: היה דיון בוועדת הכנסת שבאו ואמרו שמכל 10 חוגלות 9 ניצודות על ידי טורפים והציידים רבים על חוגלה אחת.

סעיד חדאד: באו ואסרו את ציד החוגלות.

סעיד חדאד: מצד אחד באה רשות הטבע והתחייבה שבמשך 3 חודשים בשנה יהיה ציד של חוגלות, ומצד שני, בדלת האחורית, באו דרך החברה להגנת הטבע לבג"ץ כדי לאסור את זה.

סעיד חדאד: מאז לא קרה כלום.

סעיד חדאד: התחייבות שלטונית של הרשות לא מיושמת.

סעיד חדאד: הציידים נפגעים מזה.

סעיד חדאד: מה שנשאר היום זה מינים מועטים של ציד, שזה יונים, תורים וברווזים.

סעיד חדאד: על הברווזים יש איסור.

סעיד חדאד: אסור לצוד יותר מ10 ברווזים ביום אחד.

סעיד חדאד: מי צד ברווזים?

סעיד חדאד: אמנם יש 2600 ציידים, אבל כמה ציידים יוצאים לצוד ברווזים?

סעיד חדאד: מי שיוצא לצוד ברווזים זה אנשים בודדים.

סעיד חדאד: יש 2600 רישיונות.

סעיד חדאד: היום ציד זה עסק יקר.

סעיד חדאד: מעטים מחזיקים ברישיון על מנת לצוד.

סעיד חדאד: הרוב מחזיקים ברישיון על מנת להמשיך להחזיק ברובה.

סעיד חדאד: המטרה של החוקים היום היא לאו דווקא להגן על חיות בר, אלא לנסות בצורה מסוימת להוציא נשקים מידי אנשים.

סעיד חדאד: הרשות באה ואמרה שהיא לא מוציאה יותר רישיונות כי המשטרה ומשרד הפנים לא רוצים שיהיו יותר נשקים.

סעיד חדאד: זאת אחת המטרות המוצהרות של הרשות.

סעיד חדאד: היא לא אומרת א זה.

אופיר פינס-פז: כאזרח ישראלי אני מעדיף שיהיו כמה שפחות נשקים בידי אזרחי ישראל.

סעיד חדאד: אפשר שיהיו מקומות לאחסון נשק.

שכיב מוראד שנאן: אני לא חובב ציד, אני לא אוהב ציד ואני בעד להגן על חיות הבר.

שכיב מוראד שנאן: אני קיבלתי מכתב שהופנה אליך, אדוני היושב-ראש, על ידי ארגון הציידים.

שכיב מוראד שנאן: יש בו 13 סעיפים.

שכיב מוראד שנאן: סעיף 3 מפריע לי.

שכיב מוראד שנאן: מה זה שיטת העיטורים המושחתת?

שכיב מוראד שנאן: למה מתכוונים באמירה הזאת?

שכיב מוראד שנאן: בסעיף מספר 8 ו10 ניתן לראות שהיו דיונים בוועדת הפנים בשתי תקופות שונות עם שני ראשי ועדות שונים שבהם העניין של החוק הזה לא קודם.

שכיב מוראד שנאן: חבר הכנסת יורי שטרן זרק את אנשי הרשות לכל הרוחות.

שכיב מוראד שנאן: כשהדברים נאמרים בצורה הזאת זה אומר שבחוק הזה יש בעייתיות.

שכיב מוראד שנאן: השאלה הגדולה היא למה גובים 1200 שקל כל שנה מהאנשים עבור רישיון הציד כאשר אין להם אפשרות לעשות בו שימוש.

שכיב מוראד שנאן: אני מציע שיהיה חוק שאוסר ציד ושיחזירו את הכסף ששולם לאנשים האלה משנת 2000 עד היום.

אופיר פינס-פז: אני בעד.

שכיב מוראד שנאן: אפשרות שנייה היא לקחת את הצעת החוק הזאת, להחזיר אותה למציעים ולא לקדם אותה לשום מקום.

שכיב מוראד שנאן: אני רוצה להזכיר לידידי, רוני מלכא, את המכות שעברנו בין פקחים לציידים.

שכיב מוראד שנאן: אני אזכיר לידידי, רוני מלכא, שכמעט הגענו לרצח בדבר הזה.

שכיב מוראד שנאן: זה היה בגלל דורבן.

שכיב מוראד שנאן: יש דברים שעומדים היום בבתי המשפט.

שכיב מוראד שנאן: מצד אחד אנחנו דורשים מ2600 אנשים לשלם עבור רישיון ציד, ומצד שני אנחנו אומרים להם שהם עבריינים.

שכיב מוראד שנאן: המצב הזה הוא מצב אבסורדי, זה לא מצב שאפשר לחיות איתו.

שכיב מוראד שנאן: אני לא רוצה לקום עוד פעם בלילה ולרוץ אחרי אחד שכמעט רצח.

שכיב מוראד שנאן: עמדנו בסיטואציות לא נעימות בעניין הזה.

רוני מלכא: הצעת החוק הזאת לא תפתור לנו את הבעיה הזאת.

שכיב מוראד שנאן: אם המציעים לא יימשכו את הצעת החוק אסור יהיה לנו לקדם אותה.

שכיב מוראד שנאן: אין מקום להצעת חוק כזאת.

אופיר פינס-פז: הוועדה מקבלת תלונות מהממשלה על כך שהיא לא מקדמת את הצעת החוק הזאת במשך שנים.

אופיר פינס-פז: היו דיונים.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לקבל החלטה.

שכיב מוראד שנאן: אני מציע לך, אדוני היושב-ראש, לדחות את העניין הזה.

אופיר פינס-פז: אין גורם ממשלתי בחדר שחושב שההצעה טובה.

אופיר פינס-פז: זה עניין של יוקרה?

אופיר פינס-פז: תגידו שטעיתם, תגידו שתנסחו משהו מתאים, משהו אחר, משהו שעושה שכל.

אופיר פינס-פז: לא צריך להתעקש על הצעת חוק שהיא לא נכונה.

אופיר פינס-פז: היא לא צריכה להישאר על שולחן הוועדה במשך שנים.

אופיר פינס-פז: זה הרושם שמתקבל.

שכיב מוראד שנאן: בדיון שהשר ראלב מג'אדלה קיים בנושא הזה הוא הכריח את הרשות לפתוח את הציד לתקופה של חודש וחצי רק בגלל שהציידים שילמו כסף עבור ההיתרים.

אופיר פינס-פז: זה היה בתקנות.

יואב פרלמן: אדוני היושב-ראש, אני חושב שאתה צריך לקבוע פרק זמן כי אחרת העסק הזה יחכה לכנסת הבאה.

אופיר פינס-פז: אין טעם למשוך את העניין הזה.

אופיר פינס-פז: אנחנו צריכים להחליט אם לקדם את זה לקריאה שנייה ושלישית, או שאנחנו מחליטים שהממשלה מושכת את הצעת החוק ומביאה בעוד זמן בפני הממשלה ובפני הכנסת הצעת חוק רלוונטית שיש לה משמעות.

אופיר פינס-פז: אני לא מוכן שהדבר הזה ימשיך לשכב פה כאבן שאין לה הופכין.

סעיד חדאד: הייתה כבר החלטה של ועדת הפנים שדחתה את ההצעה הזאת.

סעיד חדאד: אמרו שדוחים את זה אלא אם תבוא הצעה אחרת.

אופיר פינס-פז: אי אפשר לדחות ולהשאיר על סדר היום.

אופיר פינס-פז: יש פרוצדורה של הפסקת חקיקה.

אופיר פינס-פז: אני מדבר על משיכת החוק, או על קידום הצעת החוק לקריאה שנייה ושלישית.

סעיד חדאד: הייתה החלטה של הוועדה שאמרה להביא תקנות שתהיינה שוויוניות.

סעיד חדאד: דחו את ההצעה כפי שהיא.

ג'יהאד מוסטפא: הייתה התחייבות משפטית וכתובה של שרה שלום, של המנכ"ל ושל רוני מלכא לתת לנו בתמורת ההסכמה לחיית הבר כחיה מוגנת חודשיים כל שנה לצוד שתי חוגלות באזורים מסוימים.

ג'יהאד מוסטפא: יעשו את הבדיקות איפה אפשר לצוד את 3 החוגלות האלו.

ג'יהאד מוסטפא: איפה שיש נזקים חקלאיים יתנו לנו לצוד אותן.

אופיר פינס-פז: הבנתי שאת זה עושים.

ג'יהאד מוסטפא: עשו את זה פעם אחת.

ג'יהאד מוסטפא: הפסיקו אותנו החברים מהחברה להגנת הטבע ובג"ץ.

ג'יהאד מוסטפא: אני מבקש שיעמדו בהתחייבות הזאת.

ליאורה עופרי: אנחנו מבקשים ארכה כדי להניח הצעה.

שרה שלום: אנחנו ניסחנו הצעת חוק נגדית.

שרה שלום: הצעת החוק כוללת את החוק להגנת חיית הבר.

שרה שלום: היא תיתן ביטוי לחוק הזה.

שרה שלום: את ההצעה שמונחת לפניכם אי אפשר יהיה לאכוף.

אופיר פינס-פז: האם תתנגדו אם אני אקדם את הצעת החוק כמו שהיא כאן?

ליאורה עופרי: זה לא נראה לי.

אופיר פינס-פז: אני לא מוכן להיות הבדיחה של הכנסת.

אופיר פינס-פז: אני לא מוכן שעובדיה יחזקאל יוציא הודעה לעיתונות על כך שזאת הצעת החוק הכי ותיקה בוועדות הכנסת שמתעכבת מסיבות לא ברורות.

אופיר פינס-פז: היום זה יוכרע.

רוני טלמור: השר להגנת הסביבה ביקש רציפות על הצעת החוק הזאת.

רוני טלמור: לא הצלחנו ליצור קשר עם הדרג המתאים.

אופיר פינס-פז: אני מוכן לדחות את ההכרעה בעניין הזה למחר, כדי שיתאפשר לדבר עם השר.

אופיר פינס-פז: מחר נחליט.

אופיר פינס-פז: יש הצעה של חבר הכנסת שנאן להסיר את הצעת החוק מסדר היום.

אופיר פינס-פז: אני מציע לא לקבל את זה, כי אני רוצה שתהיה התייעצות עם השר.

שכיב מוראד שנאן: מקובל עלי.

אופיר פינס-פז: תנסו להודיע לי היום מה עמדת השר.

אופיר פינס-פז: תודה רבה.